Отправлено: Alexej - 26.12.15 17:00
Я являюсь сторонником криминальной версии ( т.е. версии Алексея Ракитина. Ефима Субботы и Кизилова). Не исключено, что, именно поэтому, взгляд у меня несколько однобокий. Кроме того, я много лет проработал врачом, был связан с разными неотложными ситуациями в рамках неотложной медицины (скорой помощи), интенсивной терапии, анестезиологии и, в начале моей карьеры, с хирургией.
Мой пост основан на моей врачебной работе, не могу исключить, что я в чем-то ошибаюсь.
В своей заметке я использую книгу А. Ракитина «Перевал Дятлова» Изд-во «кабинетный ученый» Москва-Екатеринбург, 2013.
На основании моего опыта, и увиденных травм, хочу, вернее, пытаюсь, проанализировать повреждения у погибших туристов.
Итак. Группа в овраге — Семен Золотарев (СЗ), Людмила Дубинина (ЛД), Николай Тибо-Бриньоль (НТБ), Александр Колеватов (АК).
Первый — СЗ. Описание повреждений можно прочитать в книге на стр. 143-146.
Начинаем с переломов ребер. Перелом ребер со 2 по 6 только с одной стороны встречаются только при односторонней травме, ударе в правую половину грудной клетки.
Место удара — где-то в области «середины» грудной клетки, направление «снизу — вверх» или, возможно, удар плоским предметом от места несколько ниже ключицы до, примерно, середины реберного каркаса. Расплывчатое определение «середина» будет на уровне 3.-4. ребра справа.
Казалось бы самый простая причина травмы у СЗ — падение на деревянный настил или на камни. В реальной жизни подобное происходит при падении на ступеньки, ограды (невысокие заборы) или после того как лежащего человека бьют по грудной клетке.
Этот ответ меня мало удовлетворяет — при падении на камни человека с массой тела около 80 кг (спортивный мужчина «удовлетворительного питания», рост 172 см, одежда) я бы ожидал не только перелом ребер, но и травму легких - так называемый пневмоторакс. Не описан ! Тут все логично — ощутимая масса тела и небольшая поверхность/площадь соприкосновения приводит к тяжелой травме, отломки ребет проникают очень глубоко — до легочной ткани.
Неоднократно видел в своей работе людей, примерно, 30-40 лет упавших на ступеники лестницы. Кроме множественного перелома ребер у них обязательно был пневмоторакс, что затрудняло оказание первой помощи, лечение и транспортировку. Примерно такая картина будет если лежачего человека бьют с размаха, по футбольному, ногой в грудную клетку.
Как можно еще сломать четыре ребра ?
Ассиметричное сдавление грудной клетки у лежащего на спине человека. Когда происходит подобное сдавление ? В своей практике мне приходилось неоднократно производить подобное действие при реанимации человека, а, конкретнее, при проведение сдавления грудной клетки в случае остановки сердца (слышали, наверное, «закрытый массаж сердца» ? ). Если пациент лежит на неровной поверхности, то может произойти односторонний перелом ребер, именно, по парастернальной (окологрудинной ) линии из-за локального давления на грудину. При этом не имеет большого значения давит ли врач на ее середину или на нижнюю треть.
Но, остаются переломы по среднеподмышечной линии. Во время реанимации такие переломы мне не доводилось видеть. Это нетипичная ситуация. Кроме того, для реанимации типичны переломы грудины. У СЗ они не описаны.
Как я вижу удар по грудной клетке ?
Первый вариант. Человек лежит на спине, его бьют/наступают на грудную клетку подошвой сапога или ботинка по правой половине грудной клетке. Он рефлекторно ударяется головой о твердую поверхность (камни, лед, дерево и т. д.). Так появилась рана на затылке размером 8,0на 6,0 см (не забываем о гниении тканей, что увеличило размер раны!). До того как Семена сбили на землю его несколько раз ударили в лицо —«.. в область глаз и надбровных дуг... ». Так были повреждены оба глазных яблока, что ускорило их разложение.
Второй вариант. Семен лежит на спине на твердой поверхности. На его грудной клетке СИДИТ человек (см. рисунок). Сидит так, что бедра и ягодицы находятся в области верхней части грудной клетки, а голова находится между ног. Семен пытается сопротивляться и его несколько раз бьют по лицу сверху вниз, так что повреждается кожа на лбу и травмируются глаза. Соответственно, ранена кожа на затылке. Сидящий (из-за непрерывных движений) как-бы подпрыгивает и своим весом асимметрично ломает ребра. Возможно, что сидящий сознательно прыгал на грудной клетке, пытаясь сломать ребра. После перелома наступил гемоторакс и смерть.
Где расположены трупные пятна ? Как описано в протоколе вскрытия «... Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа. ... »
То есть, СЗ умер лежа на спине, а появление пятен на боковой поверхности грудной клетки я объясняю подкожной гематомой (ограниченным кровоизлиянием в подкожные ткани после удара по грудной клетке).
Непонятные моменты.
1. Как можно заставить лечь на спину крепкого мужчину, выпускника физкультурного интститута, фронтовика ? Как я предполагаю — угроза оружием, возможно выстрелы в воздух из охотничьего ружья или револьвера. Гильзы остались в казенной части ствола ружья/в барабане револьвера и, соответственно, их не нашли.
2. Двусторонний гемоторакс и отсутствие указаний на перелом ребер слева.
В протоколе вскрытия описана совсем непонятная находка - « В плевральных полостях погибшего находилось около одного литра крови... » Пугает меня множественное число !!!! Для неврачей — плевральные полости (правая и левая ) не сообщаются друг с другом. Они разделены средостением. То есть, для того, чтобы наполнить кровью обе плевральные полости надо прижизненно повредить сосуды справа и слева и вызвать появление двустороннего гемоторакса. В протоколе вскрытия не описаны переломы ребер слева.
Возможно, что после удаления комплекса органов из грудной клекти судмед эксперт увидел старую кровь и упростил ситуацию, написав в «.. в плевральных полостях... » ? Подобное явление мы увидим еще раз позже.
Можно ли было бы помочь Семену ?
Сначала попытаемся сформулировать клинический диагноз:
Закрытая травма грудной клетки. Закрытый множественный перелом ребер справа, гемоторакс справа (? ), множественные травмы мягких тканей лица, глазных яблок.
При отсутствии набора для дренирования полостей/полости, при отсутствии адекватного обезболивания и, возможно, проведения искусственной вентиляции легких шансов выжить нет.
Могли Семен Золотарев самостоятельно передвигаться после получения травм ? Однозначно - нет.
С подобной травмой и кровопотерей до 1 литра пациент падает от боли, задыхается и умирает в течение 20-40 минут. Скорость умирания зависит от скорости кровотечения — чем быстрее происходит потеря крови, тем быстрее умрет человек. При подобных травмах самостоятельная остановка кровотечения исключена. У СЗ развился гемоторакс, сердечно-сосудистая и рестриктивная дыхательная недостаточность, острая анемия.
Мог ли быть перелом ребер вызван падением на правую сторону туловища ? Очень сомневаюсь, так как непонятна избирательность перелома только 2-6 ребра, нет перелома плечевой кости, ключицы, нет повреждений боковой поверхности живота и печени. Также не сломаны бедеренная кость справа и лодыжки. Не могу представить себе падение только на верхнюю часть грудной клетки с последующей смертью.
Травмы Людмилы Дубининой.
Описание см. стр.135-141.
Снова перелом ребер. Причем здесь обнаружены переломы уже с двух сторон и почти симметричные: слева и справа есть перелом по среднеключичнлй линии, кроме того справа оотмечены переломы по среднеподмышечной линии. Привлекает внимание обширная травма мягких тканей лица, почти как у СЗ, - отсутствие тканей в обл. надбровных дуг, переносицы, глазниц, левой височно-скуловой области, верхней губы. А также описано отсутствие глазных яблок, языка и травма хрящей носа.
Как я вижу механизм травмирования ЛД ?
Людмила лежит на спине, на ее грудной клетке сидит человек так, что голова туристки находится между его ног, а колени нападавшего, как бы, сжимают голову ЛД. Она пытается сопротивляться — поворачивает головой в разные стороны, пытается столкнуть нападавшего ногами. Он несколько раз левой кистью бьет или упирается в лицо в области надбровных дуг, переносицы, век (глаз). Так как на руке была перчатка, то тонкая кожа лица многократно, и при этом грубо, травмируется, возможно при этом повреждаются хрящи носа.
Не могу исключить, что Людмила кричала и ее пытались, с разной степени интенсивности, душить (отсюда необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща).
Возможно, что именно при этих обстоятельствах был нанесен удар в нижнюю челюсть с последующим травматических отрывом языка (или, как вариант, нижняя челюсть сильно прижималась к верхней и язык был многократно поврежден, что вызвало пропитывание тканей полости рта кровью. В связи с этим разложение тканей привело к гниению языка и соседних образований.
Голова студентки сжималась коленями — повреждения в области левой теменной кости с последующим разложением мягких тканей, При этом голова ЛД удерживалсь рукой. Так как часто правая половина тела сильнее левой, то травма односторонняя, преступник сильнее давил правой ногой.
Преступник, сидя на груди, из-за активных движений ЛД, попытался удержать равновесие и, в полуразвороте, правой рукой уперся в бедро — в средней трети левого бедра остался кровоподтек 10 на 5 см.
В результате прыжков грудная клетка не один раз сжималась, «сплющивалась» в направлении сверху вниз, в результате сломались ребра по среднеключичной линии (место соприкосновения бедер сидящего человека и грудной клетки) и из-за движений или ассиметричной нагрузки — множественный перелом справа по среднеключичной линии.
Так возник прижизненный двусторонний гемоторакс — полтора литра крови в обеих плевральных полостях.
Из-за ушибов грудной клетки и/или переломов ребер было травмировано сердце — обнаружено кровоизлияние в ткани миокарда.
Отек легких являлся результатом резкого ограничения подвижности грудной клетки, повреждения легочной ткани с последующим выпотом/выделением жидкости в просвет бронхов и в ткани. Такой отек иногда называют «интерстициальным отеком легких», но для такой формулировки лучше смотреть рентгенснимок. Макроскопически судмед эксперт описывает картину так «... Легкие с поверхности синюшнокрасного цвета, пушисты на ощупь. На разрезе ткань легких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость, просвет бронхов свободен... »
Клинический диагноз:
Закрытая травма грудной клетки с множественным двусторонним переломом ребер, ушиб легких, ушиб сердца.
Двусторонний гемоторакс, острая анемия, острая сердечно-сосудистая недостаточность, отек легких, множественные травмы мягких тканей лица, головы, шеи, конечностей.
На что жалуется пациент с подобными набором травм ? Сильная боль в грудной клетке затрудняет нормальное дыхание — пациент дышит часто и поверхностно, губы синеют, изо рта может выделяться розовая пена, нарушается ритм сердечной деятельности. Из-за нарастающей кровопотери, а она происходит очень быстро, снижается давление, человек задыхается и умирает в течение получаса или, даже, 20 минут.
Могла ли Дубинина самостоятельно передвигаться ? Нет. Тут даже нет сомнений, с такой травмой человек падает от боли на землю и передвигаться не может.
Где расположены трупные пятна у ЛД ? Цитата «... Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей... » То есть, студентка умерла лежа на спине, очевидно на неровной поверхности, в горизонтальном положении.
Могли ли подобные травмы образоваться в результате падения какого-либо предмета (снег, лед, деревья) на Людмилу ?
Очень сомневаюсь, так как заметно определенное избирательное расположение травм — верхняя часть грудной клетки, шея и лицо. Если бы глыба снега или льда придавила только лицо, шею и грудную клетку я бы ожидал еще перелом нижней челюсти, травматическое удаление зубов (передних), перелом спинки носа и/или костей лица, травму грудины. Да. Насчет грудины — она находится строго посередине грудной клетки и при падении на нее снега или льда должна быть тоже повреждена. Не могу себе представить два глыбы льда, симметрично упашие на верхнюю часть туловища так, что грудина и подбородок оказались бы вне зоны удара. При этом не сломаны ключицы и ребра ниже шестого. Также нет повреждения органов брюшной полости, нет переломов трубчатых костей конечностей. Пример из практики — проведение реанимационных мероприятий с давлением на грудину. Ломается грудина и ребра, чаще всего по среднеключичной линии с двух сторон. Но, травма грудины почти обязательна из-за локального сильного воздействия (по современным взглядам, проведение сдавлений грудной клетки будет эффективным если грудина «вдавливается» или «вжимается» на 4-5 см).
Какая-то странная масса, весьма причудливой формы, упала на лежащюю на спине Людмилу.
Не могу в это поверить.
Можно ли было спасти Людмилу ?
Для оказания неотложной помощи необходимо начать искусственную вентиляцию легких, пунктировать обе плевральные полости, начать незамедлительно внутривенное введение жидкостей, исходя из данных ЭКГ лечить нарушения ритма сердца. В полевых условиях ни один из вышеназванных маневров провести невозможно.
В условиях крупного города (если бы Людмила стала жертвой ДТП) вероятность эффективной терапии возрастает, но успех и выздоровление не гарантированы.
Третья жертва - Александр Колеватов.
Описание травм см. стр. 146- 148.
Очень много общих деталей: травма мягких тканей лица с почти «стандартной» локализацией в области глазниц и надбровных дуг, еще одна травма мягких тканей носа и шеи, глубокие дефекты мягких тканей лица, странное скопление крови в «плевральных полостях», отек/крововизлияние в обл. коленного сустава слева.
Попытаемся обдумать прочитанное. Особое внимание привлекает фраза из протокола «... В плевральных полостях содержалось до 500 см3 кровянистой жидкости... »
Я бы прокомментровал подобную находку так — в результате закрытой травмы грудной клетки, т.е. перелома ребер, в плевральных полостях обнаружено до 500 куб.см. разложившейся крови. Но, в протоколе вскрытия о переломе нет ни единого слова !!!
Можно ли допустить, что двусторонний гемоторакс ( а описанная картина является именно гемотораксом, хотя в очередной раз пугает множественное число, подобное было уже у Золотарева !) возник в результате других заболеваний ?
Теоретически, да. Например
1. обширное двухстороннее/одностороннее воспаление легких,
2. острое воспаление поджелудочной железы либо ее саморазрушение (панкреонекроз),
3. врачебные манипуляции (пункции сосудов), последствия операции.
4. Проникающее ранений грудной клетки с последующим крововизлиянием.
Но, пункт третий можно исключить сразу, четвертый весьма сомнителен — скрывать заметную рану/раны несколько опасно... Остается первый и второй пункты.
К моменту гибели группы Дятлова в мире произведено гигантское количество вскрытий умерших людей. Картина воспаления легких уже была прекрасно известна, сотни раз описана и даже малоопытный судмед эксперт не мог не заметить соответствующие изменение в легочной ткани. Что же написано в судмед протоколе ? «... Легкие с поверхности синюшнокрасноватого цвета, пушистые на ощупь. На разрезе ткань их темнокрасного цвета. При надавливании с поверхности разреза выделяется большое количество пенистой кровянистой жидкости. Просвет гортани и бронхов свободен... » . Это выраженная одно- или двусторонняя пневмония с образованием геморрагического выпота ?? Поверить в это невозможно.
Второй пункт — панреатит или панкреанекроз. Привожу цитату из протокола вскрытия «... Поджелудочная железа на разрезе мелкодольчатая, желтоватосинюшного цвета... » И все !!
Если у человека был бы панкреатит или самораспад железы (панкреонекроз), то можно было бы ожидать множественные очаги разрушения тканей, мелкие гнойники, выпот в брюшной полости.
С подобным заболеванием Колеватов не сумел бы идти не только с рюкзаком, но и даже пешком. Если бы в группе был больной с панкреатитом или панкреонекрозом, то группа не смогла бы идти по маршруту вообще ! Требовалось бы развернуться и идти к людям, в поселок, а там вызывать врача. В современных условиях панкреанекроз требует дорогостоящего, сложного лечения, часто в отделении интенсивной терапии.
Вот такая ситуация — кровянистый выпот есть, а перелома ребер, проникающего ранения, воспаления легких и панкреатита нет ! Что же послужило причиной гемоторакса ?
Мой ответ — судмед эксперт, обнаружив перелом ребер и гемоторакс, решил несколько «упростить» ситуацию и не занес в протокол факт множественного перелома ребер. Учитывая, что много врать опасно, было решено хитро написать «кровянистая жидкость» вместо крови.
Какие есть аргументы у моего упрека ? Это травма мягких тканей лица, то есть, АК ударили в лицо (точнее в область лба и надбровных дуг), потом в нос и нанесли несколько ударов по голове.
Либо, второй вариант, — Александр лежит на спине, голова сдавлена ногами преступника, он активно сопротивляется и, чтобы его успокоить, нападавший упирается рукой в область бровей, травмируя мягкие ткани, душит АК, повреждая мягкие ткани шеи. Из-за сопротивления АК бьет головой о подлежащиую поверхность — камни, лед, ветки деревьев. И, так же как описано выше, произошел множественный перелом ребер с последующим кровотечением в плевральную полость (полости).
Где находились трупные пятна ? Цитата из протокола «... Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей... » То есть, АК умер лежа на правом боку.
Мог ли пострадавший лежать на правом боку при условии множественного перелома ребер справа ? Разумеется нет, в подобных случаях все происходит наоборот — пациент щадит травмированную сторону и лежит на здоровом боку.
Попытаемся сформулировать диагноз: Закрытая травма грудной клетки, перелом ребер слева (?) . Левосторонний гемоторакс, множественные травмы мягких тканей лица, головы, шеи. Ушиб коленного сустава слева.
Жалобы Александра не должны ощутимо отличаться от вышеуказанных. Одышка, сильная боль в грудной клетке, нарастающая слабость, потеря сознания и смерть в течение, примерно, 60 минут. Процесс умирания в данном случае длился дольше, так как травмы были не столь массивны как у Людмилы или Семена (не столь выражен гемоторакс, то есть более медленная кровопотеря, она имеет значение для длительности умирания).
Мог ли бы Александр самостоятельно передвигаться ? Думаю, кратковременно, да. Кратковременно значит, что давление у него снижалось медленнее, одышка из-за небыстрой кровопотери нарастала не так быстро, поэтому, возможно, что именно он был в состоянии что-то сделать или даже медленно, с частыми остановками, идти.
Как мне кажется, только ему можно было бы помочь. Подобное количество жидкости не требовало бы срочного дренирования, можно было бы адекватно обезболить, наложить повязки, придать полусидячее положение и в такой позиции транспортировать.
Могла ли травма быть результатом падения Александра на лед, снег, деревья ? Очень сложно комментировать. Снова надо говорить об избирательности травмы — только левая половина грудной клетки, причем локализация травмы малопонятна.
Четвертая жертва — Николай Тибо-Бриньоль.
Описание см. стр.150-155.
Тут основная травма — закрытая черепно-мозговая травма (ЧМТ).
Как можно было получить ЧМТ с соответствующими повреждениями мозга ? Я рискну предположить, что лежащего на спине Николая ударили носком сапога/ботинка в область виска.
Смерть его наступила в течение 10-15 минут, при этом он оставался лежать на спине, что подтверждают трупные пятна «... Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей... » Возможно, что именно двигаясь, нападавший травмировал правое плечо Николая (наступил на руку).
Если бы я формулировал диагноз, то он бы звучал так « Закрытая ЧМТ, перелом височной кости справа, посттравматическое внутричерепное кровоизлияние, сердечно -сосудистая неостаточность».
При такой травме Николай не мог бы передвигаться, более того, с момента получения травмы до наступления смерти, он находился в глубокой коме и не мог двигаться. Кома означает, что он не реагировал на слова и болевой раздражитель, одна сторона тела была парализована. Смерть наступила довольно быстро — предполагаю, что он жил до 10-15 минут. Помощь на месте происшествия оказать невозможно.
Мог ли НТБ упасть на камни или лед, удариться головой и умереть в результате этого ?
Меня смущает целостность кожи в области правой половины головы, при выраженном кровоизлиянии в мышечные ткани и расположение трупных пятен. Даже если допустить, что Николай упал на округлый (именно такой, а не острый ) камень или сугроб, то после этого он не смог бы двигаться и трупные пятна были бы локализованы на правой половине туловища. Задняя поверхность туловища была бы свободна от посмертных изменений.
Итак, если повести итоги.
1. Все туристы, найденные в овраге, умерли от внешних воздействий. То есть, смерть каждого была неестественной.
2. Смерть каждого наступила в течение 10-60 минут после травмирования.
3. Медицинская помощь была бы эффективна только в одном случае.
4. Подобные травмы часто встречатся при падениях на твердые предметы, в результате падений с велосипедов или мотоциклов. Но, при этом, состояние после ДТП отличается более сложной клинической картиной и множественными травмами костей конечностей.
То есть, все погибшие получили травмы «контролируемой силы». Под этим я понимаю тщательно отработанные методики ударов и пыток в процессе допроса ( очень хорошо описано у А. Ракитина).
5. Расположение трупных пятен позволяет предположить, что у всех пострадавших, за исключением Николая Тибо-Бриньоль, смерть наступила в положении лежа. При этом двигательная активность студентов в период между получением травмы и смертью была минимальна или невозможна.
6. Для меня лично нанесение травм коленом сомнительно.
Отправлено: Netnir - 26.12.15 17:15
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм.
Комментарий: Флейм.
Отправлено: dom1n1k - 26.12.15 17:24
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 17:25
.. Не выдумывайте, с этим всем вы изрядно запоздали.. Держитесь заключения эксперта Возрожденного, и будет вам возможно прояснение, хотя бы перед тем, как отправиться вместе с темой в соответствующий полузабытый раздел..Да что вы... чего это вы вдруг к СМЭ решили апеллировать. Сами же ко всем приставали со своими " линиями переломов " и т. д. Вот вам человек ясно и понятно все разьяснил , так , что " вьезжайте " лучше в умные и квалифицированные обьяснения . Очень хорошо написано почему травмы Золотарева и Люды не могли быть получены ни взрывом ни падением . И про пену и про все остальное . Хоть я и не считаю , что травмы нанесли люди , но со всем остальным согласна .
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.12.15 17:27
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 17:29
Оффтоп (текст не по теме)Тяжелая и вместе с тем костлявая попа должна быть, чтобы поломать ребра Людмиле и Семену через одежду.Именно , поэтому то я и подумала сами знаете на кого , но в остальном все верно.
Отправлено: плотник - 26.12.15 17:32
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 17:34
т.е другие возможные воздействия исключаются ?Конечно и однозначно.
Отправлено: плотник - 26.12.15 17:42
Оффтоп (текст не по теме)Конечно и однозначно.то есть на Возрожденного и на его заключение можно забить ?
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 17:44
Оффтоп (текст не по теме)то есть на Возрожденного и на его заключение можно забить ?На что именно ?
Отправлено: Alexej - 26.12.15 18:31
.. Не выдумывайте, с этим всем вы изрядно запоздали.. Вы всего лишь лекарь.., держитесь заключения эксперта Возрожденного, не забывая гистологию Ганца, ... и будет вам возможно прояснение, хотя бы перед тем, как отправиться вместе с темой в соответствующий полузабытый раздел..Вот в чем вы правы - я действительно врач или лекарь.
В остальном - заключение эксперта Возрожденного откровенно плохи. Это я, как лекарь, говорю, плохи и малоинформативны.
Про гистологию Ганца. Если вас не затруднит, покажите ссылки. Меня очень интересует гистология легких и поджелудочной железы у Александра. Для меня это важное объяснение природа плеврита/гемоторакса.
Раздел может и полузабыт, да и я опоздал лет на 10 с комментариями, но уж, позвольте мне решать что, где и когда публиковать. А модератор свое решение примет...
Добавлено позже:
*IMPOSSIBLE* Тяжелая и вместе с тем костлявая попа должна быть, чтобы поломать ребра Людмиле и Семену через одежду.Удар наносился не только "попой". Сидящий человек приподнимает свое тело и с размахом, всей массой падает на лежащего человека. Если прикинуть, то на туриста обрушивается вес головы и шеи, туловища и таза. Про одежду и, возможно, оружие у преступника я не говорю. Плюс падение происходит с определенным ускорением. Я бы оценил массу подобных участков тела ( на примере своего тела) до 65-70 кг.
Кроме того, обращаюсь к своему опыту - дял того чтобы сломать ребра при реанимации, даже сквозь одежду, то много усилий не требуется.
Отправлено: dom1n1k - 26.12.15 18:37
Привлекает внимание обширная травма мягких тканей лица, почти как у СЗ, - отсутствие тканей в обл. надбровных дуг, переносицы, глазниц, левой височно-скуловой области, верхней губы. А также описано отсутствие глазных яблок, языка и травма хрящей носа.Моя гипотеза - это последствия замораживания и оттаивания, причем очень возможно что неоднократного.
Попробуйте заморозить яблоко на улице до ледяного состояния, а потом отогреть в комнате. Оно быстро испортится и станет очень мягким.
А поскольку ЛД лежала лицом в самом центре ручья, сильное течение (а оно было настолько сильное, что у поисковиков были опасения, что раскопанные тела просто унесёт) вымыло сильно размягченные ткани.
Отправлено: Alexej - 26.12.15 18:43
Моя гипотеза - это последствия замораживания и оттаивания, причем очень возможно что неоднократного.Отчасти согласен. но, кожа человека удивительный материал. Если она не повреждена любым способом, то процесс гниения будет дольше, чем на поврежденных участках Подобное происходит с жировой клетчаткой и мышцами. Все верно - ткани, пропитанные кровью и поврежденные перчатками, рукавицами, быстрее разрушатся при оттаивании или воздействии проточнй воды. Поэтому я исхожу из того, что "первичные" повреждения были несколько меньше чем описаны в морге. Но они были...
Попробуйте заморозить яблоко на улице до ледяного состояния, а потом отогреть в комнате. Оно быстро испортится и станет очень мягким.
А поскольку ЛД лежала лицом в самом центре ручья, сильное течение (а оно было настолько сильное, что у поисковиков были опасения, что раскопанные тела просто унесёт) вымыло сильно размягченные ткани.
Добавлено позже:
Конечно и однозначно.Почему ? Для меня исключаются, для кого-то нет. Только я пытаюсь найти аргументы, факты, примеры.
Добавлено позже:
то есть на Возрожденного и на его заключение можно забить ?Другого заключения нет и не будет. Надо использоать, но критически. он все весьма посредственно описал. На грани с халтурой...
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.12.15 18:51
Я являюсь сторонником криминальной версии ( т.е. версии Алексея Ракитина. Ефима Субботы и К...). Не исключено, что, именно поэтому, взгляд у меня несколько однобокий.Не "не исключено", а однобокость взгляда видна невооружённым глазом. Вы, судя по посту, кроме опуса Ракитина ничего в руках не держали. Это заметно по тому, как однобоко Вы трактуете причины травм: прыжки, удары, сдавливание и т.д. Вам, наверное, стоило бы почитать УД в подлиннике, а не в изложении Ракитина. Это помогло бы правильнее оценить причины травмирования. В частности, стоило бы почитать акты СМИ, акты гистологического исследования. А желающих красочно изобразить все эти ракитинские прыжки и удары коленом в грудь на форуме всегда хватало.
Отправлено: Alexej - 26.12.15 18:54
Оффтоп (текст не по теме)Alexej, у вас не везде понятно, где заканчивается цитата и начинается ваш собственный текст.Выделил цитаты подчеркиванием.
Добавлено позже:
Не "не исключено", а однобокость взгляда видна невооружённым глазом. Вы, судя по посту, кроме опуса Ракитина ничего в руках не держали. Это заметно по тому, как однобоко Вы трактуете причины травм: прыжки, удары, сдавливание и т.д. Вам, наверное, стоило бы почитать УД в подлиннике, а не в изложении Ракитина. Это помогло бы правильнее оценить причины травмирования. В частности, стоило бы почитать акты СМИ, акты гистологического исследования. А желающих красочно изобразить все эти ракитинские прыжки и удары коленом в грудь на форуме всегда хватало.Читал материалы УД в том виде, в котором можно найти в интернете. Подлинник мне недоступен. А Вам ?
Если Вас не затруднит, опираясь на гистологию, приведите контраргументы или укажите где они приводились. Очень интересно как гистологи трактуют гемоторакс у Золотарева... Что тут может быть оригинального ? Или ЧМТ у Николая. ...
Я однобоко пытаюсь связать убогое описание вскрытия и клинику, но почему-то прихожу к выводам о криминальном механизме травм. То что я не первый я прекрасно знаю, на кждом форуме есть сторонники и противники этой версии.
Отправлено: wolf_33 - 26.12.15 19:14
Алексей, поищите на форуме в - Информационно-фактологическая часть » Материалы современные » Публикации в СМИ » Статьи в "Комсомольской правде" интервью с суд-мед.экспертом Тумановым, а также две беседы с ним на сайте радио "КП" в архиве передач по теме "Тайна перевала Дятлова". Ваше мнение в связи с озвученным?
Отправлено: Alexej - 26.12.15 19:29
Зачем набрасываться на человека, который адекватными словами изложил свое видение случившегося, исходя из своего профессионального опыта, даже если с точки зрения бросающихся, оно ошибочное, ей-богу не понимаю? Он ведь и не претендует на истину в последней инстанции, более того, настроен на серьезное обсуждение.Нашел интервью, слушаю.
Алексей, поищите на форуме в - Информационно-фактологическая часть » Материалы современные » Публикации в СМИ » Статьи в "Комсомольской правде" интервью с суд-мед.экспертом Тумановым, а также две беседы с ним на сайте радио "КП" в архиве передач по теме "Тайна перевала Дятлова". Ваше мнение в связи с озвученным?
Отправлено: arhelon - 26.12.15 19:36
Оффтоп (текст не по теме) На форуме есть тема "Эксперимент с непреодолимой силой". Возможно, как специалисту, Вам будет интересно почитать о конкретном эксперименте по нанесению подобных повреждений грудной клетки. А вообще, очень хорошо, что по выживанию и возможности оказания помощи при таких травмах сделаны заключения. А у меня лично вопрос : такой способ "причинения тяжких телесных повреждений, повлекших за собой смерть потерпевшего" где-то описан, или это Ваши личные умозаключения, тсз, реконструкция?
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 19:37
Почему ? Для меня исключаются, для кого-то нет. Только я пытаюсь найти аргументы, факты, примеры.По совокупности и характеру травм исключаются и лавина и взрыв и падение. Тут никуда не денешься , а вот в рамках имеющихся повреждений уже можно версии любые строить . ( кто , как и почему их нанес)
Отправлено: arhelon - 26.12.15 19:44
( кто , как и почему их нанес)Ваш - мог. *YES*
Отправлено: Jurij - 26.12.15 19:47
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемые дамы и господа, на форуме я человек новый, поэтому, возможно, нарушаю какие-то правила или повторяю информацию. В связи с этим — не стОит сразу критиковать или обвинять.В этом деле каждому эпизоду можно найти стопроцентное объяснение,но всё вместе не сходится.Допустим,что всё так и было,но как девять молодых и здоровых туристов позволили совершиться такому,да ещё без применения оружия со стороны нападавших,тогда как сами туристы ножи имели?Что делали остальные туристы в тот момент,когда нападавшие наносили травмы,стояли и смотрели?Зачем нападавшим это было надо?Почему трое получившие травмы с переломами,на нескольких фотографиях снятых за несколько дней до трагедии,стоят вместе?Совпадение?
Я являюсь сторонником криминальной версии...
Отправлено: Netnir - 26.12.15 19:56
Оффтоп (текст не по теме)... Пока автор зачитался-заслушался, можно втиснувшись сказать, что не совсем совпадение.. Просматривается взаимная симпатия в микро группе по совпадению склонностей характера, вот так пожалуй, оттого и держались вместе..
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.12.15 19:57
Читал материалы УД в том виде, в котором можно найти в интернете. Подлинник мне недоступен. А Вам ?https://sites.google.com/site/hibinaud/ (https://sites.google.com/site/hibinaud/)
Цитирование
Если Вас не затруднит, опираясь на гистологию, приведите контраргументы или укажите где они приводились.Дело в том, что в гистологических актах нет подтверждения кровоизлияний в местах "смертельных травм" (кроме одного случая).
Сканы УД:
https://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/? (https://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/?)
Цитирование
Я однобоко пытаюсь связать убогое описание вскрытия и клиникуМожно долго и упорно называть описание убогим или ещё каким-нибудь, только лучше от этого оно не станет. Поэтому нужно опираться на то, что есть, а не сокрушаться о том, чего нет и не будет.
Цитирование
но почему-то прихожу к выводам о криминальном механизме травм. То что я не первый я прекрасно знаю, на каждом форуме есть сторонники и противники этой версии.А были ли травмы? Этот вопрос по-настоящему принципиален. А красочно расписать удары коленом по рёбрам - для этого особых знаний не надо.
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 20:01
Можно долго и упорно называть описание убогим или ещё каким-нибудь, только лучше от этого оно не станет. Поэтому нужно опираться на то, что есть, а не сокрушаться о том, чего нет и не будет.Могу ошибаться , но не вы случайно пытались оспорить вывод Возрожденного о "прижизненности" травм З. и Люды ? Вроде вы... или ошиблась ?
Отправлено: Jurij - 26.12.15 20:02
Оффтоп (текст не по теме)Просматривается взаимная симпатия в микро группе по совпадению склонностей характера, вот так пожалуй, оттого и держались вместе..Да,вполне вероятно,что группа всё-таки поссорилась и в какой-то момент разделилась.
Отправлено: Netnir - 26.12.15 20:06
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 20:08
Оффтоп (текст не по теме)Просматривается взаимная симпатия в микро группе по совпадению склонностей характера, вот так пожалуй, оттого и держались вместе..Так бывает в любой группе , это норма.
Отправлено: Alexej - 26.12.15 20:09
В этом деле каждому эпизоду можно найти стопроцентное объяснение,но всё вместе не сходится.Допустим,что всё так и было,но как девять молодых и здоровых туристов позволили совершиться такому,да ещё без применения оружия со стороны нападавших,тогда как сами туристы ножи имели?Что делали остальные туристы в тот момент,когда нападавшие наносили травмы,стояли и смотрели?Зачем нападавшим это было надо?Почему трое получившие травмы с переломами,на нескольких фотографиях снятых за несколько дней до трагедии,стоят вместе?Совпадение?Я думаю, что не просто угрожали оружием, а вполне обычно стреляли в воздух. Гильз нет ? А при выстрела из револьвера или охотничьего ружья гильзы разве вылетают "на улицу" ? Поэтому и разделены группы, так легче управлять, особенно если преступников 3-5 человек.
Трудно найти 100% объяснение переломам ребер и расположению трупных пятен (в нескольких случаях).
Отправлено: Netnir - 26.12.15 20:13
Оффтоп (текст не по теме)О !.. Насчёт переломов действительно "орешек знаний твёрд", вам явно не по зубам.. Гистология говорит о кавитационных точечных кровоизлияниях по механизму хрупкого раскалывания.., а вы всё какие-то невразумительные коленно-седельные сказы ..
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.15 20:15
Оффтоп (текст не по теме)Я думаю, что не просто угрожали оружием, а вполне обычно стреляли в воздух. Гильз нет ? А при выстрела из револьвера или охотничьего ружья гильзы разве вылетают "на улицу" ? Поэтому и разделены группы, так легче управлять, особенно если преступников 3-5 человек.Благодарю за профессиональный анализ травм.Вы,пожалуй,первый здравомыслящий исследователь.
Трудно найти 100% объяснение переломам ребер и расположению трупных пятен (в нескольких случаях).
Отправлено: Jurij - 26.12.15 20:17
Я думаю, что не просто угрожали оружием, а вполне обычно стреляли в воздух. Гильз нет ? А при выстрела из револьвера или охотничьего ружья гильзы разве вылетают "на улицу" ? Поэтому и разделены группы, так легче управлять, особенно если преступников 3-5 человек.Это были дни студенческих каникул,на Урале в эти дни находилось много групп,что-бы стрелять нужно точно знать,что никто не услышит,ветер разносит звук от выстрела на многие километры,а что-бы насильно разделить дятловцев,я думаю,выстрелов понадобилось не мало.
Трудно найти 100% объяснение переломам ребер и расположению трупных пятен (в нескольких случаях).
Отправлено: Alexej - 26.12.15 20:18
https://sites.google.com/site/hibinaud/ (https://sites.google.com/site/hibinaud/)тут я согласен, другого не будет и лучше оно не станет. Вот вопрос "были ли травмы" меня пугает. Вы представляете, что Николай жил и учился с ЧМТ ? Или Золотарев служил в армии с врожденнвми переломами ребер ??? Это, что не травмы, а врожденные особенности ???
Это не подлинник, а интернет-версия. Именно здесь я читал о вскрытии трупов.
Дело в том, что в гистологических актах нет подтверждения кровоизлияний в местах "смертельных травм" (кроме одного случая).
Сканы УД:
https://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/? (https://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/?)
Тут мы с Вами по разному трактуем термины. Если человек умер от острой кровопотери и сердечно-сосудистой недостаточности ,то гистология будет весьма специфическая, по русски говорю - место перелома показывает костные отлоки и местные кровоизлияния, а исследование сердца - инфаркт. Это просто пример, не анализ событий на перевале.
Кроме того, сломав человеку 5 ребер и исследовав место перелома, мы не найдем аргументов о "смертельности" травмы. Роль судмед экспертизы - описание повреждений, а все вместе должны связывать эксперты и следователи.
Можно долго и упорно называть описание убогим или ещё каким-нибудь, только лучше от этого оно не станет. Поэтому нужно опираться на то, что есть, а не сокрушаться о том, чего нет и не будет.А были ли травмы? Этот вопрос по-настоящему принципиален. А красочно расписать удары коленом по рёбрам - для этого особых знаний не надо.
Я не согласен с тем, что ребят били коленом... площадь поверхности очень мала, все было бы не так.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
О !.. Насчёт переломов действительно "орешек знаний твёрд", вам явно не по зубам..Уточните, пожалуйста, вашу мысль.
Отправлено: Jurij - 26.12.15 20:20
Не согласен, не согласен.., выдумки это, не грузите лишнего, не до ссор было, смерть светилась в нескольких метрах..Тогда совпадение?Или о симпатиях этой троицы друг к другу знали нападавшие,по этому принципу и убивали?Тогда получается,что это были...
Отправлено: Alexej - 26.12.15 20:23
Алексей, поищите на форуме в - Информационно-фактологическая часть » Материалы современные » Публикации в СМИ » Статьи в "Комсомольской правде" интервью с суд-мед.экспертом Тумановым, а также две беседы с ним на сайте радио "КП" в архиве передач по теме "Тайна перевала Дятлова". Ваше мнение в связи с озвученным?С интересом, впервые в жизни, выслушал аудиоверсию судмед эксперта Туманова.
http://www.kp.ru/f/170/arch_file/35/82/118235.mp3 (http://www.kp.ru/f/170/arch_file/35/82/118235.mp3)
Тезисно - 1. качество оформления протоколов посредственное, 2. акты СМЭкспертизы (группа у кедра) офрмлены «как под копирку» то есть формализм.страшный..3. Странное упоминание пятен Вишневского, без тщательного анализа, 4. особенности крови у умерших — после замерзания алая, Возрожденный описывает темную кровь, что характерно для удушения. 5. Гистология — не соответствие препаратов и диагнозов, в очевидных случаях гистология не проводилась, 6. давность смерти определена по весьма сомнительным методикам, 7.вероятность смерти группы в овраге от сдавления снегом крайне маловероятна (в частности, нет равномерности сдавления и травмирования), 9. Доцент Туманов считает криминальную версию (смерть от воздействия людей) вероятной.
Спокойный, профессиональный анализ. Жаль, что он не видел трупы, многие причины для споров уже бы отпали сами собой.
Вопросы журналистов-выпускников «факультета ненужных вещей» просто прекрасны.
Добавлено позже:
Тогда совпадение?Или о симпатиях этой троицы друг к другу знали нападавшие,по этому принципу и убивали?Тогда получается,что это были...А что тут непонятного ? В критической ситуации люди тянутся к тому, кому они доверяют. Мы все доверяем проверенным друзьям, подругам. Вот и образовались группки по интересу.
Отправлено: Casil - 26.12.15 20:25
Отправлено: Netnir - 26.12.15 20:30
квалифицированно и ответственно используя свой немалый опыт, вполне доверяя своим опытным пальцам, ощутившим на вскрытии строго линейное общее расположение переломов и чётко поперечное по сечению каждого, что возможно только при деформации сдвига-среза, однозначно типичной для ударно-волнового воздействия, с помощью гистологии Ганца Возрожденный сделал практически однозначное заключение.. Назвал и "нападавшую", и в образном виде чётко оценил уровень её энергии, упомянув известное средство передвижения..
Отправлено: baibars - 26.12.15 20:32
то, что семену просто хорошо "наступили" на грудную клетку я говорил давно. конечно это не падение.
по поводы люды- однозначно криминал. язык не вымыть даже струей из шланга. и сам он не сгниет, пока не сгниют все окружающие ткани. между тем в актах описана даже слизистая (!) ротовой полости. как медик вы понимаете о чем я.
ну и про гистологию.
это как раз говорит не о халтуре, а о " приказном порядке" заключения. дело резонансное, родители не из последних людей, не простые рабочие на заводе. советская школа- одна из лучших в мире. даже если опыта нет у судмеда, есть общепринятые стандарты по протоколам. которые грубо (!) нарушены. это нонсенс. значит, писалось под диктовку и по указке. вот почему не указаны основные моменты- края ран и так далее. острые углы просто опущены. этим и обьясняется чехарда с гистологией.
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 20:32
Спокойный, профессиональный анализ. Жаль, что он не видел трупы, многие причины для споров уже бы отпали сами собой.Думаю , что Возрожденный намеренно написал такое невразумительное СМЭ , прекрасно понимая какие моменты могут навести на виновника ( ков) гибели и убрав их из описания . Несомненно по приказу сверху.
Отправлено: плотник - 26.12.15 20:33
Способы убийства больше похожи на лагерные дела, или уголовные "разведгруппа" убила бы быстро.данная версия должна была появится раньше , спасибо за мнение , Алексей.притянуто "за уши"-это точно
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.12.15 20:33
Доцент Туманов считает криминальную версию (смерть от воздействия людей) вероятной.Не знаю, где Вы это услышали у Туманова. Он говорит о драке, как о причине ссадин на руках и голенях (что, мягко говоря, спорно) и кусочка кожи во рту Кривонищенко (что ещё более спорно). А удары, как причину переломов рёбер Золотарёва и Дубининой, он вообще отвергает.
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.15 20:37
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.12.15 20:41
то, что семену просто хорошо "наступили" на грудную клетку я говорил давно.А вот Туманов давно и категорически не согласен с Вами. Перечитайте его интервью.
это как раз говорит не о халтуре, а о " приказном порядке" заключения.Интересная версия. Сами с этим сталкивались? До такого ещё никто не "догадывался". Зачем тогда вообще включали гистологический акт в дело?
Отправлено: Иван Иванов - 26.12.15 20:45
Оффтоп (текст не по теме)Владимир,Вы не понимаете цели актов СМЭ.Успокойтесь.
Отправлено: Laura - 26.12.15 20:56
Комментарий модератора
Люди, дайте же человеку высказаться, не напирайте все сразу с уже по сотому кругу обсужденным :)
Люди, дайте же человеку высказаться, не напирайте все сразу с уже по сотому кругу обсужденным :)
Отправлено: Alexej - 26.12.15 21:02
по поводу травм.Возможно, что мнение Ваше правильное. Вопросов до сих пор очень много.
то, что семену просто хорошо "наступили" на грудную клетку я говорил давно. конечно это не падение.
по поводы люды- однозначно криминал. язык не вымыть даже струей из шланга. и сам он не сгниет, пока не сгниют все окружающие ткани. между тем в актах описана даже слизистая (!) ротовой полости. как медик вы понимаете о чем я.
ну и про гистологию.
это как раз говорит не о халтуре, а о " приказном порядке" заключения. дело резонансное, родители не из последних людей, не простые рабочие на заводе. советская школа- одна из лучших в мире. даже если опыта нет у судмеда, есть общепринятые стандарты по протоколам. которые грубо (!) нарушены. это нонсенс. значит, писалось под диктовку и по указке. вот почему не указаны основные моменты- края ран и так далее. острые углы просто опущены. этим и обьясняется чехарда с гистологией.
Отправлено: ninja - 26.12.15 21:12
Отправлено: Jurij - 26.12.15 21:15
Оффтоп (текст не по теме)Нет, Jurij, нельзя быть так однобоко не догадливым гуманитарием.. Нападавший знал только лишь свою электростатическую симпатию, которой он противиться не мог..Знаю я эту симпатию,уже давно предполагал,что юный алкоголик,у которого дятловцы спёрли бутылку водки в поезде,преследовал их и нагнал наконец-то на перевале...
Отправлено: Alexej - 26.12.15 21:19
Не знаю, где Вы это услышали у Туманова. Он говорит о драке, как о причине ссадин на руках и голенях (что, мягко говоря, спорно) и кусочка кожи во рту Кривонищенко (что ещё более спорно). А удары, как причину переломов рёбер Золотарёва и Дубининой, он вообще отвергает.Еще раз прослушал интервью с метки 24 минуты 47 секунд - Туманов говорит о том, что снег не мог вызвать подобные повреждения и сравнивает травмы с последствиями переезда автомобилем. Далее 25 минута 28 секунд до 25 минуты 58 секунд. Эксперт говорит о возможности получения подобных травм с случае наезда автомобиля.
Далее он отвергает (на основании анализа повреждений) вероятность гибели из-за схода лавины.
Сравнение с автомобилем не должно смущать читателей и слушателей. Я понимаю ситуацию так - должны быть какие-то "эталонные травмы". Очень тяжелая политравма - сравнивают с ДТП.
Затем текст с 30 минуты 08 секунд. Эксперт говорит, что версия о тем, что в происшествии замешаны люди "ему наиболее импонирует", чуть позже он добавляет, что версия с людьми его наиболее устраивает и разворачивает ответ - специфические повреждения на руках, обсуждает травму на руках при ударах, потом говорит о локальных травмах на лице и сравнивает с последствиями падения на снег. Доцент Туманов отвергает удары прикладом, особенно в случае с Дубининой.
Позже эксперт не исключает появление повреждений при драке.
Добавлено позже:
Спасибо за статью , автор как вы считаете возможно ли получить такие травмы ударом неким плоским предметом?Удары по грудной клетке (направление сверху вниз) подошвой сапога ? Почему бы и нет. Я думал об этом, интересно, что размер обуви получается небольшой - до 43.
Удары по лицу открытой ладонью, если преступник сидит на жертве ? Возможно, причем бил почти всегда только в одну область.
Отправлено: Jurij - 26.12.15 21:23
Сравнение с автомобилем не должно смущать читателей и слушателей.Ну почему же?Автомобили разные бывают.(http://)
Отправлено: плотник - 26.12.15 21:26
Еще раз прослушал интервью с метки 24 минуты 47 секунд - Туманов говорит о том, что снег не мог вызвать подобные повреждения и сравнивает травмы с последствиями переезда автомобилем. Далее 25 минута 28 секунд до 25 минуты 58 секунд. Эксперт говорит о возможности получения подобных травм с случае наезда автомобиля.полностью согласен с этим Тумановым . у меня инженерное образование и оно всячески противится всяким прикладам . коленям . задницам и прочим сосредоточенным ударным нагрузкам
Далее он отвергает (на основании анализа повреждений) вероятность гибели из-за схода лавины.
Сравнение с автомобилем не должно смущать читателей и слушателей. Я понимаю ситуацию так - должны быть какие-то "эталонные травмы". Очень тяжелая политравма - сравнивают с ДТП.
Затем текст с 30 минуты 08 секунд. Эксперт говорит, что версия о тем, что в происшествии замешаны люди "ему наиболее импонирует", чуть позже он добавляет, что версия с людьми его наиболее устраивает и разворачивает ответ - специфические повреждения на руках, обсуждает травму на руках при ударах, потом говорит о локальных травмах на лице и сравнивает с последствиями падения на снег. Доцент Туманов отвергает удары прикладом, особенно в случае с Дубининой.
Позже эксперт не исключает появление повреждений при драке.
Отправлено: Alexej - 26.12.15 21:31
...Вот во что я не верю, так в удаление языка путем его отрезания. Задумайтесь на минутку - живой человек, даже травмированный, сердце еще бьется и тут надо очень аккуратно открыть рот, зафиксировать его клиньями (те кто работал в психиатрии или на скорой помощи видели подобные клинья для открывания рта), потом ухватить скользский и тонкий язык, вытянуть его вверх из полости рта, ауж потом отрезать. Руки преступника, а особенно важно, рукава будут залиты кровью. На такую одежду обратит внимание любой милиционер, кровавые пятна на рукавах и обшлагах верхней одежды описаны во многих учебниках по криминалистике. Это очень верный признак преступления. У мертвого будет проще - открыл рот, вытянул язык, аккуратно отрезал.
по поводы люды- однозначно криминал. язык не вымыть даже струей из шланга. и сам он не сгниет, пока не сгниют все окружающие ткани. между тем в актах описана даже слизистая (!) ротовой полости. как медик вы понимаете о чем я. ...
Но, вот, каким ножом ? Если финкой или охотничьим, то из-за ширины лезвия будут травмированы слизистые оболочки, десны, губы, возможно будут сломаны сломаны зубы. Для тонкой работы нужен тонкий нож с не очень длинным лезвием, типа малого брюшистого скальпеля. И еще. А что делать с отрезанным языком ? Просто выбросить ? Стоит ли овчинка выделки ? Взять с собой ? Тогда лучше его сразу же законсервировать в спирте или формалине...
Добавлено позже:
Ну почему же?Автомобили разные бывают.Выстроили туристов в ряд и давили машиной ? тут еще такой момент - учитывая рельеф местности, овраги, камни, поваленные деревья и .д. не слишком ли рисковано ездить на машине на базе Победы ? Сколько бензина надо ? Помнится Победа была прожорлива...
Добавлено позже:
Alexej, спасибо за мнение. Продолжайте, пожалуйста, свои заметки об остальных травмах. Мнение практикующего врача с опытом, безусловно, интересно выслушать. На нашем форуме есть подраздел Медицина, где собрано немало полезного: [url]http://taina.li/forum/index.php?board=65.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?board=65.0[/url])С удовольствием. Только вопрос, описанный мной, какой-то пограничный - между медициной и криминалистикой.
Комментарий модератора
Люди, дайте же человеку высказаться, не напирайте все сразу с уже по сотому кругу обсужденным :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.12.15 21:50
Вот во что я не верю, так в удаление языка путем его отрезания.Правильно. Тем более, что гистология не обнаружила там кровоизлияния.
Доцент Туманов отвергает удары прикладом, особенно в случае с Дубининой.... не только конкретно "прикладом", а и любыми другими предметами, имеющими ограниченную по сравнению с грудной клеткой размерами, поскольку в этом случае удары привели бы к хаотическим переломам, а не по линиям, как в нашем случае.
Вопрос. Вам приходилось сталкиваться с вдавленными переломами черепа размером примерно 8 х 9 см с дефектом кости примерно 2 х 3 см, но при этом без видимых следов на коже головы (ран, ссадин, осаднений, гематом)?
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 21:52
Вот во что я не верю, так в удаление языка путем его отрезания. Задумайтесь на минутку - живой человек, даже травмированный, сердце еще бьется и тут надо очень аккуратно открыть рот, зафиксировать его клиньями (те кто работал в психиатрии или на скорой помощи видели подобные клинья для открывания рта), потом ухватить скользский и тонкий язык, вытянуть его вверх из полости рта, ауж потом отрезать.Нереально , согласна. Если только манси намострячились ...
Отправлено: Moon - 26.12.15 21:53
Нашел интервью, слушаю.Посмотрите, пожалуйста, в разделе "Авторская часть"- Микрофорум Саши Кана -"Разное"-"Тезисы врача"от Туапсе".
Отправлено: Alexej - 26.12.15 21:59
Вопрос. Вам приходилось сталкиваться с вдавленными переломами черепа размером примерно 8 х 9 см с дефектом кости примерно 2 х 3 см, но при этом без видимых следов на коже головы (ран, ссадин, осаднений, гематом)?Да. Строитель упал с лестницы (ок. 2 метров) и ударился на лету головой о какую-то архитектурную деталь на стене дома. Именно так все и было - вдавленный перелом 10 на 10 см с внутричерепным кровоизлиянием и т.д. Самое интересное - его прооперировали, перевели потом на реабилитацию. Многие функции оказались нарушены, но мужик выжил. Вот про ссадины не скажу, они все в шлемах работают, а к нам привезли через неделю после операции, не скажу про ссадины и гематомы, не хочу фантазировать.
Добавлено позже:
Посмотрите, пожалуйста, в разделе "Авторская часть"- Микрофорум Саши Кана -"Разное"-"Тезисы врача"от Туапсе".Спасибо за совет, очень толковый анализ. Но его надо читать два-три дня, смотреть интернете и т.д. Но анализ заслуживает внимания. Проработаю и напишу свое мнение.
Но... первый, поверхностный взгляд показывает, что основной упор на патологическую анатомию сделан. Мне была бы интереснее клиника, возможность помощи, Хотя Туапсе сделал очень серьезную работу по анализу. Спасибо за информацию.
Отправлено: Jurij - 26.12.15 22:35
тут еще такой момент - учитывая рельеф местности, овраги, камни, поваленные деревья и .д. не слишком ли рисковано ездить на машине на базе Победы ? Сколько бензина надо ? Помнится Победа была прожорлива...Ну... может заправка где-то по близости была?
Выстроили туристов в ряд и давили машиной ?По палатке проехались скорее всего,и след от лыжи виден.(http://)
Отправлено: KAMA - 26.12.15 22:59
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
**
Ув.Алексей ! Прокомментируйте,пожалуйста.
Разве это не удар в грудину? Разве он может получиться от ... подскакиваний человека , сидящего на теле др.человека ?
И косвенный вопрос-- ск. должно быть нападающих ,чтоб удержать для расправы(?) группу из 9 спортсменов-туристов ?
Спасибо.
Отправлено: Сергей В. - 26.12.15 23:01
По палатке проехались скорее всего,и след от лыжи виден.Никто в эту яму не заезжал, это след от складок палаточной ткани.
Отправлено: Инна369 - 26.12.15 23:15
Разве это не удар в грудину?Рукоятка грудины находится выше 2 ребра , удар в нее не мог повлечь переломы ребер , это дополнительная травма , не связанная с воздействием на ребра.
Отправлено: Alexej - 26.12.15 23:19
По палатке проехались скорее всего,и след от лыжи виден.После подобных травм туристы были не в состоянии ходить. Я обращал внимание на возможность передвигаться в каждом случае... Никто бы не прошел даже 100 метров...
Отправлено: Laura - 26.12.15 23:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=400884)
Отправлено: baibars - 26.12.15 23:23
Вот во что я не верю, так в удаление языка путем его отрезания. Задумайтесь на минутку - живой человек, даже травмированный, сердце еще бьется и тут надо очень аккуратно открыть рот, зафиксировать его клиньями (те кто работал в психиатрии или на скорой помощи видели подобные клинья для открывания рта), потом ухватить скользский и тонкий язык, вытянуть его вверх из полости рта, ауж потом отрезать. Руки преступника, а особенно важно, рукава будут залиты кровью. На такую одежду обратит внимание любой милиционер, кровавые пятна на рукавах и обшлагах верхней одежды описаны во многих учебниках по криминалистике. Это очень верный признак преступления. У мертвого будет проще - открыл рот, вытянул язык, аккуратно отрезал.увы, но анализ акта вскрытия косвенно подтверждает это. во- первых, не описаны края раны, а это, как вы знаете азы. а почему не описаны? только потому, что они были ровные, а не, например, фестончатые, характерные для повреждения грызунами. во-вторых, забито слово "сломаны" в предложении о необычной подвижности рожек подьязычной кости. акты не пишутся тут-же , по ходу. они печатаются потом, после вскрытия. в третьих, полнле отсутсвие языка это нонсенс. ни один мышь не слопал язык под ноль. обычно они обьедают часть и сваливают. иначе отортенский мышь крайне продвинут в плане анатомии, чтобы слопать именно мышцы языка, а соседние не тронуть. ну и плюс ко всему- вода из ручья заливала ротовую полость
Но, вот, каким ножом ? Если финкой или охотничьим, то из-за ширины лезвия будут травмированы слизистые оболочки, десны, губы, возможно будут сломаны сломаны зубы. Для тонкой работы нужен тонкий нож с не очень длинным лезвием, типа малого брюшистого скальпеля. И еще. А что делать с отрезанным языком ? Просто выбросить ? Стоит ли овчинка выделки ? Взять с собой ? Тогда лучше его сразу же законсервировать в спирте или формалине...
Отправлено: АНГор - 26.12.15 23:27
Сравнение с автомобилем не должно смущать читателейПочему же тогда Вы отрицаете возможность удара стволом дерева?
Отправлено: владимир ззз - 26.12.15 23:34
Еще раз прослушал интервью с метки 24 минуты 47 секунд - Туманов говорит о том, что снег не мог вызвать подобные повреждения и сравнивает травмы с последствиями переезда автомобилем. Далее 25 минута 28 секунд до 25 минуты 58 секунд. Эксперт говорит о возможности получения подобных травм с случае наезда автомобиля.Специфические повреждения на руках
Далее он отвергает (на основании анализа повреждений) вероятность гибели из-за схода лавины.
Сравнение с автомобилем не должно смущать читателей и слушателей. Я понимаю ситуацию так - должны быть какие-то "эталонные травмы". Очень тяжелая политравма - сравнивают с ДТП.
разворачивает ответ - специфические повреждения на руках, обсуждает травму на руках при ударах,
Позже эксперт не исключает появление повреждений при драке.
- это ДАВНО и ХОРОШО известные в Судебной медицине ссадины от ПОЛЗАНИЯ по жёсткой поверхности (по насту)
Очевидная глупость, когда он говорит , что мол, не могли падать на кулаки. Мол, "рука инстинктивно РАЗОЖМЁТСЯ".
Ему бы руки ОТМОРОЗИТЬ и посмотреть - КАК они у него "инстинктивно разожмутся".
Да, НЕ ПАДАЛИ они на кулаки. Они на них ПОЛЗЛИ (вернее, карабкались на четвереньках).
Щиколотки у них ободраны настом (когда ещё шли). Это тоже "от драки"? "Удар щиколоткой по-свердловски", типа?
Оффтоп (текст не по теме)===========
О невозможности раздавливания СНЕГОМ.
Этому ИКЗПЭРДУ невдомёк, видимо, что снег в надуве имеет плотность 600 кг на кубометр и твёрдый.
А под ними (под людьми) - камни...
Как он там сказал? Снег их "обволочёт" что-ли.
Его бы вот "обволочь" хорошим куском надутого снега... - не болтал бы глупостей.
=====
=====
Если насчёт обрушения свода - он мог быть не в курсе относительно плотности снега,
то по первому вопросу - ссадины на руках - он НЕ МОЖЕТ не знать, что это - характернейшие травмы при замерзании.
Вывод - ЖУЛИК.
О невозможности раздавливания СНЕГОМ.
Этому ИКЗПЭРДУ невдомёк, видимо, что снег в надуве имеет плотность 600 кг на кубометр и твёрдый.
А под ними (под людьми) - камни...
Как он там сказал? Снег их "обволочёт" что-ли.
Его бы вот "обволочь" хорошим куском надутого снега... - не болтал бы глупостей.
=====
=====
Если насчёт обрушения свода - он мог быть не в курсе относительно плотности снега,
то по первому вопросу - ссадины на руках - он НЕ МОЖЕТ не знать, что это - характернейшие травмы при замерзании.
Вывод - ЖУЛИК.
Отправлено: Alexej - 26.12.15 23:34
УД.л.357. Дубинина.Жутко мучаюсь, не могу приделать картинку... не мое это... не мое. Попытаюсь описать словами - недалеко от рукоятки грудины справа находится сломанное второе ребо. Там и образовалось кровоизлияние.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
Ув.Алексей ! Прокомментируйте,пожалуйста.
Разве это не удар в грудину? Разве он может получиться от ... подскакиваний человека , сидящего на теле др.человека ?
Добавлено позже:
Специфические повреждения на рукахНе спешите с ярлыками типа "жулик" и т.д. Стать доцентом непросто, почему-то пригласили его для интервью , а не меня или Вас...
===========
О невозможности раздавливания СНЕГОМ.
=====
Если насчёт обрушения свода - он мог быть не в курсе относительно плотности снега,
Вывод - ЖУЛИК.
Насчет снега - если на лежащего человека падает слой снега, то будет ли удар равномерным - т.е. будет ли повреждено лицо, грудная клетка и передняя брюшная стенка в одинаковой мере ? Если слой снега падает ТОЛЬКО на верхнюю часть грудной клетки, то это какая-то снежная гиря с локальным сдавлением подлежащих тканей.
Добавлено позже:
Почему же тогда Вы отрицаете возможность удара стволом дерева?А как Вы видите эту травму ?Лежащего на спине человека бьют стволом дерева по грудной клетке ? Или его берут за руки и ноги и бьют с размаха по вертикальному стволу дерева ? Я тут что-то не понимаю...
Отправлено: baibars - 26.12.15 23:43
Специфические повреждения на рукаххи-хи. кролик учит агронома.
- это ДАВНО и ХОРОШО известные в Судебной медицине ссадины от ПОЛЗАНИЯ по жёсткой поверхности (по насту)
Очевидная глупость, когда он говорит , что мол, не могли падать на кулаки. Мол, "рука инстинктивно РАЗОЖМЁТСЯ".
Ему бы руки ОТМОРОЗИТЬ и посмотреть - КАК они у него "инстинктивно разожмутся".
Да, НЕ ПАДАЛИ они на кулаки. Они на них ПОЛЗЛИ (вернее, карабкались на четвереньках).
Щиколотки у них ободраны настом (когда ещё шли). Это тоже "от драки"? "Удар щиколоткой по-свердловски", типа?
===========
О невозможности раздавливания СНЕГОМ.
Этому ИКЗПЭРДУ невдомёк, видимо, что снег в надуве имеет плотность 600 кг на кубометр и твёрдый.
А под ними (под людьми) - камни...
Как он там сказал? Снег их "обволочёт" что-ли.
Его бы вот "обволочь" хорошим куском надутого снега... - не болтал бы глупостей.
=====
=====
Если насчёт обрушения свода - он мог быть не в курсе относительно плотности снега,
то по первому вопросу - ссадины на руках - он НЕ МОЖЕТ не знать, что это - характернейшие травмы при замерзании.
Вывод - ЖУЛИК.
товарищ, вам невдомек, что вывод сделан по совокупности факторов? и что при "ползании по насту" ссадины имеют другой вид? и что,при обрышении свода люди лежат на спине и ждут когда их придавит?
Отправлено: Alexej - 26.12.15 23:46
увы, но анализ акта вскрытия косвенно подтверждает это. во- первых, не описаны края раны, а это, как вы знаете азы. а почему не описаны? только потому, что они были ровные, а не, например, фестончатые, характерные для повреждения грызунами. во-вторых, забито слово "сломаны" в предложении о необычной подвижности рожек подьязычной кости. акты не пишутся тут-же , по ходу. они печатаются потом, после вскрытия. в третьих, полнле отсутсвие языка это нонсенс. ни один мышь не слопал язык под ноль. обычно они обьедают часть и сваливают. иначе отортенский мышь крайне продвинут в плане анатомии, чтобы слопать именно мышцы языка, а соседние не тронуть. ну и плюс ко всему- вода из ручья заливала ротовую полостьРабота должна быть сделана квалифицированным хирургом, вырезать только язык и часть мышц языка, не повредив никакие ткани... Я виже ситуацию так - ЛД кричала,а ее в это время ударили снизу вверх по нижней челюсти. Язык был прикушен, потому процессы гниения пошли намного быстрее. Не мыши съели, скорее всего процесс гниения "самозавершился" либо при транспортировке либо при размораживании трупов. По поводу подвижности рожек подъязычной кости - думаю, что это аргумент в мою пользу. Людмилу душили рукой в перчатке, если бы без перчатки, то оставались бы следы пальцев - типичные синяки.
Отправлено: владимир ззз - 26.12.15 23:47
Жутко мучаюсь, не могу приделать картинку... не мое это... не мое. Попытаюсь описать словами - недалеко от рукоятки грудины справа находится сломанное второе ребо. Там и образовалось кровоизлияние.Не мучайтесь.
Вот вам картинка.
"Приделайте" к ней сверху ещё трёх человек, вышедших на свод пещеры( Дятлов, Колмогорова, Слободин) - и вообще всё будет "супер".
И не забываем, что плотность снега в надуве - 600 килограмм на кубометр, а прижал их этот "снежок" к камням.
От которых (от камней ) и получены травмы.
И лежали они - ТОЧНО травмами на ТЕХ камнях.
Просто никто не удосужился это запротоколировать, но и так на фото видно.
(http://s020.radikal.ru/i723/1512/be/0c95c88e508b.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i417/1512/b7/a981e2aa492e.jpg)
Отправлено: Alexej - 26.12.15 23:49
Оффтоп (текст не по теме)Завтра работаю, поэтому общение, к моему сожалению, прекращаю. Отвечать завтра будет трудно из-за организационных моментов.
Отправлено: Casil - 26.12.15 23:59
Отправлено: baibars - 27.12.15 00:04
Работа должна быть сделана квалифицированным хирургом, вырезать только язык и часть мышц языка, не повредив никакие ткани... Я виже ситуацию так - ЛД кричала,а ее в это время ударили снизу вверх по нижней челюсти. Язык был прикушен, потому процессы гниения пошли намного быстрее. Не мыши съели, скорее всего процесс гниения "самозавершился" либо при транспортировке либо при размораживании трупов. По поводу подвижности рожек подъязычной кости - думаю, что это аргумент в мою пользу. Людмилу душили рукой в перчатке, если бы без перчатки, то оставались бы следы пальцев - типичные синяки.если повредите например двуглавую мышцу она же сгниет целиком верно? конечно вокруг раны будут процессы разложения сильнее но только там а не во всей мышце. ну а насчет квалифицированного хирурга- охотники манси напрмер вырезают язык у оленей именно с диафрагмой рта, выже заметили, что она так же отсутствует у люды?
Отправлено: плотник - 27.12.15 00:13
Сколько можно нести ересь по поводу плотности снега 600кг на м в куб , в это время года на Урале максимальная плотность 180-200 кг на м в куб , измерите плотность в феврале снега надувного , коль меиериологические наблюдения не устареваютэто меня тож напрягает . не снег . а керамзитобетон какой то
Отправлено: Casil - 27.12.15 00:16
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 00:22
хи-хи. кролик учит агронома.Совокупность факторов:
товарищ, вам невдомек, что вывод сделан по совокупности факторов? и что при "ползании по насту" ссадины имеют другой вид? и что,при обрышении свода люди лежат на спине и ждут когда их придавит?
- это ссадины на лицах и веках от рассечения ледяной крошкой при ползании (сильный ветер)
- это содранные об наст щиколотки (при ходьбе по насту , когда ещё могли идти)
- это содранное ребро ладони Слободина (ползание по-пластунски)
- содранные костяшки (передвижение на четвереньках)
Стопроцентная совокупность как из учебника по судебной медицине.
Сюда (к смерти от замерзания) также и относится откушенный кусочек кожи.Очень характерная и типичная деталь.
Откусывают себе даже фаланги пальцев при замерзании.
(http://s017.radikal.ru/i427/1512/c5/a7a3af87ef9a.jpg)
=================
НИКТО на спине НЕ лежал.
Дубинина лежала сломанной грудью на ТОМ самом камне, к которому её придавило.
Остальные лежали НА БОКУ.
Тибо "перекручен" винтом, так как ноги у него находятся под 4-метровым слоем снега, придавлены,
А верхнюю часть туловища поток воды пытается перевернуть и скинуть с каменной ступени.
Изначальное положение тела - также на боку.
И травмами - НА КАМНЯХ, от которых эти травмы и получены.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Сколько можно нести ересь по поводу плотности снега 600кг на м в куб , в это время года на Урале максимальная плотность 180-200 кг на м в куб , измерите плотность в феврале снега надувного , коль метеорологические наблюдения не устареваютЕРЕСЬ - это когда говорят "НА УРАЛЕ".
Так сказать может только полный профан, не понимающий, что свойства снега могут отличаться в РАЗЫ в НЕСКОЛЬКИХ МЕТРАХ друг от друга.
За 35 лет горных лыж я ЗНАЮ, что такое надутый снег.
Тем более, что тот надув был НАД РУЧЬЁМ. То есть - в условиях ПОВЫШЕННОЙ влажности.
Следовательно, по крайней мере в нижних слоях этот надув был практически ЛЬДОМ.
То есть с плотность ближе к ТОННЕ на кубометр.
Добавлено позже:
Меня то же напрягает, оценку запасов воды делают довольно точно, есть справочники и методики 1959 и 1985 годов , плотность снега по зонам неменяется по годамСправочники и методики по ЭТОМУ САМОМУ месту над этим самым ручьём?
Или средняя плотность по зонам площадью ТЫСЯЧИ квадратных километров?
(что необходимо для сельского , лесного , речного хозяйства и мелиорации).
Вы горячее с квадратным не путайте...
Отправлено: Гайна - 27.12.15 00:43
Жутко мучаюсь, не могу приделать картинку... не мое это... не мое.Кнопка «Ответить» (не цитируя ничего при этом, иначе возможности вставить фото нет), внизу под словом «Вложение» кликнуть на прямоугольник «Выбрать приложение» - открывается список документов, фото, сохранённых Вами на Вашем компе. Выбрать нужное фото, нажать кнопку «Вставить» (или «Открыть»).
Под полем для ответа выбрать «Миниатюра внутри сообщения», затем – «Отправить».
Алексей, спасибо за тему. Когда у Вас будет время - не могли бы Вы проанализировать вот эту тему (по крайней мере, исходный пост автора)? "Возможности человека при болевом шоке и стрессе":
http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0)
Спасибо.
Отправлено: Casil - 27.12.15 00:45
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 00:59
Горные лыжи не имеют никакого отношения к метеорологии , ну и попробуйте для убедительности выкопать руками пещеру во льду, думаю не получитсяГорные лыжи имеют отношение к:
- знанию свойств снега,
- знанию поведения снега на склонах
- знанию что такое БУРАН, тем более в горах
- знанию лавин и снежных оползней,
- и так далее, и так далее...
В надутый снег - НЕ ВТЫКАЕТСЯ лыжная палка. И стальные канты на нём проскальзывают, если не отточены как следует.
И никто пещеру голыми руками не копал.
Пещеры в надувах НЕ КОПАЮТ. Их ВЫРЕЗАЮТ.
В данном случае - финкой Колеватова, которая ТАМ ЖЕ и была найдена.
Ещё - нашими отдалёнными предками была изобретена "палка-копалка".думаю, просвещённые студенты УПИ могли додуматься до такого "изобретения" и не "копать руками".
Опять же - не копать, а ВЫЛАМЫВАТЬ палкой куски как ломом.
==========
==========
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, советую поинтересоваться.
ВСЕМ, кто собирается обсуждать свойства снега, метелей и так далее:
А. К. Дюнин. В царстве снега.
Серия: Научно-популярная серия. Издательство: Наука, 1983г. ISBN: Книга посвящена проблемам современного снеговедения недавно сформировавшейся науки о снежной мантии нашей планеты...
Хотя бы для того, чтобы не писать такую ересь, как "метеорология" при разговоре о плотности и свойствах снежного надува.
Снег изучает наука СНЕГОВЕДЕНИЕ, в крайнем случае Гляциология.
ВСЕМ, кто собирается обсуждать свойства снега, метелей и так далее:
А. К. Дюнин. В царстве снега.
Серия: Научно-популярная серия. Издательство: Наука, 1983г. ISBN: Книга посвящена проблемам современного снеговедения недавно сформировавшейся науки о снежной мантии нашей планеты...
Хотя бы для того, чтобы не писать такую ересь, как "метеорология" при разговоре о плотности и свойствах снежного надува.
Снег изучает наука СНЕГОВЕДЕНИЕ, в крайнем случае Гляциология.
Отправлено: Sergei_VL - 27.12.15 01:03
Оффтоп (текст не по теме)Ну почему же?Автомобили разные бывают.(http://)*SARCASTIC*
Отправлено: Гайна - 27.12.15 01:06
*SARCASTIC*
Комментарий модератора
Sergei_VL, почитайте, пожалуйста, Правила форума п. 2.7.
Спасибо.
Sergei_VL, почитайте, пожалуйста, Правила форума п. 2.7.
Спасибо.
Отправлено: Sergei_VL - 27.12.15 01:08
Думаю , что Возрожденный намеренно написал такое невразумительное СМЭ , прекрасно понимая какие моменты могут навести на виновника ( ков) гибели и убрав их из описания . Несомненно по приказу сверху.Типичный прием родной милиции и лиц, чья работа связана с милицией и уголовными делами. Осторожность прежде всего, лучше чего то не написать, чем подробно описать и получить от этого лишние проблемы - от родственников потерпевших, например. Дело приказано закрыть, поставив неопределенную формулировку, а тут криминал чистой воды проступает. А найти виновных не могут, даже "кончика, за который потянуть" нет!
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 01:24
Осторожность прежде всего, лучше чего то не написать, чем подробно описать и получить от этого лишние проблемыНе осторожность, а ОБЪЕКТИВНОСТЬ. И профессиональное отношение к делу.
Любой мало-мальский эксперт знает, что НЕЛЬЗЯ делать определённых выводов, если нет СТОпроцентной уверенности.
Поэтому эксперт - фиксирует ФАКТЫ, и если нет стопроцентной уверенности, - не делает и стопроцентных заключений.
Это, между прочим (неправильное заключение) - дело к тому же ПОДСУДНОЕ.
Можно не только должности лишиться, можно и под статью попасть.
А на хрена эксперту такие проблемы?
И, вообще, окончательные выводы - это прерогатива, кстати, следователя, а не эксперта.
========
Оффтоп (текст не по теме)Поэтому осторожность эксперта в данном случае - вполне понятна и по -другому и быть не могло.
А если бы "сверху" был приказ - тогда ВСЁ ДЕЛО было бы ЯСНЫМ, ЧЁТКИМ и с указанием ТОЧНЫХ ПРИЧИН гибели
( таких причин, которых СВЕРХУ потребовали).
Всё было бы "чики-пики", не извольте сомневаться.
"Упал на нож семь раз"
Вот - нож, вот отпечатки пальцев, вот предсмертная записка : "Прощайте, друзья, я упал на нож семь ра..."
И все довольны. И икспэрд написал бы "семикратное падение на нож".
И всё.
И семь арбузных корок - тоже не забыли бы в качестве "улик" к делу приобщить ...
И на этих корках - обязательно были бы следы зубов "кого надо" ( Троцкого, Гитлера, Васи Иванова и т.д.)
А если бы "сверху" был приказ - тогда ВСЁ ДЕЛО было бы ЯСНЫМ, ЧЁТКИМ и с указанием ТОЧНЫХ ПРИЧИН гибели
( таких причин, которых СВЕРХУ потребовали).
Всё было бы "чики-пики", не извольте сомневаться.
"Упал на нож семь раз"
Вот - нож, вот отпечатки пальцев, вот предсмертная записка : "Прощайте, друзья, я упал на нож семь ра..."
И все довольны. И икспэрд написал бы "семикратное падение на нож".
И всё.
И семь арбузных корок - тоже не забыли бы в качестве "улик" к делу приобщить ...
И на этих корках - обязательно были бы следы зубов "кого надо" ( Троцкого, Гитлера, Васи Иванова и т.д.)
Отправлено: Sergei_VL - 27.12.15 01:28
У ребят под кедром параллельные линии синяки по три сразу.
Отправлено: Jurij - 27.12.15 01:29
"Возможности человека при болевом шоке и стрессе"Из ФСМ - (http://)
Отправлено: Sergei_VL - 27.12.15 01:30
Добавлено позже:
Зину прижало ветром к скале? Ветер дул теперь снизу? Сначала ледяная крошка летела навстречу, а потом снизу ветер прижал?
Ветер на тот момент установленно, был Северо-западный, посмотрите карту и прикиньте его направление относительно линии движения.
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 01:33
Оффтоп (текст не по теме)Крошка эта ледяная могла налипнуть на тело, одежду убийцы, лицо в которое у пострадавшего на время уперлось.Почитайте - Судебная медицина. Смерть от замерзания.
И не пишите невесть что.
Добавлено позже:
Зину прижало ветром к скале? Ветер дул теперь снизу? Сначала ледяная крошка летела навстречу, а потом снизу ветер прижал?Судя по вопросам - вы не в курсе НИЧЕГО...
Ветер на тот момент установленно, был Северо-западный, посмотрите карту и прикиньте его направление относительно линии движения.
Отправлено: Sergei_VL - 27.12.15 01:36
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Почитайте - Судебная медицина. Смерть от замерзания.Читали ссылки и Буянова и прочих..., которые "в курсе всего". Все притянуто за уши. Бились в предсмертной агонии от замерзания так, как будто дрались с кем-то.
И не пишите невесть что.
Добавлено позже:Судя по вопросам - вы не в курсе НИЧЕГО...
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 01:40
Куда это они так целеустремленно навстречу ветру, раздирающему лицо до крови ледяной крошкой двигались? Царапины у Игоря 2 парные на лице.Не параллельные синяки, а параллельные линейные царапины.
У ребят под кедром параллельные линии синяки по три сразу.
Ни у кого никаких вопросов не возникает - от лазания по кедру.
Парные царапины у Игоря.
Утритесь обледенелым рукавом - будут и парные, и тройные царапины...
Куда двигались? - так и хочется послать того, кто задаёт такие вопросы ТУДА...(то есть - в библиотеку, для ознакомления с материалами дела)
Добавлено позже:
Зачем Слободину передвигаться опираясь на костяшки, он что примат? Если руки мерзли, лучше приспустить рукава. Но об снег так врчд ли окровавить, как бы вы ни пугали его твердостью.ВЫ читайте не Буянова, а СУДЕБНУЮ МЕДИЦИНУ в разделе СМЕРТЬ ОТ ЗАМЕРЗАНИЯ.
Добавлено позже:Читали ссылки и Буянова и прочих..., которые "в курсе всего". Все притянуто за уши. Бились в предсмертной агонии от замерзания так, как будто дрались с кем-то.
Тогда и рассуждайте.
А насчёт рукавов - так проще простого.
Проверьте сами.Только рукава - пальцами не держать. Пальцы - отморожены.
Получится что у вас? А?
Отправлено: Sergei_VL - 27.12.15 01:45
Не параллельные синяки, а параллельные линейные царапины.Про "библиотеку"- вы судя по всему там много времени провели. Поэтому учебники читаете уже по диагонали.
Ни у кого никаких вопросов не возникает - от лазания по кедру.
Парные царапины у Игоря.
Утритесь обледенелым рукавом - будут и парные, и тройные царапины...
Куда двигались? - так и хочется послать того, кто задаёт такие вопросы ТУДА...(то есть - в библиотеку, для ознакомления с материалами дела)
Данные травмы характерны в основном не для людей, погибших от замерзания, хотя, не скрою, совпадения могут быть.
Добавлено позже:
Проблемма в том, что факты уголовные выдаются за плохие метеоусловия.[/offtop]
Отправлено: volk - 27.12.15 01:50
Отправлено: Sergei_VL - 27.12.15 01:51
увы, но анализ акта вскрытия косвенно подтверждает это. во- первых, не описаны края раны, а это, как вы знаете азы. а почему не описаны? только потому, что они были ровные, а не, например, фестончатые, характерные для повреждения грызунами. во-вторых, забито слово "сломаны" в предложении о необычной подвижности рожек подьязычной кости. акты не пишутся тут-же , по ходу. они печатаются потом, после вскрытия. в третьих, полнле отсутсвие языка это нонсенс. ни один мышь не слопал язык под ноль. обычно они обьедают часть и сваливают. иначе отортенский мышь крайне продвинут в плане анатомии, чтобы слопать именно мышцы языка, а соседние не тронуть. ну и плюс ко всему- вода из ручья заливала ротовую полостьДа не могли язык отрезать и не мог он сам в воде отвалиться. И раствориться. Была версия, что выжгли, огнем или кислотой, но это не упомянуто. Язык мощно дернули.
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 01:51
Оффтоп (текст не по теме)Про "библиотеку"- вы судя по всему там много времени провели. Поэтому учебники читаете уже по диагонали.Видимо, поболее вас.
Данные травмы характерны в основном не для людей, погибших от замерзания, хотя, не скрою, совпадения могут быть.
Цитирование
Зачем Слободину передвигаться опираясь на костяшки, он что примат?Ибо знаю, в том числе, что Слободин - ПРИМАТ.
И вы -тоже ПРИМАТ. И я - также.
Цитирование
Прима́ты — один из наиболее прогрессивных отрядов плацентарных млекопитающих, включающий, в том числе, обезьян и человека.
Отправлено: Sergei_VL - 27.12.15 01:54
Автор темы в наглую приписал Колеватову перелом рёбер , аргументируя это страхом или приказом сверху. .Приказ сверху? Да запросто! Вот уж примеров можно найти побольше, чем со сходом лавин на Урале!
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Видимо, поболее вас.Значит мы разучились делать то, что делают гориллы, а Рустэм еще умел.
Ибо знаю, в том числе, что Слободин - ПРИМАТ.
И вы -тоже ПРИМАТ. И я - также.
Отправлено: dom1n1k - 27.12.15 01:57
Объясните ему кто нибудь, что при обрушении снега плотностью 600 кг\м3 четвёрка погибла бы от асфикции, причём сразу, а не жила бы 15-60 минут.Ну, во-первых, непонятно, почему именно сразу? Им же не расплавленным воском дыхательные отверстия залили. Снежный свод, если плотный, ломался бы глыбами и кусками - то есть между ними некоторое небольшое количество воздуха оставалось бы.
А во-вторых, где можно почитать объяснения, откуда вообще выведены эти 15-60 минут?
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 01:59
Оффтоп (текст не по теме)Лавинщик этот с Хибин явно не прав со своим обрушением пещеры.Ещё один знаток "нарисовался..."
Объясните ему кто нибудь, что при обрушении снега плотностью 600 кг\м3 четвёрка погибла бы от асфикции, причём сразу, а не жила бы 15-60 минут.
Помните, что Остап Бендер собирался делать с такими "знатоками"?
1. АСФИКСИЯ.
2. От асфиксии погибают в МОКРЫХ и ПЫЛЕВАТЫХ лавинах.
В мокрых от отсутствия воздуха и сдавливания, в пылеватых - от забивки снегом дыхательных путей.
Под твердыми кусками - НЕ ЗАДЫХАЮТСЯ, так как между ними ЕСТЬ ДОСТУП ВОЗДУХА.
Отправлено: volk - 27.12.15 02:31
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.15 03:44
Ну почему адекватные форумчане не возражают? Автор темы в наглую приписал Колеватову перелом рёбер , аргументируя это страхом или приказом сверху." В наглую приписал" . . . зачем же такими выражениями пользоваться? Это просто гипотеза автора. Имеет право.
Добавлено позже:
Вот в чем вы правы - я действительно врач или лекарь.Как Вы считаете, это были пытки,приведшие к гибели жертв? Или изначально стояла задача убить их именно таким образом? Если второе,то почему был выбран такой способ?
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 03:52
Оффтоп (текст не по теме)Если второе,то почему был выбран такой способ?" Чтоб никто не догадался" (С) Балбес "Операция
Отправлено: Vasya - 27.12.15 03:54
" В наглую приписал" . . . зачем же такими выражениями пользоваться? Это просто гипотеза автора. Имеет право.Это, конечно, так, но мне всё-таки интересно, почему про переломы рёбер у Дубининой и Золотарёва в актах можно было писать, а вот у Колеватова нет?
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 04:01
Асфиксия - это сдавливание грудной клетки до невозможности вздохнуть. Или ты не слышал о трагедиях на стадионах, в Мекке, про коронацию Николая 2, ребёнок недавно в садике погиб?Асфиксия - это удушение любым путём и способом.
При обвале свода - она конечно, могла быть и от сдавливания.
А могло и не быть.
Воздух - есть.
Дышать, пусть поверхностно, едва-едва - можно.
Тут скорее всё зависит от тяжести травм.
Вот Колеватов их не получил, поэтому умер от замерзания, а не от асфиксии.
Следовательно, дышать было возможно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.15 04:02
Это, конечно, так, но мне всё-таки интересно, почему про переломы рёбер у Дубининой и Золотарёва в актах можно было писать, а вот у Колеватова нет?Автор,наверное,пояснит свою мысль.
Я бы предположил,что это упрощало вынесение вердикта о причинах смерти Колеватова.
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 04:07
Оффтоп (текст не по теме)Это, конечно, так, но мне всё-таки интересно, почему про переломы рёбер у Дубининой и Золотарёва в актах можно было писать, а вот у Колеватова нет?Кстати, действительно...
Почему это всех ЗВЕРСКИ убили, а Колеватова положили рядом целёхонького?
Типа, он сказал, мол - "Не бейте, я сам лягу и помру! Честное комсомольское!"
А убивцы ему : - "Мы верим слову комсомольца! Ложись и помирай".
Так что ли?
Предупреждение администрации
Комментарий: Попробуйте всё же быть тактичны, говоря о погибших.
Комментарий: Попробуйте всё же быть тактичны, говоря о погибших.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.15 04:10
Кстати, действительно...Ракитин в своем очерке предполагал,что Колеватов был оглушен ударом пистолета по голове,упал без сознания и умер от переохлаждения.
Почему это всех ЗВЕРСКИ убили, а Колеватова положили рядом целёхонького?
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 04:15
Автор темы в наглую приписал Колеватову перелом рёбер , аргументируя это страхом или приказом сверху.Автор только предположил , причем не строил на этом никаких далекоидущих догадок. И сам этот факт , даже и имей он место - ничего бы не менял в картине , абсолютно ничего. Поэтому и нет смысла спорить об этом.
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 04:18
Оффтоп (текст не по теме)Ракитин в своем очерке предполагал,что Колеватов был оглушен ударом пистолета по голове,упал без сознания и умер от переохлаждения.А чего б им так со всеми не поступить? "Дёшево надёжно и практично"...
==========
ТО, что Колеватов остался цел - как раз ещё одно свидетельство обрущения свода.
Он был в САМОЙ ГЛУБИНЕ пещеры.
Соответственно,упавший свод его не задел, подобно тому, как люди остаются живы при обрушениях зданий, если находятся У СТЕНЫ.
Вот, Колеватов и оказался "у стены".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.15 04:19
А чего б им так со всеми не поступить? "Дёшево надёжно и практично".Вам досконально известна логика убийц? Мне нет.
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 04:21
Оффтоп (текст не по теме)Автор только предположил , причем не строил на этом никаких далекоидущих догадок. И сам этот факт , даже и имей он место - ничего бы не менял в картине , абсолютно ничего. Поэтому и нет смысла спорить об этом.Ну, конечно, картина ПОЧТИ не меняется.
Однако, такие "приписки-предположения", согласитесь, вызывают "смутные сомнения" как минимум, и резкое неприятие и недоверие как максимум..
Добавлено позже:
Вам досконально известна логика убийц? Мне нет.И мне нет.
Поскольку никаких убивцев там не было - то и не было логики убийц.
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 04:30
Исследования серьёзные (или направляют в практическую сторону). Есть над чем подумать.
Респект.
Отправлено: Сергей В. - 27.12.15 04:30
Оффтоп (текст не по теме)Язык мощно дернули.Золотые слова! Дернула росомаха.
Отправлено: Гайна - 27.12.15 04:34
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, большая просьба при отсутствии автора темы всё же не скатиться в оффтоп. Напоминаю название темы: "Врачебные заметки по поводу событий в овраге".
Уважаемые форумчане, большая просьба при отсутствии автора темы всё же не скатиться в оффтоп. Напоминаю название темы: "Врачебные заметки по поводу событий в овраге".
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 04:45
трупов. По поводу подвижности рожек подъязычной кости - думаю, что это аргумент в мою пользу. Людмилу душили рукой в перчатке, если бы без перчатки, то оставались бы следы пальцев - типичные синяки.Когда , по вашему мнению , ее душили - ДО того , как ребра сломали или после ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.15 04:51
Асфиксия - это удушение любым путём и способом." Колеватова задушили" . Была такая тема:
При обвале свода - она конечно, могла быть и от сдавливания.
А могло и не быть.
Воздух - есть.
Дышать, пусть поверхностно, едва-едва - можно.
Тут скорее всё зависит от тяжести травм.
Вот Колеватов их не получил, поэтому умер от замерзания, а не от асфиксии.
Следовательно, дышать было возможно.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4105.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4105.0)
Отправлено: Vasya - 27.12.15 04:54
Автор,наверное,пояснит свою мысль.Да, конечно. Но, по-моему, автор сам всё уже разъяснил, только ушёл в другую сторону:
Я бы предположил,что это упрощало вынесение вердикта о причинах смерти Колеватова.
Цитирование
К моменту гибели группы Дятлова в мире произведено гигантское количество вскрытий умерших людей. Картина воспаления легких уже была прекрасно известна, сотни раз описана и даже малоопытный судмед эксперт не мог не заметить соответствующие изменение в легочной ткани. Что же написано в судмед протоколе ? «... Легкие с поверхности синюшнокрасноватого цвета, пушистые на ощупь. На разрезе ткань их темнокрасного цвета. При надавливании с поверхности разреза выделяется большое количество пенистой кровянистой жидкости. Просвет гортани и бронхов свободен... » . Это выраженная одно- или двусторонняя пневмония с образованием геморрагического выпота ?? Поверить в это невозможно.Именно в кармане у Колеватова был найден пакетик из-под "Кодеина с содой". То есть, уже во время похода он лечил кашель. Что ему мешало догуляться до пневмонии? Кстати, я не увидел ни в одном акте, чтобы описывалось наличие у кого-либо какой-нибудь болезни. То есть, никаких никому посмертных диагнозов не ставилось - просто описывается состояние органов. Наверно, так и должно быть? Тогда наличие пневмонии становится очень правдоподобным. Только умер он не от неё, а от замерзания...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.15 04:56
Ракитин в своем очерке предполагал,что Колеватов был оглушен ударом пистолета по голове,упал без сознания и умер от переохлаждения.
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 04:59
УД.л.357. Дубинина.Вот КАМА интересную вещь написала -- этот синяк - кровоизлияние , без сомнений следствие удара , в СМЭ не написаны размеры , но по описанию понятно , что оно небольшое . То есть в это место был нанесен чем то удар - и остался синяк , а вот там , где переломаны ребра - ниже синяка и на левой стороне ребер никаких синяков нет , то есть не было ударов в эти места , не от ударов поломались ребра .
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
Отправлено: elenapaula - 27.12.15 05:04
Тибо "перекручен" винтом, так как ноги у него находятся под 4-метровым слоем снега, придавлены,Не поняла, как это, ноги придавлены 4-метровым снегом, а туловище нет?
А верхнюю часть туловища поток воды пытается перевернуть и скинуть с каменной ступени.
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 05:04
на левой стороне ребер никаких синяков нет , то есть не было ударов в эти места , не от ударов поломались ребра .А когда синяк получаешь, что в первую очередь делаешь?
Холодненькое что то прикладываешь, чтобы кровоизлияние мелких сосудов не вызвало большой синяк.
А при падении в холодную воду... или снег...
Мгновенная "примочка".
Тем более что тела уже потеряли часть тепла ранее, в процессе выживания.
Добавлено позже:
Не поняла, как это, ноги придавлены 4-метровым снегом, а туловище нет?Половина туловища на берегу(под снегом), половина в воде.
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 05:10
А когда синяк получаешь, что в первую очередь делаешь?Так у нее и на бедре синячина большой , никуда не делся , на месте , хоть вода , хоть холод синяк все равно будет , может меньше , но будет.
Холодненькое что то прикладываешь, чтобы кровоизлияние мелких сосудов не вызвало большой синяк.
А при падении в холодную воду... или снег...
Мгновенная "примочка".
Тем более что тела уже потеряли часть тепла.
Отправлено: elenapaula - 27.12.15 05:12
ТО, что Колеватов остался цел - как раз ещё одно свидетельство обрущения свода.Задел:
Он был в САМОЙ ГЛУБИНЕ пещеры.
Соответственно,упавший свод его не задел
"За правой ушной раковиной... рана... проникающая до сосцевидного отростка."
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 05:15
Так у нее и на бедре синячина большой , никуда не делся , на месте , хоть вода , хоть холод синяк все равно будет , может меньше , но будет.Не факт, что появился одновременно с падением (или сталкиванием) в овраг.
У женщин кожа нежная, синяк на бедре от чего угодно может быть...
Думаю, с синяками (трупными пятнами) надо попристальней разбираться.
Отправлено: elenapaula - 27.12.15 05:18
Половина туловища на берегу(под снегом), половина в воде.Все равно понять не могу, как это ручей мог ему одну ногу под другую подвернуть.
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 05:21
Не факт, что появился одновременно с падением (или сталкиванием) в овраг.Кровоизлияния от удара ( синяки) и трупные пятна это совсем разные вещи . Их не спутаешь . У Дубининой есть синяки в местах ударов , никуда они не делись ни от воды ни от холода , а в местах поломки ребер - большая площадь тела , между прочим , а синяков нет. Ну понятно ведь , что не было туда ударов , было давление с двух сторон от грудины большой площадью и огромной силы . Других обьяснений тут нет.
Думаю, с синяками (трупными пятнами) надо попристальней разбираться.
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 05:30
Кровоизлияния от удара ( синяки) и трупные пятна это совсем разные вещи . Их не спутаешь . У Дубининой есть синяки в местах ударов , никуда они не делись ни от воды ни от холода ,Женское тело нежное.
Синяки могут появиться даже от пальцев.
А не то что об растяжку палатки "двинуться" или об дерево при заготовке топлива.
Значит на бедре они появилсь до падения в овраг.
Оффтоп (текст не по теме)а в местах поломки ребер - большая площадь тела , между прочим , а синяков нет. Ну понятно ведь , что не было туда ударов , было давление с двух сторон от грудины большой площадью и огромной силы . Других обьяснений тут нет.Так картинки по этому поводу я уже представлял.
Там все "сдавливающие" травмы уже хорошо описаны.
(недавно гдето было, забыл где.)
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 05:36
, было давление с двух сторон от грудины большой площадью и огромной силы .И сила этого давления с двух сторон равна силе удара автомобиля на большой скорости ( по Возрожденному одно из ее определений ) И какой человек может руками - ногами или чем там еще с такой неимоверной , чудовищной силой надавить с двух сторон на грудную клетку ? Именно надавить , а не ударить. В этом весь смысл.
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 05:40
И сила этого давления с двух сторон равна силе удара автомобиля на большой скорости ( по Возрожденному одно из ее определений ) И какой человек может руками - ногами или чем там еще с такой неимоверной , чудовищной силой надавить с двух сторон на грудную клетку ? Именно надавить , а не ударить. В этом весь смысл.Человек не может.
А зверь может.
Сила удара бурого медведя 1000 кг.
Вес вашего автомобиля ~ 1000 кг.
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 05:43
Человек не может.Я и забыла , что у вас медведик в убивцах , он может , это дааа...
А зверь может.
Сила удара бурого медведя 1000 кг.
Вес вашего автомобиля ~ 1000 кг.
Отправлено: elfida - 27.12.15 07:04
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.12.15 07:19
Вот вопрос "были ли травмы" меня пугает. Вы представляете, что Николай жил и учился с ЧМТ ? Или Золотарев служил в армии с врожденнвми переломами ребер ??? Это, что не травмы, а врожденные особенности ???Вас не посещала мысль о том, что эти так называемые "смертельные травмы" в действительности лишь посмертные повреждения? Я понимаю, что, после того, как Вы начитались Ракитина его прыжками и приёмами джиу-джитсу в снегу по пояс, Ваши мысли приняли определённое направление. Но, всё же, профессиональное чутьё должно присутствовать в любом случае.
Цитирование
"Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос о возобновлении следствия по уголовному делу, чтобы была возможность провести дополнительную судебно-медицинскую экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы Дятлова, с учетом современного развития судебной медицины. Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро судебно-медицинских экспертиз для дачи предварительного заключения.
Согласно выводов предварительного заключения экспертов областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г. описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить о прижизненном или посмертном причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в которых находились трупы до обнаружения - глубокое промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а также гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой в виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы, отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений. Причинены, возможно животными, после наступления смерти. Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, для падения с высоты, на трупах не выявлено. Отсутствуют признаки отравления потерпевших или воздействия на них радиоактивных веществ.
Отправлено: Alexej - 27.12.15 08:37
Ну почему адекватные форумчане не возражают? Автор темы в наглую приписал Колеватову перелом рёбер , аргументируя это страхом или приказом сверху. Значит по троим не было приказа, а по четвёртому приказали? Так, что ли? И все молчат. Лавинщик этот с Хибин явно не прав со своим обрушением пещеры. Объясните ему кто нибудь, что при обрушении снега плотностью 600 кг\м3 четвёрка погибла бы от асфикции, причём сразу, а не жила бы 15-60 минут. И если я правильно понял гистологию, то прижизненный перелом рёбер только у Семёна, даже у Тибо вдавливание черепа гистология прижизненным не подтверждает. Автор темы упирает на криминал и поэтому только вскользь упомянул о воспалении лёгких. А ведь отёк лёгких был зафиксирован у всей четвёрки. А что, если это ураганнное воспаление лёгких, есть такой термин в медицине. А чем вызван, да разным, инфекцией, ядом, отравл.газом, ядовитым ракетным топливом.Тороплюсь на работу. но для ответа секунду нашел - я ничего "в наглую" никому не приписывал... это одно из моих допущений ! Но аргуумент для "изменений" протоколов вскрытия был именно приказ или страх. Эксперт описал уже двух с переломами ребер, вдруг находится третий... Получается система, то есть имеется логика в действиях, методика допроса/пытки и т.д. Проще скрыть чем опубликовать. По поводу отека легких - не спешите использовать медицинские термины, есть отеки легких как следствие сердечных заболеваний, есть как результат токсического поражения... у четверки в овраге несколько другой патогенез - непосредственная травма груднйо клетки с паренхиматозным/интерстициальным отеком легких. Такое состояние часто бывает при закрытой травме гудной клетки...
ЧМТ у Тибо - внимательно прочитайте описание мозгвоой ткани у Николая. Это прижизненные изменения, в следствиии вдавления костей черепа !
Все надо ехать на дежурство. Удачи вам всем. Адекватным форумчатам желаю счастья в наступающем году :)
Добавлено позже:
Как Вы считаете, это были пытки,приведшие к гибели жертв? Или изначально стояла задача убить их именно таким образом? Если второе,то почему был выбран такой способ?Самый простой способ убить людей, причем убить так, что травмы будут на грани "природные или естественные" или "рукотворные". На мой субъективный взгляд в этом и заключается искусство - сделать так чтобы люди утониули в аргументах контраргументах, в спорах и дискуссиях. Время будет упущено навсегда.
Но вот если говорить о пытках, то надо говрить о версии А. Ракитина. Пытать просто так для удовольствия, причем не взять деньги, спирт, продукты... И пытал не один человек, а, как минимум, была группа из 4. Пытки все-таки преследуют цель что-то узнать.
Вот это один их ключевых моментов, что надо было узнать, что могли знать "случайные" туристы ? Что они увидели или услышали ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.12.15 09:06
Вот про ссадины не скажу, они все в шлемах работают, а к нам привезли через неделю после операции, не скажу про ссадины и гематомы, не хочу фантазировать.Извините, но я Вас спрашивал не про вдавленные переломы вообще, а именно про вдавленные переломы размером примерно 8 х 9 см с дефектом кости примерно 2 х 3 см без следов удара на коже головы. Знаете ли Вы о таких?
Добавлено позже:
ЧМТ у Тибо - внимательно прочитайте описание мозгвоой ткани у Николая. Это прижизненные изменения, в следствиии вдавления костей черепа !Замечательный совет. Спасибо. Правда, он немного запоздавший, поскольку это описание я прочитал года на три раньше Вас. И никаких "прижизненных изменений" в нём не нашёл:
1) вдавленный перелом вполне может быть и посмертным;
2) изменения мозговой ткани Тибо свидетельствуют лишь о её замораживании-оттаивании и ничем не отличаются от изменений мозговой ткани Золотарёва, Дубининой, Колеватова, то есть тех, кто не имел переломов черепа.
Отправлено: Sergei_VL - 27.12.15 09:59
А я Вас спрашивал не про вдавленные переломы вообще, а именно про вдавленные переломы размером примерно 8 х 9 см с дефектом кости примерно 2 х 3 см без следов удара на коже головы. Знаете о таких?Ваша позиция ясна: ребята просто замерзли. Вылезли из палатки и не согрелись, не нашли способа. Пришел злой Дед Мороз и выборочно переломал тела.
Добавлено позже:Хороший совет. Спасибо. Правда, он немного запоздал, поскольку это описание я прочитал года на три раньше Вас. И никаких "прижизненных изменений" не нашёл:
1) вдавленный перелом вполне может быть и посмертным;
2) изменения мозговой ткани Тибо свидетельствуют лишь о её замораживании-оттаивании и ничем не отличаются от изменений мозговой ткани Золотарёва, Дубининой, Колеватова, то есть тех, кто не имел переломов черепа.
А, ну и замерзая люди себя душили в огонии и дрались с предполагаемым Д. Морозом.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.12.15 10:37
Ваша позиция ясна: ребята просто замерзли. Вылезли из палатки и не согрелись, не нашли способа. Пришел злой Дед Мороз и выборочно переломал тела.Спасибо, что разъяснили мне мою позицию. Я и не подозревал, что она такая.
Отправлено: KAMA - 27.12.15 11:03
Там и образовалось кровоизлияние.Ну хорошо , локацию оставим в покое , А чем в область грудина-ребро нанесен такой... точечный удар. Исходя из вашего описания ... сидения на груди .
Отправлено: Vasya - 27.12.15 11:12
Но аргуумент для "изменений" протоколов вскрытия был именно приказ или страх. Эксперт описал уже двух с переломами ребер, вдруг находится третий... Получается система, то есть имеется логика в действиях, методика допроса/пытки и т.д. Проще скрыть чем опубликовать.*NO*
Не получается. Судя по нумерации актов от 09 мая 1959 г. исследование проводилось в следующем порядке: Колеватов, Золотарёв, Тибо-Бриньоль, Дубинина.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.12.15 11:34
Не получается. Судя по нумерации актов от 09 мая 1959 г. исследование проводилось в следующем порядке: Колеватов, Золотарёв, Тибо-Бриньоль, Дубинина.Это же элементарно: сначала сверху поступила одна команда, а после того, как вскрыли труп Колеватова, поступила противоположная. Вот всё и перепуталось: кто кому и что врал. Судя по мнению нашего ТС и байбарса, судмедэксперты именно так всегда и поступают: пишут не то, что видят на вскрытии, а то, что нужно писать.
Добавлено позже:
Пытки все-таки преследуют цель что-то узнать.Это абзац.
Вот это один их ключевых моментов, что надо было узнать, что могли знать "случайные" туристы ? Что они увидели или услышали ?
Отправлено: scolot - 27.12.15 11:42
Свое личное мнение он откровенно сказал в допросе, причем дата допроса и дата закрытия УД совпадают...
Ну а у актах важно что:
1. - Первые пять тел вскрывались с "понятым" (процессуальное обозначение) в роли которого выступал прокурор области...
Это нечто из "области фантастики", такого практика ни тогда ни сейчас не знает.
Человек подписывающий судебные акты не может быть свидетелем по этому делу
Тем не менее его подпись на протоколах есть...
2. Последняя группа протоколов (четыре) вообще не имеет надлежащего оформления.
Там явный "междусобойчик", подписей кроме Иванова И Возрожденного нет, хотя забита и еще одна фамилия эксперта.
В таких делах документы составленные в присутствии меньше чем четырех человек суд как "установленный факт" не рассматривает "надлежащим" доказательством.
Вывод единственный, уже на момент составления этих актов было принято решение дело "замять" не доводя до суда...
Выводы делайте сами...
Отправлено: Casil - 27.12.15 11:43
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.12.15 11:53
можете при этом измерить плотность снега послойно вы очень сильно удивитесь , плотность будет от 10 кг до максимум до 100 кг на м в куб,Вы что-то путаете. Плотность свежевыпавшего снега от 50 до 100 кг/м3. Плотность метелевого снега (перемещённого метелью с места выпадения и отложившегося в зоне отложения) от 200 до 400 кг/м3 (в зависимости от дальности метелевого переноса). Плотность слежавшегося толстого слоя метелевого снега может достигать 600 кг/м3 в зависимости от толщины слоя и длительности слёживания.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.12.15 12:22
Все надо ехать на дежурство. Удачи вам всем. Адекватным форумчатам желаю счастья в наступающем годуКого Вы слушаете на счет аватара? Это личное дело каждого.
Спасибо за мнение и вас с Наступающим - мнение еще одного медика нам не помешает. :)
У меня вызывает большие сомнения механизм получения травм, описанный Вами, но в чисто медицинских вопросах я склонна Вам доверять, особенно интересен момент кто сколько мог прожить после получения травм.
Много тут понаписали, но всем нам пожелаю, чтобы тему посетили форумные медики и задали свои вопросы.
Отправлено: владимир ззз - 27.12.15 12:45
Оффтоп (текст не по теме)Для "лавинщиков и пещершиков" сходите на перевал в начале февраля и посмотрите место находок четверых в мае , с удивлением обнаружите что там нет никакой долины гейзеров, ничего не парит и влажность везде одинакова и что ручей закрыт льдом и слоем снега , можете подкопать дойти до льда он плотно закрывает воду и камни, сравнивая поверхность , можете при этом измерить плотность снега послойно вы очень сильно удивитесь , плотность будет от 10 кг до максимум до 100 кг на м в куб, и что вас окончательно удивит высота снега на ручьём на 1 февраля . можете попробовать сделать пещеру и обвалить её и я думаю окончательно удивитесь.Для "знатоков" типа Вас:
Прошло БОЛЕЕ ПОЛУВЕКА.
Помимо изменения климата , - ЛЕС РАЗРОССЯ.
А лес или его отсутствие - КАРДИНАЛЬНО меняет микроклимат , гидрологию и т.д. места.
И, ессссно, в ПЕРВУЮ очередь изменяется СНЕГОВАЯ картина местности.
Неужели, надо объяснять, что в 59 году в ручей сметались СОТНИ ТОНН снега с Холатчахля.
А сейчас через ЛЕС - НИ ОДНОЙ тонны.
Только то, что "с неба упало".
===========
А коли снег НЕ НАДУВНОЙ, то и не может он иметь большую плотность. Большую плотность имеет ТОЛЬКО надутый снег.
Отправлено: Гайна - 27.12.15 13:59
Комментарий модератора
Владимир 333, не нужно столь активно и в каждом посте использовать "капс-болд" и подчёркивания.
Форумчане - люди адекватные и вполне могут сами выделить главное.
Устное предупреждение.
Владимир 333, не нужно столь активно и в каждом посте использовать "капс-болд" и подчёркивания.
Форумчане - люди адекватные и вполне могут сами выделить главное.
Устное предупреждение.
Отправлено: плотник - 27.12.15 14:24
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 15:21
15.02.2000г. описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить о прижизненном или посмертном причинении повреждений.Если допустить посмертное происхождение травм , то что для вас это меняет ? Ну допустим , на минуту , что это так , и что дальше ? Вам не кажется , что происхождение травм станет еще более загадочным ? Имею ввиду ребра.
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 15:28
Если допустить посмертное происхождение травм , то что для вас это меняет ? Ну допустим , на минуту , что это так , и что дальше ? Вам не кажется , что происхождение травм станет еще более загадочным ? Имею ввиду ребра.Как это "что меняет"?
Если проследить происхождение тавм в совокупе с трупными пятнами, то это может говорить либо о присутствии посторонних людей, либо нет.
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 15:39
Как это "что меняет"?Ну я то вообще и присутствие людей не исключаю , правда в ином качестве , убивать и прятать тела это не одно и тоже . Некоторые эти две составляющие приводят к одному знаменателю - раз тела прятали люди , то и убили они , но факты говорят о другом . Убили не люди , а вот тела они могли прятать и скорей всего прятали . А кто именно прятал , тут есть варианты.
Если проследить происхождение тавм в совокупе с трупными пятнами, то это может говорить либо о присутствии посторонних людей, либо нет.
Добавлено позже:
Если проследить происхождение тавм в совокупе с трупными пятнами, то это может говорить либо о присутствии посторонних людей, либо нет.К вопросу о травмах - и как люди могли посмертно их нанести ? Этот вопрос ведь никуда не девается , он остается . И добавляется новый - зачем или всвязи с чем они нанесены мертвецам.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.12.15 15:49
Мой пост основан на моей врачебной работе*THUMBS UP*
1. Как можно заставить лечь на спину крепкого мужчину, выпускника физкультурного института, фронтовика ?Подсечкой. Классической подсечкой. «Провести заднюю подсечку под пятку, выбивая его правую ногу. Эту комбинацию можно завершить ударом в корпус».© *YES*
Мог ли Семен Золотарев самостоятельно передвигаться после получения травм ? Однозначно - нет.*BRAVO*
Как я вижу удар по грудной клетке ?А что если так: "мощно, движением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам":
В результате прыжков грудная клетка не один раз сжималась, «сплющивалась» в направлении сверху вниз, в результате сломались ребра по среднеключичной линии (место соприкосновения бедер сидящего человека и грудной клетки)
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=NQnaNxcSC_o#)
тем более что:
При этом не сломаны ключицы и ребра ниже шестого.
Могла ли Дубинина самостоятельно передвигаться ? Нет. Тут даже нет сомнений, с такой травмой человек падает от боли на землю и передвигаться не может.Кто-нибудь из присутствующих на форме свидетелей лавины, сообщите скорее об этом Евгению Вадимовичу. *YES*
Мой ответ — судмед эксперт, обнаружив перелом ребер и гемоторакс, решил несколько «упростить» ситуацию и не занес в протокол факт множественного перелома ребер.А вот это неожиданно и весьма смело! Ибо в этом случае трое из четырех умерщвлялись с применением одного и того же приёма. *THUMBS UP*
Как можно было получить ЧМТ с соответствующими повреждениями мозга ? Я рискну предположить, что лежащего на спине Николая ударили носком сапога/ботинка в область виска.Цитата:
6. Для меня лично нанесение травм коленом сомнительно.А если не коленом, а бедром, всей тяжестью тела. Примерно вот так:
Я не согласен с тем, что ребят били коленом... площадь поверхности очень мала, все было бы не так.Дело в том, что когда в специализированной литературе, например по боевому самбо или джиу-джитсу, указано "удар коленом", скажем "в плавающие рёбра", то не всегда имеется в виду, что контакт происходит именно с коленным суставом. Зачастую имеется в виду вся длина ноги от колена до щиколотки.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.12.15 15:49
Оффтоп (текст не по теме)убивать и прятать тела это не одно и тоже . Некоторые эти две составляющие приводят к одному знаменателюВот с этим я согласна. То что за месяц какие-то люди (манси, например) могли обнаружить тела и перевернуть их, обыскать, но в итоге промолчать, я очень даже верю и для себя объясняю несоответствие некоторых поз при обнаружении с дислокацией трупных пятен, вывернутые карманы, расстегнутые застежки.
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 16:09
Дело в том, что когда в специализированной литературе, например по боевому самбо или джиу-джитсу, указано "удар коленом", скажем "в плавающие рёбра", то не всегда имеется в виду, что контакт происходит именно с коленным суставом. Зачастую имеется в виду вся длина ноги от колена до щиколотки.А синяк будет ? По идее должон быть. Нога все таки и удар .
Отправлено: АннаМария - 27.12.15 16:20
Оффтоп (текст не по теме)Травмы Людмилы Дубининой.Вы свои выводы строите на травмах, которые были обнаружены на телах через 3 месяца после их гибели. Вопрос такой, обязательно ли травмы обнаруженные в мае по сложности должны соответствовать травмам, которые были получены в начале февраля? Например, Дубинину, засыпало снегом в палатке, сломало ребра или образовались трещины ребер, но она могла передвигаться, ее эвакуировали в пещеру, там тоже произошло обрушение снега, потом тело лежало под большим слоем снега, тело то оттаивало, то замерзало, снег становился влажным, тяжелым это все сдавливало тело. Травмы могли усугубиться? Или они д.б. первозданными и ни какие дополнительные обстоятельства на них воздействовать не могут? Вот как сломалось в начале февраля (предположим от схода снега на палатку), так в ручье в мае и должно быть
Отправлено: dom1n1k - 27.12.15 16:22
Сила удара бурого медведя 1000 кг.Даже если исходные данные верны, сравнивать нельзя, потому что нельзя сравнивать динамику и статику.
Вес вашего автомобиля ~ 1000 кг.
Это примерно 8 класс средней школы.
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 16:24
Даже если исходные данные верны, сравнивать нельзя, потому что нельзя сравнивать динамику и статику.Безусловно , но обхватив лапами медведь сломает ребра и синяков не будет. Поэтому подходит. Или встанет лапами на грудь справа и слева ( Дубинина) , и тоже сломает без синяков.
Это примерно 8 класс средней школы.
Отправлено: ninja - 27.12.15 16:33
Вы свои выводы строите на травмах, которые были обнаружены на телах через 3 месяца после их гибели. Вопрос такой, обязательно ли травмы обнаруженные в мае по сложности должны соответствовать травмам, которые были получены в начале февраля? Например, Дубинину, засыпало снегом в палатке, сломало ребра или образовались трещины ребер, но она могла передвигаться, ее эвакуировали в пещеру, там тоже произошло обрушение снега, потом тело лежало под большим слоем снега, тело то оттаивало, то замерзало, снег становился влажным, тяжелым это все сдавливало тело. Травмы могли усугубиться? Или они д.б. первозданными и ни какие дополнительные обстоятельства на них воздействовать не могут? Вот как сломалось в начале февраля (предположим от схода снега на палатку), так в ручье в мае и должно быть.Но ведь все в овраге кроме колеватова умерли от полученных травм, если мне память не изменяет, значит травмы были смертельны
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 16:41
Оффтоп (текст не по теме)Даже если исходные данные верны, сравнивать нельзя, потому что нельзя сравнивать динамику и статику.Это примерно 8 класс средней школы.Здесь в динамике.
http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=91&start=0 (http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=91&start=0)
Пункт 3. Расчет фактора, который мог бы вызвать травмы.
Добавлено позже:
но обхватив лапами медведь сломает ребра и синяков не будет. Поэтому подходит. Или встанет лапами на грудь справа и слева ( Дубинина) , и тоже сломает без синяков.А вдарить с размаха не может?
Отправлено: плотник - 27.12.15 16:45
Безусловно , но обхватив лапами медведь сломает ребра и синяков не будет. Поэтому подходит. Или встанет лапами на грудь справа и слева ( Дубинина) , и тоже сломает без синяков.вы у медведя когти видели ?
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 16:48
Оффтоп (текст не по теме)Здесь в динамике.Это ваша тема ?А чего не тут ? Перечитала "Злой дух Ямбуя" , разные медведи бывают , однако...
[url]http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=91&start=0[/url] ([url]http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=91&start=0[/url])
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 16:49
Оффтоп (текст не по теме)вы у медведя когти видели ?Видели.
Бывает и царапин не оставляют... *JOKINGLY*
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=GSZkUym66iY&feature=player_embedded#)
Отправлено: АннаМария - 27.12.15 16:50
Но ведь все в овраге кроме колеватова умерли от полученных травм, если мне память не изменяет, значит травмы были смертельнНа основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры.
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого ?давленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры.
На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, ??? смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Да, но и низкой температуры тоже, двое по крайней мере.
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 16:52
вы у медведя когти видели ?Да знаю я все это - все минусы медвежьей версии . Но мы тут травмы ребер разбираем и если теоретически , без углубления в другие детали , то именно по ребрам , как возможный вариант , медведь подходит .
Отправлено: плотник - 27.12.15 17:00
Оффтоп (текст не по теме)Да знаю я все это - все минусы медвежьей версии . Но мы тут травмы ребер разбираем и если теоретически , без углубления в другие детали , то именно по ребрам , как возможный вариант , медведь подходит .никуды он не подходит . зверь он и есть зверь . напал- разорвал -сожрал .а шесть часов ходить за туристами и придумывать как ему бы ребра так сломать хитро .чтоб следов медвежьих не оставить .
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 17:01
никуды он не подходит . зверь он и есть зверь . напал- разорвал -сожрал .а шесть часов ходить за туристами и придумывать как ему бы ребра так сломать хитро ."Злой дух Ямбуя читали ? Такие тоже бывают... непредсказуемые ...
Отправлено: плотник - 27.12.15 17:03
"Злой дух Ямбуя читали ? Такие тоже бывают... непредсказуемые ...кино смотрел в детстве
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 17:04
Оффтоп (текст не по теме)кино смотрел в детствеКино фигня по сравнению с книгой.
Отправлено: АннаМария - 27.12.15 17:09
Оффтоп (текст не по теме)Зимой бродят медведи шатуны, голодные звери, они не будут хитрить, сожрут все что попадется и водку выпью.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.12.15 17:10
Безусловно , но обхватив лапами медведь сломает ребра и синяков не будет. Поэтому подходит. Или встанет лапами на грудь справа и слева ( Дубинина) , и тоже сломает без синяков.А все прям стояли в очереди, чтобы медведь кого обнял, кого по голове погладил...
Вообще, BlackCat, имейте совесть - не нужно любую тему в пропаганду медвежьей версии превращать.[/offtop]
Вообще всех нас касается: может стоит беседовать по теме топика?
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 17:11
никуды он не подходит . зверь он и есть зверь . напал- разорвал -сожрал .а шесть часов ходить за туристами и придумывать как ему бы ребра так сломать хитро .чтоб следов медвежьих не оставить .У И.Шпиленка (камчатский исследователь) заметка есть.
Как "ваш зверь, напал, разорвал, сожрал..." голодный шатун лыжи перепугался.
А в конце ходил, ходил да и подох и чайками склеван был.
Найду ссылку, представлю.
О, нашел.
Цитирование
Я прицелился в снег перед мордой, но прежде чем нажать спусковой крючок ствола, который был заряжен сигнальной ракетой, поставил ногу на одну из лыж и толкнул ее что было силы по лыжне в сторону шатуна. Лыжа с морозным шорохом-визгом понеслась под легкий уклон на медведя. Вот этого он не ожидал! Это его почему-то страшно перепугало! Он перепрыгнул подъехавшую под него лыжу и галопом понесся мимо меня в плохо замерзшее болото, с грохотом ломая тонкий лед, проваливаясь в грязь.http://shpilenok.livejournal.com/39648.html (http://shpilenok.livejournal.com/39648.html)
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 17:13
А все прям стояли в очереди, чтобы медведь кого обнял, кого по голове погладил...Да не , я и хочу в рамках темы только , без ухода в другие подробности , просто по ребрам - кто мог , а кто не мог . И вот в таком узком рассмотрении - медведь мог .
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.12.15 17:14
Да не , я и хочу в рамках темы только , без ухода в другие подробности , просто по ребрам - кто мог , а кто не мог . И вот в таком узком рассмотрении - медведь мог .А в узком рассмотрении - если уж и мог то кого-то одного, а тут у нас двое с ребрами, а двое с головой...
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 17:15
Оффтоп (текст не по теме)Вообще, BlackCat, имейте совесть - не нужно любую тему в пропаганду медвежьей версии превращать.Перечитайте с конца предыдущей страницы.
Я лишь заметил:
Цитирование
Инна369 - сегодня в 05:36А пропаганда медвежьей версии уже независимо от меня пошла.
И сила этого давления с двух сторон равна силе удара автомобиля на большой скорости ( по Возрожденному одно из ее определений ) И какой человек может руками - ногами или чем там еще с такой неимоверной , чудовищной силой надавить с двух сторон на грудную клетку ? Именно надавить , а не ударить. В этом весь смысл.
Человек не может.
А зверь может.
Сила удара бурого медведя 1000 кг.
Вес вашего автомобиля ~ 1000 кг.
Ну я поддержал, раз люди интересуются... *JOKINGLY*
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 17:18
А в узком рассмотрении - если уж и мог то кого-то одного, а тут у нас двое с ребрами, а двое с головой...Это уже в широком рассмотрении , а в узком это - мог ли мишка нанести такие травмы ( без синяков сломать ребра) , и ответ - мог . *YES*
Отправлено: dom1n1k - 27.12.15 17:18
Здесь в динамике.Почитал по диагонали - расчеты мутные и спорные. Автор смешал в кучу силу удара и кинетическую энергию всего тела - как будто тот пресловутый "амбал весом 100 кг" летит целиком, выпущенный из пушки. И много всяких кривых нюансов и допущений. А вот это просто совершенная чушь:
Цитирование
сила удара полярного медведя может быть до 1900 кг, с такой силой автомобиль на скорости 65 км\ч врезается в стену.Не вызвал у меня тот источник никакого доверия. Обычные малограмотные гадания диванного эксперта.
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 17:25
Почитал по диагонали - расчеты мутные и спорные. Автор смешал в кучу силу удара и кинетическую энергию всего тела - как будто тот пресловутый "амбал весом 100 кг" летит целиком, выпущенный из пушки. И много всяких кривых нюансов и допущений.Там же сказано о допущении ,что это мог быть амбал(просто для визуального примера).
Зря вы наискосок прочитали.
В основе лежат расчеты автора упавшего на бордюр и сломавшего ребро.
(Не мои естественно).
Так что тут о "мутности и спорности", тоже мутно и спорно.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.12.15 17:25
Это уже в широком рассмотрении , а в узком это - мог ли мишка нанести такие травмы ( без синяков сломать ребра) , и ответ - мог .*NO*
А линейно несколько ребер под ряд? Обнимая-то...
Отправлено: АннаМария - 27.12.15 17:27
в узком это - мог ли мишка нанести такие травмы ( без синяков сломать ребра) , и ответ - могА зачем, "какова пилота цель?" Просто по обниматься захотелось медведю?
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 17:27
Оффтоп (текст не по теме)А линейно несколько ребер под ряд? Обнимая-то...А вы подставьтесь под обнимку и узнаете.
Лично я всеми силами уворачивался бы.
ps.
Обращу внимание пользователей, на то что:
В данный момент медвежья версия изменена.
По новому медведь присутствовал лишь у палатки, где и случились травмы головы.
В медвежьей версии есть последнее описалово и картинка.
А травмы грудных клеток получены при падении в овраг.
ps.ps.
И давайте с медведем заканчивать, а то щас еще и модераторы будут меня в пропаганде обвинять.
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 17:28
А линейно несколько ребер под ряд? Обнимая-то...Наступив одной лапой и переместив на нее массу тела. Или Золотарев боком был прижат ..
Добавлено позже:
Лично я всеми силами уворачивался бы.Да , именно , и у Золотарева , как более сильного , это получилось. Опоясывающее осаднение у Зины очень характерно в этом плане...
Добавлено позже:
По новому медведь присутствовал лишь у палатки, а травмы грудных клеток получены при падении в овраг.зря , это исключено из за отсутствия синяков - и падения и удары.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.12.15 17:31
Наступив одной лапой и переместив на нее массу тела. Или Золотарев боком был прижат ..Ну вот и пошли чудеса эквилибристики, да еще точно такое же с Дубининой надо повторить...
Лично я всеми силами уворачивался бы.А вон у Инны Золотарев что-то не уворачивался, когда медведь на него наступал перенося всю массу тела.
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 17:35
Ну вот и пошли чудеса эквилибристики, да еще точно такое же с Дубининой надо повторитьС Дубининой проще , она не смогла повернуться боком , так и сжимал с двух сторон . Конечно это не совсем типично для мишки ...
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 17:35
Оффтоп (текст не по теме)зря , это исключено из за отсутствия синяков - и падения и удары.Какие там синяки.
Упали, сломали, замерзли в холодной воде.
Я вроде про примочки от синяков вчера говорил.
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 17:36
А вон у Инны Золотарев что-то не уворачивался, когда медседь на него наступал перенося всю массу тела.Не , это я два положения тела рассматривала - лежа и стоя . Но я за стоячее положение если что...
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 17:37
С Дубининой проще , она не смогла повернуться боком , так и сжимал с двух сторон . Конечно это не совсем типично для мишки ...Зато типично для большой массы снега.
Картинки получения травм как от сдавливания и описалово тоже тут уже представлял(не помню где).
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 17:41
Зато типично для большой массы снега.Грудина была бы повреждена , прочитайте первый пост автора , он отлично это обьяснил -- давления на грудину не было , давление было справа и слева от грудины , для снега , лавины , взрыва , падения это нереальная и невозможная вещь .
Отправлено: АннаМария - 27.12.15 17:44
Грудина была бы повреждена , прочитайте первый пост автора , он отлично это обьяснил -- давления на грудину не было , давление было справа и слева от грудины , для снега , лавины , взрыва , падения это нереальная и невозможная вещь .Человек лежал на боку, что собственно и было, на 9 человек палатка 4,5 м, кто-то лежал на спине, кто-то на боку, по другому не разместиться, все на спине лежать не могли.
Отправлено: ninja - 27.12.15 17:45
Оффтоп (текст не по теме)На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры.при наличие сильно отличается от " в результате" (это сопутствующий фактор , но не главный ), в вашей же цитате ни сказано , что умерли от переохлаждения, значит умерли от травм как там и написано
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого ?давленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия низкой температуры.
На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, ??? смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Да, но и низкой температуры тоже, двое по крайней мере.
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 17:46
Человек лежал на боку, что собственно и было, на 9 человек палатка 4,5 м, кто-то лежал на спине, кто-то на боку, по другому не разместиться, все на спине лежать не могли.Имею ввиду конкретно Дубинину.
Добавлено позже:
Могли ли подобные травмы образоваться в результате падения какого-либо предмета (снег, лед, деревья) на Людмилу ?
Очень сомневаюсь, так как заметно определенное избирательное расположение травм — верхняя часть грудной клетки, шея и лицо. Если бы глыба снега или льда придавила только лицо, шею и грудную клетку я бы ожидал еще перелом нижней челюсти, травматическое удаление зубов (передних), перелом спинки носа и/или костей лица, травму грудины. Да. Насчет грудины — она находится строго посередине грудной клетки и при падении на нее снега или льда должна быть тоже повреждена. Не могу себе представить два глыбы льда, симметрично упашие на верхнюю часть туловища так, что грудина и подбородок оказались бы вне зоны удара. При этом не сломаны ключицы и ребра ниже шестого. Также нет повреждения органов брюшной полости, нет переломов трубчатых костей конечностей. Пример из практики — проведение реанимационных мероприятий с давлением на грудину. Ломается грудина и ребра, чаще всего по среднеключичной линии с двух сторон. Но, травма грудины почти обязательна из-за локального сильного воздействия (по современным взглядам, проведение сдавлений грудной клетки будет эффективным если грудина «вдавливается» или «вжимается» на 4-5 см).
Какая-то странная масса, весьма причудливой формы, упала на лежащюю на спине Людмилу.
Не могу в это поверить.
Отправлено: АннаМария - 27.12.15 17:52
при наличие сильно отличается от " в результате" (это сопутствующий фактор , но не главный ), в вашей же цитате ни сказано , что умерли от переохлаждения, значит умерли от травм как там и написаноМожет и отличается, но однако эксперт указал на наличие низкой температуры. Если бы умерли только от травм, то смысл писать о морозе.
Имею ввиду конкретно Дубинину.Дубинина лежала на боку и снегом ее прижало к полу, где лыжи и лед (твердая поверхность).
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 17:53
Дубинина лежала на боку и снегом ее прижало к полу, где лыжи и лед (твердая поверхность).Это вообще не подходит никак.
Отправлено: АннаМария - 27.12.15 17:54
Это вообще не подходит никак.Почему?
Добавлено позже:
Мы тут уже обсуждали, палатка 4,5 м на 9 человек с вещами, они не могли все спать на спине, видимо большинство спало на боку или, как тут предположили, что кто-то отсутствовал, что мало вероятно.
Отправлено: BlackCat - 27.12.15 17:56
давления на грудину не было , давление было справа и слева от грудины , для снега , лавины , взрыва , падения это нереальная и невозможная вещь .Если человек упал на дно ручья на бок и так остался, то накапливаемый сверху снег вполне мог создавать давление.
А к весне, с увеличением потока воды и оттаиванием снежного свода тело могло бы повернуться вниз лицом.
Тем более на такой "непредсказуемой" поверхности как уступ.
Отправлено: ninja - 27.12.15 17:59
Может и отличается, но однако эксперт указал на наличие низкой температуры. Если бы умерли только от травм, то смысл писать о морозе.Дубинина лежала на боку и снегом ее прижало к полу, где лыжи и лед (твердая поверхность).Вы поймите у всех кто умер от низких температур так и написано, травмированы они или нет, а трое в овраге умерли от травм, нельзя же умиреть и от травм и от холода , тут что то одно
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.12.15 17:59
про плотность снега ,если кому интересноЭто справочник для Казахстана. В северных и приполярных районах перенос больше, а испарение меньше. В результате метелевый снег становится сильно мелкозернистым, плотнее упаковывается и сильнее твердеет. Без кайл такой снег не взять.
Если допустить посмертное происхождение травм , то что для вас это меняетДля меня лично абсолютно ничего не меняет: я давно знаю, что произошло на Перевале и откуда "травмы". А вот некоторым участникам форума было бы неплохо разобраться с этим вопросом. Для этого в первую очередь нужно перестать искать в тёмной комнате несуществующую чёрную кошку. Я имею ввиду, что искать причину несуществующих "травм" - это абсолютно пустое занятие, которым, к сожалению, увлечённо занято большинство на данном форуме. Но, как на грех, ни одна из предлагаемых участниками причин "травм", описанных в актах СМИ, не подходит ни под это описание: ни удар лавины, ни избиение, ни наезд мифического автомобиля, ни сдавливание. В условиях очевидного острейшего "кризиса жанра" находятся и такие деятели (ТС, байбарс), кто с легкостью в мыслях обвиняют судмедэксперта в намеренной фальсификации материалов СМИ. То есть, собственную беспомощность указанные товарищи пытаются прикрыть клеветой в адрес судмедэксперта. Таких "следователей" я бы лично и на выстрел не допускал к расследованию: установление причины гибели они не способны продвинуть ни на миллиметр, зато лить грязью подозрений направо и налево они большие любители.
Резюме. Вместо долгих и бесплодных поисков несуществующей черной кошки в тёмной комнате я бы предложил участникам форума порыться в другом месте, указанном в акте комиссии судмедэкспертов Свердловской прокуратуры от 2000 года. А все активно обсуждаемые в настоящее время версии ("посторонних людей", "гоминоидов", "чёрных золотарей", "беглых зэков", "манси", "американских шпионов", "агентов КГБ", "карликов", "огненные шары", "бешеных лосей", "росомах", "медведей", "лавинозавал", "обрушенные пещеры" и тому подобные) считать недоразумением, завернуть в тряпочку и выбросить в мусоропровод.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм
Комментарий: Флейм
Отправлено: Инна369 - 27.12.15 18:00
Почему?Рука , плечо , ключица -все в идеальной сохранности , нет ни переломов , ни вывихов и ничего , указываюшего на травму...
Отправлено: ninja - 27.12.15 18:05
Оффтоп (текст не по теме)Это справочник для Казахстана. В северных и приполярных районах перенос больше, а испарение меньше. В результате метелевый снег становится сильно мелкозернистым, плотнее упаковывается и сильнее твердеет. Без кайл такой снег не взять.Для меня лично абсолютно ничего не меняет: я давно знаю, что произошло на Перевале и откуда "травмы". А вот некоторым участникам форума было бы неплохо разобраться с этим вопросом. Для этого в первую очередь нужно перестать искать в тёмной комнате несуществующую чёрную кошку. Я имею ввиду, что искать причину несуществующих "травм" - это абсолютно пустое занятие, которым, к сожалению, увлечённо занято большинство на данном форуме. Но, как на грех, ни одна из предлагаемых участниками причин "травм", описанных в актах СМИ, не подходит ни под это описание: ни удар лавины, ни избиение, ни наезд мифического автомобиля, ни сдавливание. В условиях очевидного острейшего "кризиса жанра" находятся и такие деятели (ТС, байбарс), кто с легкостью в мыслях обвиняют судмедэксперта в намеренной фальсификации материалов СМИ. То есть, собственную беспомощность указанные товарищи пытаются прикрыть клеветой в адрес судмедэксперта. Таких "следователей" я бы лично и на выстрел не допускал к расследованию: установление причины гибели они не способны продвинуть ни на миллиметр, зато лить грязью подозрений направо и налево они большие любители.ну так не томите, как по вашему все было ? Критикуя предлагай свое
Резюме. Вместо долгих и бесплодных поисков несуществующей черной кошки в тёмной комнате я бы предложил участникам форума порыться в другом месте, указанном в акте комиссии судмедэкспертов Свердловской прокуратуры от 2000 года. А все активно обсуждаемые в настоящее время версии ("посторонних людей", "гоминоидов", "чёрных золотарей", "беглых зэков", "манси", "американских шпионов", "агентов КГБ", "карликов", "огненные шары", "бешеных лосей", "росомах", "медведей", "лавинозавал", "обрушенные пещеры" и тому подобные) считать недоразумением, завернуть в тряпочку и выбросить в мусоропровод.
Отправлено: Гайна - 27.12.15 18:07
Комментарий модератора
В отсутствие автора тема скатывается в оффтоп.
Перерыв. Тема временно закрыта.
Просим автора темы для продолжения обсуждения связаться с кем-то из модераторов для разблокирования темы.
В отсутствие автора тема скатывается в оффтоп.
Перерыв. Тема временно закрыта.
Просим автора темы для продолжения обсуждения связаться с кем-то из модераторов для разблокирования темы.
Отправлено: Гайна - 28.12.15 11:59
Комментарий модератора
Тема открыта. Прошу форумчан здесь воздержаться от обсуждения посторонних тем.
Тема открыта. Прошу форумчан здесь воздержаться от обсуждения посторонних тем.
Отправлено: Alexej - 28.12.15 12:19
Я приготовил небольшой ответ на пару высказанных важных мыслей.
*****
Уважаемый форумчане, некоторые из вас периодически упоминали слово «гистология» применительно к анализу травм туристов. Чувствую, что у вас есть доверие к этом у методу, в этом я с вами согласен. Гистологическое исследование микропрепаратов — точное, объективное, информативное исследование тканей.
Как проводилось посмертное гистологическое исследование после событий на перевале Дятлова ?
Во время судебно-медицинского исследования трупов погибших, врач-эксперт забирает кусочки тканей, опускает их в консервирующий раствор и передает в лабораторию, Там кусочки тканей «проводят» через набор специальных красителей и после очень аккуратной нарезки наносят на стекла. После этого каждый микропрепарат исследуется под микроскопом. Если врачу что-то непонятно, то он дает стеклышко более опытным коллегам. Можно послать по почте в Москву, Ленинград и т. д. Там то уж точно разберутся !
В этом наборе действий есть важный момент: надо взять ткань из тех органов, которые могли бы пострадать из-за действия внешних или внутренних факторов, поэтому часто берут ткань печени, почек, надпочечников и еще нескольких органов по усмотрению врача.
Итак, от слов к делу. Про результаты гистологической экспертизы читайте здесь.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy
Я позволю себе прокомментировать результаты. Если кто-то ищет истину или, просто, пытается понять причины событий, то вы ошиблись адресом. Почему ?
1. Первый протокол — исследуются ткани Николая ТБ. Врач описывает состояние грудины с окружающими тканями, ребер, кожи и щитовидной железы.
Если вы читали описание исследования трупа Николая, то, наверное обратили внимание, что у него была черепно-мозговая травма и не было перелома ребер или костей грудной клетки.
Также не описывалась травма или видимые изменения в области щитовидной железы.
Врач-гистолог сообщает о гнилостном разложении железы и завершает исследований следующим : «Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме).
29/V 1959 Суд. мед. эксперт Ганц.." Все !
Исследование не дает никакой практической информации, более того, непонятно, почему у Николая исследуется грудина и ребра на предмет кровоизлияний (то есть прижизненности травм ). Зачем оно делалось ?
2. Исследование тканей Александра Колеватова. Врач описывает часть реберной кости, состояние кожи, почки и сердца. Вот это уже интереснее — не обнаружено место перелома ребер или какие-то кровоизлияния в области ребер.
Я предполагал перелом ребер у Александра. Или воспаление легких или острое заболевание поджелудочной железы. На месте эксперта, нашедшего до 500 мл »кровянистой жидкости» в плевральных полостях туриста, я бы предположил наличие патологии именно в этих органах.
Но вместо поджелудочной железы исследуется миокард и почечная ткань
Зачем ? Какая ценность исследования ?
Еще раз — исследование не дает никакой практической информации.
Исследование тканей Александра Золотарева.
3. В данном случае описывается часть грудины, часть ребер, кожа, мышцы и сердце.
Тут есть просвет логики и лучики надежды. Все-таки у Золотарева была закрытая травма грудной клетки.
Заключение врача «... Кровоизлияния в коже (в дерме), сердечной мышце и мягких тканях, в области перелома ребра без клеточной реакции. 29/V 1959 Суд. Мед. эксперт Ганц ".
Ценность исследования невысока.Откуда взята кожа с кровоизлияниями ?
Но, все-таки можно предположить, что у Золотарева был ушиб сердца прижизненные переломы ребер.
Следующий набор тканей взят у Людмилы Дубининой.
4.Описано состояние тканей в месте переломе ребер, состояние подъязычной кости, кожа и миокард.
Заключение врача «... Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме), кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции, мелкие кровоизлияния в миокарде. 29/V 1959 Суд. Мед. Эксперт Ганц".
Ценность ? Ушиб сердца ( не забыли — при вскрытии описывался участок с кровоизлиянием в миокард ?) и, очевидно, прижизненные переломы ребер.
Все !! Никто из врачей не взял на исследовние ткани печени, почек, легких. Никого не заинтересовала поджелудочная железа Александра, совершенно глупо описано состояние подъязычной кости Людмилы ( у ее рожек была необычная подвижность, нельзя было исключить перелом или отрыв от мышц шеи). Ткань мозга Николая не вызвала никакого интереса...
Качество такой «гистологической» псевдоэкспертизы можно назвать одним словом «халтура». Есть в русском языке более точное слово, тоже начинается на букву «Х», но при женщинах не будем...
Данное гистологическое исследование проводилось ТОЛЬКО для «галочки», чтобы потом доложить о всевозможных методах исследований, которые не показали отравление ядами, наличие каких-то опасных для следствия измененией внутренних органов..
Никто даже не опрежделял в крови алкоголь или метиловый спирт в рамках биохимических, несложных исследований.
Кошмар, примитив и бессмысленно потраченное время.
Профессиональная импотенция — так я назвал бы цитируемое «исследование».
Отправлено: Jurij - 28.12.15 13:31
Профессиональная импотенция — так я назвал бы цитируемое «исследование».Если говорить о картине в целом,то создаётся такое впечатление,что следствие не знало что делать.Если посмотреть на УД целиком,то можно обнаружить такую картину - с момента обнаружения тел в ручье и до закрытия дела (а это почти месяц),следствие произвело минимум действий (допрошено три человека и сделано две экспертизы),все остальные действия производились до обнаружения тел в ручье (по времени - чуть больше месяца),а по логике вещей всё должно было быть наоборот,ведь обнаружены тела с травмами,от которых они и умерли,но следствие почти ничего не предпринимает.
Отправлено: фугас - 28.12.15 13:53
Данное гистологическое исследование проводилось ТОЛЬКО для «галочки», чтобы потом доложить о всевозможных методах исследований,Именно так - для создания видимости всестороннего и объективного расследования, которое позволило сделать вывод о непреодолимой стихийной силе. Для кого эта видимость создавалась? Для того, кто имел доступ к материалам УД, но не был силен в судмедэкспертизе, гистологических исследованиях , ФТЭ и прочих научных премудростях. Для того, кому это УД должно было показать, что не было на месте трагедии посторонних, во всем виновата непреодолимая стихийная сила. Для того, кого выводы этого расследования должны были успокоить, не вспугнуть прежде времени - для врага и его пособников.
Отправлено: Sergei_VL - 28.12.15 13:56
Человек лежал на боку, что собственно и было, на 9 человек палатка 4,5 м, кто-то лежал на спине, кто-то на боку, по другому не разместиться, все на спине лежать не могли.Ага! Теперь становится понятным ход ваших рассуждений. Последняя четверка была оказывается ¡¡¡ травмированна в палатке, той, что осталась в полутора километрах от места обнаружения. После того, как некая сила, например, снежная доска съехала со склона, ( кстати, при сползании она, конечно же, должна была травмировать головы и шеи туристов больше, т.к. ее масса пришла с холма, куда ребята лежали головами), люди выбрались и были способны на организованные, вполне здоровые действия. С травмами головы, грудины, ребер, достаточного количества жидкости в легких, предсердии и остальных травмах они таки спустились вниз, развели костер, поссорились, нарезали кучу веточек, пихточек, соорудили снежную пещеру, настил. Далее, некоторые сняли одежду с погибших товарищей. А один, самый живучий, вернулся на склон, с парой друзей, и еще умудрился получить закрытый перелом черепа!
Отправлено: АннаМария - 28.12.15 14:28
Оффтоп (текст не по теме)Ага! Теперь становится понятным ход ваших рассужденийА я этого и не скрывала никогда, вы правы, только после травм в палатке никто не отменял возможность дополнительного травмирования в овраге, а потом добавилась деформация тел в течении 3-х месяцев из-за оттаивания, замораживания и видимо не раз и дополнительной тяжести из-за влажного снега. И вы не правы в том, что они ссорились, пещера была вырыта для травмированных, это очевидно раз все травмированные оказались в ней. Колеватов видимо был связью между травмированными и туристами у кедра.
Alexej, так и не ответил на мой вопрос. Должны ли травмы полученные в феврале быть идентичными травмам на телах найденных через 3 месяца в мае. Т.е. ребро сломанное в феврале должно быть в мае именно такие же даже при условии, что тела находились под 3-х метровым слоем снега, который периодически то таял, то замерзал.
Отправлено: Sergei_VL - 28.12.15 14:30
Прокоментируйте, пожалуйста, травмы Кривонищенко. У него множество мелких отеков в разных местах. По моему, его как минимум хорошо побили.
Отправлено: АннаМария - 28.12.15 14:39
Никто даже не опрежделял в крови алкоголь или метиловый спирт в рамках биохимических, несложных исследований.Это откуда?
При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено. Дятлов https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-datlova-igora
При исследовании внутренних органов наличие алкоголя не обнаружено. Дорошенко
При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено. Колмогорова
Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено. Кривонищенко
При исследовании внутренних органов наличие алкоголя не обнаружено. Слободин
У четверки обнаруженной в мае данных нет. А можно было обнаружить алкоголь через 3 месяца?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 14:57
Кошмар, примитив и бессмысленно потраченное время."Кошмар", "примитив", "бессмысленно потраченное время" и "импотенция" - это всего лишь эмоционально окрашенные оценки, а не профессиональный разбор документа, который хотелось бы увидеть. Причины такой эмоциональной оценки две. Первая - автор ожидал увидеть одно, а увидел совсем другое. Вторая - автор категорически не желает принять реальность такой, какой она является, а пытается представить дело так, как будто гистолог Ганц или по причине плохой квалификации не сумел получить результаты, или намеренно исказил их. Давайте поможем автору и проанализируем написанное в актах.
Во-первых, следует обратить внимание на то, что образцы направлялись на гистологические исследования с одной конкретной целью: для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Поэтому образцы для исследования отбирались только в тех местах, где во время секционного исследования были обнаружены "кровоизлияния".
Во-вторых, почему в кавычках? А потому, что судмедэксперт описывает только то, что видит его глаз. Видит он ткани, окрашенные красной жидкостью - пишет "кровоизлияние". А что это такое в действительности: прижизненное кровоизлияние (то есть прижизненное истечение крови из сосудистого русла), или посмертный натёк оттаявшей крови, определяется уже в лабораторном гистологическом исследовании. Поэтому никого не должна удивлять формулировка отношения, с которым на гистологическое исследование отправляются образцы тканей: "для решения вопроса о наличии кровоизлияний", то есть гистологу предстоит определить, является ли то, что судмедэксперт определил как "кровоизлияние" действительным (то есть прижизненным) кровоизлиянием, или же это посмертный натёк.
Теперь прочитаем, что написал Ганц.
У Тибо:
Цитирование
Грудина с окружающими мягкими тканями – В мягких тканях кровоизлияний не видно, красный костный мозг в состоянии гнилостного разложения.Важно:
Ребро – Между костными балками кровь в состоянии гнилостного разложения.
Кожа – Эпидермис отсутствует, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента.
Щитовидная железа с окружающими мышцами – В мягких тканях кровоизлияний не видно, железа в состоянии гнилостного разложения.
Заключение: Кровоизлияния в коже (в дерме).
1. Кровь между костными балками.
В акте СМИ не отмечено переломов рёбер, тем не менее кровь между ними определена. Откуда она там? Единственный источник -это из крупных повреждённых сосудов после оттаивания крови. Только в крупных сосудах гемолизированная после оттаивания кровь может содержать неслипшиеся тени клеток - пустые оболочки эритроцитов, по наличию которых определяется наличие кровоизлияний.
2. Кровоизлияние в дерме.
Автор топика сетует, что не указано, откуда взяты образцы. В действительности это легко определить по тому, где при вскрытии были обнаружены "кровоизлияния". Это место:
Цитирование
В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтёк размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтёка кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани...Никаких других мест, где были бы обнаружены подкожные кровоизлияния (кровоподтёки) нет, поэтому ошибка исключена.
Таким образом, в акте гистологического исследования отсутствует подтверждение наличия разлитого кровоизлияния в правую височную мышцу Тибо. Из акта неясно, исследовался ли соответствующий образец вообще, но, тем не менее, факт остаётся фактом: подтверждения прижизненности вдавленного перелома черепа Тибо в УД нет.
Точно таким же образом можно проанализировать и все остальные три акта и убедиться в том, что и в них отсутствуют подтверждения кровоизлияний, обнаруженных Возрождённым (то есть прижизненности травм). Исключение составляют лишь
Цитирование
на разлитые кровоизлияния в месте перелома ребра Дубининойно мы видели на примере Тибо, что в этом месте прижизненные кровоизлияния могут обнаруживаться ошибочно из-за истечения оттаявшей крови из крупных сосудов.
Обращаю внимание на "разлитое кровизлияние в сердечную мышцу Дубининой, которое волшебным образом превратилось в мелкоточечные. Разлитое - это значит сплошное, мелкоточечное - это значит мелкие точки (около 0.5 мм в диаметре). Объяснение здесь простое. Мелкоточечные (диапедезные) кровоизлияния (петехии) в миокарде часто наблюдаются у погибших от переохлаждения и к ушибу сердца не имеют отношения.
В-третьих. Почему Возрождённый на допросе заявляет о прижизненности травм, в то время, как гистология эту прижизненность не подтверждает? Причина проста. Допрос Возрождённого происходил 28 мая. В этот же день дело было прекращено. А гистологическое исследование проводилось 29 мая, то есть позже. Поэтому Возрождённый, давая показания, физически не мог знать его результатов, в результате наговорил такого, что не должен был говорить без подтверждения.
Итак, гистология не подтвердила прижизненности травм четвёрки, что не может не повергать в уныние поклонников писателя Ракитина, писателя Буянова, любителей разнообразных криминальных и техногенных жанров. Что делать? Есть всего два варианта.
Первый, это то, чем давно, но безуспешно занимается уважаемый байбарс и фактически примкнувший к нему автор топика - это заявлять, что все материалы СМИ и гистологии были намеренно сфальсифицированы, чтобы непонятно кого отвести от ответственности. Эта точка зрения несостоятельна потому, что на допросе Возрождённый говорил о травмах, а не о посмертных повреждениях, выводы о которых вытекали из результатов гистологического исследования. То есть, он не покрывал мнимых "убийц", а, наоборот, вопреки объективным данным намекал на них. Что делали бы следователь и судмедэксперт, стремясь выгородить убийц? Они наоборот, стремились бы всячески закамуфлировать саму возможность прижизненного травмирования. У нас же получается всё наоборот: посмертные повреждения выдаются за прижизненные травмы. Абсолютно алогично.
Второй, это принимать и понимать всё так, как оно написано, без поисков происков неведомых "указчиков", якобы держащих следователя , судмедэксперта и гистолога за руки, когда они производят вскрытие, делают анализы и отвечают на вопросы следователя.
Отправлено: плотник - 28.12.15 15:05
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемые форумчане, я отсутствовал почти 18 часов, тема была закрыта. Сегодня, 28.12.15 ее снова открыли.
Я приготовил небольшой ответ на пару высказанных важных мыслей.
*****
Уважаемый форумчане, некоторые из вас периодически упоминали слово «гистология» применительно к анализу травм туристов. Чувствую, что у вас есть доверие к этом у методу, в этом я с вами согласен. Гистологическое исследование микропрепаратов — точное, объективное, информативное исследование тканей.
.........
Никто даже не опрежделял в крови алкоголь или метиловый спирт в рамках биохимических, несложных исследований.
Кошмар, примитив и бессмысленно потраченное время.
Профессиональная импотенция — так я назвал бы цитируемое «исследование».
здесь вы правы . исследования последних делались для" галочки "
Отправлено: Гайна - 28.12.15 15:09
Комментарий модератора
Плотник, судя по Вашему посту, смысла в подобном длинном (дословном) цитировании нет. Просьба учесть это в будущем.
Плотник, судя по Вашему посту, смысла в подобном длинном (дословном) цитировании нет. Просьба учесть это в будущем.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 15:26
Кошмар, примитив и бессмысленно потраченное время.Я бы попросил автора воздержаться от подобных оскорбительных оценок. Во-первых, по моему мнению, они совершенно безосновательны. Во-вторых, продуктивнее потратить силы и эмоции на повышение ценности собственного сочинения.
Профессиональная импотенция — так я назвал бы цитируемое «исследование».
Отправлено: Alexej - 28.12.15 15:39
Если говорить о картине в целом,то создаётся такое впечатление,что следствие не знало что делать...Абсолютно верно ! Бессмысленная потеря времени, высокая степеннепрофессионализма и ожидание то ли команд сверху. то ли каких-то событий.
Добавлено позже:
Alexej,Чуть позже. Мне в личку написали несколько вопросов по поводу травм. Я в январе отвечу. сейчас дежурство пости через день, устаю. полюс текущая дискуссия. Отвечу на все вопросы, но позже. Простите.
Прокоментируйте, пожалуйста, травмы Кривонищенко. У него множество мелких отеков в разных местах. По моему, его как минимум хорошо побили.
Добавлено позже:
Это откуда?Виноват. Допустил ошибку. Можно определить достаточно специфические изменения в печени.
При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено. Дятлов https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-datlova-igora
При исследовании внутренних органов наличие алкоголя не обнаружено. Дорошенко
При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено. Колмогорова
Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено. Кривонищенко
При исследовании внутренних органов наличие алкоголя не обнаружено. Слободин
У четверки обнаруженной в мае данных нет. А можно было обнаружить алкоголь через 3 месяца?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.12.15 15:45
Чуть позже. Мне в личку написали несколько вопросов по поводу травм. Я в январе отвечу. сейчас дежурство пости через день, устаю. полюс текущая дискуссия. Отвечу на все вопросы, но позже. Простите.А можно попросить из лички ответы на медицинские вопросы транслировать сюда? Чтобы не повторяться по несколько раз не объяснять одно и тоже.
Отправлено: Alexej - 28.12.15 15:59
ни ссорились, пещера была вырыта для травмированных, это очевидно раз все травмированные оказались в ней. Колеватов видимо был связью между травмированными и туристами у кедра.Я отвечу чуть позже.
Alexej, так и не ответил на мой вопрос. Должны ли травмы полученные в феврале быть идентичными травмам на телах найденных через 3 месяца в мае. Т.е. ребро сломанное в феврале должно быть в мае именно такие же даже при условии, что тела находились под 3-х метровым слоем снега, который периодически то таял, то замерзал.
Добавлено позже:
Я бы попросил автора воздержаться от подобных оскорбительных оценок. Во-первых, по моему мнению, они совершенно безосновательны. Во-вторых, продуктивнее потратить силы и эмоции на повышение ценности собственного сочинения.Скажите, как бы Вы поступили в такой ситуации:
Вы вскрываете тело Николая ТБ, макроскопически оцениваете наличие кровоизлияния в височную мышцу. Для уточнения дагноза (прижизненное оно или нет) Вы направляете на гистологию (выберите один ответ, пожалуйста) 1. Кожу предплечья, 2. Кожу височной области справа ( в месте отека тканей), 3. Мышечную ткань височной области. 4. Ребра ?
И почему ?
Еще пара вопросов в том же стиле. Вы вскрываете тело Александра Колеватова. ** Ошибка исправлена** На мой взгляд это самый сложный случай, если говорить о группе в овраге.
Вы видите наличие кровянистой жидкости в плевральных полостях и другие травмы. Что бы Вы направили на гистологическое исследование (опять прошу дать только один ответ):
1. Ткань легкого, 2. Ткань поджелудочной железы, 3. Ткань печени, 4. Ткань почки ? Почему ?
Вполне логично если Вы зададите вопрос — почему я должен выбирать только один микропрепарат для анализа ? Потому что мудрый эксперт сделал так. Он не отправил на исследование 5-6 препаратов из разных органов, его удовлетворили простые стандартные ткани — кожа ( она будет всегда повреждена), сердце, почему-то только в одном случае и т.д.
Теперь пара общетеоретических вопросов: в случае «неестественной смерти», для чего исследовалась щитовидная железа ? Что мешало взять больше тканей у погибших ? Можно ли было отправить кровь и макропрепараты в Москву. Ленинград и т.д. для более глубокого исследования ? Можно ли было пригласить из Москвы или другого города эксперта для вскрытия тел ?
Можно ли такую организацию назвать «примитивной» или «кошмарной» или «профессиональной импотенцией» ?
Есть два ответа — Да. Можно. Посредственные эксперты и следователи не способны на нормальную работу.
Второй ответ — Нет ! Они делали все только для галочки. Если кто-то в московском или свердловском кабинете спросит «А чем вы там занимались ?», то ему сразу скажут - «Сделано все - от поисков до гистологии. Под микросокопом ничего особенного не нашли. Все погибли от лавины или замерзания».
Отправлено: dom1n1k - 28.12.15 16:05
Меня больше всего интересует Рустем и конкретно его пресловутая трещина в черепе. Могла ли она быть травматической (особых наружных повреждений вроде нет) или это действительно от промерзания.
Отправлено: Alexej - 28.12.15 16:08
А можно попросить из лички ответы на медицинские вопросы транслировать сюда? Чтобы не повторяться по несколько раз не объяснять одно и тоже.Вопрос о нанесении травм снежным человеком, вопрос о жидкости в полостях Колеватого, вопрос о травмах Колеватого, Дорошенко, Колмогоровой, вопрос о лавине и травмах людей в палатке.
Отправлено: elenapaula - 28.12.15 16:09
Если говорить о картине в целом,то создаётся такое впечатление,что следствие не знало что делать.А у меня впечатление, что следствие очень хорошо знало чего делать не нужно.
Отправлено: Гайна - 28.12.15 16:10
КолеватогоАлексей, правильно всё же "Колеватова".
Отправлено: Alexej - 28.12.15 16:11
Alexej, а по остальным людям вы будете излагать свое виденье?Постараюсь. Дл меня основняя проблема, тайна, загадка - это группа в овраге... разумеется на первом месте причины бегства из палатки, потом группа в овраге, в ней особое место занимает Колеватов, потом некоторые детали поездки из Свердловска. Но только позже, в январе.
Меня больше всего интересует Рустем и конкретно его пресловутая трещина в черепе. Могла ли она быть травматической (особых наружных повреждений вроде нет) или это действительно от промерзания.
Отправлено: baibars - 28.12.15 16:15
Итак, гистология не подтвердила прижизненности травм четвёрки, что не может не повергать в уныние поклонников писателя Ракитина, писателя Буянова, любителей разнообразных криминальных и техногенных жанров. Что делать? Есть всего два варианта.Вызывает улыбку пассаж уважаемого Сидорова. Отвечу по-понятнее.
Первый, это то, чем давно, но безуспешно занимается уважаемый байбарс и фактически примкнувший к нему автор топика - это заявлять, что все материалы СМИ и гистологии были намеренно сфальсифицированы, чтобы непонятно кого отвести от ответственности. Эта точка зрения несостоятельна потому, что на допросе Возрождённый говорил о травмах, а не о посмертных повреждениях, выводы о которых вытекали из результатов гистологического исследования. То есть, он не покрывал мнимых "убийц", а, наоборот, вопреки объективным данным намекал на них. Что делали бы следователь и судмедэксперт, стремясь выгородить убийц? Они наоборот, стремились бы всячески закамуфлировать саму возможность прижизненного травмирования. У нас же получается всё наоборот: посмертные повреждения выдаются за прижизненные травмы. Абсолютно алогично.
Автор топика, как профессионал, сразу подметил то, что подмечает любой пракический врач при прочтении актов-"халтура".
Но, халтура халтуре рознь. Обьясняю- одно дело когда нашли мертвого никому не нужного бомжа. Вот в этом случае будет действительно халтура. Причем, со стороны органов тоже. Ну поспрашивают жителей ближайшей деревни, ну походят рядом. Судмед особо тоже не будет выворачиваться. Отпишутся по форме и все.
Другое дело- когда дело резонансное, родители не из последних людей, большие чины на поисках и вскрытии тел. И вот здесь не похалтуришь казалось бы. И что мы видим? Халтуру. Но- совсем другую. Здесь просто обтекают острые углы. Нет, нет, подтасовки никакой нет. Все пишут. но... не дописывают.
А если причина природа, чего скрывать то?
Значит- есть чего скрывать. и поведение Возрожденного в последующем это доказывает. Был интерес коллег, но он всегда уходил от этой темы.
Отправлено: Alexej - 28.12.15 16:17
А у меня впечатление, что следствие очень хорошо знало чего делать не нужно.И у меня такое же мнение. Была организована симуляция работы с максимальной загрузкой солдат, авиации, экспертов из Москвы, специалистов в Свердловске... а коэффициент полезного действия просто НОЛЬ... Но для отчетов, для людей в погонах - все сделано просто отлично. Организована группа поиска, привлечены сотрудники МВД, института, манси. Трупы вскрыты экспертом, взята гистология... Показуха и пускание пыли в глаза. Вот это сделано просто профессионально !!
Отправлено: baibars - 28.12.15 16:22
Показуха и пускание пыли в глаза. Вот это сделано просто профессионально !!согласен. работа для виду. верно подмечено *THUMBS UP*
Отправлено: Alexej - 28.12.15 16:23
... Для меня лично абсолютно ничего не меняет: я давно знаю, что произошло на Перевале и откуда "травмы". ... Но, как на грех, ни одна из предлагаемых участниками причин "травм", описанных в актах СМИ, не подходит ни под это описание: ни удар лавины, ни избиение, ни наезд мифического автомобиля, ни сдавливание. В условиях очевидного острейшего "кризиса жанра" находятся и такие деятели (ТС, байбарс), кто с легкостью в мыслях обвиняют судмедэксперта в намеренной фальсификации материалов СМИ. То есть, собственную беспомощность указанные товарищи пытаются прикрыть клеветой в адрес судмедэксперта. ...Вы строгий человек... как-то это чувствую издалека. Вы знаете причину гибели туристов, так аргументировано изложите ее нам ! Вы пишите о кризисе жанра, хотя активно участвуете в форуме. Зачем ? рекомендуете почитать заключение судмедэкспертов Свердловска, но не считаете нужным ознакомиться с другим мнением.. Пишите о беспомощности меня , как автора темы, и БАЙБАРСА , но я не написал все свои мысли по этому поводу... У меня из-за Вас заболело сердце... пойду съем пиццу. :)
... Вместо долгих и бесплодных поисков несуществующей черной кошки в тёмной комнате я бы предложил участникам форума порыться в другом месте, указанном в акте комиссии судмедэкспертов Свердловской прокуратуры от 2000 года. А все активно обсуждаемые в настоящее время версии ("посторонних людей", "гоминоидов", "чёрных золотарей", "беглых зэков", "манси", "американских шпионов", "агентов КГБ", "карликов", "огненные шары", "бешеных лосей", "росомах", "медведей", "лавинозавал", "обрушенные пещеры" и тому подобные) считать недоразумением, завернуть в тряпочку и выбросить в мусоропровод.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 16:45
Вы строгий человек... как-то это чувствую издалека.А без личностных выпадов никак не получается?
Вы знаете причину гибели туристов, так аргументировано изложите ее нам !В этом топике это будет оффтоп. Тема настоящего топика - Ваши заметки. Давайте придерживаться темы.
Вы пишите о кризисе жанра, хотя активно участвуете в форуме. Зачем?Обсуждение данного вопроса тоже выходит за рамки топика.
рекомендуете почитать заключение судмедэкспертов Свердловска, но не считаете нужным ознакомиться с другим мнением..1. Прочитали заключение? И про какое "другое мнение" Вы пишете? Если про свои заметки, то я с ними ознакомился. Мой вывод - Ваше мнение весьма поверхностно по форме, принципиально неверно по содержанию и способно поднять настроение у любителей конспирологии.
Пишите о беспомощности меня , как автора темы, и БАЙБАРСА , но я не написал все свои мысли по этому поводу... У меня из-за Вас заболело сердце... пойду съем пиццу.Вот видите, Вас лишь назвали беспомощным, и у Вас сразу заболело сердце. При этом Вы сами не только не стесняетесь обзывать покойного Ганса самыми последними словами, но и приписываете ему и покойному Возрождённому должностное преступление - подлог. Приятного аппетита!
Отправлено: Гайна - 28.12.15 16:50
Мой вывод - Ваше мнение весьма поверхностно по форме, принципиально неверно по содержаниюМой вывод: медиков на форуме немного, и тем ценнее сделанные ими выводы. А любители учить Шаляпина петь были и будут всегда.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 17:09
Мой вывод: медиков на форуме немного, и тем ценнее сделанные ими выводы. А любители учить Шаляпина петь были и будут всегда.Если я правильно Вас понял, то под "Шаляпиным" Вы имеете ввиду Ганца, а под "учителем пения" - нашего уважаемого топикстартера? Если это так, то я с Вами полностью согласен.
Отправлено: Гайна - 28.12.15 17:23
Оффтоп (текст не по теме)Если я правильно Вас понялВы меня прекрасно поняли, только решили поёрничать. Комментировать ваше ёрничанье не буду - а то обижу ненароком.
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 17:38
При этом Вы сами не только не стесняетесь обзывать покойного Ганса самыми последними словами, но и приписываете ему и покойному Возрождённому должностное преступление - подлог.Владимир , но в вашем варианте Возрожденный вообще , мягко выражаясь , - дурак , не смог посмертные травмы от прижизненных отличить. А если не дурак , тогда умышленное искажение фактов - как раз подлог , преступление то есть. А автор пишет об замалчивании некоторых фактов - это не преступление и не подлог.
Добавлено позже:
Ваше мнение весьма поверхностно по форме, принципиально неверно по содержанию и способно поднять настроение у любителей конспирологии.Я далеко не конспиролог , но лучшего расклада по травмам не видела . Выводы их этого расклада - другое дело , но сам расклад безупречен.
Отправлено: baibars - 28.12.15 17:47
Владимир , но в вашем варианте Возрожденный вообще , мягко выражаясь , - дуракмягко выражаясь, в варианте сидорова вообще все медики дураки- начиная от возрожденного и заканчивая тумановым... *YES*
Отправлено: Vasya - 28.12.15 17:50
Я предполагал перелом ребер у Александра. Или воспаление легких или острое заболевание поджелудочной железы. На месте эксперта, нашедшего до 500 мл »кровянистой жидкости» в плевральных полостях туриста, я бы предположил наличие патологии именно в этих органах.Ага. На переломе рёбер Вы уже не настаиваете. С учётом Вашего весьма доходчивого объяснения про панкреатит и его последствия в стартовом топике остаётся один вариант - воспаление лёгких.
Отсюда сугубо медицинский вопрос: пневмония, приведшая к появлению данного объёма жидкости, могла развиться скоротечно, то есть за считанные часы, которые г-н Колеватов прожил после отступления от палатки? Или это процесс не настолько быстрый и он мог проявиться ещё на "нормальной" стадии похода? Мог он это чувствовать? То есть ухудшалось ли его самочувствие постепенно или "... подкрался незаметно"?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 17:54
Владимир , но в вашем варианте Возрожденный вообще , мягко выражаясь , - дурак , не смог посмертные травмы от прижизненных отличить.Возрождённый просто ошибся из-за недостатка опыта в расследовании подобных весьма сложных(!) случаев (то есть обнаружения трупов на большой глубине под снегом в воде ручья), может быть и из-за собственной самонадеянности, а также из-за спешки с закрытием дела. Никакого подлога я ему не приписывал.
А автор пишет об замалчивании некоторых фактов - это не преступление и не подлог.Умышленное замалчивание фактов - это точно то же самое, что и умышленное искажение фактов, то есть тот же подлог.
Отправлено: arhelon - 28.12.15 17:55
в случае «неестественной смерти», для чего исследовалась щитовидная железа ?Это могло быть по следующей причине:
Цитирование
В отличие от гипофиза и надпочечников в щитовидной железе с первых же часов после облучения отмечаются резкий отек стромы, полнокровие капилляров...После радиоактивного облучения наибольшее количество радионуклидов накапливается в щитовидной железе, далее по этому показателю следует печень.
Предполагалось радиационное воздействие.
Отправлено: Иван Иванов - 28.12.15 17:57
А у меня впечатление, что следствие очень хорошо знало чего делать не нужно.Да. Согласен с Вами безоговорочно.Лишь одна поправка - следствие знало,чего делать не нужно,но знало и что сделать необходимо,знало что должно быть в актах обязательно.
Отправлено: baibars - 28.12.15 17:58
Возрождённый просто ошибся из-за недостатка опыта в расследовании подобных весьма сложных(!) случаев (то есть обнаружения трупов на большой глубине под снегом в воде ручья), может быть и из-за собственной самонадеянности, а также из-за спешки с закрытием дела. Никакого подлога я ему не приписывал.допустим. но дело резонансное. родители обивают пороги. и раз опыта у судмеда мало- что мешало привлечь более опытных? выписать из москвы в конце концов? выходит, не в судмеде дело. а в том, что было что скрывать. и квалификация врача тут то как раз побоку- написал так-как сказали, вот и все.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 18:00
лучшего расклада по травмам не виделаТонкость лишь в том, что собственно травм то и не было. А так, да, расклад неплохой. Впрочем, я читал и другие не хуже: например, tul или leekar с Перевала. Поэтому в основных чертах представляю, о чём речь.
Отправлено: arhelon - 28.12.15 18:00
Оффтоп (текст не по теме)в варианте сидорова вообще все медики дураки-И не только медики . :)
Отправлено: плотник - 28.12.15 18:01
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 18:02
Умышленное замалчивание фактов - это точно то же самое, что и умышленное искажение фактов, то есть тот же подлог.Так ясно , что не по собственной инициативе.
Возрождённый просто ошибся из-за недостатка опыта в расследовании подобных весьма сложных(!)Но эта "ошибка" влияет на заключение о причинах смерти . Ничего себе " просто ошибся " , и кто б ему поверил , если "что" .
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 18:04
мягко выражаясь, в варианте сидорова вообще все медики дураки- начиная от возрожденного и заканчивая тумановым...байбарс, как Вам самому ещё не надоел собственный флуд? Если есть конкретные возражения, почему бы их не озвучить? Если нет, зачем засоряете форум?
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 18:04
Тонкость лишь в том, что собственно травм то и не было.Вы поймите - ваше утверждение о "посмертности" травм не снимает вопроса " как они были получены . В рамках этой темы вы не отвечаете на него , хотя могли бы.
Отправлено: arhelon - 28.12.15 18:06
Тонкость лишь в том, что собственно травм то и не было.Тогда более уместно определение - посмертная деформация .
Отправлено: Vasya - 28.12.15 18:07
и квалификация врача тут то как раз побоку- написал так-как сказали, вот и все.Это ж какая квалификация у "тех, кто сказал" должна быть, чтобы диктовать эксперту, что писать! Это с учётом того, что вокруг все типа малоопытные, а по настоящему разбирались только в Москве и Ленинграде. =-O
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 18:07
Тогда более уместно определение - посмертная деформация .На самом деле это еще круче , потому , как надо сломать ребра у промерзших тел.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 18:09
Так ясно , что не по собственной инициативе.Дело не в том, чья инициатива, а в наличии умысла. Если человек знал о существовании неких фактов, но умолчал о них, то неважно, по чьей инициативе он это сделал. Важно только то, что знал, был обязан сообщить о них, но этого не сделал. Это и есть подлог.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.12.15 18:10
Оффтоп (текст не по теме)А кто у нас медики на форуме, давайте их пригласим в тему? *PARDON*
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 18:11
В рамках этой темы вы не отвечаете на него , хотя могли бы.Зачем Вы призываете меня офтопить? Тема топика совсем другая, давайте придерживаться ей.
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 18:13
Зачем Вы призываете меня офтопить? Тема топика совсем другая, давайте придерживаться ейНикакого оффтопа , о чем вы ? Тема о травмах - осветите свое вИдение -- КАК они были получены.
Отправлено: плотник - 28.12.15 18:18
Тогда более уместно определение - посмертная деформация .то есть сразу же после смерти на них обрушилось четыре метра снега с плотностью 600.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 18:19
Никакого оффтопа , о чем вы ? Тема о травмах - осветите свое вИдение -- КАК они были получены.Моё видение я изложил ещё год назад:http://taina.li/forum/index.php?topic=4348.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4348.0)
Отправлено: baibars - 28.12.15 18:20
Дело не в том, чья инициатива, а в наличии умысла. Если человек знал о существовании неких фактов, но умолчал о них, то неважно, по чьей инициативе он это сделал. Важно только то, что знал, был обязан сообщить о них, но этого не сделал. Это и есть подлог.вот именно. этим и обьясняется "странное" описание. возрожденный знал о неких фактах, но по указке сверху вынужден был их "обойти", об этом мы с вьетнамкой толкуем вам уже много времени.
и дело вовсе не в компетенции и опыте возрожденного, в отсутствие которых вы так легко обвиняете его.
как раз, он сделал все профессионально- и волки сыты и овцы целы
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 18:23
Моё видение я изложил ещё год назад:http://taina.li/forum/index.php?topic=4348.0В двух словах - при оттаивании , под тяжестью чего то там ( собственного тела , снега) появились эти травмы . Теперь понятно ваше вИдение .
Отправлено: baibars - 28.12.15 18:27
В двух словах - при оттаивании , под тяжестью чего то там ( собственного тела , снега) появились эти травмы . Теперь понятно ваше вИдение .особенно умиляет как он описывает повреждение височной кости тибо. правда на вопрос, что именно в этом случае как раз и будет повреждение кожного покрова, он как всегда уходит от ответа... *YES*
Отправлено: megeor - 28.12.15 18:32
А поскольку ЛД лежала лицом в самом центре ручья, сильное течениеЛД лежала лицом в ручье после того как ее откопали. Есть фотка, где она еще вся в снегу и голова у нее стоит вертикально и вся в снегу, а не в воде. Так что никакая вода у нее с лица ничего вымыть не могла!
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 18:35
особенно умиляет как он описывает повреждение височной кости тибо. правда на вопрос, что именно в этом случае как раз и будет повреждение кожного покрова, он как всегда уходит от ответа...Несоответствий там полно - по Люде вообще сова на глубус - если она " лежала" грудью на камнях , то наибольшая точка давления все равно приходилась на грудину , а не по бокам . О чем автор темы ( этой) и пишет. А Люда даже не лежала , а находилась в полу -вертикальном положении , поэтому сверхсильного давления на ребра , да еще с двух сторон , быть не могло никак. В той позе получить переломы ребер с двух сторон невозможно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 18:35
он сделал все профессионально- и волки сыты и овцы целыТо есть, в Вашем понимании профессионализм заключается в подгонке актов экспертизы по заданный результат. Именно этому Вас учили пять лет в медвузе?
Отправлено: baibars - 28.12.15 18:40
То есть, в Вашем понимании профессионализм заключается в подгонке актов экспертизы по заданный результат. Именно этому Вас учили пять лет в медвузе?не пять а шесть, хоть в этом не лажайтесь.
а вам разве не приходилось самому выполнять указания начальства, с которым вы не согласны?
селя ви- это жизнь. иногда прихродится делать не то, что хочешь.
и здесь возрожденный действительно из ситуации вышел блестяще
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 18:41
особенно умиляет как он описывает повреждение височной кости тибо. правда на вопрос, что именно в этом случае как раз и будет повреждение кожного покрова, он как всегда уходит от ответа...Вас почему-то не "умиляет" собственное утверждение, что подобные ударные(!) травмы (то есть прижизненные) возможны без повреждения кожи, а вот посмертное статическое(!) повреждение тоже без повреждения кожи Вас почему-то "умиляет".
Отправлено: megeor - 28.12.15 18:48
... Допустим,что всё так и было,но как девять молодых и здоровых туристов позволили совершиться такому,да ещё без применения оружия со стороны нападавших,тогда как сами туристы ножи имели?Что делали остальные туристы в тот момент,когда нападавшие наносили травмы,стояли и смотрели?Зачем нападавшим это было надо?...
Это были дни студенческих каникул, на Урале в эти дни находилось много групп,что-бы стрелять нужно точно знать,что никто не услышит,ветер разносит звук от выстрела на многие километры,а что-бы насильно разделить дятловцев,я думаю,выстрелов понадобилось не мало.Вас от автора темы отличает то, что он профессионально делает выводы из имеющихся фактов. В то время как вы пытаетесь противостоять его мнению, задавая смешные вопросы, на которые на этом форуме уже отвели раз десять.
"Что делали остальные туристы в тот момент,когда нападавшие наносили травмы,стояли и смотрели?"- Нет не стояли, а убегали от страха. Нет не стояли, а уже лежали мертвыми (на выбор по вашему усмотрению).
"... тогда как сами туристы ножи имели?"- иметь нож, и уметь им воспользоваться- это две взаимно не связанные вещи.
Отправлено: baibars - 28.12.15 18:48
Вас почему-то не "умиляет" собственное утверждение, что подобные ударные(!) травмы (то есть прижизненные) возможны без повреждения кожи, а вот посмертное статическое(!) повреждение тоже без повреждения кожи Вас почему-то "умиляет".да потому что удар-это кратковременно воздействие, а прокладка между ударной поверхностью и кожей в виде шапки , которая была на голове Тибо и првела к тому что, следов на коже не осталось. Что обычно и бывает зимой.
а статическое воздействие на то и статическое, что дажа шапка не спасет и в месте контакта будет повреждение кожи.
теперь понятно?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 18:50
не пять а шесть, хоть в этом не лажайтесь.Даже шесть лет Вас учили подгонять акты СМИ?
а вам разве не приходилось самому выполнять указания начальства, с которым вы не согласны?Бог миловал, в преступных сообществах не состоял, и преступные распоряжения выполнять не приходилось.
и здесь возрожденный действительно из ситуации вышел блестящеАга: имел возможность и все основания, опираясь на акты гистологии, сделать заключение о посмертном повреждении, но почему-то "блестяще" высказался о прижизненном травмировании. В результате народ 55 лет ломает голову, что этот за такие травмы чудесные?
Отправлено: megeor - 28.12.15 18:53
У меня из-за Вас заболело сердце... пойду съем пиццу.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Бог миловал, в преступных сообществах не состоял, и преступные распоряжения выполнять не приходилось.Да кто ж Вас возьмет в преступное сообщество?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 18:59
да потому что удар-это кратковременно воздействие, а прокладка между ударной поверхностью и кожей в виде шапки , которая была на голове Тибо и првела к тому что, следов на коже не осталось. Что обычно и бывает зимой.Сами сочинили насчёт "прокладки"? Нет, друг милейший, если уж череп треснул от удара на площади 8 х 9 см, и в черепе образовалось сквозное отверстие размером 3 х 3 см, то никакая "прокладка" не спасёт от появления хотя бы от синяка или шишки. А у трупа никакого синяка или шишки появиться не может. Впрочем, Вас всё равно шесть лет учили другому.
а статическое воздействие на то и статическое, что дажа шапка не спасет и в месте контакта будет повреждение кожи.
теперь понятно?
Отправлено: baibars - 28.12.15 19:01
Сами сочинили насчёт "прокладки"? Нет, друг милейший, если уж череп треснул от удара на площади 8 х 9 см, и в черепе образовалось сквозное отверстие размером 3 х 3 см, то никакая "прокладка" не спасёт от появления хотя бы от синяка или шишки.а у вас есть врачебный опыт чтобы так утверждать?
Отправлено: arhelon - 28.12.15 19:11
Оффтоп (текст не по теме)то есть сразу же после смерти на них обрушилось четыре метра снега с плотностью 600.Это Ваш вывод на основании утверждения Владимира Сидорова.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.15 19:12
а у вас есть врачебный опыт чтобы так утверждать?Стоп. Это не я, это Вы утверждаете, что подобные травмы без синяка возможны, а посмертные повреждения невозможны.
Отправлено: Alexej - 28.12.15 19:14
Ага. На переломе рёбер Вы уже не настаиваете. С учётом Вашего весьма доходчивого объяснения про панкреатит и его последствия в стартовом топике остаётся один вариант - воспаление лёгких. Отсюда сугубо медицинский вопрос: пневмония, приведшая к появлению данного объёма жидкости, могла развиться скоротечно, то есть за считанные часы, которые г-н Колеватов прожил после отступления от палатки? Или это процесс не настолько быстрый и он мог проявиться ещё на "нормальной" стадии похода? Мог он это чувствовать? То есть ухудшалось ли его самочувствие постепенно или "... подкрался незаметно"?О переломе ребер я не забыл ! И от него, как возможной причины появления жидкости, не отказываюсь !
Ответ на сугубо медицинский вопрос ( исходя из моего опыта) - подобный объем выпота при пневмонии я мог бы ожидать через 4-5 дней после начала процесса. При этом прошу учесть, что в 1959 году, в условиях похода адекватная терапия не проводилась. Кстати, я по-моему об этом уже писал, из-за ухудшения состояния одного из туристов группа, в свой последний туристический день, могла пройти такую маленькую дистанцию.
Тут можно сугубо медицинский вопрос дополнить еще одним - как быстро мог бы появится подобный выпот при остром панреатите ? Я бы ждал на третий день. Так бывало не один раз у наших пациентов. Но больной был бы с самого начала нетранспортабельным.
Хороший вопрос, информативый. Спасибо.
Добавлено позже:
Это ж какая квалификация у "тех, кто сказал" должна быть, чтобы диктовать эксперту, что писать! Это с учётом того, что вокруг все типа малоопытные, а по настоящему разбирались только в Москве и Ленинграде. =-OКвалификация врачебной для этого не надо. Могли намекнуть об очереди на получении квартиры... или о переводе по работе куда-нибудь подальше... в Магадан или Воркуту например.
Насчет квалификации экспертов получается очень странно - нашли время и смысл чтобы говорить о сходе лавины, приглашали специалистов, а вот для вскрытия никого не пригласили. А ведь до Свердловска недалеко. Событие незаурядное, а вскрывал не самый грамотный человек...
Отправлено: АннаМария - 28.12.15 19:23
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Casil - 28.12.15 19:28
Отправлено: Alexej - 28.12.15 19:32
Я вот думала ранее, что практикующий врач и патологоанатом это немного разные профессии. Врач это замечательно, но думаю в данном случае интересно мнение патологоанатома. Не могут быть травмы на телах пролежавших 3 месяца в неблагоприятных условиях быть именно теми же, что получены первоначально, ну не могут, это просто не реально. Врач должен это знать.Вы тут правы и неправы одновременно. "Практикующий" врач видит процесс лечения травмы, как правило, с начала и до конца. Во многих случаях он принимает пациента с травмой, то есть буквально, через 10-30 минут после е драки, падения, ДТП врач уже наблюдает состояние пациента, что и как на него влияет. Патологоанатом/судмед эксперт застает лишь завершение лечебного процесса (если он вообще был). Поэтому практическому врачу проще перемотать пленку и, отталкиваясь от описанных патанатомом травм, представить события.
В некоторых случаях патанатом может поставить более точный диагноз... но посмертный. Поэтому важна гистология, посмертные исследования крови и т.д.
Я нигде не утверждал, что все травмы "саозаконсервировались" на три месяца.. Этого просто не может быть - шел процесс гниения, распада тканей, поэтому если где-то описана посмертная находка " рана 2 на 3 см", то до момента разложения тканей она могла быть ранкой 1 на 1 см.
Добавлено позже:
Т.е. погодные условия отменяются? Это единственный вариант почему прошли мало? А что будем делать с фотографиями? Там же явно видно, что метель и ветер.Нет не отменяются. Макроскопическая картина легких у АК не дает возможности утверждать о выраженной двусторонней пневмонии. Гистологию легких не делали ! А вот с фотографиями что делать я не знаю... Вы уверены, что их сделали именно в последний день и на месте расположения палатки ? А если сделали за сутки до выхода в последний переход ?
Отправлено: АннаМария - 28.12.15 19:35
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: arhelon - 28.12.15 19:35
на телах пролежавших 3 месяца в неблагоприятных условияхЭто с точки зрения кого? =-O
Отправлено: АннаМария - 28.12.15 19:36
Вы уверены, что их сделали именно в последний день и на месте расположения палатки ?Вопрос в том верить или нет УД. У меня лично нет оснований не верить. Все говорит, что последние кадры это тот самый вечер перед гибелью.
Отправлено: АннаМария - 28.12.15 19:38
Это с точки зрения кого?А вы считаете, что тела под снегом, когда снег то замерзал, то таял это нормальные условия?
Добавлено позже:
У некоторых туристов родители могли и до Москвы добраться со своими жалобами...О да, тогда власть очень трепетно относилась к жалобам родителей...
Отправлено: Alexej - 28.12.15 19:39
Вот это я хотела знать. Собственно и получается, что мы не знаем степень тяжести первоначальных травм у людей в овраге. Поэтому травмы они могли получить где угодно и в палатке тоже.Анна Мария, я пытался описать свое видение состоятния пациентов после подобных травм. По моему мнению, только один из группы в овраге - АК, мог бы что-то еще делать самостоятельно. Остальные умерли очень быстро после получения травм и были просто не в состоянии ходить ночью по снегу.
Мой предыдущий ответ посмотрите, пожалуйста, там я говорил о том, что практический врач видит травмы в динамике и ему легче представить процесс ОТ момента несчастья ДО смерти больного...
Отправлено: Alexej - 28.12.15 19:43
Завтра, во вторник, после 12 по Москве могу общаться. Было бы здорово не писать флуд, время теряется при чтении зря..
Отправлено: Vasya - 28.12.15 19:47
Ответ на сугубо медицинский вопрос ( исходя из моего опыта) - подобный объем выпота при пневмонии я мог бы ожидать через 4-5 дней после начала процесса. При этом прошу учесть, что в 1959 году, в условиях похода адекватная терапия не проводилась. Кстати, я по-моему об этом уже писал, из-за ухудшения состояния одного из туристов группа, в свой последний туристический день, могла пройти такую маленькую дистанцию.Бог с ним с панкреатитом. Сами же доказали - не он это.
Тут можно сугубо медицинский вопрос дополнить еще одним - как быстро мог бы появится подобный выпот при остром панреатите ? Я бы ждал на третий день. Так бывало не один раз у наших пациентов. Но больной был бы с самого начала нетранспортабельным.
А вот упаковка из-под "Кодеина с содой" в кармане покойного "это горячее..."(с)
Насколько я понимаю, сие лекарство просто купирует кашлевый рефлекс, но не лечит от его причины. Что есть верный путь к пневмонии. Это лекарство не предусматривалось штатным расписанием аптечки группы. Следовательно, г-н Колеватов взял его с собой в индивидуальном порядке. То есть, нехорошие симптомы или предполагались или уже были перед началом похода.
При воспалении лёгких, я знаю, ничего не болит. Ухудшение состояния проявляется, в основном, в слабости, высокой температуре. На какой из этих 4-5 дней могли, как Вы считаете, проявиться эти симптомы?
Отправлено: АннаМария - 28.12.15 19:48
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Alexej - 28.12.15 19:57
Бог с ним с панкреатитом. Сами же доказали - не он это.Не спешите так утверждать !! Клинически можно отвергнуть диагноз "Панкреатит", но тут важны детали, например, гистология.
А вот упаковка из-под "Коделака с содой" в кармане покойного "это горячее..."(с)
Насколько я понимаю, сие лекарство просто купирует кашлевый рефлекс, но не лечит от его причины. Что есть верный путь к пневмонии. Это лекарство не предусматривалось штатным расписанием аптечки группы. Следовательно, г-н Колеватов взял его с собой в индивидуальном порядке. То есть, нехорошие симптомы или предполагались или уже были перед началом похода.
При воспалении лёгких, я знаю, ничего не болит. Ухудшение состояния проявляется, в основном, в слабости, высокой температуре. На какой из этих 4-5 дней могли, как Вы считаете, проявиться эти симптомы?
Про кодеин. Это слабый обезболивающий препарат и он же обладает неплохим противокашлевым действием. У Александра была повязка на ноге и отек коленного сустава. Вариант номер один - посттравматическое лечение. Почему кодеином ? А решение неплохое - один препарат против двух синдромов, то есть его выгоднее брать чем два отдельных. Второй вариант - начинающийся бронхит. Но, посмотрите протокол вскрытия, там не описано наличие мокроты и гнойного отделяемого в бронхах и трахеи. Нет также покраснения слизистой трахеи и бронхов.
Насчет отсутствия боли при пневмонии вы ошибаетесь. Или никогда не болели :) . Болит грудная клетка, от кашля начинает болеть живот, постоянная мокрота, темература под 39 градусов... крайне неприятно. Тут еще надо сказать, что если бы в палатке кто-то всю ночь кашлял, то в дневниках наверняка было бы написано " ... опять плохо спали из-за кашля Саши..."
А плеврит мог бы быть уже черз 3-5 дней, тут многое зависит от образа жизни больного - сидит он дома или идет на лыжах, молодой крепкий парень или доходяга с лесоповала...
ПРоявляться он будет затруднением дыхания, одышкой при нагрузке, чувством неполного вдоха, слабостью, болью в грудной клетке на стороне выпота. Больные , как правило, замечают это быстро.
Добавлено позже:
Вы себе противоречите, то пишете, что за 3 месяца травмы должны видоизменится, то не должны. Давайте вашу динамику от конца посмотрим. Вот нашли с такими травмами, какие они могли быть изначально?Пример моего противоречия приведите, пожалуйста. Я сейчас не могу говорить обо всех травмах в динамике, мне надо ехать на работу. Кто вас конкретно интересует ? Случай с АК я считаю самым сложным в во второй группе туристов. Тут очень много неясностей и есть много вариантов течения.
Отправлено: arhelon - 28.12.15 20:05
А вы считаете, что тела под снегом, когда снег то замерзал, то таял это нормальные условия?АннаМария, я считаю , что для трупов не существуют благоприятные или не благоприятные условия. Они существуют только для их сохранности в той или иной степени.
Отправлено: АннаМария - 28.12.15 20:12
Оффтоп (текст не по теме)По памяти - после нахождения тройки через несколько дней , когда поиски хотели прекратить , но не прекратили ( как раз из за его распоряжения).Прямо так и написано Хрущев дал указание искать?
АннаМария, я считаю , что для трупов не существуют благоприятные или не благоприятные условия. Они существуют только для их сохранности в той или иной степени.Что в лоб, что по лбу. Это одно и тоже. Одно дело когда тело лежит в морге и совсем другое когда в лесу под 3-х метровым слоем снега, который то тает, то замерзает, то дождь идет, то мороз нагрянет.
Отправлено: Vasya - 28.12.15 20:27
Про кодеин. Это слабый обезболивающий препарат и он же обладает неплохим противокашлевым действием. У Александра была повязка на ноге и отек коленного сустава. Вариант номер один - посттравматическое лечение. Почему кодеином ? А решение неплохое - один препарат против двух синдромов, то есть его выгоднее брать чем два отдельных. Второй вариант - начинающийся бронхит. Но, посмотрите протокол вскрытия, там не описано наличие мокроты и гнойного отделяемого в бронхах и трахеи. Нет также покраснения слизистой трахеи и бронхов.Извините, что про себя. Болел в детстве. 8 раз. И стационары с пенициллином в ж... и пульманологические санатории полутюремного типа... Диагноз - хроническая пневмония сняли где-то в 18-19 лет.
Насчет отсутствия боли при пневмонии вы ошибаетесь. Или никогда не болели :) . Болит грудная клетка, от кашля начинает болеть живот, постоянная мокрота, темература под 39 градусов... крайне неприятно. Тут еще надо сказать, что если бы в палатке кто-то всю ночь кашлял, то в дневниках наверняка было бы написано " ... опять плохо спали из-за кашля Саши..."
А плеврит мог бы быть уже черз 3-5 дней, тут многое зависит от образа жизни больного - сидит он дома или идет на лыжах, молодой крепкий парень или доходяга с лесоповала...
ПРоявляться он будет затруднением дыхания, одышкой при нагрузке, чувством неполного вдоха, слабостью, болью в грудной клетке на стороне выпота. Больные , как правило, замечают это быстро.
Болей не было. Но у соседей по палате, конечно, встречались. Правда, далеко не сильные, жизнедеятельности, скажем так, не препятствовавшие. Скорее, как сейчас говорят, дискомфорт.
На животе от кашля болят мышцы, это и без пневмонии бывает. Но вот ударная доза кодеина кашель снимает, Не лечит, а именно снимает. Поэтому в палатке при наличии "Кодеина с содой" можно и спокойно ночь проспать. Но заболевшим от этого быть не перестанешь. И кодеин-то в аптечке не предусматривался. С травмой в поход не выходили. Лечение коленки кодеином поэтому-то и не складывается. И кстати, когда кукуешь с пневмонией в больнице, то там уже почти не кашляешь. И бронхи, возможно, уже чистые. Если до пневмонии хоть как-то лечился. Тёмные люди, как я, говорят, что зараза вглубь провалилась.
Отправлено: arhelon - 28.12.15 20:36
Что в лоб, что по лбу. Это одно и тоже. Одно дело когда тело лежит в морге и совсем другое когда в лесу под 3-х метровым слоем снега, который то тает, то замерзает, то дождь идет, то мороз нагрянет.Я так понимаю, что Вы хотите выяснить у Алексея - а может быть так, что при завале палатки снегом "четверка" получила не "полноценные" переломы с однозначным смертельным исходом, а как бы "полуфабрикатные" трещинки, с которыми благополучно добралась до оврага, где в конце-концов замерзла, а трехметровый слой снега эти несмертельные трещинки превратил в полноценные посмертные переломы при помощи статической нагрузки и циклов замораживания - размораживания? Чтобы все было в пределах допустимого для естественно - природной версии трагедии?
Отправлено: плотник - 28.12.15 20:53
Добавлено позже:говорят что эти самы гистологические исследования для первой пятерки делались . но они пропали или их изъяли . можно значит предположить .что следствию было ясно по какой причине погибли туристы и была причина скрыть эту причину .поэтому исследование следующей четверки не нуждалось в объективности .
Нет не отменяются. Макроскопическая картина легких у АК не дает возможности утверждать о выраженной двусторонней пневмонии. Гистологию легких не делали ! А вот с фотографиями что делать я не знаю... Вы уверены, что их сделали именно в последний день и на месте расположения палатки ? А если сделали за сутки до выхода в последний переход ?
отсюдова следует . что и вы и Сидоров рассматривая бумаги по четверке.делаете неверные выводы
Добавлено позже:
Была сделана плотина, нашли бы в любом случаене нашли заготовку второго костра . не нашли елки пихты . а пеньки от них остались .
мы не всю диспозицию знаем . оттого и не связывается ничего
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 21:05
можно значит предположить .что следствию было ясно по какой причине погибли туристы и была причина скрыть эту причину .поэтому исследование следующей четверки не нуждалось в объективности .Следствию было ясно по какой причине погибли туристы , это да . Поэтому бумаги составлены так , чтоб эта причина не была ясна , например - отсутствие языка и глаз у Люды описано ведь , не скрыто , но нет главного - заключения о причинах отсутствия . Он ее не написал , вот и все . Но это ведь не делает априори все описание про язык и глаза неверным ? Оно верно от буквы до точки . И так же про все остальное описание травм. То есть кто соображает в травмах , тот поймет как они были получены . Просто по описанию.
отсюдова следует . что и вы и Сидоров рассматривая бумаги по четверке.делаете неверные выводы
Отправлено: dom1n1k - 28.12.15 21:12
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергей В. - 28.12.15 21:39
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Гайна - 28.12.15 21:44
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=401624)
Комментарий модератора
Народ, просьба не оффтопить - потому что автору после дежурства вместо ответов на ваши вопросы придётся продираться через дебри оффтопа.
Народ, просьба не оффтопить - потому что автору после дежурства вместо ответов на ваши вопросы придётся продираться через дебри оффтопа.
Отправлено: BlackCat - 28.12.15 21:49
Оффтоп (текст не по теме)Моё видение я изложил ещё год назад: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4348.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4348.0[/url])Сложно там у вас.
Тут проще http://taina.li/forum/index.php?topic=5939.msg386806#msg386806 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5939.msg386806#msg386806)
Плагиатом не занимался, честно. Просто попозже "дошел".
Кстати, если Дубинина лежала на боку на краю такого обрывчика(см. фото), то ее тело, ноги легко могло смыть с увеличением просвета между снегом и водой и увеличением интенсивности потока.
Глинисто-песочные обрывчики к весне частично смывает, размывает, поэтому в данном месте где поток, зимой вполне могла быть твердая поверхность и изначально тело могло находится на достаточно твердой поверхности.
В двух словах - при оттаивании , под тяжестью чего то там ( собственного тела , снега) появились эти травмы . Теперь понятно ваше вИдение .Я тоже это вИдение поддерживаю. Просто у Владимира Сидорова сложновато там описалово.
Только не травмы появились "под тяжестью чего то там", а сначала были травмы как от удара, затем как от сдавливания под тяжестью снега при оттаивании наружных слоев тела трупа.
Отправлено: Сергей В. - 28.12.15 21:58
Данное гистологическое исследование проводилось ТОЛЬКО для «галочки», чтобы потом доложить о всевозможных методах исследований, которые не показали отравление ядами, наличие каких-то опасных для следствия измененией внутренних органов..А вот тут Вы, Алексей, кмк, делаете слишком скоропалительные выводы, логика определенная была, например, как правильно заметила архелон, та же щитовидка взята из соображений радиологии, а ребра потому, что все были найдены в завале. Причина смерти того же Колеватова была полностью при вскрытии неясна, не исключено, что взяты и излишние пробы. Кстати, Ганц при вскрытии майской четверки присутствовал лично, наверняка насчет образцов они советовались.
Отправлено: Vasya - 28.12.15 22:04
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А вот, кстати, гистологический анализ - это длительная процедура?Для этого реально надо 20 дней?
Отправлено: Ефим Суббота - 28.12.15 22:24
Дл меня основняя проблема, тайна, загадка - это группа в овраге...Я думаю, что не только для Вас :) Где загадка там и разгадка...
Отправлено: Инна369 - 28.12.15 22:25
Только не травмы появились "под тяжестью чего то там", а сначала были травмы как от удараОт чего они были , по вашему ?
Отправлено: Гайна - 29.12.15 00:16
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=401691)
Отправлено: baibars - 29.12.15 00:31
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Casil - 29.12.15 00:39
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 01:30
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергей В. - 29.12.15 01:41
если смотреть на травмы по отдельности- то да, один может упасть, второго- придавило.третьего- еще что-то.Если трое (Т.,З. и Д-на) шли первыми и в темноте с высоты 2-3 метров, допустим с карниза, грохнулись на камни притока, что в этом удивительного? А как только появились раненые, полностью меняется логика действий оставшихся.
Эта фотка есть ГДЕ?Вот тут откапывают Люду:
В ваших фантазиях?
Она есть и еще вертикальная, сходу не найду.
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 01:48
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергей В. - 29.12.15 01:53
А вот при ОБВАЛЕ пещерыНе было там пещеры, ее некому, нечем и некогда было копать.
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 02:22
Не было там пещеры, ее1. Золотарёв, Тибо, Колеватов, Дубинина - это "некому"?
1.некому,
2.нечем
3. и некогда было копать.
ДВОЕ ОДЕТЫХ(что естественно) копали пещеру, а двое выкидывали наружу комья.
2. Ножом - финкой (там он найден) + отточенные палки.
3. Ну, если они на поезд или на тот свет опаздывали, тогда некогда.
А если они на тот свет не спешили , тогда времени - вагон.
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 02:34
Это - САМЫЙ неудобный, трудный, практически невозможный способ прятания тел.Тела положены именно так , как надо -- головами в воду , чтоб быстрей разложились самые травмированные части , особенно лица . Именно это было целью подобной раскладки тел.
Добавлено позже:
А вот при ОБВАЛЕ пещеры - тела будут лежать ИМЕННО ТАК.Они там что - паровозиком что ли сидели , в этой пещере...
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 02:48
Тела положены именно так , как надо -- головами в воду , чтоб быстрей разложились самые травмированные части , особенно лица . Именно это было целью подобной раскладки тел.В начале февраля там воды не было и в помине.
Добавлено позже: Они там что - паровозиком что ли сидели , в этой пещере...
А в пещере хоть как сиди - хоть "паровозиком", хоть "самолётиком"...
При обрушении - всё равно опрокинет головой ВНИЗ по склону.
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 02:54
В начале февраля там воды не было и в помине.Так понять , что весной она растает и потечет было нетрудно. В мою версию расклад тел людьми изначально никак не влезал , но тут ничего не поделаешь , на фото очевидно , что это дело именно человеческих рук . Аккуратно , голова к голове , чтоб меньше места занимали , и Люда так же головой в ручье - с тем же прицелом , чтоб как растает ручей убыстрилось разложение лица .
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 02:57
Вот тут откапывают Люду:То есть, по вашей логике:
Она есть и еще вертикальная, сходу не найду.
1. ЛД откопали и она НЕ БЫЛА лицом в ручье.
2. А в ручей лицом её положили потом - чисто для "фотосессии"... ?? ?? ?? %-) %-) %-)
===========
До чего только не додумаются господа конспирологи ...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 03:32
Меньше места" они заняли потому, что в пещере места было мало.А ваша пещера соединялась с настилом , или две пещеры рыли ? По идее , если б они ее рыли , то и палки там же были бы и одежда . А две пещеры в разных местах - фигня какая то получается...
Тесненько там было... ага. Голова к голове...
Добавлено позже:
А Дубинина, поскольку была с краю, у выхода, попыталась вылезти, когда свод "хрупнул" перед обвалом.А тут опять - каким образом ее могло прижать с двух сторон от грудины , а саму грудину обойти ? Это как на практике выглядит? Да еще в таком почти вертикальном положении . Чтоб в таком положении на грудь что то давило , надо чтоб сзади что то приперло сильно , а спереди чтоб с двух сторон от грудины были камни в ребра . Короче - невозможный расклад совсем.
Но не успела, успела только спустить ноги с каменной ступени, а обвал прижал её к той ступени грудью.
Отправлено: dom1n1k - 29.12.15 04:40
Вот тут откапывают Люду:Честно говоря, я вообще не вижу её фигуры в этом снежном месиве. Не говоря уже о каком-то конкретном её положении.
Она есть и еще вертикальная, сходу не найду.
04-02.jpg
Отправлено: Иван Иванов - 29.12.15 04:59
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
[/b][/u][/quote]Вы ДАЕРМ... прочитайте.Ваш пыл поубавится.
Отправлено: superskeptik - 29.12.15 05:28
Честно говоря, я вообще не вижу её фигуры в этом снежном месиве. Не говоря уже о каком-то конкретном её положении.А здесь?
http://murders.ru/Dyatloff_group_52.jpg (http://murders.ru/Dyatloff_group_52.jpg)
Отправлено: dom1n1k - 29.12.15 05:55
А здесь?Здесь - разумеется. Но это широко известное фото, где ЛД лежит головой в ручье.
[url]http://murders.ru/Dyatloff_group_52.jpg[/url] ([url]http://murders.ru/Dyatloff_group_52.jpg[/url])
А тут уже два человека утверждают, что до раскопок ее голова была вертикальна в снегу и в воде не лежала.
И якобы есть фото. Но я вот нигде не видел такого фото, интересно было бы взглянуть.
Кстати тут даже видно, что между водой и толщей снега уже был вымыт зазор... Так что не знаю, как голова могла держаться вертикально.
Отправлено: superskeptik - 29.12.15 06:06
Здесь - разумеется. Но это широко известное фото, где ЛД лежит головой в ручье."Дубинина стоит на коленях в ручье, опираясь грудью на выступ, об который она, вероятно, и травмировала грудную клетку. Здесь же при падении (сползании) напоролась под нижнюю челюсть на торчащий корень или просто обледенелую неровность обрыва. Отсюда подвижность рожков подъязычной кости, и не нужен точечный удар диверсанта. (Хотя с ним, понятно, интереснее). Лица не видно, видно только левую половину, правой она привалилась к склону, по которому несется поток талых вод. Той стороны лица, которой не видно, у нее нет."
А тут уже два человека утверждают, что до раскопок ее голова была вертикальна в снегу и в воде не лежала.
И якобы есть фото. Но я вот нигде не видел такого фото, интересно было бы взглянуть.
Кстати тут даже видно, что между водой и толщей снега уже был вымыт зазор... Так что не знаю, как голова могла держаться вертикально.
(с) Санитар 24.09.2010
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 07:42
травмы получены не у палатки и не в палатке, как вы верно подметили. ровные и четкие следы исключают травмы в верху (какие описаны актах). значит серьезной лавины/доски/и прочей фигни не было, иначе достали бы вещи. это противоречие, в котоое втыкаются все завалолавинщики и которое не могут обьяснить.Тем не менее это оружие так и не было применено. Ребята его сильно испугались. Они залезали на дерево, ходили кругами вокруг оврага и даже поссорились. Явно были им сильно озадачены. Наверное, это было страшное оружие, я даже боюсь представить, не базуки ли? Не какие-нибудь пукалки...
значит, травмы получены внизу.
здесь я придерживаюсь криминальной версии. обьясняю почему.
выгнать девять человек из палатки без одежды и обуви, если исключить всякую чертовщину и небывальщину по типу нло/инфразвука / и прочей ерунды может только угроза оружием.
второе- получить такие разносторонние травмы сплоченной группе людей, находящихся рядом- ну это нужно не просто много, а очень много различных допущений.
гораздо больше, чем вооруженная группа на снегоступах.
если смотреть на травмы по отдельности- то да, один может упасть, второго- придавило.третьего- еще что-то.
но вся фишка в том, что все они были вместе и рядом. очевидно. что их просто били. жестоко и прицельно.
И группа была "спец"... Совершенно секретно. От Хрущова. Иначе бы про нее было давно известно. А тут приходят после секретного задания (уничтожение студентов, желающих приурочить поход к съезду партии) в крупный город, вроде Свердловска (в Ивделе бы их заметили, все равно слухи пошли), следователи интересуются: "а это кто?", а им отвечают:"кто надо, от Никиты Сергеевича", приходят, снимают снегоступы, ставят калаши и базуки, задание выполнено. Всем тайно вручают звезду героя. Про то, как получили награду, естесственно близким не рассказывают, еще бы! убить с особой жестокостью студентов, заморозить, сломав ребра и черепа , как детям после этого в глаза смотреть...
Зато теперь установлено, что в походы такой степени сложности лыжи совсем не обязательны. Можно взять снегоступы, это быстрее и удобнее, быстро добежал до Отортена и назад, палатка не понадобится, еда тоже, время со снегоступами сильно экономится!
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм
Комментарий: Флейм
Комментарий администрации
Уровень предупреждений понижен: -2%
Комментарий: Амнистия по просьбе автора темы. С Новым Годом! :-)))
Уровень предупреждений понижен: -2%
Комментарий: Амнистия по просьбе автора темы. С Новым Годом! :-)))
Отправлено: Сергей В. - 29.12.15 09:15
1. Золотарёв, Тибо, Колеватов, Дубинина - это "некому"?1) Из перечисленных трое были ранеными, самое то копать. Почему? Да потому, что так поломаться с кровоизлияниями по Вашей с Сидоровым версиям невозможно, один оскольчатый перелом черепа чего стоит, а Люда стояла в снегу на коленях. Стояла потому, что умерла пытаясь вылезти из глубокой снежной щели на месте русла. Колеватов один сделал место для настила, расширив полуметровую щель, как собственно и сам настил.
ДВОЕ ОДЕТЫХ(что естественно) копали пещеру, а двое выкидывали наружу комья.
2. Ножом - финкой (там он найден) + отточенные палки.
3. Ну, если они на поезд или на тот свет опаздывали, тогда некогда.
А если они на тот свет не спешили , тогда времени - вагон.
2) Ага, ножом и голыми руками пещеру на четверых. Только почему-то при этом Тибо так и не достал перчатки, а Золо так и не снял фотоаппарат.
3) На автобус Возрожденного они опаздывали.
Отправлено: АннаМария - 29.12.15 10:43
Я так понимаю, что Вы хотите выяснить у Алексея - а может быть так, что при завале палатки снегом "четверка" получила не "полноценные" переломы с однозначным смертельным исходом, а как бы "полуфабрикатные" трещинки, с которыми благополучно добралась до оврага, где в конце-концов замерзла, а трехметровый слой снега эти несмертельные трещинки превратил в полноценные посмертные переломы при помощи статической нагрузки и циклов замораживания - размораживания? Чтобы все было в пределах допустимого для естественно - природной версии трагедии?Именно так. К тому же мог быть и повторный завал в пещере, который полученные ранее травмы усилил. Ведь очень странно, что Колеватов травм в виде каких-либо переломов не имеет, хотя его тело лежало в обнимку с телом Золотарева. Если травмы получены при обвале в пещере, то почему нет травм у Колеватова? Видимо травмы З, Д и Т получили где-то в другом месте.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.12.15 10:51
Оффтоп (текст не по теме)К тому же мог быть и повторный завал в пещере, который полученные ранее травмы усилил.И лавина и завал? И все за одну ночь? - Сомнительно.
Тем более чудом выбравшись из под груды снега, строить новое убежище опять из него же... не укрепив и не перестраховавшись, я бы не стала.
Видимо травмы З, Д и Т получили где-то в другом месте.Это не аргумент.
Почему в ДТП в одной машине далеко не все всегда погибают? Один может скончаться, второй - получит серьезные увечья, а третий и вовсе легким испугом отделается.
Отправлено: АннаМария - 29.12.15 10:54
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.12.15 11:01
А когда тела при ДТП находили лежащие в обнимку? Там же З и К лежали в обнимку, в прямом смысле слова. Видимо когда они обнялись, то были еще живы (трупы не обнимаются). И если из в овраге засыпало так, что одному сломало ребра, то почему у другого нет ни каких серьезных повреждений, нет ни каких переломов.Потому, что нет никаких доказательство, что их засыпало именно в этом месте и никто не перемещался и не обнимал уже раненого.
А когда тела при ДТП находили лежащие в обнимку?А при землетрясениях находили.
Отправлено: scolot - 29.12.15 11:41
Мог конечно, но видимо не на большое расстояние. Колеватов должен быть и сам был обессилен хождением в ураган по снегу и камням.Господа, посмотрите на на снимок Золотарева с мешком на плече из походных кадров...
В ручье он именно в этой позе, только не стоя, а лежа.
Мобильников тогда не было...
Рукой возле уха он придерживал тело Колеватова, которого вроде "мешка" тащил на плече.
Ну и еще, он в момент смерти был с большой нагрузкой на пресс.
Это зафиксировано в протоколе Возрожденного (выделение кала)...
Так что "битый небитого везет", по Крылову.
Это имеет единственное логическое обьяснение, Золотарев переносил в момент смерти уже обездвиженного, а может и мертвого Колеватова.
Золотареву досталось "по ребрам", а вот Колеватова не тронули, незачем уже это было делать...
Отправлено: Татьяна_Л - 29.12.15 12:06
Золотареву досталось "по ребрам", а вот Колеватова не тронули, незачем уже это было делать...Априори можно считать, что в момент перемещения Колеватова (живого или мёртвого) Золотарёв был достаточно здоров, чтобы выполнять это, т.е рёбра были целы.
И в момент переноски мешка или тела корпус переносящего несколько наклоняется, поэтому трудно его ударить так, чтобы разом сломать несколько рёбер, или человек должен распрямиться и тогда переносимый груз он уже не может удержать на плечах. Хотя ударом ногой снизу, наверное, можно поломать рёбра наклонившегося человека?... И получив в этот момент удар , тело переносящего просто непроизвольно должно было быть отброшено назад и Золотарёв, по идее, запросто мог оказаться на спине, упав при этом на Колеватова.
(Что-то как-то не получается описанная Вами картина, в моём представлении)
Рёбра могут сломаться при попытке поднятия большой тяжести?
Отправлено: ninja - 29.12.15 13:05
Отправлено: АннаМария - 29.12.15 14:36
Это имеет единственное логическое обьяснение, Золотарев переносил в момент смерти уже обездвиженного, а может и мертвого Колеватова.Я вот тоже не понимаю как можно в этот момент ударить человека так чтобы сломать ему ребра. И почему Золотарев не отпустил мертвое тело Колеватова в момент удара?
Добавлено позже:
У меня вопрос к сторонникам посмертных повреждений, почему по тем же принципам у Люды не сломаны ноги , по всей логике именно на ноги давление было бы максимальным, так же замечу , что люда лежит грудью скорее паралелльно камню а не на нем.( не нашел тему Владимира Сидорова и решил написать тут)Именно потому, почему не было переломов у Колеватова. Переломы ребер они получили в другом месте, поэтому и не было ни у кого других переломов. И самое вероятное это сход снега на палатку, сжатие грудной клетки.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 14:39
один оскольчатый перелом черепа чего стоитНепонятно, на каком основании Вы решили, что оскольчатый перелом каким-то образом связан с ударом. В действительности всё обстоит ровным счётом наоборот: чем сильнее удар, тем меньше осколков (разумеется, при прочих равных условиях). Например, если в стекло попадает пуля (резкий удар), то отверстие от неё получается совсем маленькое. Но если таким же по форме и твёрдости предметом давить на стекло, то оно разрушится с большим числом осколков. Таким образом, чем менее резким будет удар, тем больше будет осколков. Вы сами можете провести эксперимент: взять обычное сырое яйцо и резко ударить по нему предметом с малой поверхностью, например, торцом карандаша. При этом получите небольшое отверстие размером, примерно соответствующим поперечному сечению карандаша. Если же Вы попытаетесь раздавить такое же яйцо, надавливая на него торцом карандаша, то и отверстие будет больше, и, соответственно, будет больше осколков. Поэтому многооскольчатый перелом черепа является скорее доказательством статического давления, чем удара.
Считаю свои долгом заметить, что Вы почему-то часто делаете заявления, основанные на сомнительных источниках. Напомню Вам наиболее яркие Ваши высказывания уходящего 2015 года:
- недоумение по поводу того, что туристы не соорудили нодью, чтобы обогреться ночью (в действительности найти ночью в лесу подходящее сухое(!) дерево, свалить его и разрубить на доступные для транспортировки куски, располагая одним ножом(!) - это абсолютно нереальная задача);
- мнение о том, что язык трупа Дубининой объела росомаха, после чего убежала ловить оленей (в действительности росомахи - большие любители именно мертвечины);
- мнение о возможности выживания при мгновенной разгерметизации в вакууме и мнение о возможности защититься от вакуума, закрыв рот и зажав нос.
Налицо привычка делать странные заявления. Хотелось бы от всей души пожелать Вам в наступающем 2016 году здоровья, благополучия и более тщательно изучать те темы, на которые намереваетесь высказаться.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм. Подобные "заявления" в этой теме неуместны.
Комментарий: Флейм. Подобные "заявления" в этой теме неуместны.
Комментарий администрации
Уровень предупреждений понижен: -6%
Комментарий: Амнистия по просьбе автора темы. С Новым Годом! :-)))
Уровень предупреждений понижен: -6%
Комментарий: Амнистия по просьбе автора темы. С Новым Годом! :-)))
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 14:53
ак вот, посмертные травмы теоретически возможны, но практически, при замороженных телах и под снежным мостом ручья исключены.Вы совершенно правы насчёт замороженных тел. У меня у Вам два вопроса.
1.Как Вы полагаете, сколько времени тела будут оставаться замороженными после попадания в талую воду?
2.Снежный мост, он испокон веку был в русле ручья, возник в какой-то момент или возникал постепенно, по мере повышения уровня воды в ручье?
Отправлено: Гайна - 29.12.15 14:56
Комментарий модератора
Тема закрыта на уборку.
Тема закрыта на уборку.
Отправлено: Гайна - 29.12.15 15:09
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=401759)
Комментарий модератора
Тема открыта. Пожалуйста без оффтопа.
Тема открыта. Пожалуйста без оффтопа.
Комментарий модератора
Пардон, я открывала, но, видимо, кнопка не нажалась. Теперь точно открыта.
Пардон, я открывала, но, видимо, кнопка не нажалась. Теперь точно открыта.
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 18:28
От чего они были , по вашему ?По моему, (как я описывал в медвежьей версии, извинити за очередную пропаганду) травмы могли бы быть от падения в овраг.
Можно расширить список.
Я над этим думаю.
Точки(места) получения травм, на пути палатка-кедр-овраг, могут прояснить вид травм механизм и методы их получения.
Даже если "проследить" путь одного человека палатка-кедр-овраг, то может вырисоваться картина получения травм в разных точках и связь с локализацией трупных пятен. А может после этого нитка и к другим потянется.
Речь идет о травмах грудной клетки, т.к. согласно своим убеждениям и поддерживаемой мной версии, травмы головы Слободина и Тибо получены у палатки. (Допустимо получение травмы Тибо также при падении в ручей).
Список выглядит примерно так:
1. Травмы ГК(грудной клетки) от удара в районе палатки. Эти травмы НЕ могут быть тяжелыми, скорей как ушибы, иначе до кедра и оврага не дойти и тем более никакой работы не сделать.
Снежнолавиннозавальные исключаю простым вопросом к снежнолавиннозавальщикам о бугре перед входом в палатку и отсутствии достаточного аварийного снега над поваленной частью палатки. Потому считаю, если легкие травмы ГК у палатки и были, то получены от чего то другого, а не от снежнолавиноплитозавала.
2. Травмы ГК от падения в овраг. Вышли на берег в поисках ранее созданного настила и упали с обрушившимся снегом.
Считаю ситуацию вполне реальной, т.к. после строительства настила у костра было проведено довольно много времени. Надо согреться в первую очередь и срезать одежду с замерзших, да и дровишек в костер порубить и подбросить. За это время часть следов у оврага и настил могли быть подзаметены.
Темнота, ветер, метель, собственное охлаждение - совсем не помощники в четкой ориентации в пространстве.
3. Ну и по версии "месть посторонних людей"((с)Ефим Суббота). Которую пока глубоко не рассматривал.
Там кажется 4х сбросили в овраг(живых или уже трупы не помню).
В перечисленных ситуациях травмы - это удар.
Воздействие как от сдавливания довершила масса снега. Процесс, достаточно (но сложно) описаный Владимиром Сидоровым и мной (впоследствии).
ps.
Т.к. трудами незнакомых мне пользователей форума я не интересуюсь, а Владимир Сидоров описал этот процесс ранее, то я просто не знал о его трудах, посему на первенство не претендую.
Отправлено: Alexej - 29.12.15 18:54
В первой я пока буксую... с некоторыми мыслями из второй части вы ознакомились. Третью часть я решусь высказать в январе.
Но, задумываясь о событиях в овраге, я постоянно приходу к выводу, что самая странная и малопонятная смерть была у Александра Колеватова.
Попробую еще раз высказать свою точку зрения. Описание тела можно найти, например, в книге А.Ракитина на стр.146-150. а также в уголовном деле https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatova
Что меня смущает ? Три человека из четырех умерли в результате почти одинаковых травм. Исходя из этого, можно допустить, что механизм травм был в чем-то одинаков.
Людмила, Семен и Александр имели
1. травмы мягких тканей головы,
2. У Людмилы и Александра отмечены травма органов шеи (правда сформулировано все весьма лукаво).
3. У всех туристов в разной форме травмирована грудная клетка и имеется наличие жидкости в плевральных полостях (множественное число ощутимо мешает, но в протоколе именно так).
4. У всех вышеупомянутых туристов трупные пятна находились на задней боковой поверхности туловища и конечностей. А у Золотарева еще и на боковой поверхности грудной клетки.
5. Все пытки (по другому процесс убийства студентов назвать нельзя) преследовали, видимо, одну и ту же цель. Или, по другому, три погибших туриста представляли собой источник информации... Николай таковым не был, мне кажется, что был и четвертый..
6. Все пытки были дозированны и при необходимости могли быть прекращены.
Но у АК есть несколько странных отличий. В глаза бросается описание жидкости в грудной клетке - «кровянистая», то есть не явная кровь. Выше я уже высказывал мысль о причинах этого: панреатит/панреонекроз или пневмония, ятрогенные (врачебные) причины типа пункции можно вычеркнуть из списка. Перелом ребер я не исключаю !!
Сегодня на работе я попытался сузить круг потенциальных причин до определения «нарушение функции легких из-за их отека». Тяжеловесная формулировка означает, что жидкость в грудной клетке появилась из-за отека легочной ткани, вызванного переполнением этой ткани кровью.
Подобный процесс происходит из-за изменения оттока или притока крови в малом круге кровообращения. В легочной ткани накапливается кровь, она пропитывает паренхиму (ткань) и, в связи с невозможностью оттока, при нарастающем давлении в сосудах, кровь, как говорят врачи «пропотевает» туда, где существует минимальное давление — то есть в плевральные полости.
Этот механизм отличается от отеков сердечного происхождения кратковременностью, высокой скоростью развития, обратимостью процесса ( давление снижается, при условии, что оно контролируется !).
Почему жидкость названа «кровянистой» ? Потому что при переломе ребра будет травмирован сосуд и истекаетцельная кровь, а при подобном отеке легких кровь смешивается с лимфой (давление в лимфатических сосудах тоже повышено), частично происходит разрушение эритроцитов (гемолиз), меняющий цвет крови, частично кровь смешивается с продукатми распада клеток, составляющие легочную ткань.
Если бы эксперт взял кровь из вены и из плевральной полости, то (при правильности моей теории) в «кровянистой жидкости» содержание гемоглобина было бы в четыре-пять раза ниже чем в крови. Если бы содержание гемоглобина было почти равным, то эксперт скрыл перелом ребер !
Но, никто о таком примитивнейшем способе дифференциальной диагностике не подумал. А ведь определение содержания гемоглобина является рутинной практикой и доступно на уровне медицинских пунктов...
Тут я должен сказать, что отек произошел незадолго перед смертью (минут за пять-десять), сопровождался сдавлением шеи, ударами по лицу и сдавлением головы и шеи между руками/ногами преступника и твердой поверхностью (деревянный настил, лед, утоптанный снег...).
Какая цель преследовалась ? Для чего над Александром издевались в такой форме ?
Ответ
1.Почти до последнего момента человек мог говорить,
2. Ситуация контролируется нападавшим. То есть, в случае получения какой-то информации АК мог бы выжить...
Как мог развиться подобный отек у АК ?
По моему мнению АК убивали последним, поэтому степень активности палачей была снижена.
Я вижу два варианта. Первый — АК лежит на спине, преступник сидит на грудной клетке, душит его рукой в перчатке, бьет по лицу и задает вопросы. Шея прижата к твердому покрытию и кожа, мышцы многократно травмируются, что впоследствии ускоряет процесс гниения...
Ему задавали вопросы, Александр, в силу разных причин, на них не отвечал, в итоге ослабленный организм не выдержал и развилась сердечно-сосудистая недостаточность на фоне отека легких. Она сопровождалась потерей сознания, резкой слабостью и утратой сопротивления. Нападавший, заметивший данный процесс, расценил ситуацию как агонию человека и встал с туловища Александра.
Студент, как источник информации, в этот момент утратил всякий интерес.
Давление на грудную клетку снизилось, появилась возможность вдохнуть глубже, давление в малом круге кровообращения медленно начало восстанавливаться, после этого АК жил еще какое время, возможно мог бы совершать какие-то движения. Пациенты с начинающейся сердечной недостаточностью способны совершать простые движения, встать или сесть, выпить воды. В случае АК, он мог отползти в сторону или пытаться спрятаться за телом Золотарева. Но, переохлаждение и, не всегда обратимые процессы, вызвали смерть.
Второй вариант. Александр лежит на животе, его бьют по шее (сзади), наносят пару ударов по лицу (правой рукой по щеке и за ухом), на спине сидит человек, задающий вопросы. Дальнейшее развитие событий почти идентичное. Но АК в состоянии перевернуться на спину после своего освобождения. Позже, видимо, он отполз в сторону и умер.
Как это можно подтвердить ?
На вскрытии отмечен цвет легких «... Легкие с поверхности синюшнокрасноватого цвета, пушистые на ощупь. На разрезе ткань их темнокрасного цвета. ... » Синюшнокрасный цвет означает переполнение легочной ткани кровью, пушистость — повышенное содержание воздуха в альвеолах (следствие задержки воздуча, АК не мог выдохнуть весь воздух из-за сдавления шеи), ткань легких окрашена в темнокрасный цвет, также из-за переполнения кровью ( это и есть тот самый застой крови, отек легких). Обратите внимание — описаны оба легких, нет разницы между ними.
Далее — попытка «поскоблить» легочную ткань. Цель — наличие гноя (пневмония !), крови или жидкости (застой !) - «.. При надавливании с поверхности разреза выделяется большое количество пенистой кровянистой жидкости. ... » Это означает, что в альвеолах находится избыток воздуха и крови. Смесь двух компонентов дает пенистую жидкость.
Не описано наличие гнойной жидкости (продукт воспаления), нет упоминания о мутной жидкости (воспаление плюс фибрин, то есть белок).
Как АК мог получить травму сосцевидного отростка ?
Сразу хочу сказать, что целенаправленный удар по отростку вряд ли имеет какое-то значение. Там проходят нервы, ткань его рыхлая и при сильном прицельном ударе возникнет перелом с последующим кровоизлиянием в местные ткани. Кстати, кровоизлияние описано, а перелом нет.
Нельзя сказать так «ударь человека по отростку и он расскажет тебе всю правду» или «Ударь человека по сосцевидному отростку и он потеряет сознание на 10 минут».
Подобный же результат можно получить ударив человека в нос, по щеке, в челюсть, по ключице... Мне кажется, что удар нанесет случайно, предметом с небольшой площадью (типа ствола пистолета или автомата, но не острием ножа !), он преследовал цель подавить сопротивление жертвы.
Обратите внимание на то, что правое ухо не повреждено!
Если АК и преступник стояли лицом к лицу и последний бил его в ухо, то 1. будет травмирована ушная раковина, 2. будет значительная травма мягких тканей области. находящейся за ухом, в том числе сосцевидный отросток!
Если преступник бил АК в ухо и при этом находился под углом в 90 градусов к правому плечу, то механизм травмы и ее внешний вид будут аналогичными.
Но, если преступник бил его сзади, прицельно, то будет поврежден ТОЛЬКО сосцевидный отросток, а ухо останется целым. Подобная ситуация возможна, если АК лежит на животе и его бьют сверху вниз, по боковой поверхности головы правой рукой. Нельзя исключить, что в руке был пистолет. В таком положении будет «контрудар» - носом о землю, правой щекой по камням, веткам и т. д. Нельзя также исключить, что стоящего человека бьют чем-то в область за правм ухом.
Отсутствие пены в бронхах и трахее так же подтверждает скоротечность процесса смерти.
Наличие кодеина не имеет принципиального значение, так как неизвестно сколько таблеток было использовано, в просвете трахеи и бронхов нет гноя или жидкости с фибрином. Нет покраснения или отека слизистой трахеи и бронхов.
Для сторонников теории обвала снега в овраге.
Если обвал значительной массы снега привел к переломам ребер у Золотарева и Дубининой, то почему не сломаны ребра у Колеватова ?
Чем объяснить расположение трупов возле настила — Дубинина и мужчины лежат довольно далеко друг от друга. Какой размер «пещеры» должен быть чтобы ЛД , СЗ и АК находились на расстоянии более 7-9 метров ? **тут допущена ошибка, спасибо за указание. расстояние не было 7-9 метров. автор текста**
Какая масса снега должна быть, чтобы накрыть подобную площадь ? ? Если у АК сломаны ребра — почему эксперт не написал об этом, ведь во всем «виноват» снежный купол, обрушившийся на людей в пещере? Возможно ли было перемещение трупов после обвала снежного купола ?
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 19:13
Отправлено: Сергей В. - 29.12.15 19:21
6. Все пытки были дозированны и при необходимости могли быть прекращены.Пытки есть только у Ракитина, они ничем не доказаны, так же как вообще присутствие посторонних. Это вопрос веры.
Для сторонников теории обвала снега в овраге.Трупы были расположены гораздо более компактно, примерно на протяжении 2-3 метров.
Если обвал значительной массы снега привел к переломам ребер у Золотарева и Дубининой, то почему не сломаны ребра у Колеватова ?
Чем объяснить расположение трупов возле настила — Дубинина и мужчины лежат довольно далеко друг от друга. Какой размер «пещеры» должен быть чтобы ЛД , СЗ и АК находились на расстоянии более 7-9 метров ? Какая масса снега должна быть, чтобы накрыть подобную площадь ? ? Если у АК сломаны ребра — почему эксперт не написал об этом, ведь во всем «виноват» снежный купол, обрушившийся на людей в пещере? Возможно ли было перемещение трупов после обвала снежного купола ?
Непонятно, на каком основании Вы решили, что оскольчатый перелом каким-то образом связан с ударом. В действительности всё обстоит ровным счётом наоборот: чем сильнее удар, тем меньше осколковУ меня это не удар, а падение. Оскольчатый перелом при равномерном и постепенном давлении это все же более редкая штука, ваш с Кузьмой подголовный камень это все же гипотеза, не более. А аналогии приведенные очень далекие.
Оффтоп (текст не по теме)- недоумение по поводу того, что туристы не соорудили нодью, чтобы обогреться ночью (в действительности найти ночью в лесу подходящее сухое(!) дерево, свалить его и разрубить на доступные для транспортировки куски, располагая одним ножом(!)А зачем рубить нодью ножом, если это сухара? Ударили ею об ствол кедра, вот вам и 2 полена.
- мнение о том, что язык трупа Дубининой объела росомаха, после чего убежала ловить оленей (в действительности росомахи - большие любители именно мертвечины);Про оленей приведите цитату, у меня такого не было. А заодно и свою причину отсутствия языка.
- мнение о возможности выживания при мгновенной разгерметизации в вакууме и мнение о возможности защититься от вакуума, закрыв рот и зажав нос.Разве это было мое мнение? - в том ролике о тренировке астронавта в барокамере, при неисправном скафандре тот выжил. Здесь вакуум оффтоп.
И Вам в будущем году не хворать.
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 19:29
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Alexej - 29.12.15 19:31
Alexej, а как насчет удушения? 2 способа - или руками за горло или лицом в снег, перекрыв доступ воздуха?несомневаюсь в коннтролируемом удушении - сдавление шеи для запугивания, потом возможность вдохнуть, угрозы, вопросы, потом цикл повторяется.
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 19:37
Колеватов - совершенно объяснимо не получил переломов, так как был в самой глубине пещеры.Это то же самое, как при обрушениях перекрытий остаются целы люди возле стен.Так зачем все таки потратить кучу времени и сил на изготовление настила, а потом еще на пещеру?
Ну или наоборот, сначала пещеру сделали, потом настил.
А может настил был в пещере, тогда зачем лезть 4м в "первую" пещеру, да еще без настила.
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 19:40
несомневаюсь в коннтролируемом удушении - сдавление шеи для запугивания, потом возможность вдохнуть, угрозы, вопросы, потом цикл повторяется.Алексей, мне понятен ваш энтузиазм "новоначального"...
Однако, судя по вашим ошибкам в знании фактов дела (расстояние между трупами) - вы плохо знакомы со ВСЕМИ материалами дела, кроме медицинских.
А теории надо строить на ВСЕХ фактах, а не на отдельных, которые вам лично "близки".
А факты - УПРЯМЫ.
И "сумма" всех фактов свидетельствует - НЕ БЫЛО посторонних на склоне.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 19:40
Воздействие как от сдавливания довершила масса снега достаточно (но сложно) описаный Владимиром Сидоровым и мной (впоследствии).Я одного здесь не пойму: зачем прикручивать удар, а к нему ещё и сдавливание? Во-первых, для переломов достаточно и одного сдавливания (без удара). Во-вторых, удар, тем более в районе палатки вынужденно тянет за собой шлейф многочисленных вопросов, не имеющих ответа в материалах УД: 1) Кто там был? Откуда возникли? Кто бил? Зачем бил? Чем бил? Куда делись? Где следы убийц? Почему "травмы" нехарактерны для ударов? Почему гистология не показала большинство "кровоизлияний"? Все эти вопросы не имеют ответов. Поэтому, согласно принципа Оккамы, эти сущности ненужные и их следует отбросить. Я, конечно, понимаю, что людям долгие годы жужжали в уши о "страшных травмах", "радиации", "агентах-непонятно-чего", "испытаниях-непонятно-чего", "падениях-непонятно-чего", "шарах-непонятно-чего", "лавинах-непонятно-чего" и т.д. Но, господа, пора бы уже отбросить эти страшилки. Они были нужны в своё время журналистам и писателям, чтобы повысить читаемость и продаваемость их произведений. Но нам то эта продаваемость вовсе не нужна. Хотя, должен заметить, что тот энтузиазм, с которым некоторые участники форума пропагандируют здесь произведения Ракитина и Буянова, может вызвать нехорошие подозрения. К сожалению, однажды появившись, страшилки оказались настолько живучи, что до сих пор в головах дятловедов картинка событий без них не складывается. Более того, даже попытки обратить внимание на искусственность "убийства" у многих вызывают откровенное раздражение. Вы можете убедиться в этом, почитав некоторые посты даже в этом топике. У меня сложилось впечатление, что некоторые товарищи просто гонят от себя мысль о том, что всё, что они исповедовали прежде, в чём усиленно убеждали и и сами себя, и других, оказалось не соответствующим реальности. Но это ещё не самое прискорбное. Самое плохое, что расследование приняло явный уклон в сторону криминологии самого дурного свойства. Я имею ввиду, что если прежде в гибели обвиняли неких неведомых анонимных убийц, то сейчас некоторые товарищи, отчаявшись найти и самих убийц, их следы, их мотивы, начали бить по тем, кто просто волей судьбы оказался вовлечён в эту историю: манси, следователей, прокуроров, представителей власти, судмедэкспертов, приписывая им некие мотивы "выгораживания настоящих убийц". Честно признаюсь, по-моему мнению, расследование гибели туристов, проводимое таким способом, не стоит этих издержек. Вместо установления причины гибели результатом "расследования" будет лишь навешивание ярлыков и обливание грязью памяти ни в чём не повинных людей. К сожалению, вынужден констатировать, что именно эта линия "расследования" стала на форуме доминирующей.
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 19:40
несомневаюсь в коннтролируемом удушении - сдавление шеи для запугивания, потом возможность вдохнуть, угрозы, вопросы, потом цикл повторяется.не важно какая причина. смерть от удушения у кого то из них возможна?
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 19:41
Так зачем все таки потратить кучу времени и сил на изготовление настила, а потом еще на пещеру?Их было - ДЕВЯТЬ человек . Потом - семь.
Ну или наоборот, сначала пещеру сделали, потом настил.
А может настил был в пещере, тогда зачем лезть 4м в "первую" пещеру, да еще без настила.
В ОДНОМ укрытии такое количество людей - не поместится.
Отправлено: Alexej - 29.12.15 19:52
не важно какая причина. смерть от удушения у кого то из них возможна?на мой взгляд непосредственной смерти от удушения в овраге не было. Душили и отпускали шею только для пыток, потом все равно человек замерзнет.
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 19:52
Механическая асфиксия от сдавления дыхательных путей
■ Странгуляционная - от сдавления органов шеи при повешении, удавлении петлей, руками или сдавления шеи иными предметами.
■ Компрессионная - от сдавления груди и живота тупыми твердыми предметами или сыпучими массами.
■ Травматическая - при множественных переломах ребер с парадоксальными движениями пораженного участка грудной стенки.
Механическая асфиксия от закрытия просвета дыхательных путей
■ Обтурационная - от закрытия отверстий носа и рта, верхних дыхательных путей инородными телами.
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 19:54
Я одного здесь не пойму: зачем прикручивать удар, а к нему ещё и сдавливание? Во-первых, для переломов достаточно и одного сдавливания (без удара). Во-вторых, удар, тем более в районе палатки вынужденно тянет за собой шлейф многочисленных вопросов, не имеющих ответа в материалах УДЕсли нет удара, а есть лишь сдавливание, то значит по вашему, четверо в овраге погибли при обрушении вырытого убежища?
Еще раз "поднял" вашу ссылку.
Цитирование
Чтобы ход дальнейшего изложения был более понятен, необходимо вкратце обрисовать условия, в которых находились тела в ручье. Не подлежит сомнению, что в течение некоторого времени после гибели, тела лежали в замороженном состоянии в толще снега на глубине не менее 3 метров.Из сказанного непонятно как они туда попали.
Во всем тексте ссылки также не нашел.
Так же как и в моем разговоре с Владимиром333, сначала вырыли одно убежище, потом другое?
Их было - ДЕВЯТЬ человек . Потом - семь.В ОДНОМ укрытии такое количество людей - не поместится.Четверо рыли для себя.
Трое ушли к палатке, двое замерзли под кедром.
У оврага и в овраге было четверо.
Даже если бы они рыли убежище с настилом в расчете еще на N количество человек, то после того как этих человек не стало, то почему бы не занять убежище с настилом. Там же надежней.
А в таком как оказались они, легко можно оказаться в воде.
Это опасность.
А если это случиться, то это верная смерть.
Опытные туристы прекрасно знают что ожидает вымокшего в таких условиях человека.
Отправлено: Alexej - 29.12.15 20:00
Алексей, мне понятен ваш энтузиазм "новоначального"...Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 20:11
. Монодиагноз "асфиксия" в данной ситуации я бы не рискнул ставить.Конечно тут не "моно" , замерзание тоже сыграло свою роль.
Отправлено: плотник - 29.12.15 20:35
Их было - ДЕВЯТЬ человек . Потом - семь.а другое укрытие и не искали .а оно должно быть .
В ОДНОМ укрытии такое количество людей - не поместится.
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 20:36
Так же как и в моем разговоре с Владимиром333, сначала вырыли одно убежище, потом другое?КТО вам сообщил, что в момент рытья второй пещеры трое УЖЕ ушли к палатке ?? ?? ??
Четверо рыли для себя.
Трое ушли к палатке, двое замерзли под кедром.
У оврага и в овраге было четверо.
Даже если бы они рыли убежище с настилом в расчете еще на N количество человек, то после того как этих человек не стало, то почему бы не занять убежище с настилом. Там же надежней.
Отправлено: Alexej - 29.12.15 20:36
Трупы лежали все рядом. На площади 1,5 квадратных метра.Владимир, спасибо за корректное указанию на ошибку. Я исправил в тексте сообщения.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 20:39
У меня это не удар, а падение.А есть разница? Что камнем по голове, что головой об камень - всё это удары, а не сдавливание.
Людмила, Семен и Александр имелиУже неоднократно установлено, что эти дефекты мягких тканей посмертного происхождения. Вы так упорно пропагандируете "травмы" там, где их нет и помине, что у меня закралось подозрение в том, что Вы вовсе не тот, за кого себя выдаёте. На эту мысль, в частности, наводят Ваши рассуждения о хроническом панкреатите, как о возможной причине экссудата в плевральной полости Колеватова. Вам, если Вы врач, должно быть хорошо известно, что хронический панкреатит опасен своими обострениями, причём эти обострения смертельно опасны, если больной оказался без экстренной и медицинской помощи. При обострении хронического панкрнеатита больной не просто ослабевает физически: он практически делается нетранспортабельным и недееспособным в физическом смысле. Причиной этого являются сильнейшие боли в поджелудочной железе из-за её воспаления, попадания продуктов распада в кровяное русло и отравления ими организма человека. Приведу лишь перечень симптомов острого панкреатита:
1. травмы мягких тканей головы,
Острая опоясывающая боль вплоть до болевого шока.
Высокая температура.
Скачки артериального давленияили.
Резкое ухудшение состояния из-за развития воспалительного процесса.
Землистый цвет лица, бледность кожи.
Тошнота. Приступы рвоты с желчью.
Сухость во рту, икота.
Диарея или запор. Стул чаще всего пенистый, частый, со зловонным запахом и частицами не переваренной пищи.
Одышка, липкий пот, обильный желтый налет на языке.
Острый панкреатит опасен быстрым и необратимым прогрессированием при отсутствии экстренной интенсивной медпощи (капельница, регулярный приём противорвотных, обезболивающих и антисекреторных препаратов). Поэтому люди, страдающие хроническим панкреатитом, не ходят в походы из-за опасности внезапного обострения. А факторы, провоцирующие обострение панкреатита, в походе весьма многочисленны. Это питание. Нерегулярное (при хроническом панкреатите необходимо дробное питание - через каждые 3 часа) и ненадлежащее по качеству (необходимы продукты, приготовленные на пару, или отварные. Никаких сухарей, корейки, сала, тушёнки или сгущёнки!). Далее. Предполагать, что кто-то из туристов, болел панкреатитом на основании наличия выпота в плевре, или имел таблетки "кодеин с содой" - несостоятельно. Тем более, что трупов с выпотом в плевре было по меньшей мере два: Колеватов и Слободин.
Поэтому, извините меня великодушно, но явные пробелы в медицинских знаниях, продемонстрированные Вами, в совокупности с размашистой оценкой, которую Вы дали Гансу и его актам, заставляют меня подозревать, что Вы вовсе не врач, за кого себя выдаёте.
Отправлено: плотник - 29.12.15 20:39
КТО вам сообщил, что в момент рытья второй пещеры трое УЖЕ ушли к палатке ?? ?? ??законный вопрос . я уж тут кого только об этом не спрашивал .
Отправлено: Сергей В. - 29.12.15 20:53
КТО вам сообщил, что в момент рытья второй пещеры трое УЖЕ ушли к палатке ??А пещеры уже две?? Тут не знаешь как им хотя бы одну приписать...
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 20:55
законный вопрос . я уж тут кого только об этом не спрашивал .Законный ответ.
На примере Дятлова.
Если бы Дятлов(при его утеплении "так себе"(с)) работал по строительству настила, то "далее" двух Юр под кедром он бы не "ушел".
Тем более, что костер с собой в кармане таскать не будешь.
Следовательно ушел ранее строительства настила или с одновременным началом работ по настилу.
Ну а Колмогорова, тут просто можно интерпретировать...
Я считаю ,что Дятлов,как руководитель понял, что дело плохо и пошел к палатке. Колмогорова, либо вместе, либо через интервал времени (ранее или позже).
ps.
Про ТРОИХ ушедших к палатке я просто немного ошибся второпях.
Т.к. считаю, что Слободин остался на склоне на пути к кедру.
А пещеры уже две?? Тут не знаешь как им хотя бы одну приписать...Да их и три можно придумать.
Дубинина то на расстоянии от троих мужчин лежала.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 20:57
Если нет удара, а есть лишь сдавливание, то значит по вашему, четверо в овраге погибли при обрушении вырытого убежища?Простите, чем вырыто убежище? Голыми руками?
Из сказанного непонятно как они туда попали.Самым простым способом: трупы занесло снегом.
Скажите, Вы лично на 100% уверены, что участники следствия были НЕЗАВИСИМЫ от властей и писали правду, правду и только правду ?Это чисто демагогическая постановка вопроса. Разумеется, нет никаких доказательств того, что участники писали правду и только правду. А разве у кого-то есть подтверждения того, что участники следствия намеренно искажали факты? А поскольку таких подтверждений ни одного нет ни в материалах дела, ни в воспоминаниях участников, то все рассуждения про "фальсификацию следствия в целях выгораживания действительных убийц" - это лишь безосновательные домыслы. А поскольку эти домыслы очерняют реальных людей, то это ещё и клевета.
Отправлено: Alexej - 29.12.15 20:58
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: плотник - 29.12.15 21:02
А пещеры уже две?? Тут не знаешь как им хотя бы одну приписать...дык куда то елки делись . а куда ?
можете ответить ?или опять счас ветку чистить будут ?
Отправлено: Гайна - 29.12.15 21:04
Думаю, что вынужден буду занести Вас в черный список.А вот это зря. Отнеситесь философски и не воспринимайте слишком близко. Это так, пожелание.
Отправлено: Сергей В. - 29.12.15 21:12
дык куда то елки делись . а куда ?Колеватов расширил щель, ему было не до пещеры, и сложил туда елки. З-ва он, видимо, как раз на настил перетаскивал.
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 21:17
Законный ответ.Кроме "законный ответ" и "я считаю" - НИКАКИХ доводов.
На примере Дятлова.
Если бы Дятлов(при его утеплении "так себе"(с)) работал по строительству настила, то "далее" двух Юр под кедром он бы не "ушел".
Тем более, что костер с собой в кармане таскать не будешь.
Следовательно ушел ранее строительства настила или с одновременным началом работ по настилу.
Ну а Колмогорова, тут просто можно интерпретировать...
Я считаю ,что Дятлов,как руководитель понял, что дело плохо и пошел к палатке. Колмогорова, либо вместе, либо через интервал времени (ранее или позже).
Про ТРОИХ ушедших к палатке я просто немного ошибся второпях.
Т.к. считаю, что Слободин остался на склоне на пути к кедру.
Да их и три можно придумать.
Дубинина то на расстоянии от троих мужчин лежала.
А Дубинина лежала РЯДОМ с остальными.
Кажется Аскинадзи сказал, что их головы были на одном-полутора квадратных метрах.
========
Первую пещеру с настилом, как я считаю, сделали Золотарёв с ТИбо, которые ушли РАНЬШЕ остальных из палатки, поняв опасность завала палатки.
Поэтому они и были полностью одеты, в отличие от остальных.
По приходу оставшейся семёрки стали делать вторую пещеру.
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 21:21
Цитата: BlackCat - сегодня в 19:54Из сказанного непонятно как они туда попали.Отлично.
Самым простым способом: трупы занесло снегом.
Снегом заносит продолжительное время. Тем более до толщины 3 метра.
Следовательно трупы какое то время лежат на "открытом воздухе" и промерзают превращаясь в "монолит"(если так можно сказать).
Там конечно есть пустоты, но при промерзании, относительно всего объема тела(кости мышци, жидкости в полостях), на мой взгляд, ими можно пренебречь.
Упоминание о промерзании трупов насквозь я у вас тоже не нашел. Поэтому "тут" наши мнения расходятся.
А при сдавливании, (как вы описываете этот процесс) снег не раздавит "монолит".
У снега и льда(коим в данном случае является труп) разные плотности.
В противном случае, как минимум у троих человек (промерзших насквозь) были бы одинаковые переломы ребер.
Тела оттаивают с увеличением потока воды, а с увеличением потока воды, уменьшается давление снега.
Процесс это равномерный и если не было дополнительных травм ранее, то к перелому ребер (у избранных) он не приведет.
ps.
Дубинина просто лежит на такой малость непонятной поверхности.
Но я уже описывал, что под напором талых вод тело может упасть с обрывчика и перевернуться,а до этого вполне могла лежать и на краю этого обрывчика.
Отправлено: Alexej - 29.12.15 21:22
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: плотник - 29.12.15 21:22
Колеватов расширил щель, ему было не до пещеры, и сложил туда елки. З-ва он, видимо, как раз на настил перетаскивал.так уже интересней . значит была щель с елками и был настил .
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 21:23
Кроме "законный ответ" и "я считаю" - НИКАКИХ доводов.Т.е. для вас это не довод?
Если бы Дятлов(при его утеплении "так себе"(с)) работал по строительству настила, то "далее" двух Юр под кедром он бы не "ушел".
Тем более, что костер с собой в кармане таскать не будешь.
Отправлено: baibars - 29.12.15 21:25
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 21:26
Оффтоп (текст не по теме)А разве у кого-то есть подтверждения того, что участники следствия намеренно искажали факты? А поскольку таких подтверждений ни одного нет ни в материалах дела, ни в воспоминаниях участников, то все рассуждения про "фальсификацию следствия в целях выгораживания действительных убийц" - это лишь безосновательные домыслы.Очень сильный аргумент ПРОТИВ фальсификации дела - это записная книжка Золотарёва.
Вернее, реакция Иванова на её находку.
Аскинадзи описывает это так:
- Ортюков БРОСИЛСЯ к записной книжке, полистал, сказал "слабак, ничего не написал".
И СУНУЛ книжку кому-то из рядом стоящих.
Иванов стоял РЯДОМ и не проявил НИКАКОГО интереса к книжке.
===========
Если бы следствие фальсифицировалось, то не Ортюков, а Иванов САМ ЛИЧНО первым делом бы подскочил к этой книжке!
ЧТО там могло быть написано?
Конечно же - ПРАВДА.
А если правду надо скрыть, то книжка не должна попасть ни в чьи руки.
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 21:29
Первую пещеру с настилом, как я считаю, сделали Золотарёв с ТИбо, которые ушли РАНЬШЕ остальных из палатки, поняв опасность завала палатки.Поэтому они и были полностью одеты, в отличие от остальных.По приходу оставшейся семёрки стали делать вторую пещеру.Я немного запамятовал.
Так завал был или была мнимая опасность?
Отправлено: Alexej - 29.12.15 21:29
Коллега, оноситесь к этому философски...Я, кстати, тоже кмн. Еще с советским дипломом.Я понимаю, что ему подобные беседы доставляют ему удовольствие. Я не против повалять дурака, особенно накануне Нового Года. Но если я буду от волнения часто бегать в кухню, то мое здоровье пострадает... Я встречал пару врачей по фамилии Сидоров. были нормальные приятные люди, одни, правда, много курил.
что же касается уважаемого товарища Сидорова, то он даже кмн Туманова не считает врачом, не то что вас *YES*
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 21:33
Так завал был или была мнимая опасность?Завал - ТОЧНО был. И , соответственно, опасность была не мнимая, а реальная.
Золотарёв как инструктор с Кавказа эту опасность - ПОНЯЛ.
А остальные - нет.
Поэтому он с Тибо ушёл - остальные остались со "всеми вытекающими".
Отправлено: Серёжка - 29.12.15 21:36
записная книжка ЗолотарёваМдя, почему-то торчавшая в левой руке у Тибо.. :-[
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 21:37
Завал - ТОЧНО был. И , соответственно, опасность была не мнимая, а реальная.Ну так мой извечный вопрос к снежнолавиннозавальщикамплиточникам:
Куда девалось аварийное количество снега над поваленной частью палатки(там было 20см), если перед входом в палатку этого снега "почти под завязку"?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.12.15 21:42
Может Вы правы, терять такого собеседника ... Если Вы считате нужным, я вышлю копию диплома или другие документы, подтверждающие мою врачебную деятельность.Не надо в депрессию, мы вам верим, хоть и не во всем согласны. :)
Оффтоп (текст не по теме) *HYSTERIC* ОткЛЮчИтЕ ВоВе333 кАпС и жИРнЫй шРиФт - зАМаАал сЧиТаТЬ вСеХ дУрАкАмИ.
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 21:44
Оффтоп (текст не по теме)Не знаю , как у Алексея получается ориентироваться в таком разноречивом многоголосье постов , у меня после небольшого перерыва это нифига не получилось , мозги заплелись... %-)
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 21:44
Кодеином не лечат панкреатит ! Я это не утверждал. Я говорил о том, что он помогает при кашле и боли. Вы постоянно искажаете мои слова, уже начало болеть сердце...Стоп. Вот сейчас Вы заявили, что кодеин помогает при боли. Вы действительно считаете, что кодеин помогает при боли при обострении хронического панкреатита? У Вас есть что-либо, чем Вы можете это подтвердить?
Оценка работы Ганса... ну тут уж на любителя. Троль получит удовольствие от повторения слова "гистология". Мне она не дает нужной информации.Вот именно: на любителя. Вы же претендуете на то, что Ваше мнение - это мнение профессионала. Не так ли? Если не претендуете на мнение профессионала, то так и напишите: фантазии любителя по поводу событий в овраге, навеянные прочтением произведений писателя Ракитина. Но если претендуете на то, что Ваше мнение мнение будут рассматривать как мнение профессионала, то и рассуждайте как профессионал: есть такие-то акты СМИ, есть такие-то акты гистологического исследования, в них написано то-то и то-то, между ними несть такие-то противоречия и, если есть, то они могут быть объяснены с точки зрения медицинского работника тем-то и тем-то. Вас же почему-то потянуло на фантазии о том, кто кого и как выгораживал. Подобным фантазированием на форуме занимается куча народу и, поэтому, ещё одни фантазии большого интереса не представляют. От Вас ожидали именно точки зрения профессионала на имеющиеся документы. Тем более, что профессионалов на форуме почти нет. Есть любители и такие же любительские версии. Вы вопреки ожиданиям ввязались в неблагодарное дело. Вам лучше было бы обсудить те или иные конкретные положения актов. Это было бы всем и полезно, и поучительно. Вы же с размаху заклеймили гистолога Ганца скабрезными словами. Это само по себе несолидно. Это вдвойне несолидно, если делается необоснованно. Заметили, что как только появился Ваш оскорбительный по отношению к Ганцу пост, тут же нарисовалась группа тех, кому палец в рот не клади, дай только повод поглумиться, причём неважно над чем? Я бы на Вашем месте немедленно отозвал свои "эпитеты" по отношению к Ганцу, повторно перечитал его акты и попытался выудить из них имеющуюся информацию, а не использовать эти тексты лишь как повод для насмешек. Добавлю, что любителей посмеяться без причины, не очень жалуют.
Отправлено: Helga - 29.12.15 21:44
Золотарёв как инструктор с Кавказа эту опасность - ПОНЯЛ.по этой же причине ( с тёплого Кавказа) - ушел не очень хорошо одетый и не заботясь взять топор
А остальные - нет.
Поэтому он с Тибо ушёл
Отправлено: Серёжка - 29.12.15 21:46
Куда девалось аварийное количество снега над поваленной частью палаткиЧасть раскидали, часть сдуло вниз ветром. :) Туристы после завала выбирались-же не через вход, а через разрезы. Входом уже больше никто не пользовался, он и остался завален снегом почти "под конёк".
Отправлено: Alexej - 29.12.15 21:46
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 21:48
Вы строгий человек...Хочу попросить Вас не пытаться провоцировать оппонентов на обсуждение личностей.
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 21:50
Ну так мой извечный вопрос к снежнолавиннозавальщикамплиточникам:Часть СДУЛ ветер,
Куда девалось аварийное количество снега над поваленной частью палатки(там было 20см), если перед входом в палатку этого снега "почти под завязку"?
а оставшуюся часть "СДУЛИ" ледорубом "опытные поисковики".
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 21:51
Часть раскидали, часть сдуло вниз ветром.Забавно.
Если раскидали часть, то че до теплых вещей раскидывать то не стали?
Ну хоть пару лишних телогреек чтоли, ну хоть лишний топор, ну блин, корейку и спирт я бы точно спас.
Входом уже больше никто не пользовался, он и остался завален снегом почти "под конёк".Так перед входом навалило одновременно с заваленной северной частью палатки?
Хм, чтож не упал то? Както по особенному был закреплен?
Предупреждение администрации
Комментарий: Неоднократный оффтоп
Комментарий: Неоднократный оффтоп
Комментарий администрации
Уровень предупреждений понижен: -2%
Комментарий: Амнистия по просьбе автора темы. С Новым Годом! :-)))
Уровень предупреждений понижен: -2%
Комментарий: Амнистия по просьбе автора темы. С Новым Годом! :-)))
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 21:55
по этой же причине ( с тёплого Кавказа) - ушел не очень хорошо одетый и не заботясь взять топорНасчёт топора я неоднократно и ЯСНО ответил в СВОЕЙ теме. И одет он был хорошо.
Но тут это - оффтоп.
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 21:55
Часть СДУЛ ветер,Почему перед входом не сдул, а наоборот надул?
При том что палатка стояла почти перпендикулярно ветру.
Да еще и яму глубиной 50 см задул, и еще сверху 30-40см надул?
Над поваленной частью палатки почему 30-40 см сверху не надул так же как перед входом?
Т.е. над поваленной частью палатки ветер дует так...
А через полтора метра южнее как то иначе?
а оставшуюся часть "СДУЛИ" ледорубом "опытные поисковики".Этот вопрос меня не волнует, 20см они и в африке 20см.
Отправлено: elenapaula - 29.12.15 21:56
Но у АК есть несколько странных отличий. В глаза бросается описание жидкости в грудной клетке - «кровянистая», то есть не явная кровь. Выше я уже высказывал мысль о причинах этого: панреатит/панреонекроз или пневмония, ятрогенные (врачебные) причины типа пункции можно вычеркнуть из списка. Перелом ребер я не исключаю !!Может быть будет легче разобраться с Колеватовым, если обратить внимание на то, что у Слободина литр кровянистой жидкости в плевральной полости.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 21:56
Она открытым текстом говорит очень важные слова... они имеют некоторе отношение к нашей предыдущей беседе. Важная фраза напечата после слов "... Одно могу сказать точно..." Не сочтите за труд, прочитайте и скажите Ваше мнение...Спасибо, но то, что Вы предлагаете почитать, это материал с низкой степенью достоверности. Поэтому опираться на него, как на источник достоверной информации, не считаю целесообразным. На форуме масса подобных "воспоминаний о воспоминаниях". Эти материалы либо сильно искажённые, либо чисто придуманные.
Отправлено: Гайна - 29.12.15 22:00
Может Вы правы, терять такого собеседника ... Если Вы считате нужным, я вышлю копию диплома или другие документы, подтверждающие мою врачебную деятельность.??? Ваш диплом??? Лично мне это не нужно.
А то, кажется, на меня клевещут. Я чувствую моббинг и могу впасть в дерессию...
Я Вас не понимаю. И последняя Ваша фраза мне очень не нравится. Появилось впечатление того что кто-то решил поразвлечься.
Пардон, не буду мешать.
Отправлено: Серёжка - 29.12.15 22:02
корейку и спирт я бы точно спасЯ-бы то-же. *PARDON*
Так перед входом навалило одновременно с заваленной северной частью палатки?Конечно одновременно.
Хм, чтож не упал то? Както по особенному был закреплен?
Вход стоял под защитой каменного уступа, ему меньше досталось.
Но, imho, в этот момент никто из людей серьёзно не пострадал. Просто был небольшой, снежный оползень.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Комментарий администрации
Уровень предупреждений понижен: -2%
Комментарий: Амнистия по просьбе автора темы. С Новым Годом! :-)))
Уровень предупреждений понижен: -2%
Комментарий: Амнистия по просьбе автора темы. С Новым Годом! :-)))
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 22:03
Может быть будет легче разобраться с Колеватовым, если обратить внимание на то, что у Слободина литр кровянистой жидкости в плевральной полости.Это выпот (экссудат). Он (иногда с примесью гемолизированной крови, посмертно вытекшей из крупных сосудов) встречается в плевральных полостях оттаявших трупов. Никакого отношения к панкреатиту он не имеет
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 22:03
Вход стоял под защитой каменного уступа, ему меньше досталось.Вот как!
Отправлено: Helga - 29.12.15 22:03
И одет он был хорошо.да ну?!
Если несколько лучше голых/босых, не значит - готов для ночёвки в зимнем лесу на Северном Урале.
Насчёт топора я неоднократно и ЯСНО ответил в СВОЕЙ теме.Что бы вы не ответили, Золотарёв не был готов к нормальной ночёвке ни по одежде, ни по снаряжу
Отправлено: Alexej - 29.12.15 22:05
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 22:05
Почему перед входом не сдул, а наоборот надул?НАДУТЬ перед входом ветер НИЧЕГО не мог по законам аэродинамики.
Оффтоп (текст не по теме)По законам аэродинамики, подтверждённым экспериментом, вокруг устоявшего входа должна быть ВЕТРОВАЯ ЯМА.
Что и наглядно показал эксперимент.
===========
Бугор перед входом - ОДНОЗНАЧНОЕ свидетельство завала оползнем.
И почему он сохранился больше, чем снег НА палатке - тоже понятно.
Вокруг препятствия возникает зона турбулентности (ветер "крутится"). Соответственно, его сила - на ПОРЯДКИ меньше чем там , где ему ничто не препятствует.
И, да, именно в данном случае как раз в тех полутора метрах заключена очень большая разница.
Что и наглядно показал эксперимент.
===========
Бугор перед входом - ОДНОЗНАЧНОЕ свидетельство завала оползнем.
И почему он сохранился больше, чем снег НА палатке - тоже понятно.
Вокруг препятствия возникает зона турбулентности (ветер "крутится"). Соответственно, его сила - на ПОРЯДКИ меньше чем там , где ему ничто не препятствует.
И, да, именно в данном случае как раз в тех полутора метрах заключена очень большая разница.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Комментарий администрации
Уровень предупреждений понижен: -6%
Комментарий: Амнистия по просьбе автора темы. С Новым Годом! :-)))
Уровень предупреждений понижен: -6%
Комментарий: Амнистия по просьбе автора темы. С Новым Годом! :-)))
Отправлено: Alexej - 29.12.15 22:09
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: BlackCat - 29.12.15 22:14
Оффтоп (текст не по теме)Alexej - сегодня в 21:22
Стальные нервные канаты в дятловедении это месяцы тренировки.
Да и то не всегда панацея.
Цитирование
А то, кажется, на меня клевещут. Я чувствую моббинг и могу впасть в дерессию...Не расстраивайтесь так. Нужно время.
Стальные нервные канаты в дятловедении это месяцы тренировки.
Да и то не всегда панацея.
Отправлено: Alexej - 29.12.15 22:17
Оффтоп (текст не по теме)Стоп. Вот сейчас Вы заявили, что кодеин помогает при боли. Вы действительно считаете, что кодеин помогает при боли при обострении хронического панкреатита? У Вас есть что-либо, чем Вы можете это подтвердить?Владимир, я ведь нигде и никогда не говорил, что боль при панреатите можно/нужно лечить приемом кодеина... Такая терапия неэффективна.
Прошу учесть, что у АК была повязка на ноге, возможно, для легкой иммобилизации травмированного сустава. Не могу исключить, что он из-за этого принимал кодеин.
Еще раз хочу лично Вам сообщить, что неизвестно сколько таблеток кодеина было использовано к моменту смерти АК. Ведь могло быть так - у него лежала неначатая упаковка для каких-то неотложных ситуации. Качество описания крайне низкое, я считаю, что такие вещи надо указывать в протоколе.
Вот в Акте исследования трупа гражданина Дятлова написано весьма понятно "... В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками, .." .
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 22:18
Скажите, а вот при описании трупа Дятлова про выпот не пишут. Какое-то объяснение есть ?Разумеется. Выпот наблюдается не в 100% случаев обнаружения трупов людей, погибших от переохлаждения. (Бывает также, что обнаруживают кровь в плевре, а это не кровь, а кровь плюс выпот. Пишут: обнаружен литр крови, а в действительности крови там лишь 500 мл, остальное - выпот.) Как, например, трещины черепа при замерзании обнаруживаются примерно у 7% замерзших трупов, то и с выпотом повторяемость не стопроцентная. Нет ничего абсолютного.
Отправлено: Сергей В. - 29.12.15 22:20
так уже интересней . значит была щель с елками и был настил .Еще раз медленно повторяю: щель расширили и постелили настил (14 пихт и 1 березку).
Отправлено: Alexej - 29.12.15 22:31
Разумеется. Выпот наблюдается не в 100% случаев обнаружения трупов людей, погибших от переохлаждения. (Бывает также, что обнаруживают кровь в плевре, а это не кровь, а кровь плюс выпот. Пишут: обнаружен литр крови, а в действительности крови там лишь 500 мл, остальное - выпот.) Как, например, трещины черепа при замерзании обнаруживаются примерно у 7% замерзших трупов, то и с выпотом повторяемость не стопроцентная. Нет ничего абсолютного.Теоретически верно, а по существу - кроме наличия выпота надо знать некоторые его характеристики, для этого жидкость берут для исследования в лаборатории. Эксперт не сделал этого !! Кроме того, выпот-выпоту рознь и необходимо оценить состояние легочной ткани. Есть ли отек легких, воспаление, венозный застой и т.д.
Так, если подходить клинически, то окажется, что у Александра и Слободина выпот - есть следствие разных процессов. И статистика с процентами тут не поможет.
Теперь о фразе " .. обнаружен литр крови, а в действительности крови там лишь 500 мл, остальное - выпот.." Как Вы себе это представляете ? В плевральной полости находится жидкость.
Никто не говорит 50 % это кровь, 50 % это "выпот"... Видимо Вы не видели подобное. Например, при пункции удаляется "кровянистая жидкость". Как определить сколько процентов в ней крови ??? Для чего ??
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 22:42
кроме наличия выпота надо знать некоторые его характеристикиМного что нужно бы знать по идее. Но есть только то, что есть. Поэтому считаю абсолютно непродуктивным бесконечно педалировать недостатки тех или иных документов. Лучше от этого они всё равно не станут, а новых вместо них никто не напишет. К сожалению, многие дятловеды грешат именно этим: неутомимо непонятно кому жалуются: и тут, мол, не то, и там, мол, тоже не то. Эти жалобы - пустая трата времени. Более того, встречаются и такие, которые на основании неполноты некоторых документов, пытаются полностью их дезавуировать, то есть признать ложными. Но в таком случае на что опираться взамен? Эти же товарищи предлагают лишь фантазии.
Отправлено: arhelon - 29.12.15 22:45
Оффтоп (текст не по теме)мозги заплелись...А
Отправлено: плотник - 29.12.15 22:53
Еще раз медленно повторяю: щель расширили и постелили настил (14 пихт и 1 березку).а остальные куда делись ?
Отправлено: arhelon - 29.12.15 23:01
Оффтоп (текст не по теме)Скажите, а вот при описании трупа Дятлова про выпот не пишут. Какое-то объяснение есть ?Я Вам сейчас Сидорова живьем сдам: он - программист. Про "Калибры" слышали? Так вот -по программе Сидорова летели. А вот туда ли, куда написал - ? *DONT_KNOW*
А в Вы говорите - моббинг. Сплошной першинг! И сейчас же закусить. *YES*
Отправлено: baibars - 29.12.15 23:09
Спасибо, но то, что Вы предлагаете почитать, это материал с низкой степенью достоверности.это воспоминания дочери Возрожденного, а не бабушки на лавочке. Таким образом они имеют наивысочайшую степень достоверности. И к ним нужно прислушаться, потому как она говорит именно то, что акты писались "по команде".
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 23:18
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.12.15 23:20
это воспоминания дочери Возрожденного, а не бабушки на лавочке.Это практически одно и то же: дочери, бабушки, снохи. С материалами дела они были знакомы не лучше самого Возрождённого.
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 23:23
Добавлено позже:Понятно, спасибо. В любом случае, Вы обнаружили следы, что их душили за горло.
Причины смерти от подобных травм всегда сочетание сердечной и дыхательной недостаточности. Плюс кровопотеря, переохлаждение ит.д.
Дыхательная недостаточность следствие травмы грудной клетки. Монодиагноз "асфиксия" в данной ситуации я бы не рискнул ставить.
Оффтоп (текст не по теме)Еще вопрос по Игорю Дятлову. Он был найден на спине, а руки как бы прижаты к горлу. Смертельных травм не обнаружено, причина переохлаждение, это понятно. Но сама поза говорящая о том, что все-таки, он пытался освободиться от душащих его рук. Что Вы скажете по поводу Игоря и его отчета у судмедэксперта?
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 23:24
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Гайна - 29.12.15 23:28
Комментарий модератора
владимир ззз, Вас уже просили прекратить излишнее подчёркивание и выделение текста.
Устное предупреждение.
После следующего предупреждения наступит премодерация - до неё всего лишь 1 балл.
владимир ззз, Вас уже просили прекратить излишнее подчёркивание и выделение текста.
Устное предупреждение.
После следующего предупреждения наступит премодерация - до неё всего лишь 1 балл.
Отправлено: Инна369 - 29.12.15 23:34
. Позже я знаю, что отец разговаривал об этом с мужем, меня это никогда не интересовало.Так там же как раз ее муж все и рассказывает - она ему дала трубку. Это он сказал и про отрезанный- откусанный язык и про расписку о неразглашении . Причем без всяких " не помню" , а точно.
О причинах происшествия ничего сообщить не можем, т к нет абсолютно никакой информации на этот счет.
Одно могу сказать точно: в результатах отражено то, что было сказано вышестоящим руководством.
Её это никогда не интересовало, но на может сказать ТОЧНО.
И это , конечно же "наивысочайшая" степень достоверности голословности.
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 23:36
Оффтоп (текст не по теме)Он был найден на спине, а руки как бы прижаты к горлу. Смертельных травм не обнаружено, причина переохлаждение, это понятно. Но сама поза говорящая о том, что все-таки, он пытался освободиться от душащих его рук.Может, всё-таки не надо давать волю фантазиям?
А то я, к примеру, увижу в его положении рук, что он пытается из нагрудного кармана "Смит-энд-Вессон" достать...
=========
Он лежал на животе, руки пытался как-то согреть на груди.
Перевернула его Колмогорова , чтоб понять - жив ли он.
И не надо придумывать лишних сущностей.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: baibars - 29.12.15 23:40
Её это никогда не интересовало, но на может сказать ТОЧНО.читаем еще раз:
И это , конечно же "наивысочайшая" степень достоверности голословности.
" Одно могу сказать точно: в результатах отражено то, что было сказано вышестоящим руководством. Я сейчас работаю в СМЭ и моя сестра тоже. Порой имеют место случаи давления при написании заключений"
и это говорит врач смэ. теперь понятно?
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 23:50
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: beloff - 29.12.15 23:51
Оффтоп (текст не по теме)Он лежал на животе, руки пытался как-то согреть на груди.
Перевернула его Колмогорова , чтоб понять - жив ли он.
И не надо придумывать лишних сущностей.
Отправлено: владимир ззз - 29.12.15 23:52
Оффтоп (текст не по теме)Извините, но Колмогорова - это не лишняя сущность, а вполне себе реальная.
В отличие от "душителей".
В отличие от "душителей".
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.15 23:56
Оффтоп (текст не по теме)Может, всё-таки не надо давать волю фантазиям?А чего это он умер залезая в карман? От этого никто не умирает. А умирают как раз когда душат.
А то я, к примеру, увижу в его положении рук, что он пытается из нагрудного кармана "Смит-энд-Вессон" достать...
=========
Он лежал на животе, руки пытался как-то согреть на груди.
Перевернула его Колмогорова , чтоб понять - жив ли он.
И не надо придумывать лишних сущностей.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А про то, что его перевернула Зина, как раз Вы можете смело сочинять, как и придумать то, что она ему при этом говорила.
Отправлено: baibars - 29.12.15 23:57
То, что "сейчас порою имеют место случаи..." - никакое не доказательство...чтож, раз вы не можете понять о чем речь- еще раз:
Сейчас порою имеют место случаи схода лавин на Тянь-Шане... Это что - доказательство оползня на Холатчахле, что ли?
Некоторые "доказательства" типа " точно известно" - лучше вовсе не приводить.
Такие "доказательства" способны только вызвать недоверие ко всей теме...
" Одно могу сказать точно: в результатах отражено то, что было сказано вышестоящим руководством"
вот и все. это говорит не бабушка на лавке, а дочь, врач смэ.
она это утверждает совершенно однозначно и безапеляционно.
значит- знает о чем говорит.
как-либо по-другому у вас трактовать ее слова не получиться. или вы лично знакомы с ней, чтобы сказать "она этого не говорила, и не это имела в виду?"
нет- вы лично с ней не знакомы. вот и все.
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 00:05
Оффтоп (текст не по теме)чтож, раз вы не можете поянить о чем речь- еще раз:Хорошо.
" Одно могу сказать точно: в результатах отражено то, что было сказано вышестоящим руководством"
вот и все. это говорит не бабушка на лавке, а дочь, врач смэ.
А что "то" ?
Что именно?
Если бы было давление на следствие - тогда все материалы дела были бы гораздо четче и недвусмысленнее.
Приказано - сделано. Всё чётко.
И никто не стал бы лишние исследования проводить. Гистологическую экспертизу, радиационную...
Зачем это понадобилось, если надо что-то скрыть ? Зачем?
Ответьте.
Отправлено: beloff - 30.12.15 00:09
Оффтоп (текст не по теме)Колмогорова реальная. А ее манипуляции с телом Дятлова - предположение - ничуть не более доказанное, чем Вашего оппонента. Для примеру - складываю два ваших предположения и получаю третье - Дятлова душила Колмогорова. Душила, душила и пошла. Прошла немного и замерзла в позе, не менее странной(динамичной),чем Игорь.
Отправлено: baibars - 30.12.15 00:18
Хорошо.отвечаю.
А что "то" ?
Что именно?
Если бы было давление на следствие - тогда все материалы дела были бы гораздо четче и недвусмысленнее.
Приказано - сделано. Всё чётко.
И никто не стал бы лишние исследования проводить. Гистологическую экспертизу, радиационную...
Зачем это понадобилось, если надо что-то скрыть ? Зачем?
Ответьте.
халтура. для вида. нужна была видимость работы, следствия. автор темы же обьяснил вам это.
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 00:19
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Alexej - 30.12.15 00:26
То, что "сейчас порою имеют место случаи..." - никакое не доказательство...Я не могу себе представить ситуацию, когда человек официально говорит " Наше начальство заставляет фальсицирвоать документы ! Вот аудиозапись, вот видеозапись !" Такое бывает только в фильмах про "правосудие" в Америке... В реальной жзни, да еще в те годы, могли бы возникнуть проблемы разного свойства. Относится к воспоминаниям дочери серьезно инет ? Хронический критик или знаток правды жизни имеет свою точку зрения, реалист - свою... Только дело Дятлова строилось на показаниях свидетелей, они ведь тоже субъективны... кто-то виде,л что труп лежит на спине, кто-то утверждает, что на боку...
Сейчас порою имеют место случаи схода лавин на Тянь-Шане... Это что - доказательство оползня на Холатчахле, что ли?
Некоторые "доказательства" типа " точно известно" - лучше вовсе не приводить.
Такие "доказательства" способны только вызвать недоверие ко всей теме... Нелепо...
Это как пример. Можно доверять только выгодным аргументам. Это проще. Сам себе придумал критерии, сам себе доверяешь.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: beloff - 30.12.15 00:37
Но есть предположения логичные и реальные.Ну и ладно. Дятлова переворачивала Колмогорова. А ее кто? Какие Будут Ваши реалистические предположения? Кстати вот - 300-400м они друг от друга лежали. Неважно, недалеко. И от Рустема не далеко. Только их выкапывали ,а Дятлов на поверхности лежал.
А есть - фантастические и сюрреалистические.
Возвращаясь к позам - сердце, остыв до 26 градусов переходит в режим фибрилляции. Человек чувствует, мягко говоря, неудобство, и не исключаю, делает всякие неупорядоченнные движения. Может этим объясняется поза Дятлова?
Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп
Комментарий: Оффтоп
Комментарий администрации
Уровень предупреждений понижен: -2%
Комментарий: Амнистия по просьбе автора темы. С Новым Годом! :-)))
Уровень предупреждений понижен: -2%
Комментарий: Амнистия по просьбе автора темы. С Новым Годом! :-)))
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 00:38
Оффтоп (текст не по теме)Я не могу себе представить ситуацию, когда человек официально говорит " Наше начальство заставляет фальсицирвоать документы ! Вот аудиозапись, вот видеозапись !" Такое бывает только в фильмах про "правосудие" в Америке... В реальной жзни, да еще в те годы, могли бы возникнуть проблемы разного свойства. Относится к воспоминаниям дочери серьезно инет ? Хронический критик или знаток правды жизни имеет свою точку зрения, реалист - свою... Только дело Дятлова строилось на показаниях свидетелей, они ведь тоже субъективны... кто-то виде,л что труп лежит на спине, кто-то утверждает, что на боку...У меня нет никакой "выгоды".
Это как пример. Можно доверять только выгодным аргументам. Это проще. Сам себе придумал критерии, сам себе доверяешь.
В отличие от "писателей", которым нужны тиражи для их "бестселлеров".
Поэтому - сомнительные "доказательства" нужно - отбрасывать, а не городить на них "теории".
И оставлять - только несомненные факты.
==============
А "плохо проведённое следствие", или плохо проведённая СМЭ - это не доказательство ничего.
Ровным счётом ничего.
Зато хорошая "лазейка" для написания "книг ужасов" и прочего.
Вот это - точно факт.
Реальный факт, материальный... Денежный факт.
Отправлено: beloff - 30.12.15 00:39
И наиболее реалистическое предположение, что Зина как женщина - не шла\ползла первой.Без комментариев.
И также не вызывает сомнения, что когда она увидела, что Игорь не двигается - она НЕ проползла мимо, а попыталась ему помочь, послушать - бьётся ли сердце...
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 00:40
Оффтоп (текст не по теме)Ну и ладно. Дятлова переворачивала Колмогорова. А ее кто? Какие Будут Ваши реалистические предположения?Не верю, Белофф, что вы не знаете, что Слободин и Колмогорова не были перевёрнуты.
Значит - просто так толсто троллите? И зачем?
Отправлено: Jurij - 30.12.15 00:41
Оффтоп (текст не по теме)Вас от автора темы отличает то, что он профессионально делает выводы из имеющихся фактов. В то время как вы пытаетесь противостоять его мнению, задавая смешные вопросы, на которые на этом форуме уже отвели раз десять.Можно мне автору темы вопрос задать?
Отправлено: beloff - 30.12.15 00:42
Оффтоп (текст не по теме)Вот это - точно факт.Это Вы гонорар Ракитина сейчас будете подсчитывать? Или все таки с Буянова начнете?
Реальный факт, материальный... Денежный факт.
Отправлено: Гайна - 30.12.15 00:43
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, прошу вас вернуться к теме. Очень не хочется раздавать штрафные баллы.
Уважаемые форумчане, прошу вас вернуться к теме. Очень не хочется раздавать штрафные баллы.
Отправлено: baibars - 30.12.15 00:43
Хорошо. Халтура, для вида.Сразу видно, что вы понятия не имеете что такое медицина.
И ЧТО именно из этого следует? Убийство?
Ещё раз повторюсь - если бы хотели что-то скрыть, то всё дело было бы в полном "ажуре". Комар носа бы не подточил.
========
А, может, просто настолько было всё понятно, что из-за этого никто особо "не парился" ?
Что бы комар носа не подточил, можно скрыть бухгалтерию, отчеты по ремонту дороги.
А если студентов убили и понятно, что это убийство, как ты это скроешь? Руководство никогда не скажет-"Борис Александрович, не надо писать так, а надо так". Оно скажет-"Борис Александрович, дело щепетильное... наверху интересуются... а у вас семья, ну вы понимаете о чем вы"= вот как это делается, мне и самому приходилось с этим сталкиваться.
никто и никогда не скажет вам напрямую. но намекнут более чем понятно.
и Возрожденный действительно справился блестяще- написал так- что и нашим и вашим. Как врач, он не мог внаглую фальсифицировать акты.
но язык медицины, как у масонов-иносказателен. несколькими словами можно полностью перевернуть смысл. так он и написал-действительно-"комар носа не подточит". до сих пор голову ломаем.
ну и для проформы провели бесполезную гистологию, которую так любит Сидоров, и который даже не понимает ее формальность.
ну а если бы было все просто- то мы и голову бы над актами не ломали бы- так все и былобы просто и понятно написано
Отправлено: beloff - 30.12.15 00:46
Слободин и Колмогорова не были перевёрнуты.Про переворачивание Слободина я и не писал ничего. А С Колмогоровой все сложнее - на ней ведь и брюки хтой то расстегнул?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)О! Пять суток! Антиресно - мне одному или всем?
Комментарий администрации
Флуд
Флуд
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 01:06
Более того, считаю, что буяновские "травмы от доски" - это нонсенс и дискредитация самой версии.
И готов БЫ допустить вариант убийства.
В примерно таком виде:
- убивали офицеры-вертухаи.
Они "помогли" снегу сойти на палатку , а потом расправились с ними внизу.
Их (вертухаев) - нашли, расстреляли, дело приказали "спустить на тормозах".
=============
Если бы не одно "но".
Записная книжка.
КАК она могла , притом вместе с карандашом оказаться в руке человека, которому переломали рёбра и бросили в овраг?
И ПОЧЕМУ тогда Иванов не бросился со всех ног к записной книжке?
Ведь там могла быть написана правда.
Правда, которую необходимо скрыть?
============
То есть, "тут играем, там не играем, а тут я селёдку заворачивал"? Так что ли?
Всё фальсифицируем и так бездарно и позорно "прокалываемся" на записной книжке?? ?? ??
Так не бывает.
А ЧТО сделали бы с Ивановым те Большие Дяди, которые якобы приказали "замять" дело, если бы в книжке была написана правда?? ?? ??
Нет, если бы ТАК было, Иванов на карачках побежал бы и вцепился бы мёртвой хваткой в ту записную книжку...
А он стоял рядом - и было ему плевать на ту книжку...
Нет, не проходит эта теория... Никак не проходит...
Отправлено: baibars - 30.12.15 01:11
иванов прилетел из москвы и сказал студентам-"поменьше болтайте".
поэтому про записную книжку можно как раз не заморачиваться
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 01:35
воспоминания поисковиков-один говорит так, другой так. про записную книжку то же самое.Аскинадзи на видеозаписи очень подробно рассказывает как это было.
иванов прилетел из москвы и сказал студентам-"поменьше болтайте".
поэтому про записную книжку можно как раз не заморачиваться
И вопрос про записную книжку ему Кан задал специально и с особым подчёркиванием его важности.
В любом случае, что Иванов стоял "руки в брюки" - говорят ВСЕ поисковики без исключения.
Ни один не сказал по-другому.
Так что, тут не может быть разночтений.
Тем более, что момент запоминающийся, драматичный... Все надеялись , что вот-вот узнают правду об их смерти...
Так что, это - не рядовой какой-то случай, который может "забыться".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Инна369 - 30.12.15 03:16
Если бы не одно "но".Почему вы так верите в существование этой записной книжки ? Ведь в УД про нее ничего нет , а сказать можно все , что угодно , мы это знаем... Одному одно кааца , что он помнит , другому другое ... Мне кажется это невероятным - сам факт , что в руке могла быть книжка , в той позе , да еще в ручье . Даже держи он ее в руках в момент обвала ( допустим) , в следующую секунду он бы ее выпустил из рук , просто инстинктивно...
Записная книжка.
КАК она могла , притом вместе с карандашом оказаться в руке человека, которому переломали рёбра и бросили в овраг?
Добавлено позже:
никто и никогда не скажет вам напрямую. но намекнут более чем понятно.Виртуозно написал , и не наврал ни слова и причина смерти непонятна , просто гениально.
и Возрожденный действительно справился блестяще- написал так- что и нашим и вашим. Как врач, он не мог внаглую фальсифицировать акты.
но язык медицины, как у масонов-иносказателен.
Отправлено: elenapaula - 30.12.15 04:13
Вот вот ! Был еще один аналогичный случай. И это кроме двух явных случаев нахождения крови. Я знаю об этом,но мне была более интересна группа в овраге.Не обходите вниманием Слободина, очень интересно Ваше мнение.
У меня еще вопросы. Какие травмы могли оставить следы крови? Через 3 недели можно увидеть пятна крови на снегу? Посмотрите, я когда-то табличку делала по травмам, с ней легче работать http://taina.li/forum/index.php?topic=3632.msg347682#msg347682 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3632.msg347682#msg347682)
Отправлено: Гайна - 30.12.15 04:59
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=402106)
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.15 08:59
Отправлено: Инна369 - 30.12.15 10:23
Тема могла бы быть интересной и полезной,в том случае , если бы оппоненты не уходили от обсуждения медицинских вопросов в дебри своих версий . Вот есть расклад Алексея по травмам той же Дубининой , например , так давайте и рассмотрим все возможные варианты получения этих травм , но без выводов и экскурсов в свои версии . А абстрагированно от них . Тогда будет интересно и будет толк .
Отправлено: Alexej - 30.12.15 10:31
Оффтоп (текст не по теме)У меня нет никакой "выгоды".Я не говорю и не думаю, что лично Вы извлекли выгоду. Про писателей. Поправьте меня если я ошибаюсь - первый вариант книги Ракитина был выложен в сети и был доступен бесплатному прочтению Верно ? Книга его издана не самым большим тиражом, на моей написано "Тираж 2000 экземпляров", о дополнительных ничего не знаю. Кроме Ракитина книги написали еще несколько человек с другими взглядами на события. То есть "выгоду" извлекли многие, плюс еще телепередачи и кинофильм...
В отличие от "писателей", которым нужны тиражи для их "бестселлеров".
Поэтому - сомнительные "доказательства" нужно - отбрасывать, а не городить на них "теории".
И оставлять - только несомненные факты.
==============
А "плохо проведённое следствие", или плохо проведённая СМЭ - это не доказательство ничего.
Ровным счётом ничего.
Зато хорошая "лазейка" для написания "книг ужасов" и прочего.
Вот это - точно факт.
Реальный факт, материальный... Денежный факт.
Про "плохое-хорошее следствие". Мнение непрофессионала в судебно-следственных вопросах. "Хорошее следствие" помогает найти истину, "плохое" приводит дело в архив.
Вот качество доказательств вопрос весьма спорный, нельзя создавать свою шкалу ценностей. Опять же о Ракитине - он написал не художественный роман, а книгу с аргументами в виде формул, расчетов, исторических , доказанных фактов. То есть, его шкала ценностей - это образование технаря плюс факты.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.15 10:37
Мнение непрофессионала в судебно-следственных вопросах. "Хорошее следствие" помогает найти истину, "плохое" приводит дело в архив.Любое следствие "приводит дело в архив", поскольку все без исключения дела хранятся именно там, в архиве.
Отправлено: Alexej - 30.12.15 10:40
[Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Тут есть пара ошибок. В первых строках своего поста я написал, что являюсь сторонником "криминальной" версии и в скобках указал авторов, мнение которых у меня вызывает интерес. Там был не только Ракитин... Поэтому я не привязан только к одной версии, мне интересны все варианты криминального происхождения. Поэтому я не ангажирован, слегка эмоционален, не более того. В окончательное решение истории с группой Дятлова я не верю. Никто и никогда самостоятельно не найдет истину. Мне жаль ребят, но...
Вот насчет "пока много не знает" уже интереснее. Есть какой-то пласт знаний, недоступный новичкам ?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.15 10:47
Это понятно, только в одном случае найдены виновные, а в другом отложено в архив без каких-либо результатов. Думаю, что моя фраза была настолько очевидна..Вот именно: очевидна. Очевидна потому, что в качестве результата Вы не видите ничего, кроме определения "убийц". А если следствие определило, что никаких убийц не было, это по-Вашему уже не результат.
Отправлено: baibars - 30.12.15 10:47
Я полагаю, что тема топика давно "исчерпана" самим автором, в связи с чем предлагаю поберечь здоровье перед праздником и закончить бессмысленный спор.уважаемый товарищ сидоров! никто не мешает вам обходить стороной данный топик, лично мне интересно выслушать мнение автора, тем более что оно совпадает с моим, поэтому предлагаю ничего не заканчивать и продолжать в том же духе! *SMOKE*
Отправлено: Alexej - 30.12.15 10:50
Вот именно: очевидна. Очевидна потому, что в качестве результата Вы не видите ничего, кроме определения "убийц". А если следствие определило, что никаких убийц не было, это по-Вашему уже не результат.Тут есть проблемка... Никто никому не запрещает (на аматорском уровне) проанализировать работу следствия и предложить другие версии. Вы, кстати, какую версию поддерживаете ? А, то в процессе бесссмысленных споров, я этот момент упустил.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.15 10:50
уважаемый товарищ сидоров!
Разворачиваемый текстУважаемый! Вы когда научитесь писать фамилии с большой буквы?
Отправлено: baibars - 30.12.15 10:52
Тут есть проблемка... Никто никому не запрещает (на аматорском уровне) проанализировать работу следствия и предложить другие версии. Вы, кстати, какую версию поддерживаете ? А, то в процессе бесссмысленных споров, я этот момент упустил.о, коллега, вас ждет большое удивление! уважаемый товарищ Сидоров придерживается версии волшебного инфразвука! да-да, вы не ошиблись, именно так! от которого никто и никогда еще в горах не погибал...
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.15 10:54
Никто никому не запрещает (на аматорском уровне) проанализировать работу следствия и предложить другие версии.Да и Вам никто не запрещает продолжать писать на этом самом "аматорском уровне". Только смысл от этого какой?
Отправлено: Alexej - 30.12.15 10:57
Да и Вам никто ничего не запрещает. И то, что Вы здесь написали - это и есть тот самый "аматорский уровень".Абсолютно верно. Согласен на все 100%.
Объясню почему - я сижу в теплой квартире перед компьютером, сыт, доволен жизнью, спокоен.
В 1959 году уставшие следователи, эксперты, поисковики на морозе, в снегу пытались вытащить трупы, пытались что-то понять. На них давили, они торопились и ошибались... Спустя почти 60 лет мы пытаемся что-то понять и прокомментировать. Разумеется будет аматорский уровень Не отрицаю.
Смысл ? Мне интересно понять что-то в этой истории, интересны чужие взгляды. Спор и критика рождают новые мнения, мне лично эта тема принесла новые факты, знания, сведения.
Добавлено позже:
о, коллега, вас ждет большое удивление! уважаемый товарищ Сидоров придерживается версии волшебного инфразвука! да-да, вы не ошиблись, именно так! от которого никто и никогда еще в горах не погибал...Это сильно. Это не аматорский уровень, тут берите выше.
Добавлено позже:
Тема могла бы быть интересной и полезной,... Я полагаю, что тема топика давно "исчерпана" самим автором, в связи с чем предлагаю поберечь здоровье перед праздником и закончить бессмысленный спор.Берегите здоровье, отдыхайте !! Я по этой теме имею еще пару мыслей, выложу их в январе. Я, потом, или самоликвидируюсь как автор или продолжу участие на уровне читателя.
Владимир, с наступающим вас !! :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.15 12:38
Владимир, с наступающим вас !!И Вас!
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 13:31
Вот насчет "пока много не знает" уже интереснее. Есть какой-то пласт знаний, недоступный новичкам ?Есть.
И ещё как есть.
Это - множество "мелочей", а главное - взаимосвязей между этими мелочами.
И вот именно во взаимосвязях мелочей и вырисовывается картина.
===============
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: megeor - 30.12.15 14:34
Я Вас спрашивал про то, мог ли кто нибудь из четверки в ручье или остальных туристов погибнуть от какого-либо рода асфиксии.Так как Вы, я вижу новенький, то наверное не в курсе моего поста на эту тему http://taina.li/forum/index.php?topic=4105.msg235838#msg235838 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4105.msg235838#msg235838)
жду комментарий.
Отправлено: Серёжка - 30.12.15 15:16
Оффтоп (текст не по теме)Почему вы так верите в существование этой записной книжки ?Потому что она есть на фото обнаружения тел в ручье.
Какие травмы могли оставить следы крови?Например контузия.
Отправлено: Alexej - 30.12.15 16:58
Есть.
И ещё как есть.
Это - множество "мелочей", а главное - взаимосвязей между этими мелочами.
И вот именно во взаимосвязях мелочей и вырисовывается картина.
===============Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: baibars - 30.12.15 17:04
Отправлено: megeor - 30.12.15 17:05
И вот именно во взаимосвязях мелочей и вырисовывается картина.Для бесконечных полемик и последующего флуда этих взаимосвязей, конечно, хватит надолго. Однако многие местные непременно требуют ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Ну какие из мелочей, тем более их взаимосвязей, доказательства. Особенно когда большинство этих связей не видит - не понимает.
Отправлено: плотник - 30.12.15 17:59
. Особенно когда большинство этих связей не видит - не понимает.в глубину никто не смотрит . все блуждают по внешнему кругу .
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.12.15 18:08
Оффтоп (текст не по теме)в глубину никто не смотрит . все блуждают по внешнему кругу .В глубину страшно - там же газ.
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 18:10
Оффтоп (текст не по теме)Для бесконечных полемик и последующего флуда этих взаимосвязей, конечно, хватит надолго. Однако многие местные непременно требуют ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Ну какие из мелочей, тем более их взаимосвязей, доказательства. Особенно когда большинство этих связей не видит - не понимает.Ну, ожидать в дятловском деле "крупных открытий", "сенсаций" - не приходится.
Осталось выстраивать эти "невидимые нити" между мелочами...
Третьего - не дано.
Отправлено: megeor - 30.12.15 18:17
в глубину никто не смотритСмотреть "в глубину", "в корень" это свойство мышления отдельных личностей, другие смотрять только вперед - тоннельное мышление, а большинство вообще не умеют мыслить. Потому, что это энергозатратный вид деятельности. Оказывается работающий мозг сжирает четверть поглощенной энергии, хотя сам всего лишь 1-2 кг-менее 4 % веса тела
Добавлено позже:
Третьего - не дано.а что второе?
Отправлено: плотник - 30.12.15 18:26
В глубину страшно - там же газ.дык .а я оп чем? сложите взрыв и отравление и вы получите то что ищите .
Добавлено позже:
Смотреть "в глубину", "в корень" это свойство мышления отдельных личностей, другие смотрять только вперед - тоннельное мышление, а большинство вообще не умеют мыслить. Потому, что это энергозатратный вид деятельности. Оказывается работающий мозг сжирает четверть поглощенной энергии, хотя сам всего лишь 1-2 кг-менее 4 % веса телая слушал Черниговскую . она вообще говорит .что за человека кто то думает . подсовывает мысли .
Отправлено: elenapaula - 30.12.15 18:43
Например контузия.Я имела ввиду какие травмы из перечисленных в актах СМЭ должны были оставить кровавые следы
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 18:46
Оффтоп (текст не по теме)А, между прочим, не могли ли быть "странности" в деле попыткой
скрыть что-то нелицеприятное в делах\действиях\состоянии самих погибших?
Я далёк от мысли о "взаимном смертоубийстве", но, скажем, нетрезвыми они могли-таки быть, с учётом дня рождения и их общей "весёлости " в походе ...
Кстати, если кто-то послужил явной причиной (в результате своих действий или БЕЗдействий) - причиной гибели двух Юр,
- то по башке получить вполне мог...
======
Ещё момент.
Нас в армии готовили к Афгану, и доводили до "крайнего" состояния постоянными марш-бросками на фоне катастрофического недосыпа.
Уверяю всех - в "крайнем", "помрачённом" состоянии человек одинаково способен лечь на амбразуру и с таким же безразличием расстрелять мирных жителей...
Просто - становится всё безразлично.
Механизм этого дела таков: хочется прекратить свои мучения или отомстить "виноватому" за эти мучения.
Прекратить мучения - это амбразура, практически чистое самоубийство... Ну, а "виноватый"... да, кто угодно будет "виноват" - дай только повод...
Мозги при этом не работают и человек НЕпредсказуем.
Это точно.
Конечно, схватить автомат и расстрелять того, кто "не так на тебя посмотрел" - это не то же самое, что садистски убивать...
С автоматом - это быстрое, импульсивное действие в состоянии помрачённого сознания...
Но - кто ж его знает...
На то оно и помрачённое состояние, чтоб стать НЕпредсказуемым... от слова "вообще" ... зомби...
скрыть что-то нелицеприятное в делах\действиях\состоянии самих погибших?
Я далёк от мысли о "взаимном смертоубийстве", но, скажем, нетрезвыми они могли-таки быть, с учётом дня рождения и их общей "весёлости " в походе ...
Кстати, если кто-то послужил явной причиной (в результате своих действий или БЕЗдействий) - причиной гибели двух Юр,
- то по башке получить вполне мог...
======
Ещё момент.
Нас в армии готовили к Афгану, и доводили до "крайнего" состояния постоянными марш-бросками на фоне катастрофического недосыпа.
Уверяю всех - в "крайнем", "помрачённом" состоянии человек одинаково способен лечь на амбразуру и с таким же безразличием расстрелять мирных жителей...
Просто - становится всё безразлично.
Механизм этого дела таков: хочется прекратить свои мучения или отомстить "виноватому" за эти мучения.
Прекратить мучения - это амбразура, практически чистое самоубийство... Ну, а "виноватый"... да, кто угодно будет "виноват" - дай только повод...
Мозги при этом не работают и человек НЕпредсказуем.
Это точно.
Конечно, схватить автомат и расстрелять того, кто "не так на тебя посмотрел" - это не то же самое, что садистски убивать...
С автоматом - это быстрое, импульсивное действие в состоянии помрачённого сознания...
Но - кто ж его знает...
На то оно и помрачённое состояние, чтоб стать НЕпредсказуемым... от слова "вообще" ... зомби...
Отправлено: АннаМария - 30.12.15 18:54
По моему мнению АК убивали последним, поэтому степень активности палачей была снижена.А потом Колеватов подполз к Золотареву обнял его и они умерли? Или Золотарев подполз к мертвому Колеватову обнял его и умер? Вы забываете, что два тела были обнявшись когда нашли их. Т.е. на момент смерти люди видимо были живы.
Отправлено: BlackCat - 30.12.15 19:01
Оффтоп (текст не по теме)Колмогорова реальная. А ее манипуляции с телом Дятлова - предположение - ничуть не более доказанное, чем Вашего оппонента. Для примеру - складываю два ваших предположения и получаю третье - Дятлова душила Колмогорова. Душила, душила и пошла. Прошла немного и замерзла в позе, не менее странной(динамичной),чем Игорь.А на пути от кедра к палатке вы прошли бы мимо лежащего вниз лицом товарища не осмотрев его?
Отправлено: arhelon - 30.12.15 19:05
Оффтоп (текст не по теме)Т.е. на момент смерти люди видимо были живы.*THUMBS UP* "Звезду
(http://)
Отправлено: АннаМария - 30.12.15 19:07
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: BlackCat - 30.12.15 19:14
Тут есть проблемка... Никто никому не запрещает (на аматорском уровне) проанализировать работу следствия и предложить другие версии. Вы, кстати, какую версию поддерживаете ? А, то в процессе бесссмысленных споров, я этот момент упустил.Думаю, Владимир Сидоров известит вас лично.
А прочих пользователей как нибудь.
Я правда пока не знаю как(а он не озвучил), может в том топике где он говорил что через 2 недели заканчивает свой сайт, где его версия будет основной, без информационного мусора.
А я уж и название топика то забыл.
Ну буду потихоньку копаться в этом разделе, может наткнусь.
Как бы только не припоздниться, хотелось бы в начало очереди, а то вопросы уже запесал.
Добавлено позже:
И пусть первым бросит в меня камень кусок спрессованного снега тот, кто не был под этим впечатлением...Да пожалста, в качестве подарка к НГ. *JOKINGLY*
Хотя труд Ракитина читал и перечитывал неоднократно (с размышлениями), под впечатлением никогда не был.
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 19:29
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АннаМария - 30.12.15 19:31
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Sergei_VL - 30.12.15 19:52
Я понимаю, что вы человек занятой, но посмотрите видео (я всем его советую уже сотый раз) и вы поймете какая там погода. Какого рожна в такую погоду находиться там каким-то людям и убивать туристов. Там самим бы выжить.Вы в данном случае исходите из того, что это противоречит вашей версии. Но если есть мед заключение "душили", надо отталкиваться от него. Если будет доказано, что душили, придется пересмотреть версию, т.к. Вы отталкивались от травм, причиненных холодом, а не прижизненных.
Серия № 12 [url]http://www.moya-planeta.ru/reports/view/pereval_dyatlova_serial_o_lyzhnom_pohode_15799/[/url] ([url]http://www.moya-planeta.ru/reports/view/pereval_dyatlova_serial_o_lyzhnom_pohode_15799/[/url])
Единственное, что доказать сейчас будет невозможно.
Отправлено: АннаМария - 30.12.15 20:08
Но если есть мед заключение "душили", надо отталкиваться от него.Но такого заключения нет и быть не может. Там не было никого, кроме природы.
Добавлено позже:
Вы отталкивались от травм, причиненных холодом, а не прижизненных.С чего такой вывод? Травмы были как прижизненные, так и от холода. Это в УД зафиксировано, а у меня нет повода не верить УД.
Отправлено: Alexej - 30.12.15 20:12
А потом Колеватов подполз к Золотареву обнял его и они умерли? Или Золотарев подполз к мертвому Колеватову обнял его и умер? Вы забываете, что два тела были обнявшись когда нашли их. Т.е. на момент смерти люди видимо были живы.Я ничего не забыл !Я хотел бы обратить Ваше внимание, на то, что пару раз была озвучена моя точка зрения - АК умер последним, перед смертью он мог еще в течение какого-то времени двигаться - ползти, что-то делать руками. Золотарев вряд ли мог ползать - травмы серьезные, Дубинина тоже не способна была к активным действиям... Николай лежал в коме, так и умер. Единственный, кто мог недолго двигаться после получения травм был только Александр.
Отправлено: BlackCat - 30.12.15 20:19
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: arhelon - 30.12.15 20:26
Какие у них повреждения должны быть?
Отправлено: АннаМария - 30.12.15 20:27
мог недолго двигаться после получения травм был только Александр.Т.е. он подполз к Золотареву обнял его и умер.
Отправлено: Alexej - 30.12.15 20:32
Оффтоп (текст не по теме)Я понимаю, что вы человек занятой, но посмотрите видео (я всем его советую уже сотый раз) и вы поймете какая там погода. Какого рожна в такую погоду находиться там каким-то людям и убивать туристов. Там самим бы выжить.Спасибо за ссылку, шикарное видео.. Примерно так я все и представлял. Какого рожна ? А просто кому-то кто-то дал приказ "Доставить... в установленные сроки". Вот его и выполняли. Цель приказа военного - политический интерес. Ну и так далее, см. все конспирологические теории
Серия № 12 [url]http://www.moya-planeta.ru/reports/view/pereval_dyatlova_serial_o_lyzhnom_pohode_15799/[/url] ([url]http://www.moya-planeta.ru/reports/view/pereval_dyatlova_serial_o_lyzhnom_pohode_15799/[/url])
Отправлено: elenapaula - 30.12.15 20:33
Единственный, кто мог недолго двигаться после получения травм был только Александр.Ув. Алексей! Прокомментируйте пожалуйста фразу "шея в области ЩХ деформирована"? Значит ли это перелом ЩХ, бывает ли при этом кровотечение? На сколько сильны болевые ощущения? Мог ли АК потерять сознание? Мог ли он передвигаться?
Отправлено: BlackCat - 30.12.15 20:34
У меня появился вопрос - как должны выглядеть во время вскрытия внутренние органы (органокомплекс) после воздействия статической нагрузки такой величины, что ломаются кости? Какие у них повреждения должны быть?Чтобы чтото сломать надо нагрузку увеличивать.
А это уже не статическая нагрузка.
Насчет повреждений внутренних органов полагаю следующее:
При ударе и ломании костей, некоторые внутренние органы могут имеют ушибы, ибо удар достаточной силы.
При сдавливании ушибов нет, следовательно никак внутренние органы выглядеть не будут. В этом случае будет иметь место картина общего сдавливания тела(и то видимая лишь специалисту), а так же наличие собственно переломов(при вскрытии, если переломы закрытые).
Если конечно тело не достали из под пресса...
Отправлено: Sergei_VL - 30.12.15 20:46
Чтобы чтото сломать надо нагрузку увеличивать.Соотношение - резкость/масса удара тоже бывает разной. Можно сильно травмировать внутренние органы очень тяжелым медленным ударом слона, при этом не оставив внешних следов, а можно ударить несильно, но так резко, что кожа лопнет, а вн, органы пострадают мало, только те, что ближе к тканям.
А это уже не статическая нагрузка.
Насчет повреждений внутренних органов полагаю следующее:
При ударе и ломании костей, некоторые внутренние органы могут имеют ушибы, ибо удар достаточной силы.
При сдавливании ушибов нет, следовательно никак внутренние органы выглядеть не будут. В этом случае будет иметь место картина общего сдавливания тела(и то видимая лишь специалисту), а так же наличие собственно переломов(при вскрытии, если переломы закрытые).
Если конечно тело не достали из под пресса...
Важно видеть пропорции, соотношения 50 к 50 или 30 к 70 или 80 к 20 %
Отправлено: АннаМария - 30.12.15 20:48
Оффтоп (текст не по теме)А просто кому-то кто-то дал приказ "Доставить... в установленные сроки".Кто, кому и зачем в самом не подходящем месте? Туристы, если не ошибаюсь, провели до гибели три ночевки почему там не провели операцию? Нет нужно было выбрать время когда ураган, так ведь и сами убийцы могли погибнуть или травмироваться, ураган же не разбирает свои-чужие.
Добавлено позже:
Мы Ракитина не раз обсуждали, ну нет ни какой необходимости переться в такую даль, чтобы передать радиоактивную вещь и посмотреть на неофита шпиона-Кривонищенко. Это все делается в городских условиях или в крайнем случае недалеко от города, в то время там леса были тоже дремучие, раз так приспичило на природе.
Отправлено: Sergei_VL - 30.12.15 20:53
Кто, кому и зачем в самом не подходящем месте? Туристы, если не ошибаюсь, провели до гибели три ночевки почему там не провели операцию? Нет нужно было выбрать время когда ураган, так ведь и сами убийцы могли погибнуть или травмироваться, ураган же не разбирает свои-чужие.Правильно, методом исключения. Спецназ не мог, зеки не самоубийцы, манси не будут с фонарями кататься ночью, немцев разбили в 45, Чингисхан был на тот момент в Монголии, есть свидетели), американцам война из за студентов нафиг не далась, как и японцам... и тд.
Но это не подтверждает, что был ураган.
Отправлено: BlackCat - 30.12.15 20:54
Соотношение - резкость/масса удара тоже бывает разной. Можно сильно травмировать внутренние органы очень тяжелым медленным ударом слона, при этом не оставив внешних следов, а можно ударить несильно, но так резко, что кожа лопнет, а вн, органы пострадают мало, только те, что ближе к тканям.Важно видеть пропорции, соотношения 50 к 50 или 30 к 70 или 80 к 20 %
Цитирование
СТАТИЧЕСКАЯ НАГРУЗКАhttp://dic.academic.ru/dic.nsf/polytechnic/8814/%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF (http://dic.academic.ru/dic.nsf/polytechnic/8814/%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF)
нагрузка, значение, направление и место приложения к-рой изменяются столь незначительно, что при расчёте сооружения их принимают не зависящими от времени и поэтому пренебрегают влиянием сил инерции, обусловленных такой нагрузкой. Примеры С. н. - собств. вес сооружения, снеговая нагрузка.
Отправлено: Alexej - 30.12.15 20:55
Ув. Алексей! Прокомментируйте пожалуйста фразу "шея в области ЩХ деформирована"? Значит ли это перелом ЩХ, бывает ли при этом кровотечение? На сколько сильны болевые ощущения? Мог ли АК потерять сознание? Мог ли он передвигаться?Если смотреть на шею спереди - щитовидный хрящ выступает (не у всех, у женщин чуть меньше) под кожей, его можно там же прощупать . Он, условно говоря, находится на уровне начала трахеи. Сама трахея лежит чуть глубже. За хрящем - голосовая щель и связки. Что важно в этом упрощенном описании ?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АннаМария - 30.12.15 20:56
Но это не подтверждает, что был ураган.Все свидетели говорят, что там бушуют ветра. Поисковики, современные исследователи и даже в дневнике Дятлова есть запись о ветре как при взлете самолета накануне гибели.
Отправлено: BlackCat - 30.12.15 20:58
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: arhelon - 30.12.15 21:03
Примеры С. н. - собств. вес сооружения, снеговая нагрузка.Таки все было правильно, хотя я отредактировала. Но это не суть важно. Я хочу выяснить: при вскрытии можно ли по состоянию внутренних органов определить - имелось ли на них сдавливающее воздействие большой силы. И если - да, то отличается ли оно прижизненное от посмертного?
Отправлено: Alexej - 30.12.15 21:08
Чтобы чтото сломать надо нагрузку увеличивать.Я плохо представляю значение слова "статическая" нагрузка. То есть, один раз придавили и все ? Если так, то грудные клетки туристов были бы намного более травмированны.Так, при постоянно действующей силе я бы ожидал перфорацию легких с образованием посмертного пневмоторакса, возможны были бы травмы органов брюшной полости - печени и селезенки, при сдавлении грудной клетки и передней брюшной стенки - примерно так же, но на брюшной стенке будут массивные кровоизлияния, при этом было бы логично повреждение кожи на коленях, в обл. тазовых костей, лона ... это если человек лежит на спине и на него РАВНОМЕРНО с одной скоротью, опустился груз в пару тонн... обязательно повреждение костей носа, кожи на лбу, губ, возможно подбородка. Я видел однажды мужика, он пьяный плашмя упал на улице - от лба до колен сплошной синяк и кровь струей из носа, рта (выбиты зубы), пена изо рта...
А это уже не статическая нагрузка.
Насчет повреждений внутренних органов полагаю следующее:
При ударе и ломании костей, некоторые внутренние органы могут имеют ушибы, ибо удар достаточной силы.
При сдавливании ушибов нет, следовательно никак внутренние органы выглядеть не будут. В этом случае будет иметь место картина общего сдавливания тела(и то видимая лишь специалисту), а так же наличие собственно переломов(при вскрытии, если переломы закрытые).
Если конечно тело не достали из под пресса...
Добавлено позже:
Таки все было правильно, хотя я отредактировала. Но это не суть важно. Я хочу выяснить: при вскрытии можно ли по состоянию внутренних органов определить - имелось ли на них сдавливающее воздействие большой силы. И если - да, то отличается ли оно прижизненное от посмертного?Я думаю, что эксперт сначала (?) должен описать состояние кожи. Потом состояние внутренних органов.
Так вот - у живого человека работает сердце ( правда новая информация ? :) ). Именно его работа создает давление крови в сосудах.
Вывод? до тех пор пока работает сердце и есть давление (АД - сокращение), любая травма вызвает КРОВОПОТЕРЮ !! Эксперт видит либо локальные "кровоизлияния" при небольших прижизненных тавмах или массивное кровотечение при прижизненных травмах (гемоторакс у СЗ).
В случае посмертных изменений АД отсутствует и кровоизлияние будет за счет "механического" повреждения сосуда. Оно, естественно, будет кратковременным и незначительным.
Так же будет разная гистология !!
Добавлено позже:
Кто, кому и зачем в самом не подходящем месте? Туристы, если не ошибаюсь, провели до гибели три ночевки почему там не провели операцию? Нет нужно было выбрать время когда ураган, так ведь и сами убийцы могли погибнуть или травмироваться, ураган же не разбирает свои-чужие.Момент. Я не считаю версию Ракитина единственно правильной, хотя мне она нравится и его работа просто прекрасное описание многих интересных для меня собятий, людей, мест. У меня в голове "ассорти" из нескольких версий. Он же, как мне кажется, писал, что в отдалении трудно организовать группу прикрытия из КГБ, трудно следить за уходящими агентами и т.д. Потом, если его версия правильная (впрочем в данном случае и любая криминальная) - преступники имели колоссальный запас времени, чтобы просто "раствориться" в СССР..
Мы Ракитина не раз обсуждали, ну нет ни какой необходимости переться в такую даль, чтобы передать радиоактивную вещь и посмотреть на неофита шпиона-Кривонищенко. Это все делается в городских условиях или в крайнем случае недалеко от города, в то время там леса были тоже дремучие, раз так приспичило на природе.
Добавлено позже:
А настоящему маньяку - непогода не помеха.Вот Вы смеетесь, а многие наши невропатологи говорят, что при полнолунии поступление больных с эпилепсией резко возрастает.
Настоящего маньяка она возбуждает...
А они, порой, бывают склонны к антисоциальным поступкам (особенно на фоне алкоголизма), как, впрочем, и другие люди тоже.
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 21:28
Оффтоп (текст не по теме)О давлении сверху.
Вспоминаю опять армию. Последние месяцев 10 мы там "служили" художниками в штабе дивизии - наглядная агитация и всё такое...
Когда были большие авральные работы - то всегда-всегда сверху "давили".
Причём, совершенно без причины и тупо.
Без причины - потому что мы не раз уже показали, что работать мы умеем, и "умрём, но сделаем".
Всё равно давили и мешали работать нормально.
Сначала мы всем этим тупым "руководством" возмущались, потом научились относиться к этому спокойно.
А дело тут в чём?
Не в каком-то "злом умысле" . Просто -так принято.
Считается, что без "чуткого руководства" - никто ничего правильно не сделает.
А поскольку наверху сидят идиоты, то и "руковождение" - тоже идиотское.
Однако, сами "руководители" этого совершенно искренне не понимают, и совершенно искренне считают, что их дурацкая активность - несомненное благо.
Причём, будут тупо и уверенно лезть туда, где ни хрена не понимают , советовать, приказывать и так далее.
И часто бывали именно такие моменты ( даже не часто, а постоянно):
- начальство уехало а ты не знаешь - ЧТО тебе делать.
Делать правильно - или как эти идиоты приказали. ?? ?? ??
Начнёшь делать "как приказали" - будет полный "аллес капут". И именно ТЫ будешь виноват.
А сделаешь как надо - всё равно по башке получишь, потому как "не по приказу"...
Вот и "выкручиваешься" - чтоб и "волки были сыты, и чтоб самому "уцелеть"...
Так вот не были ли Возрождённый и Иванов просто под таким прессом ?
Именно бессмысленным прессом , не имеющим никакой цели, кроме как "руководящий пафос" и прикрытие своей начальственной задницы на всякий случай. ??
Мол, я руководил, ездил, распоряжался, командовал . "Продвигал" активно линию партии...
===========
Мы-то в армии потом нашли способ "борьбы" с начальством:
- как увидишь УАЗик с номером 002КР или 007 КР - просто разбегались и прятались. Пока не уедут.
Конечно, крики, вопли...
Но потом присылают кого-нибудь из заместителей - капитана или майора... Эти ребята нормальные , вменяемые, с ними нормально всё решалось...
А вот Иванов и Возрождённый, в отличие от нас, - ну, никак не могли "спрятаться" от идиотов-"генералов"...
===========
Вот такое давление генеральствующих идиотов - запросто могло сказаться на ходе расследования, экспертиз и так далее...
Прилетел генерал - сказал "делать ТАК" (или НЕ делать) - "И не дай Бог!!!". Сел на вертолёт и улетел . Без объяснений.
А ты сиди и думай, как тебе выкручиваться...
Запросто.
Вспоминаю опять армию. Последние месяцев 10 мы там "служили" художниками в штабе дивизии - наглядная агитация и всё такое...
Когда были большие авральные работы - то всегда-всегда сверху "давили".
Причём, совершенно без причины и тупо.
Без причины - потому что мы не раз уже показали, что работать мы умеем, и "умрём, но сделаем".
Всё равно давили и мешали работать нормально.
Сначала мы всем этим тупым "руководством" возмущались, потом научились относиться к этому спокойно.
А дело тут в чём?
Не в каком-то "злом умысле" . Просто -так принято.
Считается, что без "чуткого руководства" - никто ничего правильно не сделает.
А поскольку наверху сидят идиоты, то и "руковождение" - тоже идиотское.
Однако, сами "руководители" этого совершенно искренне не понимают, и совершенно искренне считают, что их дурацкая активность - несомненное благо.
Причём, будут тупо и уверенно лезть туда, где ни хрена не понимают , советовать, приказывать и так далее.
И часто бывали именно такие моменты ( даже не часто, а постоянно):
- начальство уехало а ты не знаешь - ЧТО тебе делать.
Делать правильно - или как эти идиоты приказали. ?? ?? ??
Начнёшь делать "как приказали" - будет полный "аллес капут". И именно ТЫ будешь виноват.
А сделаешь как надо - всё равно по башке получишь, потому как "не по приказу"...
Вот и "выкручиваешься" - чтоб и "волки были сыты, и чтоб самому "уцелеть"...
Так вот не были ли Возрождённый и Иванов просто под таким прессом ?
Именно бессмысленным прессом , не имеющим никакой цели, кроме как "руководящий пафос" и прикрытие своей начальственной задницы на всякий случай. ??
Мол, я руководил, ездил, распоряжался, командовал . "Продвигал" активно линию партии...
===========
Мы-то в армии потом нашли способ "борьбы" с начальством:
- как увидишь УАЗик с номером 002КР или 007 КР - просто разбегались и прятались. Пока не уедут.
Конечно, крики, вопли...
Но потом присылают кого-нибудь из заместителей - капитана или майора... Эти ребята нормальные , вменяемые, с ними нормально всё решалось...
А вот Иванов и Возрождённый, в отличие от нас, - ну, никак не могли "спрятаться" от идиотов-"генералов"...
===========
Вот такое давление генеральствующих идиотов - запросто могло сказаться на ходе расследования, экспертиз и так далее...
Прилетел генерал - сказал "делать ТАК" (или НЕ делать) - "И не дай Бог!!!". Сел на вертолёт и улетел . Без объяснений.
А ты сиди и думай, как тебе выкручиваться...
Запросто.
Отправлено: Obladi-oblada - 30.12.15 21:29
преступники имели колоссальный запас времени, чтобы просто "раствориться" в СССР..В Ленинграде, Москве, других крупных городах- да. Но на просторах уральской тайги, где населения мало, каждый новый -нездешний- человек заметен. Его путь из леса в населённые пункты был бы легко просчитан.
Отправлено: Alexej - 30.12.15 21:31
Т.е. он подполз к Золотареву обнял его и умер.Почитайте как он был одет. Возможно, что он хоел снять ботинки/бурки с сЗолотарева, что-то еще.
Второе - посмотрите протокол вскрытия АК. Там на слизистой желудка НЕ ОПИСАНЫ некоторые интересные находки... То есть, он умер не от переохлаждения, а от сердечно-сосудистой недостаточности плюс дыхательная недостаточность. Просто не успел замерзнуть ! Боролся за жизнь как мог... Жаль ребят.
Добавлено позже:
В Ленинграде, Москве, других крупных городах- да. Но на просторах уральской тайги, где населения мало, каждый новый -нездешний- человек заметен. Его путь из леса в населённые пункты был бы легко просчитан.Как Вы думаете - могли они доехать на лыжах до любой крупной жд станции, там разделиться на две -три группы, приехать в Свердловск, а далее по заранее продуманной программе...
Насчет еды в пути - на Западе давно были в обороте концентраты, опять же шоколад ок. 500 ккал на 100 гр, плюс сало, плюс что-то еще. Вес небольшой. а польза очевидна.
Добавлено позже:
Кстати!Все верно. Да, в то время критерием успеха могло было не качество, а шум, симуляция "Даешь объект к празднику ЛЮБОЙ ценой !!"
О давлении сверху... А дело тут в чём?...
Не в каком-то "злом умысле" . Просто -так принято.
Но здесь - за тщательно организованным шумом и симуляцией могла быть рука дирижера... он точно знал, что надо и не надо писать и говорить..
Отправлено: BlackCat - 30.12.15 21:42
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Obladi-oblada - 30.12.15 21:44
Как Вы думаете - могли они доехать на лыжах до любой крупной жд станции, там разделиться на две -три группы, приехать в Свердловск, а далее по заранее продуманной программе...Если КГБ "пас" группу Дятлова, то, даже если бы он её потерял в тайге и не смог предотвратить убийство, на станциях сидели бы люди, которые бы во все глаза смотрели: нет ли кого подозрительного, особенно обращали бы внимание на группы из двух-трёх человек. Я могу поверить в то, что в СССР того времени можно было спрятаться агенту-одиночке, но группе- никогда.
Отправлено: Alina - 30.12.15 21:46
Как Вы думаете - могли они доехать на лыжах до любой крупной жд станции, там разделиться на две -три группы, приехать в Свердловск, а далее по заранее продуманной программе..Мы насчитали около десяти групп, находившихся на Северном Урале в то время. Это те, что шли со стороны Свердловской области. А сколько было со стороны Перми - никто не знает. Достаточно перевалить хребет и ты уже в другой области, не обязательно возвращаться в Свердловск. Можно прийти со стороны Перми, перевалить хребет и уйти обратно, выйти в другом населенном пункте, а не том, что был в начале пути и т.д.
Оффтоп (текст не по теме)А если говорить о ракитинских шпионах, то, думаю, что уж легендой и документами их обеспечили. Например той же маршрутной книжкой из какого-нибудь городка на другом конце СССР, что сходу и не проверишь.
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 21:47
Если КГБ "пас" группу Дятлова, то, даже если бы он её потерял в тайге и не смог предотвратить убийство, на станциях сидели бы люди, которые бы во все глаза смотрели: нет ли кого подозрительного, особенно обращали бы внимание на группы из двух-трёх человек. Я могу поверить в то, что в СССР того времени можно было спрятаться агенту-одиночке, но группе- никогда.Добавлю, что ни до какой станции они бы и не добрались.
Есть вертолёты. Место встречи - известно.
Следы с воздуха - хорошо видны. Загнали бы как волков...
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.15 21:49
В случае посмертных изменений АД отсутствует и кровоизлияние будет за счет "механического" повреждения сосуда. Оно, естественно, будет кратковременным и незначительным.Не совсем так. Если мёртвое тело придавлено большим грузом, (например, толстым слоем твёрдого снега или льда, то при оттаивании тела происходит потеря прочности тканей, и под действием внешней нагрузки происходит сдавливание внутренних органов. Посмотрите на фотографию трупа Золотарёва из морга: его грудная клетка буквально сплющена внешним давлением. Естественно, что сильное сдавливание органов влечёт и сильное перераспределение жидкостей внутри них, в частности, крови, которая после оттаивания гемолизирована и обладает повышенной текучестью. Поэтому у оттаявших трупов, подверженных сильному и длительному механическому сдавливанию, посмертные натёки могут быть значительны и, самое главное, могут быть ошибочно приняты за прижизненные кровоизлияния. В этих условиях дифдиагностика невозможна без гистологического исследования, но и она нередко даёт ошибочные результаты, поскольку массивный переток крови сопровождается выносом из сосудистого русла оболочек эритроцитов, которые после этого обнаруживаются в тех тканях, где их не было в момент замерзания трупа, создавая здесь видимость прижизненного кровоизлияния.
Отправлено: vesmar - 30.12.15 21:52
Второе - посмотрите протокол вскрытия АК. Там на слизистой желудка НЕ ОПИСАНЫ некоторые интересные находки... То есть, он умер не от переохлаждения, а от сердечно-сосудистой недостаточности плюс дыхательная недостаточность. Просто не успел замерзнуть ! Боролся за жизнь как мог... Жаль ребят.Попадалось мнение от Вьетнамки, что Колеватов умер очень быстро. Сейчас не могу найти конкретно тот пост. Но вот такое высказывание нашла:
http://taina.li/forum/index.php?msg=107395 (http://taina.li/forum/index.php?msg=107395)
Цитирование
Вообще-то там не кровь, там транссудат. И это признак сердечной недостаточности по малому кругу. При этом у него не описано ни одного признака отека по большому кругу кровообращения или депонирования крови, которое развивается при шоке. В самом сердце при этом 100 мл крови, но с учетом того, что это оба желудочка вместе, то скорее мало, чем много. Еще и поэтому я не думаю, что было кровотечение. Что при остром кровотечении, что при массивном с развитием шока (шок может быть любой на самом деле), количество крови в сердце уменьшается. Это хорошо видно у Тибо - "сухое сердце". Это говорит, что после травмы он находился в состоянии глубокого шока,комы остносительно длительное время (более 30ти минут) с агональным периодом.И Алексей, имхо не стоит искать объяснения тому, что там кто-то кого-то обнимал в овраге - это один из многих мифов дятловедения.
У Колеватова ничего этого нет. Такое перераспределение крови может быть при проблемах с сердцем, например при рефлекторной фибрилляции с быстрой остановкой сердца.
Отправлено: Obladi-oblada - 30.12.15 21:55
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: плотник - 30.12.15 21:59
Не совсем так. Если мёртвое тело придавлено большим грузом, (например, толстым слоем твёрдого снега или льда, то при оттаивании тела происходит потеря прочности тканей, и под действием внешней нагрузки происходит сдавливание внутренних органов. Посмотрите на фотографию трупа Золотарёва из морга: его грудная клетка буквально сплющена внешним давлением. Естественно, что сильное сдавливание органов влечёт и сильное перераспределение жидкостей внутри них, в частности, крови, которая после оттаивания гемолизирована и обладает повышенной текучестью. Поэтому у оттаявших трупов, подверженных сильному и длительному механическому сдавливанию, посмертные натёки могут быть значительны и, самое главное, могут быть ошибочно приняты за прижизненные кровоизлияния. В этих условиях дифдиагностика невозможна без гистологического исследования, но и она нередко даёт ошибочные результаты, поскольку массивный переток крови сопровождается выносом из сосудистого русла оболочек эритроцитов, которые после этого обнаруживаются в тех тканях, где их не было в момент замерзания трупа, создавая здесь видимость прижизненного кровоизлияния.да ничего там не происходит . снежный массив сам по себе конструкцинная система это первое и второе тела находятся в ручье . а значит типа в трубе так што весовая нагрузка на ребра щитай никакая
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 22:02
могут быть ошибочно приняты за прижизненные кровоизлияния. В этих условиях дифдиагностика невозможна без гистологического исследования, но и она нередко даёт ошибочные результаты, поскольку массивный переток крови сопровождается выносом из сосудистого русла оболочек эритроцитов, которые после этого обнаруживаются в тех тканях, где их не было в момент замерзания трупа, создавая здесь видимость прижизненного кровоизлияния.А что?
По-медицински, может, и "наивно", а "по физике" - вроде вполне логично.
К этому, между прочим, можно добавить историю с "трупными пятнами".
Слободин найден в "ложе трупа" из снего-льда толщиной 7-8 сантиметров.
То есть - он не только умер, но и остыл в данном положении . И никто его не переворачивал.
А "трупные пятна" - на спине!
В итоге получается, что это не трупные пятна, а морозная эритема.
А трупные пятна - НЕ образовались вовсе из- за условий застывания тела на морозе и ветру.
==========
Так что , получается , кто знает - КАК именно сложные и меняющиеся условия температуры и нагрузки повлияли на тела в овраге?
Ведь, собственно говоря, НЕТ таких данных в медицине (почти нет).
Случай ведь редкий. Откуда тогда взять необходимую информацию? Это сейчас есть Интернет.
А тогда - что? Справочник, да личный опыт... Откуда возрождённому знать КАК "поведут" себя тела в таких специфических условиях ? Неоткуда.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.15 22:03
снежный массив сам по себе конструкцинная система это первое и второе тела находятся в ручье . а значит типа в трубе так што весовая нагрузка на ребра щитай никакаяКакая ещё "конструкционная система", если снеговой массив усиленно размывется снизу талой водой, в результате чего снег в ручье в период интенсивного таяния оседает со скоростью примерно 5-10 см/сутки?
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 22:09
Какая ещё "конструкционная система", если снеговой массив усиленно размывется снизу талой водой, в результате чего снег в ручье в период интенсивного таяния оседает со скоростью примерно 5-10 см/сутки?Кстати, по этому массиву всё это время нехило так
Так что, говорить о "конструкционной системе" - не приходится.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.15 22:11
В итоге получается, что это не трупные пятна, а морозная эритема.Во-первых, это не морозная эритема, поскольку морозная эритема возникает на открытых участках кожи. Во-вторых, Вы правы в том, что эти пятна не могли успеть образоваться после замерзания. Слободин был плохо одет и был сильный мороз с ветром, поэтому высокая скорость промерзания трупа воспрепятствовала образованию пятен в период времени сразу после смерти. Об этом у меня есть специальный топик в разделе "Исследования":
А трупные пятна - НЕ образовались вовсе из- за условий застывания тела на морозе и ветру.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0)
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 22:12
Оффтоп (текст не по теме)А сходу и не надо проверять. Тупо задерживали бы всех подозрительных, а потом просеяли бы.Расстреляли бы нахрен, а потом бы "просеяли".
Отправлено: плотник - 30.12.15 22:20
Кстати, по этому массиву всё это время нехило такКакая ещё "конструкционная система", если снеговой массив усиленно размывется снизу талой водой, в результате чего снег в ручье в период интенсивного таяния оседает со скоростью примерно 5-10 см/сутки?[/quote]такая .типа арочного моста.ходилитабунами бегали и щупами его весь перфорировали.
Так что, говорить о "конструкционной системе" - не приходится.
у
Колеватова с Бринолем переломов нет . ну и нефиг тогда этот вес снега мусолить .
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.12.15 22:23
типа арочного моста.Где Вы видите что-то "типа арочного моста"?
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 22:30
Оффтоп (текст не по теме)Арочного моста не могло быть по одной простой причине;
- с противоположного (южного) склона снег сошёл ( к тому же его и так там было немного, так как он сдувался ветром).
Поэтому "мосту" элементарно не на что было опираться.
То есть - ручей подмывал "арку", но, не имея опоры на берегу, она постоянно "подламывалась" и проседала.
Как-то так...
- с противоположного (южного) склона снег сошёл ( к тому же его и так там было немного, так как он сдувался ветром).
Поэтому "мосту" элементарно не на что было опираться.
То есть - ручей подмывал "арку", но, не имея опоры на берегу, она постоянно "подламывалась" и проседала.
Как-то так...
Отправлено: плотник - 30.12.15 22:30
Где Вы видите что-то "типа арочного моста"?я то вижу . и вижу что ребра сломаны только у двоих .а по вашей логике получается .что должны быть сломаны у всех .
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 22:33
я то вижу . и вижу что ребра сломаны только у двоих .а по вашей логике получается .что должны быть сломаны у всех .Сломаны у троих.
Кто знает, может, через недельку и Колеватова сплющило бы?
Отправлено: плотник - 30.12.15 22:34
Сломаны у троих.а третий кто ?
Кто знает, может, через недельку и Колеватова сплющило бы?
Отправлено: arhelon - 30.12.15 22:35
Оффтоп (текст не по теме)Так что, говорить о "конструкционной системе" - не приходится.А сколько снега при толщине пласта 3м и плотности 600 кг/м3 приходится на см2?
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 22:52
Оффтоп (текст не по теме) . Тут, конечно, уже лёд.
Но высота - примерно как в овраге. надув - не такой твёрдый, конечно, зато более массивный..
Примерно можно представить энергию обвала.
Такая ледышка - конечно сразу убьёт, а надув убьёт чуть медленнее и "чуть нежнее"... Только и разницы...
Но высота - примерно как в овраге. надув - не такой твёрдый, конечно, зато более массивный..
Примерно можно представить энергию обвала.
Такая ледышка - конечно сразу убьёт, а надув убьёт чуть медленнее и "чуть нежнее"... Только и разницы...
Отправлено: плотник - 30.12.15 23:02
Оффтоп (текст не по теме). Тут, конечно, уже лёд.
Но высота - примерно как в овраге. надув - не такой твёрдый, конечно, зато более массивный..
Примерно можно представить энергию обвала.
Такая ледышка - конечно сразу убьёт, а надув убьёт чуть медленнее и "чуть нежнее"... Только и разницы...
Отправлено: Сергей В. - 30.12.15 23:32
Если мёртвое тело придавлено большим грузом, (например, толстым слоем твёрдого снега или льда, то при оттаивании тела происходит потеря прочности тканей, и под действием внешней нагрузки происходит сдавливание внутренних органов. Посмотрите на фотографию трупа Золотарёва из морга: его грудная клетка буквально сплющена внешним давлением.Уже и лед придумали? При усилении водотока в ручье, вдоль русла образовался снежный свод, который держит нагрузку. Иногла такие мосты столь прочны, что по ним можно ходить до середины лета. Что касается З-ва, то на фото вскрытое тело, в живот которого помещен органокомплекс. В. же описывает в акте его грудную клетку как правильную цилиндрическую.
Отправлено: Sergei_VL - 30.12.15 23:34
Видео классные, спасибо.Мысль правильная, а дальнейшее развитие тупиковое. Маньяк - трус, он в горы не пойдет, он их обойдет.)
А настоящему маньяку - непогода не помеха.
Настоящего маньяка она возбуждает...
Отправлено: Сергей В. - 30.12.15 23:38
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 23:47
Оффтоп (текст не по теме)Не так, воду на фото видите? - нет. А значит, мост был, причем такой, что по нему толпой ходили и лопатами били.Вода тут не при чём.
Мост мог и быть, а мог и не быть.
Каждое лето тренировались на горных лыжах на снежниках. Снежники - в ложбинах. Длина - около километра.
Было понятно, и даже слышно, как под снежником журчит вода.
Так, снежник проседал по-разному в разных местах.
Где-то с краёв и постепенно, где-то проваливался посредине и резко, где-то посредине плавно проседал ... Где-то да, мосты сохранялись...
Так что, тут - совершенно по разному может быть, слишком много факторов влияет... непредсказуемо.
Отправлено: Alexej - 30.12.15 23:52
чё пишут про мужика . сколько он ребер сломал ?Я думаю, чт он не сломал ребра или, в худшем случае, всего 1-2. Ожидаю перелом костей нижних конечностей, компрессионный перелом позвонков, множевто мелких ранений ммягких тканей, сотрясение/ушиб мозга (ЧМТ может быть разная). Стандартный случай при прыжке "солдатиком" со 2-3 этажа.
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 23:53
Вот моя реконструкция пещер с соблюдением масштабов.
На разрезе виден достаточный массив свода и его опасная близость к зоне хождения у верхней пещеры.
Особенно, если трое сверху вышли на свод - то "моменто море"...
Но, даже и без троих - тоже вполне достаточно. Мало не покажется...
Особенно с учётом того, что замёрзший усталый человек не успевает сгруппироваться и напрячь мышцы.
Соответственно, его раздавить легче.
Отправлено: Alexej - 30.12.15 23:54
Оффтоп (текст не по теме)ОФФТОП !!
Сейчас смотрел фильм "Шпионский мост" Неплохо, очень неплохо.
Для сторонником криминальных теорий хочу напомнить, что у Ракитина есть кое-что про Пауерса. Для баланса еще неплохо посмотреть "Мертвый сезон".
Сейчас смотрел фильм "Шпионский мост" Неплохо, очень неплохо.
Для сторонником криминальных теорий хочу напомнить, что у Ракитина есть кое-что про Пауерса. Для баланса еще неплохо посмотреть "Мертвый сезон".
Отправлено: владимир ззз - 30.12.15 23:59
Оффтоп (текст не по теме)у Ракитина есть кое-что про Пауерса. Для баланса еще неплохо посмотреть "Мертвый сезон".А, так это Пауэрс Банионису рёбра переломал ? Или Банионис Пауэрсу?
Чисто для баланса в ядерном противостоянии двух Супердержав...
Отправлено: Sergei_VL - 31.12.15 00:11
Оффтоп (текст не по теме)Если КГБ "пас" группу Дятлова, то, даже если бы он её потерял в тайге и не смог предотвратить убийство, на станциях сидели бы люди, которые бы во все глаза смотрели: нет ли кого подозрительного, особенно обращали бы внимание на группы из двух-трёх человек. Я могу поверить в то, что в СССР того времени можно было спрятаться агенту-одиночке, но группе- никогда.Мне всегда была непонятна логика шпионских версий. Проще всего избавиться от человека - пришить ему дело. Какое дело можно пришить студенту института. Ну работает он на секретном заводе, ну что он там видит такого, что не знает КГБ? Секретный из за производства боеприпасов, ну много советских граждан там работают, зачем им какое-то дело шить, сажать теперь всех? Ну посадили, что от него этим добиться? Он что, с американцами там общался? Если бы общался, его вызвали, допросили по полной программе, следователь бы звезду получил за выявление диверсанта.Кто в тайгу за ними пойдет?
Никого не допрашивали, да и откуда там какие-то американцы? Все это выдумки из кино.
Но сторонники шпионов постоянно придумывают, что удобнее послать летучий отряд для убийства студентов. Отряд маньяков, работа которого улучшается при ухудшении погодных условий. Ну убили всех, что узнали нового? Это такие дебри шпионских версий, я уже заблудился. И все придуманно из за того, что травмы не вяжутся ни с чем.
Отправлено: Alexej - 31.12.15 00:17
Оффтоп (текст не по теме)А, так это Пауэрс Банионису рёбра переломал ? Или Банионис Пауэрсу?Вы не так все поняли - все было в Берлине зауральском, там где Глинике-Брюке пересекает уральский хребет. На мосту меняют наших на ненаших. Которые не подошли - вызывают ОШ и все... только пар над тайгой, где голодные зеки в лагерях лобзиками валят лес...
Чисто для баланса в ядерном противостоянии двух Супердержав...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 31.12.15 00:20
Оффтоп (текст не по теме)Alexej, чтобы спрятать текст не по теме, нужно его выделить и нажать на значок оффтопа. :)
Отправлено: Сергей В. - 31.12.15 00:23
Ну убили всех, что узнали нового?Одно дело сурово пытать в кабинете, и совсем другое ласково придушить на свежем воздухе.
Сами же намедни спрашивали.
Отправлено: Sergei_VL - 31.12.15 00:28
Одно дело сурово пытать в кабинете, и совсем другое ласково придушить на свежем воздухе.Ну вы же понимаете, что меня все это интересует только в рамках своей версии *WRITE* :D
Сами же намедни спрашивали.
Шпионскую я вообще не рассматриваю!
Добавлено позже:
Я бы рассматривал это убийство не с позиции - кто как изголялся, а КТО УБИЛ ИМЕННО ТАК, ПОТОМУ ЧТО ПО ДРУГОМУ НЕ МОГ.
Отправлено: BlackCat - 31.12.15 05:11
Я хочу выяснить: при вскрытии можно ли по состоянию внутренних органов определить - имелось ли на них сдавливающее воздействие большой силы. И если - да, то отличается ли оно прижизненное от посмертного?
2 arhelonВ Новый год со старыми долгами? Низачто!
Я пытаюсь сформулировать ответ на ваш интересный вопрос коротко, потому надо время. Обязуюсь ответить в кратчайшее время.
2
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: владимир ззз - 31.12.15 10:30
Я бы рассматривал это убийство не с позиции - кто как изголялся, а КТО УБИЛ ИМЕННО ТАК, ПОТОМУ ЧТО ПО ДРУГОМУ НЕ МОГ.Вопрос - "в точку".
И ответ - "в точку".
Стихия.
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.12.15 11:18
а по вашей логике получается .что должны быть сломаны у всех .Не знаю, что у Вас получается по Вашей логике, а то, что получается по моей, Вы можете прочитать в соответствующем топике. Читать, что пишут оппоненты, всегда желательно, иначе получается так, как у Вас: сам придумал и сам с собой спорю.
Отправлено: Alexej - 31.12.15 11:26
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: BlackCat - 31.12.15 11:34
taina.li
С празником Новый Год!
Вы лучшие!
Поторопился сейчас а то не знаю какой буду далее.
Здорвья модераторам и администрации в их нелегком труде, здоровья проотивникам (ибо преумножают моё здоровье), здоровья Алисе (ибо пригодится для прочтения портянок от BC), здоровья Владимиру Сидорову (понадобится в следующем году), в общем чтобы в семье всё было хорошо и родители живы.
Отправлено: vesmar - 31.12.15 11:37
http://taina.li/forum/index.php?msg=402324 (http://taina.li/forum/index.php?msg=402324)
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.12.15 11:48
Уже и лед придумали?Не лёд, а затвердевший от долгого лежания и обледеневший в местах контакта с водой снег. И не я "придумал", а поисковики, в частности Ортюков, который радиограммой просил прислать вертолётом кайлы и прочные лопаты. Мне лично было бы стыдно, если бы, занимаясь "расследованием" и сидя на форуме годами, я не знал такие факты.
При усилении водотока в ручье, вдоль русла образовался снежный свод, который держит нагрузкуЯ уже обращал Ваше внимание на то, что Вы пытаетесь представляете процесс в виде некоего калейдоскопа, то есть в виде набора сменяющих друг друга картинок, без попытки представить себе, что происходит в промежутки времени между этими картинками. Подумайте, каким образом одна картинка, на которой изображены замерзшие трупы в русле ручья, заметённые толстым слоем снега, превращается в другую, на которой изображены тела, погружённые в воду ручья, текущую под толстым слоем снега. Попробуйте задать себе такие вопросы: 1) как менялся уровень воды в ручье по мере повышения температуры воздуха и усиления таяния снег? 2) что происходит со снегом, скопившимся в русле ручья при этом изменении. Надеюсь, это Вас не затруднит. Если, всё-таки, ответы Вас затруднят, то я смогу Вам помочь найти ответы. Впрочем, они давно даны в моём топике на эту тему.
Иногла такие мосты столь прочны, что по ним можно ходить до середины лета.Иногда... кое где... в середине лета. Вы от темы то не убегайте. Речь идёт не об "иногда" и не о "середине лета", а о периоде с начала февраля и до начала мая. И не "кое-где", а в конкретном месте. Если у Вас есть данные о "мостах" именно в этом месте и именно в указанный период - покажите их публике. А рассуждения о том, что "иногда" происходит "кое-где" лучше оставьте.
Отправлено: arhelon - 31.12.15 11:50
Немного уменьшим силу сдавливания... А какая она будет?Ну, выберем. Допустим, что слой снега над трупом три метра, плотность 600 кг\м3. На см2 приходится 180 гр. Площадь грудной клетки (условно) 50 х 40 см = 2000 см2.
Выберите сами ее величнину.
Получаем 360 кг. 7 мешков с цементом. Способна ли такая нагрузка сломать ребра - я не знаю. Предел прочности ребра молодого человека на излом - 85-110 кг\см2, на сжатие кость работает еще лучше. Но это только кость, а грудная клетка с тканями - конструкция. Тут дело еще и в том, кмк, что снежный пласт с находящимися в его толще промороженными трупами нужно рассматривать не отдельно, а как конгломерат, по аналогии с бетоном. И он вовсе не лежит свободно на вытаивающих трупах. То есть, таких нагрузок там просто не было. А главное - характер переломов был бы совсем другой. И были бы они у всех.
Добавлено позже:
2 arhelonПохоже, что Новый год Вы уже начали провожать. *JOKINGLY*
Всех с Наступающим, я тоже поехала его встречать!
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.12.15 12:31
Вы от моего имени рассказываете о кодеине, о хр. панкреатите... Теперь критикуете других.От Вашего имени я никогда ничего не рассказывал. Я пишу всегда от своего имени и подписываюсь тоже всегда своим именем. А про вероятность хронического панкреатита у Колеватова Вы действительно, писали:
Цитирование
Можно ли допустить, что двусторонний гемоторакс ( а описанная картина является именно гемотораксом, хотя в очередной раз пугает множественное число, подобное было уже у Золотарева !) возник в результате других заболеваний ?
Теоретически, да. Например
1. обширное двухстороннее/одностороннее воспаление легких,
2. острое воспаление поджелудочной железы либо ее саморазрушение (панкреонекроз),
3. врачебные манипуляции (пункции сосудов), последствия операции.
4. Проникающее ранений грудной клетки с последующим крововизлиянием.
Но, пункт третий можно исключить сразу, четвертый весьма сомнителен — скрывать заметную рану/раны несколько опасно... Остается первый и второй пункты.
Цитирование
С подобным заболеванием Колеватов не сумел бы идти не только с рюкзаком, но и даже пешком. Если бы в группе был больной с панкреатитом или панкреонекрозом, то группа не смогла бы идти по маршруту вообще ! Требовалось бы развернуться и идти к людям, в поселок, а там вызывать врача. В современных условиях панкреанекроз требует дорогостоящего, сложного лечения, часто в отделении интенсивной терапии.Признаюсь, что был невнимателен и пропустил в Вашем большом посте вторую часть, которая исчерпывающим образом объясняет Вашу позицию по данному вопросу. Приношу свои искренние извинения.
Отправлено: Alexej - 31.12.15 12:42
Alexej, прокомментируйте, пожалуйста, мнение медика по быстрой смерти КолеватоваЧастично уже говорил, но еще раз повторю.
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=402324[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=402324[/url])
Как я вижу процесс умирания АК...
Начинаем с травм, именно они и вызывают «патологический каскад», приводящий к смерти.
Итак — результаты осмотра
http://taina.li/forum/index.php?topic=1595.msg48375#msg48375 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1595.msg48375#msg48375)
ЦИТАТА "... Около 19.00 на берегу ручья, частично в воде (верхняя половина тела) обнаружен мужской труп, головой v по течению ручья. Одет: свитер серого цвета, рубаха с начёсом, футболка, тренировочные штаны, лыжные штаны на ногах v 2 пары шерстяных носок. Позднее опознан, как Колеватов..." КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Результаты вскрытия:
Для меня важный вопрос локализации трупных пятен:
Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.
Далее:
В теменнозатылочной области участок с отсутствием волосяного покрова (трупное сползание волос).
Это значит, что на затылке и темени при жизни и сразу же после смерти не было ранений кожи и клетчатки.
В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты. Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц. Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто.
Для меня это значит, что «травма» любой природы имела локализацию — лобная часть, глазницы. Здесь при жизни или сразу после смерти была повреждена кожа, что ускорило процесс гниения мягких тканей. Хрящи носа необычно мягкие на ощупь, подвижность «необычная». Выделений крови нет, в носовых ходах нет слизи или крови. Видимо, кости носа не поломаны, а необычные находки есть результат сдавления хрящей носа с небольшой силой.
В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти.
Я трактую это так — опять же, прижизненная или постмортальная травма с гниением мягких тканей. Сложно сказать какой был первичный размер травмы, предполагаю, что повреждена и кожи и клетчатка и мышцы, то есть достаточно глубокая рана.
За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета.
Как-то непонятно. Я бы обязательно подчеркнул состояние ушной раковины справа - есть ли на ней раны, очаги гниения и т.д. Я позже сделаю пару фото на членах семьи, попытаюсь смоделировать травмы и направления ударов. Это очень важный и интересный момент, как наносилась травма!
Тут притормозим.
Надо обдумать прочитанное. Мы видим, что на лице, на щеке и в обл. сосцевидного отростка прижизненно или в ближайшее время после смерти были нанесены травмы.
Вариант 1. Травмы все нанесены прижизненно. Какое клиническое развитие имели бы они ? Легкая форма ЧМТ, высоковероятно без потери сознания, выраженная болевая реакция, резкое затруднение ориентировки из-за отека и кровотечения в области глаз, затрудненной дыхание из-за отека в обл хрящей носа.
Смертельно ? Нет. При условии монотравмы.
Способность передвигаться, работать принимать интеллектуальные решения не нарушена.
Вариант 2. Что могло вызвать циркулярную травму мышц шеи, без деформации трахеи ? Сдавление сенгом, льдом, ветками ? Как мог образоваться такой воротник ? Не знаю и не понимаю.
Дальше.
Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща.
Вот оно как !! оказывается есть еще «деформация» ! Я вчера писал о своем видение этой дефрмации , разрешите просто все скопировать
«... Если смотреть на шею спереди - щитовидный хрящ выступает (не у всех, у женщин чуть меньше) под кожей, его можно там же прощупать . Он, условно говоря, находится на уровне начала трахеи. Сама трахея лежит чуть глубже. За хрящем - голосовая щель и связки. Что важно в этом упрощенном описании ?
Важно то, что видимый хрящ может служить ориентиром - сдави шею ниже хряща и ты деформируешь трахею.
Подобная деформация означает:
1. целенаправленное усилие,
2. контролируемый процесс,
3. возможность задушить человека (или помиловать).
При сильном сжатии передней поверхности шеи, в области ЩХ, будет
1. на коже следы пальцев (если рука в перчатке, то очень сомнительно, если душать подушкой, полотенцем, то тоже сомнительно), подобные следы в виде вдавлений от кончиков пальцев или всего пальца напоминают следы на бедрах при изнасиловании.
2. под кожей будут повреждены сосуды и мышцы. такая травма выглядит со стороны как отек, несимметричная деформация, "припухлость",
3. при очень сильном сдавлении могут быть поломаны хрящи трахеи, они не всегда эластичные. При их травме возникнет местный отек, резкое затруднение дыхание с характерным свистом при вдохе, такая травма может привести к смерти из-за стеноза трахеи.
Болевые ощущения достаточно сильны для потери сознаия, при этом не забудьте !! человек задыхается... нехватка воздуха часто вызывает панику, страх, судорожные движения... Разумеется, человек теряет сознание от удушья, от нехватки кислорода. В этом и цель пытки - дозированно "перекрывать кислород". Передвигаться, при одновременном сдавлении трахеи, Н Е Л Ь З Я !!! ... » конец цитаты.
Еще раз — упомянутая деформация есть результат давления на переднюю ( я бы ожидал и на заднюю) поверхность шеи. Важное значение имеет травма гортани,
читаем
«... Просвет гортани и бронхов свободен. Подъязычная кость цела. Шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения)."
То есть в просвете гортани нет крови и пены, высоковероятно, что ее кольца не сломаны и нет отека слизистой с последующим стенозом трахеи. Подъязычная кость целая ! А вот у ЛД она была не такая... Перелом позвонков не описан.
А вот мышцы шеи полностью разрушены процессом гниения. Это позволяет предположить выраженную травму/ травмы мягких тканей, что ощутимо ускорило процесс саморазрушения кожи, клетчатки, мышц, соединительной ткани.
Как у «них» хватило мужества писать о деформации шеи при практически полном, циркулярном разрушении мышц шеи ??
Я считаю, что травмы шеи есть результат множественных, глубоких поврежедний тупыми предметами/предметом. Ожидаю, что подобное избирательное нарушение целостности тканей возможно только при локальном, избирательном воздействии внешней силы. Например, рука человека в перчатках. Пальцами шея «обнимается» в двух сторон, трахея травмируется минимально.
Важный вопрос — положение АК при нанесении подобных травм ? Думаю, что он лежал на животе.
Почему ? 1. Травма мягких тканей носа, 2.нет травмы колец трахеи,3. Дефект кожи в обл сосцевидного отростка, 4.травма мягких тканей лба, надбровных дуг.
Что происходило бы с АК спустя какое-то время после получения травм головы и шеи ?
Слабость, головная боль, боль в обл шеи, возможно затрудненное дыхание... способность ограниченно передвигаться ? Да. Способность принимать решения и их выполнять ? Несомненно, да.
Про травмы гр. Клетки и легких я писал выше.
Что это все значит в реале ?
Человек лежал на животе, его ударили по голове, сдавливали шею несколько раз, причем очень грубо, прыгали на грудной клетке, ограничивая вдох и выдох.
Длительность процесса — до 10-15 минут, прекращена пытка из-за потери сознания (следствие контролируемого удушья и боли). После прекращения издевательств, спустя какое-то время АК пришел в себя, перевернулся, был в состоянии проползтти несколько метров. Умер он он нарастающей сердечно-сосудистой и дыхательной недостаточности, лежа на задне-боковой поверхности тела (неровная поверхность ?). Не от переохлаждения !
С приведенной цитатой Вьетнамки, я согласен, процентов на 85. Она ведь тоже пишет о приоритете сердечных нарушений. Ушиб сердца при подобной ситуации очень даже возможен, это приведет к нарушении ритма. Логично.
Меня неудовлетворяет все-таки «кровянистая жидкость». Да, возможно это выпот из-за перегрузки малого круга кровообращения. Но, нельзя исключить перелом одного-двух ребер.
Позже я сделаю фото на членах семьи, тогда будет проще понять мое мнение. Для неврачей текст, несмотря на максимальное упрощение, лучше иллюстрировать картинками.
Добавлено позже:
От Вашего имени я никогда ничего не рассказывал. Я пишу всегда от своего имени и подписываюсь тоже всегда своим именем. А про вероятность хронического панкреатита у Колеватова Вы действительно, писали:Все-таки хотел бы сказать, что "хронический" и "острый" панреатит имеют разное клиническое течение и, соответственно, значение в данной ситуации. Я писал всегда ТОЛЬКО об остром процессе.
Признаюсь, что был невнимателен и пропустил в Вашем большом посте вторую часть, которая исчерпывающим образом объясняет Вашу позицию по данному вопросу. Приношу свои искренние извинения.
Извинения принимаю, сам ошибаюсь.
Отправлено: Сергей В. - 31.12.15 12:56
Не лёд, а затвердевший и обледеневший в местах контакта с водой снег. И не я "придумал", а поисковики, в частности Ортюков, который радиограммой просил прислать вертолётом кайлы и прочные лопаты. Мне лично было бы стыдно, если бы, занимаясь "расследованием" и сидя на форуме годами, я бы не знал такие факты.Если задний ход даете, то предупреждать надо. Не было в ортюковской радиограмме про лед. А по вопросу о калейдоскопе - излечитесь вначале сами, май с февралем для начала не путайте.
они давно даны в моём топике на эту тему.Это Вам померещилось. Тела лежали в полутораметровой снежной щели естественного происхождения, и другого подходящего для помещения раненых места там не было. Из этого и надо исходить, а не из журчания и не вполне соответствующих источникам фантазий о посмертности наиболее тяжелых травм.
Отправлено: vesmar - 31.12.15 13:18
Длительность процесса —Если я правильно Вас поняла, то Вы, как и Вьетнамка не исключаете, что Колеватов мог умереть даже раньше остальных троих в овраге? Если это так, то рассуждения о том, что это он готовил настил, перетаскивал тела и т.д. - несостоятельны. И получается, что все четверо с самыми тяжёлыми травмами туда перемещены кем-то другим. По логике там же д.б. и Слободин. У него же и банная кожа на ногах и ледяной кокон. Но он почему-то оказался в другом месте...Цитированиедо 10-15 минут, прекращена пытка из-за потери сознания (следствие контролируемого удушья и боли). После прекращения издевательств, спустя какое-то время АК пришел в себя, перевернулся, был в состоянии проползтти несколько метров. Умер он он нарастающей сердечно-сосудистой и дыхательной недостаточности, лежа на задне-боковой поверхности тела (неровная поверхность ?). Не от переохлаждения !
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.12.15 13:20
Не было в ортюковской радиограмме про лед.Верно, в телеграмме Ортюкова про лёд не было. Зато на фотографиях из раскопа лёд в местах контакта снега с водой есть.
Тела лежали в полутораметровой снежной щели естественного происхождения, и другого подходящего для помещения раненых места там не было. Из этого и надо исходить, а не из журчания и не вполне соответствующих источникам фантазий о посмертности наиболее тяжелых травм.Ну-ну... И где же Вы "увидели" эти "щели естественного происхождения", услышали или прочитали о них? Если да, предъявите. Если же нет, то на каком основании Вы поучаете других: "из этого и надо исходить"? "Исходите" лично сами как Вам угодно, если это Вам нравится. Зачем же требовать от других исходить из того, что Вам лично только показалось?
Отправлено: Alexej - 31.12.15 13:38
Alexej, спасибо за развёрнутый ответ! *YES* , прекращена пытка из-за потери сознания (следствие контролируемого удушья и боли). После прекращения издевательств, спустя какое-то время АК пришел в себя, перевернулся, был в состоянии проползтти несколько метров. Умер он он нарастающей сердечно-сосудистой и дыхательной недостаточности, лежа на задне-боковой поверхности тела (неровная поверхность ?). Не от переохлаждения !Нет. Я так не думаю. Мне кажется, что последовательность смертей в овраге была следующей 1. Николай, 2. Семен и 3. Людмила (тут последовательность неясна и не очень важна), 4. Александр. Возможно, что он мог еще что-то делать... или проще было бы сказать так "Последовательность событий в результате которых люди теряли возможность самостоятельно передвигаться - 1.Николай, 2. Семен 3. Людмила 4. Александр" . При этом смерть и возможность предвигаться не всегда одно и тоже.
Если я правильно Вас поняла, то Вы, как и Вьетнамка не исключаете, что Колеватов мог умереть даже раньше остальных троих в овраге? Если это так, то рассуждения о том, что это он готовил настил, перетаскивал тела и т.д. - несостоятельны. И получается, что все четверо с самыми тяжёлыми травмами туда перемещены кем-то другим. По логике там же д.б. и Слободин. У него же и банная кожа на ногах и ледяной кокон. Но он почему-то оказался в другом месте...
Пример - Николай с тяжелой ЧМТ лежит в коме, не способен передвигаться, но не умер.
Я как-то писал, что события в овраге , а особенно с АК, абсолютно непонятная задача со многими неизвестными. Несовпадение трупных пятен, и положения при обнаружении трупа отсутствие пятен Вишенвского, какая-то "жидкость", деформация шеи и массивное разрушение мышц, целая подъязычная кость ... всего этого для АК многовато... не говоря уже о других.
Отправлено: baibars - 31.12.15 14:05
Вот оно как !! оказывается есть еще «деформация» ! Я вчера писал о своем видение этой дефрмации , разрешите просто все скопироватья тоже думал об этом моменте. Еще как вариант- аркан или что-то наподобие. Так могли человека даже тащить по снегу. Странгуляционная борозда в этом случае может и не остаться, если веревка не тонкая.
«... Если смотреть на шею спереди - щитовидный хрящ выступает (не у всех, у женщин чуть меньше) под кожей, его можно там же прощупать . Он, условно говоря, находится на уровне начала трахеи. Сама трахея лежит чуть глубже. За хрящем - голосовая щель и связки. Что важно в этом упрощенном описании ?
Важно то, что видимый хрящ может служить ориентиром - сдави шею ниже хряща и ты деформируешь трахею.
Подобная деформация означает:
1. целенаправленное усилие,
2. контролируемый процесс,
3. возможность задушить человека (или помиловать).
Отправлено: Sergei_VL - 31.12.15 14:24
В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти.Я предположу след от зубов.
Я трактую это так — опять же, прижизненная или постмортальная травма с гниением мягких тканей. Сложно сказать какой был первичный размер травмы, предполагаю, что повреждена и кожи и клетчатка и мышцы, то есть достаточно глубокая рана.
Отправлено: Сергей В. - 31.12.15 14:26
Зато на фотографиях из раскопа лёд в местах контакта снега с водой есть.Вполне возможно, только непонятно как Вы при этом еще мост отрицаете. А как Вы на них лед от намокшего снега различили, не поделитесь?
И где же Вы "увидели" эти "щели естественного происхождения", услышали или прочитали о них? Если да, предъявите.Предъявлю, не волнуйтесь, но только, по понятным причинам, не сегодня. Если невтерпеж, то можете сделать это и сами, ее изображений именно в интересующем нас месте на этом сайте десятки.
я тоже думал об этом моменте. Еще как вариант- аркан или что-то наподобие. Так могли человека даже тащить по снегу. Странгуляционная борозда в этом случае может и не остаться, если веревка не тонкая.Останется, не сомневайтесь. Но мне кажется, что Вы с Алексеем зря занялись предположениями о гниении именно в местах предположительных травм, особенно у Колеватова. Такого же рода дефекты на покровах головы там у всех и причины могут быть самыми разнообразными. Еще один немаловажный момент: на месте майской выемки четверки присутствовал Возр-й, он даже есть на одной из фоток.
Для мегеор: глазные яблоки у Колеватова были сморщенными, загнившими и запавшими, поэтому описать как положено цвет радужки и роговицы очевидно не представлялось возможным.
Отправлено: Sergei_VL - 31.12.15 14:30
Что могло вызвать циркулярную травму мышц шеи, без деформации трахеи ? Сдавление сенгом, льдом, ветками ? Как мог образоваться такой воротник ? Не знаю и не понимаю.
Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща.
Вот оно как !! оказывается есть еще «деформация» !Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: плотник - 31.12.15 14:34
я тоже думал об этом моменте. Еще как вариант- аркан или что-то наподобие. Так могли человека даже тащить по снегу. Странгуляционная борозда в этом случае может и не остаться, если веревка не тонкая.У Колеватова был капюшон . при резком.при очень резком движении воздуха капюшон удушит его . всё просто .откуда резкое движение воздуха? -от взрыва газо-воздушной смеси .
Отправлено: Vietnamka - 31.12.15 14:40
Если я правильно Вас поняла, то Вы, как и Вьетнамка не исключаете, что Колеватов мог умереть даже раньше остальных троих в овраге? Если это так, то рассуждения о том, что это он готовил настил, перетаскивал тела и т.д. - несостоятельны. И получается, что все четверо с самыми тяжёлыми травмами туда перемещены кем-то другим. По логике там же д.б. и Слободин. У него же и банная кожа на ногах и ледяной кокон. Но он почему-то оказался в другом месте...стоп. Если я допускаю, что Колеватов мог умереть раньше Золотарева, Тибо и Люды, то это ровным счетом не имеет никакого отношения к настилу и соотвтетсвенно все ваши дальнейшие рассуждения ошибочны.
Грубо говоря - они сделали настил, а потом начали погибать.
Нет. Я так не думаю. Мне кажется, что последовательность смертей в овраге была следующей 1. Николай, 2. Семен и 3. Людмила (тут последовательность неясна и не очень важна), 4. Александр. Возможно, что он мог еще что-то делать... или проще было бы сказать так "Последовательность событий в результате которых люди теряли возможность самостоятельно передвигаться - 1.Николай, 2. Семен 3. Людмила 4. Александр" . При этом смерть и возможность предвигаться не всегда одно и тоже.медицина не даст ответ на вопрос последовательности смертей вообще никак. Если вы признаете, что однотипность не равно одномоментности.
Да, я понимаю, что момент получения травм и время смерти тоже не одно и тоже. И тут буед выделяться Тибо. Он мог получить травму раньше Люды, но фактически умереть позже. Но он и травму получил позже.
Это распределение одежды только и никакой медицины вообще.
По моим раскладкам последним получаетс травму Тибо. Люда и Колеваов примерно одинаково. Золотарев когда угодно. Он изолирован.
Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща.он может обозначать область)) те примерно границу средней и нижжней трети. А вот слово деформация скорее относится именно к шее.
Я считаю, что травмы шеи есть результат множественных, глубоких поврежедний тупыми предметами/предметом.а мне кажется, что это перелом. Банальный перелом шеи с нарушением целостности связочного аппарата и деформацией по месту перелома (не естественное положение). Про механизм перелома - скручивание, переразгибание и тд можно спорить. Но судя по фотографии после выемки из ручья - скорее свернули. И это мгновенная смерть.
Отправлено: владимир ззз - 31.12.15 15:20
Новый год, однако...
*DRINK*
Отправлено: Vietnamka - 31.12.15 15:22
майской выемки четверки присутствовал Возр-й, он даже есть на одной из фоток.и что?
Отправлено: Сергей В. - 31.12.15 15:38
и что?А то, что эксперт видел картину выемки последних троих в ручье лично. И подгнившую шею от сломанной или выкрученной уж как-нибудь отличил бы в иных выражениях.
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.12.15 15:40
только непонятно как Вы при этом еще мост отрицаете.Дело в том, что лёд и ледяной мост - это разные сущности. Если лёд (или обледенелый снег) есть всегда, то мост только иногда и только там, где вода уже спала, а массив обледенелого снега остался. В нашем случае, вода на момент обнаружения никуда не спала, а продолжала бурным потоком течь ниже обледенелого массива. А если она продолжала течь, значит она продолжала подмывать этот снеголедяной массив снизу. При этом массив постепенно оседал, придавливая своим весом погребённые в овраге и вымытые водой из снега трупы. Вот и причина повреждений. Для их объяснений не нужны ни мнимые шпионы, ни жулики-прокуроры и ни другая нечистая сила.
Отправлено: Vietnamka - 31.12.15 15:42
Останется, не сомневайтесь. Но мне кажется, что Вы с Алексеем зря занялись предположениями о гниении именно в местах предположительных травмвообще-то это не предположение. Это факт - при прочих равных условиях гнить быстрее будет поврежденная ткань. Тут ключевой слово - прочие равные условия. Поэтому мне кажется принципиальным состояние межпозвоночного связочного аппарата шейного отдела и того же грудного, потому что они примерно в равных условиях. Вот насчет мягких тканей головы я не очень уверерна, потому что там могут быть разные условия - действие воды, действие воздуха, скорость разморозки и тд. Но общую тенденцию Alexej отмечает совершенно верно.
Так что я очень надеюсь, что его рассуждения что-то сделают с моей неуверенностью
Добавлено позже:
А то, что эксперт видел картину выемки последних троих в ручье лично. И подгнившую шею от сломанной или выкрученной уж как-нибудь отличил бы в иных выражениях.а вы его оценку по губам на фотографии прочли? Или по глазам?
Добавлено позже:
Alexej, Alexej, Alexej,
Алексей, по поводу плеврального выпота. Не знаю насколько вы владеете английским. Посмотрите вот это http://www.legalmedicinejournal.com/article/S1344-6223(15)00004-8/abstract?cc=y= (http://www.legalmedicinejournal.com/article/S1344-6223(15)00004-8/abstract?cc=y=)
На самом деле искала статью (точно помню что была) о наличии транссудата в плевральной полости при развитии острой сердечно-сосудистой недостатности. Я понимаю, что хочется объяснить наличие выпота, поэтому тоже ищу объяснения.
Отправлено: Сергей В. - 31.12.15 16:18
а вы его оценку по губам на фотографии прочли? Или по глазам?по акту
Отправлено: Alexej - 31.12.15 16:21
Почему Вы считаете, что все действия могли быть только одновременно? Почему так сложно? Переворачивание со спины на живот и т.д.Законный вопрос. Не могу и такое исключить, но , исходя из криминогенной версии, была попытка пытать, допрашивать, то есть все заняло небольшое время, ВОзвращаться означает терять время.
Почему нельзя предположить, что стукнули несколько раз, а потом просто душили?
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 16:27
что в отдалении трудно организовать группу прикрытия из КГБ, трудно следить за уходящими агентами и т.д.А ничего, что СССР победило в не так давно завершившийся войне? Т.е. в войне победить смогли, операции сложные во время войны проводить могли и вдруг, по решению Ракитина, разучились это делать, причем на своей же территории. Вам это не кажется странным?
Отправлено: Alexej - 31.12.15 16:28
...То, что я подчеркнул - согласен на 100 %, нет повода для спора. Насчет перелома в шейном отд. позвоночника.
медицина не даст ответ на вопрос последовательности смертей вообще никак. Если вы признаете, что однотипность не равно одномоментности.
. Да, я понимаю, что момент получения травм и время смерти тоже не одно и тоже....
Это распределение одежды только и никакой медицины вообще....
А вот слово деформация скорее относится именно к шее.а мне кажется, что это перелом. Банальный перелом шеи с нарушением целостности связочного аппарата и деформацией по месту перелома (не естественное положение). Про механизм перелома - скручивание, переразгибание и тд можно спорить. Но судя по фотографии после выемки из ручья - скорее свернули. И это мгновенная смерть.
Предполагаю при таком травме -1.гематомы из-за кровотечения, 2.мгновенный паралич дыхательного центра с мгновенной смертью. 3. наоичие видимых отломков позвонков.
Мой опыт показывает, что при такой травме не возникает отек легких. У нас бывали такие больные,, только за этот год человека 3-4. Ни один не имел отек легких ! То есть, Вы понимаете мою логику - отек как причина выпота в плевральных полостях.
За статью спасибо, медицинский текст прочту, хотя англ. забыл. То есть он оказался вытеснен другим языком. А, в принципе, при отеке легких на фоне сердечной недостаточности выпот бывает нередко. Но возраст Александра и подобных больных !!!!
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 16:29
что при полнолунии поступление больных с эпилепсией резко возрастает.Т.е. начался ураган и маньяки ринулись стаей на перевал убить туристов))). Смешно.
Отправлено: Alexej - 31.12.15 16:31
А ничего, что СССР победило в не так давно завершившийся войне? Т.е. в войне победить смогли, операции сложные во время войны проводить могли и вдруг, по решению Ракитина, разучились это делать, причем на своей же территории. Вам это не кажется странным?Мы говорим о разных вещах. Пока до Победы дошли были и разные поражения...
" В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле" С.Е. Лец.
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 16:35
Пока до Победы дошли были и разные поражения...Вот именно, до победы набирался ОПЫТ и набрав этот опыт к 1959г. его похоже потеряли... судя по Ракитину. Туристы смогли организоваться самостоятельно и дойти до перевала, а спецорганы не смогли. Это не вероятно.
Добавлено позже:
Я считаю, что травмы шеи есть результат множественных, глубоких поврежедний тупыми предметами/предметом. Ожидаю, что подобное избирательное нарушение целостности тканей возможно только при локальном, избирательном воздействии внешней силы.В палатке съехавший снег придушил Колеватова. Совершенно естественно, что в палатке кому-то досталось больше, сломаны ребра, а кого-то просто придавил без переломов, в зависимости от того как люди лежали или сидели в палатке, а кто-то не пострадал вообще, как Дятлов, например.
Отправлено: Alexej - 31.12.15 16:40
. Это факт - при прочих равных условиях гнить быстрее будет поврежденная ткань. Тут ключевой слово - прочие равные условия. Поэтому мне кажется принципиальным состояние межпозвоночного связочного аппарата шейного отдела и того же грудного, потому что они примерно в равных условиях. Вот насчет мягких тканей головы я не очень уверерна, потому что там могут быть разные условия - действие воды, действие воздуха, скорость разморозки и тд. Но общую тенденцию Alexej отмечает совершенно верно.Абсолютно верно - поврежденная ткань быстрее воспаляется, быстрее разлагается. Я ведь сознательно писал о лоскуте которые НЕ БЫЛ поврежден и легко снимается и о гниении в обл. щеки. Мышечный аппарат шеи все таки-более массивное образование. Для его разложения надо множественные кровоизлияния в ткани плюс поврежденная кожа.
...
Алексей, по поводу плеврального выпота. Не знаю насколько вы владеете английским. Посмотрите вот это [url]http://www.legalmedicinejournal.com/article/S1344-6223(15)00004-8/abstract?cc=y=[/url] ([url]http://www.legalmedicinejournal.com/article/S1344-6223(15)00004-8/abstract?cc=y=[/url])
На самом деле искала статью (точно помню что была) о наличии транссудата в плевральной полости при развитии острой сердечно-сосудистой недостатности...
Про выпот - у нас одинаковая логика диагноза и поиска причин выпота. Да, одна из возможных причин выпота - остра сердечно-сосудистая недостаточность с отеком легких.
Добавлено позже:
Вот именно, до победы набирался ОПЫТ и набрав этот опыт к 1959г. его похоже потеряли... судя по Ракитину. Туристы смогли организоваться самостоятельно и дойти до перевала, а спецорганы не смогли. Это не вероятно.Противник тоже не зевал. Подумайте о самолетах-разведчиках. Разве такое было во время ВОВ ?
В палатке съехавший снег придушил Колеватова. Совершенно естественно, что в палатке кому-то досталось больше, сломаны ребра, а кого-то просто придавил без переломов, в зависимости от того как люди лежали или сидели в палатке, а кто-то не пострадал вообще, как Дятлов, например.
Про палатку и снег. У меня другое мнение - изолированная циркулярная травма шеи без травмы ключиц, без переломов ребер, лопаток (кстати они тонкие и ломаются легко), без множественных ссадин на коже грудной клетке в обл плечевого пояса, без массивных дефектов кожи на затылке, с какой-то странной "деформацией шеи" мне кажется маловероятной.
Отправлено: Vietnamka - 31.12.15 16:56
То, что я подчеркнул - согласен на 100 %, нет повода для спора. Насчетперелома в шейном отд. позвоночника.Да) Нашла статью о наличии плевральной жидкости у тел обнаруженныхэ в воде. причины смерти разные, сам факт нахождения тела в воде. Но тут Слободин не укладывается)
Предполагаю при таком травме -1.гематомы из-за кровотечения, 2.мгновенный паралич дыхательного центра с мгновенной смертью. 3. наоичие видимых отломков позвонков.
Мой опыт показывает, что при такой травме не возникает отек легких. У нас бывали такие больные,, только за этот год человека 3-4. Ни один не имел отек легких ! То есть, Вы понимаете мою логику - отек как причина выпота в плевральных полостях.
Но вообще правда хочется свести к развитию острой сердечно-сосудистой недостаточности, причем это не будет 100% признаком. Перелом шеи... а хрен его знает, разные могут быть. Дыхательный центр все-таки это продолговатый мозг. И соответственно скорость нарастания отека. А там же сосудо-двигательный. Вагус выпадет, а автоматические вводители ритма останутся на какие-то минуты. Хрен его знает, просто к вам привозят тех, кто еще жив, а других привозят не вам)) Но у меня большого опыта именно по переломам шеи нет. Тут beibars может что-то подсказать.
Просто если воздействие действительно в область щитовидного хряща по вашему варианту - почему гортань совершенно интактна? Ну уж отек или кровоизлияния в слизистую должны быть? Хотя именно это он может и не описывать. По Шору все уберется, хрен проверишь
Отправлено: владимир ззз - 31.12.15 17:00
Противник тоже не зевал. Подумайте о самолетах-разведчиках. Разве такое было во время ВОВ ?Таки было.
Оффтоп (текст не по теме) Маскировку пытался срывать я ,
Пленных гонят - чего ж мы дрожим ?
========
Светомаскировку в Москве сняли только в 44 году.
Причина - над Москвой беспрепятственно летали немецкие разведчики , знаменитые "рамы" Фокке-Вульф - 189.
Высота у них была 14 000 метров.
Купленные в Англии высотные "Спитфайры" - всё равно не доставали её на 1.5 километра. Обстреливали друг друга издали как "обмен любезностями" - и всё.
Летали над Кремлём, Кубинкой, Жуковским и так далее...
Перестали летать только когда уже не могли долететь по дальности...
Пленных гонят - чего ж мы дрожим ?
========
Светомаскировку в Москве сняли только в 44 году.
Причина - над Москвой беспрепятственно летали немецкие разведчики , знаменитые "рамы" Фокке-Вульф - 189.
Высота у них была 14 000 метров.
Купленные в Англии высотные "Спитфайры" - всё равно не доставали её на 1.5 километра. Обстреливали друг друга издали как "обмен любезностями" - и всё.
Летали над Кремлём, Кубинкой, Жуковским и так далее...
Перестали летать только когда уже не могли долететь по дальности...
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 17:01
Подумайте о самолетах-разведчиках.О чьих? И как далеко и как часто они залетали на территорию СССР? И часто ли выбрасывали десант?
Отправлено: владимир ззз - 31.12.15 17:05
О чьих? И как далеко и как часто они залетали на территорию СССР? И часто ли выбрасывали десант?.
Оффтоп (текст не по теме)Насчёт десантов - неизвестно.
А так - летали практически ежедневно, пересекая Союз с юга на север - как раз над Казахстаном и Уралом.
(Из Ирана - в Норвегию)
А так - летали практически ежедневно, пересекая Союз с юга на север - как раз над Казахстаном и Уралом.
(Из Ирана - в Норвегию)
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 17:05
ез множественных ссадин на коже грудной клетке в обл плечевого пояса, без массивных дефектов кожи на затылке, с какой-то странной "деформацией шеи" мне кажется маловероятной.Я не врач и многого не понимаю из ваших специфических объяснений, но какие могут быть ссадины, если человек был одет, снег придавил где-то в области шеи.
Добавлено позже:
А так - летали практически ежедневно, пересекая Союз с юга на северГде об этом можно прочесть?
Отправлено: BlackCat - 31.12.15 17:07
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 17:08
к вам привозят тех, кто еще жив, а других привозят не вамВот, вот и это разница очень существенная. Причем, не к вам через 3 месяца, как нужно к вам.
Отправлено: Alexej - 31.12.15 17:09
Да) 1) Нашла статью о наличии плевральной жидкости у тел обнаруженныхэ в воде. причины смерти разные, сам факт нахождения тела в воде. Но тут Слободин не укладывается)1. Выпот в плевральной полости у утонувших при активном сопротивлении или активной попытке выплыть ? Если мертвый падает в воду будет выпот ?
Но вообще правда хочется свести к развитию острой сердечно-сосудистой недостаточности, причем это не будет 100% признаком.
2) Перелом шеи... а хрен его знает, разные могут быть. Дыхательный центр все-таки это продолговатый мозг. И соответственно скорость нарастания отека. А там же сосудо-двигательный. Вагус выпадет, а автоматические вводители ритма останутся на какие-то минуты.
3). Хрен его знает, просто к вам привозят тех, кто еще жив, а других привозят не вам)) Но у меня большого опыта именно по переломам шеи нет. Тут beibars может что-то подсказать.
4) Просто если воздействие действительно в область щитовидного хряща по вашему варианту - почему гортань совершенно интактна? Ну уж отек или кровоизлияния в слизистую должны быть? Хотя именно это он может и не описывать. По Шору все уберется, хрен проверишь
2. может и так, но в данном случае задача была максимально "нейтрализовать" Александра, то есть силы не жалелись...
3. К нам привозят уже после операции, а мы сразу читаем протоколы скорой помощи и приемного отд. - была ли остановка дыхания и возможна ли гипоксическое поражение коры ? Очень часто так все и происходит...
4. Если бы душили спереди (рука лежит на передней поверхности шеи) , то трахея должны быть вовлечениа в процесс. Шея у него длинная и тонкая, то есть расстояние "кожа-трахея" невелико. Если сжимали шею сзади, то цель была - вызвать болевую реакцию, для обездвиживания сопротивляющегося человека. Для этого же ударили чем-то типа ствола пистолета за ухо. Будет больно, человек притихнет.Не было локального воздействия в обл. хряща. Это анатомический ориентир, тут Вы правы. Эти "специалисты" не смогли больше ничего добавить - перелом позвонков ведь видно без микроскопа или рентгена. Даже трахея описана крайне поверхностно, точнее не трахея, а ее кольца...
Добавлено позже:
О чьих? И как далеко и как часто они залетали на территорию СССР? И часто ли выбрасывали десант?АннаМария, не хочу утонуть в этой дискуссии. Есть разные взгляды на этот вопрос... в частности Ракитин пишет ( ах, эта фраза многим так не нравится !!!!!! ) о забросах разведчиков в 50-ые годы. Если Вас интересует художественная литература см. " А зори здесь тихие"..
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 17:12
задача была максимально "нейтрализовать" Александра, то есть силы не жалелись...Но он все же выжил и подполз к Золотареву чтобы его обнять.
Отправлено: Vietnamka - 31.12.15 17:14
Дорогие друзья, коллеги, опоненты и просто интересующиеся. Раз уж я позволила себе новогодний подарок и вышла не просто в форум, но еще и в медицинскую тему (редко получаешь удовольствие от обьщения с профессионалом) хочу этим воспользоваться и поздравить всех с наступающим Новым Годом! Пускай все у нас у всех будет хорошо))
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 17:14
Есть разные взгляды на этот вопрос... в частности Ракитин пишетХотите сказать, что у Ракитины был доступ к секретным документам спецорганов? Он откуда черпал информацию?
Отправлено: Alexej - 31.12.15 17:17
Хотите сказать, что у Ракитины был доступ к секретным документам спецорганов? Он откуда черпал информацию?Я Вас попрошу почитатьвсе-таки его книгу, там он ссылается на источники, на официально опубликованные книги. Там много интересного по этому поводу написано.
Добавлено позже:
Вот, вот и это разница очень существенная. Причем, не к вам через 3 месяца, как нужно к вам.Разница в чем ? К нам привозят выживших пациентов в крайне тяжелом состоянии. В данном случае важно - была ли остановка дыхания после травмы или нет ? Во многих случаях, даже при остановке дыхания после травмы шейного отдела, пациента довозят в клинику (опускаем, что делает врач...).
Добавлено позже:
я тоже думал об этом моменте. Еще как вариант- аркан или что-то наподобие. Так могли человека даже тащить по снегу. Странгуляционная борозда в этом случае может и не остаться, если веревка не тонкая.Возможно. Я бы ожидал травму кожи на нижней челюсти и на подбородке, массивную травму трахеи, возможно и травмы позвонков, прикушенный язык (если бы АК кричал или дышал открытым ртом). Точно не скажу про этот механизм, не видел, только представляю как бы это было..
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 17:23
Я Вас попрошу почитатьвсе-таки его книгу, там он ссылается на источники, на официально опубликованные книги. Там много интересного по этому поводу написано.Читала я. Написано и правда много, но не по существе гибели дятловцев. Открою секрет ))) его первая книга расходится с последующей, человек пообщавшись на различных форумах и не только, послушав мнение народа, исправлял свои ляпы. У Ракитина масса вопросов на которые он ответа не дает. Один я уже задавала, зачем идти такую даль чтобы передать радиоактивный свитер (причем не понятно откуда на нем радиация, тоже у Рактина нет ответа).
Добавлено позже:
Разница в чем ? К нам привозят выживших пациентов в крайне тяжелом состоянии.В том, что все же они живы, а не мертвы как 3 месяца.
Отправлено: фугас - 31.12.15 17:28
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Alexej - 31.12.15 17:28
Я поддерживаю Вьетнамку и поздравляю вас всех с новым годом !!
Спасибо модераторам и администраторам за тактичное руководство форумом, спасибо критикам - они делают нас умнее, спасибо сторонникам - они нас поддерживают в случае сомнений и конфликтов.
У нас новый год еще не наступил, за окном плюс 10, дети катаются на великах... нет никакого настроения. Но, еще раз, будьте все здоровы , уважайте чужое мнение, живите в мире !!!
P.S. я завтра 01.01.16 дежурю ]:-> , участие в работе темы принять не смогу.
Ваш Алексей.
Добавлено позже:
Читала я. Написано и правда много, но не по существе гибели дятловцев. Открою секрет ))) его первая книга расходится с последующей, человек пообщавшись на различных форумах и не только, послушав мнение народа, исправлял свои ляпы. У Ракитина масса вопросов на которые он ответа не дает. Один я уже задавала, зачем идти такую даль чтобы передать радиоактивный свитер (причем не понятно откуда на нем радиация, тоже у Рактина нет ответа).Обмен секретами: у некоторых людей в течение жизни меняются взгляды... я советовал прочитать книгу для выяснения вопроса о самолетах, диверсантах, разведчиках, парашютистах...
Добавлено позже:В том, что все же они живы, а не мертвы как 3 месяца.
Не только у Ракитина нет ответов на некоторые вопросы... к сожалению есть люди которые знают все ответы или задают слишком много вопросов...
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 17:31
Ну-ну... все делается в городских условиях... прямо таки всё?Усе.
А, может быть, не всё?
Отправлено: фугас - 31.12.15 17:34
Всем СЧАСТЬЯ! @}->-- @}->-- @}->-- @}->-- @}->-- @}->-- *IN LOVE* *IN LOVE* *IN LOVE* *IN LOVE* *IN LOVE* *IN LOVE* *IN LOVE*
Шампанского в студию!!! *DRINK*
Ура!!! *YAHOO*
*DANCE*
Добавлено позже:
Усе.Не усё, сильно ошибаетесь. А таких не берут, скажем, ... "в космонавты". ;)
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 17:40
у некоторых людей в течение жизни меняются взглядыВ данном случае взгляд меняться не может. Исправляются ляпы, те места, которые уж явно забавны и глупы.
о самолетах, диверсантах, разведчиках, парашютистах...А смысл это читать, если к делу дятловцев не относиться. Вы серьезно считаете, что диверсанты были сброшены с самолета на парашюте? Позвольте узнать место приземления? Не на перевал случайно, где дуют сильные ветра? И за чем их сбросили? Откуда этот злополучный свитер? И передали ли они врагам его? Враги вернулись домой или их все же повязали? И почему дятловцы ночевали без печки на перевале и без костра? Это условие такое было от диверсантов? И почему нельзя было свитер спрятать в лабазе, например, никого не надо убивать было бы? И чего хотели, когда пытали? О извините, я видимо задаю слишком много вопросов))). Это ни к чему, нужно ВЕРИТЬ написанному Ракитиным.
Добавлено позже:
А таких не берут, скажем, ... "в космонавты".Ааааа так то были не диверсанты, а космонавты)))). Может зеленые человечки? Или воспитанные люди? *YAHOO*
Отправлено: фугас - 31.12.15 17:56
Мы Ракитина не раз обсуждали, ну нет ни какой необходимости переться в такую даль, чтобы передать радиоактивную вещь и посмотреть на неофита шпиона-Кривонищенко. Это все делается в городских условиях или в крайнем случае недалеко от города, в то время там леса были тоже дремучие, раз так приспичило на природе.Вы не поняли про "космонавтов". Я говорил о том, что с такими сомнениями, как у Вас, не берут (раньше, по крайней мере, не брали) на оперативную работу в "органы" (тогда в "комитет"). Я это говорю про свою эпоху - лет 35-40 назад.
Отправлено: Alexej - 31.12.15 18:16
Где об этом можно прочесть?``````````````````````````````````````````````
.А смысл это читать, если к делу дятловцев не относиться...Не надо верить, мы ведь не в церкви... Я согласен с некоторыми авторами криминальной версии.
О извините, я видимо задаю слишком много вопросов))).----
Это ни к чему, нужно ВЕРИТЬ написанному Ракитиным.
В качестве ответа на вопрос о самолетах-разведчиках т.д. привел свой ответ.
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 18:24
Вы не поняли про "космонавтов". Я говорил о том, что с такими сомнениями, как у Вас, не берут (раньше, по крайней мере, не брали) на оперативную работу в "органы" (тогда в "комитет"). Я это говорю про свою эпоху - лет 35-40 назад.А я вот уверенна, что для подобной операции, как нам изложил Ракитин, передача радиоактивной вещи и внешнее знакомство с вновь обращенным, не нужно идти за сотни км и делать это на глазах любознательных туристов. Здесь даже не нужна личная встреча.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: фугас - 31.12.15 18:36
спал прикрывшись ватникомВатники клали на самый низ палатки, на "пол", укрывались одеялами (спальных мешков у ГД не было).
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 18:40
Ватники клали на самый низ палатки, на "пол", укрывались одеялами (спальных мешков у ГД не было).Ошиблась, одеялами *YES*. Ссадины откуда?
Отправлено: фугас - 31.12.15 18:45
передача радиоактивной вещи и внешнее знакомство с вновь обращенным, не нужно идти за сотни км и делать это на глазах любознательных туристов. Здесь даже не нужна личная встреча.Р-н объяснил, почему именно так следует сделать - читайте повнимательнее и взгляните на ситуацию чужими глазами - глазами чужой разведслужбы.
Не забывайте - в СССР была мощная "наружка", Свердловск (а что такое Свердловск в то время - стратегически важный промышленный центр) в начале февраля 1959 года принимал международные конькобежные соревнования, поэтому "наружкой" был наводнен, плюс местные "комитетчики" "на ушах" стояли. Провалиться в таких условиях в городе для чужой разведки - раз плюнуть, да еще возьмут с поличным - "вышка" за шпионаж обеспечена.
Добавлено позже:
Ссадины откуда?Побои.
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 18:47
Побои.Как раз ссадин то и нет. Alexej это удивляет, что НЕТ ссадин. Вернее так, если засыпал снег, то должны быть ссадины, а их нет. А если человек был одет и спал укутавшись одеялом, то ссадин, на мой взгляд, быть и не должно.
Отправлено: фугас - 31.12.15 18:49
Отправлено: Vietnamka - 31.12.15 19:06
Как раз ссадин то и нет. Alexej это удивляет, что НЕТ ссадин. Вернее так, если засыпал снег, то должны быть ссадины, а их нет. А если человек был одет и спал укутавшись одеялом, то ссадин, на мой взгляд, быть и не должно.Вообще-то пока Алексей обсуждает четверку в овраге. Или вы думаете, что ткани до черепа удалены за счет гниения и действия воды, кожа с рук сходит перчатками - а ссадины должны были остаться?
То что их не видит Возрожденный это не значит что их не было изначально. Просто состояние тел не позволяет их уже определить.
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 19:17
То что их не видит Возрожденный это не значит что их не было изначальноНе я завела тему ссадин, это, вы, врачи не можете разобраться.
Отправлено: BlackCat - 31.12.15 19:24
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 19:29
Ежели агент пригласит их на встречу где-нибудь в городе - в кафе, ресторане, парке, то у приглашенных обязательно должны возникнуть подозрения о работе агента под "колпаком"А без личной встречи никак нельзя? А на глазах восьмерых любопытных вроде туристов (может сотрудников КГБ) передавать не опасно?
Отправлено: фугас - 31.12.15 19:31
Но это - высотный альпинизм (в первую очередь спорт и рекорды), а не армейский и уж тем более не горно-пешеходный туризм, как у ЗСА.
Вряд ли ЗСА этим занимался, хотя начальную альпинистскую подготовку (как инструктор) должен был получить (с вручением знака "Альпинист СССР").
Отправлено: BlackCat - 31.12.15 19:49
ЧерныйКот, спасибо.Но это - высотный альпинизм (в первую очередь спорт и рекорды), а не армейский и уж тем более не горно-пешеходный туризм,Тут намек на "вершины" к которым мы стремимся внутри себя занимаясь темой ПД.
Что ни фраза - то золото.
Посмотрите:
"Здесь вам не равнина, здесь климат иной, и темы идут одна за другой"
"И можно свернуть, обрыв обогнуть, но мы выбираем трудный путь, опасный как военная тропа."(с)
"Кто здесь не бывал, кто не рисковал тот сам себя не испытал, пусть даже внизу он звезды хватал с небес."(c)
"Нет алых роз и траурных лент, и непохож на монумент тот топик что покой тебе подарил.
Как вечным огнем, сверкает в нем, вершина изумрудным льдом, которую ты так и не покорил..."
"И пусть говорят, да пусть говорят, но нет никто не гибнет зря, так лучше чем от водки и от простуд.
Другие прийдут, сменив уют, на риск и непомерный труд, пройдут тобой не пройденный маршрут..."(с)
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.12.15 20:23
Как раз ссадин то и нет. Alexej это удивляет, что НЕТ ссадин.Нет ни ссадин, ни осаднений, ни гематом, ни ран: нет ничего того, что обязательно должно было быть в местах ударов, вызвавших переломы рёбер и черепа. Куда всё это подевалось, причём сразу у всех четверых!? Интересно, наши уважаемые медики задавали сами себе этот вопрос? Можно, разумеется, придумать любой правдоподобный сценарий получения переломов, но как получить множественные переломы, не оставив ни одного следа на коже?
Отправлено: baibars - 31.12.15 20:41
Нет ни ссадин, ни осаднений, ни гематом, ни ран: нет ничего того, что обязательно должно было быть в местах ударов, вызвавших переломы рёбер и черепа. Куда всё это подевалось, причём сразу у всех четверых!? Интересно, наши уважаемые медики задавали сами себе этот вопрос? Можно, разумеется, придумать любой правдоподобный сценарий получения переломов, но как получить множественные переломы, не оставив ни одного следа на коже?человек лежит на спине. наступите на него в области грудины- вот вам и переломы ребер по линиям, и не надо выдумывать хитрое сдавление снежной массой в тающем по весне ручье.
ударьте человека в шапке молотком- вот и получите вдавленный перелом без повреждения кожи,тогда если это было бы длительное статическое воздействие то в месте контакта кожа была бы повреждена (этот момент вы как всегда обходите).
это вам на закуску, с новым годом!
Отправлено: BlackCat - 31.12.15 20:46
и не надо выдумывать хитрое сдавление снежной массой в тающем по весне ручье.Почему "хитрое"?
Навалите на себя метр снега и увидите, какое оно "хитрое".
ps.
"Выполнено профессионалами. В домашних условиях и без страхующих людей не повторять."
Отправлено: Alexej - 31.12.15 20:57
Нет ни ссадин, ни осаднений, ни гематом, ни ран: нет ничего того, что обязательно должно было быть в местах ударов, вызвавших переломы рёбер и черепа. Куда всё это подевалось, причём сразу у всех четверых!? Интересно, наши уважаемые медики задавали сами себе этот вопрос? Можно, разумеется, придумать любой правдоподобный сценарий получения переломов, но как получить множественные переломы, не оставив ни одного следа на коже?Вы, наверное, не поверите, но не всегда при переломе ребер будут массивные кровоизлияния.
Незначительные следы остаются, если кожа "защищена" одеждой. Мой опыт - стандартный пиджак и рубашка, при ударе о лестничные перила ( в области среднеключичной линии) наблюдается перелом трех ребер без синяков.
Осаднения, ссадины, они же "царапины" будут, если человека во время удара какая-то сила "тащила" по поверхности, соприкасающейся с телом.
Пример - человек за рулем автомобиля, пристегнут ремнем безопасности, иногда, при боковом ударе в автомобиль получает переломы ребер и ключицы плюс сссадины, кровоизлияния, гематомы в области (!) ремня безопасности.
Я не придумываю сценарии, просто хочу сказать, что одежда частично компенсирует удар, кроме того, надо знать траекторию, направление удара, площадь поверхности и т.д.
Вас удовлетворил ответ ?
Отправлено: Alexej - 31.12.15 21:01
Врачебные заметки по поводу событий в овраге
« Ответ #580 : сегодня в 06:41:26 pm »
Владимир Сидоров - сегодня в 06:23:17 pm
Цитата----Можно, разумеется, придумать любой правдоподобный сценарий получения переломов, но как получить множественные переломы, не оставив ни одного следа на коже?----конец цитаты
baibars
человек лежит на спине. наступите на него в области грудины- вот вам и переломы ребер по линиям, и не надо выдумывать хитрое сдавление снежной массой в тающем по весне ручье.
ударьте человека в шапке молотком- вот и получите вдавленный перелом без повреждения кожи,тогда если это было бы длительное статическое воздействие то в месте контакта кожа была бы повреждена (этот момент вы как всегда обходите).
это вам на закуску, с новым годом!
мой ответ
Вот еще один пример - удар по голове в шапке. Механизм аналогичен - между ударяющей поверхностью и кожей есть какая-то прослойка.
Да, и еще. Вы ищете травмы кожи, клинически важнее травмы внутренних органов, скелета ит.д.
Отправлено: Alexej - 31.12.15 21:11
Про палатку и снег. У меня другое мнение - изолированная циркулярная травма шеи без травмы ключиц, без переломов ребер, лопаток (кстати они тонкие и ломаются легко), без множественных ссадин на коже грудной клетке в обл плечевого пояса, без массивных дефектов кожи на затылке, с какой-то странной "деформацией шеи" мне кажется маловероятной.Владимир, я привожу свои слова для избежаний всякого рода кривых толкований. Обратите внимание - я перечисляю много удививших меня факторов, в том числе и отсутствие ссадин.
Отправлено: BlackCat - 31.12.15 21:11
Цитирование
Можно, разумеется, придумать любой правдоподобный сценарий получения переломов, но как получить множественные переломы, не оставив ни одного следа на коже?Фуфайка защитит.
Отправлено: baibars - 31.12.15 21:40
Почему "хитрое"?если человек специально ляжет на спину раскинет руки и будет терпеливо ждать когда масса снега аккуратно придавит его-тогда да. не хитрое.
Навалите на себя метр снега и увидите, какое оно "хитрое".
ps.
"Выполнено профессионалами. В домашних условиях и без страхующих людей не повторять."
а в реальных условиях как вы понимаете никто специально так ложиться не будет. и даже замерзать так не будет. потому и хитрое...
Отправлено: baibars - 31.12.15 22:05
Вы даже на ровной поверхности запнетесь, упадете и вам не захочется вставать какое то время.в реальных условиях люди если падают в овраг то они руки и ноги ломают ибо человек как вы понимаете автоматом выставляет руки. а то что вы говорите- это человек спустился в овраг и лег на спину. поэтому и хитро все.
Организм испытал шок. Ему надо "переварить" это дело.
В указанных вами реальных условиях, люди падают в овраг, ломают ребра, а кто не сломал, то вылезти уже и сил нет.
Ну снег тела и засыпает.
И никакой хитрости тут нет.
ну ладно, коньяк на столе и закуска стынет.
всех с новым годом!
Отправлено: BlackCat - 31.12.15 22:09
Просто упал и всё.
Я знаю про инстинкты и проч., но выживать в таких условиях у меня никаких инстинктов не хватит.
ну ладно, коньяк на столе и закуска стынет.Вы припозднились.
Коньяк (водка) и закуска лучше когда внутри.
ps.
Бульк!
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.12.15 22:25
Фуфайка защитит.За фуфайкой далеко бежать.
человек лежит на спине. наступите на него в области грудины- вот вам и переломы ребер по линиям, и не надо выдумывать хитрое сдавление снежной массой в тающем по весне ручье.Послушайте, что говорит по этому поводу Туманов.
ударьте человека в шапке молотком- вот и получите вдавленный перелом без повреждения кожи,тогда если это было бы длительное статическое воздействие то в месте контакта кожа была бы повреждена (этот момент вы как всегда обходите).Получите гематому размером не менее дефекта кости (3х3 см).
Вы, наверное, не поверите, но не всегда при переломе ребер будут массивные кровоизлияния.Никогда не поверю, что при множественных окончатых переломах на коже грудной клетки не осталось ни повреждения, ни гематомы, ни ссадины, а при вдавленном переломе кости черепа размером 8х9 с дефектом кости 3х3.5 см на коже головы не осталось даже припухлости.
Осаднения, ссадины, они же "царапины" будут, если человека во время удара какая-то сила "тащила" по поверхности, соприкасающейся с телом.... или удар был нанесён не строго под прямым углом к поверхности кожи. Но даже если удар был нанесен строго перпендикулярно к поверхности кожи, это не спасает её от возникновения гематомы в месте удара.
Вот еще один пример - удар по голове в шапке. Механизм аналогичен - между ударяющей поверхностью и кожей есть какая-то прослойка.Полное непонимание механики удара. Даже при ударе по шапке, если от удара возник перелом кости черепа, это означает, что сила удара, пришедшаяся на кость черепа превысила его прочность. А сила удара, пришедшаяся на кожу никак не может быть меньше силы удара, пришедшейся на кость, поскольку удар воспринимается сначала кожей, а уж потом костью. Похоже, биомеханику травмы Вам не преподавали. Грубо говоря, каждый слой снижает силу удара, приходящуюся на нижерасположенные слои на определённое число процентов. Шапка, скажем, на 30, волосы на 5, кожа головы - на 7. Итого, на кость черепа приходится доля
0.7 * 0.95 * 0.93 = 0.61845.
Но на кожу приходится
0.7 * 0.95 = 0.665.
В результате на кожу приходится усилие всегда большее(!), чем на кость. И если даже сила 0.61845 от исходной пробила череп, то сила 0.665 от исходной заведомо повредит кожу.
Отправлено: Alexej - 31.12.15 22:38
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: baibars - 31.12.15 22:44
Послушайте, что говорит по этому поводу Туманов.никакого противоречия, если вы внимательно прочитали мой пост
Получите гематому размером не менее дефекта кости (3х3 см).имеем пропитывание кровью мышцы в месте перелома, а кожные покровы, как вы уяснили, могут остаться целыми
Никогда не поверю, что при множественных окончатых переломах на коже грудной клетки не осталось ни повреждения, ни гематомы, ни ссадины, а при вдавленном переломе кости черепа размером 8х9 с дефектом кости 3х3.5 см на коже головы не осталось даже припухлости.ваша вера тут ни при чем-есть медицинская практика. да и не забудьте, через сколько времени найден труп.
Полное непонимание механики удара. Даже при ударе по шапке, если от удара возник перелом кости черепа, это означает, что сила удара, пришедшаяся на кость черепа превысила его прочность. А сила удара, пришедшаяся на кожу никак не может быть меньше силы удара, пришедшейся на кость, поскольку удар воспринимается сначала кожей, а уж потом костью. Похоже, биомеханику травмы Вам не преподавали.вот это вообще перл! *ROFL*
в теории этого быть не должно! *ROFL*
а вот в практике, как ни странно, это есть.
один момент- удар через мягкую ткань и удар по коже- разные вещи. поэтому порой только на вскрытии переломы костей черепа и обнаруживаются (если заранее не сделан рентген или ркт)
p.s. коньячок хорошо пошел...
Отправлено: BlackCat - 31.12.15 22:44
За фуфайкой далеко бежать.Они что, голые были?
Вместо фуфайки и другие нательные вещи скроют ссадины и проч.
Рубашки, свитеры.
Отправлено: Alexej - 31.12.15 22:45
За фуфайкой далеко бежать.Послушайте, что говорит по этому поводу Туманов.Да, кстати. А как Вы видите механизм перелома у Золотарева ? При Вашем знании биомеханики и умножении процентов и коэффициентов, ответ должен быть интересным.
Получите гематому размером не менее дефекта кости (3х3 см).
Никогда не поверю, что при множественных окончатых переломах на коже грудной клетки не осталось ни повреждения, ни гематомы, ни ссадины, а при вдавленном переломе кости черепа размером 8х9 с дефектом кости 3х3.5 см на коже головы не осталось даже припухлости... или удар был нанесён не строго под прямым углом к поверхности кожи. Но даже если удар был нанесен строго перпендикулярно к поверхности кожи, это не спасает её от возникновения гематомы в месте удара.Полное непонимание механики удара. .
Отправлено: baibars - 31.12.15 22:45
Берегите себя, коллега... комбинация страшная - коньяк, новый год,благодарю коллега- вам в новом году удачи и успехов!
Отправлено: Alexej - 31.12.15 22:53
Никогда не поверю, что при множественных окончатых переломах на коже грудной клетки не осталось ни повреждения, ни гематомы, ни ссадины, а при вдавленном переломе кости черепа размером 8х9 с дефектом кости 3х3.5 см на коже головы не осталось даже припухлости... или удар был нанесён не строго под прямым углом к поверхности кожи. ... Похоже, биомеханику травмы Вам не преподавали. Грубо говоря, каждый слой снижает силу удара, приходящуюся на нижерасположенные слои на определённое число процентов. ...Да. Хочу усложнить знание биомеханики и умения умножать.
Некоторые пациенты принимают препарты для "разжижения" крови, например, аспирин, маркумар и т.д.
Если его слегка ударить пальцем или свернутой газетой, то будет колоссальная гематома... без перелома кости.
А еще есть люди, страдающие остеопорозом. Если их слегка толкнуть и они упадут, то будет несколько сложных переломов со смещением... часто без гематомы.
Поэтому, в медицине умножение важно (особенно при подсчетах зарплаты), но это не единственный способ познания.
Мне кажется, что среди туристов не было пациентов с антикоагуляционной программой или остеопорозом... Это просто новогодний бонус в копилку знаний. Уж простите за нравоучение перед Новым Годом... :)
А, еще... у Вас не рождается мысль, что описание трупов было не всегда полным и правильным ? Хотя бы из-за гнилостных изменений...
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.01.16 08:21
А как Вы видите механизм перелома у Золотарева ?Изложено здесь:
Какие силы травмировали четвёрку
http://taina.li/forum/index.php?topic=4348.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4348.0)
Также рекомендую:
Возможна ли ошибка при определении прижизненности?
http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.0)
Некоторые замечания к расчёту травмы черепа.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4474.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4474.0)
Как скорость замерзания трупов повлияла на образование трупных пятен.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0)
Добавлено позже:
А, еще... у Вас не рождается мысль, что описание трупов было не всегда полным и правильным ? Хотя бы из-за гнилостных изменений...Вы забыли, что с моей попытки обратить Ваше внимание именно на это обстоятельство и началась эта дискуссия?
Цитирование
Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос о возобновлении следствия по уголовному делу, чтобы была возможность провести дополнительную судебно-медицинскую экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы Дятлова, с учетом современного развития судебной медицины. Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро судебно-медицинских экспертиз для дачи предварительного заключения.
Согласно выводов предварительного заключения экспертов областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г. описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить о прижизненном или посмертном причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в которых находились трупы до обнаружения - глубокое промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а также гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой в виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы, отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений. Причинены, возможно животными, после наступления смерти. Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, для падения с высоты, на трупах не выявлено. Отсутствуют признаки отравления потерпевших или воздействия на них радиоактивных веществ
Мне кажется, что среди туристов не было пациентов с антикоагуляционной программой или остеопорозом...Это Вам действительно только "кажется". В действительности замораживание/оттаивание трупа вызывает:
- повышение проницаемости межклеточных перегородок из-за повреждения их кристалликами льда, в результате чего тканевые жидкости (тот самый экссудат, обнаружение которого у некоторых трупов Вас удивило) и кровь получают возможность перемещаться (диффундировать) внутри тела,
- повышение текучести крови из-за гемолиза,
- растворение кровяных тромбов.
Все эти факторы по своему эффекту эквивалентны именно "антикоагуляционной программе".
Кроме этого при замораживании-оттаивании трупа происходит размягчение хрящевой ткани: хрящ содержит много жидкости и его клетки повреждаются при росте кристаллов льда.
Отправлено: Sergei_VL - 01.01.16 10:31
Законный вопрос. Не могу и такое исключить, но , исходя из криминогенной версии, была попытка пытать, допрашивать, то есть все заняло небольшое время, ВОзвращаться означает терять время.А Вам не кажется странным, что любое объяснение версии со шпионами значительно усложняет картину происшествия? Я попробую Вас убедить, что такое усложнение не есть хорошо. Для того, чтобы доказать, что какое-то последствие произошло от такого-то действия, надо ввести что-то в виде доказательства и предположения. Чтобы обосновать это вводное, приходится вводить еще одно обстоятельство, а его приходится еще чем-то объяснять. В случае шпионских действий с группой, таких вводных, подтверждающих эту версию, оказывается чересчур много, к тому же каждое из них не имеет непосредственного отношения к происшествию, а только факты, могущие совсем быть не связаны со сложившейся ситуацией. Шпионская версия, надо отметить, относительно молодая, и в то время не была предположена, это логично, поскольку не было ни одного факта, цепочка от которого идет в сторону шпионской версии.
Я напишу несколько причин, по которым я считаю ее несостоятельной.
1) эта группа погибших не могла знать больше, чем любая другая группа студентов УПИ. Она была всего лишь одна из. Однако, погибли именно они, а людей из других групп, с которыми она взаимодействовала, не пытали и даже не посадили. Все выглядело как несчастный случай, за исключением травм.
2) члены группы Дятлова имели такой состав случайно, Золотарев пришел позже, перед самим походом, Юдин отделился во время похода, его при этом не только не пытали, а позволили вести собственное расследование, где он подозревал бог весть кого, в т.ч. КГБ. Следовательно, тайны он не знал. В поход еще могли пойти люди, но не пошли, они по этой версии, могли знать тайну, но их не пытали. Состав определился непосредственно перед самим походом, значит тайна должна была появиться во время последнего состава, при этом, без Юдина. Однако, судя по всему, действие шпионов готовилось заранее, т.к. они предполагали достаточно серьезное убийство по всем меркам.
3) Я не верю в саму тайну как таковую, за которую могли убить. Это же не современное воровство капиталов страны в особо крупном размере. А свои, убившие своих за передачу секретной информации тут не подходит, т.к. свои должны были знать о свершившемся факте передачи информации, иметь доказательства, знать, кому передано. И в таком случае, должны вестись протоколы допроса, улики и т.д., поскольку убийство ничего не решает, а словесная передача между органами без дела в счет не пойдет.
4) Место допроса неподходящее. Ночью в тайге крики могли услышать те же манси, они бы указали на людей. Вести допрос в критических условиях, значит подвергать результаты допроса случайностям и искажениям. Если допрашивание разрозненной группы в разных местах производилось разными людьми, это означает, что все знали некую информацию одинаково, к тому же, допрашивающих должно было быть непременно больше, чем допрашиваемых, и связь между допрашивающими была нарушена, я имею ввиду информативную.
5) Следов стоянок отряда не было обнаружено, а если их скрывали, то следствие вообще не имело смысл, поскольку тогда бы, следователи уже знали от органов о расправе.
6) Удушение полураздетого человека на снегу как форма допроса малоэффективная, видя ужас и смерть, люди бы ничего не сказали, могли дать неадекватные показания, могли полезть грудью на автомат, могли лишиться способности говорить, и много всего, противоречащего такому факту, поскольку, этот метод ни разу до этого и после этого не использовался службами. Не проще всех заковать в браслеты и допрашивать поочереди в избушке, чтобы остальные не слышали результатов допроса?
7) В случае экстремального допроса могли погибнуть от одного до 3,4 сотрудников спецслужб, Вы пишете, что у них было мало времени, они заранее подготовили пути отступления с трупом или несколькими трупами своих, ведь не оставлять же их на поле брани?
Я еще раз прошу Вас подумать, может это сделал тот, кто не имел других технологий уничтожения людей, кроме как такой, он не мог применить оружие, не мог использовать для пыток нож или дубинку из резины. Он не мог связать людям руки. Он не владел ситуацией и разрозненность и вооруженность дятловцев указывает на то, что они были в большинстве.
Отправлено: baibars - 01.01.16 14:17
(без отношения с этим случаем)Собственно, речь не идет об именно шпионской версии. Речь идет о том, что их убили, а кто- шпионы, бандиты, зеки, золотодобытчики- это здесь вопрос второй. Травмы имеют рукотоворный характер, то есть- криминал. И власти это скрывали всеми силами.
Пытка подразумевает допрос.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст..
Отправлено: Инна369 - 01.01.16 14:27
Речь идет о том, что их убили, а кто- шпионы, бандиты, зеки, золотодобытчики- это здесь вопрос второй. Травмы имеют рукотоворный характер, то есть- криминал.Да , их убили , травмы носят рукотворный характер , НО сила воздействия при нанесении этих травм равнялась силе удара автомобиля на большой скорости , то есть , была несоизмерима больше человеческой . И поэтому их убил кто то имеющий сложение близкое к человеку , но неизмеримо более сильный , то есть менкв ( он же СЧ).
Отправлено: baibars - 01.01.16 14:43
Да , их убили , травмы носят рукотворный характер , НО сила воздействия при нанесении этих травм равнялась силе удара автомобиля на большой скорости , то есть , была несоизмерима больше человеческой . И поэтому их убил кто то имеющий сложение близкое к человеку , но неизмеримо более сильный , то есть менкв ( он же СЧ).сажем так- для нанесения силы удара не обязательно быть менквом. достаточно просто быть обученным.
Отправлено: Casil - 01.01.16 14:44
Отправлено: Инна369 - 01.01.16 15:23
сажем так- для нанесения силы удара не обязательно быть менквом. достаточно просто быть обученным.Так в том то и вся фишка - что нет синяков , т.е ударов не было . Травмы нанесены сжатием , сдавлением , а не ударами . Иначе были бы синяки .
Отправлено: Гайна - 01.01.16 15:33
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, прошу заметить что критика версии Ракитина производится не в этой теме. Гипотетический взрыв газа и всё что с этим связано разбирается не в этой теме. Очень не хочется начинать год с вынесения штрафов, поэтому я ещё раз прошу вас вернуться к теме. Здесь разбираются Врачебные заметки по поводу событий в овраге - и ничего больше.
Уважаемые форумчане, прошу заметить что критика версии Ракитина производится не в этой теме. Гипотетический взрыв газа и всё что с этим связано разбирается не в этой теме. Очень не хочется начинать год с вынесения штрафов, поэтому я ещё раз прошу вас вернуться к теме. Здесь разбираются Врачебные заметки по поводу событий в овраге - и ничего больше.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.01.16 15:34
или прыгнуть на грудь предварительно положив широкую лыжуЗачем такие сложности с прокладыванием лыж?
Отправлено: baibars - 01.01.16 15:40
Так в том то и вся фишка - что нет синяков , т.е ударов не было . Травмы нанесены сжатием , сдавлением , а не ударами . Иначе были бы синяки .если человек бьет рукой в перчатке (а дело было зимой), то синяков и не будет. полицаи бьют людей так, что почки отбивают, а следов никаких нет (сам таких на скорой возил, только-тссс..)))
Отправлено: Инна369 - 01.01.16 15:46
. полицаи бьют людей так, что почки отбивают,Да , есть такое - почки отбивают . Но не ребра ломают , даже от боксерской перчатки огромные синячищи остаются . В области почек мягкие ткани , а где кости , там синяки будут.
Отправлено: Гайна - 01.01.16 16:15
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=402621)
а также сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=402592)
а также сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=402592)
Отправлено: Casil - 01.01.16 16:16
Зачем такие сложности с прокладыванием лыж?Что бы большее количество рёбер сломать и убить без внешних повреждений( лыжи охотничьи очень широкие)
Отправлено: владимир ззз - 01.01.16 16:20
Что бы большее количество рёбер сломать и убить без внешних поврежденийАга...
Внешние повреждения - прячем.
А трупы двух Юр - НЕТ.
И тела на склоне - тоже НЕТ.
И палатку не заваливаем полностью. Ведь если бы переднюю стойку свалили - то ещё бы пару месяцев НИКОГО не нашли бы... а то и до лета...
А там - гниение, зверушки... Никаких "внешних повреждений"... Одни кости.
=============
Не находите тут странное отсутствие логики ?
Отправлено: Casil - 01.01.16 16:29
Ага...На первых трупах нет таких повреждений, палатку если не ошибаюсь кто то показал , не студенты нашли , последних нашли через три месяца , подсказали манси, нужно было время что бы следы убийц , потерялись, вернее след убийства.примерно так и получилось никого не нашли , свалили на непреодолимые причины.
Внешние повреждения - прячем.
А трупы двух Юр - НЕТ.
И тела на склоне - тоже НЕТ.
И палатку не заваливаем полностью. Ведь если бы переднюю стойку свалили - то ещё бы пару месяцев НИКОГО не нашли бы... а то и до лета...
А там - гниение, зверушки... Никаких "внешних повреждений"... Одни кости.
=============
Не находите тут странное отсутствие логики ?
Отправлено: baibars - 01.01.16 16:37
Да , есть такое - почки отбивают . Но не ребра ломают , даже от боксерской перчатки огромные синячищи остаются . В области почек мягкие ткани , а где кости , там синяки будут.знаете сколько переломов ребер без внешних следов? не мало. потому что человек часто в одежде их получает. только рентген и показывает что есть перелом
Отправлено: владимир ззз - 01.01.16 17:18
На первых трупах нет таких повреждений, палатку если не ошибаюсь кто то показал , не студенты нашли , последних нашли через три месяца , подсказали манси, нужно было время что бы следы убийц , потерялись, вернее след убийства.примерно так и получилось никого не нашли , свалили на непреодолимые причины.Пусть нет повреждений.
Сами-то трупы - ЕСТЬ.
Чего не столкнуть их в овраг? Он же рядом.
А палатку студенты нашли по торчащему входу.
Чего бы не пнуть ногой по стойке? Проще простого. Тогда палатку не нашли бы, не нашли бы первые тела, вторые и так далее...
============
Если скрывать - то ВСЁ. А если не скрывать - то НИЧЕГО.
Иначе странная "логика" получается.
Тем более, что скрыть двух Юр и палатку - было не просто, а ОЧЕНЬ просто.
Особенно палатку - тут просто пинок по стойке - и всё.
Отправлено: baibars - 01.01.16 17:48
Если скрывать - то ВСЁ. А если не скрывать - то НИЧЕГО.а как ты скроешь 9 трупов? никак. выход один- написать так, чтобы обойти острые углы. подогнать все под стихийную силу. если бы нечего было скрывать- то и акты были бы написаны как надо.
Иначе странная "логика" получается.
Тем более, что скрыть двух Юр и палатку - было не просто, а ОЧЕНЬ просто.
Особенно палатку - тут просто пинок по стойке - и всё.
Отправлено: владимир ззз - 01.01.16 17:52
если бы нечего было скрывать- то и акты были бы написаны как надо.С точностью до наоборот.
Если было что скрывать - акты были бы написаны БЕЗУПРЕЧНО. Как надо.
Комар носа бы не подточил.
Отправлено: Casil - 01.01.16 17:58
Отправлено: плотник - 01.01.16 18:21
Что бы большее количество рёбер сломать и убить без внешних повреждений( лыжи охотничьи очень широкие)а язык зачем надо было удалять ?
Отправлено: baibars - 01.01.16 18:39
С точностью до наоборот.а как вы это сделаете? их убили- и судмед будет писать что замерзли что-ли? вы плохо понимаете о чем говорите. вы бы взяли на себя такую ответственность на месте врача? и если что- на зону лет на 20 за подлог? нет конечно. а вот если бы действительно просто замерзли- тогда да- были бы написаны безупречно.
Если было что скрывать - акты были бы написаны БЕЗУПРЕЧНО. Как надо.
Комар носа бы не подточил.
Отправлено: фугас - 01.01.16 19:38
а язык зачем надо было удалять ?Эксцесс исполнителя... Что-то острое и обидное сказала Люда убийце (может, укусила), что он в гневе и злобе язык и вырвал...
Отправлено: АннаМария - 01.01.16 19:44
и не надо выдумывать хитрое сдавление снежной массойНадо выдумать не хитрых диверсантов? Такие простые заграничные парни, пришли, убили и ушли. А задание-то выполнили?
Добавлено позже:
просто хочу сказать, что одежда частично компенсирует ударА я оказывается права, а вот врач этого не заметил без моей подсказки *JOKINGLY*.
Отправлено: фугас - 01.01.16 19:52
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: baibars - 01.01.16 20:04
Надо выдумать не хитрых диверсантов? Такие простые заграничные парни, пришли, убили и ушли. А задание-то выполнили?Каких диверсантов? о чем вы? лично я ни о каких диверсантах не говорю. Наших вполне достаточно *YES*
Отправлено: АннаМария - 01.01.16 20:15
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: baibars - 01.01.16 20:25
Наши это кто?наши- это родом из ссср
Ну так и расписали бы все подробненько до мелочей и про снег и про мороз и про ветер.вот именно *YES* но не расписали *YES* значит- не снег, не ветер, не мороз *YES*
поздравляю- вы избавляетесь от ереси *YES*
Отправлено: АннаМария - 01.01.16 20:37
вот именно но не расписали значит- не снег, не ветер, не морозКак раз наоборот, если бы хотели наши из СССР что-то скрыть, то свалили бы все на погоду с подробным описанием происшедшего. И не стали бы приглашать для поисков посторонних лиц, разных студентов УПИ.
Отправлено: фугас - 01.01.16 20:40
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АннаМария - 01.01.16 20:43
Конечно, в то время при Н.С. Хрущеве раструбили бы о коварных планах империалистов и их пособников, пресеченных славными чекистами.Не факт.
Добавлено позже:
Что, диверсанты - не люди, а машины, киборги? А люда была остра на язык.Вероятно люди с крепкой нервной организацией и их слова какой-то девчонки мало должны трогать. Вы можете предположительно написать что сказала Людмила такого, что ей вырвали язык?
Отправлено: Инна369 - 01.01.16 20:46
знаете сколько переломов ребер без внешних следов? не мало. потому что человек часто в одежде их получает. только рентген и показывает что есть переломНе удары такой силы - аналог - удар машиной на большой скорости - при такой силе удара его не "смягчит" никакая одежда и будет огромный синяк. Кстати у Люды есть синяк справа выше 2 ребра , там был именно удар , и одежда его не смягчила , хотя перелома в этом месте и нет.
Отправлено: АннаМария - 01.01.16 20:48
никакая одежда и будет огромный синяк.Можно обнаружить синяк на труппе через 3 месяца после смерти?
Отправлено: Инна369 - 01.01.16 20:54
Можно обнаружить синяк на труппе через 3 месяца после смерти?Конечно , тем более , что труп замороженный , гематома должна быть по любому , как , например , у Кривонищенко упавшего с дерева и ударившегося боком . Если есть удар - она обязана быть. Ее отсутствие в области поломанных ребер исключает удары , в том числе и боксерскими перчатками.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.01.16 20:58
Эксцесс исполнителя... Что-то острое и обидное сказала Люда убийце (может, укусила), что он в гневе и злобе язык и вырвал...Нет ни одного признака того, что язык был удалён прижизненно: ни вскрытие, ни гистология не показали наличие кровоизлияний. Про удаление "острого языка" забудьте. Это придуманная страшилка.
Отправлено: АннаМария - 01.01.16 21:00
как , например , у КривонищенкоНет, нет существует большая разница между телам найденными в феврале и мае. По февралю вопросов нет, а вот в мае обнаружить на телах синяки и ссадины... ну не знаю...
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.01.16 21:02
а вот в мае обнаружить на телах синяки и ссадины...А если почитать акты СМИ?
Отправлено: Гайна - 01.01.16 21:03
Комментарий модератора
АннаМария, фугас, baibars, владимир 333: пока что устные предупреждения за оффтоп.
АннаМария, фугас, baibars, владимир 333: пока что устные предупреждения за оффтоп.
Отправлено: Инна369 - 01.01.16 21:03
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: фугас - 01.01.16 21:05
Ушел *DRINK*
Отправлено: Инна369 - 01.01.16 21:08
Нет, нет существует большая разница между телам найденными в феврале и мае. По февралю вопросов нет, а вот в мае обнаружить на телах синяки и ссадины... ну не знаю...Так они на них есть и так , только в других местах , у Люды кроме того , о котором я написала , есть еще на бедре , большой.
Отправлено: baibars - 01.01.16 21:12
Как раз наоборот, если бы хотели наши из СССР что-то скрыть, то свалили бы все на погоду с подробным описанием происшедшего. И не стали бы приглашать для поисков посторонних лиц, разных студентов УПИ.нужно было создать видимость поисков, привлечь как можно больше народу, а если бы все тихо провернули бы- это тем более навело бы на большие подозрения,и так родители погибших чувствовали что дели не чисто
Отправлено: Гайна - 01.01.16 21:12
Намек понял, оставляю сей раздел врачам и прочим от медицины.Неправильно поняли. Зачем уходить-то?
Ушел
Отправлено: Sergei_VL - 01.01.16 21:15
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: baibars - 01.01.16 21:20
Цитата: Инна369 - сегодня в 15:46увы переломанные ребра от ударов без синяков- имеют место быть. если не верите- сходите в ближайший травмпункт *YES*
Да , есть такое - почки отбивают . Но не ребра ломают , даже от боксерской перчатки огромные синячищи остаются . В области почек мягкие ткани , а где кости , там синяки будут.
хорошее сравнение с боксерской перчаткой.
Отправлено: Sergei_VL - 01.01.16 21:23
увы переломанные ребра от ударов без синяков- имеют место быть. если не верите- сходите в ближайший травмпункт *YES*Бывает, однозначно.
Отправлено: Vietnamka - 01.01.16 21:24
нужно было создать видимость поисков, привлечь как можно больше народу, а если бы все тихо провернули бы- это тем более навело бы на большие подозрения,и так родители погибших чувствовали что дели не чистоДля начала их надо было найти. А найти там действительно можно было только с помощью большого количества народу ( прощупывание склона). Поисковики-студенты играли тройную роль 1) люди 2) предлагали искать с точки зрения туристской логики 3) убирали ажиотаж в самом Свердловске. Хотя бы частично убирали. Безусловно все эти журналисты, раздачу фотографий, присутствие студентов - попытка создать видимость открытости.
Если сейчас анализировать откуда какой слух пошел, то выходит что от Масленникова. И это тоже закономерно. Будучи руководителем поисков, имея опыт иных поисков он не мог не видеть не стыковки и странности. И это порождало рождение предположение, которые потом среди студентов перерастали в слухи. А их просто не гасили. А значит они не имели отношения к действительности.
Ровно то же и Возрожденный. Есть часть работы на "массы" и наверняка есть часть работы "по делу". Мы - масса. Другое дело, что и в этой работе есть крупицы по делу, потому что в рамках официального уд.
Отправлено: Sergei_VL - 01.01.16 21:24
Удалить язык прижизненно к тому же довольно проблематично ( попробуйте схватить свой - его фиг ухватишь) . Но это и хорошо , как то легче немного , что не при жизни это было...Но когда душат он же мог вылезти? Что скажет эксперт?
Отправлено: АннаМария - 01.01.16 21:25
нужно было создать видимость поисков, привлечь как можно больше народу, а если бы все тихо провернули бы- это тем более навело бы на большие подозрения,и так родители погибших чувствовали что дели не чистоО да, в то время власть очень считалась с мнением родителей и боялась.
Добавлено позже:
Но когда душат он же мог вылезти? Что скажет эксперт?Эксперт скажет конечно, но что такого могла сказать Людмила, что они потеряли контроль над собой.
Отправлено: Vietnamka - 01.01.16 21:29
О да, в то время власть очень считалась с мнением родителей и боялась.Наверно вы удивитесь, но именно в тот период действительно считалась.по крайней мере создавало видимость.
Отправлено: АннаМария - 01.01.16 21:34
Наверно вы удивитесь, но именно в тот период действительно считалась.по крайней мере создавало видимость.Да перестаньте, если власти нужно было что-то скрыть ни какие родители ей были не указ.
Отправлено: Vietnamka - 01.01.16 21:35
Но когда душат он же мог вылезти? Что скажет эксперт?Эксперт скажет, что должны быть следы борьбы и сопротивления.
У первой пятерки их как бы до фига. Состояние тел последней четверки не позволяет их увидеть.
ПЫСЫ. Это не я придумала. Это правила осмотра тел в судебной медицине. Есть классификация. Туманов ее хорошо знает потому и предполагает сопротивление, в том числе драку. А в теме "замерзание" которую тут все про штудировали про это не пишут. И именно этим и отличается врач, который знает гораздо больше по многим темам, от не врача, который прочитал термины исключительно в одной.
Отправлено: Sergei_VL - 01.01.16 21:42
Добавлено позже:Эксперт скажет конечно, но что такого могла сказать Людмила, что они потеряли контроль над собой.Надеюсь, это Вы не меня спрашиваете в рамках вашей версии? *THANK*
Добавлено позже:
Эксперт скажет, что должны быть следы борьбы и сопротивления.У четверки в ручье было обнаружено много травм почти несовместимых с жизнью, по словам топикстартера. Но мое мнение, что сопротивление было минимальным из за состояния жертв, они сильно были подморожены.
У первой пятерки их как бы до фига. Состояние тел последней четверки не позволяет их увидеть.
ПЫСЫ. Это не я придумала. Это правила осмотра тел в судебной медицине. Есть классификация. Туманов ее хорошо знает потому и предполагает сопротивление, в том числе драку. А в теме "замерзание" которую тут все про штудировали про это не пишут. И именно этим и отличается врач, который знает гораздо больше по многим темам, от не врача, который прочитал термины исключительно в одной.
И следы борьбы на ком? на напавших?
А если на жертвах, то к примеру, валит их, садится убийца всем весом и руками душит, зачем еще царапать, бить?
Отправлено: Vietnamka - 01.01.16 21:46
Да перестаньте, если власти нужно было что-то скрыть ни какие родители ей были не указ.А вы читать и понимать прочитанное умеете? Власть и скрыла. Но при этом она была обязана считаться со мнением родственников. И существовал четкий механизм как родственники могли сопротивляться беспределу власти. Знаете ли, 1937 никому удовольствия не приносил, даже тем кто его как бы устраивал.
То что мы видим - это результат взаимодействия именно с родственниками. То что скрыли - мы не видим. Игра шла на существующем тогда правовом поле.
Мы видим СМЭ из уд доступного родственникам. И протоколы были доступны. Другое дело, что даже такой протокол пишется по определенным правилам, которые регламентируют возможную ответственность самого Возрожденного. И он это прекрасно знал. Значит там есть вещи, которые он не мог скрывать. И это только описательная часть. Заключение можно вообще не читать.
Добавлено позже:
Цитирование
следы борьбы на ком? на напавших? .Удивитесь, но на них тоже. Если их находят.
Цитирование
Но мое мнение, что сопротивление было минимальным из за состояния жертв, они сильно были подморожены.К сожалению, это исключительно ваше предположение, которое ни на чем не основано.
Цитирование
А если на жертвах, то к примеру, валит их, садится убийца всем весом и руками душит, зачем еще царапать, бить.Потому что спокойно умереть они были готовы только в версии Ивана Иванова. А вообще-то жертвы обычно сопротивляются. По третьему закону Ньютона следы остаются у всех, принимающих участие в этом процессе.
Знаете, любой убийца мечтает не оставлять следов. Но к счастью это мало у кого получается.
Отправлено: Sergei_VL - 01.01.16 22:05
Добавлено позже:Удивитесь, но на них тоже. Если их находят.1) я и говорю: "следы борьбы по любому должны остаться" -ваша фраза. И добавление: и на нападавших тоже. Тогда, выходит, что Вы считаете, что их не убивали таким способом, т.к. не было следов борьбы на нападавших. А откуда Вы узнали, что на них их не было?
К сожалению, это исключительно ваше предположение, которое ни на чем не основано.
Потому что спокойно умереть они были готовы только в версии Ивана Иванова. А вообще-то жертвы обычно сопротивляются. По третьему закону Ньютона следы остаются у всех, принимающих участие в этом процессе.
Знаете, любой убийца мечтает не оставлять следов. Но к счастью это мало у кого получается.
2) исключительно мое предположение, что сопротивление смертельно уставших и замерзших людей было минимально настолько, что не смогли наказать убийцу. Ваш вариант, насколько я понимаю - бились организованно и нанесли противнику серьезный ущерб. А тела лежали так, как будто головой от тупика и спиной к убийце. Значит убегать пытались, а он нападал сзади.
3) некоторые убийцы действуют одним, единственно доступным для них способом и следы не могут устранять. Возьмем к примеру волка. Да ему с высокой колокольни, найдут его по следам или нет.
Отправлено: Сергей В. - 01.01.16 22:17
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: АннаМария - сегодня в 21:25Хорош популист, расстрелявший Новочеркасск и оставивший в Ленинграде 2 действующие церкви. Хрущев плевал с высокой колокольни на соратников, не то что на каких-то родителей.
О да, в то время власть очень считалась с мнением родителей и боялась.
Наверно вы удивитесь, но именно в тот период действительно считалась.по крайней мере создавало видимость.
Отправлено: baibars - 01.01.16 22:24
Да перестаньте, если власти нужно было что-то скрыть ни какие родители ей были не указ.так и скрыли. но не могли же родителям сказать "идите нафиг, их замочили" (правда, потом все-же сказали).
был серьезный косяк, который следовало тихо прибрать.
организовали поиски и так далее. хотя тела нашли по моему мнению раньше, когда группа шумкова видела сигнальную ракету
Отправлено: Moon - 01.01.16 22:34
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Я хочу Вас попросить. Найдите бесспорное общее, общее в группе ( или выделенной подгруппе) Первого порядка, затем Второго порядка и т. д. Определяющим должны быть исключительно травмы, а не время и место обнаружения.
Отправлено: плотник - 01.01.16 22:39
так и скрыли. но не могли же родителям сказать "идите нафиг, их замочили" (правда, потом все-же сказали).а если такой вариант? "идите нафиг они умерли от отравления "
был серьезный косяк, который следовало тихо прибрать.
организовали поиски и так далее. хотя тела нашли по моему мнению раньше, когда группа шумкова видела сигнальную ракету
как смогло бы следствие это родителям объяснить?и на кого бы в этом случае падало подозрение ?
Отправлено: baibars - 01.01.16 22:52
а если такой вариант? "идите нафиг они умерли от отравления "если отравление суррогатами алкоголя- так бы и сказали.
как смогло бы следствие это родителям объяснить?и на кого бы в этом случае падало подозрение ?
а если отравление гептилом вследствие испытаний- то не сказали бы
Отправлено: плотник - 01.01.16 23:00
а если отравление гептилом вследствие испытаний- то не сказали бывот .в том и дело ,что тогда подозрение пало бы на военных. а оно властям надо ?
Отправлено: baibars - 01.01.16 23:02
вот .в том и дело ,что тогда подозрение пало бы на военных. а оно властям надо ?поэтому и скрыли бы *YES*
Отправлено: плотник - 01.01.16 23:11
поэтому и скрыли бы *YES*потому и скрыли .
Отправлено: Vietnamka - 02.01.16 02:22
Тогда, выходит, что Вы считаете, что их не убивали таким способом, т.к. не было следов борьбы на нападавших. А откуда Вы узнали, что на них их не было?стоп.
Ваши утверждения...
Цитирование
Но мое мнение, что сопротивление было минимальным из за состояния жертв, они сильно были подморожены.я отвечаю вам, что признаком наличия или отсутстувия сопростивляния являются могут быть только следы, оставленные на телах как жертв, так и нападающих. При этом
- на телах последней четверки их невозможно увидеть из-за состояния самих тел
- о нападающих нам ничего не известно.
Мой вывод - говорить об отстутствии сопротивления не корректно.
Человек, на которого нападают - сопротивляется. Да, существуют некоторые состояния при которых сопротивление будет сводиться минимуму. Вы предалагете такой вариант
Цитирование
сопротивление смертельно уставших и замерзших людей было минимально настолькооднако вы не приводите ни одного признака, говорящего за это. Хотя признаки длительного прибывания людей на холоде есть. Их просто нет у этой четверки.
Двльше у меня возникает закономерный вопрос - зачем с такой жестокостью убивать людей, если они и так по вашему предположению уже находятся на грани жизни и смерти в результате замерзания?
Цитирование
Ваш вариант, насколько я понимаю - бились организованно и нанесли противнику серьезный ущерб. А тела лежали так, как будто головой от тупика и спиной к убийце. Значит убегать пытались, а он нападал сзади.клбючевое слово "насколько я понимаю". Потому что я вообще ничего не писала по этому поводу. И уж тем более не строила версии.
Даже если вы читали когда-то мои старые высказывания по этому поводу, то могли бы понять, что я не связываю вообще никак расположение последней четверки ни со временем, ни с местом убийства, ни со способ убийства. Я считаю, что тела просто складировали. При этом убиты они могли быть где угодно, когда угодно и совершенно в разной очередности. А складированы могли быть опять-таки кем угодно, когда угодно. И совместное расположение этой четверки даже не отражает их времяпровождение до гибели.
хотя тела нашли по моему мнению раньше, когда группа шумкова видела сигнальную ракетумне кажется, что тогда нашли первые тела. А вот все поиски были ради последней четверки. Нашли бы сразу всех - возможно все было бы иначе.
а если отравление гептилом вследствие испытаний- то не сказали бытолько гептил не ломает грудные клетки и не пробивает головы. Впрочем как и любое другое отравляющее вещество
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.01.16 04:42
А у меня впечатление, что следствие очень хорошо знало чего делать не нужно.Следствие велось "как всегда" .
Добавлено позже:
И у меня такое же мнение. Была организована симуляция работы с максимальной загрузкой солдат, авиации, экспертов из Москвы, специалистов в Свердловске... а коэффициент полезного действия просто НОЛЬ...Перед кем симулировали?
Отправлено: Инна369 - 02.01.16 05:42
увы переломанные ребра от ударов без синяков- имеют место быть. если не верите- сходите в ближайший травмпунктТак мы имеем не только визуальное отсутствие синяка , но и в СМЭ нет ни гематомы и ничего , что должно иметь место при ударе . С такими травмами как у Дубининой в травмпункты не попадают , в лучшем случае в реанимацию , если не сразу в морг.Плюс не забывайте о том , какой силы был удар - это не на лестнице упасть и сломать ребро , это невероятной силы удар должен был быть. Вы тоже считаете , что человек прыгал на Дубининой ? Или он рукой нанес эти удары ? То есть удар рукой или прыгание равны удару машиной на большой скорости ? Ведь Возрожденный особо подчеркнул невероятную силу воздействия на места переломов сделав такие сравнения .
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.01.16 07:34
2. Некоторыми медработниками неоднократно высказывалось мнение о том, что следов удара не было потому, что одежда смягчила удар. Дорогие товарищи медики, почитайте, например, "Биомеханику травмы" Громова. Я понимаю, что в медвузе механику не изучают, поэтому Вам, может быть, трудно представить себе, что сила удара, всегда только убывает с каждым слоем по мере удаления от точки удара из-за того, что каждый слой лишь смягчает (амортизирует) удар, но никак не усиливает!. Не может быть такого, чтобы на череп подействовала разрушающая нагрузка, но при этом на расположенную ближе к месту удара кожу головы подействовала нагрузка, меньшая, чем на кость черепа. Поэтому удар, пробивший череп, не может не оставить следов на его коже.
Отправлено: Иван Иванов - 02.01.16 08:15
Отправлено: Vietnamka - 02.01.16 09:24
Цитирование
. Так мы имеем не только визуальное отсутствие синяка , но и в СМЭ нет ни гематомы и ничего , что должно иметь место при удареКак это?
А кровоизлияние справа от грудины? А кровоизлияние в миокард? А кровоизлияние в плевральную полость?
Добавлено позже:
Вьетнамка,Вы не верно представляете себе ход мыслей Ивана Иванова,но это полбеды,Вы пытаетесь это не верное представление представить аудитории.С Вашей стороны смело,но это не правильно. Вы не задавались вопросом - как можно убить девять человек,при чём живые не подозревают,что товарищей убивают по одному?Я совершенно не представляю ход ваших мыслей. И не хочу их здесь обсуждать. Я говорю исключительно о наличии или присутствии признаков Так что с медицинской точки зрения говорить о том, что сопротивления не было - не корректно. Все остальное - не в этой теме, пожалуйста.
Добавлено позже:
Владимир Сидоров,
Опишите пожалуйста эту картинку.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.01.16 09:41
Как это?Сколько нужно времени, чтобы прочитать акты гистологического исследования и уяснить, что там нет ничего ни про "разлитое кровоизлияние в миокард", ни про "кровоизлияние в плевральную полость", ни про "разлитое кровоизлияние в височную мышцу"?
А кровоизлияние справа от грудины? А кровоизлияние в миокард? А кровоизлияние в плевральную полость?
Добавлено позже:
Опишите пожалуйста эту картинку.1. Гематома.
2. Ребёнок плачет.
Отправлено: Vietnamka - 02.01.16 10:27
Добавлено позже:
Сколько нужно времени, чтобы прочитать акты гистологического исследования и уяснить, что там нет ничего ни про "разлитое кровоизлияние в миокард", ни про "кровоизлияние в плевральную полость", ни про "разлитое кровоизлияние в височную мышцу"?Где именно гематома?
Добавлено позже:1. Гематома.
2. Ребёнок плачет.
Отправлено: Сергей В. - 02.01.16 10:52
Отправлено: плотник - 02.01.16 11:06
Вывих?отек
Отправлено: Gerda1 - 02.01.16 11:15
Гематома в мышце.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.01.16 11:18
Давайте разбирать подробно. Приведите пожалуйста описание гистологии височной мышцы и плеврального транссудата.Вы это мне? Простите, а какую цель Вы ставите? Что конкретно хотите доказать и показать? Если наличие кровоизлияний, то покажите в актах слова, подтверждающие это. Целью гистологического исследования являлось именно это - решение вопроса о наличии кровоизлияний. Как же был решён этот вопрос? Это можно прочитать в тексте: никак.
Тибо: - нет подтверждений разлитого кровоизлияния в височную мышцу. Образец, где обнаружено кровоизлияние в дерме, взят оттуда, где при вскрытии было обнаружено кровоизлияние в дерме (других мест с кровоизлияниями в дерме у Тибо просто нет) - это область правого плеча.
Дубинина: нет подтверждения ни кровоизлияния в миокард с диффузным пропитыванием, ни кровоизлияния образце, взятом в области подъязычной кости. Есть только кровоизлияние в дерме (образец взят с поверхности левого бедра, где при вскрытии было обнаружено кровоизлияние в дерме), точечные кровоизлияния в миокард (вместо диффузного пропитывания) и кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции (поскольку в плевре Дубининой было много крови, то она легко могла натечь туда после оттаивания трупа).
Золотарёв: нет подтверждения ни кровоизлияния в месте перелома рёбер в области грудины, ни в межрёберные мышцы. Есть диапедезные кровоизлияния (петехии) в миокард, в дерме (откуда взят образец - непонятно), и в области ребра без клеточной реакции (у образца, взятого вблизи перелома рёбер в области грудины кровоизлияния не обнаружено).
Таким образом, гистология не подтвердила нескольких "кровоизлияний", описанных Возрождённым. А "подтверждения" кровоизлияний имеют не имеют стопроцентной достоверности, поскольку стопроцентно маркирующий признак - наличие клеточной реакции - во всех этих случаях отсутствовал.
Отправлено: Vietnamka - 02.01.16 11:18
Вывих?Ребенок или нога? Ребенок точно не вывих. Нога - не знаю, но думаю что перелом
Отправлено: Alexej - 02.01.16 11:38
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Спасибо за умные вопросы. Мне Ваше сообщение очень понравилось. Вы правы в том, что не стоит вводить новые неизвестные в нерешенное уравнение. Все верно. Я бы еще раз хотел сказать, что я для себя, для внутреннего пользования создаю какую-то "синтетическую криминальную версию". Несмотря на мое уважение к А.Ракитину я не согласен с ним в некоторых пунктах.
1), 2).3) А если был бытовой конфликт ? А если (как пишет Ефим Суббота) всплыли старые конфликты у Семена ?
4), 5). Про место допроса. Я планирую маленький эксперимент, через недельку. У нас очень тепло, до 8 градусов выше нуля, снега не было и нет (второй год), хочу, в первую очередь себе, кое-что показать или доказать. Сделаю - выложу на форум.
6) Возможно и так. Но кто-то , с какой целью выгнал именно полураздетых людй на мороз и затем довел процесс до смерти. А если не допрос как получение информации ? А если просто месть за прошлое одному и его друзьям, "Помнишь, как ты гад погубил наших ребят ? Вот тебе и твоим друзьям, привет из прошлого !!"
7) до встречи с вооруженными милиционерами, военнослужащими, сотрудниками КГБ потенциальные парашютисты конкурентов не имели...
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.01.16 11:54
Где именно гематома?На ноге, разумеется, а не на голове и не на грудной клетке. Извините, какое отношение это имеет к нашей теме? У нас же не нога, а череп и рёбра. И не гематома, а их полное отсутствие!
Отправлено: Vietnamka - 02.01.16 12:03
Цитирование
.Сколько нужно времени, чтобы прочитать акты гистологического исследования и уяснить, что там нет ничего ни про "разлитое кровоизлияние в миокард", ни про "кровоизлияние в плевральную полость", ни про "разлитое кровоизлияние в височную мышцу"?Для сокращения времени я и прошу вас привести цитаты, чтобы наконец прочитать, например то, что кровоизлияние в височную мышцу отсутствует.
На что вы отвечаете
Цитирование
.Если наличие кровоизлияний, то покажите в актах слова, подтверждающие это. Целью гистологического исследования являлось именно это - решение вопроса о наличии кровоизлияний. Как же был решён этот вопрос? Это можно прочитать в тексте: никак.И это осознанное передергивание. Потому что невозможно прочитать в актах гистологии ничего об отсутствии или присутствии кровоизлияния в височную мышцу. Потому что АКТоВ НЕТ.
Возрожденный не считает нужным посылать кусочек височной мышцы на гистологию. Наличие кровоизлияния в нее вполне себе макроскопический диагноз и не требует подтверждения гистологией. Понимаете? Не требует. А в описательной части макроскопического обследования все прекрасно расписано.
Вы просто плохо понимаете что такое гистология, для чего ее делают, как делают, что ей подтверждают или исключают. Что вообще видит морфолог и что это значит.
Поэтому ждете от нее через чур много.
Добавлено позже:
На ноге, разумеется, а не на голове и не на грудной клетке. Извините, какое отношение это имеет к нашей теме? У нас же не нога, а череп и рёбра. И не гематома, а их полное отсутствие!Вы утверждаете что
Цитирование
У всей четвёрки в местах травм не было зафиксировано никаких внешних повреждений. То есть, в местах "травм" поверхность кожи внешне ничем не отличалась от поверхности кожи в местах без травм.И из этого делаете вывод что это и не травмы вовсе? Если честно вообще не понимаю какой вывод вы хотите сделать, переломы-то есть.
Я в пример привожу вам картинки конкретных травм и прошу вас их описать. В частности описать какие повреждения кожи вы видите, какие гематомы. Как вы можете их описать. Почувствуйте себя Возрожденным. Примените те же фразы. Поверьте, локализация в данном случае не важна.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.01.16 12:20
Для сокращения времени я и прошу вас привести цитаты,В каком месте Вы это "просите"? Я ещё не дочитал до него.
И это осознанное передергивание. Потому что невозможно прочитать в актах гистологии ничего об отсутствии или присутствии кровоизлияния в височную мышцу. Потому что АКТоВ НЕТ.Не понял, каких это актов нет. Вам ссылку прислать?
Возрожденный не считает нужным посылать кусочек височной мышцы на гистологию. Наличие кровоизлияния в нее вполне себе макроскопический диагноз и не требует подтверждения гистологией. Понимаете?Понимаю: Вам неизвестно то обстоятельство, что у оттаявших трупов наличие прижизненного кровоизлияния макроскопически не диагностируется. Только микроскопически: формалин, микроскоп, гематоксилин, пикрофуксин, лейкоциты, тени клеток и вперёд. И только так! Дальше беседовать с Вами смысла нет. Сперва подтяните матчасть.
Отправлено: Амальтея - 02.01.16 12:44
Опишите пожалуйста эту картинку.На первой скорее всего растяжение связок голеностопного сустава.
При этом гематома может быть, а может и не быть. Отек же присутствует всегда. Но хирург обязательно отправит на рентгеновский снимок, чтобы исключить перелом.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.01.16 13:17
При этом гематома может быть, а может и не быть. Отек же присутствует всегда. Но хирург обязательно отправит на рентгеновский снимок, чтобы исключить перелом.1) Вот именно: сначала нужно сделать снимок, а ставить диагноз нужно после этого. По фотографии ставят диагноз сами знаете кто.
2) Отёк - это и есть либо внутритканевое кровоизлияние, либо скопление транссудата. В любом случае у мёрзлого трупа отёк не рассосётся, поэтому будет заметен при внешнем осмотре.
Отправлено: Alexej - 02.01.16 13:35
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Самое неприятное, что кто-то может поверить в Ваши мысли, изложенные по ссылке.Кстати, после Вашей статьи, появились интересные комментарии. Убедительного ответа Вы не дали...
Проблема с загрукой фото..
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.01.16 14:09
Перелом, как правило, линейный.Да-да, именно так. И сразу по трём линиям. Короче, механика - это не наше.
Не надо так категорично. На практике, в боксе или драке в кафе может быть и не реализуемо. Если человек лежал на спине и на нем «прыгал» нападавший, то будут 1. локальные травмы, 2.травмы предметом всегда одинаковой площади, 3. жертва будет лежать всегда на одной и той же поверхности.Подобные рассуждения и на этом форуме приходилось слышать не раз. Причём не от судмедэкспертов, а от лекарей. Судмедэксперты, например, Туманов, по этому вопросу имеют вполне определённое мнение. Вы его знаете: от ударов предметами с ограниченной поверхностью подобные переломы получить невозможно. Если имеете желание это опровергнуть, будьте любезны привести конкретные примеры.
А что Вы скажете про гемоторакс у ЛД и СЗ ? Это ли не результат травм органов грудной клетки ?? Если нет, то что это, если да, то самоубийство своей же теории...Это для Вас уже заранее "известно", что это гемоторакс. А если это не гемоторакс, а посмертный натёк?
Не спешите делать уверенные выводы. Жизнь сложна и непроста. Медицина еще сложнее, судебная медицина, вообще, невыносимо сложна. Я бы сказал так — есть травма костного скелета грудной клетки и внутренних органов, вследствии нанесения травм тупым предметом. Про площадь говорить пока сложно.Этот уверенный вывод сделал эксперт Туманов. Я тут с ним полностью согласен. Что касается "травмы костного скелета", то Вы пока "травму" нисколько не доказали. Поэтому прошу придерживаться более нейтральной формулировки - повреждение.
О чем идет речь? Эксперимент на изолированной грудной клетки трупа, на трупе, на животномВ этом случае рекомендую ознакомиться с первоисточником. Все вопросы отпадут. Не знакомы?
При таком сдавлении ломаются ребра в самых неожиданных комбинациях.Какие такие "неожиданные комбинации"? У нас два трупа с переломами рёбер строго по линиям! И никаких "комбинаций".
Важно 1. положение пациента, 2.возраст пациента и его вес, 3.опыт врача, 4. угол под которым сдавливается грудная клетка (прямой или острый), 5.понимание фразы «перелом». У некоторой категории больных происходит отрыв ребер от грудины ! Этот факт часто расценивается на клиническом уровне как перелом !
Когда-то даже бытовало мнение, что перелом ребер при реанимации является доказательством ее проведения... До сих пор обсуждается вопрос об эффективности реанимации после перелома ребер (возможность травмы легких и печени, например). А Вы спокойно цитируете 4 Том …
Все тело пропорционально, равномерно оседает вниз ? Тогда будет равномерная вторичная травматизация тела умершего человека. Если тело проседает как-бы «частями», то ситуация резко усложняется.Какое может быть "проседание частями" внутри твердого обледенелого массива? Зачем плодить фантазии?
а вот тут еще непонятнее. Участие воды всегда обязательно ?Что именно Вам непонятно? То, что тела вместе со снегом оседают вниз? Или то, что оседая вниз, они рано или поздно окажутся в воде?
Вот оно как ! Появился термин «избирательность» повреждений. Какое же влияние оказывается на судмед находки подобное явление ?Вам неизвестно, что поисковики в своё время отмечали, что под наиболее сильными повреждениями трупов находились камни? Почитайте воспоминания.
Дальше я читать не стал. Спорить можно часами. Не хочу.А Вы и не спорите. Вы проталкиваете своё личное объяснение того, что до Вас уже давным давно было объяснено, причём не терапевтами гастроэнтерологами, или мануальыми терапевтами, а травматологами и судмедэкспертами. Объяснили давным давно и отсутствующий язык Дубининой, и дефекты мягких тканей трупов Колеватова, Тибо и Золотарёва. В общем, Ваши аргументы в данном топике показывают, что и само дело, и имеющиеся версии Вы изучили недостаточно. И советую ознакомиться хотя бы с монографиями по судмедэкспертизе Громова, Крюкова, Десятова и Лысого (есть в библиотеке).
Отправлено: АннаМария - 02.01.16 14:53
так и скрыли. но не могли же родителям сказать "идите нафиг, их замочили" (правда, потом все-же сказали).Родителям бы сказали, что это дело государственной важности и этого было бы достаточно в 1959г.
Вот не понятно одно, хотели что-то скрыть, но зачем-то насобирали поисковиков друзей и знакомых. Зачем? Совершенно спокойно могли выполнить поиск военными. Взяли студентов в поисковики, чтобы родителей запутать? Чушь получается. УД написали так чтобы родственники запутались окончательно. Если хотели бы скрыть что-то УД расписали бы так, что у родителей не возникло ни каких вопросов.
Отправлено: Alexej - 02.01.16 14:59
Да-да, именно так.1) И сразу по трём линиям.Подобные рассуждения приходилось слышать не раз. Причём не от судмедэкспертов, а от лекарей...2) ..Это для Вас гемоторакс. А если это не гемоторакс, а посмертный натёк?... Этот уверенный вывод сделал эксперт Туманов. Я тут с ним полностью согласен. 3). Что касается "травмы костного скелета", то Вы пока "травму" не доказали. . В 4). Какие такие "неожиданные комбинации"? ...Ну, вполне логично. Ожидаемый ответ.
5)Какое "проседание частями" внутри твердого обледенелого массива?
6). .А Вы и не спорите. Вы проталкиваете своё личное объяснение того, что до Вас уже давным давно было объяснено, причём не терапевтами гастроэнтерологами, или мануальыми терапевтами, а травматологами и судмедэкспертами. Объяснили давным давно и отсутствующий язык Дубининой, и дефекты мягких тканей трупов Колеватова, Тибо и Золотарёва. В общем, Ваши аргументы в данном топике показывают, что и само дело, и имеющиеся версии Вы изучили недостаточно.
Пункт 1. вполне может быть и такое. Если положение тела не горизонтальное, а под углом в 135 градусов. Это положение часто используется в интенсивной терапии, под приподнятую часть тела подкладывают валик. Представьте ссебе, что человек лежит на снегу в подобном положении. Уверены, что переломы будут развиваться по книге ?
2.Для меня, по описанию, гемоторакс. Причем, несмотря на плохое качество, судмед описания Возрожденный выделил два варианта "жидкости" в плевральных полостях - у ЛД и СЗ, второй вариант у АК.
3.Перелом ребер это не травма... У кого тут есть такая приписка после всех сообщений "Галоперидолу за счет заведения" ?? А, скажите, что по Вашему такое перелом ребер - врожденный дефект ? В случае постмортальных изменений будет это место называться "перелом ребер" или "деформация костных тканей с нарушением структуры" или как-то еще ?
4. Комбинации это сочетание переломов ребер и ключицы, переломов ребер и плечевых костей, переломов ребер и пневмоторакса/гемоторакса, переломов ребер и травмы органов брюшной полосоти и т.д. Вариантов много. Некоторые я видел своими глазами, про некоторые читал... А Вы ?
5. Вот это я и хочу узнать - внутри массива ВСЕ тело РАВНОМЕРНО проседает ? Если да, то возможны ли какие-то травмы в других частях тела, характерные для этой ситуации ?
6. Поспорить значит "отшлифвать" определенные мысли, ну для меня лично. Гастроэнтерологи или мануальные терапевты, на удивление, тоже врачи и имеют свой опыт и мнение ! Что за снобизм ?! Про язык я писал - не вижу ничего криминального в его отсутствии...
Аргумент у Вас универсльный 1. плохо изученное дело , 2. плохо изученные версии (подразумевается Ваше творчество). Дело оформелено весьма посредственно, халтурно, но другого нет ... Версий много, у меня свое МНЕНИЕ, не версия.
Вы, для разнообразия, может использовать еще аргументы "Вы не представляете как в подобных случаях поступают СМЭксперты на Западе"... или "Вы не привели пример аналогичных преступлений или травм", "Вы не вникли в суть процессов", "Не адекватное восприятие событий, ангажированность" и т.д.
Это именно то, что я писал - интеллектуальный формализм, перенос взглядов из "техники" на отдельные медицинские ситуации, жонглирование словами...
О, придумал термин дял подобных явлений "мозговая жвачка". Может термин и не мой, а всплыл из подсознания, но достаточно точен.
Отправлено: АннаМария - 02.01.16 15:03
"Помнишь, как ты гад погубил наших ребят ? Вот тебе и твоим друзьям, привет из прошлого !!"Все это замечательно, только дятловцы начиная с 28 января ночевали в палатке. Т.е. кто-то шел за ними следом несколько дней. Сколько человек их преследовало? Вряд ли это был один или даже два, это группа людей, которые должны идти не налегке, а тоже с продуктами, палаткой и прочими вещами, должны разводить костер, колоть дрова причем где-то не далеко от дятловцев. В зимнем лесу любой звук слышен очень хорошо. Если бы хотел кто-то отомстить, то на первой бы стоянке с ними разобрались. Не понятно зачем идти 5 дней за туристами.
Отправлено: Alexej - 02.01.16 15:06
. Не понятно зачем идти 5 дней за туристами.Мне тоже непонятно. Многое непонятно в этой истории.
Отправлено: АннаМария - 02.01.16 15:08
Добавлено позже:
Многое непонятно в этой истории.А по-моему все понятно, если не выдумывать небылицы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.01.16 15:54
вполне может быть и такое. Если положение тела не горизонтальное, а под углом в 135 градусов. Это положение часто используется в интенсивной терапии. под приподнятую часть тела подкладывают валик. Представьте ссебе, что человек лежит на снеугу в подобно мположении. Уверены, что переломы будут развиваться по книге ?Простите, какая "интенсивная терапия", какой ещё "валик" посреди тундры в 2 часа ночи?
Для меня , по описанию, гемоторакс. Причем, не смотря на плохое качество, судмед описания Возрожденный выделил два варианта "жидкости" в плевральных полостях - у ЛД и СЗ, второй вариант у АК.Вот так и следовало говорить: "для меня". Причём, "несмотря на плохое качество описания". Обращаю Ваше внимание на некоторую Вашу избирательность: в одних случаях Вы отрицаете написанное Возрождённым, несмотря на "хорошее качество описания", тогда как в другом поддерживаете, даже "несмотря на плохое качество описания". С чего бы оно было так?
Перелом ребер это не травма... У кого тут есть такая приписка после всех сообщений "Галоперидолу за счет заведения" ?? А, скажите, что по Вашему такое передом ребер - врожденный дефект ? В случе постмортальных изменений будет это место нахзываться "перелом ребер" или "деформация костных тканей с нарушением структуры" или как-то еще ?Вас не научили тому, что травма - это прижизненное нарушение целостности и функций органа или организма в целом?
Цитирование
ТРАВМА - внезапное воздействие внешней среды на ткани, органы или организм в целом. Травмы в итоге приводят к анатомо-физиологическим изменениям, сопровождающимся местной и общей реакцией организма.
Цитирование
Вот это я и хочу узнать - внутри массива ВСЕ тело РАВНОМЕРНО проседает ? Если да, то возможны ли какие-то травмы в других частях тела, характерные для этой ситуации ?Проседает не тело внутри массива. Проседает массив вместе с телами. Вы плохо поняли написанное.
Цитирование
Аргумент у Вас универсльный 1. плохо изученное дело , 2. плохо изученные версии (подразумевается Ваше творчество). Дело оформелено весьма посредственно, халтурно, но другого нет ... Версий много, у меня свое МНЕНИЕ, не версия.1. Плохо изученное дело. Не просто "плохо", а никуда не годно. Вы так и не вышли из плена криминальных версий, поэтому все трудные места склонны объяснять одним - вмешательством "злых сил", роль которых у Вас играют то убийцы, то прокуратура, то Возрождённый, то Ганц, то власти сверху до низу.
Вы, для разнообразия, может использовать еще аргументы "Вы не представляете как в подобных случаях поступают СМЭксперты на Западе"... или "Вы не привели пример аналогичных преступлений или травм", "Вы не вникли в суть процессов", "Не адекватное восприятие событий, ангажированность" и т.д.
Это именно то, что я писал - интеллектуальный формализм, перенос взглядов из "техники" на отдельные медицинские ситуации, жонглирование словами...
2. плохо изученные версии (подразумевается Ваше творчество). Однозначно плохо. Вы не знакомы с основными версиями. Что касается моей, то мне непонятны Ваши претензии. Я Вам свою версию не рекламировал, и не просил Вас её изучать. Вы сами проявили интерес к ней и попросили дать ссылку. Я Вам её дал, и сейчас Вы меня же и обвиняете том, что я упрекаю Вас в плохом знании моей версии? Смешно и грустно.
3. Дело оформелено весьма посредственно, халтурно, но другого нет ... Во-первых, довод про "плохое дело" не мой, а Ваш. Во-вторых, мой довод совсем другой: есть УД и его нужно изучать в том виде, в каком оно есть, а не плодить фантазии "на тему УД", придумывая разные "фальсификации". Если считаете, что дело оформлено плохо, приведите пример современного ему дела, которое было оформлено хорошо. Иначе может оказаться, что для того времени такое оформление было в порядке вещей.
4. Версий много, у меня свое МНЕНИЕ, не версия. Назовите то, что Вы сочинили, как хотите. Но на версию оно не тянет. Вернее, представляет собой перепев известных мотивов, которые были в ходу ещё года три-четыре назад, когда среди дятловедов было модно пугать самих себя и друг друга разными "страшными подробностями страшной тайны". СМИ так и не отошли от этой линии, выпуская каждый раз новые страшилки на старый лад. Вот и Вы "попали в этот тренд", и никак не можете от него избавиться. В результате у Вас получилась не версия, а пережёвывание давно пережёванного.
Отправлено: baibars - 02.01.16 16:22
1. Мнение о том, что причина отсутствия следов ударов заключается в состоянии тел, не соответствует материалам дела. У всей четвёрки в местах травм не было зафиксировано никаких внешних повреждений. То есть, в местах "травм" поверхность кожи внешне ничем не отличалась от поверхности кожи в местах без травм. При этом те гематомы, которые были обнаружены в других местах трупов, описаны. Ссылка топикстартера на то, что следы ударов, якобы, неважны, а важна "клиника", не выдерживает критики. Клиника важна, если точно известно, что это травмы. Если же только предстоит определить, удары это, или не они, то нужно изучать следы. То есть, ТС нарисовал картинку того, что должно было бы быть, если бы это было убийство, и принялся эту картинку пропагандировать, не обращая внимание на её несоответствие материалам УД. "Клиника" - это то, что нужно сначала доказать, а для этого нужно иметь следы, которых, увы, у автора нет.можете смело успокоиться - биомеханику в медвузе преподают и еще как. но кроме этого так же преподают еще много чего, поэтому ваше мышление линейно-однобоко и это видно сразу.
2. Некоторыми медработниками неоднократно высказывалось мнение о том, что следов удара не было потому, что одежда смягчила удар. Дорогие товарищи медики, почитайте, например, "Биомеханику травмы" Громова. Я понимаю, что в медвузе механику не изучают, поэтому Вам, может быть, трудно представить себе, что сила удара, всегда только убывает с каждым слоем по мере удаления от точки удара из-за того, что каждый слой лишь смягчает (амортизирует) удар, но никак не усиливает!. Не может быть такого, чтобы на череп подействовала разрушающая нагрузка, но при этом на расположенную ближе к месту удара кожу головы подействовала нагрузка, меньшая, чем на кость черепа. Поэтому удар, пробивший череп, не может не оставить следов на его коже.
вам уже много раз говорилось- внешние следы не являются патогномоничным (обязательным ) симптомом перелома. если не верите почитайте учебник травматологии.
я вам уже привел пример с ребенком (!) который упал головой, и при этом у него не было шапки (!) кость младенца не настолько прочна как у взрослого, но даже она крепче кожи, верно? суть в том, что бывает, когда воздействие на какую либо часть тела (и голову в том числе) вызывает повреждение/деформацию нижележащих слоев, а кожный покров остается неповрежденным.
вы говорите "не может быть такого"- а вот в практике такое случается, а критерий истины- практика.
Отправлено: San4es - 02.01.16 16:27
. В результате у Вас получилась не версия, а пережёвывание давно пережёванного.Упс.А что,автор темы изложил какую-то версию?
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.01.16 16:38
можете смело успокоиться - биомеханику в медвузе преподают и еще как. но кроме этого так же преподают еще много чего, поэтому ваше мышление линейно-однобоко и это видно сразу.Тогда непонятно, почему в таком простом вопросе, как амортизация удара в слоистой среде "плавают" практически все, встреченные мною на форуме медработники. И Вы, кстати.
вам уже много раз говорилось- внешние следы не являются патогномоничным (обязательным ) симптомом перелома. если не верите почитайте учебник травматологии... я вам уже привел пример с ребенком (!) который упал головой, и при этом у него не было шапки (!) кость младенца не настолько прочна как у взрослого, но даже она крепче кожи, верно? суть в том, что бывает, когда воздействие на какую либо часть тела (и голову в том числе) вызывает повреждение/деформацию нижележащих слоев, а кожный покров остается неповрежденным. вы говорите "не может быть такого"- а вот в практике такое случается, а критерий истины- практика.байбарс, извините, но я не вижу никакой логики в Вашем посте. Вы приводите пример вдавленного перелома кости черепа ребёнка, тут же оговариваете, что кости ребенка мягкие, поэтому перелом может произойти даже при незначительном ударе, и тут же утверждаете, что практика - критерий истины. Вы сознательно путаете перелом мягких костей ребёнка без дефекта кости с переломом твёрдых костей черепа взрослого человека с дефектом кости 3 х 3.5 см? Или Вы до сих пор так и не уловили, в чём разница между этими случаями?
Добавлено позже:
А что,автор темы изложил какую-то версию?Пытался, вроде. По крайне мере на замечание о том, что его версия несовершенна, активно возражал.
Отправлено: baibars - 02.01.16 16:54
Тогда непонятно, почему в таком простом вопросе, как амортизация удара в слоистой среде "плавают" практически все, встреченные мною на форуме медработники. И Вы, кстати.странное заявление- врачу и не нужно разбираться в этом вопросе- ибо это не имеет никакого отношения к реальной практике, потому как когда привозят человека с травмами, врачу не нужно думать о "слоистых средах", спуститесь на землю- то бишь сходите в травмпункт наконец, вы упорно подгоняете практику под теорию, тогда как повторюсь- критерий истины- практика
Что такое? Среда - это симптом перелома? Вы как понимаете значение термина "симптом"?какая среда? вы не протрезвели? я говорю что повреждение кожных покровов не является обязательным (патогномичным) симптомом (признаком, проявлением) перелома, или вы этого до сих пор не усвоили? ну так читайте травматологию
байбарс, извините, но я не вижу никакой логики в Вашем посте. Вы приводите пример вдавленного перелома кости черепа ребёнка, тут же оговариваете, что кости ребенка мягкие, поэтому перелом может произойти даже при незначительном ударе, и тут же утверждаете, что практика - критерий истины. Вы сознательно путаете перелом мягких костей ребёнка без дефекта кости с переломом твёрдых костей черепа взрослого человека с дефектом кости 3 х 3.5 см? Или Вы до сих пор так и не уловили, в чём разница между этими случаями?я вас изиняю потому что вы узко мыслите (а надо ширее мыслить, товарищ)- вам говориться о том, что может быть воздействие, которое повреждает/деформирует костные структуры, а внешний слой, вопреки вашим заявлениям остается неповрежденным. воздейсьтвие может приветси к вдавленному перелому,линейному-это уже частности, суть то не в том какой именно перелом,как фишка ляжет-такой и будет.
а пример с ребенком-очень наглядный, потому как он упал даже без шапки(!), и предствьте насклько у него тонкая и нежная кожа. да еще в месте, где подкожного слоя практически нет. а кость сломана.
или вы еще не поняли?
Добавлено позже:
Цитата: Vietnamka - сегодня в 12:03это все же вам нужно подтянуть матчасть:
Возрожденный не считает нужным посылать кусочек височной мышцы на гистологию. Наличие кровоизлияния в нее вполне себе макроскопический диагноз и не требует подтверждения гистологией. Понимаете?
Понимаю: Вам неизвестно то обстоятельство, что у оттаявших трупов наличие прижизненного кровоизлияния макроскопически не диагностируется. Только микроскопически: формалин, микроскоп, гематоксилин, пикрофуксин, лейкоциты, тени клеток и вперёд. И только так! Дальше беседовать с Вами смысла нет. Сперва подтяните матчасть.
-вы слишком много ждете от гистологии в данном конкретном случае, потому как:
-прошло много времени, а это существенный фактор
-височная мышца-она большая, вам известно, какую ее часть взяли на гистологию? нет, не известно.
поэтому можно лишь говорить о том, что нет подтверждения за прижизненное кровоизлияние в каком-то определенном образце из височной мышцы (где и могла попасть оттаявшая кровь).
а могло быть и так, что прижтизненное кровоизляние смешалось с оттаявшей кровью, поэтому здесь ваш довод абсолютно ни о чем.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.01.16 17:16
странное заявление- врачу и не нужно разбираться в этом вопросе- ибо это не имеет никакого отношения к реальной практике, потому как когда привозят человека с травмами, врачу не нужно думать о "слоистых средах", спуститесь на землю- то бишь сходите в травмпункт наконец, вы упорно подгоняете практику под теорию, тогда как повторюсь- критерий истины- практикаВот и я об этом же: не разбираются, но выводы так и норовят настрочить.
я вас изиняю потому что вы узко мыслите (а надо ширее мыслить, товарищ)- вам говориться о томСпасибо, дружище. Общение с Вами очень расширяет кругозор.
а пример с ребенком-очень наглядный, потому как он упал даже без шапки(!), и предствьте насклько у него тонкая и нежная кожа. да еще в месте, где подкожного слоя практически нет. а кость сломана.Как же не понять то? У ребёнка кость черепа эластичная, вроде большого целлулоидного теннисного шарика. Надавил посильнее - вот она и вмятина. Для получения вдавленного перелома бить сильно не нужно, поэтому и нагрузка на кожу головы небольшая. У взрослого же человека кость черепа костяная, то есть твёрже, чем глиняный горшок. Когда по черепу взрослого человека очень сильно и резко ударяют, образуется не просто вдавленный перелом (участок с трещинами, вогнутый внутрь черепа), а перелом с дефектом кости (когда участок кости полностью отрывается от черепа и падает на мозговую оболочку). Каждый может представить себе такой удар и что должно произойти при этом с кожей черепа - это будет кошмар. Кошмар!
или вы еще не поняли?
Отправлено: baibars - 02.01.16 17:24
Вот и я об этом же: не разбираются, но выводы так и норовят настрочить.напомню вам, что врач пишет выводы по конкретной травме, а не "по слоистым средам", потому как врачи изучают именно клиническую биомеханику, то есть не абстактную науку, а именно прицельно к практике
Спасибо, дружище. Общение с Вами очень расширяет кругозорвсегда пожалуйста, обращайтесь за консультацией
Как же непонять то? У ребёнка кость эластичная, вроде большого целлулоидного теннисного шарика. Надавил посильнее - вот она и вмятина. Для получения вдавленного перелома бить сильно не нужно, поэтому и нагрузка на кожу головы небольшая. У взрослого же человека кость черепа костяная, то есть твёрже, чем глиняный горшок. Когда по черепу взрослого человека очень сильно и резко ударяют, образуется не просто вдавленный перелом (участок с трещинами, вогнутый внутрь черепа), а перелом с дефектом кости (когда участок кости полностью отрывается от черепа и падает на мозговую оболочку). Каждый может представить себе такой удар и что должно произойти при этом с кожей черепа - это будет кошмар. Кошмар!сразу видно что вы программист, каждый раз вас нужно отсылать к исходным данным- ребенок упал с метровой высоты головой
что касается ваших кошмаров- вам уже говорилось- не обязательно и не факт
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.01.16 17:28
ребенок упал с метровой высоты головойБедный ребёнок... Кстати, если бы Вы изучали биомеханику не по клинической практике, а по нормальным учебникам, то должны были бы знать, что если череп эластичный, то при всём желании по нему нельзя нанести сильный и резкий удар. Представьте себе футбольный мяч, на котором лежит орех. Если Вы попытаетесь разбить его молотком, то у Вас ничего не получится: податливое основание амортизирует силу удара и не позволяет возникнуть большому усилию под бойком молотка. То же самое и с детским черепом. Только роль ореха здесь играет кожа головы. Если череп эластичный, величина силы удара по нему (и по коже головы, соответственно) не может быть такой же большой, как если бы череп был твёрдый. Поэтому повышение высоты падения ребенка на пол не обязательно влечёт увеличение силы удара по коже головы.
Отправлено: baibars - 02.01.16 17:52
Бедный ребёнок... Кстати, если бы Вы изучали биомеханику не по клинической практике, а по нормальным учебникам, то должны были бы знать, что если череп эластичный, то при всём желании по нему нельзя нанести сильный и резкий удар. Представьте себе футбольный мяч, на котором лежит орех. Если Вы попытаетесь разбить его молотком, то у Вас ничего не получится: податливое основание амортизирует силу удара и не позволяет возникнуть большому усилию под бойком молотка. То же самое и с детским черепом. Только роль ореха здесь играет кожа головы. Если череп эластичный, величина силы удара по нему (и по коже головы, соответственно) не может быть такой же большой, как если бы череп был твёрдый. Поэтому повышение высоты падения ребенка на пол не обязательно влечёт увеличение силы удара по коже головы.*ROFL*-скажите это родителям детей с травмами черепа после падения
сейчас новогодние праздники- рекомендую вам потусоваться в травмпункте среди бомжей и алкашей- наверняка увидите парочку случаев с травмой черепушки-убедитесь сами (заодно и опохмелитесь)
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.01.16 17:54
кости детского черепа-это уже кость, менее прочная, но кость. это не футбольный мяч.Разумеется, не мяч. Это пример утрированный, я привёл его Вам для повышения вероятности понимания.
Отправлено: baibars - 02.01.16 18:03
Разумеется, не мяч. Это пример утрированный, я привёл его Вам для повышения вероятности понимания.таким образом пример никакого отношения к теме не имеет
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.01.16 18:09
таким образом пример никакого отношения к теме не имеетПочему не имеет? Имеет самое прямое отношение. Можно даже прикинуть, насколько нагрузка на кожу головы ребенка меньше аналогичной для взрослого человека при падении с высоты 1 метр. Мне это несложно.
Отправлено: baibars - 02.01.16 18:18
Почему не имеет? Имеет самое прямое отношение. Можно даже прикинуть, насколько нагрузка на кожу головы ребенка меньше аналогичной для взрослого человека при падении с высоты 1 метр. Мне это несложно.пожалуйста- прикидывайте, мне же не жалко *ROFL*
Отправлено: АНГор - 02.01.16 18:33
заодно и опохмелитесьПо себе людей не судят. Это раз.
Второе. Есть опыт с БОМЖами бухать?
Отправлено: Alexej - 02.01.16 18:40
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Инна369 - 02.01.16 18:45
А кровоизлияние справа от грудины? А кровоизлияние в миокард? А кровоизлияние в плевральную полость?Кровоизлияние справа от грудины мы имеем , да , но место его расположения говорит о том , что этот удар ( а оно говорит именно об ударе) не повлек за собой перелома ребер , он выше 2 го ребра . Кровоизлияния в миокард и плевральную полость не есть подтверждение ударов , они будут и при сдавливании .
Добавлено позже:
Когда сравнивают переломы Дубининой и других ребят с травмами детей и т. д. , то напрочь забывают о разности условий получения этих травм -- о силе , которую описал Возрожденный , именно сила воздействия в местах травм не имеет аналогов с теми примерами , которые приводят ( про детей и т.д.) То есть сравнивать надо с теми травмами , которые получены в результатах применения такой же силы , например сбитых авто на большой скорости и т. д. Тогда это будет уместно. И именно в свете приложения этой силы в местах переломов становится ясно насколько странно сохранение целостности кожи и прилежащих тканей .
Отправлено: Sergei_VL - 02.01.16 18:56
стоп.Похоже Вы запутались. Вы сначала писали, что следы сопротивления должны быть на нападавших, я про это ни слова не писал, поскольку, это не имеет сейчас значения, нападавших мы не изучаем.
Ваши утверждения... я отвечаю вам, что признаком наличия или отсутстувия сопростивляния являются могут быть только следы, оставленные на телах как жертв, так и нападающих. При этом
- на телах последней четверки их невозможно увидеть из-за состояния самих тел
- о нападающих нам ничего не известно.
Мой вывод - говорить об отстутствии сопротивления не корректно.
Человек, на которого нападают - сопротивляется. Да, существуют некоторые состояния при которых сопротивление будет сводиться минимуму. Вы предалагете такой вариантоднако вы не приводите ни одного признака, говорящего за это. Хотя признаки длительного прибывания людей на холоде есть. Их просто нет у этой четверки.
Двльше у меня возникает закономерный вопрос - зачем с такой жестокостью убивать людей, если они и так по вашему предположению уже находятся на грани жизни и смерти в результате замерзания? клбючевое слово "насколько я понимаю". Потому что я вообще ничего не писала по этому поводу. И уж тем более не строила версии.
Даже если вы читали когда-то мои старые высказывания по этому поводу, то могли бы понять, что я не связываю вообще никак расположение последней четверки ни со временем, ни с местом убийства, ни со способ убийства. Я считаю, что тела просто складировали. При этом убиты они могли быть где угодно, когда угодно и совершенно в разной очередности. А складированы могли быть опять-таки кем угодно, когда угодно. И совместное расположение этой четверки даже не отражает их времяпровождение до гибели. мне кажется, что тогда нашли первые тела. А вот все поиски были ради последней четверки. Нашли бы сразу всех - возможно все было бы иначе.
только гептил не ломает грудные клетки и не пробивает головы. Впрочем как и любое другое отравляющее вещество
Вы все время пытаетесь сакцентировать на том, что погибшие сопротивлялись. С этим никто не спорит. Кролик тоже сопротивляется, когда его уже обвил удав. Я писал про то, что сопротивление было только в рамках этого инстинкта, трудно говорить определенно, но картина возникает такая, что погибшие скорее пытались спастись, чем нападали сами. Тем более, что следы борьбы, как Вы написали, были малозаметны. Итог- их сопротивление не было эффективным и их задушили.
Про то, что тела складировались, спорить не буду. Только у нас с вами две координально противоположные версии происшествия. И кстати, поэтому на вопрос "зачем с такой жестокостью убивать людей, если они итак находятся на грани жизни и смерти?" мне с Вами бессмысленно дискутировать, ведь в рамках вашей версии это действительно совсем необязательно, как и вообще душить кого-то в овраге поздно ночью.
Добавлено позже:
6) Возможно и так. Но кто-то , с какой целью выгнал именно полураздетых людй на мороз и затем довел процесс до смерти. А если не допрос как получение информации ? А если просто месть за прошлое одному и его друзьям, "Помнишь, как ты гад погубил наших ребят ? Вот тебе и твоим друзьям, привет из прошлого !!"Да никто! Они сами ушли, их одетость никто не контролировал. Кто захотел, одел валенок, кто то куртку, кто взял нож, кто фонарь, кто спички. Неужели можно предположить, что кто-то стоит над выгнанными из палатки и смотрит все ли они сняли?!
Отправлено: Agnessa - 02.01.16 19:06
Все это замечательно, только дятловцы начиная с 28 января ночевали в палатке. Т.е. кто-то шел за ними следом несколько дней. Сколько человек их преследовало? Вряд ли это был один или даже два, это группа людей, которые должны идти не налегке, а тоже с продуктами, палаткой и прочими вещами, должны разводить костер, колоть дрова причем где-то не далеко от дятловцев. В зимнем лесу любой звук слышен очень хорошо. Если бы хотел кто-то отомстить, то на первой бы стоянке с ними разобрались. Не понятно зачем идти 5 дней за туристами.Могли идти как раз налегке.Подготовка и экипировка военных намного превосходила туристическую тех времён.
Могли не с 28-го,а позже, например,с 30-го.Так что не 5-ть дней.
Могли, идти сначала по следам ГД,а затем, по просекам обогнать и ждать, скажем,у кедра.
Неумно убивать *на первой стоянке*.Глухомань более подходит для убийства и его сокрытия.
Но, возможно, эта группа догоняла ГД с другой целью.Например, остановить, завернуть с маршрута.Но,опоздала.
Отправлено: Alexej - 02.01.16 19:10
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.[/hidden]
Отправлено: Иван Иванов - 02.01.16 19:10
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.01.16 19:14
Почему бы не написать так - произвольно взятая гистология не подтвержила кровотечения.С какой такой стати гистология стала "произвольная"? Все образца взяты оттуда, откуда их и нужно было взять. То, что лично Вам хотелось бы представить её как произвольно взятую, (халтурную, от непонимания, давления начальства и т.д.) говорит только о Вашей предвзятости по отношению к этим материалам УД, и ни о чём больше. Кстати, речь не о "кровотечении", а о "кровоизлиянии".
Отправлено: Alexej - 02.01.16 19:15
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АНГор - 02.01.16 19:24
.. всегда пожалуйста, обращайтесь за консультацией..Где ответ? Про ствол дерева?
Отправлено: Alexej - 02.01.16 19:25
Где ответ? Про ствол дерева?Простите ? Я обещал и не ответил ? напомните, пожалуйста о чем речь, может что-то забыл. Простите.
Отправлено: АНГор - 02.01.16 19:30
Я обещал и не ответил ?Вы не обещали. Обещала 2-ая жена.
Вопрос прост - мог ли ствол дерева нанести такие травмы?
Отправлено: Инна369 - 02.01.16 19:33
Вопрос прост - мог ли ствол дерева нанести такие травмы?Так уже был ответ ранее , в начале темы - не мог никак , дерево сломало бы грудину , а по имеющимся травмам у Дубининой оно должно было давить с двух сторон от грудины , это нереально .
Отправлено: Alexej - 02.01.16 19:33
Вы не обещали. Обещала 2-ая жена.Упавший ствол дерева мог бы нанести что-то подобное, но имеет значение его масса, высота падения, наличие сучков и веток. Я бы ожидал более тяжелые травмы..
Вопрос прост - мог ли ствол дерева нанести такие травмы?
Отправлено: baibars - 02.01.16 19:36
Вопрос прост - мог ли ствол дерева нанести такие травмы?ответ еще проще- не мог
Отправлено: АНГор - 02.01.16 19:37
Так уже был ответ ранее , в начале темы - не мог никак , дерево сломало бы грудину , а по имеющимся травмам у Дубининой оно должно было давить с двух сторон от грудины , это нереально .Ответ был - возможно. А бревно могло и прижать к камню. Не-а?
Добавлено позже:
ответ еще проще- не могВы про БОМЖатник ответьте.
Мог.
Добавлено позже:
павший ствол дерева мог бы нанести что-то подобное,Во -о. Ствол был без сучков и задоринок. Т.е. сухостой. Сам неоднократно валил такие стволы.
Отправлено: Alexej - 02.01.16 19:44
Я хотел бы продолжить «субъективные» заметки по поводу гибели студентов в уральских горах.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Инна369 - 02.01.16 19:45
Ответ был - возможно. А бревно могло и прижать к камню. Не-а?Грудина находится посередине и принимает на себя всю силу воздействия , т. е. ломается в первую очередь , если давление идет на всю грудную клетку . Чтобы камни ТАК сломали ребра они должны располагаться строго по бокам от грудины и именно по линиям переломов . То есть конфигурация этих камней должна быть довольно странная .
Отправлено: BlackCat - 02.01.16 19:51
а по имеющимся травмам у Дубининой оно должно было давить с двух сторон от грудины , это нереально .Удар от падения на уступ или рядом с ним.
Сдавливающее воздействие снега в дальнейшем.
Реальней не бывает.
Отправлено: АНГор - 02.01.16 19:51
Чтобы камни ТАК сломали ребра они должны располагаться строго по бокам от грудины и именно по линиям переломов . То есть конфигурация этих камней должна быть довольно странная .Какие камни? Камень один.
Отправлено: Инна369 - 02.01.16 20:00
Какие камни? Камень один.Тем более странной должна быть его форма . Вы его как себе представляете ? Один камень , очень большой . с выемкой посредине ( чтоб не давил на грудину) и с выступами по бокам , соответствующими линиям переломов . Крутой камень получается . Причем его поверхность должна быть ( в местах приложения к ребрам) довольно гладкой , так как она не порвала одежду и не поцарапала кожу.
Отправлено: Alexej - 02.01.16 20:03
Тем более странной должна быть его форма . Вы его как себе представляете ? Один камень , очень большой . с выемкой посредине ( чтоб не давил на грудину) и с выступами по бокам , соответствующими линиям переломов . Крутой камень получается . Причем его поверхность должна быть ( в местах приложения к ребрам) довольно гладкой , так как она не порвала одежду и не поцарапала кожу.А как Вы себе представльяете камень, вызвавший переломы у ЛД ? Или Николая Тибо ? Тут просто нет границ для фантазий...
Отправлено: Инна369 - 02.01.16 20:05
А как Вы себе представльяете камень, вызвавший переломы у ЛД ? Или Николая Тибо ? Тут просто нет границ для фантазий...Я вообще не представляю , чтобы камни могли нанести подобные повреждения .
Отправлено: Никанор Босой - 02.01.16 20:08
«... А потом я вернулся с этим, на лошади, он вез мои грузы, но он ехал очень тихо, а я плелся за ним следом...[/u]"24 километра он прошёл со 2-го Северного на 41-й. И не с "этим, на лошади", а в одиночку. А днём раньше - те же 24 км с 41-го на 2-й Северный.
как рассказывает возница Валюкявичус Станислав Александрович :
"... На 41-й км приехал около трех часов дня, и через некоторое время появился один турист, который собрал породу".
Следовательно, человек с больной ногой прошел до 20 км !!! При это он никогда не говорил о приеме каких-то лекарств.
Отправлено: Alexej - 02.01.16 20:12
24 километра он прошёл со 2-го Северного на 41-й. И не с "этим, на лошади", а в одиночку. А днём раньше - те же 24 км с 41-го на 2-й Северный.Вот эти детали мне непонятны. С острой болью пройти на лыжах столько ?? не верю.
Отправлено: Инна369 - 02.01.16 20:14
Вот эти детали мне непонятны. С острой болью пройти на лыжах столько ?? не верю.И не вы один ... я , к примеру , тоже не верю...
Отправлено: baibars - 02.01.16 20:14
Вот эти детали мне непонятны. С острой болью пройти на лыжах столько ?? не верю.да, не смог бы. вообще этот момент ранее уже был подмечен кем-то...
Отправлено: Netnir - 02.01.16 20:16
Отправлено: Инна369 - 02.01.16 20:16
да, не смог бы. вообще этот момент ранее уже был подмечен кем-то...По мойму тема такая на форуме была...
Отправлено: Амальтея - 02.01.16 20:17
Заболел он на первом курсе института 12 декабря 1954 года и лечился в стационаре от ревмокардита до 25 апреля 1955 года, потом заболел острой дизентерией. Справка об этом есть в личном деле.
Почему-то он путает школу и институт.
И еще он в Вижае заходил в аптеку за таблетками пенициллина, об этом есть запись в его дневнике с подробностями про аптекаря.
Отправлено: Alexej - 02.01.16 20:20
.. Ишиас в данном варианте - зажатие нерва грушевидной мышцей, и только.. Никакой особо острой боли.. В спортивной практике бывает..Я приводил его слова... Юдин говорит просто "... не мог ходить" Кроме того, Вы считаете, что "зажатие" было безболезненным и оон вернулся в город просто так ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.01.16 20:21
Сеанс выдачи "мозговой жвачки" от В.
Да трудно Вам.
Вы не в состоянии представить себе,...А без флуда не пробовали?
... что человек в тундре в 2 часа ночи ( а это, действителльно, тундра ?) лежит не на горизонтальной плоскости, а в положении 135 гр. из-за снега или льда под спиной т подвеогается какому-то воздействию ? Если представить себе подобное сложно, то простите меня из-за того, что надо мне отвечать и терять свое время...Горная тундра.
Чьё, простите, положение? Дубининой? Какой у неё снег и лёд под спиной? Какому воздействию она подвергается в 2 часа ночи при этом? Простите, но представить такое действительно невыносимо тяжело. И если жалко терять время, то кто Вас заставляет это делать?
Другого дела нет. Надо принимать тексты Возрожденного... хотя неприятноВсегда можете представить свои.
Может и массив, Вы как-то неясно это описали. Но , се-таки, тело, вмсете с массивом просело. Будут ли еще травмированны какие-либо ткани, кроме описанных и нам с Вами известных ?А про твердение метелевого снега не я ли писал? Про кайлы, лопаты? Или, может быть, просто Вы не прочитали?
Я признался сразу же в том, что я сторонник "криминальных версий" ,привел пример авторов и не скрываю этого.. Вы потратили столько времени, чтобы это понять ? Как жаль.Интересное кино! Вы, что, считаете, что пришли сюда проповедовать своё единственно верное учение, а остальные должны внимать Вашим откровениям. Прямо скажу, у Вас это не получилось. Знаете почему? Не только потому, что Вы с порога объявили себя сторонником криминала. Это полбеды. Криминальщиков на форуме половина, если не больше. Вы с самого порога показали слабое знакомство с материалами дела, а, самое главное, также с порога принялись абсолютно голословно обвинять Возрождённого и Ганца в непотребстве и обзывать плохими словами, при этом Вы стали использовать свой авторитет врача для дискредитации следствия. Авторитета Вашим словам это точно не добавило. Врачу более пристало быть осмотрительным и осторожным. Из Вас же полились самые хлёсткие эпитеты в адрес судмедэксперта и гистолога, причём накал Ваших речей возрастал по мере того, как выяснялось, что все Ваши обвинения - это лишь Ваши личные предположения. Что Вы можете предложить сообществу кроме голословных обвинений и показного негодования в адрес В и Г?
Знаком с основными ... для меня. Где претензии к Вашей ? Тот реферат или "версия" которые я прочитал и кратко охарактеризовал не являются убедительным аргуметом. ЦИтирование, непонимание некоторых деталей реальной медицинской ситуации и т.д. Жаль, если кто-то верит в написанное Вами.Есть одно очень хорошее правило поведения: если что-то ругаешь, предложи нечто лучшее. Что Вы предложили в своей версии? Что касается "убедительности" моей версии, то это, как говорится, дело вкуса: кто-то любит попа, кто-то - попадью, а кто-то - попову дочку. Кому-то нравятся рассказы про прыжки и удары в голову и грудь. Кто-то их на дух не выносит. Вам, насколько я понял, по душе прыжки. Ну, и на здоровье. Значит это Ваш уровень восприятия реальности. Если для Вас убедительнее реальность с прыжками, подлогом результатов УД и прочими заговорами, то с этим не поспоришь. Что касается Вашей "жалости", то прошу Вас не растрачивать свои эмоции попусту. Истина рано или поздно восторжествует. И не факт, что она будет такой, какой видится Вам.
Я , опять же признаюсь в том. что у меня нет версии, а есть мнение. Поэтому оно на версию и не тянет.На версию не тянет, согласен. Но и на мнение тоже не тянет. Тянет только на набор необоснованных эмоциональных оценок (троллинг).
Отправлено: baibars - 02.01.16 20:23
.. Ишиас в данном варианте - зажатие нерва грушевидной мышцей, и только.. Никакой особо острой боли.. В спортивной практике бывает..а может грыжа межпозвоночного диска, или остеофит, или еще масса причин. в любом случае- острый болевой синдром так быстро и просто не пройдет, и он не смог бы сам на лыжах двигаться
Отправлено: Alexej - 02.01.16 20:23
Alexej, еще одно уточнение.Странно правда ? Школа и уборка урожая и интститут... совсем одно и тоже. Не могу сразу найти - был ли в те годы в СССР таблетированный пенициллин ???
Заболел он на первом курсе института 12 декабря 1954 года и лечился в стационаре от ревмокардита до 25 апреля 1955 года, потом заболел острой дизентерией. Справка об этом есть в личном деле. Почему-то он путает школу и институт .И еще он в Вижае заходил в аптеку за таблетками пенициллина, об этом есть запись в его дневнике с подробностями про аптекаря.
В своей работе я видел таблетированный пенициллин только произодства США. было это лет 5 назад... Не понмю про СССР, там были препараты ампициллиновой группы в виде таблеток.
Кроме того - зачем пенициллин при данном воспалительном заболевании ??
Отправлено: Гайна - 02.01.16 20:25
«... А тут до Вижая мы ехали в открытом грузовике. Продуло насквозь. Вот и прихватило у меня, как писала Зина Колмогорова в дневнике, седалищный нерв. Идти уж не мог. Пришлось вернуться домой... ».
Алексей, возможно фразу "Идти уже не мог" не следует понимать буквально? Не как "не мог передвигаться", а как "в поход дальше идти не мог"? Потому что болело, а не потому что буквально не мог идти?
Комментарий модератора
Вопрос: Вы не хотите переименовать тему? Что-то вроде "Врачебные заметки по поводу гибели группы Дятлова?" Иначе всё о чём мы сейчас говорим - оффтоп.
Вопрос: Вы не хотите переименовать тему? Что-то вроде "Врачебные заметки по поводу гибели группы Дятлова?" Иначе всё о чём мы сейчас говорим - оффтоп.
Отправлено: Alexej - 02.01.16 20:26
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.01.16 20:29
Отправлено: Sergei_VL - 02.01.16 20:31
Вот эти детали мне непонятны. С острой болью пройти на лыжах столько ?? не верю.Alexej,
я бы лично не привязывал непонятные моменты со здоровьем к некой секретной миссии дятловцев, слишком надуманно.
Отправлено: Alexej - 02.01.16 20:32
1. Алексей, возможно фразу "Идти уже не мог" не следует понимать буквально? Не как "не мог передвигаться", а как "в поход дальше идти не мог"? Потому что болело, а не потому что буквально не мог идти?1. Если человек принимает решение вернуться из важного похода, для этого он должен иметь убедительные аргументы прежде всего для самого себя. Как я понимаю - Юдин решает "Мне больно. Идти не могу, двигаюсь с трудом. Я буду обузой. Надо ехать домой" и прощается с ребятами. При этом он, около 40 км едет на лыжах. Странно ? Ведь он мог попросить литовца взять его на сани ? Ну приехали бы они на час позже, ничего бы не изменилось.. Если человек возвращается, то должен быть серьезный аргумент. При этом вопрос о больницах не объяснен (для меня).
2.Комментарий модератора
Вопрос: Вы не хотите переименовать тему? Что-то вроде "Врачебные заметки по поводу гибели группы Дятлова?" Иначе всё о чём мы сейчас говорим - оффтоп.[/moderinfo
По второму пункту. Если Вас не затруднит, переименовать можно было бы в "Субъективные заметки врача по поводу гибели группы И. Дятлова" .если, разумется, это не противоречит политике форума и т.д.
Отправлено: Гайна - 02.01.16 20:32
Может просто "Врачебные заметки"?Тоже можно. А тему переименовать точно надо - в кои веки врачи общаются. И понятно что разговор от "оврага" перемещается и в другие плоскости. :) А мне вовсе не хочется постоянно шпынять народ за оффотоп. Лишь бы эти плоскости были врачебными. :)
Алексей, ну что, меняем название?
Отправлено: Casil - 02.01.16 20:33
Отправлено: Alexej - 02.01.16 20:33
Alexej,Тоже верно. Один просто заболел. Девять просто погибли.
я бы лично не привязывал непонятные моменты со здоровьем к некой секретной миссии дятловцев, слишком надуманно.
Ну, а если серьезно. Даже без "криминальной версии"... возвращение очень странное, и все, что с ним связано тоже.
Отправлено: BlackCat - 02.01.16 20:34
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Это вы зря.Настоящий профессионализм заключается еще и в том, что настоящий профессионал адекватно оценивает свои силы.
Юдин мог и не болеть "по полной" (я знаю что такое отключение ноги когда не спишь сутками ибо повернуться больно).
Юдин просто мог правильно сопоставить свою болячку с предстоящими трудозатратами и как профессиональный турист сам понять, что в данном походе он может стать обузой.
А в подобных походах есть "небольшая" установка: Любая деталь, может запустить цепь событий приводящих к фатальному результату.
Вы полагаете, что вдруг заболевший товарищь это "деталь"?
Там ведь не у личного камина, тепловентилятора или на худой конец в халате у батареи.
Вот недалее как прошлый август, на алтае (вроде) погибли 4 туриста. Средний возраст 55 лет. 3 мужчины и женщина. Почти вся жизнь в туризме.
Последнее сообщение, чтото вроде, "один человек не может двигаться".
Отправлено: Амальтея - 02.01.16 20:34
Странно правда ? Школа и уборка урожая и интститут... совсем одно и тоже. Не могу сразу найти - был ли в те годы в СССР таблетированный пенициллин ???Наверное, так лечили в те годы. Аптекарь пенициллин ему не продал, т.к. для своих пациентов осталось мало.
В своей работе я видел таблетированный пенициллин только произодства США. было это лет 5 назад... Не понмю про СССР, там были препараты ампициллиновой группы в виде таблеток.
Кроме того - зачем пенициллин при данном воспалительном заболевании ??
Отправлено: Alexej - 02.01.16 20:35
Тоже можно. А тему переименовать точно надо - в кои веки врачи общаются. И понятно что разговор от "оврага" перемещается и в другие плоскости. :) А мне вовсе не хочется постоянно шпынять народ за оффотоп. Лишь бы эти плоскости были врачебными. :)да. Я согласен на любые варианты. И еще - прошу прощения, если я лично продуцировал оффтоп. Разумеется, могло быть, что другие участники несколько ушли в сторону... давайте в новом году амнистируем всех.
Алексей, ну что, меняем название?
Отправлено: Гайна - 02.01.16 20:35
По второму пункту. Если Вас не затруднит, переименовать можно было бы в "Субъективные заметки врача по поводу гибели группы И. Дятлова" .если, разумется, это не противоречит политике форума и т.д.Ок, переименую. Это Ваш окончательный вариант? Может так как Алиса предложила? Потому тчо и так ясно что речь идёт о группе Дятлова, и что любые высказывания субъективны. Итак: Ваше окончательное решение пожалуйста.
Отправлено: Alexej - 02.01.16 20:38
Это вы зря.Опять же - надо после этого обратиться к специалистам, зайти в институт... Он никогда (насколько я знаю) не говорил о последующем лечении. Насчет каскада проблем согласен. Не думаю. что близкий друг вв походе рядовая деталь, не думаю... люди были другеие.
Настоящий профессионализм заключается еще и в том, что настоящий профессионал адекватно оценивает свои силы. Юдин мог и не болеть "по полной" (я знаю что такое отключение ноги когда не спишь сутками ибо повернуться больно). Юдин просто мог правильно сопоставить свою болячку с предстоящими трудозатратами и как профессиональный турист сам понять, что в данном походе он может стать обузой. Любая деталь, может запустить цепь событий приводящих к фатальному результату.
Вы полагаете, что вдруг заболевший товарищь это "деталь"?
Отправлено: Гайна - 02.01.16 20:38
давайте в новом году амнистируем всехДавайте. Я посмотрю у кого в этой теме были предупреждения и помашу волшебной палочкой. :)
Отправлено: Alexej - 02.01.16 20:38
Ок, переименую. Это Ваш окончательный вариант? Может так как Алиса предложила? Потому тчо и так ясно что речь идёт о группе Дятлова, и что любые высказывания субъективны. Итак: Ваше окончательное решение пожалуйста."Заметки врача по поводу группы И.Дятлова".
Отправлено: Инна369 - 02.01.16 20:39
Отправлено: BlackCat - 02.01.16 20:40
давайте в новом году амнистируем всех."Всем галоперидолу"(с)
Отправлено: Alexej - 02.01.16 20:40
Вопрос, может Юдин нёс вовсе не керн или не только керн?Есть фотографии этого керна? И вес его примерно какой и куда он его отнёс не в деревню же понёс?Зачем от керн вообще нужен ? И кому ? Если человек болен, стОит ли его нести, если потом, по словам Юдина, он поехал в деревню. С керном ?? Зачем ?
Добавлено позже:
Жаль , единственно нормальная тема была по травмам , а теперь превратится в базар обо всем...Попросите модераторов сделать подтему... Мне казалось, что все в одном котле - врач, проблемы, оппоненты.( "Небо, девушка, самолет" :) )
Добавлено позже:
"Всем галоперидолу"(с)"... Развязали, но вилки попрятали.."
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.01.16 20:44
Жаль , единственно нормальная тема была по травмам , а теперь превратится в базар обо всем...Вовсе нет, тема просто и о травмах в овраге и на склоне и про Юдина, мне вот интересно что думают медики на счет него.
Отправлено: Sergei_VL - 02.01.16 20:46
Тоже верно. Один просто заболел. Девять просто погибли.Бывает так, что организм, я имею ввиду его заболевание, может спасти человека - не сел он на самолет, заболел, а самолет того... Как наше подсознание чувствует беду и включает защиту объяснить трудно, однако, такие случаи часты. Это вроде того, как у Набокова в "приглашении на казнь" подсудимый стал ощущать боль в шее. Интуиция, похоже, помогла Юдину.
Ну, а если серьезно. Даже без "криминальной версии"... возвращение очень странное, и все, что с ним связано тоже.
Отправлено: Гайна - 02.01.16 20:46
Оффтоп (текст не по теме)"Всем галоперидолу"(с)Всем галоперидол не обещаю, а Чёрному Коту - вне очереди.
Отправлено: Инна369 - 02.01.16 20:47
Вовсе нет, тема просто и о травмах в овраге и на склоне и про Юдина, мне вот интересно что думают медики на счет него.Мне тоже интересно , но отдельной темой , травмы в овраге настолько сложная и важная тема , что заслуживает быть отдельной , как и тема болезни Юдина . Это две отдельные темы.
Отправлено: Alexej - 02.01.16 20:48
Дозировка лекарсв у животных очень сложный вопрос. особенно у котов и кошек, тут как бы не ошибиться... :'(Всем галоперидол не обещаю, а Чёрному Коту - вне очереди.
Отправлено: Гайна - 02.01.16 20:50
Жаль , единственно нормальная тема была по травмам , а теперь превратится в базар обо всем...
Комментарий модератора
Вот как раз в базар она уже превращалась не раз, - сколько раз приходилось оффтоп вычищать?
Я надеюсь что тут будет именно разговор о травмах (повреждениях). А не о чём-то другом, в том числе и НЕ про ракитинских шпионов - на предмет куда они делись и так далее. Тему переименую, амнистию по просьбе автора проведу.
Вот как раз в базар она уже превращалась не раз, - сколько раз приходилось оффтоп вычищать?
Я надеюсь что тут будет именно разговор о травмах (повреждениях). А не о чём-то другом, в том числе и НЕ про ракитинских шпионов - на предмет куда они делись и так далее. Тему переименую, амнистию по просьбе автора проведу.
Отправлено: Alexej - 02.01.16 20:51
Мне тоже интересно , но отдельной темой , травмы в овраге настолько сложная и важная тема , что заслуживает быть отдельной , как и тема болезни Юдина . Это две отдельные темы.Думаю, что тема о Юдине быстро остановится в развитии. Тема о травмах какая-то более понятная всем... каждый проводит аналогии, знает решения, поэтому шансов у нее больше.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.01.16 21:01
В таких случаях надо было бы взять гистологию ( у каждого !) 1. ткань головного мозга, 2. ткань сердца, 3.ткань легких (каждого),4. ткань печени. 5. ткань почек (каждой). 6. ткань надпочечников. 7. ткань поджелудочной железы. Это, уважаемый, Владимир, - М И Н И М У М !!!!А давайте все вместе сформулируем свои претензии к Возрождённому с Ганцем и составим большую белую книгу претензий. Давайте даже не так: откроем соответствующую тему. Форуму на долгие годы хватит работы обсуждать и перетряхивать её при проявлении каждого нового дятловеда с претензиями. Только что это даст лично Вам? Что это даст для расследования? Ничего! Поэтому, господа претензионеры, умерьте, пожалуйста, свой пыл. Никакого результата ваши сетования, обращённые в пространство и вечность, не дадут. Единственно, что они могут дать - это повысить Вас в Ваших собственных глазах. Но кому-то это нужно по большому счёту?
Вы серьезно это не понимаете ?А Вы разве не понимаете, что предъявлять претензии покойникам спустя более полвека после событий - это заведомо пустое занятие?
Если "нет", то надо это просто понять - это нормальный стандарт исследования в такой ситуации...Какой стандарт в 1959 году?
Ответьте , пожалуйста, прав я с забором ткани или нет ? И еще - поонимаете Вы необходимость подобного исследование я? Жду краткий ответ "да" или "нет".Абсолютно неправы. То, что является стандартом для Вас в 2016 году вовсе не являлось стандартом для судмедэксперта в 1959 году. И забор ткани на что-то ещё кроме определения наличия кровоизлияний предусматривает наличие соответствующей лабораторной базы для этого. Она была в Ивделе?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.01.16 21:02
Оффтоп (текст не по теме)Мне тоже интересно , но отдельной темой , травмы в овраге настолько сложная и важная тема , что заслуживает быть отдельной , как и тема болезни Юдина . Это две отдельные темы.Если уж на то пошло, она достойна быть без оффтопа, а он тут постоянно.
А заметки врача - очень ценно, редко они сюда забредают, редко все скрупулезно анализируют, и еще реже выставляют на всеобщее обозрение свой анализ.
Потому посты всех пятерых надо бы, как-то особо выделять, холить и лелеять.:)
Отправлено: плотник - 02.01.16 21:06
Отправлено: Alexej - 02.01.16 21:07
Не допускайте частой ошибки - врачам тоже свойственно ошибаться, поэтому нельзя их "холить". Надо относиться объективно, спокойно и при этом думать самому о своем хдоровье.Если уж на то пошло, она достойна быть без оффтопа, а он тут постоянно.
А заметки врача - очень ценно, редко они сюда забредают, редко все скрупулезно анализируют, и еще реже выставляют на всеобщее обозрение свой анализ.
Потому посты всех пятерых надо бы, как-то особо выделять, холить и лелеять.:)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.01.16 21:10
Оффтоп (текст не по теме)Не допускайте частой ошибки - врачам тоже свойственно ошибаться, поэтому нельзя их "холить". Надо относиться объективно, спокойно и при этом думать самому о своем хдоровье.Я вас холить тока в рамках форума предлагала, так что не обольщайтесь. :)
Про ошибки - хочется разговора профессионалов, более того оппонентов.
Мне бы очень хотелось заманить в тему СерогоКота, Вьнтнамка и Байбарс вроде и сами забрели, но они ваши соратники. :)
Отправлено: Alexej - 02.01.16 21:11
... И забор ткани на что-то ещё кроме определения наличия кровоизлияний предусматривает наличие соответствующей лабораторной базы для этого. Она была в Ивделе?Образец ткани опускают в баночку со спиртом. От Ивделя до Свердловска не так уж и далеко... потом препарат проводится через батарею спиртов и делаются срезы. Их кладут на стекла размером 75 на 25 на 3 мм (еще раз - миллиметра) , заклеивают и отправляют в Москву. Киев. Ленинград и т.д. Методика недорогая.
Пожалуйста, не ждите ответов от меня. Это я только во время еды добрый.
Я вас холить тока в рамках форума предлагала, так что не обольщайтесь. :)Может это неплохо ? Вы знаете, что у врачей, учителей и полицейских восприятие мира деформировано работой ? Может они просто много травм видели и воспринимают все сквозь призму насилия, криминалитета, преступлений и т.д. Вот это нас и объединило. А кто-то работал в другой среде и поэтому думает по другому. Тут нет ничего плохого...
Про ошибки - хочется разговора профессионалов, более того оппонентов.
Мне бы очень хотелось заманить в тему СерогоКота, Вьнтнамка и Байбарс вроде и сами забрели, но они ваши соратники. :)
П.С. Я начал работать давно, в приемном отделении не успевали смывать с полов кровь и сопли. В травмпунтке резанные, битые, поломанные дрались между собой и с персоналом. Я носил в кармане связку ключей от гаража, несмотря на белый халат, могли и вломить пьяные идиоты, Такое бывало не один раз во всех больницах... Потом перестройка с ее беспределом... Раненные милиционеры лежали в смотровых рядом с наркоманами, прапорщики привозили заключенных и тут же цыгане привозили рожающим дочерей "в процессе" так сказать..
Поэтому я до сих пор везде вижу криминальные причины...
Отправлено: Гайна - 02.01.16 21:24
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, по просьбе автора темы проведена новогодняя амнистия (имеющиеся штрафы удалены) для следующих форумчан:
Владимир 333, beloff, Владимир Сидоров, Sergei_VL, BlackCat, Серёжка.
С Новым Годом!
Уважаемые форумчане, по просьбе автора темы проведена новогодняя амнистия (имеющиеся штрафы удалены) для следующих форумчан:
Владимир 333, beloff, Владимир Сидоров, Sergei_VL, BlackCat, Серёжка.
С Новым Годом!
Отправлено: Vietnamka - 02.01.16 22:16
Юдин)) Лень искать старые записи. Вывод в свое время был такой же - не болезнь причина схода с маршрута. Если бы был болен - не пошел изначально на 2ой Сев. Причем в разных вариантах - и проблема с седалищным нервом и тем более возможное обострение суставного с-ма.
Но мне всегда было еще другое интересно. Для оформления похода треовалась медицинская справка. О них нет ни слова в проекте, но есть упоминание, что Кривонищенко везет эту справку в его переписке с Тибо. Важность этих справок в тот период подтверждает Аскинадзи. Я не верю, что какой-либо врач подписал мед справку, разрешающую участие в зимнем походе человеку, имеющему в анамнезе ревмакардит. Более того, перенесшего его менее 5ти лет назад (период диспансерного наблюдения, а Эхо-КГ тогда еще не было).
То что он ищет антибиотик в ближайшем населенном пункте говорит о том, что 1) скорее всего это обострение суставного с-ма 2) он прекрасно все знает. И должен первым делом переться в больницу, не потому что нога, а потому что обострение и сердце. И он этого не делает - ни в Ивделе, нив Сврдловске. А насмотреться за такой период прибывания в стационаре он должен был на многое, в том числе на то чем все это может закончиться. И опять не вопрос в ноге.
Второй вопрос - то что больной ЮЮ ушел без сопровождения. За это вообще-то Дятлову грозила дисквалификация. Это тоже со слов Аскинадзи. Те глаза закрывали на многое, но как раз не на это.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме), Вьнтнамка и Байбарс вроде и сами забрели, но они ваши соратникиБлин, так вам не кажется, что это показатель истинности того, что пишет автор?)) 3 врача вообще не спорят и соглашаются друг с другом. Потому что тут вообще нечего обсуждать на самом деле. Ну, те в определенных рамках нечего. Лично мне пофигу каким именно приемом их убили, так же как пофигу как именно душили Колеватова или все-таки свернули ему шею. Факт тот, что это рукотворные травмы с определенным разбросом вариантов по Колеватову из-за скудности данных. Но я с нетерпением жду когда Алексей дойдет до рассуждений по первой пятерке. Вот там все гораздо интереснее. И вот там возможны споры
Отправлено: Alina - 02.01.16 22:29
Неотображаемое ранее сообщение исправлено. Некоторые сообщения, касающиеся этой ошибки с отображением текста, были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=403154)
Отправлено: Vietnamka - 02.01.16 22:46
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6095.0;attach=50763;image)
это перелом ключицы. И совсем не слева, где (уверена) многие хоят увидеть отек, а как раз справа, где отмечается только западение.Просто классический пример. И никакого отека, никаких гематом. Потому что - время. А ребеок орет и значит жив. И все равно пока - ни отека, ни гематомы.
И именно поэтому Возрожденный дает оценку жизни минут в 20, потому что не прошло достаточно времени для формирования ответной реакции организма и не будет присловутой клеточной реакции на гистологии. И в примере с ногой - ну нет там видимой гематомы. Но если эту ногу разрезать - кровоизлияние в ткани будет обязательно. Это то, что видит Возрожденный у Тибо. И это тоже характеристика времени от полученной травмы до смерти.
И к вопросу о симптомах, гематомах, рентгенах и тд... Знаете, если бы практикующие врачи лечили так, как вы им предлагаете и опирались на те признаки, которые вы предлагаете... (вы - абстрактоное обращение, подразумевающее Сидорова *ROFL*) ничего хорошего бы не было. Поверьте, к такому врачу лучше не попадать. И никто лучше практикующего врача не ответит на вопрос что могли делать ребята в последние минуты, а что не могли. Потому что только они видят таких пациентов еще живьем.
Отправлено: Инна369 - 02.01.16 22:47
Лично мне пофигу каким именно приемом их убили,Так в том то и дело , что травмы той же Дубининой крайне сложно ( а для меня невозможно) приписать действию рук человеческих в рамках описания той силы , которая , по свидетельству Возрожденного, была применена для их причинения . Ее травмы настолько уникальны , что нет 10 или даже 2 способов , применимых в тех условиях , которыми их можно было бы нанести . Чем специфичнее травмы , тем легче установить убийцу. Только надо исходить именно из травм , а не из своих знаний о причинах травм вообще.
Отправлено: Casil - 02.01.16 22:48
Отправлено: BlackCat - 02.01.16 22:53
Ее травмы настолько уникальны , что нет 10 или даже 2 способов , применимых в тех условиях , которыми их можно было бы нанести .В некоторое отделение, перед НГ поступил пациент упавший с высоты 2,5 м.
Сломал 8 ребер.
Какая уникальность?
Отправлено: Гайна - 02.01.16 22:53
Оффтоп (текст не по теме)Блин, так вам не кажется, что это показатель истинности того, что пишет автор?)) 3 врача вообще не спорят и соглашаются друг с другом.Вот! Для меня именно мнения форумских медиков всегда были аргументом в пользу криминала.
Отправлено: алла - 02.01.16 22:54
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Инна369 - 02.01.16 22:57
В некоторое отделение, перед НГ поступил пациент упавший с высоты 2,5 м.Уникальность в двухстороннем переломе конкретных ребер по конкретным линиям и при абсолютной нетравмированности грудины. И еще раз -- сила , приложенная в местах их поломки равнялась силе удара машины на большой скорости . Что общего с вашим случаем ? Ничего , практически.
Сломал 8 ребер.
Какая уникальность?
Отправлено: BlackCat - 02.01.16 22:58
Вот! Для меня именно мнения форумских медиков всегда были аргументом в пользу криминала.Криминал, как и прочие события можно разделить на составляющие.
1. Криминал по Ракитину.
2. Криминал по версии "месть посторонних людей".
(Извиняюсь, упустил, что данная версия ссылается на криминал по Ракитину, т.е. одно и то же.)
3. Криминал ЗК.
Не могли бы вы уточнить вид криминала?
Отправлено: алла - 02.01.16 23:01
Отправлено: Vietnamka - 02.01.16 23:01
Не могли бы вы уточнить вид криминала?криминал - это убийство. Медицина на вопросы кто именно убивал и за что - не отвечает)) Чего ж всех так тянет в рамки версий и главное еще определенных версий.
Отправлено: BlackCat - 02.01.16 23:05
И еще раз -- сила , приложенная в местах их поломки равнялась силе удара машины на большой скорости . Что общего с вашим случаем ? Ничего , практически."Ничего" это сильно сказано.
Во первых, мной было найдено скорость удара, которая как раз равнялась силе удара машины на большой скорости.
Если вы немного не понимаете, то замечу: скорость удара напрямую зависит от характеристик объекта.
Образно сказать: пушинка не сможет нанести удар "как от автомобиля на скорости".
Для этого нужен и вес ("автомобиля") и скорость.
Мной было найдено: Скорость удара 9,4м/c. достаточное для нанесения травм "как от автомобиля на скорости".
После чего я отказался от получения травм СЗ и ЛД каким либо объектом(в районе палатки) и предположил их падение в овраг.
Ускорение свободного падения: 9,8м/c.
Что еще надо объяснить?
Отправлено: Alexej - 02.01.16 23:06
В некоторое отделение, перед НГ поступил пациент упавший с высоты 2,5 м.Это то, что у нас называют "рутина"... уникальность было бы если бы он ничего не сломал или поломанный убежал от полиции и парамедиков.
Сломал 8 ребер. Какая уникальность?
А падения с ... этажа в пьяном виде это международная стандартная ситуация..
Добавлено позже:
Год назад на форуме обсуждалась болезнь Юдина.А разыве это не почти стандартные ситуации ? КТо-то что-то забыл, кто-то храпит ночью, кто-то медленно собирается. Тогда у каждого, ежедневно должен быть "радикулит". Другие же как-то пережили подобный стресс. Кроме того, Юдин не новичок, да и еще, - тяжелый физический труд, спортивная нагрузка очень быстро компенсируют "моральный " стресс.
Цитата: Агата - 25.01.15 18:52 " когда у человека возникают стрессовые ситуации, недовольство собой, своей работой, возможно какие-то внутренние самокопания, самобичевания — обостряется воспаление седалищного нерва"
Юдин, отмечая множество мелочей, противоречащих нормальной жизнедеятельности, испытывал неудовлетворенность и дискомфорт. Результат - воспаление седалищного нерва.
Вот то немногое, что происходило при Юдине:
"вечером не закрыли задвижку и к утру выстыло немного"
"История снова закончилась, второй раз в этот день, вмешательством милиционера"
"Гося Дятлов изрек, усмехаясь:“Если чай холодный, то выйди и пей его на улице — он будет горячее”
"Намерзлись здорово, ехали на ГАЗ-63 наверху"
"Дубинина под сиденьем"
"чеснок с хлебом без воды"
Это уже потом, после его ухода, будут: поздние пробуждения, долгие сборы, "неохота" рыть яму под костер, споры, кто будет зашивать палатку.
Добавлено позже:
Алексей, А Вы не исключаете, что дятловцы сами, неумело, проводили реанимационные мероприятия? В результате чего переломы ребер, а подвижность хрящей из-за неправильного положения рук при искусственном дыхании?Хм... в те годы , кажется, методика была другой, Кажется, по Сильвестру - то есть разведение рук в стороны для стимуляции дыхания. А вот зачем они проводили реанимацию ? Массовые остановки дыхания и сердечной деятельности ? Почему ? Отравление или ингаляция ? Полиомиелит ? Почему избирательно ?
Отправлено: алла - 02.01.16 23:14
А вот зачем они проводили реанимацию ? Массовые остановки дыхания и сердечной деятельности ? Почему ? Отравление или ингаляция ? Полиомиелит ? Почему избирательно ?Поэтому к Вам еще один вопрос. Расширенные зрачки у большинства погибших. Отчего?
Отправлено: Инна369 - 02.01.16 23:15
Во первых, мной было найдено скорость удара, которая как раз равнялась силе удара машины на большой скорости.Честно говоря да ... Какова сила удара машины ( легковой) движущейся на скорости 100км в час о неподвижный обьект ? Сомневаюсь , что она адекватна падению тела с 2, 5 метров .
Если вы немного не понимаете, то замечу: скорость удара напрямую зависит от характеристик объекта.
Образно сказать: пушинка не сможет нанести удар "как от автомобиля на скорости".
Для этого нужен и вес ("автомобиля") и скорость.
Мной было найдено: Скорость удара 9,4м/c. достаточное для нанесения травм "как от автомобиля на скорости".
Ускорение свободного падения: 9,8м/c.
Что еще надо объяснить?
Отправлено: Alexej - 02.01.16 23:16
Alexej,Я видел "старые" дискуссии по этому поводу. Аргументы почти те же, выводы почти те же. Я просто смотрю через прзму возможного "криминала" тогда как-то все "не так" получается. Самое странное, что он все сам в интервью рассказывает и кое-где говорит от кознях государства или спецслужб.
Юдин)) Лень искать старые записи. Вывод в свое время был такой же - не болезнь причина схода с маршрута. Если бы был болен - не пошел изначально на 2ой Сев. Причем в разных вариантах - и проблема с седалищным нервом и тем более возможное обострение суставного с-ма. ...
То что он ищет антибиотик в ближайшем населенном пункте говорит о том, что 1) скорее всего это обострение суставного с-ма 2) он прекрасно все знает. И должен первым делом переться в больницу, не потому что нога, а потому что обострение и сердце. И он этого не делает - ни в Ивделе, нив Сврдловске. А насмотреться за такой период прибывания в стационаре он должен был на многое, в том числе на то чем все это может закончиться. И опять не вопрос в ноге.
Второй вопрос - то что больной ЮЮ ушел без сопровождения. За это вообще-то Дятлову грозила дисквалификация. Это тоже со слов Аскинадзи. Те глаза закрывали на многое, но как раз не на это...
Добавлено позже:
Поэтому к Вам еще один вопрос. Расширенные зрачки у большинства погибших. Отчего?Часто бывает после смерти. Это нормально.
Отправлено: BlackCat - 02.01.16 23:18
Расширенные зрачки у большинства погибших. Отчего?Мышцы глазных нервов расслабляются. Так же как и другие мышцы тела.
И мертвый человек всегда кажется больше своего роста.
Отправлено: Гайна - 02.01.16 23:18
Оффтоп (текст не по теме)Криминал, как и прочие события можно разделить на составляющие.К сожалению не могу. Не определилась. И вряд ли определюсь, учитывая то, что во многих вещах, о которых пишет Ракитин, я абсолютный дилетант и строить серьёзные предположения не считаю для себя возможным.
1. Криминал по Ракитину.
2. Криминал по версии "месть посторонних людей".
(Извиняюсь, упустил, что данная версия ссылается на криминал по Ракитину, т.е. одно и то же.)
3. Криминал ЗК.
Не могли бы вы уточнить вид криминала?
Отправлено: Alexej - 02.01.16 23:19
Мышцы глазных нервов расслабляются. Так же как и другие мышцы тела.И, мне кажется, еще и тяжелее.
И мертвый человек всегда кажется больше своего роста.
Отправлено: BlackCat - 02.01.16 23:23
Какова сила удара машины ( легковой) движущейся на скорости 100км в час о неподвижный обьект ? Сомневаюсь , что она адекватна падению тела с 2, 5 метров .А почему вы выбрали скорость 100 км/ч?
Вам так надо?
Насколько я помню, давал уже вам ссылку на то, что некий объект может вломить с силой удара 1 тонна, и соответственно скорость 35 км/час.
Мало не покажется.
Как раз десяток ребер и сломает.
А на 100 км/ч, сами понимаете, такой объект и 3м человекам ребра поломает легко.
Отправлено: Инна369 - 02.01.16 23:27
А почему вы выбрали скорость 100 км/ч?А какой считать " большую" скорость ? Я исхожу из того , что 60 средняя , соответственно большая это за 100 , ну я взяла по минимуму .
Вам так надо?
Отправлено: Casil - 02.01.16 23:28
Отправлено: BlackCat - 02.01.16 23:31
Скорость при свободном падении с высоты 2,5 метров будет 7м/с или 25, 2 км/час не более.Сделаем поправку на относительно немолодые кости СЗ?
И женские кости ЛД упавшей на уступ?
Или нет?
Отправлено: Инна369 - 02.01.16 23:31
Скорость при свободном падении с высоты 2,5 метров будет 7м/с или 25, 2 км/час не более.То есть можно сравнить с ударом машины , едущей на скорости 25 км в час , я правильно понимаю ?
Добавлено позже:
Сделаем поправку на относительно немолодые кости СЗ?Да нормальные у них кости были , никаких скидок. Возрожденный делал описание исходя именно из их костей , так что тут все точно...
И женские кости ЛД упавшей на уступ?
Или нет?
Отправлено: BlackCat - 02.01.16 23:36
Да нормальные у них кости были , никаких скидок.Давайте так:
Пнут меня сапогом в грудину и вас.
Извините.
Как насчет скидки?
Отправлено: Casil - 02.01.16 23:37
То есть можно сравнить с ударом машины , едущей на скорости 25 км в час , я правильно понимаю ?Не совсем, при падении сила удара зависит от массы человека , с машиной по другому ,нужно смоделировать, если перед машиной ставить плоскую поверхность и человек сразу после удара отлетает во что то гласящееся удар , а машина не проезжает по нему тогда , да.
Отправлено: Инна369 - 02.01.16 23:39
Не совсем, при падении сила удара зависит от массы человека , с машиной по другому ,нужно смоделировать, если перед машиной ставить плоскую поверхность и человек сразу после удара отлетает во что то гласящееся удар , а машина не проезжает по нему тогда , да.У нас они точно никуда не отлетали , так как нет травм костей и суставов , поэтому просто удар машиной в тело без отлетания .
Добавлено позже:
Давайте так:А сапог уже причем ? Не уловила мысль...
Пнут меня сапогом в грудину и вас.
Извините.
Как насчет скидки?
Отправлено: Casil - 02.01.16 23:41
Если с 10 метров , 50,4 км/час
С 40 метроа ,100,8 км/час
Отправлено: Инна369 - 02.01.16 23:45
Насколько я помню, давал уже вам ссылку на то, что некий объект может вломить с силой удара 1 тонна, и соответственно скорость 35 км/час.Этот ваш обьект , как я уже тогда же и писала , подходит намного больше , чем ваши сегодняшние предположения...
Отправлено: Vietnamka - 02.01.16 23:46
Vietnamka, что означает суставной с-ма, ( не врач , технарь) :-[,по керну и фотографии с ним было обсуждение , и кто делал вывод ,что Фотошоп ,не ошибаюсь?Есть такое заболевание - ревматизм (в медицинском понимании, не бытовом).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: BlackCat - 02.01.16 23:47
А сапог уже причем ? Не уловила мысль...Ну пусть вместо сапога будет поверхность земли (или дно ручья).
Какая разница.
Скелет женщин, несколько слабей чем у мужчин.
Да и мышечный корсет у мужчин малость покрепче.
Отправлено: Инна369 - 02.01.16 23:49
Ну пусть вместо сапога будет поверхность земли (или дно ручья).И...? Что будем сравнивать ? Чьи ребра переломаются ваши или мои , или чего ?
Какая разница.
Отправлено: BlackCat - 02.01.16 23:51
И...? Что будем сравнивать ? Чьи ребра переломаются ваши или мои , или чего ?Да, я там добавил немного. Сразу чтото и самому непонятно было.
Отправлено: Инна369 - 02.01.16 23:55
Скелет женщин, несколько слабей чем у мужчин.Пусть так , согласна . Но ведь и Золотареву ребра переломали , то есть применили и бОльшую силу , когда понадобилось , и голову хряпнули как орех , тоже без проблем. То есть мы имеем разное применение этой силы , когда надо больше , когда не надо меньше ...
Да и мышечный корсет у мужчин малость покрепче.
Отправлено: Vietnamka - 02.01.16 23:59
Алексей, А Вы не исключаете, что дятловцы сами, неумело, проводили реанимационные мероприятия? В результате чего переломы ребер, а подвижность хрящей из-за неправильного положения рук при искусственном дыхании?я не Алексей, извините, но мне не кажется. Дело даже не в методике реанимации, дело в том что никто не развязал шарфик на груди Золотарева. И не расстегнул куртку. Ну и совсем кромольный вопрос - если переломы ребер результат реанимации, то почему ее вообще начали проводить?
Отправлено: Vasya - 03.01.16 00:04
А врач никогда не разрешит такому человеку идти в поход, потому что прекрасно понимает - если у него еще и нет порока сердца, то простудись он в походе - с очень большой вероятностью он возникнет.Однако, есть факт, что после стационарного лечения от ревмокардита г-н Юдин неоднократно ходил в походы и до и после этого похода. Так что вопрос со справками уже был как-то отлажен. Да простудиться можно где угодно, необязательно в походе...
Отправлено: Casil - 03.01.16 00:11
Оффтоп (текст не по теме)Возрождённый сравнивал удар с автомобилем , а какие травмы получает человек при ударе об авто,, автобусы и т.д?
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 00:14
Однако, есть факт, что после стационарного лечения от ревмокардита г-н Юдин неоднократно ходил в походы и до и после этого похода. Так что вопрос со справками уже был как-то отлажен. Да простудиться можно где угодно, необязательно в походе...у вас есть данные о всех походах ЮЮ в тот период? Или будет "как всегда" - я болел в школе, но по документам в институте
Добавлено позже:
Скелет женщин, несколько слабей чем у мужчин.чей-то? до климакса, извините, не особо.
Отправлено: BlackCat - 03.01.16 00:18
Пусть так , согласна . Но ведь и Золотареву ребра переломали , то есть применили и бОльшую силу , когда понадобилось , и голову хряпнули как орех , тоже без проблем. То есть мы имеем разное применение этой силы , когда надо больше , когда не надо меньше ...Так я упоминал поправки с самого начала.
У ЛД на пол(женский), у СЗ на возраст.
Тем более что наличие крепких костей это инидивидуальный параметр.
То что СЗ был "совецкий Рэмбо"(см. версию "месть посторонних людей"), так это не значит что скелет у него был железобетонный.
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 00:19
Да простудиться можно где угодно, необязательно в походе...угу, но только 0,3% заполучат ревматизм. И ЮЮ в них уже попал. И, поверьте, эти 0,3% если хотят жить, то живут достаточно своеобразно.
Отправлено: BlackCat - 03.01.16 00:20
чей-то? до климакса, извините, не особо.Солдат Джейн? *JOKINGLY*
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 00:24
Солдат Джейн? *JOKINGLY*ну иногда ж приходится))
Не, серьезно. Прочность будет примерно одинаковой. У Люды может играть роль степень окостенения хрящей. Те ее грудная клетка может быть более эластиной по сравнению с Семеном и отсюда третья линия конструкционного перелома. Это по Крюкову, это не я)
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 00:25
у СЗ на возраст.Мужчина в самом расцвете сил . *YES*
Отправлено: Netnir - 03.01.16 00:26
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: BlackCat - 03.01.16 00:28
Прочность будет примерно одинаковой. У Люды может играть роль степень окостенения хрящей. Те ее грудная клетка может быть более эластиной по сравнению с Семеном и отсюда третья линия конструкционного перелома. Это по Крюкову, это не я)У Люды место падения более серьезное чем у Семена.
На таком месте любой тренированый скелет сломается.
Отправлено: Vasya - 03.01.16 00:28
у вас есть данные о всех походах ЮЮ в тот период? Или будет "как всегда" - я болел в школе, но по документам в институтеВы отрицаете факт, что г-н Юдин ходил в походы после лечения в стационаре в 1955 г.?
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 00:29
У Люды место падения более серьезное чем у Семена.Люда не падала)))
Добавлено позже:
Вы отрицаете факт, что г-н Юдин ходил в походы после лечения в стационаре в 1955 г.?докажите мне, что он ходил
Отправлено: BlackCat - 03.01.16 00:30
Люда не падала)))Тогда и все не падали?
Отправлено: Vasya - 03.01.16 00:31
угу, но только 0,3% заполучат ревматизм. И ЮЮ в них уже попал. И, поверьте, эти 0,3% если хотят жить, то живут достаточно своеобразно.Однако, ниоткуда не просматривается, что г-н Юдин вёл какой-то особенный образ жизни...
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 00:32
Тогда и все не падали?Само собой . Никто не падал кроме Кривонищенко с кедра .*YES*
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 00:35
Тогда и все не падали?нет, конечно) Или вы думаете, что там падучая напала?
Отправлено: плотник - 03.01.16 00:35
Тогда и все не падали?попробуйте взрыв рассмотреть .
Отправлено: BlackCat - 03.01.16 00:36
Оффтоп (текст не по теме)Само собой . Никто не падал кроме Кривонищенко с кедраЛадно.
Согласно вашей автоподпси: Чем отличается версия СЧ от медведя?
Отправлено: Vasya - 03.01.16 00:37
докажите мне, что он ходилhttps://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/275676/view/528928?page=0
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 00:39
вы имеете в виду походы выходного дня?
Отправлено: Vasya - 03.01.16 00:41
Vasya,Я имею в виду, что он ходил в походы, в которых можно простудиться.
вы имеете в виду походы выходного дня?
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 00:42
Оффтоп (текст не по теме)Согласно вашей автоподпси: Чем отличается версия СЧ от медведя?Конкретно по травмам - ничем , медведь так же мог . Другие аспекты не легли ...
Отправлено: BlackCat - 03.01.16 00:42
попробуйте взрыв рассмотреть .То что я рассмотрел, уже рассмотрел.
Пока еще никому завалить не удалось.
Ни здесь, ни на других форумах.
Добавлено позже:
нет, конечно) Или вы думаете, что там падучая напала?Ладно.
Кто сбросил туристов в овраг по вашему?
Отправлено: плотник - 03.01.16 00:55
То что я рассмотрел, уже рассмотрел.надо все варианты рассматривать .гибкость ума -это дар божий.
Пока еще никому завалить не удалось.
Ни здесь, ни на других форумах.
Отправлено: Casil - 03.01.16 01:04
Оффтоп (текст не по теме)Не могу разобрать , врачи помогите ,Юдин получил зачёт за 46 часов( не разобрал предмет над немецким) то ли 23 февраля , но точно не в апреле( 1959г)
Отправлено: BlackCat - 03.01.16 01:05
надо все варианты рассматривать .гибкость ума -это дар божий.Я много и рассматривал.
Потом, сузил круг, потом выбрал ту которую посчитал приемлемой.
А в природе, самая первая и приемлемая версия - природная.
Отправлено: Vasya - 03.01.16 01:17
Alexej, еще одно уточнение.Ничего он не путает. Ревмокардит подхватил ещё в школе. До конца он не лечится. Где он числился, когда во время лечения в стационаре получил дизентерию, он не говорит. Лечиться от ревмокардита, понимаю, можно неоднократно. И в школе, и в институте, и потом.
Заболел он на первом курсе института 12 декабря 1954 года и лечился в стационаре от ревмокардита до 25 апреля 1955 года, потом заболел острой дизентерией. Справка об этом есть в личном деле.
Почему-то он путает школу и институт.
Отправлено: плотник - 03.01.16 01:31
Я много и рассматривал.а я всё пытаюсь круг расширить . думаю- даст бог чего ценного выловлю .
Потом, сузил круг, потом выбрал ту которую посчитал приемлемой.
А в природе, самая первая и приемлемая версия - природная.
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 01:55
попробуйте взрыв рассмотреть .Применительно к травмам ребер Дубининой вы как себе это представляете ? Что воздействовало ей на ребра - непосредственно взрывная волна или переломы это результат падения о землю после отбрасывания тела взрывной волной?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.16 04:02
Все это замечательно, только дятловцы начиная с 28 января ночевали в палатке. Т.е. кто-то шел за ними следом несколько дней. Сколько человек их преследовало? Вряд ли это был один или даже два, это группа людей, которые должны идти не налегке, а тоже с продуктами, палаткой и прочими вещами, должны разводить костер, колоть дрова причем где-то не далеко от дятловцев. В зимнем лесу любой звук слышен очень хорошо. Если бы хотел кто-то отомстить, то на первой бы стоянке с ними разобрались. Не понятно зачем идти 5 дней за туристами.Не понимаю,как из факта ночевок в палатке начиная с 28 января,делается вывод о том,что туристов преследовали пять дней. А если столкнулись случайно накануне трагедии? А если туристов поджидали у Перевала?
Добавлено позже:
Дальнейший маршрут Юрия неизвестенhttp://taina.li/forum/index.php?topic=1610.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1610.0)
Мне неприятно это писать, но я очень сомневаюсь, что Юрий был чем-то болен.
Прошу прощения перед родственниками Ю.Юдина, но я не вижу признаков болезни.
Быстрое возвращение домой я объясняю двуму причинами:
1. «Просьба». Один из «друзей» Юрия ему просто сказал «Спасибо за выполненную работу. Завтра скажешь, что заболел и попутками едешь домой в деревню. Несколько дней тебя не должно быть в городе».
2. Угрозы, страх. Юрий что-то увидел, услышал или понял. Информация или поведение кого-либо (как вариант - угроза) вызвала у него здоровое чувство страха, он быстро продумал вариант отступления, а так как медицинский опыт и анамнез у него был, то лучшим решением стала боль в ноге. От страха он быстро вернулся именно домой в деревню, не задерживаясь и не появляясь в городе.
Тут есть еще одна странная деталь и она опять же является частью криминальной версии.
На мой взгляд максимальным пыткам, в процессе допроса, подверглись Дубинина, Золотарев, затем Колеватов. Именно они и Юрий что-то могли вместе или по отдельности видеть, слышать, знать. Как мне кажется, минимальные знания были у Николая Тибо. Его убили сразу.
Отправлено: vesmar - 03.01.16 08:10
Отправлено: плотник - 03.01.16 10:42
Применительно к травмам ребер Дубининой вы как себе это представляете ? Что воздействовало ей на ребра - непосредственно взрывная волна или переломы это результат падения о землю после отбрасывания тела взрывной волной?тут надо рассмотреть два варианта .
взрыв газо-воздушой смеси и
разрыв шара -пузыря
в обоих случаях природа их образования -водородная .
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.01.16 10:46
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.16 10:54
это перелом ключицы. И совсем не слева, где (уверена) многие хоят увидеть отек, а как раз справа, где отмечается только западение.Просто классический пример.Ну, да: перелом ключицы. А отчего перелом то? От удара по ключице? От падения на что-то? От ещё чего-нибудь? Где причина перелома? Вы нить разговора ещё помните? Речь идёт не о переломе вообще. И не об отёке или другом повреждении при переломе вообще. В одном случае речь идёт о вдавленном переломе костей черепа с дефектом кости якобы от удара! У Вас есть примеры вдавленного перелома черепа взрослого человека от удара размером примерно 8х8 с дефектом кости размером 3х3.5 см, но без внешних следов перелома на коже (ран, ссадин, осаднений, гематом, отёков)? В другом случае речь идёт о множественном переломе рёбер (тоже якобы от удара!) по 2-3 линиям с флотирующими отломками. У Вас есть примеры таких же(!) переломов рёбер от ударов, но без внешних признаков ударов на коже? А то, что Вы привели, никоим образом к этим случаям не относится, поэтому обсуждать Ваши примеры нет смысла.
И именно поэтому Возрожденный дает оценку жизни минут в 20, потому что не прошло достаточно времени для формирования ответной реакции организма и не будет присловутой клеточной реакции на гистологии.Все трое погибли в течение 20 минут? Вы думаете, что смерть в одно мгновение выключает все биохимические процессы внутри трупа? Ошибаетесь. Вам разве неизвестно то, что клеточная реакция продолжает развиваться и после смерти? Иногда в течение суток и даже более? Почитайте про клеточную реакцию.
И в примере с ногой - ну нет там видимой гематомы. Но если эту ногу разрезать - кровоизлияние в ткани будет обязательно. Это то, что видит Возрожденный у Тибо. И это тоже характеристика времени от полученной травмы до смерти.Простите, Вы разве не видите отёк? Отёк - это и есть внешний признак травмы. Он хорошо виден, поэтому если был бы перелом, то был бы и отёк. Возрождённый "видит"? Вы не ошиблись? Возрождённый никакого отёка у Тибо не увидел и, поэтому, не описал. И, значит, травмы (прижизненного повреждения) не было. И дело не в подкожной гематоме конкретно. Дело в полном отсутствии каких бы то ни было внешних признаков травмы у Дубининой, Золотарёва и Тибо, таких, например, как отёк, ссадина, рана, гематома и т.д. Повторяю: в полном отсутствии внешних признаков травм у троих человек из трёх.
Знаете, если бы практикующие врачи лечили так, как вы им предлагаете и опирались на те признаки, которые вы предлагаете... (вы - абстрактоное обращение, подразумевающее Сидорова ) ничего хорошего бы не было.Флейм пропускаем мимо ушей. Флейм - признак интеллектуальной слабости.
Поверьте, к такому врачу лучше не попадать.Мимо. Я не врач.
И никто лучше практикующего врача не ответит на вопрос что могли делать ребята в последние минуты, а что не могли. Потому что только они видят таких пациентов еще живьем.Какие "практикующие врачи"? Какие "живые пациенты"? В морге нет "пациентов". Там холодные трупы, с которыми надо повозиться, чтобы определить причину смерти, а не "что могли делать". И занимаются этим не "практикующие врачи", а специально обученные люди - судмедэксперты. А практикующие врачи, если судят со своих позиций, могут, например, заявлять не моргнув глазом, что "кровоизлияния определяются макроскопически". Или, например, демонстрировать ногу с отёком в качестве примера того, что перелом может не иметь внешних признаков. Или приводить пример перелома детской ключицы в качестве иллюстрации того, что может происходить при множественном переломе рёбер. Я бы на месте некоторых "практикующих врачей" вёл себя поскромнее и не претендовал на приоритет своего мнения по отношению к мнению судмедэкспертизы.
Отправлено: BlackCat - 03.01.16 11:01
У меня вопрос по травме Рустема: может ли трещина в лобной кости быть посмертной?Допустим может, тогда от чего на склоне падать и замерзать?
Даже и не важно(в данном контексте), на пути "в ту сторону", в "эту сторону"...
Единственное, что приходит в мозг после вчерашнего праздненства: сам лег или положили(некто), дождались пока замерзнет, потом нанесли травму?
ps.
Про прижизненные и посмертные травмы у Владимира Сидорова гдето ссылка тут (в топике) была.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.01.16 11:05
Допустим может, тогда от чего на склоне падать и замерзать?От чего все остальные упали и умерли?
Даже и не важно(в данном контексте), на пути "в ту сторону", в "эту сторону"...
ps.
Про прижизненные и посмертные травмы у Владимира Сидорова гдето ссылка тут (в топике) была.
Не хочется флудить - мой вопрос Алексею, мнение В.Сидорова я читала.
Отправлено: Moon - 03.01.16 11:20
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/275676/view/528928?page=0+ Протоколы допросов Масленникова. У Юдина была за плечами лыжная даойка, иначе он не мог попасть к Дятлову в зимний поход третьей категории.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.16 11:39
Ускорение свободного падения: 9,8м/c.Объясните, пожалуйста, как у Вас ускорение свободного падения из 9.8 м/с2 превратилось в 9.8 м/с.
Отправлено: Alexej - 03.01.16 11:47
Я имею в виду, что он ходил в походы, в которых можно простудиться.А он же писал о походе на Алтай, где появилась "эритема". В принципе,, влюбом походе, можно простудиться, особенно если человек уже. ранее, болел серьезными заболеваниями.
Добавлено позже:
Ничего он не путает. Ревмокардит подхватил ещё в школе. До конца он не лечится. Где он числился, когда во время лечения в стационаре получил дизентерию, он не говорит. Лечиться от ревмокардита, понимаю, можно неоднократно. И в школе, и в институте, и потом.Обычно, в таких случаях, человек говорит " я заболел в 195... году, потом лечился в 195.. году. снова лечился в 195.. и т.д." ПОнимаете, если человек серьезно болел, то, многое в жизни меняется. Он, как-то невольно, разбирается в болезнях, в симптомах, в лечении, в хронологии ухудшений. Так легко хронические больные не говорят.." в школе или в институте..".
Добавлено позже:
Alexej, ни в протоколах, ни в воспоминаниях не описываются следы крови на склоне, у кедра, в овраге. Что Вы думаете об этом?Я бы ожидал кровь только в месте травмирования ЛД. У СЗ и АК - закрытые травмы (ну, как вариант, заболевание у АК) они не сопровождались наружным кровотечением.
У Николая ТБ , описано кровоизлияние в височную мышцу. Может, в случае ранения кожи и пара миллилитров вытекла. А группа под кедром это несколько другая ситуация.
КРоме того, чтобы что-то найти, надо это "что-то" искать. Поисковики и военнослужащие не являются криминалистами или экспертами в этом вопросе. Вряд ли бы они сумели правильно все описать.
Отправлено: плотник - 03.01.16 12:03
. А группа под кедром это несколько другая ситуация.ну вот. наконец то нашолся тот . кто объяснит мне причину гибели людей у костра под кедром .
.
Отправлено: Alexej - 03.01.16 12:15
ну вот. наконец то нашолся тот . кто объяснит мне причину гибели людей у костра под кедром .Не спешите, пожалуйста. Я, пока, не готов к этой теме.
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 12:23
+ Протоколы допросов Масленникова. У Юдина была за плечами лыжная даойка, иначе он не мог попасть к Дятлову в зимний поход третьей категории.когда она была?
Я, кстати, совершенно не спорю, а пытаюсь понять. Исходя только из того, что человек перенесший ревмокардит будет вести себя несколько иначе. Так же как человек с бронхиальной астмой и всегда инголятором в кармане или с диабетом и шприцом. Ну и не очевидность получения справки для меня.
Было бы крайне интересно посмотреть на список походов ЮЮ - год, время года, категория. Потому что категория предполагает и количество дней и количество ночевок в палатках, в отличии от менее категорийных походов, когда маршрут строится с учетом населенных пунктов и избушек (это видно по самим отчетам). Одно дело рискнуть переночевать в теплой палатке 2-3 раза за поход, а другое дело пойти на холодную ночевку в неотапливаемой палатке без костра в принципе.
Может быть это и было причиной схода с маршрута? Он узнал планы Дятлова и понял, что для него лично это риск.А Дятлов мог не захотеть менять условия похода. Поэтому он и нашел благовидный предлог не пойти на основной маршрут, но прошел ту часть, где подразумевались более комфортные ночевки.
Люди, перенесшие определенные заболевания всегда помнят и главное - у них появляется страх.
Было бы здорово найти отчет по его зимней двушке, посмотреть что там было. Может он и там снимался?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)В принципе,, влюбом походе, можно простудиться, особенно если человек уже. ранее, болел серьезными заболеваниями.ааааа, давайте не будем и спользовать слово "простудился" особенно когда речь идет о соверешенно конкретном заболевании)))
Отправлено: Alexej - 03.01.16 12:34
когда она была?Вот примерно так и я думал: определенная реакция на перенесенные заболевания сохраняется на всегда. А вот мысль, насчет риска ночевки и состояния здоровья - неплохая мысль. Только зачем он ехал так далеко ? Разве об этом не говорили еще до отъезда ?
Я, кстати, совершенно не спорю, а пытаюсь понять. Исходя только из того, что человек перенесший ревмокардит будет вести себя несколько иначе. Так же как человек с бронхиальной астмой и всегда инголятором в кармане или с диабетом и шприцом. ... Одно дело рискнуть переночевать в теплой палатке 2-3 раза за поход, а другое дело пойти на холодную ночевку в неотапливаемой палатке без костра в принципе... Может быть это и было причиной схода с маршрута? Он узнал планы Дятлова и понял, что для него лично это риск... Люди, перенесшие определенные заболевания всегда помнят и главное - у них появляется страх.
Отправлено: плотник - 03.01.16 12:40
Не спешите, пожалуйста. Я, пока, не готов к этой теме.согласен . тут торопиться не надо . здесь гораздо сложнее чем в овраге.
думайте. буду ждать .
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 12:44
Разве об этом не говорили еще до отъезда ?Сейчас может подняться огромная тема, которая тут будет оффом - что такое поход и кто его вообще планировал. Но сам ЮЮ в своих 100 вопросах Пискаревой говорил, что все решал Игорь и их в известность особо не ставил. Так что вариант, что ЮЮ мог не знать до определенного момента каких-то нюансов - вполне себе реальный. Например о тренировочной холодной ночевке на склоне. Может эта мысль вообще возникла по ходу. Не только же они вопросы любви и поцелуев обсуждали?
Отправлено: Alexej - 03.01.16 12:45
Уважаемые Дамы и Господа, приведенная цитата есть полная чепуха и признак тонкого троллизма.
Если бы автор этих слов имел интернет, компьютер и 5 минут времени, то он бы мог ввести в поисковой строке ЯНДЕКСА следующий текст "кровоизлияния в мягкие ткани картина".
Затем стоит нажать кнопку ENTER и на пользователя обрушится множество информации.
Обращаю ваше внимание на статью ( я ее нашел 4 минуты назад в яндексе) http://www.forens-med.ru/book.php?id=228 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=228) " Определение давности повреждения мягких тканей"
/ Фролова И.А. Асмолова Н.Д. Назарова Р.А. — 2007. Это не просто статья, а информационное письмо от Минздрава Моск. обл.
Пара цитат оттуда см. фото
"... При этом любые повреждения всегда сопровождаются наличием кровоизлияний, размеры которых могут быть различными, зависящими от калибра поврежденного сосуда, принадлежности его к венозной или артериальной системе. В некоторых случаях кровоизлияния являются самостоятельными повреждениями. Так, при воздействии на кожу твердых предметов она остается неповрежденной, а повреждаются подлежащие ткани с развитием в них кровоизлияния. ..."
Мораль - кровоизлияния видимы глазом, то есть определяются макроскопически. Практически врачи кое-что понимают. Яндекс вмето мозговой жвачки (для некоторых!).
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 12:47
думайте. буду ждатаи мне кажется, что я знаю как погиблли Рустем и Зина (вода в попе не держится). Но для этого мне надо встретиться с Шурой. Если он согласится (не будет сильно спорить) - тогда напишу, там очень много зависит от состояния склона.
Алексей, у меня только такой к вам вопрос - вы признаете наличие светлого промежутка при линиейных переломах свода черепа?
Отправлено: Alexej - 03.01.16 12:53
аи мне кажется, что я знаю как погиблли Рустем и Зина (вода в попе не держится). Но для этого мне надо встретиться с Шурой. Если он согласится (не будет сильно спорить) - тогда напишу, там очень много зависит от состояния склона.Да. Признаю такой промежуток. Но очень многое зависит от травмы. Есть варианты до 10 минут общается с персоналом.
Алексей, у меня только такой к вам вопрос - вы признаете наличие светлого промежутка при линиейных переломах свода черепа?
Я как-то выехал по скорой помощи, мужик в подвале упал и ударился головйо о какую-то трубу. Пока мы приехали (15 минут) он вышел на улицу. В машине "загрузился" мы его заинтубировали, вызвали вертолет. Позже коллега звонил в клинику узнал, что у него перелом основания черепа. Эта травма, как мне кажется, тяжелее чем перелом костей свода..
ЧМТ очень непростой раздел медицины. Часто бывают атипичные варианты и неожиданные формы течения.
Добавлено позже:
Моя битва с фотографиями на форуме продолжается, прошу прощения, все идет криво..
Еще пара фоток из яндекса... на них кровоизлиянияв мягкие ткани разной природы.. Все они определяются МАКРОСКОПИЧЕСКИ...
Как их просто найти, стОит ли упрекать практических врачей в чем-то ?
Добавлено позже:
Сейчас может подняться огромная тема, которая тут будет оффом - что такое поход и кто его вообще планировал. Но сам ЮЮ в своих 100 вопросах Пискаревой говорил, что все решал Игорь и их в известность особо не ставил. Так что вариант, что ЮЮ мог не знать до определенного момента каких-то нюансов - вполне себе реальный. Например о тренировочной холодной ночевке на склоне. Может эта мысль вообще возникла по ходу. Не только же они вопросы любви и поцелуев обсуждали?Все. я молчу и дальше этот вопрос не трогаю...
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 13:01
"... например, заявлять не моргнув глазом, что "кровоизлияния определяются макроскопически". ОЧевидная глупость ! Конечно никогда ! Это говорит "врач" .. Уважаемые Дамы и Господа, приведенная цитата есть полная чепуха и признак тонкого троллизма.опа на) Моя фраза. И буду отстаивать. Особенно если не выдергивать ее из контекста.
Логика Сидорова
- перелом, возникший в результате удара, должен сопровождаться гематомами
- Ганц гистологически не подтверждает наличие гематомы в правую височную мышцу.
- значит гематомы нет и перелом не результат удара.
На что я отвечала
- Ганц вообще не делает гистологию височной мышцы. Отсутствие самого исследования и отрицание наличия гематомы в результате ислледования - суть разные вещи.
Почему Возрожденный не отправляет височную мышцу на гистологию? Потому что он прекрасно видит глазом наличие этой самой гематомы. Те это результат макро-исследования. НАЛИЧИЕ гематомы. Или вы хотите сказать, что гематомы не видно???
Зачем делается гистология? Для получения допоолнительной информации и уточнения каких-то нюансов. Если у судмедэксперта возникают вопросы. В данной ситуации в Возрожденного их, видимо, не возникло. И в том числе его не интересовала давность этого кровоподтека, которую глазом он действительно мог определить только предположительно. И именно об уточнении давности вы приводите цитаты. Но не доказываете, что любой кровоподтек обязаны подтверждать гистологически.
Еще раз - оечь шла о наличии, а не о характеристиках.
ПыСы. Кстати, насчет предположительности. Судебно-медицинское освидетельствование живых лиц на предмет оценки полученных травм и нанесенного вреда здоровью вообще-то никто не отменял ;) И там все оценки теми же экспертами идут только "на глаз". Гистологию гематом у живых никто не делает. Так что их "предположительность" достаточно объективна
Добавлено позже:
первая карнтинка - что-то больше на геморрагическую сыпь похоже. Пурпура? Или менингококк?
пурпура))) http://gn24.net/publ/therapy/idiopaticheskaya-trombotsitopenicheskaya-purpura-bolezn-verl-gofa-klinika-diagnostika-lechenie.html (http://gn24.net/publ/therapy/idiopaticheskaya-trombotsitopenicheskaya-purpura-bolezn-verl-gofa-klinika-diagnostika-lechenie.html)
Отправлено: elenapaula - 03.01.16 13:13
Быстрое возвращение домой я объясняю двуму причинами:Может быть еще один вариант, близкий к первому: важное поручение.
1. «Просьба». Один из «друзей» Юрия ему просто сказал «Спасибо за выполненную работу. Завтра скажешь, что заболел и попутками едешь домой в деревню. Несколько дней тебя не должно быть в городе».
2. Угрозы, страх. Юрий что-то увидел, услышал или понял. Информация или поведение кого-либо (как вариант - угроза) вызвала у него здоровое чувство страха, он быстро продумал вариант отступления, а так как медицинский опыт и анамнез у него был, то лучшим решением стала боль в ноге. От страха он быстро вернулся именно домой в деревню, не задерживаясь и не появляясь в городе.
Добавлено позже:
Если бы Юрий зашел в институт и сказал, где и при каких обстоятельствах он оставил группу, то, как минимум, руководство спортклуба имело бы какое-то представление о «последнем» местонахождении группы, знало бы с кем, куда и когда ушли туристы.По логике он должен был сказать об этом хотя бы кому-то, но если об этом не узнали, значит не сказал. Не сказал, потому что не мог. Не мог, потому что либо было что-то чрезвычайно более важное, либо потому что сказать было нельзя. О чрезвычайно важном он бы потом вспомнил. Лично у меня мнение, что по дороге домой ему объяснили, чего говорить не надо. Позже, после гибели друзей, он мог винить себя в том, что мог бы как-то повлиять на ход событий, но Иванов ему объяснил, что спасти ребят он никак не мог бы, так что говорить не о чем не надо. А если молчал много лет, ну как тут в старости решиться сказать? Он ведь не единственный, кто молчал (и молчит до сих пор) о тех трагических событиях.
Отправлено: Moon - 03.01.16 13:29
Тема не имеет никакого отношения к характеру травм, полученных туристами.
1. Приглашая к участию в походе Юдина , Дятлов, вне сомнения ,был осведомлен о состоянии его здоровья и оценивал все риски.
2. За плечами Юдина на январь 1959 100% была зимняя двойка. ( смотрите требования в двойке в материалах Борзенкова).
3. После зимы 1959 точно известно, что Юдин был в зимнем походе на о. Вайгач.," болячки" не помешали, всю последующую жизнь Юдин ходил в походы.
4. Самостоятельно прошел путь 41 л/у-Северный 2- 42л/у в течении одних суток. При том, что решение сойти с маршрута , якобы по болезни,было принято до старта с 41 л/у( перепаковали рюкзаки).
Отсюда выводы.
Отправлено: elenapaula - 03.01.16 13:34
На мой взгляд максимальным пыткам, в процессе допроса, подверглись Дубинина, Золотарев, затем Колеватов.Лично я, не смотря на уверенность в криминальности событий, совсем не уверена в возможности пыток, поэтому хотелось бы уточнить: какие конкретно травмы наводят Вас на мысли о пытках?
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 14:12
Лично я, не смотря на уверенность в криминальности событий, совсем не уверена в возможности пыток, поэтому хотелось бы уточнить: какие конкретно травмы наводят Вас на мысли о пытках?Лен, Алексей потом выскажет свое мнение. Хотя, насколько я понимаю, он пока углубился только в четверку, на пятерку ему надо время разобраться. Дай я свое мнение выскажу, пока уж в теме. Кривонищенко. Я умею совершенно абстрагироваться (как любой долгопрактикующий врач, наверно) от травм, пациентов и тд, но вот от Кривонищенко у меня в какой-то момент волосы на голове зашевелились.
Отправлено: Alexej - 03.01.16 14:30
опа на) Моя фраза. И буду отстаивать. Особенно если не выдергивать ее из контекста.Вьетнамка, я на Вашей стороне... Абсолютно согласен - Ваше логика безукоризненная. Мой комментарий "против" текста В.С.
Логика Сидорова
- перелом, возникший в результате удара, должен сопровождаться гематомами
- Ганц гистологически не подтверждает наличие гематомы в правую височную мышцу.
- значит гематомы нет и перелом не результат удара.
На что я отвечала
- Ганц вообще не делает гистологию височной мышцы. Отсутствие самого исследования и отрицание наличия гематомы в результате ислледования - суть разные вещи.
Почему Возрожденный не отправляет височную мышцу на гистологию? Потому что он прекрасно видит глазом наличие этой самой гематомы. Те это результат макро-исследования. НАЛИЧИЕ гематомы. Или вы хотите сказать, что гематомы не видно???
Зачем делается гистология? Для получения допоолнительной информации и уточнения каких-то нюансов. Если у судмедэксперта возникают вопросы. В данной ситуации в Возрожденного их, видимо, не возникло. И в том числе его не интересовала давность этого кровоподтека, которую глазом он действительно мог определить только предположительно. И именно об уточнении давности вы приводите цитаты. Но не доказываете, что любой кровоподтек обязаны подтверждать гистологически.
Еще раз - оечь шла о наличии, а не о характеристиках.
ПыСы. Кстати, насчет предположительности. Судебно-медицинское освидетельствование живых лиц на предмет оценки полученных травм и нанесенного вреда здоровью вообще-то никто не отменял ;) И там все оценки теми же экспертами идут только "на глаз". Гистологию гематом у живых никто не делает. Так что их "предположительность" достаточно объективна
Добавлено позже:
первая карнтинка - что-то больше на геморрагическую сыпь похоже. Пурпура? Или менингококк?
пурпура))) [url]http://gn24.net/publ/therapy/idiopaticheskaya-trombotsitopenicheskaya-purpura-bolezn-verl-gofa-klinika-diagnostika-lechenie.html[/url] ([url]http://gn24.net/publ/therapy/idiopaticheskaya-trombotsitopenicheskaya-purpura-bolezn-verl-gofa-klinika-diagnostika-lechenie.html[/url])
На первой картинке менингиальная инфекция. Дальше ушибы, но всегда есть заметная невооруженным глазом кровь под кожей, правильнее, кровоизлияния.
Отправлено: Jurij - 03.01.16 14:30
1. Приглашая к участию в походе Юдина , Дятлов, вне сомнения ,был осведомлен о состоянии его здоровья и оценивал все риски.Отсюда вывод - он подлечился.
2. За плечами Юдина на январь 1959 100% была зимняя двойка. ( смотрите требования в двойке в материалах Борзенкова).
3. После зимы 1959 точно известно, что Юдин был в зимнем походе на о. Вайгач.," болячки" не помешали, всю последующую жизнь Юдин ходил в походы.
4. Самостоятельно прошел путь 41 л/у-Северный 2- 42л/у в течении одних суток. При том, что решение сойти с маршрута , якобы по болезни,было принято до старта с 41 л/у( перепаковали рюкзаки).
Отсюда выводы.
Отправлено: Alexej - 03.01.16 14:32
Лично я, не смотря на уверенность в криминальности событий, совсем не уверена в возможности пыток, поэтому хотелось бы уточнить: какие конкретно травмы наводят Вас на мысли о пытках?Дозированное, "управляемое, сдавление грудной клетки, приводящее к травме легких, мягких тканей и костного скелета. Возможно, что в рамках этого воздействия были нанесены травмы мягких тканей головы, лица, шеи.
Отправлено: a-lukynec - 03.01.16 14:32
Моя фраза. И буду отстаивать. Особенно если не выдергивать ее из контекста.Из моей врачебной практики ... Был такой случай ... Молодой матросик ... Голова лысая ... Поступил на медпункт вечером ... По сообщению доставивших - употребление антифриза ... Симптоматика соответствующая ... Лечение тоже ... Жидкости ... Промывание и т.д. ... Капельницы ... Утром умирает ... Симптоматика уже несколько иная ... Всё записано в истории болезни ... Ну следователь вопросы суд мед эксперту ставит ... Отвезли на вскрытие , я там присутствую ... Суд мед эксперт меня подзывает и показывает кровоизлияние в мозговую оболочку ... Короче, сдавление мозга ... Лечение должно было быть - трепанация ... Блин - мы виноваты полностью ... Про антифриз никто и не вспоминает ... Следователь суд мед эксперту такого вопроса не поставил ... Но я настоял на отборе проб ...
Концовка была такая - и антифриз в приличной дозе ... И травма ...
Соответственно и клиника - вначале антифризная, но сама концовка уже черепномозговая, что мы в истории и отразили ... Без вывода такого, но клинику описали ...
Так вот на голове у него ничего не было видно ... Никаких подкожных гематом ... Во всяком случае снаружи ничего видно не было ... Голова светлая ... А вот под черепом гематома, от которой он и умер ...
Там была криминальная история - и антифриз , и его потом с БТРа скинули ... Про что нам, конечно же, доставившие его не рассказали ...
Отправлено: Alexej - 03.01.16 14:33
Отсюда вывод - он подлечился.Если так, то снова заболел и, будучи больным, прошел на лыжах около 40 км.
Добавлено позже:
Из моей врачебной практики ... Был такой случай ... Молодой матросик ... Голова лысая ... Поступил на медпункт вечером ... По сообщению доставивших - употребление антифриза ... Симптоматика соответствующая ... Лечение тоже ... Жидкости ... Промывание и т.д. ... Утром умирает ... Симптоматика уже несколько иная ... Всё записано в истории болезни ... Ну следователь вопросы суд мед эксперту ставит ... Отвезли на вскрытие , я там присутствую ... Суд мед эксперт меня подзывает и показывает кровоизлияние в мозговую оболочку ... Короче, сдавление мозга ... Лечение должно было быть - трепанация ... Блин - мы виноваты полностью ... Про антифриз никто и не вспоминает ... Следователь суд мед эксперту такого вопроса не поставил ... Но я настоял на отборе проб ...Вот-вот. Вариантов много. Отстутсвие кровоизлияний и их присутствие это макроскопический "аргумент". Для уточнения надо еще и гистология сомнительных участков. Но, учитывая, что сейчас 2016 год, то можно об этом только сожалеть..
Концовка была такая - и антифриз в приличной дозе ... И травма ...
Соответственно и клиника - вначале антифризная, но концовка уже черепномозговая ...
Так вот на голове у него ничего не было видно ... Никаких подкожных гематом ... Во всяком случае снаружи ничего видно не было ... А вот под черепом гематома, от которой он и умер
Отправлено: a-lukynec - 03.01.16 14:40
Для уточнения надо еще и гистология сомнительных участков. Но, учитывая, что сейчас 2016 год, то можно об этом только сожалеть..Этот случай был в 1974 году ...
Отправлено: Moon - 03.01.16 14:42
Отсюда вывод - он подлечился.Вывод неверный, вывод, не учитывающий временные причинно- следственные связи.
Возможно, как следствие неполной информации об этом персонаже трагедии.
Подлечился или вылечился? Когда?
Вылечился на всю оставшуюся походную жизнь сразу после зимы 1959.
Так получилось.
Отправлено: Alexej - 03.01.16 14:43
Этот случай был в 1974 году ...Я, вообще-то, говорил о ситуации в 1959, но Ваш случай тоже печален.
Добавлено позже:
Может быть еще один вариант, близкий к первому: важное поручение. Добавлено позже:[/i][/color]По логике он должен был сказать об этом хотя бы кому-то, но ... сказать было нельзя. О чрезвычайно важном он бы потом вспомнил. Лично у меня мнение, что по дороге домой ему объяснили, чего говорить не надо... Он ведь не единственный, кто молчал (и молчит до сих пор) о тех трагических событиях.Тут тоже есть какое-то влияние "третьих лиц", что-то неестественное. Разумеется, для сторонников криминальных версий.
Отправлено: Jurij - 03.01.16 14:51
Если так, то снова заболел и, будучи больным, прошел на лыжах около 40 км.Я не имел ввиду его обратное возвращение,мы не знаем как он шёл,какие лекарства у него были,да и обратный путь - не более 20-ти км.Я спортом занимаюсь,спина иногда прихватывает так,что разогнутся не могу,сижу на уколах и таблетках,месяца два пропускаю,а потом как будто и не было ничего... до следующего раза,который бывает один-два раза в год.
Отправлено: a-lukynec - 03.01.16 14:52
Я вообще-то, говорил о ситуации в 1959, но Ваш случай тоже печален.Куда уж печальнее ... Но его у нас на медпункте консультировал хирург медико санитарной роты ... Довольно уже "зрелый" врач ... В сравнении с нами молодыми ... и тоже "прокололся" ... Хотя этот случай был довольно сложный ... Лечением от употребления антифриза, мы, конечно же усугубили от кровоизлияния в мозг ...
Хоронить его родители не приехали ... Брат приезжал ... Порассказывал про него ... Проблемный парнишка был ... Но нам всем медпунктовским наука была ... Впредь более пристальнее смотреть на поступающих к нам ...
Отправлено: Jurij - 03.01.16 14:56
Вывод неверный, вывод, не учитывающий временные причинно- следственные связи.На сколько я знаю,вылечится тут невозможно,можно только подлечится.Мы не знаем болел ли он после этого похода ещё когда либо,и чтобы это узнать,нужно как минимум с его врачом разговаривать.
Возможно, как следствие неполной информации об этом персонаже трагедии.
Подлечился или вылечился? Когда?
Вылечился на всю оставшуюся походную жизнь сразу после зимы 1959.
Так получилось.
Отправлено: Netnir - 03.01.16 14:58
таинственный "с-м" в случае Юдина.. Антигенное сходство поверхностей стрептококков и соединительных тканей в основном суставных как раз и предполагает использование антибиотиков пенициллиновой группы, действующих на клеточную микробную стенку и соответственно по аналогии и похожести строения на поверхность соединительной собственной суставной ткани, маскируя и защищая её от атак антител.. Так что Юрий Юдин правильно делал, выпрашивая на всякий случай пенициллин у аптекаря.. В наше время получше будет обратиться к цефалоспоринам, особенно цефтазидиму.., не помешает его добавлять к какому-нибудь триамцинолону при внутрисуставной инъекции.. Но в том клятом походе никакой хроники не просматривается, тривиальный спазматический ишиас, не особо мешавший ему за два дня налегке и не торопясь одолеть без малого полста км на лыжах ..
Да и впоследствии вся эта предполагаемая ревма-хроника пубертатного возраста вроде бы не мешала вольно ходить в турпоходы всю жизнь..
Отправлено: VieraKirillova66 - 03.01.16 15:00
Дозированное, "управляемое, сдавление грудной клетки, приводящее к травме легких, мягких тканей и костного скелета. Возможно, что в рамках этого воздействия были нанесены травмы мягких тканей головы, лица, шеи.Дозированное кем- чем?
Добавлено позже:
На сколько я знаю,вылечится тут невозможно,можно только подлечится.Мы не знаем болел ли он после этого похода ещё когда либо,и чтобы это узнать,нужно как минимум с его врачом разговаривать.А мы на Урале знаем, что он всю жизнь этим маялся. Но вам же нужна другая версия...
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 15:02
Простите, Вы разве не видите отёк? Отёк - это и есть внешний признак травмы. Он хорошо виден, поэтому если был бы перелом, то был бы и отёк. Возрождённый "видит"? Вы не ошиблись? Возрождённый никакого отёка у Тибо не увидел и, поэтому, не описал. И, значит, травмы (прижизненного повреждения) не было. И дело не в подкожной гематоме конкретно. Дело в полном отсутствии каких бы то ни было внешних признаков травмы у Дубининой, Золотарёва и Тибо, таких, например, как отёк, ссадина, рана, гематома и т.д. Повторяю: в полном отсутствии внешних признаков травм у троих человек из трёх.Согласна с вами во всем , кроме выводов . Отсутствие внешних признаков травмы при таких тяжелых повреждениях исключает удары . А почему вы не рассматриваете вариант сдавления во всех этих случаях ? Ведь внешние характеристики травмы при таком воздействии будут такими же ..
Цитата: Vietnamka - вчера в 22:46
Отправлено: Moon - 03.01.16 15:13
На сколько я знаю,вылечится тут невозможно,можно только подлечится.Мы не знаем болел ли он после этого похода ещё когда либо,и чтобы это узнать,нужно как минимум с его врачом разговаривать.А его длинная походная биография ни о чём не говорит?
Есть воспоминания туристов.
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 15:13
Тут тоже есть какое-то влияние "третьих лиц", что-то неестественное. Разумеется, для сторонников криминальных версий.Не только для криминальных , в моей тоже этот аспект присутствует .
Отправлено: Alexej - 03.01.16 15:23
Я не имел ввиду его обратное возвращение,мы не знаем как он шёл,какие лекарства у него были,да и обратный путь - не более 20-ти км.Я спортом занимаюсь,спина иногда прихватывает так,что разогнутся не могу,сижу на уколах и таблетках,месяца два пропускаю,а потом как будто и не было ничего... до следующего раза,который бывает один-два раза в год.Вот видите - требуется лечение и пауза при нагрузках. Поэтому я и не верю, что он был в состоянии проехать 20 км на лыжах при обострении. Разве, что кто-то подвез его (незаметно для литовца) до пункта назначения и остаток пути он прошел на лыжах.
Отправлено: Jurij - 03.01.16 15:23
Но в том клятом походе никакой хроники не просматривается, тривиальный спазматический ишиас, не особо мешавший ему за два дня налегке и не торопясь одолеть без малого полста км на лыжах ..Вы и диагноз поставили!Но я так и не понял,что Вы хотели этим сказать,полста прошёл,мог бы ещё в пять раз больше пройти?А может мог и не пройти?
Да и впоследствии вся эта предполагаемая ревма-хроника пубертатного возраста вроде бы не мешала вольно ходить в турпоходы всю жизнь..Точно не мешала?Доказательства есть?
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 15:23
Отсутствие внешних признаков травмы при таких тяжелых повреждениях исключает ударыда ж вот очень хочется ругаться. Какие вам внешние признаки нужны? Посмотрите на фотографии в морге Люды и Семена. Царапин вам не хватает? Ничего так что там до костей мягкие ткани отсутствуют, вместе с царапинами? Вы вообще представляете как выглядит подобное тело, в красках? Погуглите, попробуйте оценить там состояние моцерированной кожи (участи моцерации у Люды очень хорошо видны). Гематомы есть, кровоизлияния в плевральную полость и внутричерепное - есть. Что еще-то надо? Хотя вам примеры из практики приводят, что вообще ничего может не быть.
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 15:26
да ж вот очень хочется ругаться. Какие вам внешние признаки нужны?:D Учитывая силу воздействия хотя бы отек , который возникает вместе с болью , т.е. моментально практически.
Отправлено: Alexej - 03.01.16 15:26
".. Когда я без очков, я ничего не слышу.." Полезно будет репетэ (дл Юрия хотя бы..):Начатая терапия пенициллином приносит эффект дня через два. Кроме того, снятие "острой" фазы болезни не гарантирует отсутствия боли в суставах или в сердце при нагрузке.
И опять, же пока не нашел - когда в СССР появился таблетированный пенициллин. Я уже упоминал, что жизни видел только американский.
Добавлено позже:
Дозированное кем- чем? Добавлено позже:А мы на Урале знаем, что он всю жизнь этим маялся. Но вам же нужна другая версия...Первый вопрос, скажем так "третьими лицами". Второй комментарий, а на Урале известно или нет - в острых фазах болезни совершал ли Юдин лыжные походы зимой ? И чем он маялся болью в суставах или болезнью/болезнями сердца ?
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 15:30
Гематомы естьГде ? Справа от грудины и выше 2 ребра ?
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 15:35
Хотя вам примеры из практики приводят, что вообще ничего может не быть.Примеры некорректны из за несравнимо разных сил воздействия . Сравните с человеком , в которого впечаталась машина на большой скорости , верней сравните с его трупом . Вот это будет сравнение сравнимого.
Отправлено: Jurij - 03.01.16 15:40
Вот видите - требуется лечение и пауза при нагрузках. Поэтому я и не верю, что он был в состоянии проехать 20 км на лыжах при обострении. Разве, что кто-то подвез его (незаметно для литовца) до пункта назначения и остаток пути он прошел на лыжах.Обострения разные бывают.На счёт своей спины я усвоил одну вещь - только начинает болеть (иногда начинает резко и сразу,но не всегда),надо сразу ничем не нагружать и лечиться,сколько раз игнорировал своё же правило,думая что пройдёт или хотя бы хуже не будет,столько раз и жалел.А на счёт Юдина вопросов,конечно,много,но тут их везде много.
Добавлено позже:
Я Вам не "третье лицо", а соседка Кикоина Абрама Константиновича.:D :D :D
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 15:44
Где ? Справа от грудины и выше 2 ребра ?В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
Отправлено: Jurij - 03.01.16 15:46
А его длинная походная биография ни о чём не говорит?Что-бы делать какие-то выводы этого мало.
Есть воспоминания туристов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.16 15:46
ОЧевидная глупость ! Конечно никогда ! Это говорит "врач" .."Врач", разумеется, говорит, но, похоже, сам не до конца понимает о чем речь. А речь, уважаемый практикующий врач, идет о дифдиагностике обледенелых и оттаявших трупов. Вы, наверно, уже подзабыли, что речь именно о них. Так вот, вспомните, что трупы туристов подверглись глубокой заморозке с последующим оттаиванием. Вами, по всей видимости, подобное обстоятельство до сих пор как-то не принималось во внимание, поскольку в приведённой Вами очень интересной и поучительной ссылке нет ни слова ни про замораживание, ни про оттаивание. Таким образом, Вы весьма быстро и очень наглядно подтвердили мои предупреждения о том, что практикующим врачам иногда следовало бы вести себя поосторожнее и поосмотрительнее, и не пытаться присваивать себе хлеб, лавры и тернии судмедэкспертов.
Логика СидороваДавайте не будем мучиться и пересказывать чужую логику. Если Вам что-то непонятно в чужой логике, проще спросить у автора, чем сначала всё переврать, а потом выворачиваться из неудобного положения. Итак, Вы приводите моё, якобы, мнение:
- перелом, возникший в результате удара, должен сопровождаться гематомами
- Ганц гистологически не подтверждает наличие гематомы в правую височную мышцу.
- значит гематомы нет и перелом не результат удара.
Цитирование
"- перелом, возникший в результате удара, должен сопровождаться гематомамиА вот то, что говорю я:
Цитирование
Прижизненный вдавленный перелом костей черепа взрослого человека размером примерно 8х9 см с дефектом кости примерно 3х3.5 см должен сопровождаться видимыми следами удара на коже: ранами, ссадинами, осаднениями, гематомами (уточняю: гематомы бывают подкожные, внутритканевые, внутрисуставные и т.д. То есть, гематома на месте перелома - это не обязательно синяк, но обязательно опухоль).Чувствуете, дорогие товарищи, разницу? Я неоднократно повторял Вам своё мнение, но Вы, уважаемая, всё равно гнёте своё, приписывая мне какой-то вздор. Не пойму, в чём причина. Или Вы никак не можете понять ясно и чётко сформулированную мысль. Или Вы сознательно искажаете её в каких-то своих целях. Или оба варианта одновременно. Мне эти чудеса неведомы.
Ганц гистологически не подтверждает наличие гематомы в правую височную мышцу.А теперь мое мнение:
Цитирование
В гистологическом акте Ганца по Тибо отсутствует подтверждение прижизненности височного кровоизлияния.Я разве неправ, и в акте присутствует подтверждение прижизненности височного кровоизлияния Тибо? Какая причина этого отсутствия, мне неизвестна. Об этом я и пишу. Но факт остаётся фактом: подтверждения височного кровоизлияния Тибо прижизненности нет. Точка. Все остальные соображения - обыкновенные домыслы.
Почему Возрожденный не отправляет височную мышцу на гистологию? Потому что он прекрасно видит глазом наличие этой самой гематомы. Те это результат макро-исследования. НАЛИЧИЕ гематомы. Или вы хотите сказать, что гематомы не видно???Видно. А что именно видно, кровоизлияние или посмертный натёк гемолизированной оттаявшей крови - это может определить только гистология.
Зачем делается гистология? Для получения допоолнительной информации и уточнения каких-то нюансов. Если у судмедэксперта возникают вопросы. В данной ситуации в Возрожденного их, видимо, не возникло. И в том числе его не интересовала давность этого кровоподтека, которую глазом он действительно мог определить только предположительно. И именно об уточнении давности вы приводите цитаты. Но не доказываете, что любой кровоподтек обязаны подтверждать гистологически.Читаем отношение, с которым Возрождённый отправил образцы на гистологию:
Цитирование
... для решения вопроса о наличии кровоизлияний.Ещё вопросы есть?
Кстати, насчет предположительности. Судебно-медицинское освидетельствование живых лиц на предмет оценки полученных травм и нанесенного вреда здоровью вообще-то никто не отменял И там все оценки теми же экспертами идут только "на глаз". Гистологию гематом у живых никто не делает. Так что их "предположительность" достаточно объективнаСовершенно верно: никто никогда не посылает образцы тканей живых людей для определения прижизненности кровоизлияний? Зачем? Это же живые люди, а не трупы?!
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 15:48
Сравните с человеком , в которого впечаталась машина на большой скорости , верней сравните с его трупом . Вот это будет сравнение сравнимого.а что, там в кого-то машина впечаталась? И вот это как раз не сравнимо вообще, потому что автотравма всегда сочетанная травма, а у нас изолированная. И при автотравме всегда присутствует момент скольжения, неважно в какой фазе - момент удара или момент отбрасывания
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 15:49
В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.В мышцы они по любому будут , и от сдавления тоже само собой. А от удара подкожный отек как минимум должен быть при такой силе воздействия.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.Это и есть то , которое выше 2 ребра и соответственно не имеющее отношения к переломам.
Отправлено: Netnir - 03.01.16 15:50
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 15:51
а что, там в кого-то машина впечаталась?Это описание Возрожденным силы воздействия на ребра в местах переломов , верней одно из ее описаний . Не учитывать это значит делать роковую ошибку.
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 15:57
И вот это как раз не сравнимо вообще, потому что автотравма всегда сочетанная травма, а у нас изолированная.Неважно , нам нужна травма ребер при такой скорости , все остальное опустим . Нужны всего лишь внешние повреждения , если точнее - чтоб машина на большой скорости ударила в грудную клетку и какие будут внешние проявления на коже , будет ли гематома подкожная , отек и т. д.. Только и всего...
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 16:26
и от сдавления тоже само собойа вот хрен вам) знаете в чем принципиальная разница между механизмом сдавления и уара? Во времени. И в формировании краш-синдрома (уж если такое сдавление, что ребра ломаются и уж если они так долго лежат, что успевают умереть). Так что там и принцип формирования гематом и их локализация будет вобще иной. А на телах вы увидите в первую очередь не гематомы в месте сдавления, а как раз ярко белые участки ишемированной, обескровленной ткани.
Классическая гематома - это разрыв сосуда от энергии именно удара.
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 16:31
И в формировании краш-синдрома (уж если такое сдавление, что ребра ломаются и уж если они так долго лежат, что успевают умеретьА с чего вы взяли , что сдавление было длительным ? В моем варианте оно как раз было моментальным , кратковременным. Так что никаких "белых пятен" быть не могло. Это к лавине скорее краш - синдром может иметь отношение ...
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 16:31
Неважно , нам нужна травма ребер при такой скорости , все остальное опустим . Нужны всего лишь внешние повреждения , если точнее - чтоб машина на большой скорости ударила в грудную клетку и какие будут внешние проявления на коже , будет ли гематома подкожная , отек и т. д.. Только и всего...я не очень знаю, что именно нужно вам, поэтому говорить сложно. Если вам нужно придумать скорость - без меня и, желательно, без последней четверки.
Если вы хотите обсудить внешние проявляения при автотравме - наверно можно открыть другую тему.
Автор вам писал, что много сил сломать ребра в хлам не надо, надо не грамотно провести сердечно-легочную реанимацию и для этого не надо фельлдшера или врача разгонять до скорости автомобиля. И любой врач боиться этой самой реанимации на улице ужас как, потому что сломает ребра с очень большой вероятностью и будет виноват. Забегая вперед - пофигу линии переломов. Линии говорят только о точке приложения воздействия. а не его силе
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 16:33
я не очень знаю, что именно нужно вам, поэтому говорить сложно.Это скорее нужно именно Вам , раз вы постите примеры травм , так уж постите их с максимальной приближенностью к нашему случаю .
Отправлено: плотник - 03.01.16 16:33
а вот хрен вам) знаете в чем принципиальная разница между механизмом сдавления и уара? Во времени. И в формировании краш-синдрома (уж если такое сдавление, что ребра ломаются и уж если они так долго лежат, что успевают умереть). Так что там и принцип формирования гематом и их локализация будет вобще иной. А на телах вы увидите в первую очередь не гематомы в месте сдавления, а как раз ярко белые участки ишемированной, обескровленной ткани.а если такая комбинация воздействий
Классическая гематома - это разрыв сосуда от энергии именно удара.
сначала грудь распирает . а затем резкое сдавливание . ну типа такой мгновенной баротравмы ?
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 16:34
А с чего вы взяли , что сдавление было длительным ? В моем варианте оно как раз было моментальным , кратковременным. Так что никаких "белых пятен" быть не могло. Это к лавине скорее краш - синдром может иметь отношение ...почитайте разницу между сдавлением и ударом. С медицинрской точки зрения(( Если вы говорите о "моментальном сдавлении", то это извините - удар.
Вопрос в том как долго действует фактор потом.
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 16:35
Автор вам писал, что много сил сломать ребра в хлам не надоОднако Возрожденный считал диаметрально наоборот.
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 16:36
почитайте разницу между сдавлением и ударом. С медицинрской точки зрения(( Если вы говорите о "моментальном сдавлении", то это извините - удар.Неа , обхватить тело и сжать лапами -- это удар ? Не думаю.
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 16:36
Это скорее нужно именно Вам , раз вы постите примеры травм , так уж постите их с максимальной приближенностью к нашему случаю .и это никак не автотравма. Это бытовой удар, которых примеров вам привели уже множество. Просто нанести такой удар мог только другой человек и он не мог быть получен при случайном падении . Я ж не виновата, что вас это не устраивает. А лично мне пофигу чем их били - ногой, рукой, прикладом, бревном
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 16:39
Цитата: Vietnamka link=msg= 403400 date=1451828193
и это никак не автотравма. Это бытовой удар, которых примеров вам привели уже множество.Сила воздействия в приведенных вами примерах не соответствует оной в местах переломов ребер в нашем случае . Поэтому ваши примеры некорректны и не могут быть " примерами".
Добавлено позже:
А лично мне пофигу чем их били - ногой, рукой, прикладом, бревномПотому , что ни одно из приведенных вами "орудий" не сможет нанести подобные травмы . Поэтому вам и " пофигу"...
Отправлено: Alexej - 03.01.16 16:44
а если такая комбинация воздействийможно было бы ожидать множественный разрывы ткани легких, бронхов разных уровней. При вскрытии это видно даже без микроскопа... Млкие очажки кровотечения в легочной ткани тоже были бы заметны..
сначала грудь распирает . а затем резкое сдавливание . ну типа такой мгновенной баротравмы ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.16 16:46
Цитирование
Синдро́м дли́тельного сдавле́ния — возникающий вследствие продолжительного нарушения кровоснабжения сдавленных мягких тканей, токсикоз, характеризующийся, помимо местных, системными патологическими изменениями в виде гиперкалиемии и почечной недостаточности. ...То есть, краш-синдром - это не синоним сдавливания. Это именно длительное сдавливание, при котором успевают развиться патологические изменения в тканях. Время, необходимое для его развития, составляет не менее 4-х часов. Очевидно, что к обычному кратковременному сдавливанию он не имеет никакого отношения. Сдавливание - это лишь способ приложения нагрузки, отличный от ударного.
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 16:51
Неа , обхватить тело и сжать лапами -- это удар ? Не думаю.понятно. Это обширные сочетанные травмы. Часть из них будет иметь механизм удар, часть - сдавление. Они будут отличаться друг от друга. Плюс должны быть раны, если есть когти, + следы сопротивления, если пытаются вырваться.
Отправлено: плотник - 03.01.16 16:54
можно было бы ожидать множественный разрывы ткани легких, бронхов разных уровней. При вскрытии это видно даже без микроскопа... Млкие очажки кровотечения в легочной ткани тоже были бы заметны..можно было бы ожидать . понятно
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 16:55
можно было бы ожидать множественный разрывы ткани легких, бронхов разных уровней.в первую очередь разрыв ткани легкого. А потом уже может быть что-нибудь еще
Отправлено: плотник - 03.01.16 16:57
в первую очередь разрыв ткани легкого. А потом уже может быть что-нибудь ещеа насколько легкие могут увеличиваться в объёме до разрывов. т.е насколько они эластичные ?
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 16:58
понятно. Это обширные сочетанные травмы.Почему сочетанные ? Как раз нет.
Часть из них будет иметь механизм удар, часть - сдавление.Конкретизируйте , а то непонятно что вы имеете ввиду...
. Плюс должны быть раны, если есть когти, + следы сопротивления, если пытаются вырваться.Когтей у моего варианта нет , следы сопротивления , в частности " вырываться" есть у Зины - опоясывающее осаднение от талии к спине снизу вверх. Сбитые кулаки , ссадины и т.д.
Отправлено: Vietnamka - 03.01.16 16:59
Потому , что ни одно из приведенных вами "орудий" не сможет нанести подобные травмы . Поэтому вам и " пофигу"...все могут. В случае с Семеном и Людой это твердый предмет относительно неограниченной пощади, те он должен быть более 1\3 ширины грудной клетки. Он не должен иметь острых выступающих частей.
В случае с Тибо это предмет ограниченной поверхности, размером... какой там размер вдавленного участка кости? Или предмет, имеющий выступающую часть такого размера. Например молоток.
Если говорите о лапе, то там оьбязаны быть достаточно серьезные глубокие раны от когтей. Рваные раны. Не ссадины, а именно раны.
Добавлено позже:
а насколько легкие могут увеличиваться в объёме до разрывов. т.е насколько они эластичные ?не совсем корректный вопрос. Легкие в обывательском понимании это достаточно большое количество анатомических структур и все обладают разными свойствами. В любом случае, если силы удара воздуха хватает на то, чтобы сломать ребра - ее точно хватит на то, чтобы порвать легкое.
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 17:12
В случае с Семеном и Людой это твердый предмет относительно неограниченной пощади, те он должен быть более 1\3 ширины грудной клетки.Согласна .
Он не должен иметь острых выступающих частей.Тоже согласна.
В случае с Тибо это предмет ограниченной поверхности, размером... какой там размер вдавленного участка кости? Или предмет, имеющий выступающую часть такого размера. Например молоток.Категорически нет . Травм черепа от молотка даже в инете полно , без внешних повреждений такой удар невозможен.
Если говорите о лапе, то там оьбязаны быть достаточно серьезные глубокие раны от когтей. Рваные раны. Не ссадины, а именно раны.Когтей нет как факта , у моего варианта ногти .
Отправлено: плотник - 03.01.16 17:15
все могут. В случае с Семеном и Людой это твердый предмет относительно неограниченной пощади, те он должен быть более 1\3 ширины грудной клетки. Он не должен иметь острых выступающих частей.с ребрами там другое дело . там механика . там большого усилия их сломать не нужно . если есть комбинация изгиба с кручением
В случае с Тибо это предмет ограниченной поверхности, размером... какой там размер вдавленного участка кости? Или предмет, имеющий выступающую часть такого размера. Например молоток.
Если говорите о лапе, то там оьбязаны быть достаточно серьезные глубокие раны от когтей. Рваные раны. Не ссадины, а именно раны.
Добавлено позже:не совсем корректный вопрос. Легкие в обывательском понимании это достаточно большое количество анатомических структур и все обладают разными свойствами. В любом случае, если силы удара воздуха хватает на то, чтобы сломать ребра - ее точно хватит на то, чтобы порвать легкое.
а ещё доктор вопрос .может ли весь этот ливер (я тут по крестьянски .извините )при этом воздействии подняться вверх . при открытом рте и резко шелкнуть зубами откусить язык
и может ли это внутреннее давление давить на кишечник и выдавить какашку
и может ли сдернутый резко капюшон раздавить горло
Комментарий модератора
Просьба обсуждать такие вопросы тактично.
Просьба обсуждать такие вопросы тактично.
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 17:18
с ребрами там другое дело . там механика . там большого усилия их сломать не нужно . если есть комбинация изгиба с кручениемОпровергаете заключение Возрожденного , между прочим .
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 17:22
ни сколько он к делу прочности ребер подходит как доктор . а я как плотники в итоге опровергаете , потому , что в вашу версию не ложится его заключение . Ну нельзя же так... *DONT_KNOW*
Отправлено: Sergei_VL - 03.01.16 17:46
Криминал, как и прочие события можно разделить на составляющие.4. Криминал от Манси
1. Криминал по Ракитину.
2. Криминал по версии "месть посторонних людей".
(Извиняюсь, упустил, что данная версия ссылается на криминал по Ракитину, т.е. одно и то же.)
3. Криминал ЗК.
Не могли бы вы уточнить вид криминала?
5. Криминал от Снежного человека
... а то как-то однобоко
Отправлено: BlackCat - 03.01.16 18:15
Объясните, пожалуйста, как у Вас ускорение свободного падения из 9.8 м/с2 превратилось в 9.8 м/с.Вы просто указываете на ошибку?
Или намекаете на сравнение:
а) "моих расчетов" по скорости и масссе объекта (который мог нанести удар) т.е. 9,4м/С
и
б) собственно ускорением свободного падения 9,8м/С2
Действительно, ошибка в том что я сравнил скорость (удара) и ускорение (св.падения). Поэтому "С2" забыл.
Я давно закончил учебу в разных заведениях и был небольшой любитель точных наук (попросту-троечник по жизни).
А что, данная ошибка ( М/C2 ) здесь очень существенна, или для визуального представления пойдет?
На таких коротких расстояниях как: удар с расстояния полметра, либо падение в овраг с высоты 2,5-3метра.
Отправлено: Alexej - 03.01.16 18:43
а насколько легкие могут увеличиваться в объёме до разрывов. т.е насколько они эластичные ?Растяжимость легких ограничена биологическими свойствами и, кстати, грудной клеткой. Наверняка можно найти в интернете точные цифры, но, как анестезиолог, могу Вам сказать, что в больничных условиях такая ситуация - фантастическая редкость... для подозреваемой картины (разрыв легких) надо сила, ну, видимо, локального взрыва в замкнутом пространстве.
Отправлено: Sergei_VL - 03.01.16 18:55
:) Ближе к телу, как говорил Мопассан. Ожогов нет? Ну если не считать ожог от костра и предположение, высказанное одним медиком о том, что ЛД горела изнутри.Жаль он своего Горыныча сменял на просто "взрыв" , с Горынычем можно было намного лучшее замутить ...
Отправлено: Sergei_VL - 03.01.16 19:02
это что, юмор?Смотря какой шар.
Если это шаровая молния, так у одного может через руку как полотенце свесится, от другого (другая молния естественно) и тапочек не оставить.
Подобные случаи описывались еще в советских технических журналах.
Естественно может и ребра поломать и проч.
Подобный случай с ШМ уже обсуждался ранее, типа: ШМ появилась в палатке, а потом избирательно жгла лежащих людей.
ps.
Ног, рук не имеет, но летать то могет.
Отправлено: arhelon - 03.01.16 19:05
это что, юмор?Реальный случай.
Отправлено: Sergei_VL - 03.01.16 19:11
Реальный случай.Реальных случаев много. Прежде чем каждый приводить, надо ответить себе на несколько вопросов:
-были ли смерти всех участников группы от одной причины?
-в убиении прослеживается разум или логика?
-можно ли действия фактора, ставшего причиной гибели, рассматривать как направленной именно против туристов?
-была ли цель у нападавшей стороны избавиться от всех?
Отправлено: Alina - 03.01.16 19:44
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=403336)
Комментарий модератора
Также смею напомнить, что Змеи Горынычи, Соловьи-разбойники и т.п. не являются объектом рассмотрения в этой теме!
Также смею напомнить, что Змеи Горынычи, Соловьи-разбойники и т.п. не являются объектом рассмотрения в этой теме!
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.16 19:46
А циклические инфразвуковые колебания могут привести к повреждениям головы (как у Слободина и Тибо) или переломам ребер?Нет. Трупы раздавило глыбой твердого снега.
Отправлено: baibars - 03.01.16 19:58
Трупы раздавило глыбой твердого снега.Доказательств посмертности нет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.16 20:05
Добавлено позже:Возрожденный был в прошлом судим. Значит, гипотетически, мог быть способ для манипулирования им.
Другого заключения нет и не будет. Надо использоать, но критически. он все весьма посредственно описал. На грани с халтурой...
Отправлено: Инна369 - 03.01.16 20:16
Это версия. То же самое можно сказать и про прижизненность.Про прижизненность травм ребер все таки Возрожденный написал. Поэтому это не версия , все же...
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.16 20:18
У меня нет данных,что фиксировали.Так что делиться нечем.Понятно: если у Вас лично таких данных нет, значит ни у кого нет.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.16 20:22
Про прижизненность травм ребер все таки Возрожденный написал. Поэтому это не версия , все же...Вы говорите совершенную правду: Возрождённый такое действительно написал. Кроме него разные вещи написали Иванов и прочие. И поставили подписи и печать. К сожалению, это всё, что можно утверждать определённо.
Отправлено: San4es - 03.01.16 20:26
Оффтоп (текст не по теме)Понятно: если у Вас лично таких данных нет, значит ни у кого нет.Я почему-то так и думал...
Автор темы,простите уж за офтоп в Новом Году.Можно потереть.
Отправлено: Гайна - 03.01.16 20:39
Комментарий модератора
Ещё раз: настоятельно прошу прекратить оффтоп.
Здесь обсуждаются только врачебные аспекты.
Ещё раз: настоятельно прошу прекратить оффтоп.
Здесь обсуждаются только врачебные аспекты.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.16 20:40
Оффтоп (текст не по теме)Народ, заканчивайте с оффтопом.Мы обсуждаем чисто медицинский вопрос - возможные причины разрыва альвеол лёгких в горах. Если автор топика возражает, можно переместиться в другое место, чтобы не мешать ему обсуждать радикулит Юдина.
Отправлено: Гайна - 03.01.16 20:44
Мы обсуждаем чисто медицинский вопрос - возможные причины разрыва альвеол лёгких в горах. Если автор топика возражает, можно переместиться в другое место, чтобы не мешать ему обсуждать радикулит Юдина.
Комментарий модератора
Сначала да, обсуждали медицинский вопрос. А потом пошло обсуждение инфразвука и иже с ним.
Так что, даже если автор топика и не возражает, правил всё же попрошу придерживаться.
Сначала да, обсуждали медицинский вопрос. А потом пошло обсуждение инфразвука и иже с ним.
Так что, даже если автор топика и не возражает, правил всё же попрошу придерживаться.
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.01.16 20:50
Оффтоп (текст не по теме)Так что, даже если автор топика и не возражает,А можно куда-нибудь переместиться, чтобы не травмировать топикстартера оффтопом? Кстати, есть же тема про инфразвук. Может туда?
Цитирование
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2327.0[/url]
Отправлено: Гайна - 03.01.16 20:53
А можно куда-нибудь переместиться, чтобы не травмировать топикстартера оффтопом? Кстати, есть же тема про инфразвук. Может туда?
Цитирование
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2327.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2327.0[/url])
Комментарий модератора
Очень даже можно и нужно, почему нет?
Я сейчас перенесу "инфразвуковые" обсуждения в ту тему. Для этого закрою тему минут на 10 (технические моменты).
Очень даже можно и нужно, почему нет?
Я сейчас перенесу "инфразвуковые" обсуждения в ту тему. Для этого закрою тему минут на 10 (технические моменты).
Отправлено: Гайна - 03.01.16 21:09
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=403455)
Комментарий модератора
Тема открыта.
Тема открыта.
Отправлено: Alexej - 03.01.16 21:22
надо сила, ну, видимо, локального взрыва в замкнутом пространстве.Трудно сказать - достаточно или нет. Израильтяне много описывали баротравму при взрыве взр.веществ в замкнутых пространствах. Часто были, именно, разрывы легочной ткани. При кашле, механизм которого несложен, происходит вдох, смыкание голосовых щелей и РЕЗКИЙ подъем давления в легких !
замкнутость не обязательна . достаточно углубления оврага . тут надо представить сам механизм воздействия
предположим овраг заполнился газо-воздушной смесью . п
Только после этого человек кашляет. Цель этого процесса - "вытолкнуть " из бронхов или трахеи инородное тело.
Есть категория людей, у которых разрыв легких происходит спонтанно т.н. "спонтанный пневмоторакс". Как пишут патанатомы, для этого нужны 1. буллы (такие штуки типа мешка в легочной ткани, где сильно истончена стенка), 2 хронические восп. процессы (туберкулез или хр. пневмония) 3.патологически глубоких вдох с задержкой дыхание и физ. гарузкой ( есть такое злое упражнение - человек глубоко вдыхает и потом резко наклоняется вперед и приседает. Цель - видимо издевательство, был свидетелм такого в спортзале.). При подобном может быть "спонтанный разрыв" легких. Ну и могут экзотические причины.
Все таки для замкнутого простанства был бы разрыв легких (пневмоторакс) типичен и ожидаемый.
Отправлено: Гайна - 03.01.16 21:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=403414)
Отправлено: Alexej - 03.01.16 21:24
Возрожденный был в прошлом судим. Значит, гипотетически, мог быть способ для манипулирования им.Манипулировать можно всеми. Тогда - квартира и карьера. Сейчас зарплата ... У всех есть слабые места. Но, думая о манипуляциях, мы косвенно допускаем "третью силу" в этот процесс. То есть, кто-то, что-то скрывал...
Отправлено: Сергей В. - 03.01.16 21:40
Манипулировать можно всеми. Тогда - квартира и карьера. Сейчас зарплата ... У всех есть слабые места. Но, думая о манипуляциях, мы косвенно допускаем "третью силу" в этот процесс. То есть, кто-то, что-то скрывал...Может, третья сила с ее угрозами и не понадобилась а все дело было в особенностях его личности: знаете, как говорится, пуганая ворона и куста боится. К первым его актам особых претензий нет, а вот по поломанной четверке в части выводов он крайне осторожен и немногословен, сами же писали.
Отправлено: владимир ззз - 03.01.16 21:45
Человек, являясь тварью разумной и умеющей пользоваться различными орудиями "труда" ,
- может нанести другому человеку - абсолютно ЛЮБЫЕ травмы.
Не слишком ли примитивно, не слишком ли "по линии наименьшего сопротивления" идут те, кто пытается увидеть "человеческий" фактор в этих травмах?
Вместо того, чтобы рассматривать возможности их получения в данных обстоятельствах - приписывают их "супостатам".
Проще простого.
Только вот непросто объяснить "логику" супостатов, да, и вообще, откуда они взялись и куда делись...
Вобщем, у криминальных версий ДВА "родителя":
- 1. Нежелание думать
-2. Тяга к детективам и "страшилкам".
===========
А реально могут быть только ДВЕ версии:
1. Обвал свода пещеры
2.Падение с кедра двух человек на троих греющихся у костра.
Оба варианта дадут такие травмы - и нечего тут фантазировать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.16 21:57
Может, третья сила с ее угрозами и не понадобилась а все дело было в особенностях его личности: знаете, как говорится, пуганая ворона и куста боится. К первым его актам особых претензий нет, а вот по поломанной четверке в части выводов он крайне осторожен и немногословен, сами же писали.А какого " куста" мог бояться Возрожденный? Или, хотя бы, что его могло заставить осторожничать и не расставить все точки над i в своем заключении?
Отправлено: владимир ззз - 03.01.16 22:05
А какого " куста" мог бояться Возрожденный? Или, хотя бы, что его могло заставить осторожничать и не расставить все точки над i в своем заключении?"Куст" - вполне понятный.
И называется этот куст "Как бы чего не вышло".
Перестраховка.
=======
Там все этого "куста" испугались.
Во-первых - массовая гибель.
Во-вторых -двое связаны с Государственной тайной.
Вот и стали все инстанции "страховаться". По- тупому.
Просто - ПО ТУПОМУ. И по свежей памяти о "Сроках огррррромных", которые "брели в этапы длинные"...
От этого такая глупость и неразбериха. Психоз.
========
Каждый сталкивался в жизни с ситуацией - что происходит, когда начальство начинает психовать и свою задницу прикрывать.
А коли прикрывает - значит и стрелочников назначает из НИЖЕстоящих.
А те "стрелки переводят" - ещё ниже.
И вот в этом "многоэтажном" переводе стрелок - причина всей этой ерунды.
А не в злом умысле.
В ТУПОСТИ , СТРАХЕ за свою задницу и "переводе стрелок" друг на друга.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.16 22:09
"Куст" - вполне понятный.Вот так " перестраховка" ! Написать заключение,огрехи в котором видны любому человеку с медицинским образованием.
И называется этот куст "Как бы чего не вышло".
Перестраховка.
Отправлено: владимир ззз - 03.01.16 22:14
Вот так " перестраховка" ! Написать заключение,огрехи в котором видны любому человеку с медицинским образованием.Именно так.
Чтобы начальство не "травмировать".
А медицинские "подробности" - дело десятое...
Отправлено: Сергей В. - 03.01.16 22:18
А какого " куста" мог бояться Возрожденный?Судимость по 58-й, неискренность, мягко говоря, в биографиях...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.16 22:22
Именно так.Странная "перестраховка" . Осторожный человек в данном случае наоборот спихнул бы с себя ответственность,сообщив начальству правду.
Чтобы начальство не "травмировать".
Добавлено позже:
Судимость по 58-й, неискренность, мягко говоря, в биографиях...Сергей, я не совсем в курсе. Возрожденный скрывал свою судимость?
Отправлено: владимир ззз - 03.01.16 22:31
Странная "перестраховка" . Осторожный человек в данном случае наоборот спихнул бы с себя ответственность,сообщив начальству правду.Странная для того, кто в армии не служил.
А я служил полгода писарем в штабе дивизии.
ЕЖЕДНЕВНО такие картины наблюдал.
И ЧП со смертельным исходом у нас в дивизии были не раз.
Знаю, как всё происходит.
===============
Начальство НИКОГДА НЕ ГОВОРИТ - как и что надо.
Начальство даёт ясно понять, -
- Ежели что НЕ ТАК - то будет ТЕБЕ п-ц.
Вот и думай - что "так", что "не так"...
В итоге всё делается из соображений "самому не попасть под раздачу"...
А когда НЕИЗВЕСТНО от кого и ЗА ЧТО придёт та "раздача" - тогда единственный выход - всё "замутить", "сгладить", прикинуться "лохом".
Вот и вся "логика".
Отправлено: Alexej - 03.01.16 22:36
Вопрос автору темы.Примитивность бытовых преступлений Вы представляете ? Убийство кухонным ножом из-за бутылки водки, например. Я уже не в Украине, уже здесь видел убийство сожителя из-за спора об одежде (пьяные оба). просто по голове какой-то трубой. Приехали мы и полиция, а убийца говорит " Пусть все знают - я права"... так ее полицейские и повели , с гордо поднятой головой правого человека .
Человек, являясь тварью разумной и умеющей пользоваться различными орудиями "труда" ,
- может нанести другому человеку - абсолютно ЛЮБЫЕ травмы.
Не слишком ли примитивно, не слишком ли "по линии наименьшего сопротивления" идут те, кто пытается увидеть "человеческий" фактор в этих травмах?
...
Только вот непросто объяснить "логику" супостатов, да, и вообще, откуда они взялись и куда делись...
Вобщем, у криминальных версий ДВА "родителя":
- 1. Нежелание думать
-2. Тяга к детективам и "страшилкам".
=========== А реально могут быть только ДВЕ версии: 1. Обвал свода пещеры 2.Падение с кедра двух человек на троих греющихся у костра. Оба варианта дадут такие травмы - и нечего тут фантазировать.
Это только у Агаты Кристи "благородные" люди убивали.. Мне доводилось и доводится чаще видеть "простых людей" с крайне простыми интересами и поступками. Иногда хочется сказать, что процессс эволюции еще не закончился, а только планируется... Это я не говорю об отношении родственников к больным бабушкам и дедушкам...
А Вы говорите "тварь разумная"... иногда просто "тварь" иногда что-то с проблесками ситуативного разума...
Про двух родителей. Возможно многое. Не исключаю, что Вы правы. Я говорю это вполне серьезно... Мне бы хотелосЬ "обкатать " на людях какие-то взгляды, мнения, мысли. Толковых ммыслей и контраргументов немного, все основано на приоритете СВОИХ профессиональных знаний или на плохих документах.
Может, в процессе спора, я изменю свою версию, я ведь не ригидный человек. Многое приходилось менять - паспорта, страны, клиники, специальности, бесконечные манипуляции с именами... миграция... Все это делает человека достаточно гибким, но не резиновым, не гуттаперчивым мальчиком. Требуются убедительные для меня аргументы...
Ваша концепция о двух причинах, имеет слабые места. Мое мнение тоже. Оно не идеальное, оно сырое и требует анализа. Сегодняшние документы какие-то (для меня) неубедительные. Можно сказать, что на своем уровне я пытаюсь найти истину.. Как получится и когда ? Не знаю..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.16 22:39
Странная для того, кто в армии не служил.Тогда уж,если в такой парадигме рассуждать,то можно сказать вот что:
А я служил полгода писарем в штабе дивизии.
Возрожденный был не "писарем срочной службы" ,который через полгода дембельнется и оставит все в прошлом.
Нет. Возрожденный тут скорее похож на тертого матерого "прапора" . Вся его жизнь и вся его карьера- она тут. И ТУПО угождать начальству,подставляя самого себя, он не стал бы. Алгоритм его поведения совсем другой.
Отправлено: Alexej - 03.01.16 22:43
1. а ещё доктор вопрос .может ли весь этот ливер (я тут по крестьянски .извините )при этом воздействии подняться вверх . при открытом рте и резко шелкнуть зубами откусить язык
2. и может ли это внутреннее давление давить на кишечник и выдавить какашку
3.и может ли сдернутый резко капюшон раздавить горло [/quote
Ответ. 1. если Вы имеете ввиду "внутренние органы", то нет. Для травматической ампутации языка нужен локальный удар (не обятатьельно преступником) в направлении снизу вверх по нижней челюсти при высунутом вперед языке. Или как вариант, достаточно его неоднократная травма ( множественные прикусы как при эпилепсии, например) для быстрого разложения.
2. Да. При удушении /повешении дефекация происходит часто. Это одни из признаков прижизненного удушения.
3. Да. Есть вариант удушения человека длинным воротником, не знаю как его острые концы называются, те которые лежат как бы на рубашке, над галстуком.
Что-то сбилось у меня в настройках !!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.16 22:46
а ещё доктор вопрос .может ли весь этот ливер (я тут по крестьянски .извините )при этом воздействии подняться вверх . при открытом рте и резко шелкнуть зубами откусить языкКрестьяне всегда уважительно говорили о покойниках.
и может ли это внутреннее давление давить на кишечник и выдавить какашку
и может ли сдернутый резко капюшон раздавить горло
Отправлено: Сергей В. - 03.01.16 22:49
Сергей, я не совсем в курсе. Возрожденный скрывал свою судимость?Скрывал совершенно явно.
Спихивать ему было не на кого, судмед обязан указать причину или причины смерти, если они ему ясны. Разумеется, так бывает не всегда, но это не повод совершенно обойти вопрос о языке Д-й и наводить туман взрывами и автомобилями, тем более, что ни малейших их признаков на МП не наблюдалось и он это видел лично при выемке трупов.
Отправлено: Alexej - 03.01.16 22:50
Вот так " перестраховка" ! Написать заключение,огрехи в котором видны любому человеку с медицинским образованием.Я себе так представляю ситуацию - резонансное преступление, девять человек сразу погибли !! Это не по пьяному делу сосед молотком соседа забил.
Идет следствие, в Свердловск звонит полковник из Москвы и орет ( они по другому ведь не разговаривают) " Вы дураки и лентяи! Кто все это... натворил ? Где задержанные, вашу...! Погоны завтра на стол !! " Ему отвечают " Мы сделали все. тут кажись на замерзание тянет.Мы работаем в этом направлении. даже гистологию взяли" А полкан им в ответ "Шо за Хистология ! ? Варшаву брал, Берлин брал, а вы Хистологию ?! Шо за х...?" Ему отвечают " Ну. это врач в очках куда-то смотрит и говорит, что они замерзили"
А полкан рычит " Ну, если в очках ! У нас был в полку один в очках, из евреев... ничего служил, как надо. Ну если они замерзли, то ладно. Завтра иду наверх докладывать, смотри мне тут!! Хистология... шо за баба!"
При таком раскладе Возрожденный написал все очень хорошо.
Отправлено: Sergei_VL - 03.01.16 22:52
Ответ. 1. если Вы имеете ввиду "внутренние органы", то нет. Для травматической ампутации языка нужен локальный удар (не обятатьельно преступником) в направлении снизу вверх по нижней челюсти при высунутом вперед языке. Или как вариант, достаточно его неоднократная травма ( множественные прикусы как при эпилепсии, например) для быстрого разложения.Мне представляются странным другие варианты извлечения языка, кроме как через удушение. Удушение во многих случаях здесь имело место.
2. Да. При удушении /повешении дефекация происходит часто. Это одни из признаков прижизненного удушения.
3. Да. Есть вариант удушения человека длинным воротником, не знаю как его острые концы называются, те которые лежат как бы на рубашке, над галстуком.
Что-то сбилось у меня в настройках !!
Можно предполагать, что террористы то сдавливали дыхательные пути, то отпускали, а можно - они были в меньшинстве перед тройкой, без Люды и у них просто не было возможности заняться доведением до конца, им мешали, а мой вартиант, что убийца вообще был в одиночестве и боролся со всеми.
Отправлено: владимир ззз - 03.01.16 22:54
Тогда уж,если в такой парадигме рассуждать,то можно сказать вот что:Я вам опишу этот "алгоритм".
Возрожденный был не "писарем срочной службы" ,который через полгода дембельнется и оставит все в прошлом.
Нет. Возрожденный тут скорее похож на тертого матерого "прапора" . Вся его жизнь и вся его карьера- она тут. И ТУПО угождать начальству,подставляя самого себя, он не стал бы. Алгоритм его поведения совсем другой.
Собирает Большой Начальник всех ключевых фигур по расследованию и говорит следующее:
- Мне не нужен скандал в преддверии Съезда Партии.
В то время, когда наши космические корабли бороздят просторы Большого театра, У ВАС студенты гибнут! (Именно У ВАС будет сказано, не "у НАС").
И ЕСЛИ, НЕ ДАЙ БОГ ЧТО - вы ПЕРВЫЕ по тундре без лыж за Урал камень потопаете".
===========
Ключевые слова - это "у ВАС" и "Не дай Бог что".
Понятно - КТО будет отвечать.
Но - НЕПОНЯТНО, что именно надо и КАК делать, чтобы от ответственности уйти. "Не дай Бог что"...
Вот и думай как знаешь.
Единственный вариант в таких случаях - максимальная "обтекаемость" и минимальная конкретика.
Что Возрождённый и исполнил, как положено "тёртому прапору".
Добавлено позже:
Я себе так представляю ситуацию - резонансное преступление, девять человек сразу погибли !! Это не по пьяному делу сосед молотком соседа забил.!!!!!!!
Идет следствие, в Свердловск звонит полковник из Москвы и орет ( они по другому ведь не разговаривают)
" Вы дураки и лентяи! Кто все это... натворил ? Где задержанные, вашу...! Погоны завтра на стол !! "
Ему отвечают " Мы сделали все. тут кажись на замерзание тянет.Мы работаем в этом направлении. даже гистологию взяли"
А полкан им в ответ "Шо за Хистология ! ?
Варшаву брал, Берлин брал, а вы Хистологию ?! Шо за х...?"
Ему отвечают " Ну. это врач в очках куда-то смотрит и говорит, что они замерзили"
А полкан рычит " Ну, если в очках ! У нас был в полку один в очках, из евреев... ничего служил, как надо.
Ну если они замерзли, то ладно.
Завтра иду наверх докладывать, смотри мне тут!!
Хистология... шо за баба!"
При таком раскладе Возрожденный написал все очень хорошо. [/b]
Вот именно так!!!!! *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
===========
"Тебе б не картины, начальник, тебе бы книжки писать"...
Отправлено: Alexej - 03.01.16 23:02
Мне представляются странным другие варианты извлечения языка, кроме как через удушение. Удушение во многих случаях здесь имело место.Я пару раз писал именно о дозированном , об управляемом удушении для какой-то цели, например, для выяснения какой-то "мелочи"... В этой ситуации очень объясним 1. уход Юдина, 2. молниеносная травма и быстрая смерть Николая и столь длительное издевательство над СЗ и ЛД. Александр уже был, видимо, сильно истощен и слаб..
Можно предполагать, что террористы то сдавливали дыхательные пути, то отпускали, а можно - они были в меньшинстве перед тройкой, без Люды и у них просто не было возможности заняться доведением до конца, им мешали, а мой вартиант, что убийца вообще был в одиночестве и боролся со всеми.
Где-то за сутки-двое до беды Юдин, Золтарев и Дубинина что-то могли узнать. Один сразу ушел, а группу быстро догнали.
Тут отличный вопрос задал VASYA - вот он, как человек опытный в болезнях, сразу спросил " Как долго развивается плеврит при пневмонии ?"
Имеется в виду , что АК заболел за два-три дня до выхода в горы. Я специально старался эту тему не трогать, кроме ВАСи никто не обратил внимание на эту мелочь.
Тут вариант такой или состояние его медленно ухушалось и стоянка вынужденная из-за болезни ( нет СМ аргументов или они сомнительны) или у него плеврит после отека легких, как следстсвие сдавления гр. клетки... или ( даже страшно подумать) у него был перелом одного, максимум, двух ребер... Но Возрожденный не написал ничего.
Отправлено: Sergei_VL - 03.01.16 23:04
Эксперт скажет, что должны быть следы борьбы и сопротивления.По моему, у кого-то из четверки в ручье был обнаружен нож. Оружие, судя по всему, не применялось.
У первой пятерки их как бы до фига. Состояние тел последней четверки не позволяет их увидеть.
Отправлено: Alina - 03.01.16 23:08
Отправлено: Sergei_VL - 03.01.16 23:24
Я пару раз писал именно о дозированном , об управляемом удушении для какой-то цели, например, для выяснения какой-то "мелочи"... В этой ситуации очень объясним 1. уход Юдина, 2. молниеносная травма и быстрая смерть Николая и столь длительное издевательство над СЗ и ЛД. Александр уже был, видимо, сильно истощен и слаб..Ну, я думаю, будь они в такой одежде босиком столько времени на морозе, по любому, пневмония многим была обеспечена. Колеватов мог заболеть и раньше, а мог с момента выхода из палатки. Мне думается, если четверка в ручье и пряталась, то они себя выдавали кашлем.
Где-то за сутки-двое до беды Юдин, Золтарев и Дубинина что-то могли узнать. Один сразу ушел, а группу быстро догнали.
Тут отличный вопрос задал VASYA - вот он, как человек опытный в болезнях, сразу спросил " Как долго развивается плеврит при пневмонии ?"
Имеется в виду , что АК заболел за два-три дня до выхода в горы. Я специально старался эту тему не трогать, кроме ВАСи никто не обратил внимание на эту мелочь.
Тут вариант такой или состояние его медленно ухушалось и стоянка вынужденная из-за болезни ( нет СМ аргументов или они сомнительны) или у него плеврит после отека легких, как следстсвие сдавления гр. клетки... или ( даже страшно подумать) у него был перелом одного, максимум, двух ребер... Но Возрожденный не написал ничего.
А дело до Колеватова могло дойти последним, если посчитать, что с каждым расправлялись по очереди. Вопрос еще в том, насколько он сам сопротивлялся. У человека сильно сопротивляющегося, и травмы бывают иногда меньше.
Отвлеченно.
Представьте себе ситуацию со светом в овраге. По шпионской версии, для допроса нужно хоть какое то освещение. Костер его не давал. Допрашивать в темноте не могли, понятно. Значит, стояло минимум двое с фонарями. А остальные их пытали. То есть, картина выходит мрачненькая. На склоне всех отпустили, а в ручье осветили и пытали. Причем, в таком случае, выходит, что тех, кто был под кедром, пытали бы параллельно, иначе бы они ушли. Если бы сначала пытали людей под кедром, ушла бы четверка. Значит, держали и тех, и других. Следы сопротивления были у всех, однако, ножи, которыми срезались пихточки, так и не применили. Значит, их отняли, но один был в кармане Колеватова. Кто при этом срезал одежду с пытаемых? Пытавшие? А зачем надели на других?
Организовавших допрос было более 6 человек и они жаждали крови. Судя по общей картине, пытали для удовольствия, на свету, на глазах у всех. Целый роман с кучей действующих лиц, умело переодевающих вещи и манипулирующих уликами!
Не проще предположить, что света не было, и четверка плохо видела пытавшего? Куча мала, а кто есть кто?
Отправлено: владимир ззз - 03.01.16 23:25
Кто все это... натворил ? Где задержанные, вашу...! Погоны завтра на стол !! Хистология... шо за баба!"https://youtu.be/grq4zCLmZQA (https://youtu.be/grq4zCLmZQA)
При таком раскладе Возрожденный написал все очень хорошо.
(http://cs623217.vk.me/u11850320/video/l_fe70b7c0.jpg)
Отправлено: Sergei_VL - 03.01.16 23:25
А падение с шестиметровой высоты одного человека на другого никак не рассматривается? Ведь и такая версия есть.Достаточно и четырех, если считать, что каждый последующий находился строго под падающим.
Отправлено: BlackCat - 03.01.16 23:30
Представьте себе ситуацию со светом в овраге. По шпионской версии, для допроса нужно хоть какое то освещение. Костер его не давал. Допрашивать в темноте не могли, понятно. Значит, стояло минимум двое с фонарями. А остальные их пытали. То есть, картина выходит мрачненькая. На склоне всех отпустили, а в ручье осветили и пытали.А что выпытывали то?
Какой из свитеров зараженный?
А потом так и ушли убив туристов и забыв взять зараженные свитера?
Отправлено: плотник - 03.01.16 23:36
А что выпытывали то?ну да в общем версия получается "кроить из блохи голенище "и что самое смешное это никово не смущает .
Какой из свитеров зараженный?
Отправлено: Casil - 03.01.16 23:36
А что выпытывали то?Может быть за несколько дней до убийства ребята что нашли и то что нашли забрал с собой Юдин? ( Невероятная версия) Ушёл он с керном и минералами , может ещё что то нёс?
Какой из свитеров зараженный?
Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп
Комментарий: Оффтоп
Отправлено: Alexej - 03.01.16 23:40
А падение с шестиметровой высоты одного человека на другого никак не рассматривается? Ведь и такая версия есть.Ожидал бы весьма серьезные травмы - у падающего сверху перелом нижних конечностей, возможно костей таза и компрессинный или со смещением перелом позвонков. У нижнего ( в зависимости от положения ) массивные переломы костей с гиповолемическим шоком (из-за большой кровопотери, для резонеров сообщаю, что при этом должны быть массивные кровоизлияния прижизненные !!!! ), травму грудной клетки с пневмотораксом, возможна травма орг. бр. полости. Вот тут сравнение с наездом автомобиля было бы уместно. Да и трупы бы потом друг на друге лежали. Двигаться после этого невозможно.
Добавлено позже:
А что выпытывали то?Почему освещение такая проблема ? Ссылаюсь на расчеты Ракитина - треть Луны была в небе, снег что-то отражает, фонари с хорошими батарейками или аккумуляторам.
Какой из свитеров зараженный?
А потом так и ушли убив туристов и забыв взять зараженные свитера?
А вот что выпытывали и совершенно непонятно... это и есть ключ к решению вопроса.
Может свитера вообще тут случайная находка после смерти.
Может это было наказание за увиденное. Моежт "они" ушли и взяли все, что им было нужно... Я лично не знаю.
Отправлено: Sergei_VL - 03.01.16 23:48
А что выпытывали то?Где лабаз выясняли! А больше и нечего, ведь эти студенты плохо были осведомлены о тайном оружии инопланетян, скооперировавшихся с американцами против Хрущова %-) , бесполезная трата времени!
Какой из свитеров зараженный?
А потом так и ушли убив туристов и забыв взять зараженные свитера?
Отправлено: Alexej - 03.01.16 23:49
Ну, я думаю, будь они в такой одежде босиком столько времени на морозе, по любому, пневмония многим была обеспечена. Колеватов мог заболеть и раньше, а мог с момента выхода из палатки. Мне думается, если четверка в ручье и пряталась, то они себя выдавали кашлем.Я хочу для себя, для личного убеждения на днях ( в течение недел,и если с дежурствами повезет) сдель маленький эксперимент. Потом доложу и вернемся к этой "реконструкции".
А дело до Колеватова могло дойти последним, если посчитать, что с каждым расправлялись по очереди. Вопрос еще в том, насколько он сам сопротивлялся. У человека сильно сопротивляющегося, и травмы бывают иногда меньше.
Отвлеченно.
Представьте себе ситуацию со светом в овраге. По шпионской версии, для допроса нужно хоть какое то освещение. Костер его не давал. Допрашивать в темноте не могли, понятно. Значит, стояло минимум двое с фонарями. А остальные их пытали. То есть, картина выходит мрачненькая. На склоне всех отпустили, а в ручье осветили и пытали. Причем, в таком случае, выходит, что тех, кто был под кедром, пытали бы параллельно, иначе бы они ушли. Если бы сначала пытали людей под кедром, ушла бы четверка. Значит, держали и тех, и других. Следы сопротивления были у всех, однако, ножи, которыми срезались пихточки, так и не применили. Значит, их отняли, но один был в кармане Колеватова. Кто при этом срезал одежду с пытаемых? Пытавшие? А зачем надели на других?
Организовавших допрос было более 6 человек и они жаждали крови. Судя по общей картине, пытали для удовольствия, на свету, на глазах у всех. Целый роман с кучей действующих лиц, умело переодевающих вещи и манипулирующих уликами!
Не проще предположить, что света не было, и четверка плохо видела пытавшего? Куча мала, а кто есть кто?
Количество нападавших не менее 4 человек думаю, что реально 5. Это по моим расчетам.
Отправлено: Casil - 03.01.16 23:50
Отправлено: Alexej - 03.01.16 23:51
Может быть за несколько дней до убийства ребята что нашли и то что нашли забрал с собой Юдин? ( Невероятная версия) Ушёл он с керном и минералами , может ещё что то нёс?Вот это интересно. Потом он всю жизнь прожил в провинции, учил детей туризму, после перестройки начал что-то вспоминать... Очень интересная мысль !
Добавлено позже:
Где лабаз выясняли! А больше и нечего, ведь эти студенты плохо были осведомлены о тайном оружии инопланетян, скооперировавшихся с американцами против Хрущова %-) , бесполезная трата времени!Зачем им лабаз ? Кому он, вообще, нужен ?
Отправлено: Sergei_VL - 03.01.16 23:53
Ожидал бы весьма серьезные травмы - у падающего сверху перелом нижних конечностей, возможно костей таза и компрессинный или со смещением перелом позвонков. У нижнего ( в зависимости от положения ) массивные переломы костей с гиповолемическим шоком (из-за большой кровопотери, для резонеров сообщаю, что при этом должны быть массивные кровоизлияния прижизненные !!!! ), травму грудной клетки с пневмотораксом, возможна травма орг. бр. полости. Вот тут сравнение с наездом автомобиля было бы уместно. Да и трупы бы потом друг на друге лежали. Двигаться после этого невозможно.А остальное? Зачем одежду срезали и одевали на других? Носки переодевали? Ножи им оставили? Разули и раздели, когда можно пытать и в одежде? Фонарики у них отняли, а себе не взяли? Ветки кто срезал и настил готовил?
Добавлено позже:
Почему освещение такая проблема ? Ссылаюсь на расчеты Ракитина - треть Луны была в небе, снег что-то отражает, фонари с хорошими батарейками или аккумуляторам.
А вот что выпытывали и совершенно непонятно... это и есть ключ к решению вопроса.
Может свитера вообще тут случайная находка после смерти.
Может это было наказание за увиденное. Моежт "они" ушли и взяли все, что им было нужно... Я лично не знаю.
И зачем маскировать под несчастный случай? Итак ясно, что пытали? Шизики?
Добавлено позже:
Зачем им лабаз ? Кому он, вообще, нужен ?Известно, кому! Тем кто сало любит! А что еще можно выпытывать с таким упорным наслаждением?
Отправлено: Alexej - 03.01.16 23:55
А остальное? Зачем одежду срезали и одевали на других? Носки переодевали? Ножи им оставили? Разули и раздели, когда можно пытать и в одежде? Фонарики у них отняли, а себе не взяли? Ветки кто срезал и настил готовил?Много хитрых вопросов у Вас :) . Давайте чуть позже обсудим.
И зачем маскировать под несчастный случай? Итак ясно, что пытали? Шизики ?
Отправлено: Sergei_VL - 03.01.16 23:57
Может быть за несколько дней до убийства ребята что нашли и то что нашли забрал с собой Юдин? ( Невероятная версия) Ушёл он с керном и минералами , может ещё что то нёс?Точно ! Камень волшебный! За такое можно замучить и сотню, не жалко!
Добавлено позже:
Много хитрых вопросов у Вас :) . Давайте чуть позже обсудим.Ой, вопросы примитивныеееее... *DONT_KNOW*
Отправлено: BlackCat - 03.01.16 23:59
Может быть за несколько дней до убийства ребята что нашли и то что нашли забрал с собой Юдин? ( Невероятная версия) Ушёл он с керном и минералами , может ещё что то нёс?Понятно, туристы забрали чтото что хотели взять другие люди.
Почему тогда диверсанты так и не побеспокоили Юдина, ну хотя бы в течение нескольких месяцев или лет после событий?
Типа... "ай да ладно... сорвалась операция... Поднимем правую руку к верху, опустим ее резко и скажем: "Да и...""
Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп
Комментарий: Оффтоп
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.16 00:02
Понятно, туристы забрали чтото что хотели взять другие люди.на Нью Йоркской бирже к тому моменту уже обесценилось...
Почему тогда диверсанты так и не побеспокоили Юдина, ну хотя бы в течение нескольких месяцев или лет после событий?
Типа... "ай да ладно... сорвалась операция... Поднимем правую руку к верху, опустим ее резко и скажем: "Да и...""
Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп
Комментарий: Оффтоп
Отправлено: arhelon - 04.01.16 00:03
Оффтоп (текст не по теме)А полкан рычит " Ну, если в очках ! У нас был в полку один в очках, из евреев... ничего служил, как надо. Ну если они замерзли, то ладно. Завтра иду наверх докладывать, смотри мне тут!! Хистология... шо за баба!"Это Вы криминальных телесериалов насмотрелись, что ли? :)
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.16 00:15
Я хочу для себя, для личного убеждения на днях ( в течение недел,и если с дежурствами повезет) сдель маленький эксперимент. Потом доложу и вернемся к этой "реконструкции".И еще в ходе эксперимента порассуждайте: пытающие загнали, а вернее, отогнали последнюю группу в овраг от костра насильно, чтобы было меньше света или те ушли самостоятельно до этого и пытались спрятаться от тех, что в 50м, готовя при этом настил?
Количество нападавших не менее 4 человек думаю, что реально 5. Это по моим расчетам.
Отправлено: arhelon - 04.01.16 00:17
Оффтоп (текст не по теме)А что выпытывали то?Хотели узнать - чтО успел рассказать студентам Золотарев, и успели ли они рассказать еще кому-нибудь?
Отправлено: алла - 04.01.16 01:28
Дело даже не в методике реанимации, дело в том что никто не развязал шарфик на груди Золотарева. И не расстегнул куртку. Ну и совсем кромольный вопрос - если переломы ребер результат реанимации, то почему ее вообще начали проводить?Из всей картины четверки в ручье складывается впечатление, что о пострадавших заботились. Юка обратил внимание, что с четверкой явно возились, тела (возможно еще живые) перенесены и уложены головами в одну линейку. Золотареву после массажа сердца могли застегнуть куртку, завязать шарфик. Люде утеплить ногу.
Главное - с четверкой проводили манипуляции другие люди: нет сопутствующих травм, если бы это были падения, обрушение пещеры или отбрасывание; давление массы снега тоже исключается, правильно замечание Плотника, что кому-то тяжесть снега сломала ребра, кому-то нет,
но есть есть локальные повреждения без явных следов сопротивления.
Следов посторонних на перевале не обнаружено. С моей точки зрения, в это время и в этом месте очень сомнительны шпионы, пытки и контролируемое удушение. И стоит подумать, могли ли сами туристы (по неизвестным пока нам причинам) неумышленно нанести травмы четверке в овраге.
На мысль, что сами дятловцы сами могли создать всю эту картину с переломом ребер и сдавливанием шеи меня натолкнули рассуждения Алексея о массаже сердца, который требует соблюдения множества и множества правил, чтобы реанимация была эффективной и с минимальными повреждениями. Кроме того, об этих правилах нужно знать и иметь возможность практиковаться на манекене.
Почему туристы проводили реанимацию, это второй вопрос. Если все травмы четверки в овраге можно с медицинской точки зрения объяснить неумелыми действиями дятловцев в неблагоприятных для реанимации условиях, тогда только можно искать ответ на вопрос почему эти действия потребовались.
Отправлено: BlackCat - 04.01.16 01:43
На мысль, что сами дятловцы сами могли создать всю эту картину с переломом ребер и сдавливанием шеи меня натолкнули рассуждения Алексея о массаже сердца, который требует соблюдения множества и множества правил, чтобы реанимация была эффективной и с минимальными повреждениями. Кроме того, об этих правилах нужно знать и иметь возможность практиковаться на манекене.Думаю, профессиональные туристы знакомы с основными правилами оказания помощи и спасения людей в разных ситуациях, на земле, на воде...
А в турклубах наверняка есть снаряжение позволяющее отработать хотябы элементарные практические приемы. В т.числе и манекен.
Какой же это турист, если не знает например ,как наложить шину себе и остановить потерю крови при открытых травмах кожных покровов конечностей, или как ограничить в движениях сломанную конечность.
А если знают это, то и простейшие правила реанимационных действий тоже знают.
Без подобных знаний люди рискуют даже в походах выходного дня.
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.16 01:51
Следов посторонних на перевале не обнаружено. С моей точки зрения, в это время и в этом месте очень сомнительны шпионы, пытки и контролируемое удушение. И стоит подумать, могли ли сами туристы (по неизвестным пока нам причинам) неумышленно нанести травмы четверке в овраге.Тройка на склоне погибла там же. Насильственно. Они не могли замучать до смерти четверку в овраге. Двойка под кедром погибла насильственно. Они так же не могли быть жестокими истязателями более сильных + девушки. Какие еще более фантастические варианты есть?
На мысль, что сами дятловцы сами могли создать всю эту картину с переломом ребер и сдавливанием шеи меня натолкнули рассуждения Алексея о массаже сердца, который требует соблюдения множества и множества правил, чтобы реанимация была эффективной и с минимальными повреждениями. Кроме того, об этих правилах нужно знать и иметь возможность практиковаться на манекене.
Почему туристы проводили реанимацию, это второй вопрос. Если все травмы четверки в овраге можно с медицинской точки зрения объяснить неумелыми действиями дятловцев в неблагоприятных для реанимации условиях, тогда только можно искать ответ на вопрос почему эти действия потребовались.
Отправлено: алла - 04.01.16 01:55
А в турклубах наверняка есть снаряжение позволяющее отработать хотябы элементарные практические приемы. В т.числе и манекен.Неправда. Нет такого снаряжения.
Одно дело теория. Давно забытая. А вы попробуйте осуществить это на практике. Вы будете уверены, что все правильно делаете? Если бы мне пришлось без практики применить теоретические знания по реанимации, я не буду уверена, что сила, место приложения, частота и интенсивность моего воздействия при спасении пострадавшего будут правильными и не нанесут вред.
Отправлено: BlackCat - 04.01.16 02:03
Неправда.Чтойто?
Не помните выскзывания у Малахова(в передаче по ПД).
Ктото из мэтров сказал: Туризм тогда и сейчас - это две большие разницы.
В те времена, на это дело финансирование было.
Ну значит друг на друге обучались, если манекена не было.
Все равно элементарные правила спасения себя и товарищей туристы подобного уровня должны знать.
Это же вам не поход выходного дня с половиной рюкзака водки и пива.
Отправлено: алла - 04.01.16 02:05
Это же вам не поход выходного дня с половиной рюкзака водки и пива.Это Вы мне говорите? Туристу с 30-летним стажем?
Отправлено: BlackCat - 04.01.16 02:09
Одно дело теория. Давно забытая. А вы попробуйте осуществить это на практике. Вы будете уверены, что все правильно делаете? Если бы мне пришлось без практики применить теоретические знания по реанимации, я не буду уверена, что сила, место приложения, частота и интенсивность моего воздействия при спасении пострадавшего будут правильными и не нанесут вред.Как будете чуствовать себя, если выживете а товарищь ваш погибнет?
Если будете знать, что можно было вспомнить и рискнуть, даже если просто гдето прочитали о непрямом массаже сердца, а практики не было.
Думаю очень плохо.
Вот и я тоже считаю, что можно рискнуть всегда.
Платок на рот, ладони на грудь. Раз,два, три толчок, раз два выдох в рот. И так до упора, пока сердце не заведется.
Отправлено: алла - 04.01.16 02:13
Вот и я тоже считаю, что можно рискнуть всегда.Алексей пишет, что профессионалы - врачи при массаже сердца слышат хруст ребер после третьего толчка. Сколько ребер может сломать непрофессионал...
Платок на рот, ладони на грудь. Раз,два, три толчок, раз два выдох в рот. И так до упора, пока сердце не заведется.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 02:15
Скрывал совершенно явно.Сергей,а известно за что конкретно осуждался Возрожденный?
Спихивать ему было не на кого, судмед обязан указать причину или причины смерти, если они ему ясны. Разумеется, так бывает не всегда, но это не повод совершенно обойти вопрос о языке Д-й и наводить туман взрывами и автомобилями, тем более, что ни малейших их признаков на МП не наблюдалось и он это видел лично при выемке трупов.
Отправлено: BlackCat - 04.01.16 02:15
Это Вы мне говорите? Туристу с 30-летним стажем?Я думал ваш стаж меньше.
Для 30 летнего стажа надо знать не только основные реанимационные приемы, но и много чего другого по оказанию первой помощи.
Владеть приемами или препаратами обезболивания, перевязки и транспортировки раненого.
Неужели не владеете?
Если нет, то и нужды не было.
А раз нужды не было, то и походы были небольшой категории сложности.
Алексей пишет, что профессионалы - врачи при массаже сердца слышат хруст ребер после третьего толчка. Сколько ребер может сломать непрофессионал?Что значит "непрофессионал"?
Большинство туристов далеко не врачи, т.е. получается "непрофессионалы".
Что, все обязательно будут ломать ребра при запуске сердца?
Я немного упустил момент реанимационных мероприятий с ваших слов.
С переломом хотя бы одного ребра их вобще можно делать?
Думаю, в крайнем случае, если у человека останов сердца, тогда можно рискнуть если на 100км в округе никого.
А перед походом более чем на два дня, наверняка хотя бы книжку в памяти освежил или с собой в рюкзак положил.
http://www.labirint.ru/books/336773/ (http://www.labirint.ru/books/336773/)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 02:19
Я вам опишу этот "алгоритм".Но почему тогда относительно некоторых туристов обозначил факт насильственной смерти? Взял бы,да и "обтек" как нибудь эту проблему. Чтобы скандала накануне съезда не вышло.
Собирает Большой Начальник всех ключевых фигур по расследованию и говорит следующее:
- Мне не нужен скандал в преддверии Съезда Партии.
В то время, когда наши космические корабли бороздят просторы Большого театра, У ВАС студенты гибнут! (Именно У ВАС будет сказано, не "у НАС").
И ЕСЛИ, НЕ ДАЙ БОГ ЧТО - вы ПЕРВЫЕ по тундре без лыж за Урал камень потопаете".
===========
Ключевые слова - это "у ВАС" и "Не дай Бог что".
Понятно - КТО будет отвечать.
Но - НЕПОНЯТНО, что именно надо и КАК делать, чтобы от ответственности уйти. "Не дай Бог что"...
Вот и думай как знаешь.
Единственный вариант в таких случаях - максимальная "обтекаемость" и минимальная конкретика.
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 02:31
Но почему тогда относительно некоторых туристов обозначил факт насильственной смерти? Взял бы,да и "обтек" как нибудь эту проблему. Чтобы скандала накануне съезда не вышло.Да потому, что несчастный случай (скажем замерзание) тоже попадает под определение насильственной смерти.
Отправлено: elenapaula - 04.01.16 02:45
Дозированное, "управляемое, сдавление грудной клетки, приводящее к травме легких, мягких тканей и костного скелета. Возможно, что в рамках этого воздействия были нанесены травмы мягких тканей головы, лица, шеи.На сколько я знаю по фильмам, пытают иначе. При пытках стараются причинить максимум боли, разве медленный перелом ребер лучший способ добиться от человека чего-то? Мне кажется, если сильно придавить человеку грудь, он совсем ничего сказать не сможет. Что бы Вы сделали в первую очередь, пытая человека (теоретически)?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 02:55
Да потому, что несчастный случай (скажем замерзание) тоже попадает под определение насильственной смерти.Это все юридическая и медицинская схоластика. Я о другом. Заключение о смерти одних туристов не оставляет сомнений в том,что смерть им была причинена людьми. А о других туристах подобного,исходя из заключения, не скажешь.
Добавлено позже:
Где-то за сутки-двое до беды Юдин, Золтарев и Дубинина что-то могли узнать. Один сразу ушел, а группу быстро догнали.Или эту тройку что-то связывало в прошлом.
Отправлено: mag - 04.01.16 03:04
11. В каких зимних походах участвовали лично Вы? В каких годах? Расскажите о самом запомнившемся Вам, и почему он запомнился?
- Ну знаете, в этих походах я был много раз...
12. Часто ли туристы в зимних походах ,в которых Вы участвовали , практиковали холодные ночевки без печки ?
- Сплошь и рядом. Ночевки в то время были без печки.
13. Когда группа туристов становилась на холодную ночевку зимой, это означало, что группа будет проводить ночь без печки ? У Вас был опыт таких ночевок без печки в зимних условиях ?
- Ну естественно, ну там как повезет. ( смеется) Бывает, что неожиданно вдруг найдется топливо какое- то, и уже там костерок можно будет приспособить, а это уже счастье.
http://taina.li/forum/index.php?msg=4479 (http://taina.li/forum/index.php?msg=4479)
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.16 03:13
На сколько я знаю по фильмам, пытают иначе. При пытках стараются причинить максимум боли, разве медленный перелом ребер лучший способ добиться от человека чего-то? Мне кажется, если сильно придавить человеку грудь, он совсем ничего сказать не сможет. Что бы Вы сделали в первую очередь, пытая человека (теоретически)?можно я отвечу? :-[
я бы вернул всех в поселок Северный, одних в одни избы, других -в другие. Вызывал по одному. Морили бы всех голодом, покалачивали. Изнасиловали девок. Забрали ценности. Вели бы себя как нормальные подонки, без перегибов. Я пытаемых не знаю, зачем руки марать и нагонять жути патологической.
А если тайно в лесу пытать, то днем, недалеко от Северного, иначе самим можно ласты склеить. Ночью пытать только светиться фонарями. Днем в чаще, но в шагоаой доступности.
Если убить всех, то надежнее пули нет ничего, а если заморозить, тут пытать сложнее. Во всяком случае, мы постарались бы все трупы как можно дальше в снег припрятать, чтобы нашли лет через 10 только прах. Ручей нормальное место, но оооочень далеко от всего, переход может оказаться тяжелым и опасным в плане обнаружения. И никого на склоне никогда бы не оставили, палатку в первую очередь в ручей.
Отправлено: mag - 04.01.16 03:13
По поводу зимних походов Ю. Юдина отвечает Ю. Юдин.Ревмокардит?
11. В каких зимних походах участвовали лично Вы? В каких годах? Расскажите о самом запомнившемся Вам, и почему он запомнился?
- Ну знаете, в этих походах я был много раз...
12. Часто ли туристы в зимних походах ,в которых Вы участвовали , практиковали холодные ночевки без печки ?
- Сплошь и рядом. Ночевки в то время были без печки.
13. Когда группа туристов становилась на холодную ночевку зимой, это означало, что группа будет проводить ночь без печки ? У Вас был опыт таких ночевок без печки в зимних условиях ?
- Ну естественно, ну там как повезет. ( смеется) Бывает, что неожиданно вдруг найдется топливо какое- то, и уже там костерок можно будет приспособить, а это уже счастье.
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=4479[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=4479[/url])
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 03:21
Это все юридическая и медицинская схоластика. Я о другом. Заключение о смерти одних туристов не оставляет сомнений в том,что смерть им была причинена людьми. А о других туристах подобного,исходя из заключения, не скажешь.Я такого (причинение смерти другими людьми) ни в одном заключении не увидел. Может не там смотрю?
Отправлено: Сергей В. - 04.01.16 03:27
Сергей,а известно за что конкретно осуждался Возрожденный?58-10, агитация и пропаганда, за что конкретно неизвестно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 03:33
можно я отвечу? :-[Это только при наличии неограниченного запаса времени.
я бы вернул всех в поселок Северный, одних в одни избы, других -в другие. Вызывал по одному. Морили бы всех голодом, покалачивали. Изнасиловали девок. Забрали ценности. Вели бы себя как нормальные подонки, без перегибов. Я пытаемых не знаю, зачем руки марать и нагонять жути патологической.
А если тайно в лесу пытать, то днем, недалеко от Северного, иначе самим можно ласты склеить. Ночью пытать только светиться фонарями. Днем в чаще, но в шагоаой доступности.
Если убить всех, то надежнее пули нет ничего, а если заморозить, тут пытать сложнее. Во всяком случае, мы постарались бы все трупы как можно дальше в снег припрятать, чтобы нашли лет через 10 только прах. Ручей нормальное место, но оооочень далеко от всего, переход может оказаться тяжелым и опасным в плане обнаружения. И никого на склоне никогда бы не оставили, палатку в первую очередь в ручей.
Добавлено позже:
Я такого (причинение смерти другими людьми) ни в одном заключении не увидел. Может не там смотрю?Формулировки такой нет. Но ведь вывод сам напрашивается.
Добавлено позже:
58-10, агитация и пропаганда, за что конкретно неизвестно.Вроде для 1959 года не слишком страшный эпизод в биографии. Солженицын уже готовился за " Один день Ивана Денисовича" номинироваться на Ленинскую премию.
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 03:39
Формулировки такой нет. Но ведь вывод сам напрашивается.А она должна быть. "Считаю, что данная травма нанесена тяжелым тупым предметом, например, молотком... Число, подпись"
Отправлено: Сергей В. - 04.01.16 03:52
Солженицын уже готовился за " Один день Ивана Денисовича" номинироваться на Ленинскую премию.Денисович был опубликован только через 3,5 года.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 03:53
А она должна быть. "Считаю, что данная травма нанесена тяжелым тупым предметом, например, молотком... Число, подпись"Для Возрожденного это слишком,как выясняется. " Куста пугался".
Добавлено позже:
Денисович был опубликован только через 3,5 года.Ну климат уже соответствующий был.
Отправлено: Сергей В. - 04.01.16 03:59
Ну климат уже соответствующий был.Наивный Твардовский про климат не слышал, рукопись для чтения Хрущеву и членам политбюро ксерил.
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 04:00
Для Возрожденного это слишком,как выясняется. " Куста пугался".Чего бы он не пугался, а указать был обязан. Если уж так сильно пугался, то мог бы и альтернативу представить "... но могла быть получена при падении с высоты (скажем собственного роста), на твердые предметы, коими могут являться камни, лед и т.д..." Но на возможность криминального получения травмы все равно обязан был указать.
Добавлено позже:Ну климат уже соответствующий был.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 04:04
Чего бы он не пугался, а указать был обязан. Если уж так сильно пугался, то мог бы и альтернативу представить "... но могла быть получена при падении с высоты (скажем собственного роста), на твердые предметы, коими могут являться камни, лед и т.д..." Но на возможность криминального получения травмы все равно обязан был указать.Просто тут была озвучена точка зрения,согласно которой Возрожденный завуалировал информацию о намеренном причинении смертельных травм. Вы что думаете по этому поводу?
Добавлено позже:
Наивный Твардовский про климат не слышал, рукопись для чтения Хрущеву и членам политбюро ксерил.Понятно,что нам пост-фактум лучше известно о наступлении "оттепели" чем современникам событий.
Могло "криминальное" прошлое Возрожденного иметь связь с историей гибели ГД? Гипотетически?
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 04:08
Просто тут была озвучена точка зрения,согласно которой Возрожденный завуалировал информацию о намеренном причинении смертельных травм. Вы что думаете по этому поводу?Так интереснее. Мы же любим читать детективы, и не любим читать описания банальных несчастных случаев.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 04:10
Так интереснее. Мы же любим читать детективы, и не любим читать описания банальных несчастных случаев.А разве Возрожденный описал несчастный случай?
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 04:15
А разве Возрожденный описал несчастный случай?Возрожденный не счел травмы криминальными. Не счел произошедшее самоубийством (что действительно было бы странным). Из определения насильственной смерти остается только несчастный случай.
Отправлено: elenapaula - 04.01.16 04:16
По моему, у кого-то из четверки в ручье был обнаружен нож. Оружие, судя по всему, не применялось.Очень интересно услышать мнение Алексея относительно этого фотофрагмента.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 04:17
Из определения насильственной смерти остается только несчастный случай.Но эту формулировку он не использовал.
Отправлено: владимир ззз - 04.01.16 04:24
Просто тут была озвучена точка зрения,согласно которой Возрожденный завуалировал информацию о намеренном причинении смертельных травм. Вы что думаете по этому поводу?Эксперт НЕ имеет права делать конкретные выводы.
Конкретные выводы делает следователь, исходя из совокупности ВСЕХ фактов.
Так что, тут - не "завуалирование", а просто нормальные для эксперта формулировки.
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 04:29
Но эту формулировку он не использовал.А должен был? Он указал причины смерти (ни разу не упомянув возможный криминальный характер травм). Выводы (о несчастном случае) сделало следствие. Что и являлось его (следствия) прямой обязанностью.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 04:31
Единственный вариант в таких случаях - максимальная "обтекаемость" и минимальная конкретика.Какова же Ваша истинная точка зрения? Эта или эта:
Что Возрождённый и исполнил, как положено "тёртому прапору".
Добавлено позже:
Эксперт НЕ имеет права делать конкретные выводы.
Конкретные выводы делает следователь, исходя из совокупности ВСЕХ фактов.
Так что, тут - не "завуалирование", а просто нормальные для эксперта формулировки.
Добавлено позже:
А должен был? Он указал причины смерти (ни разу не упомянув возможный криминальный характер травм). Выводы (о несчастном случае) сделало следствие. Что и являлось его (следствия) прямой обязанностью.А потом в девяностые годы это следствие рассказывало про то,как проклятый обком не дал ему рассказать правду об "астронавтах огненных шаров".
Отправлено: владимир ззз - 04.01.16 04:39
Какова же Ваша истинная точка зрения? Эта или эта:А одно другому не противоречит.
Нет ведь совершенно чёткой грани - как надо, как не надо, как можно, как нельзя.
Границы допустимого - достаточно условны.
Так что - можно внутри этих "допусков" , скажем так, "маневрировать".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 04:42
А одно другому не противоречит.Да ладно Вам. Зарапортовались же. :)
Нет ведь совершенно чёткой грани - как надо, как не надо, как можно, как нельзя.
Границы допустимого - достаточно условны.
Так что - можно внутри этих "допусков" , скажем так, "маневрировать".
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 04:58
А потом в девяностые годы это следствие рассказывало про то,как проклятый обком не дал ему рассказать правду об "астронавтах огненных шаров".Про "астронавтов огненных шаров" наверняка не давал, а установить причину гибели требовал.
Поглядим, что будут рассказывать через тридцать лет про современные громкие дела.
Отправлено: владимир ззз - 04.01.16 04:59
Да ладно Вам. Зарапортовались же. :)Ничего подобного.
Например, можно сформулировать:
- удар НАНЕСЁН ...
А можно так:
- травма ПОЛУЧЕНА в результате удара...
===========
В первом случае - указание на "рукотворность" травмы, а во втором - "размытая" формулировка... мог и сам удариться...
Отправлено: Эни - 04.01.16 07:05
...:hedgehog:
И никого на склоне никогда бы не оставили, палатку в первую очередь в ручей.
Вчитайтесь в это, коллеги.
Я дополню. Тащить палатку в ручей нет необходимости. Достаточно располосовать скаты ножом на куски(дело двух минут) и бросить их тут же. Унесёт ветром, скрутит, прикопает... Всё. Вообще всё. Никто никаких дятловцев не найдёт. С земли следов не найти. На самолётах/вертолётах летать неделями и месяцами над перевалом никто не будет. Палатка(и кроки группы из неё), дали возможность найти лабаз и тела. Ну это понятно. Есть палатка, от неё надо и плясать. А если нет? Ну нет палатки. Нет места последней стоянки. Угу.
Заход на Отортен это только начало похода. До контрольного времени, 12 февраля, дятловцы могли дойти до любого участка маршрута. Заметьте, стоянки на склоне не предвиделось. Фиолетовые точки - места запланированных стоянок. От Отортена до Ойко-Чакура 100 км хода. И это не прямая дорога. Нет палатки - нет дятловцев.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Ефим Суббота - 04.01.16 09:33
Это я всё к тому, что предполагаемые злодеи оказываются какими-то ... э-э... как бы это помягче, умными дурачками? Тела прячут. Следов не оставляют. А вот про такую "мелочь" как палатка забыли.Ни особого ума, ни какой-то вопиющей глупости предполагаемые нападавшие не выказывают. Тела никто никуда не прятал, их занесло наметённым в низину сверху снегом совершенно естественным путем, в противном случае они озаботились бы и припрятыванием тел Юр, да и остальных, со склона; следы нападавших отсутствуют ровно по той же причине, по которой отсутствуют следы Дятлова, Колмогоровой и Слободина по пути от кедра к палатке, и всей группы по дороге к вершине,- по погодной. Единственное о чем озаботились нападавшие - это обойтись без ножа и огнестрела, а это указывает на то, что они были знакомы со спецификой ведения уголовного делопроизводства, ибо при таком раскладе, учитывая отсутствие свидетелей и орудия преступления, никакого убийства ни одна прокуратура, нигде не увидит, и соответствующие дело не заведет. Ни сейчас, в 2016-м, ни тем более тогда, в 1959-м. *NO* Вот если бы, к примеру, в голове у Тибо торчал топор, а в спине у Золотарева был заряд дроби - тогда да, тогда другое дело! *THUMBS UP* Вот тогда надо было бы прятать тела, палатку, следы от костра и тд., короче - заметать следы преступления, потому что в этом случае, прокурорским ничего не оставалось бы, как носом землю рыть.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.01.16 09:50
Тела никто никуда не прятал, их занесло наметённым в низину сверху снегом совершенно естественным путем... и, разумеется, то обстоятельство, что все трое с самыми ужасными "травмами" оказались в одном месте: на дне оврага, является чистой случайностью, не имеющей отношения ни к характеру "травм", ни к их тяжести. Притом, что никто из остальных туристов опасных для жизни повреждений не имел.
Отправлено: Vietnamka - 04.01.16 11:09
Однако Возрожденный считал диаметрально наоборот.он врал))
Отправлено: Casil - 04.01.16 11:10
... и, разумеется, то обстоятельство, что все трое с самыми ужасными "травмами" оказались в одном месте: на дне оврага, является чистой случайностью, не имеющей отношения ни к характеру "травм", ни к их тяжести. При том, что никто из остальных туристов опасных для жизни повреждений не имел.Разбираться со студентами ,которые наиболее сильно заинтересовали нападавших удобнее в низине ,в лесу,нет ветра и звуки не так далеко разносятся
Отправлено: Vietnamka - 04.01.16 11:33
Из всей картины четверки в ручье складывается впечатление, что о пострадавших заботились. Юка обратил внимание, что с четверкой явно возились, тела (возможно еще живые) перенесены и уложены головами в одну линейку. Золотареву после массажа сердца могли застегнуть куртку, завязать шарфик. Люде утеплить ногу.1) А у меня складывается совершенно обратное впечатление. Четверку никто не трогал. А шарфики и ноги они себе утепляли сами. Тела да, тела сложили. Не то что аккуратно, а так же как тела складывали в одно место во врремя вов в тех же концлагерях. Что не особо говорило о заботе.
Главное - с четверкой проводили манипуляции другие люди: нет сопутствующих травм, если бы это были падения, обрушение пещеры или отбрасывание; давление массы снега тоже исключается, правильно замечание Плотника, что кому-то тяжесть снега сломала ребра, кому-то нет,
но есть есть локальные повреждения без явных следов сопротивления.
Следов посторонних на перевале не обнаружено. С моей точки зрения, в это время и в этом месте очень сомнительны шпионы, пытки и контролируемое удушение. И стоит подумать, могли ли сами туристы (по неизвестным пока нам причинам) неумышленно нанести травмы четверке в овраге.
На мысль, что сами дятловцы сами могли создать всю эту картину с переломом ребер и сдавливанием шеи меня натолкнули рассуждения Алексея о массаже сердца, который требует соблюдения множества и множества правил, чтобы реанимация была эффективной и с минимальными повреждениями. Кроме того, об этих правилах нужно знать и иметь возможность практиковаться на манекене.
Почему туристы проводили реанимацию, это второй вопрос. Если все травмы четверки в овраге можно с медицинской точки зрения объяснить неумелыми действиями дятловцев в неблагоприятных для реанимации условиях, тогда только можно искать ответ на вопрос почему эти действия потребовались.
2) Массаж сердца Алексей приводил не потому что травмы похожи, а потому что для того чтобы сломать ребра не нужен автомобиль. Ничего так, что сердце вообще-то обыватели думают, что слева? Массаж делают по центру, а у нас все переломы справа?
Отправлено: Никанор Босой - 04.01.16 11:35
При том, что никто из остальных туристов опасных для жизни повреждений не имел.А Слободин?
Следов посторонних на перевале не обнаружено."Видишь суслика?"(©)
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.16 11:46
Это только при наличии неограниченного запаса времени.Ровно наоборот. Времени нет пилить к Отортену.
Добавлено позже:
Очень интересно услышать мнение Алексея относительно этого фотофрагмента.Фрагмент кого/чего? Где полное фото? Размер порезов в см? Указано в протоколе?
Отправлено: Никанор Босой - 04.01.16 12:26
Фрагмент кого/чего? Где полное фото? Размер порезов в см? Указано в протоколе?Тело Золотарёва в морге. "Порезы" нигде не описаны.
Отправлено: Сергей В. - 04.01.16 12:50
Доказательств посмертности нет.Так же как и глыб твердого снега, так же как и прикладов, а также плоских предметов неограниченной площади поблизости, так же как и остановок сердца молодых еще и спортивных людей. Удары коленом и посидушки на груди на метровом мягком снежном покрове, вырезание языка ножом при целых зубах несерьезно рассматривать. Тогда как можно одновременно троим получить переломы по линиям и глубокий оскольчатый пролом? - только падением с приличной высоты на относительно голую землю и камни притока или с кедра, других возможностей поблизости нет.
Как без перчаток получились травмы фаланг и костяшек у двоих на склоне? - от холода руки инстинктивно сжимают в кулаки и ползут на них опираясь когда нет сил идти.
Краш-синдром вспомнили к месту, но он тут не при делах, для его проявления нужен относительно живой в течение длительного времени организм.
Отправлено: АНГор - 04.01.16 12:50
"Видишь суслика?"(©)Ловил.
он врал))Он недоумевал.
Добавлено позже:
Интересное брёвнышко на месте гибели четвёрки.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=519;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=519;preview)
Отправлено: baibars - 04.01.16 13:05
Тогда как можно одновременно троим получить переломы по линиям и глубокий оскольчатый пролом? - только падением с приличной высоты на относительно голую землю и камни притока или с кедра, других возможностей поблизости нет.если бы одного нашли-тогда возможно. но трое не падают по одному сценарию. человек при падении выставляет руки, поэтому это не падение.
Как без перчаток получились травмы фаланг и костяшек у двоих на склоне? - от холода руки инстинктивно сжимают в кулаки и ползут на них опираясь когда нет сил идти.
про ползание- на костяшки как раз не опираются- ползут из последних сил опираясь на предплечья и локтевые суставы-по пластунски, а руки сжимают в кулаки.
Отправлено: АНГор - 04.01.16 13:24
человек при падении выставляет рукиИ Вы ещё вещаете здесь о том, что Вы знаток травм?
про ползание- на костяшки как раз не опираются- ползут из последних сил опираясь на предплечья и локтевые суставы-по пластунски, а руки сжимают в кулаки.Это неправда. А проще - наглая ложь.
Отправлено: владимир ззз - 04.01.16 14:04
про ползание- на костяшки как раз не опираются- ползут из последних сил опираясь на предплечья и локтевые суставы-по пластунски, а руки сжимают в кулаки.Феерическая глупость! Аффтар в арии, видать не служил.
"Ползут из последних сил по пластунски"...
Не знает товарисч, что ползание по-пластунски - как раз САМЫЙ трудный и энергозатратный способ передвижения.
В отличие от передвижения на четвереньках.
А вот тут-то опора как раз идёт на костяшки кулаков.
Отправлено: baibars - 04.01.16 14:08
И Вы ещё вещаете здесь о том, что Вы знаток травм?я не знаток травм и не великий травматолог. я практикущий врач, который видел и вижу разнообразных травм предостаточно. на основании опыта (которого у вас видимо ноль) я могу делать определенные выводы.
Это неправда. А проще - наглая ложь.да неужели? ссадины на руках - вследствие драки- изучайте Туманова (или вы будете спорить с кмн?)
Добавлено позже:
Феерическая глупость! Аффтар в арии, видать не служил.да уж...
"Ползут из последних сил по пластунски"...
Не знает товарисч, что ползание по-пластунски - как раз САМЫЙ трудный и энергозатратный способ передвижения.
В отличие от передвижения на четвереньках.
А вот тут-то опора как раз идёт на костяшки кулаков.
человек утверждает что из последних сил ходят на четвереньках...
ну и бредятина- без комментов.
Отправлено: АНГор - 04.01.16 14:18
да неужели? ссадины на руках - вследствие драки- изучайте ТумановаОн такой же авторитет - как форточник для медвежатника.
или вы будете спорить с кмн?В кощу "пэжо" не чту.
я практикущий врач, который видел и вижу разнообразных травм предостаточно. на основании опыта (которого у вас видимо ноль) я могу делать определенные выводы.Что ж у вас за мания такая - по себе людей судить.
Я опровергаю ваши выводы, а не ваш опыт и знания.
человек утверждает что из последних сил ходят на четвереньках...Взгляд из приёмной - это взгляд из приёмной, а не с места событий.
ну и бредятина- без комментов.
Отправлено: владимир ззз - 04.01.16 14:19
да уж...Мне, драгоценный, в отличие от вас приходилось:
человек утверждает что из последних сил ходят на четвереньках...
ну и бредятина- без комментов.
1.- в армии ползать по-пластунски
2. - а главное, на Севере в буран против ветра ХОДИТЬ НА ЧЕТВЕРЕНЬКАХ.
Поэтому знаю о чём говорю.
=========
Ползти по пластунски ПО СНЕГУ да ещё и В ГОРУ...
Попробуйте - очень быстро "расхочется"...
=========
Последние метры в своей жизни, вероятно, они проползли по-пластунски... ну, метров 5 -10-15... не более..
Отправлено: baibars - 04.01.16 14:23
Мне, драгоценный, в отличие от вас приходилось:уважаемый, речь не об армии.
1.- в армии ползать по-пластунски
2. - а главное, на Севере в буран против ветра ХОДИТЬ НА ЧЕТВЕРЕНЬКАХ.
Поэтому знаю о чём говорю.
=========
Ползти по пластунски ПО СНЕГУ да ещё и В ГОРУ...
Попробуйте - очень быстро "расхочется"...
речь о том, что у человека нет сил. попробуйте ка на четвереньках поползать когда силы на исходе...
а там и посмотрим кто расхохочется-ха-ха...
Отправлено: АНГор - 04.01.16 14:26
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
вы же свой опыт описываете?Предупреждение администрации
Комментарий: Переходы на личности
Комментарий: Переходы на личности
Отправлено: baibars - 04.01.16 14:28
Это ж надо так до дома добираться. Респект.в смысле? вы до дома на четвереньках ползете что-ли???
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: владимир ззз - 04.01.16 14:29
уважаемый, речь не об армии.Исчо раз:
речь о том, что у человека нет сил. попробуйте ка на четвереньках поползать когда силы на исходе...
а там и посмотрим кто расхохочется-ха-ха...
- на четвереньках идти НАМНОГО, НЕСРАВНИМО легче ,чем ползти. И мне приходилось ходить на четвереньках в буране против ветра.
Более того, против ветра в буран передвижение на четвереньках - это единственно возможный способ передвижения.
Так как идти в полный рост - невозможно просто физически.
Особенно ВВЕРХ по склону. Валит с ног и КАТИТ вниз.
Отправлено: АНГор - 04.01.16 14:29
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)вы до дома на четвереньках ползете что-ли???С больной головы на здоровую не сваливайте.
Отправлено: baibars - 04.01.16 14:34
Исчо раз:исчо раз вам в ответ- пока есть силы, на четвереньках да, можно. ну а когда сил нет?
- на четвереньках идти НАМНОГО, НЕСРАВНИМО легче ,чем ползти. И мне приходилось ходить на четвереньках в буране против ветра.
Более того, против ветра в буран передвижение на четвереньках - это единственно возможный способ передвижения.
Так как идти в полный рост - невозможно просто физически.
Особенно ВВЕРХ по склону. Валит с ног и КАТИТ вниз.
во-вторых- если руки не чувтвуют- то да, на сжатых кулаках. тогда будут ссадины на костяшках. если пласт не выдержит- будут линейные продольные ссадины на зяпястьях, если выдержит, их не будет. но так-же будут ссадины в области коленных суставов по передней поверхности если одежда не прочная.
из последних сил человек никогда не будет на четвереньках шастать. он будет ползти. так же и замерзнет
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.01.16 14:40
из последних сил человек никогда не будет на четвереньках шастать. он будет ползти. так же и замерзнетДа вы вот просто счас на полу попробуйте что проще на четвереньках или по-пластунски - эксперимент не сильно затратный.
Отправлено: владимир ззз - 04.01.16 14:41
исчо раз вам в ответ- пока есть силы, на четвереньках да, можно. ну а когда сил нет?А я и написал, что ТОЛЬКО последние несколько метров.
Если у человека нет сил подняться на четвереньки, то у него тем более не будет сил проползти по пластунски более десятка метров.
Поэтому и пишу про армию, так как знаю, какое это наказание - 50 метров по пластунски.
Всего 50. А сто метров - это уже вообще предел для здорового мужика и в тепле.
Поэтому, кстати, сейчас от ползания по-пластунски отказались и ползают "крокодилом".
Отправлено: АНГор - 04.01.16 14:43
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Гайна - 04.01.16 14:45
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Комментарий модератора
АНГор, просьба вот это прекратить.
АНГор, просьба вот это прекратить.
Отправлено: baibars - 04.01.16 14:46
А я и написал, что ТОЛЬКО последние несколько метров.а я и написал- когда нет сил. а сколько метров- да насколько сил хватит. спор ни о чем.
Если у человека нет сил подняться на четвереньки, то у него тем более не будет сил проползти по пластунски более десятка метров.
Поэтому и пишу про армию, так как знаю, какое это наказание - 50 метров по пластунски.
Всего 50. А сто метров - это уже вообще предел для здорового мужика и в тепле.
применительно к теме- ссадины на руках по мнению Туманова- следствие драки. Я с ним согласен
Отправлено: Ефим Суббота - 04.01.16 14:56
применительно к теме- ссадины на руках по мнению Туманова- следствие драки. Я с ним согласенПолагаю, что с этим фактом согласны большинство здравомыслящих форумчан *YES* "Свидетелям лавины" просьба не читать! *STOP*
Отправлено: владимир ззз - 04.01.16 14:57
а я и написал- когда нет сил. а сколько метров- да насколько сил хватит. спор ни о чем.А я согласен с тем, что Туманов - или профан, или жулик.
применительно к теме- ссадины на руках по мнению Туманова- следствие драки. Я с ним согласен
Ссадины на костяшках - это хорошо изученный и один из характернейших признаков именно смерти от ЗАМЕРЗАНИЯ.
А никакое не "следствие драки".
Применительно к нашему случаю:
- тела находятся в сотне метров от границы редколесья.
В редколесье глубокий снег и ветер слабее, на склоне - снег сметён ветром. В редколесье человек будет идти.
Как только человек выйдет из редколесья, он встанет НА ЧЕТВЕРЕНЬКИ через несколько секунд.
Раза три его повалит и снесёт вниз, потом он пойдёт НА ЧЕТВЕРЕНЬКАХ.
И последние несколько метров перед смертью - да, проползёт.
То есть - 90 % пути он проделает на четвереньках. И ссадины на костяшках - просто ОБЯЗАНЫ быть.
Вот, если бы ссадин НЕ БЫЛО - вот тогда стоило бы задуматься, что что-то тут "не так".
Предупреждение администрации
Комментарий: Переходы на личности
Комментарий: Переходы на личности
Отправлено: АНГор - 04.01.16 15:04
Полагаю, что с этим фактом согласны большинство здравомыслящих форумчанЗначит есть здравомыслящие, которые с этим не согласны?
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.01.16 15:24
в лесу,нет ветра и звуки не так далеко разносятсяЗабота о покое леса?
Добавлено позже:
Массаж сердца Алексей приводил не потому что травмы похожи, а потому что для того чтобы сломать ребра не нужен автомобиль. Ничего так, что сердце вообще-то обыватели думают, что слева? Массаж делают по центру, а у нас все переломы справа?Массаж сердца помогает при замерзании?
Отправлено: San4es - 04.01.16 15:43
Ссадины на костяшках - это хорошо изученный и один из характернейших признаков именно смерти от ЗАМЕРЗАНИЯ.Криминалистам расскажете,чего это признак.
Отправлено: владимир ззз - 04.01.16 15:55
Цитирование
В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см.==============
Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области.
Это цитата из Акта исследования трупа Тибо.
Как господа "криминологи" прокомментируют выражение "асимметрия за счёт КОМПРЕССИОННОГО перелома"?
Причём, поскольку есть кровоизлияние - перелом прижизненный. ( В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.)
У убивцев что - тиски что ли были?
============
Интерееееесно, что щас начнут "втюхивать"...
Или промолчат?
Мол, мы грамоте не знаем... Слово "кампрись еёный" - не понимаем...
"А он мне -
- Мы таким делам, грит, и вовсе не обучены,
И кроме мордобитий - никаких чудес..." В. Высоцкий
==========
==========
Кстати, помимо кампрись еённого перелома височной кости, есть ещё
евонный (Золотарёва) блокнот в руке.
Типа, что - он его (с переломанными рёбрами) достал\удержал в руке, чтобы написать , всё, что он думает по поводу супостатов?
Говорить ему было затруднительно, так решил их письменным словом "прищучить"??
Отправлено: elenapaula - 04.01.16 16:25
можно я отвечу?Я о другом хотела спросить: на какие болевые точки воздействовал бы медик в первую очередь при пытках? Есть ли следы на телах именно в этих местах?
я бы вернул всех в поселок Северный, одних в одни избы, других -в другие. Вызывал по одному. Морили бы всех голодом, покалачивали. Изнасиловали девок. Забрали ценности. Вели бы себя как нормальные подонки, без перегибов. Я пытаемых не знаю, зачем руки марать и нагонять жути патологической.
А если тайно в лесу пытать, то днем, недалеко от Северного, иначе самим можно ласты склеить. Ночью пытать только светиться фонарями. Днем в чаще, но в шагоаой доступности.
Если убить всех, то надежнее пули нет ничего, а если заморозить, тут пытать сложнее. Во всяком случае, мы постарались бы все трупы как можно дальше в снег припрятать, чтобы нашли лет через 10 только прах. Ручей нормальное место, но оооочень далеко от всего, переход может оказаться тяжелым и опасным в плане обнаружения. И никого на склоне никогда бы не оставили, палатку в первую очередь в ручей.
Добавлено позже:
Ни особого ума, ни какой-то вопиющей глупости предполагаемые нападавшие не выказывают. Тела никто никуда не прятал, их занесло наметённым в низину сверху снегом совершенно естественным путем, в противном случае они озаботились бы и припрятыванием тел Юр, да и остальных, со склона; следы нападавших отсутствуют ровно по той же причине, по которой отсутствуют следы Дятлова, Колмогоровой и Слободина по пути от кедра к палатке, и всей группы по дороге к вершине,- по погодной.Совершенно с этим согласна.
Отправлено: Casil - 04.01.16 16:36
Забота о покое леса?Забота о себе, они то же люди им то же холодно,.
Добавлено позже:Массаж сердца помогает при замерзании?
Отправлено: elenapaula - 04.01.16 16:38
Единственное о чем озаботились нападавшие - это обойтись без ножа и огнестрела, а это указывает на то, что они были знакомы со спецификой ведения уголовного делопроизводства, ибо при таком раскладе, учитывая отсутствие свидетелей и орудия преступления, никакого убийства ни одна прокуратура, нигде не увидит, и соответствующие дело не заведет.Однако дело Ивдельская прокуратура завела, не имея не свидетелей, ни орудий преступления, ни травм, нанесенных третьими лицами, ни следов крови (первые трупы). Более того, еще и в Свердловскую прокуратуру дело передали. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Фрагмент кого/чего? Где полное фото? Размер порезов в см? Указано в протоколе?Это труп З. в морге.
Отправлено: baibars - 04.01.16 16:43
Это цитата из Акта исследования трупа Тибо.удар тупым орудием-что непонятного?
Как господа "криминологи" прокомментируют выражение "асимметрия за счёт КОМПРЕССИОННОГО перелома"?
Причём, поскольку есть кровоизлияние - перелом прижизненный. ( В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.)
У убивцев что - тиски что ли были?
============
Интерееееесно, что щас начнут "втюхивать"...
Или промолчат?
Мол, мы грамоте не знаем... Слово "кампрись еёный" - не понимаем...
А я согласен с тем, что Туманов - или профан, или жулик.о как- кролик учит агронома. Не слишком много на себя берете чтобы спорить с кмн?
Ссадины на костяшках - это хорошо изученный и один из характернейших признаков именно смерти от ЗАМЕРЗАНИЯ.
А никакое не "следствие драки".
Применительно к нашему случаю:
Отправлено: elenapaula - 04.01.16 16:49
Цитата: baibars - сегодня в 13:05Не могли бы Вы продемонстрировать нам, сняв на видео, как можно падать иначе? ну хотя бы со стула? Только не забудьте положить подушки на пол, а то мы лишимся удовольствия общаться с Вами.
человек при падении выставляет руки
И Вы ещё вещаете здесь о том, что Вы знаток травм?
Цитата: baibars - сегодня в 13:05
про ползание- на костяшки как раз не опираются- ползут из последних сил опираясь на предплечья и локтевые суставы-по пластунски, а руки сжимают в кулаки.
Это неправда. А проще - наглая ложь.
Добавлено позже:
ползание по-пластунски - как раз САМЫЙ трудный и энергозатратный способ передвижения.Также очень интересно было бы взглянуть как ползают на четвереньках по склону.
В отличие от передвижения на четвереньках.
Добавлено позже:
человек утверждает что из последних сил ходят на четвереньках...это атавизм у человека проявляется))
Отправлено: владимир ззз - 04.01.16 16:54
удар тупым орудием-что непонятного?Понятно... Слово компрессионный вам незнакомо.
о как- кролик учит агронома. Не слишком много на себя берете чтобы спорить с кмн?
КМН, который не знает АЗОВ судебной медицины? Может, он кмн по ушам? А, может, по прямой кишке?
Добавлено позже:
Также очень интересно было бы взглянуть как ползают на четвереньках по склону.А вы поезжайте на Север через месячишко - там как раз бураны будут...
И "походите" по склончику.
Потом поделитесь впечатлениями.
Отправлено: elenapaula - 04.01.16 17:04
А вы поезжайте на Север через месячишко - там как раз бураны будут...Ну зачем же, я Вам и так верю, что можете ходить на четвереньках по склону. Вот у меня точно не получится.
И "походите" по склончику.
Потом поделитесь впечатлениями.
Отправлено: владимир ззз - 04.01.16 17:14
Ну зачем же, я Вам и так верю, что можете ходить на четвереньках по склону. Вот у меня точно не получится.Зато у вас по клаве стучать пальцАми получается...
https://youtu.be/WRw4r12UNKA (https://youtu.be/WRw4r12UNKA)
https://youtu.be/8E5cEbw4-VE (https://youtu.be/8E5cEbw4-VE)
Кстати, снято видео в городе, между домами, где ветер - в полтора два раза слабее, чем на открытой местности.
Отправлено: elenapaula - 04.01.16 17:19
Зато у вас по клаве стучать пальцАми получается...Благодарю!
Отправлено: arhelon - 04.01.16 17:35
Оффтоп (текст не по теме)Также очень интересно было бы взглянуть как ползают на четвереньках по склону.Есть же еще одно положение, промежуточное - на полусогнутых. Поднимаясь в гору, против ветра, человек инстинктивно принимает это положение : корпус согнут и наклонен в сторону подъема, голова опущена и защищена рукой (руками), возможно движение и в полуобороте корпуса. При определенной скорости ветра, конечно. Тут интересно - в какую сторону человек упадет при потере сознания или сильном порыве ветра.
Отправлено: BlackCat - 04.01.16 17:41
Кстати, снято видео в городе, между домами, где ветер - в полтора два раза слабее, чем на открытой местности.На первом видео у крана стрела выдвинута полностью и угол наклона слишком острый и высокая парусность корзины на конце стрелы.
Но человек то не падает.
На втором видео, дорожка укатанная. Подскользнуться легко.
Что касается передвижения на четвереньках и сбитые костяшки.
Можно принять как вариант.
И ползти по пластунски скорей даже не обязательно.
Однажды тоже пришлось ползти на "четырех" около 250-300м по снегу. (Дело было за городом, вокруг глубокий снег и узкая тропинка).
Перчатки в клочья.
Ну а если бы не перчатки, то руки бы в клочья.
Причем, в перчатках(варежках) конечно можно на ладонь опираться.
А без перчаток, думаю пальцы быстро отморозишь, лучше в кулаки сжать и опираться на кулаки.
При этом кожа на костяшках 100% замерзнет и треснет.
А жесткий наст сделает травмы не как от растрескивания а как от драки.
Т.е. изорвет в клочки.
Цитата: baibars - сегодня в 14:46применительно к теме- ссадины на руках по мнению Туманова- следствие драки. Я с ним согласенВидемо я не здравомыслящий.
Полагаю, что с этим фактом согласны большинство здравомыслящих форумчан
По склону вверх, против ветра можно конечно передвигаться с гордо поднятой головой.
Уставшему, обмороженному.
Но когда сил уже немного, то гордится не стОит, лучше на четвереньках. Может как раз часть пути к палатке вверх и ползли.
Сопротивление ветру меньше, да и теплопотери... хотя тут теплопотерями можно и пренебречь.
Как выглядят велосипедисты на гонках?
Явно не вертикально.
Отправлено: elenapaula - 04.01.16 18:00
Есть же еще одно положение, промежуточное - на полусогнутых. Поднимаясь в гору, против ветра, человек инстинктивно принимает это положение : корпус согнут и наклонен в сторону подъема, голова опущена и защищена рукой (руками), возможно движение и в полуобороте корпуса. При определенной скорости ветра, конечно. Тут интересно - в какую сторону человек упадет при потере сознания или сильном порыве ветра.Конечно, человек сначала идет, потом падает и начинает ползти (каждый своим способом). Но должна обратить внимание на то, как падал Дятлов. Найден лежащим на спине головой вверх (к палатке). На фото видно, что при падении зацепился одеждой за ветку, так и остался лежать. Варианты:
1. Дятлов упал при спуске.
2. Дятлов поднимался, потом развернулся и упал.
Лично я придерживаюсь второго. Вопрос только зачем развернулся. Может от ветра, а может, чтобы встать лицом к догоняющему противнику. Если бы от ветра, то скорее всего, упал бы вниз головой вперед, а не на спину.
Отправлено: BlackCat - 04.01.16 18:03
Варианты:1. Дятлов упал при спуске.2. Дятлов поднимался, потом развернулся и упал. Лично я придерживаюсь второго. Вопрос только зачем развернулся. Может от ветра, а может, чтобы встать лицом к догоняющему противнику.3. Его нашла и перевернула Колмогорова(прослушать сердце), которая сначала обеспечивала костер, как более одетая чем Юры и Дятлов сразу ее с собой не взял(и не хотел брать). Дятлов ушел к палатке(от кедра, первым) раньше Колмогоровой.
А когда был построен настил и к костру вернулись строители настила, то она отправилась за Дятловым, а затем решила продолжить путь к палатке, что было ошибкой.
Отправлено: владимир ззз - 04.01.16 18:10
Варианты:"Догоняющий противник" - это была Колмогорова.
1. Дятлов упал при спуске.
2. Дятлов поднимался, потом развернулся и упал.
Лично я придерживаюсь второго. Вопрос только зачем развернулся. Может от ветра, а может, чтобы встать лицом к догоняющему противнику. Если бы от ветра, то скорее всего, упал бы вниз головой вперед, а не на спину.
Которая перевернула его и расстегнула жилетку, чтобы послушать - бьётся ли сердце.
Или ей надо было проползти мимо?
Мол, - "Лежишь, да и лежи, хрен с тобой" ?
==========
Между прочим, одинаковые расстояния между трупами и такое же расстояние от нижнего тела до мелколесья,
- совершенно не случайно.
Это расстояние говорит о том - СКОЛЬКО метров мог в тех условиях проползти человек, ползущий ПЕРВЫМ.
То есть - принимающий на себя всю силу ветра и холода. И разгребающий слой рыхлого снега (если таковой там был в тот момент).
Получается - всего несколько минут.
Дятлов полз первым - и умер первым.
Слободин - за ним, и умер через столько же метров, когда пополз первым.
Зина ползла последней - и умерла через те же метры и минуты, когда поползла одна ...
Отправлено: Эни - 04.01.16 18:33
Конечно, человек сначала идет, потом падает и начинает ползти (каждый своим способом). Но должна обратить внимание на то, как падал Дятлов. Найден лежащим на спине головой вверх (к палатке). На фото видно, что при падении зацепился одеждой за ветку, так и остался лежать. Варианты:Всё проще.
1. Дятлов упал при спуске.
2. Дятлов поднимался, потом развернулся и упал.
Лично я придерживаюсь второго. Вопрос только зачем развернулся. Может от ветра, а может, чтобы встать лицом к догоняющему противнику. Если бы от ветра, то скорее всего, упал бы вниз головой вперед, а не на спину.
Игорь присел. Усталость или необходимость. Присесть на склоне нормально можно только когда ступни перпендикулярны голени или образуют с ней тупой угол. На первом рисунке "1" и "2" - приемлемые варианты. "3" - не реальное положение, очень неудобное. Присесть на склоне не извращаясь можно только лицом вниз. Причём достаточно 5+ градусов наклона, что бы при попытке сесть лицом на подъём человек испытывал значительный дискомфорт. Каждый может это попробовать самостоятельно.
Вот так. Присел и больше не встал. Поза у него вполне типичная. Тысячи фото замёрзших людей, просмотренные мной, однозначно показывают - поза Игоря не редкость. Свернувшись хрестоматийным калачиком замерзают только виртуальные нищие в остросоциальных брошюрах.
Отправлено: BlackCat - 04.01.16 18:34
Дятлов полз первым - и умер первым.Слободин - за ним и умер через столько же метров, когда пополз первым.Но у Дятлова нет ложа трупа.
По вашему, у него ложе трупа должно быть даже больше чем у Слободина.
Т.е. в 2 раза больше.
У Колмогоровой меньше всех.
Отправлено: владимир ззз - 04.01.16 18:40
Но у Дятлова нет ложа трупа.Не "нет", а не зафиксировано.
По вашему, у него ложе трупа должно быть даже больше чем у Слободина.
Т.е. в 2 раза больше.
У Колмогоровой меньше всех.
Это две бААААльшие разницы.
Ложе трупа у Слободина заметил Аксельрод, которого не было при нахождении первых двух тел.
А если бы не было Аксельрода, то и все три тела - тоже бы "оказались" БЕЗ ложа.
Так что, вот такое "грамотное расследование"...
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.01.16 19:00
А я согласен с тем, что Туманов - или профан, или жулик.Ссадины на кистях рук - давно и хорошо известный часто встречающийся признак при гибели от переохлаждения. Он у кого-то до сих пор есть вопросы - пусть читают специальную литературу. А спорить на эту тему не имеет смысла.
Ссадины на костяшках - это хорошо изученный и один из характернейших признаков именно смерти от ЗАМЕРЗАНИЯ.
Отправлено: BlackCat - 04.01.16 19:00
Не "нет", а не зафиксировано.Это две бААААльшие разницы.Ложе трупа у Слободина заметил Аксельрод, которого не было при нахождении первых двух тел.А если бы не было Аксельрода, то и все три тела - тоже бы "оказались" БЕЗ ложа.Так что, вот такое "грамотное расследование"...
Цитирование
Три трупа - Колмогоровой, Дятлова и Дорошенко, лежали уже привезенными из долины у камня-останца на перевале.Что, прошел мимо и даже не отдал последние почести другу и не осмотрел трупы?
Цитирование
Слободин умер не мгновенно, а <неразборчиво>, после падения, ещё какой-то отрезок времени. Труп находился примерно посредине между Колмогоровой и Дятловым.C чьих то слов написал или был на месте и осматривал места нахождения трупов?
При том что:
Цитирование
но тщательное исследование кострища позволяет считать, что у костра было больше людей.Кострище исследовал тщательно, а места нахождения трупов и сами трупы, как бы тщательность попроще?
Отправлено: владимир ззз - 04.01.16 19:06
Что, прошел мимо и даже не отдал последние почести другу и не осмотрев трупы?Что вы "тень на плетень" наводите?
C чьих то слов написал или был на месте и осматривал места нахождения трупов?
При том что:
Кострище исседовал тщательно, а места нахождения трупов и сами трупы, как бы тщательность попроще?
ЯСНО сказано в протоколе допроса Аксельрода:
Цитирование
Около пяти часов вечера 28 февраля группа в полном составе была переброшена в Ивдель.ЧТО не так?
Летели мы вместе с ивдельским райпрокурором Темпаловым.
Он сообщил мне, что найдены раздетые трупы четырех человек: Дятлова, Колмогоровой, Кривонищенко и Золотарева (впоследствие опознан как Дорошенко).
Аксельрод присутствовал ТОЛЬКО при обнаружении трупа Слободина.
И описал ложе трупа.
=========
А остальные ложа - замело снегом минут через 20 после того, как трупы вынули.
А тела у останцов - уже были УПАКОВАНЫ в брезент.
Аксельроду надо было их распаковать?? ?? ??
Отправлено: BlackCat - 04.01.16 19:12
А остальные ложа - замело снегом минут через 20 после того, как трупы вынули.А тела у останцов - уже были УПАКОВАНЫ в брезент.Аксельроду надо было их распаковать?? ?? ??Ладно, вам откуда это известно что именно "упакованы в брезент", а не прикрыты брезентом?
Обычно тела накрываются, чтобы можно было отогнуть покрывало и взглянуть и почтить в последний раз.
Не все же смогут присутствовать на похоронах.
Еще кое что нашел.
Цитирование
В Ивделе на вопрос Артюкова, каковы наши дальнейшие планы, я лично и вся группа полностью предоставили свое время в распоряжение штаба поисков и на следующий день, вместе с областным прокурором-криминалистом Ивановым Л.Н. Согрин, Типикин и я были высажены вертолетом в район поисков.Вы думаете, облпрокурор не будет осматривать трупы? (А вместе с ним и Аксельрод?).
Так что? Один специалист криминалист прилетел-трупы распаковать запаковать...
Другой прилетел, снова распаковать запаковать?
Еще какие специалисты будут интересоваться тоже распаковывать, запаковывать?
Не проще покрывалом(брезентом) накрыть, чем запаковывать?
И еще вопрос.
Если по вашему "остальные ложа замело снегом через 20 минут"(с),
то почему у Аксельрода оставалась возможность "тщательно исследовать кострище" и "не было возможности" исследовать места нахождения трупов Дятлова и Колмогоровой ?
Про 20 минут отсебятину придумали?
Отправлено: владимир ззз - 04.01.16 19:14
Какая тень, какой плетень?Вы прикидываетесь?? ?? ??
Мои цитаты тоже из допроса Аксельрода.
Я и спрашиваю Вас, если вам не понтятно:
Вы прилетатете на место, у останцев лежит труп вашего друга(недайбог), вы проходите мимо даже не попрощавшись и не отдав последние почести(просто постояв молча), не осмотрев тело?
И сразу же приступаете к работе.
Вам показывают пальцем "вот где то там найдена Колмогорова", "Вот гдето там Дятлов" и вы даже не имеете желание осмотреть места их нахождения и гибели?
При этом замечаете "ложе трупа" у найденного Слободина и тщательно иссследуете место у костра.
Странного ничего не заметили?
Тела - УПАКОВАНЫ.
Места их нахождения - ЗАМЕТЕНЫ. Бесследно притом.
А тело Слободина - найдено при нём.
Что опять не так?
=============
А странность, да, заметил. В вашей "логике".
Отправлено: BlackCat - 04.01.16 19:17
Вы прикидываетесь?? ?? ??Я не прикидывался, но уже это стер.
Вы приписку сделали позже и я не успел прочитать пока сам печатал, или не заметил чегото второпях.
Предыдущий мой пост исправлен.
Там два вопроса.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.01.16 19:21
А Слободин?"Травма" Слободина неопасная для жизни.
Отправлено: baibars - 04.01.16 19:55
"Травма" Слободина неопасная для жизни.У вас есть опыт чтобы так утверждать?
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.01.16 20:12
У вас есть опыт чтобы так утверждать?Это мнение Возрождённого.
Отправлено: владимир ззз - 04.01.16 20:13
Ладно, вам откуда это известно что именно "упакованы в брезент", а не прикрыты брезентом?1. Если кто-то из поисковиков пишет, что при перевозке трупов к останцам его повалило ветром и он ухватился за ногу трупа, чтобы его не унесло вниз,
Обычно тела накрываются, чтобы можно было отогнуть покрывало и взглянуть и почтить в последний раз.
Не все же смогут присутствовать на похоронах.
И еще вопрос.
Если по вашему "остальные ложа замело снегом через 20 минут"(с),
то почему у Аксельрода оставалась возможность "тщательно исследовать кострище" и "не было возможности" исследовать места нахождения трупов Дятлова и Колмогоровой ?
Про 20 минут отсебятину придумали?
то КАК можно себе представить тела "прикрытые" брезентом ?
Если тела не будут обвязаны брезентом, его )брезент) унесёт через пару минут.
2. Костровище было в ДРУГОМ, БЕЗветренном месте. Костровище, между прочим, и за ТРИ НЕДЕЛИ не замело.
20 минут - это не отсебятина , а 35-летний опыт горных лыж в Хибинах.
На слаломных трассах после прохождения нескольких десятков лыжников образуются "колеи" глубиной до полуметра.
За 20 минут - заравнивает (20 минут - это один подъем на подъёмнике).
Через час - будет вообще неотличимо от остального снега.
Отправлено: BlackCat - 04.01.16 20:21
1. Если кто-то из поисковиков пишет, что при перевозке трупов к останцам его повалило ветром и он ухватился за ногу трупа, чтобы его не унесло вниз,то КАК можно себе представить тела "прикрытые" брезентом ?Если тела не будут обвязаны брезентом, его )брезент) унесёт через пару минут.Кирпичами из наста не придавить по краям?
Да и просто снаряжением какимнибудь (рюкзаками).
Да и просто края брезента в яму-траншею по периметру заглубить и теми же кирпичами из наста придавить.
Колышки какие припасти. Народу достаточно, чтобы в лес послать, да и доп. площади осмотрят за одним.
Еще я там добавил про разных ответственных лиц, по прибытии которых надо постоянно распаковывать, запаковывать.
Не прокомментируете?
2. Костровище было в ДРУГОМ, БЕЗветренном месте. Костровище, между прочим, и за ТРИ НЕДЕЛИ не замело.Ааа, понял.
Старая песня:
"Тут ветер, тут не ветер"
"Тут снега не было, а тут полуторка со снегом пролетала, да и на палатку опрокинулась."
Из той же оперы.
В безветренном месте, на ветру у костра не замерзают.
И еще вспомните про склон, на котором наст "вылизан" так что без лыж можно ходить, а гдето даже и подскользнуться можно.
Так же вспомните, что большинство поисковых фотографий сделано в солнечные дни, а совсем не в пасмурные(когда может идти снег и метет метель).
А заметает, (что либо) это когда есть дополнительное количество снега.
ps.
20 минут - это не отсебятина , а 35-летний опыт горных лыж в Хибинах.А слаломные трассы в Хибинах далеко от ПД?
Вы же уже опытный дятловед, должны понимать, что пример с одного места, для другого (в частности ПД) это уже дурной тон.
Отправлено: владимир ззз - 04.01.16 20:30
Кирпичами из наста не придавить по краям?1. Есть фото, где на санках везут труп, завёрнутый в брезент и перевязанный верёвками. Про "кирпичи" - вы это поисковикам расскажите.
Да и просто снаряжением какимнибудь.
Да и просто края брезента в яму-траншею по периметру заглубить и теми же кирпичами из наста придавить.
Еще я там добавил про разных ответственных лиц, по прибытии которых надо постоянно распаковывать, запаковывать.
Не прокомментируете?
Ааа, понял.
Старая песня:
"Тут ветер, тут не ветер"
"Тут снега не было, а тут полуторка со снегом пролетала, да и на палатку опрокинулась."
Из той же оперы.
В безветренном месте, на ветру у костра не замерзают.
А слаломные трассы в Хибинах далеко от ПД?
Вы же уже опытный дятловед, должны понимать, что пример с одного места, для другого (в частности ПД) это уже дурной тон.
2.Песня не старая - а ВЕЧНАЯ как мир.
На склоне - ветер.
В низине , а тем более, в лесу - ветра нет.
И это не зависит от географического положения места. Это зависит от аэродинамики, которая одинакова на всей Планете.
Отправлено: BlackCat - 04.01.16 20:38
1. Есть фото, где на санках везут труп, завёрнутый в брезент и перевязанный верёвками.Ни о чем не говорит.
Труп привязан к саням.
Чтобы транспортировать его (куда либо), завернуть в брезент и привязать к саням самое правильное, ибо ровных дорог там не натоптано и труп попросту может упасть с саней.
Но это НЕ значит что он ЗАПАКОВАН.
Добавлено позже:
На склоне - ветер.В низине , а тем более, в лесу - ветра нет.Для чего же тогда такое конструктивно трудоемкое "сложное" убежище в овраге, как не от ветра?
Костер под кедром который в лесу, и этого костра было бы достаточно.
Тем более что кедр находился на возвышенности с которой неплохо просматривался склон.
Это собственно на лес (по вашему) не похоже, а вот на продуваемое место похоже весьма.
Отправлено: baibars - 04.01.16 20:42
Это мнение Возрождённого.То есть в этом случае вы ему безоговорочно ( в отличие с Тибо) верите?
Отправлено: АНГор - 04.01.16 20:52
Не могли бы Вы продемонстрировать нам, сняв на видео, как можно падать иначе? ну хотя бы со стула? Только не забудьте положить подушки на пол, а то мы лишимся удовольствия общаться с Вами.1. Ну, звездой Ютюба мне не быть;
2. Вы о каком состоянии ГД, сейчас, говорите? Бодрых и весёлых? Или, всё таки усталых и замёрзших?
Говорить о том, что туристы ГД после часового пребывания на морозе обладали теми же навыками падение, как и при выходе в поход - это нонсенс. Край - некорректно.
3.Опираются на всё, на что можно опереться. Некоторые даже лбом упираются. Видел передвижения гусеницей на боку - лишь бы достичь цели. (Не было чем заснять).
4. Поэтому, давайте говорить о людях в состоянии "грогги", а не перед стартом.
Отправлено: владимир ззз - 04.01.16 20:53
Ни о чем не говорит.Для игры в "тупой и еще тупее" - поищите себе другого партнёра.
Труп привязан к саням.
Чтобы транспортировать его (куда либо), завернуть в брезент и привязать к саням самое правильное, ибо ровных дорог там не натоптано и труп попросту может упасть с саней.
Но это НЕ значит что он ЗАПАКОВАН.
Добавлено позже:Для чего же тогда такое конструктивно трудоемкое "сложное" убежище в овраге, как не от ветра?
Костер под кедром который в лесу, и этого костра было бы достаточно.
Я - пас.
Отправлено: АНГор - 04.01.16 21:10
Оффтоп (текст не по теме)Ну и напоминание про фонарик на палатке вам в "помощь".Вы, только что, напомнили интереснейший момент всей загадки ГД (фонарик - выдумано на ровном месте)- тапочки!
Как их можно потерять, чтоб потом не найти вторую половину?
Если ушли 3 человека от палатки, каждый из них в одном тапочке, ( Показания Слобцова). Где тапочки?
А если не в тапочках - то где они в палатке? Их нет. Но и валенок ИД, ЮД и ЗК тоже нет.
Отправлено: BlackCat - 04.01.16 21:11
Для игры в "тупой и еще тупее" - поищите себе другого партнёра.Я - пас.Извините, пользователям форума может быть немного непонятен ваш иностранный язык.
Я представлю перевод.
1. Товарищь (оппонент) НЕ может ручаться, что трупы были запакованы(полностью, как готовые к отправке), а не просто прикрыты брезентом, (для прощания с ними прибывающих людей или осмотра их ответственными лицами прибывающими в район поисков в разное время(в разные дни)).
2. Товарищь НЕ может ручаться за то, что Аксельрод с прокурором НЕ осматривал найденные, (ранее их прибытия), трупы.
3. Так же НЕ может поручиться за то, что Аксельрод не осматривал места нахождения трупов Дятлова, Колмогоровой.
4. Так же НЕ может поручиться, что места нахождения трупов Дятлова и Колмогоровой
были занесены снегом, при том что Аксельрод "тщательно исследовал костровище",
которое НЕ было занесено снегом,
при том что кедр стоял на продуваемом месте, а совсем не в безветренном лесу (как утверждает оппонент).
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.01.16 21:23
То есть в этом случае вы ему безоговорочноДело не в "веришь/не веришь", а в том, что повреждение Слободина одно, а повреждение Тибо - другое. Повреждение Слободина не могло вызвать его гибель. У Вас есть свое мнение по этому вопросу?
Отправлено: владимир ззз - 04.01.16 21:24
Извините, пользователям форума может быть немного непонятен ваш иностранный язык.Я МОГУ поручиться, что Аксельрод НЕ ДАВАЛ таких показаний под протокол.
Я представлю перевод.
1. Товарищь (оппонент) НЕ может ручаться, что трупы были запакованы(полностью, как готовые к отправке), а не просто прикрыты брезентом, (для прощания с ними прибывающих людей или осмотра их ответственными лицами прибывающими в район поисков в разное время(в разные дни)).
2. Товарищь НЕ может ручаться за то, что Аксельрод с прокурором НЕ осматривал найденные, (ранее их прибытия), трупы.
3. Так же НЕ может поручиться за то что Аксельрод не осматривал места нахождения трупов Дятлова, Колмогоровой.
4. Так же НЕ может поручиться, что места нахождения трупов Дятлова и Колмогоровой
были занесены снегом, при том что Аксельрод "тщательно исследовал костровище",
которое НЕ было занесено снегом,
при том что кедр стоял на продуваемом месте, а не совсем в безветренном лесу (как утверждает оппонент).
И ещё могу поручиться, что вы - тролль. Нудный и неталантливый.
Отправлено: Гайна - 04.01.16 21:31
Комментарий модератора
BlackCat, владимир 333 - брейк!
BlackCat, владимир 333 - брейк!
Отправлено: BlackCat - 04.01.16 21:43
Я МОГУ поручиться, что Аксельрод НЕ ДАВАЛ таких показаний под протокол.И ещё могу поручиться, что вы - тролль. Нудный и неталантливый.Аксельрод не давал.
А там что, только Аксельрод такой внимательный чтоли?
До его прибытия внимательных и заинтересованных людей там не было?
Насчет "талантливости" (в теме ПД) мне как то по барабану.
Это видемо вы за своей талантливостью следите.
ps.
Предполагальщиков (в теме ПД) и без меня достаточно. В разных вопросах.
Я просто пытаюсь расширить рамки, в отличие от вас.
Отправлено: Alexej - 05.01.16 00:00
Отправлено: Casil - 05.01.16 00:10
Чем закончится этот спор ( см. 2 предыдущие страницы) ? Скандалом ?Всю тему заболтали , где Владимир 333 , сплошная ахинея , спор ради спора, комплекс психологический, можно не обращать внимание , модератор должен отсекать.
Отправлено: BlackCat - 05.01.16 00:50
Отправлено: elenapaula - 05.01.16 02:05
3. Его нашла и перевернула КолмогороваНет! Посмотрите на фото, Игорь зацепился одеждой за ветку при падении.
Отправлено: BlackCat - 05.01.16 02:42
Посмотрите на фото, Игорь зацепился одеждой за ветку при падении.Так если человек(к примеру) лежит лицом вниз, можно подойти слева и повернуть на спину.
Так же (веткой) можно зацепить одежду и при переворачивании, если одежда еще не была промерзшей.
Возможно одежда и оставалась гибкой длительное время, т.к. для промерзания нужна влага, а пропотеть в такой одежде проблематично.
Значит и при переворачивании может иметь такой вид.
Собственно сам зацеп показывает что человек стоял спиной(в сторону палатки как я понимаю) без движения.
А потом просто упал с размаха на спину. Ни вперед, ни назад.
Потому что зацеп почти перпендикулярен телу.
Я хочу сказать примерно следующее: Вот он стоял(спиной к ветру, если таковой был), и тут же, либо потерял сознание, либо на землю упал уже мертвый.
Чтото верится с трудом.
В таких ситуациях обычно ложатся отдохнуть, а потом не встают.
Отправлено: Vasya - 05.01.16 02:50
Собственно сам зацеп показывает что человек стоял спиной(в сторону палатки как я понимаю) без движения.Или сидел...
Отправлено: BlackCat - 05.01.16 03:01
Или сидел...Мне кажется для сидения бОльшая группировка тела нужна.
Обхватить там колени руками.
Инстинктивно меньше тепла потеряешь.
Но мне кажется, если садятся в таких условиях то результат один: не встают уже.
Отправлено: WladimirP - 05.01.16 03:01
Нет! Посмотрите на фото, Игорь зацепился одеждой за ветку при падении.Присоединяюсь к BlackCatу - "Его нашла и перевернула Колмогорова." (либо Слободин)
Эта ветка изменила свое положение уже после обнаружения Дятлова.
(http://f2.s.qip.ru/J9hCkQqz.png)
Попробуйте "умереть" с таким положением рук как у Игоря. Лягте, выставьте вперед руки, а затем расслабьте мышцы. Руки упадут Вам на грудь и разойдутся в стороны. Игорь замерз примерно в той же позе, что и Люда. Был перевернут уже замерзшим, поэтому и сохранилось такое положение рук. Перевернуть мог Слободин или Колмогорова, смотря кто оставался последним в овраге.
Отправлено: BlackCat - 05.01.16 03:12
Эта ветка изменила свое положение уже после обнаружения Дятлова.Чтото я у же к утру ничего не догоняю.
По вашим снимкам получается что эту ветку вобще поисковики зацепили одеждой Дятлова при раскапывании трупа?
Тогда о зацепе ветки одеждой, при перевороте Дятлова(Колмогоровой или еще кем), - вобще разговор ни о чем.
Отправлено: WladimirP - 05.01.16 03:17
Чтото я у же к утру ничего не догоняю.Эти снимки не мои, а поисковиков. Вы глазам своим верите? Ну, как-то зацепилась, что тут такого экстраординарного?
По вашим снимкам получается что эту ветку вобще поисковики както зацепили одеждой при раскапывании трупа?
Отправлено: BlackCat - 05.01.16 03:23
Эти снимки не мои, а поисковиков. Вы глазам своим верите? Ну, как-то зацепилась, что тут такого экстраординарного?Да ничего.
Я просто на отвечал на эту фразу.
Нет! Посмотрите на фото, Игорь зацепился одеждой за ветку при падении.
А в такие тонкости (зацепился одеждой, не зацепился) и не вдавался.
Я с самого начала считал, что Дятлов Колмогорову с собой к палатке не взял.
Поэтому она пошла позже (когда прошло время и нервы уже не выдержали ожидания).
И естественно пройти мимо товарища и не определиться что с ним, не могла. Как и любой нормальный человек.
Отправлено: Инна369 - 05.01.16 03:44
И естественно пройти мимо товарища и не определиться что с ним, не могла. Как и любой нормальный человек.а у него эти самые пятна , ну которые на той стороне , на которой умер и долго лежал ( вылетело название ) где находятся , на спине или груди , кто нить помнит ? вот где они , на ту сторону изначально и упал и умер и лежал...
Добавлено позже:
Вспомнила -- трупные пятна... вот где они , та часть тела была на снегу .
Отправлено: WladimirP - 05.01.16 04:03
Я с самого начала считал, что Дятлов Колмогорову с собой к палатке не взял.Я думаю, что могло быть два варианта: Дятлов + Слободин, а Колмогорова шла намного позже (труп (руки) Дятлова уже промерз). Или второй вариант: Дятлов + Колмогорова, а Слободин позже и уже он переворачивал Игоря. Все зависит от того, в каком состоянии был Слободин. Были ли у него действительно серьезные травмы черепа (трещины) или они образовались при промерзании.
Поэтому она пошла позже (когда прошло время и нервы уже не выдержали ожидания).
И естественно пройти мимо товарища и не определиться что с ним, не могла. Как и любой нормальный человек.
а у него эти самые пятна , ну которые на той стороне , на которой умер и долго лежал ( вылетело название ) где находятся , на спине или груди , кто нить помнит ? вот где они , на ту сторону изначально и упал и умер и лежал...Эти самые пятна у него, у Слободина и у Колмогоровой находятся на " задней поверхности шеи туловища и конечностей.", что довольно странно, если смотреть на фото обнаружения всех троих. Я думаю, что Возрожденный принял за трупные пятна жидкость, образовавшуюся при оттаивании, в местах соприкосновения трупа со столом. При оттаивании они лежали на спине.
Отправлено: elenapaula - 05.01.16 04:06
Собственно сам зацеп показывает что человек стоял спиной(в сторону палатки как я понимаю) без движения.Думаю, да.
А потом просто упал с размаха на спину.
Теперь вопросы к медикам:
- есть ли какие-то травмы на теле Игоря, которые могли бы предположительно говорить о таком ударе, от которого он упал на спину и не смог встать?
- часто ли люди замерзают с открытыми глазами?
Отправлено: Инна369 - 05.01.16 04:07
Эти самые пятна у него, у Слободина и у Колмогоровой находятся на " задней поверхности шеи туловища и конечностей.", что довольно странно, если смотреть на фото обнаружения всех троих. Я думаю, что Возрожденный принял за трупные пятна жидкость, образовавшуюся при оттаивании, в местах соприкосновения трупа со столом. При оттаивании они лежали на спине.При оттаивании трупные пятна не изменяют своего места , потому , как кровь натекает после смерти вниз и сворачивается . То есть раз они там , на спине , значит на спине он и умер . Но положение рук тогда - загадка... *SCRATCH*
Отправлено: elenapaula - 05.01.16 04:22
Или сидел...почему тогда сидя не замерз?
Добавлено позже:
Эта ветка изменила свое положение уже после обнаружения Дятлова.Одежда зацепилась за толстую ветку.
Добавлено позже:
Игорь замерз примерно в той же позе, что и Люда. Был перевернут уже замерзшимТрупные пятна и здесь не в счет?
Добавлено позже:
Я с самого начала считал, что Дятлов Колмогорову с собой к палатке не взял.Интересно, почему Вы не посчитали, например, что Зина ушла и не вернулась и Дятлов пошел ее искать?
Поэтому она пошла позже (когда прошло время и нервы уже не выдержали ожидания).
И естественно пройти мимо товарища и не определиться что с ним, не могла. Как и любой нормальный человек.
Добавлено позже:
Я думаю, что Возрожденный принял за трупные пятна жидкость, образовавшуюся при оттаивании, в местах соприкосновения трупа со столом.ТП у всех сзади, на спине найдены только Дятлов и Кривонищенко. Ув. Алексей! Может ли врач трупные пятна почти на всех телах перепутать?
Отправлено: WladimirP - 05.01.16 04:54
При оттаивании трупные пятна не изменяют своего места , потому , как кровь натекает после смерти вниз и сворачивается . То есть раз они там , на спине , значит на спине он и умер . Но положение рук тогда - загадка...Инна369, давайте еще раз. Возражденный у всех трех трупов - Дятлов, Колмогорова и Слободин, описывает трупные пятна (ТП) на задней поверхности тела. Труп Колмогоровой и Слободина нашли лицом вниз. Что это значит? Если верить Возрожденному, то это значит, что К и С умерли на спине и были позже, после образования ТП положены на склоне лицом вниз. Но, попробуйте умереть с выставленной вперед коленкой и рукой, как у Слободина, или двумя руками, как у Колмогоровой. Отсюда вывод, умерли они как их и обнаружили, зарывшись в снег руками и ногами, а ТП описаны не правильно, так же как и у Дятлова.
Одежда зацепилась за толстую ветку.К сожалению качество снимка не позволяет, во всяком случае мне, определить за какую ветку произошел "зацеп". Предположим за толстую.
А с чего тогда изменила свое положение тонкая ветка? И если тонкая ветка, в результате каких-то манипуляций при раскапывании поменяла свое положение, то почему не мог и кусок ткани зацепиться за ту же или другую ветку?
Другими словами. На фото до раскопок мы видим одно положение окружающих веток, но не видим зацепившуюся ткань. После раскопок мы видим другое положение веток и зацепившуюся ткань.
Я считаю, что ткань зацепилась во время раскопок,а могла и при переворачивании, Вы, что во время падения Дятлова.
Тогда объясните положение его рук, он же не робот, которого выключили и он застыл с приподнятыми руками.
Трупные пятна и здесь не в счет?И здесь.
Отправлено: Инна369 - 05.01.16 04:58
Колмогоровой и Слободина нашли лицом вниз. Что это значит?Слободин лицом вниз , да , а Зина вроде на боку , про их трупные пятна я тоже не помню , если вы уверены , что Возрожденный написал именно "на спине" а не на "правой части спины"( про Зину) , тогда странно , потому как поза у нее естественно выглядит - будто так и упала и умерла , на боку. А вот со Слободиным разбираться надо , лицом зарываться в снег - это как то не очень катит... Ошибиться с трупными пятнами это очень маловероятно для мед эксперта , практически невероятно...
Отправлено: WladimirP - 05.01.16 05:04
Слободин лицом вниз , да , а Зина вроде на боку , про их трупные пятна я тоже не помню , если вы уверены , что Возрожденный написал именно "на спине" а не на "правой части спины"( про Зину) , тогда странно , потому как поза у нее естественно выглядит - будто так и упала и умерла , на боку. А вот со Слободиным разбираться надо , лицом зарываться в снег - это как то не очень катит...Дятлова - "Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей."
Колмогоровой - "Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища. "
Слободина - " Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей. "
А вот со Слободиным разбираться надо , лицом зарываться в снег - это как то не очень катит...В том состоянии, в котором они были в последние минуты жизни, уже было безразлично, катит или нет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.16 05:07
Это мнение Возрождённого.Могли Возрожденного шантажировать его скрываемой судимостью?
Отправлено: Инна369 - 05.01.16 05:08
Дятлова - "Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей."А чего тогда поделаешь ... значит Зину и Рустема переворачивали ... а Дятлова нет. Ничего тут не поделаешь , эти пятна ни с чем не спутаешь , у Рустема вон вообще "обильные"...
Колмогоровой - "Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища. "
Слободина - " Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей. "
Отправлено: WladimirP - 05.01.16 05:11
А чего тогда поделаешь ... значит Зину и Рустема переворачивали ... а Дятлова нет. Ничего тут не поделаешь , эти пятна ни с чем не спутаешь , у Рустема вон вообще "обильные"...Вы умерших с поднятыми руками видели?
Отправлено: Инна369 - 05.01.16 05:11
Могли Возрожденного шантажировать его скрываемой судимостью?Зачем его "шантажировать" , он и так обязан писать в соответствии с пожеланиями начальства , без всякого шантажа .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.16 05:13
Зачем его "шантажировать" , он и так обязан писать в соответствии с пожеланиями начальства , без всякого шантажа .Из чего видно,что пожелания начальства были именно такими?
Кроме того, "шантажировать" - я имел в виду кого-то из посторонних.
Отправлено: Инна369 - 05.01.16 05:14
Вы умерших с поднятыми руками видели?Так в этом и загадка , Возрожденный ведь тоже видел , но написал именно так. Нет оснований не верить , он же не идиот , чтоб багровые пятна перепутать...
Добавлено позже:
Из чего видно,что пожелания начальства были именно такими?Так мы ж видим , что он написал и как - из этого и делаем выводы соответственные. Лжи там нет , убраны моменты определенно указывающие на убийц(у) . То есть - оставить убийцу в тени и все.
Кроме того, "шантажировать" - я имел в виду кого-то из посторонних.Ох Дмитрий , не доведут вас до истины такие сверхзамороченные подозрения , тут ведь не один Возрожденный знал кто убил ребят , а еще круг лиц довольно не маленький . Поэтому шантаж одного Возрожденного ничего не решал...
Отправлено: WladimirP - 05.01.16 05:23
Так в этом и загадка , Возрожденный ведь тоже видел , но написал именно так. Нет оснований не верить , он же не идиот , чтоб багровые пятна перепутать...До полного оттаивания он мог их и не видеть, возможно готовили санитары. После оттаивания они уже лежали все на спине и "руки по швам".
Отправлено: Инна369 - 05.01.16 05:44
До полного оттаивания он мог их и не видеть, возможно готовили санитары. После оттаивания они уже лежали все на спине и "руки по швам".Но трупные пятна не меняют свою локализацию после оттаивания . Они не перемещаются и ошибиться и принять за них что то другое Возрожденный тоже не мог... Единственно что тут можно предположить - это что Люда так и лежала , на боку , пятна на спине , тоже да , только не указал , что справа ... и Слободин ( если судить по позе) изначально на боку лежал - пятна тоже на спине с одной стороны , а Возрожденный не стал это уточнять... можно так предположить , но Рустема тогда переворачивали...
Отправлено: superskeptik - 05.01.16 05:48
Вы умерших с поднятыми руками видели?Полагаю, что часа через четыре проснутся здешние медики и расскажут всем желающим о механизмах появления подобных (с поднятыми руками) трупов.
Они (такие трупы) описаны в учебниках.
Отправлено: Vasya - 05.01.16 06:55
Могли Возрожденного шантажировать его скрываемой судимостью?Нет. К 1959 г. она по любому была уже снята.
Отправлено: wolf_33 - 05.01.16 07:36
Нет. К 1959 г. она по любому была уже снята.
А сам факт того,что он её скрывал столько лет,не может быть поводом для шантажа?
Отправлено: владимир ззз - 05.01.16 11:43
вот эти 2 крайне неудобных для них вопроса.
Вернее, не неудобных, а ставящих КРЕСТ на криминальных версиях.
Ничего, мы не гордые. Повторим.
Итак:
Цитирование
В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см.==============
Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области.
Это цитата из Акта исследования трупа Тибо.
Как господа "криминологи" прокомментируют выражение "асимметрия за счёт КОМПРЕССИОННОГО перелома"?
Причём, поскольку есть кровоизлияние - перелом прижизненный. ( В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.)
У убивцев что - тиски что ли были?
============
Интерееееесно, что щас начнут "втюхивать"...
Или промолчат?
Мол, мы грамоте не знаем... Слово "кампрись еёный" - не понимаем...
"А он мне -
- Мы таким делам, грит, и вовсе не обучены,
И кроме мордобитий - никаких чудес..." В. Высоцкий
==========
==========
Кстати, помимо кампрись еённого перелома височной кости, есть ещё
евонный (Золотарёва) блокнот в руке.
Типа, что - он его (с переломанными рёбрами) достал\удержал в руке, чтобы написать , всё, что он думает по поводу супостатов?
Говорить ему было затруднительно, так решил их письменным словом "прищучить"??
Отправлено: Vietnamka - 05.01.16 11:53
Цитирование
Как господа "криминологи" прокомментируют выражение "асимметрия за счёт КОМПРЕССИОННОГО перелома"?а никак. Он врет. или "ошибается". Ошибся же он написав про то, что рожки подъязычной кости сломаны .
А вообще, чтобы оценить как и что пишет Возрожденный - почитайте его письма ректору мед института с просьбой о восстановлении.
А вообще обожаю Возрожденного. Гениальный мужик
Отправлено: владимир ззз - 05.01.16 11:58
а никак. Он врет. или "ошибается". Ошибся же он написав про то, что рожки подъязычной кости сломаны .А про записную книжку?
Врут? Или ошибаются?
Отправлено: Гайна - 05.01.16 11:59
Кстати, вопрос модераторам - в этом разделе автор не модерирует?В разделе "Исследования" авторская модерация возможна.
Отправлено: Гайна - 05.01.16 12:02
Но трупные пятна не меняют свою локализацию после оттаивания . Они не перемещаются и ошибиться и принять за них что то другое Возрожденный тоже не мог... Единственно что тут можно предположить - это что Люда так и лежала , на боку , пятна на спине , тоже да , только не указал , что справа ... и Слободин ( если судить по позе) изначально на боку лежал - пятна тоже на спине с одной стороны , а Возрожденный не стал это уточнять... можно так предположить , но Рустема тогда переворачивали...Мне казалось что "трупные пятна" у всей группы уже давно всерьёз не рассматриваются - именно из-за Рустема, у которого, при "ложе трупа", трупные пятна на спине - вещи взаимоисключающие.
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.01.16 12:25
Причём, поскольку есть кровоизлияние - перелом прижизненныйОтсутствует гистологическое подтверждение того, что кровоизлияние прижизненное. По всем признакам это посмертное повреждение.
Отправлено: baibars - 05.01.16 12:56
Это цитата из Акта исследования трупа Тибо.вам же обьяснялось тысячу раз- заключение сделано под давлением руководства.
Как господа "криминологи" прокомментируют выражение "асимметрия за счёт КОМПРЕССИОННОГО перелома"?
Причём, поскольку есть кровоизлияние - перелом прижизненный. ( В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.)
У убивцев что - тиски что ли были?
на все "перлы" возрожденного надо смотреть именно через эту призму.
как он определил что компрессионный например? только из-за того "что нет повреждения кожи в месте перелома, будь это удар тупым предметом"? он то прекрасно знает, что это совсем не обязательно (тем более тибо был в шапке). только и всего- вот вам и обьяснение.
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.01.16 13:10
что это совсем не обязательно (тем более тибо был в шапке).При вдавленном переломе 8х8 см с дефектом кости 3х3.5 см никакая шапка не уберегла бы от гематомы в этом месте. Почитайте Громова "Биомеханика травмы". Там он объясняет, почему при сходных повреждениях костей черепа и повреждения кожи должны быть аналогичными независимо от наличия головного убора и волос.
Отправлено: baibars - 05.01.16 13:17
При вдавленном переломе 8х8 см с дефектом кости 3х3.5 см никакая шапка не уберегла бы от гематомы в этом месте. Почитайте Громова "Биомеханика травмы". Там он объясняет, почему при сходных повреждениях костей черепа и повреждения кожи должны быть аналогичными независимо от наличия головного убора и волос.а кто сказал что гематомы не было? речь о повреждении кожных покровов вообще-то.
Биомеханика Громова не является клиническим руководством и соответсвенно не освещает частные и конкретные случаи (коих в реальной практике- тьма). Да и по определинию не должна освещать, так что уймитесь и сходите в травмпункт лучше- вот где вам настоящая реальная биомеханика
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.01.16 13:27
а кто сказал что гематомы не было? речь о повреждении кожных покровов вообще-то.Речь о любых наружных признаках травм: гематомах, ссадинах, ранах. Если бы была гематома, то Возрождённый отметил бы это при вскрытии. Или он и тут написал неправду? Вы бы определились с тем, в какую сторону искажал правду Возрождённый. А то у Вас он и скрывал "криминальные травмы", и, одновременно, придумывал их на ровном месте.
Отправлено: Vietnamka - 05.01.16 13:29
как он определил что компрессионный например?игра слов. И нашим и вашим. Возрожденный не будет точно сркывать ни один перелом, потому что проверки. Эксгумация и через 10 лет покажет их наличие.
Он описывает перелом очень подробно, с ходом трещин и тд. Другому сдмедэксперту этого достаточно, чтобы понять механизм. 2 трещины идут на основание мозга в переднюю и среднюю чеепные ямки. Это трещины от основного террасовидного перелома и четко показывают направление удара. Это может понять другой судмедэксперт.
Есть трещины, есть давление снега после. Ежу понятно, что пойдет деформация формы головы по этим трещинам под давлением. Он вносит слово "перелом" для тех, кому нужно, чтобы они "замерзли". Ошибка. Ошибка которая понятна профессионалу и к которая выглядит совершенно иначе для других. Он играет. Он просто офигенно играет терминами
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.01.16 13:30
Биомеханика Громова не является клиническим руководством и соответсвенно не освещает частные и конкретные случаи (коих в реальной практике- тьма)Разумеется, это руководство для судмедэкспертов. У Вас судмедэксперты руководствуются клиническим руководством?
Добавлено позже:
Есть трещины, есть давление снега после.Если было давление "после", значит, было давление и "до". Если ещё немного поразмышлять, то можно будет догадаться, что никаких "убийц" и "агентов" для перелома черепа и рёбер не нужно.
Отправлено: baibars - 05.01.16 13:42
Речь о любых наружных признаках травм: гематомах, ссадинах, ранах. Если бы была гематома, то Возрождённый отметил бы это при вскрытии. Или он и тут написал неправду? Вы бы определились с тем, в какую сторону искажал правду Возрождённый. А то у Вас он и скрывал "криминальные травмы", и, одновременно, придумывал их на ровном месте.Речь именно повреждении кожи увпжаемый. Ранее давно еще я вам обьяснял- гематома и степень ее выраженности- как фишка ляжет. Второе - трупу несколько месяцев, он отметил ровоизлияние в мышцу, а какая была там гематома как он сеажет?
Добавлено позже:
Разумеется, это руководство для судмедэкспертов. У Вас судмедэксперты руководствуются клиническим руководством?Разумеется. Но мы то говорим о чмт Тибо как о конкретном клиническом случае, где вам нужно читать травматологию или нейрохирургию например, где как раз освещаются разнообразные случаи и примеры диагностических ошибок. Одна и таже травма может существенно отличаться по внешним признакам у разных людей
Отправлено: Эни - 05.01.16 14:27
Вы умерших с поднятыми руками видели?Видели. Сколько угодно.
*Казалось бы, чего проще, не только писать посты, но и читать написанное другими. Да? :) Цитирую со страницы 36:
Цитирование
... Поза у него вполне типичная. Тысячи фото замёрзших людей, просмотренные мной, однозначно показывают - поза Игоря не редкость. Свернувшись хрестоматийным калачиком замерзают только виртуальные нищие в остросоциальных брошюрах...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А вот, тело поднимают со спины. Поза практически аналогичная той, что у Игоря.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Могу запостить ещё сотню-другую подобных фото.
Отправлено: Vietnamka - 05.01.16 14:44
Какая эксгумация? В 1959 г. или 1980, или 20... , а вот здесь задумываются.Возрожденный - нет, он не задумывается. Он страхуется. Он уже отсидел и на его, небольшой по сути, отрезо жизни пришлось многое. В том числе и то, что сегодня кто-то прокурор и прав, а завтра он вообще не прокурор, а предатель, а есть второй прокурор и мысли у второго совершенно иные. Он будут защищаться в описательной части и будет писать то, что ему говорят в заключительной.
А подписью Клинова он просто вообще показывает всю расстановку сил. И называет прокурора, который его вынуждает.
Чем выше он видит уровень контроля и вовлеченность третьих сил, тем больше он будет страховать себя. А н видит. И врет. Хотя бы в том, что в протоколах последней четверки стоит одно место вскрытия, а вскрывали их совершенно в другом. Ну или, как минимум, было повторное вскрытие, те перепроверка
Отправлено: megeor - 05.01.16 14:48
Как господа "криминологи" прокомментируют выражение "асимметрия за счёт КОМПРЕССИОННОГО перелома"?Скорее всего, вам не понравятся такие изыскания насчет писанины эксперта, но на всякий случай бросаю ссылку http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.msg167212#msg167212 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.msg167212#msg167212)
Отправлено: baibars - 05.01.16 14:50
Возрожденный - нет, он не задумывается. Он страхуется. Он уже отсидел и на его, небольшой по сути, отрезо жизни пришлось многое. В том числе и то, что сегодня кто-то прокурор и прав, а завтра он вообще не прокурор, а предатель, а есть второй прокурор и мысли у второго совершенно иные. Он будут защищаться в описательной части и будет писать то, что ему говорят в заключительной.при том что он прекрасно понимает- что при намеках руководства на "нужное" заключение никто его в случае чего отмазывать не будет. поэтому он дествительно вышел из ситуации блестяще- советская школа, что и говорить...
А подписью Клинова он просто вообще показывает всю расстановку сил. И называет прокурора, который его вынуждает.
Чем выше он видит уровень контроля и вовлеченность третьих сил, тем больше он будет страховать себя. А н видит. И врет. Хотя бы в том, что в протоколах последней четверки стоит одно место вскрытия, а вскрывали их совершенно в другом. Ну или, как минимум, было повторное вскрытие, те перепроверка
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.01.16 14:58
Ранее давно еще я вам обьяснял- гематома и степень ее выраженности- как фишка ляжет.Все Ваши "раньше давно объяснял" без примеров, то есть пустой звук. Приведите пример перелома, аналогичного перелому Тибо, без выраженной гематомы.
Но мы то говорим о чмт Тибо как о конкретном клиническом случаеКлинический случай, уважаемый, он у Вас в клинике. Вот там и рассказывайте про клинические случаи. А в морге - судебно-медицинский. Не путайте одно с другим.
Отправлено: Аскер - 05.01.16 14:59
Как и следовало ожидать, господа "свидетели убийства" обошли прям-таки гробовым молчанием вот эти 2 крайне неудобных для них вопроса.Может быть потому, что не хотят общаться с оппонентом, избравшим такой хамско-развязный тон?
Вернее, не неудобных, а ставящих КРЕСТ на криминальных версиях.Вот абсолютно не понимаю, почему при ударе по голове ледорубом или прикладом не может образоваться компрессионный перелом шейных позвонков?
Если бы вы научились писать нормальным человеческим языком - может быть и удалось бы вам что-то объяснить. А пока от ваших текстов в глазах рябит.
А про записную книжку?А записная книжка в материалах дела не фигурирует. Потому - или врут, или ошибаются, или додумывают, или дело представленное нам - неполное.
Врут? Или ошибаются?
Или книжка была не у Золотарева. А если Тибо или Колеватов, стоя и делая какие-то записи, внезапно получили сзади удар по голове тупым твердым предметом с ограниченной поверхностью - вполне могли записную книжку сжать в руках да так с ней и замерзнуть. И так с ней его в овраг и бросили.
Где здесь "крест"?
Отправлено: megeor - 05.01.16 15:21
Отсутствует гистологическое подтверждение того, что кровоизлияние прижизненное.Из-за отсутствия в деле акта по гистологии первой пятерки у меня даже закралась крамольная мысль: а может Солтер права и их не вскрывали, а только обмыли одели и отправили в Свердловск.
Вполне допускаю, что, возбудив уголовное дело, Темпалов сделал это для порядка(даже статьи УК не указал), потому что был уверен что в такой глуши просто не могло быть посторонних людей, убивших студентов. Поэтому и сотрудников уголовного розыска на место не вызывали. Тела привезли в близь лежащий морг- больничный при колонии Н-420(вроде бы), где никакого эксперта, естественно, не было. Пока тела размораживались, их осмотрели- признаков насильственной смерти не разглядели и решили, что вскрывать нет смысла. Тем более, что их Свердловска торопило начальство, которое торопили родственники. Последние по понятным причинам хотели быстрее их захоронить своих детей. Поэтому написали акт, где описали одежду, внешние повреждения и еще не размороженные внутри трупы одели и в гробах отправили в Свердловск. Думаю, что хоронили их не в один день потому, что самолет не мог взять на борт более двух гроюов. Поэтому сначала отправили Зину и Дорошенко, а на следующий день Дятлова и Кривонищенко.
А очень сомневаюсь, что за сутки в морге тела могли разморозиться до конца, чтоб можно было их как положено вскрыть, ведь их отправили с перевала 3 марта, а вскрывали уже 4-го. И начали это с утра, так как за световой день умудрились вскрыть сразу четверых. Где-то читала, что замерзшие трупы размораживают при определенной температуре, если не путаю где-то в районе 15-25 *С.
А вот Слободина наверное-таки вскрывали, иначе бы откуда Солтер знала, что у него трещина в черепе.
Ну а их акты СМЭ вполне могли потом сочинить, списывая с актов замерзших людей. К этому можно добавить: слышала, что О. Архипов уверяет, что актов СМЭ по дятовцам нет в архиве БСМЭ(не знаю только по всем ли телам). Тогда понятно, что их там и быть не может.
Отправлено: Аскер - 05.01.16 15:37
а может Солтер права и их не вскрывали, а только обмыли одели и отправили в Свердловск.А Солтер высказывала такое предположение, или она точно знала?
Одно из возможных объяснений многим нестыковкам.
Пока тела размораживались, их осмотрели- признаков насильственной смерти не разглядели и решили, что вскрывать нет смысла.Или напротив, признаки эти были очевидными, и решили спихнуть так, может обойдется?
Добавлено позже:
Приведите пример перелома, аналогичного перелому Тибо, без выраженной гематомы.Ну от автора этих слов я ничего услышать не надеюсь. А может, кто из медиков мне сможет объяснить - о каком отсутствии гематом идет речь, когда отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием?
Мой уровень владения интернетом привел меня к мысли, что гематома есть частный случай кровоизлияния, причем минимальный. Если бы не было разлитого кровоизлияния - была бы там гематома. Но разлитое кровоизлияние с диффузным пропитыванием круче, и перекрывает все гематомы. Или это и есть одна большая гематома.
Добавлено позже:
Мне казалось что "трупные пятна" у всей группы уже давно всерьёз не рассматриваются - именно из-за Рустема, у которого, при "ложе трупа", трупные пятна на спине - вещи взаимоисключающие.И как же их воспринимают, эти т.н. "трупные пятна", которые вы даже в кавычки взяли?
По мне так именно трупные пятна заставляют определиться: или крест, или штаны. Или акты СМИ липовые ( и тогда непонятно, о каком УД мы вообще говорим), или трупы переворачивали ( и тогда мы продолжаем повторять про полное отсутствие посторонних). Ну или начинаем рассуждать о том, как трупные пятна меняют свою дислокацию по телу в зависимости от колебаний линии партии.
В разделе "Исследования" авторская модерация возможна.Тогда рекомендую автору подчищать тему от ненужных посторонних дискуссий. А то невозможно общаться серьезно.
Добавлено позже:
Могу запостить ещё сотню-другую подобных фото.Подобных достаточно. Все приведенные вами фото - военные. Реконструкция такая. Идет бой. Боец или лежит за какой-то кочкой, или бежит, стреляет, получает пулю - падает ничком, или отброшен взрывной волной. После боя первыми проходят санитары - они сперва удостоверяются, нет ли живых. Поэтому трупы переворачивают. А еще у всех руки так сложены, как будто они оружие держат. Так вот, первым делом у них оружие из замерзших рук вырывают, для чего опять же переворачивают.
А уж потом, прежде чем свезти к могиле - фотографируют.
У вас ведь ни по одной из этих фотографий нет актов вскрытия, где указано, что трупные пятна у них на спине?
Вы не из военных хроник, вы из судмедэкспертизы фотографии найдите, с указанием локализации трупных пятен, с описанием, позволяющим утверждать, что смерть настигла именно в положении на спине.
И что смерть именно от замерзания.
Свернувшись хрестоматийным калачиком замерзают только виртуальные нищие в остросоциальных брошюрах...Так ведь, если мы настаиваем на непреодолимой стихии - случай больше соответствует нищему в брошюре, чем бойцу на поле боя. Может, в бою можно получить мгновенную смерть и упав на спину, и руки так и останутся. Но у нас же, по идее, они и должны замерзать долго и мучительно, почти как виртуальные нищие - только на спине.
Отправлено: baibars - 05.01.16 16:34
Все Ваши "раньше давно объяснял" без примеров, то есть пустой звук. Приведите пример перелома, аналогичного перелому Тибо, без выраженной гематомы.
Клинический случай, уважаемый, он у Вас в клинике. Вот там и рассказывайте про клинические случаи. А в морге - судебно-медицинский. Не путайте одно с другим.до товарища Сидорова наконец-то дошло- одно дело когда человека ударили по голове и его привезли на скорой в приемку и другое дело -3 месячный труп. это вы путаете одно с другим. то что Возрожденный не указал видимую гематому-это не значит что ее не было. Распад тканей, воздействие внешней среды и много факторов привели к тому, что однозначно можно было лишь увидеть кровоизлияние в мышцу.
что касается примеров= я вам уже говорил-читайте литературу, ходите в приемный покой нейрохирургии, смротрите-там полно примеров, никто вам на блюдечке ничего преподносить не собирается
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.01.16 16:50
до товарища Сидорова наконец-то дошлоДо меня давно дошло, что для промёрзшего трупа плюс-минус месяц не играют никакой роли.
то что Возрожденный не указал видимую гематому-это не значит что ее не было. Распад тканей, воздействие внешней среды и много факторов привели к тому, что однозначно можно было лишь увидеть кровоизлияние в мышцу.Вам сколько десятков раз нужно написать, чтобы Вы поняли: видимое при СМИ "кровоизлияние" у оттаявшего трупа требует гистологического исследования для подтверждения его прижизненности.
что касается примеров= я вам уже говорил-читайте литературу, ходите в приемный покой нейрохирургии, смротрите-там полно примеров, никто вам на блюдечке ничего преподносить не собираетсяЕсли "полно примеров", то где они? Вы уже больше года грозитесь их показать. Пока ничего кроме призывов посетить приёмный покой, не придумали.
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый, всё, что Вы что пишете, это или флуд 1 сорта:
Цитирование
... до товарища Сидорова наконец-то дошлоили флуд 2 сорта:
Цитирование
... читайте литературу, ходите в приемный покой нейрохирургии, смротрите-там полно примеров...
Я считаю, что это обстоятельство было закономерно, т.к. на дне оврага с переломанными костями оказались те, кто отказался замерзать и был в состоянии пережить ту ночь, под чутким руководством Семёна.То есть, туристы кости переломали под чутким руководством Семёна? А под чьим чутким руководством он переломал свои кости?
Отправлено: baibars - 05.01.16 17:30
До меня давно дошло, что для промёрзшего трупа плюс-минус месяц не играют никакой роли.и даже оттаивание которое вы так любите?
Вам сколько десятков раз нужно написать, чтобы Вы поняли: видимое при СМИ "кровоизлияние" у оттаявшего трупа требует гистологического исследования для подтверждения его прижизненности.и что- гистология исключила прижизненность прямо на все 100%? нет. она что-то реально дала? нет. что брали ее что нет- толку никакого.
Если "полно примеров", то где они? Вы уже больше года грозитесь их показать. Пока ничего кроме призывов посетить приёмный покой, не придумали.вы что-то путаете-я вам ничего не обещал. я вам указал
Отправлено: Alina - 05.01.16 17:57
Комментарий модератора
владимир ззз, есть отдельная тема: http://taina.li/forum/index.php?topic=416.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=416.0.) Думаю, там Ваши воззвания отречься от криминальных версий будут более уместными, чем в теме о медицинских аспектах. Здесь это больше похоже на флуд.
владимир ззз, есть отдельная тема: http://taina.li/forum/index.php?topic=416.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=416.0.) Думаю, там Ваши воззвания отречься от криминальных версий будут более уместными, чем в теме о медицинских аспектах. Здесь это больше похоже на флуд.
Отправлено: porc - 05.01.16 21:40
Другого заключения нет и не будет. Надо использоать, но критически. он все весьма посредственно описал. На грани с халтурой...Эта грань у него наблюдается именно там, где, судя по всему, были видны признаки "управляемого" травмирования. То есть - убийства.
Возрожденный:"Язык в ротовой полости отсутствует".
Чтобы сделать такое наблюдение, не надо быть СМЭ. Видно любому. Возрожденный же как бы мимоходом отметил, что языка нет.
Ну подумаешь, невидаль. Нету и нету.
Где объяснение ??? Где описание того что осталось от языка ? Отрезан ли он ? Что с краями раны ? Вырван ? Что с ним вообще произошло ?
Но эксперту такие мелочи не интересны.
Точно то же самое с глазами и подъязычной "подвижной" костью. То же и с повреждениями которые видны на снимках тел. СМЭ о них не упомянул.
Вывод ? Возрожденный писал то, что от него требовали органы/военные/партия.
Никто даже не опрежделял в крови алкоголь или метиловый спирт в рамках биохимических, несложных исследований.Я на 99% уверен, что такие анализы делали. Думаю, что-то необычное в крови было. Например - снотворное или какие-то медпрепараты.
У мертвого будет проще - открыл рот, вытянул язык, аккуратно отрезал.Извините за странный вопрос. Понимаю что звучит дико.
Но, вот, каким ножом ? Если финкой или охотничьим, то из-за ширины лезвия будут травмированы слизистые оболочки, десны, губы, возможно будут сломаны сломаны зубы. Для тонкой работы нужен тонкий нож с не очень длинным лезвием, типа малого брюшистого скальпеля. И еще. А что делать с отрезанным языком ? Просто выбросить ? Стоит ли овчинка выделки ? Взять с собой ? Тогда лучше его сразу же законсервировать в спирте или формалине...
Но что, если таки скальпель или другое медицинское оборудование ?
Взять с собой, именно.
Не могло ли это быть взятием биоматериала на исследование ?
Насколько целесообразна, с точки зрения медика, такая операция ?
Отправлено: baibars - 05.01.16 21:52
Не могло ли это быть взятием биоматериала на исследование ?есть свидетельство одного из поисковиков что именно так дело и было *YES*
Отправлено: porc - 05.01.16 21:57
есть свидетельство одного из поисковиков что именно так дело и было *YES*Стоп-стоп. Расскажите пожалуйста.
Отправлено: baibars - 05.01.16 22:04
Стоп-стоп. Расскажите пожалуйста.запямятовал его фамилию- может Ефим Суббота помнит?
Отправлено: porc - 05.01.16 22:11
запямятовал его фамилию- может Ефим Суббота помнит?Да неважна фамилия. Объясните, что вы имели ввиду. Что рассказывал поисковик?
Отправлено: baibars - 05.01.16 22:17
Да неважна фамилия. Объясните, что вы имели ввиду. Что рассказывал поисковик?во избежание неточностей- есть его слова целиком. покопаюсь, не помню в какой теме на форуме
Отправлено: porc - 05.01.16 22:23
во избежание неточностей- есть его слова целиком. покопаюсь, не помню в какой теме на форумеДа расскажите чем речь то. Можно в личку.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.16 22:38
Извините за странный вопрос. Понимаю что звучит дико. Но что, если таки скальпель или другое медицинское оборудование ?*NO* Это делается элементарно руками, при наличии соответствующих навыков:
В российской истории «Урезание (урывание) языка» впервые упоминается в 1545 году. По Соборному Уложению 1649 г. Полагалось за богохульство.
Известный историк профессор М. И. Семевский описывает эту операцию, проведенную над Лопухиной, бывшей статс-дамой императрицы Елизаветы: «Сдавив ей горло (подозрительно подвижная подъязыковая кость??? – прим. Авт.), палач принудил несчастную высунуть язык: схватив его конец пальцами (!!!) , он урезал его почти на половину. Тогда захлебывающуюся кровью Лопухину свели с эшафота. Палач, показывая народу отрезок языка, крикнул, шутки ради: "Не нужен ли кому язык? Дешево продам!"»
P.S. Желающие понаблюдать за данной процедурой воочию и в подробностях, могут ознакомиться с ней в деталях в фильме «Знак дьявола», созданного немецкими кинематографистами по мотивам средневекового трактата "Malefic Maleficarum" (Молот ведьм).
Источник: http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4 (http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4)
В случае с Лопухиной полностью удалять язык задача не стояла. Если бы нужно было вырвать язык полностью, умелец справился бы с этим самым урыванием без особых хлопот.
Отправлено: Alexej - 05.01.16 22:48
Вот пришел я с работы, ввел в ЯНДЕКС текст «определение кровоизлияния у замерзших трупов».
Думаю, может все-таки я не прав, и ошибся ? Ошибся, когда говорил о кровоизляиниях у трупов и возможности их визуальной диагностики/определения.
Тут даже меня укоряют в непонимании процесса «... Чего стоит одно только утверждение ТС о том, что кровоизлияние в ткани оттаявших трупов определяется визуально... "
Ладно, думаю, яндекс знает все. Тем более надо выложить на форуме, так как интернет есть только у меня, яндексом пользуюсь только я, остальным доступна возможность только критики.
Итак. Что пишет большая медэнциклопедия о вскрытиях вообще и их задачах ?
http://бмэ.орг/index.php/%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%A0%D0%AB%D0%A2%D0%98%D0%95
ВСКРЫТИЕ трупа (син.: секция, аутопсия, обдукция) — исследование тела умершего с целью выяснения характера имеющихся в нем изменений и установления причины смерти. Принято различать В. патологоанатомическое и судебно-медицинское...
Судебно-медицинское вскрытие
Судебно-медицинское вскрытие производится по постановлению следственных органов и определению суда при насильственной смерти или подозрении на нее в случае скоропостижной смерти (независимо от места ее наступления, когда причина смерти лечащим врачом не установлена), смерти в леч. учреждениях при неустановленном диагнозе, при поступлении в леч. учреждение трупа больного, умершего по дороге, при расследовании жалоб на неправильное или противозаконное лечение, при обнаружении трупа неизвестного лица. ...
При обнаружении замерзшего трупа его вскрытие откладывается до полного оттаивания в помещении с температурой воздуха 18—20°; недопустимо производить оттаивание с применением разных источников высокой температуры, в т. ч. и горячей воды, т. к. это может исказить данные суд.-мед. В. ..."
Итак, стало ясно, что вскрытие часть судебно-следственных мероприятий. Оказывается можно исследовать и замершие трупы! Есть такая методика.
Теперь ищем что-нибудь о кровопотеках, кровоизлияниях в ткани умерших людей.
http://bookz.ru/authors/georgii-kolokolov/osnovi-s_094/page-3-osnovi-s_094.html (http://bookz.ru/authors/georgii-kolokolov/osnovi-s_094/page-3-osnovi-s_094.html)
Георгий Колоколов.
Основы судебной медицины и психиатрии
4.2.2. Кровоподтек
Кровоизлияния как результат травматического разрыва сосудов могут образовываться в любых внутренних органах и тканях. К кровоподтекам же обычно относят только те кровоизлияния, при которых скопления крови образуются под кожей.
Кровоизлияния в мягких тканях могут иметь и нетравматическое происхождение вследствие болезненных изменений сосудов, приводящих к увеличению проницаемости их стенок (геморрагических васкулитах, авитаминозах, воздействиях проникающей радиации, некоторых видах отравлений, остром кислородном голодании и пр.). Это обстоятельство необходимо учитывать при проведении экспертизы...
Судебно-медицинское значение кровоподтеков:
1) они являются показателем действия тупого твердого предмета;
2) указывают на место приложения травмирующей силы (там, где имеется кровоподтек, непосредственно воздействовал тупой предмет). ...
3) по кровоподтекам может быть установлена (приблизительно) давность их нанесения. ..
4) по форме кровоподтеков иногда могут быть установлены очертания действующей части предмета ...
5) кровоподтеки, обнаруженные на трупе, могут свидетельствовать о характере насилия."
Оказывается, они бывают и определить кровоизлияния визуально можно ! Вот так курьез ! Но, неясно речь идет о замерзших трупах или о трупах, вообще.
Копнем глубже. Нашел, что подобные вопросы интересуют многих. Эксперты отвечают на вопросы.
С м. Ответ 16. Оказывается у умерших от замерзания есть пятна Вишневского, то есть кровоизлияния в стенку желудка. Так, еще раз для резонеров — у замерзшего человека, после подготовки трупа к вскрытию, визуально находят кровоизлияния ! В остальных вопросах тоже пара интересных фактов.
http://www.leav.ru/sm/1/36.htm (http://www.leav.ru/sm/1/36.htm)
Сборник законодательства Российской федерации.
Ответы и комментарии экспертов
Судебно-медицинская экспертиза расстройства здоровья и смерти от действия низкой температуры
ВОПРОС 16 Какие признаки смерти от переохлаждения встречаются при вскрытии трупа?
ОТВЕТ: При внутреннем исследовании трупа наблюдаются следующие неспецифические признаки смерти от переохлаждения, имеющие значение в совокупности:
...— кровоизлияния на поверхности слизистой желудка и 12-перстной кишки темно-коричневого цвета, точечное, овальной формы (пятна Вишневского);
ВОПРОС 17 Какие из перечисленных признаков более определенно свидетельствуют о смерти вследствие действия низкой температуры?
ОТВЕТ: "... Более определенно свидетельствуют о смерти вследствие переохлаждения пятна Вишневского, светло-красная кровь, светло-красные полнокровные отечные легкие, признак Пухнаре-вича, снижение гликогена в крови, печени, миокарде. "
Может ошибка ? Может более никто об этом не знает ?
Ищем еще информацию, тут в книге для сотрудников МВД снова идет речь о визуальном обнаружении кровоизлияний. Более того, возник новый термин «трупные натеки». Для дифференциальной диагностики указываются механизмы их образования, есть еще информация об отличии трупных пятен от кровоподтеков.
http://bib.social/sudebnaya-meditsina_839/trupnoe-okochenenie-92257.html (http://bib.social/sudebnaya-meditsina_839/trupnoe-okochenenie-92257.html)
Н.Н. ТАГАЕВ. СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА.
Допущено МВД Украины. Харьков «Факт» 2003, 2003 - перейти к содержанию учебника
Трупное окоченение
Быстрая смерть иногда на фоне трупных пятен оставляет точечные кровоизлияния, образующиеся в результате разрыва капилляров кожи, чрезмерно растянувшей их стенки кровью, а также повышения проницаемости сосудов и стремительного темпа развития трупных пятен.
С течением времени на фоне трупных пятен в стадии имбибиции появ-ляются посмертные кровоизлияния, иногда увеличивающиеся в размерах, которые постепенно переходят в гнилостные пузыри ... Они возникают в результате разрыва гнилостного разрыхленных сосудов, и их болезненно измененных стенок под влиянием столба крови. Отличием таких посмертных кровоизлияний от кровоизлияний, возникших в стадии гипостаза, являются кровоизлияния размерами, превышающими крупноточечные...
... Иногда на фоне обильных сливных сине-багровых трупных пятен бывают плохо различимые кровоподтеки, которые ошибочно принимают за трупные пятна, что может ввести эксперта и следователя в заблуждение и привести к ошибке. В этих случаях приходится дифференцировать трупное пятно с кровоподтеком.
Для объективного установления кровоподтеков на фоне трупных пятен гнилостно измененных и мумифицированных трупов применяют вымачивание участка кожи в проточной воде с последующей обработкой его в спиртово-уксусном растворе или щелочью.
Третья стадия — стадия трупного пропитывания (имбибиции). Возникает вследствие гибели эндотелия сосудов, вызывающего изменения проницаемости сосудистой стенки. Посмертное разрыхление (по существу — умирание) сосудистых стенок позволяют лимфе и составным частям крови проникать из просвета сосудов в окружающие ткани.
Начинающийся аутолитический и гнилостный распад эритроцитов пропитывает и окрашивает стенки сосудов и окружающие ткани гемоглобином, выходящим через сосудистые стенки вместе с плазмой. Ткани полностью пропитываются лимфой и межтканевой жидкостью, окрашиваются плазмой крови, стойко изменившей свой цвет.
Одновременно с появлением трупных пятен на коже возникают трупные натеки в мягких тканях шеи между мышцами и около органов шеи благодаря просачиванию крови из яремных вен, во внутренних органах — легких, желудочно-кишечном тракте и т.д. .."
Получается, что за 15 минут «работы» в ЯНДЕКСе удалось найти, что у трупов есть кровоизлияния. Они обнаруживаются на трупах, в том числе, замерзших людей. Кроме пятен Вишневского, могут быть кровоизлияния в склеру.
Существуют специальные методики подготовки их трупов к вскрытию. Есть еще и трупный натек.
За что я не люблю интернет ? Почему я должен там искать очевидные и понятные аргументы, а критики не в состоянии это сделать ? Может у меня больше времени, чем у резонеров ?
http://dr20.ru/health/narushenie-myshleniya/ (http://dr20.ru/health/narushenie-myshleniya/)
Резонерство
Данный тип отличается бессмысленным, пустым многословием. Человек пускается в длительные бесконечные рассуждения, не имеющие определенной цели и не подкрепленные какими-либо конкретными идеями. Речь человека, страдающего резонерством, отличается разорванностью, нить рассуждения постоянно теряется. Зачастую отдельные высказывания в длительных мудрствованиях не связанны между собой, не несут какой-либо смысловой нагрузки. Как правило, объект мысли также отсутствует. Характер высказываний риторический, оратору не требуется внимание или ответная реакция собеседника.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Ну от автора этих слов я ничего услышать не надеюсь. А может, кто из медиков мне сможет объяснить - о каком отсутствии гематом идет речь, когда отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием?Гематома, чаще всего это умеренное, ограниченное скопление крови. При длительном существовании она будет уменьшаться за счет резорбции части жидкой крови (видимо в ближайшие часы после смерти, даже не смотря на охлаждение тела) и за счет образования сгустка крови (расслоение гематомы).
Мой уровень владения интернетом привел меня к мысли, что гематома есть частный случай кровоизлияния, причем минимальный. Если бы не было разлитого кровоизлияния - была бы там гематома. Но разлитое кровоизлияние с диффузным пропитыванием круче, и перекрывает все гематомы. Или это и есть одна большая гематома.
Тогда рекомендую автору подчищать тему от ненужных посторонних дискуссий. А то невозможно общаться серьезно
Поэтому не стоит ожидать, что, через несколько дней после смерти, особенно после замораживания тканей, гематома будет "во всей красе". Я бы ожидал сохранение объема и содержимого в случан абсцесса, там нет такого количества клеток крови и плазмы.
За ркеомендацию спасибо, согласен. но, в силу организационных моментов, не могу модерировать и санировать тему.
Кроме того, боюсь необъективности и избирательного удаления пары авторов.
Добавлено позже:
Нужно попросить автора темы почистить мусор- имеются в виду сообщения сидорова и владимира 333Я не модератор. Не могу потому, что на работе нет в компе кириллицы, дома мало времени. Опять же - я необъективности боюс !!!.
Пару человек забаню, будуь конфликты, обида, а для кое-кого психическое равновесие так важно..
Я, наверно, возобновлю полемику с В.С. меня его манера писать и думать заинтересовала.
Добавлено позже:
1... Я на 99% уверен, что такие анализы делали. Думаю, что-то необычное в крови было. Например - снотворное или какие-то медпрепараты.Ответ 1. Я допустил ошибку есть где-то фраза об отсутствии алкоголя в крови у погибших. Но, только, алкоголя !
2... Извините за странный вопрос. Понимаю что звучит дико.
Но что, если таки скальпель или другое медицинское оборудование ?
Взять с собой, именно.
Не могло ли это быть взятием биоматериала на исследование ?
Насколько целесообразна, с точки зрения медика, такая операция ?
2. Не понимаю ценность исследования. Язык - хорошо крововснабжаемая мышца, то есть, если что-то туда попало будет быстро всасываться в кровь. Зачем же его резать ? Почему у одного человека ? Не понимаю, не вижу аргументов.
Отправлено: porc - 05.01.16 23:55
1. Я допустил ошибку есть где-то фраза об отсутствии алкоголя в крови у погибших. Но, только, алкоголя !Я предположил, что в крови могли быть какие-то специальные медпрепараты. Также предположил, что об их обнаружении публике не сообщили.
Не понимаю ценность исследования. Язык - хорошо крововснабжаемая мышца, то есть, если что-то туда попало будет быстро всасываться в кровь. Зачем же его резать ? Почему у одного человека ? Не понимаю, не вижу аргументов.Язык и глазные яблоки не подходят для медицинского/биологического исследования?
Как берут пробы биоматериала у еще живых животных ?
Разве порядок не такой:
1.убийство/усыпление/обездвиживание
2.взятие пробы
3.утилизация тела ?
Почему у одного ? А зачем брать у многих одинаковых образцов ?
Т.е. вы не видите никакой медицинской ценности в такой операции, я правильно понял ?
Отправлено: Alexej - 06.01.16 00:15
Т.е. вы не видите никакой медицинской ценности в такой операции, я правильно понял ?Не вижу смысла в подобном биоматериале.
Отправлено: Аскер - 06.01.16 00:19
Ответ 1. Я допустил ошибку есть где-то фраза об отсутствии алкоголя в крови у погибших. Но, только, алкоголя !Есть такая фраза во всех актах. Но ни количественных показателей, ни методов исследования, ни тем более протоколов исследований. Может, он органолептически алкоголь определял? А может, визуально?
Вот скажите, как врач. Мне представляется, что нельзя указывать "не обнаружено". Обязательно должно указываться "обнаружено 0,ХХХ промилле"? Ведь какой-то алкоголь есть всегда?
Отправлено: porc - 06.01.16 00:22
Не вижу смысла в подобном биоматериале.ОК, понял. Тогда откуда нужно брать пробы ?
И еще. Что скажете насчет этих однотипных травм ?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Комментарий модератора
Пожалуйста, скрывайте посмертные фотографии под спойлер "Скрытый текст" (значок с глазом).
Пожалуйста, скрывайте посмертные фотографии под спойлер "Скрытый текст" (значок с глазом).
Отправлено: Гайна - 06.01.16 00:41
Комментарий модератора
Тема временно закрыта - на вычищение оффтопа и раздачу слонов.
Тема временно закрыта - на вычищение оффтопа и раздачу слонов.
Отправлено: Гайна - 06.01.16 01:42
Комментарий модератора
Несмотря на неоднократные просьбы, оффтоп продолжился. Результат таков:
Владимир 333, Владимир Сидоров, baibars, BlackCat, Аскер: по 10 баллов штрафа. Следующим шагом будет премодерация.
Оффтопа было столько, что не было возможности сгружать его в профильные темы, - всё перенесено в "Оффтоп".
Большая просьба к автору темы всё же вычищать посты-мусор.
Риторический вопрос к тем кто повёлся на оффтоп и стал что-то доказывать: ну и стоило оно того? И как - доказали?
Напоминаю: в этой теме обсуждаются врачебные аспекты и ничто другое.
Несмотря на неоднократные просьбы, оффтоп продолжился. Результат таков:
Владимир 333, Владимир Сидоров, baibars, BlackCat, Аскер: по 10 баллов штрафа. Следующим шагом будет премодерация.
Оффтопа было столько, что не было возможности сгружать его в профильные темы, - всё перенесено в "Оффтоп".
Большая просьба к автору темы всё же вычищать посты-мусор.
Риторический вопрос к тем кто повёлся на оффтоп и стал что-то доказывать: ну и стоило оно того? И как - доказали?
Напоминаю: в этой теме обсуждаются врачебные аспекты и ничто другое.
Комментарий модератора
Тема открыта.
Тема открыта.
Отправлено: Гайна - 06.01.16 01:49
Мне казалось что "трупные пятна" у всей группы уже давно всерьёз не рассматриваются - именно из-за Рустема, у которого, при "ложе трупа", трупные пятна на спине - вещи взаимоисключающие.
И как же их воспринимают, эти т.н. "трупные пятна", которые вы даже в кавычки взяли?А по-разному воспринимают - кто как результат оттаивания тела в морге, кто как морозную эритему, кто как одно и другое вместе взятое.
По мне так именно трупные пятна заставляют определиться: или крест, или штаны. Или акты СМИ липовые ( и тогда непонятно, о каком УД мы вообще говорим), или трупы переворачивали ( и тогда мы продолжаем повторять про полное отсутствие посторонних). Ну или начинаем рассуждать о том, как трупные пятна меняют свою дислокацию по телу в зависимости от колебаний линии партии.
Аскер, коль уж вам так хочется "определиться: или крест, или штаны" - прокомментируйте плиз наличие трупных пятен на спине у Рустема вкупе с "ложем трупа". Очень желательно при этом не идти по лёгкому пути и не подвергать сомнению слова Аксельрода.
Отправлено: Vietnamka - 06.01.16 02:12
А по-разному воспринимают - кто как результат оттаивания тела в морге, кто как морозную эритему, кто как одно и другое вместе взятое.Возрожденный врет) Вернее не совсем так - он дейтсвительно использует определенные шаблоны в определенных местах. Расположение ТП это шаблон, не имеющий к реальным телам никакого отношения.
Аскер, коль уж вам так хочется "определиться: или крест, или штаны" - прокомментируйте плиз наличие трупных пятен на спине у Рустема вкупе с "ложем трупа". Очень желательно при этом не идти по лёгкому пути и не подвергать сомнению слова Аксельрода.
Врачи всегда используют именно шаблоны, когда врут. Правда всегда с определенной целью.
Отправлено: владимир ззз - 06.01.16 03:16
Цитата: Гайна - вчера в 12:02СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА, ЭКСПЕРТИЗА И ТАНАТОЛОГИЯ.
Мне казалось что "трупные пятна" у всей группы уже давно всерьёз не рассматриваются - именно из-за Рустема, у которого, при "ложе трупа", трупные пятна на спине - вещи взаимоисключающие.
А по-разному воспринимают - кто как результат оттаивания тела в морге, кто как морозную эритему, кто как одно и другое вместе взятое.
Аскер, коль уж вам так хочется "определиться: или крест, или штаны" - прокомментируйте плиз наличие трупных пятен на спине у Рустема вкупе с "ложем трупа". Очень желательно при этом не идти по лёгкому пути и не подвергать сомнению слова Аксельрода.
http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html (http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html)
Стопроцентное соответствие состоянию тел на склоне и под кедром.
Цитирование
Трупные пятна при смерти от отхлаждения появляются позже, чем при других видах смерти.
С.А. Тумасов при температуре от 0 °С до +10 °С наблюдал побледнение трупных пятен через 4 сут. после смерти.
Фазы гипостаза и стаза трупных пятен удлиняются до 3—4-х сут. Это связано с торможением процессов аутолиза в трупе, о чем необходимо помнить, определяя давность смерти.
О темпе замерзания судят по выраженности трупных пятен.
Плохо выраженные трупные пятна свидетельствуют о быстром замерзании (Е.М. Евгеньев-Тиш, 1963; С.А. Тумасов, 1974).
Цитирование
Во вьюжную, ветреную погоду и очень низкой температуре у трупов, находящихся на открытом воздухе,А вот - также СТОПРОЦЕНТНО соответствующее описание переломов ребер Дубининой и Золотарёва от СДАВЛИВАНИЯ.
твердые снежинки и льдинки повреждают кожные покровы открытых областей тела. После оттаивания в теплом помещении поврежденные участки подсыхают, приобретают коричневую окраску и ошибочно могут быть приняты за прижизненные ссадины, нанесенные ногтями.
Частой находкой у погибших от переохлаждения являются
различные ссадины и кровоподтеки на лице,
тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов.
Такие повреждения возникают в момент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неоднократных падениях и попытке самоспасения от замерзания.
Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением.
Попытка согревания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени.
В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук,
наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.
После оттаивания трупа в открытых областях тела на месте растаявших льдинок остаются пергаментные пятна, которые не следует смешивать с прижизненными ссадинами.
Причём, в протоколе по поводу Золотарёва указано:
" Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания".
Как видим, УДАР как причина перелома - не указан.
Оно и понятно - удар НЕ МОЖЕТ привести к перелому грудной клетки по двум (Золотарёв) или ТРЁМ! линиям (Дубинина).
Удар сломает рёбра только в месте удара - это вполне очевидно.
Цитирование
Переломы ребер от сдавления без смещения сдавливающих орудий возникают от деформации изгиба и сжатия.ИТОГО:
Они множественны, локализуются по нескольким анатомическим линиям. Переломы ребер, причиненные сдавлением орудия с распространенной поверхностью, располагаются на противоположных поверхностях и сторонах тела.
Переломы ребер, вызванные сдавлением со смещением сдавливающих орудий, причиняются деформацией изгиба, сжатия и кручения.
Такие переломы множественны, располагаются по нескольким анатомическим линиям.
1.- имеем картину полного и стопроцентного совпадения повреждений и травм СЕМИ человек с вышеприведёнными описаниями из судебной медицины.
2. - имеем Колеватова - умершего однозначно от замерзания
3. - Череп Тибо мог быть и разбит, и раздавлен.
В протоколе, однако, указано:
" В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см.
Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области"..
Возникает законный вопрос:
- может ли от локального удара образоваться трещина длиной 17 аж сантиметров?
- Может ли удар привести к "перелому области" черепа?
===========
Вобщем, - только травма Тибо - "зацепка" для криминальных версий.
Да и то, зацепка сомнительная, с учётом равноправной возможности получения такой травмы от сдавливания.
Ну, или от падения с кедра.
Так что, "криминал" - "отдыхает" по всем статьям. Причём, на далёёёёёёких Канарских отровах... *AVIATOR*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.16 03:59
Могли Возрожденного шантажировать его скрываемой судимостью?
Нет. К 1959 г. она по любому была уже снята.Она могла быть уже погашена. Или Возрожденный мог получить реабилитацию. Но это не отменяет того,что он скрывал факт наличия судимости в прошлом.
Добавлено позже:
А сам факт того,что он её скрывал столько лет,не может быть поводом для шантажа?Может.
Добавлено позже:
А вот, тело поднимают со спины. Поза практически аналогичная той, что у Игоря.А почему все эти люди замерзли с " поднятыми" руками?
Добавлено позже:
Возрожденный - нет, он не задумывается. Он страхуется. Он уже отсидел и на его, небольшой по сути, отрезо жизни пришлось многое. В том числе и то, что сегодня кто-то прокурор и прав, а завтра он вообще не прокурор, а предатель, а есть второй прокурор и мысли у второго совершенно иные. Он будут защищаться в описательной части и будет писать то, что ему говорят в заключительной.
А подписью Клинова он просто вообще показывает всю расстановку сил. И называет прокурора, который его вынуждает.
Чем выше он видит уровень контроля и вовлеченность третьих сил, тем больше он будет страховать себя. А н видит. И врет. Хотя бы в том, что в протоколах последней четверки стоит одно место вскрытия, а вскрывали их совершенно в другом. Ну или, как минимум, было повторное вскрытие, те перепроверка
Добавлено позже:
Тогда уж,если в такой парадигме рассуждать,то можно сказать вот что:
Возрожденный был не "писарем срочной службы" ,который через полгода дембельнется и оставит все в прошлом.
Нет. Возрожденный тут скорее похож на тертого матерого "прапора" . Вся его жизнь и вся его карьера- она тут. И ТУПО угождать начальству,подставляя самого себя, он не стал бы. Алгоритм его поведения совсем другой.
Добавлено позже:
при том что он прекрасно понимает- что при намеках руководства на "нужное" заключение никто его в случае чего отмазывать не будет. поэтому он дествительно вышел из ситуации блестяще- советская школа, что и говорить...Вот!
Отправлено: superskeptik - 06.01.16 04:18
А вы (множественное число) тут заговор усматриваете.
Несерьезно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.16 04:19
Я предположил, что в крови могли быть какие-то специальные медпрепараты. Также предположил, что об их обнаружении публике не сообщили.Вы предполагаете,что было медицинское исследование до официального обнаружения тел?
Язык и глазные яблоки не подходят для медицинского/биологического исследования?
Как берут пробы биоматериала у еще живых животных ?
Разве порядок не такой:
1.убийство/усыпление/обездвиживание
2.взятие пробы
3.утилизация тела ?
Почему у одного ? А зачем брать у многих одинаковых образцов ?
Т.е. вы не видите никакой медицинской ценности в такой операции, я правильно понял ?
Интересно, что скажут по этому поводу форумчане с медицинским образованием. Видят они указывающие на это следы?
Добавлено позже:
Читаю и удивляюсь. Для кого судмедэксперт заключения пишет? Для начальства? Нет, прежде всего для следователя.А для кого следователь проводит расследование? Ведь тоже не для начальства. Однако это не значит,что он во время своей работы совсем не думает о его мнении.
А вы (множественное число) тут заговор усматриваете.
Несерьезно.
Отправлено: elenapaula - 06.01.16 05:27
Вполне допускаю, что, возбудив уголовное дело, Темпалов сделал это для порядка(даже статьи УК не указал), потому что был уверен что в такой глуши просто не могло быть посторонних людей, убивших студентов. Поэтому и сотрудников уголовного розыска на место не вызывали. Тела привезли в близь лежащий морг- больничный при колонии Н-420(вроде бы), где никакого эксперта, естественно, не было. Пока тела размораживались, их осмотрели- признаков насильственной смерти не разглядели и решили, что вскрывать нет смысла.Я думаю, что Темпалов сразу понял, что это убийство и чьих рук дело, поэтому работников УгРо и не вызвали. На тот момент убийцы могли быть уже пойманы. Возможно, 6 февраля было другое убийство. Отлично он знал уже в феврале, что в живых никого нет. Убийство нужно было скрыть и Иванов его отлично понял. Каким образом Темпалов "разъяснил" все Иванову остается догадываться. Я не верю, что у первой четверки не разглядели признаков насильственной смерти. Просто сначала нужно было узнать у Прудкова есть эти признаки или нет, чтобы понимать как действовать дальше.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.01.16 07:29
Получается, что за 15 минут «работы» в ЯНДЕКСе удалось найти, что у трупов есть кровоизлияния.Простите, но Вы сознательно и упорно пытаетесь подменить предмет спора. Повторю ещё раз: спор совсем не о том, есть ли кровоизлияния у трупов. Речь о том, как отличают прижизненное кровоизлияние от посмертного натёка у оттаявших трупов. Увы, но в Вашем пространном посте нет ни одного аргумента по теме спора.
Оказывается у умерших от замерзания есть пятна Вишневского, то есть кровоизлияния в стенку желудка. Так, еще раз для резонеров — у замерзшего человека, после подготовки трупа к вскрытию, визуально находят кровоизлияния !Вам, практикующему врачу, судя по Вашему удивлению фактом наличия ПВ у замерзших людей, это, наверно, до сей поры не было известно, но судмедэкспертам они хорошо известны уже более 100 лет(!): это сугубо прижизненные кровоизлияния, возникающие у замерзающих людей, но никогда не возникающие посмертно(!). ПВ уверенно определяются при вскрытии благодаря своему специфическому виду и специфической локализации, и никому из профессиональных судмедэкспертов никогда в голову не придёт определять прижизненность ПВ, в том числе лабораторно. Напомню, что спор идёт вовсе не о ПВ, а о прижизненности "кровоизлияний" в височной мышце Тибо, в межрёберных мышцах Золотарёва и Дубининой, в миокарде и области языка Дубининой. Поэтому Ваше мнение о том, что "кровоизлияния" определяют визуально, основанное на примере с ПВ, показывает весьма поверхностное знакомство с азами (ПВ - это именно азы) судебной медицины. Простите резонёра, но, наверно, 15 минут сидения в Яндексе - это недостаточный срок для того, чтобы иметь достаточное представление о предмете спора. В результате Ваш эмоциональный пост оказался абсолютно не по делу.
Кстати, если уж Вы решили воспользоваться Яндексом, то и запросы для него нужно было формулировать правильно. Вместо "«определение кровоизлияния у замерзших трупов»" нужно было искать "«определение прижизненности кровоизлияния у оттаявших трупов»". То есть, если искать не то, что нужно, то навряд ли найдёшь то, что нужно.
Добавлено позже:
Гематома, чаще всего это умеренное, ограниченное скопление крови. При длительном существовании она будет уменьшаться за счет резорбции части жидкой крови (видимо в ближайшие часы после смерти, даже не смотря на охлаждение тела) и за счет образования сгустка крови (расслоение гематомы).По Вашему мнению у Дубининой, Колеватова и Золотарёва "в местах ударов" по лицу, где, замечу, не было никаких переломов(!) произошёл распад мягких тканей. А в это же время у Тибо в месте вдавленного перелома черепа гематома сама "рассосалась" бесследно? То есть, в одном случае заведомо более лёгкие удары привели к утрате значительных участков кожи и мягких тканей, а в другом случае гораздо более сильные удары прошли бесследно. Вы это хотели сказать?
Поэтому не стоит ожидать, что, через несколько дней после смерти, особенно после замораживания тканей, гематома будет "во всей красе". Я бы ожидал сохранение объема и содержимого в случан абсцесса, там нет такого количества клеток крови и плазмы.
Отправлено: Alexej - 06.01.16 08:16
Есть такая фраза во всех актах. Но ни количественных показателей, ни методов исследования, ни тем более протоколов исследований. Может, он органолептически алкоголь определял? А может, визуально?Скажу так - это имеет значение, по концентрации алкоголя можно определить кол-во выпитого. Чем выше концентрация тем больше доп. симптомомв - запах из тканей , в частности, головного мозга. Возможно, что замораживание/размораживание трупов что-то изменило, поэтому использоваля только самый примитивный способ оценки "есть или нет". Критически важно кроме алкоголя взять еще анализы, выше, все я писал.. То , что сделал Возрожденный явно нерационально...
Вот скажите, как врач. Мне представляется, что нельзя указывать "не обнаружено". Обязательно должно указываться "обнаружено 0,ХХХ промилле"? Ведь какой-то алкоголь есть всегда?
Добавлено позже:
ОК, понял. Тогда откуда нужно брать пробы ?Некорректная постановка вопроса - все ли убитые погибли одновременно, есть ли что-то общее (место обнаружения ?).
И еще. Что скажете насчет этих однотипных травм ?
Отправлено: Сергей В. - 06.01.16 09:03
Возрожденный - нет, он не задумывается. Он страхуется. Он уже отсидел и на его, небольшой по сути, отрезо жизни пришлось многое. В том числе и то, что сегодня кто-то прокурор и прав, а завтра он вообще не прокурор, а предатель, а есть второй прокурор и мысли у второго совершенно иные. Он будут защищаться в описательной части и будет писать то, что ему говорят в заключительной.Это Вы ему через 57 лет такой диагноз (вранье) поставили не будучи ни судмедом, ни толком практикующим врачом? А что, Клинов не такой же понятой как прочие? Если уж в актах и есть недомолвки, в т.ч. и в описании, так это по последней четверке, т.е. без Клинова.
А подписью Клинова он просто вообще показывает всю расстановку сил. И называет прокурора, который его вынуждает.
Вопросы, разумеется, любой поставить может, но надо же как то и выражения подбирать и о презумпции не забывать.
Хотя бы в том, что в протоколах последней четверки стоит одно место вскрытия, а вскрывали их совершенно в другом. Ну или, как минимум, было повторное вскрытие, те перепроверкаИ где это было? Доки есть?
Отправлено: Григорий Комаров - 06.01.16 09:42
Мой пост основан на моей врачебной работе, не могу исключить, что я в чем-то ошибаюсь.Можно задать Вам три вопроса:
- какова Ваша врачебная специализация.
- может ли флотирующий перелом образоваться тем способом, на который Вы указывали, на фоне общеизвестной картины повреждений.
- возможно ли расположение тел на перевале вписать в криминальную версию.
Спасибо.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.01.16 09:46
Чем выше концентрация тем больше доп. симптомомв - запах из тканей , в частности, головного мозга. Возможно, что замораживание/размораживание трупов что-то изменило, поэтому использоваля только самый примитивный способ оценки "есть или нет". Критически важно кроме алкоголя взять еще анализы, выше, все я писал.. То , что сделал Возрожденный явно нерационально...Господа врачи. При замерзании организм усиленно сжигает все имеющиеся энергетические запасы в организме, в том числе этиловый спирт. Поэтому содержание алкоголя в крови погибших от переохлаждения или от других причин, но умерших на морозе, либо незначительно, либо отсутствует вообще. То есть оно не соответствует количеству потреблённого алкоголя. Поэтому Ваши сетования на то, что не взяли анализ на алкоголь бессмысленны.
Отправлено: Никанор Босой - 06.01.16 10:52
Оказывается можно исследовать и замершие трупы! Есть такая методика.Откуда и есть пошла топографическая анатомия...
Георгий Колоколов. Основы судебной медицины и психиатрии.А. И. Ракитин постоянно подчёркивал, как мне кажется, верно, что имеющиеся судебно-медицинские описания тел следует рассматривать с точки зрения тех источников, которыми руководствовались эксперты в 1959-м.
Судебно-медицинская экспертиза расстройства здоровья и смерти от действия низкой температуры.
Н.Н. ТАГАЕВ. СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА.
Отправлено: Vietnamka - 06.01.16 11:57
Читаю и удивляюсь. Для кого судмедэксперт заключения пишет? Для начальства? Нет, прежде всего для следователя.я вам открою небольшой секрет, любой врач пишет заключение для того кому оно нужно и совсем немного для прокрора на самого себя
А вы (множественное число) тут заговор усматриваете.
Несерьезно.
описательную часть он пишет для прокурора на самого себя
Есть люфты вранья и есть способы этого вранья. Тяжелее всего тогда, когда описательная часть (реальная картина) сильно расходится с тем, к чему тебе надо подвести заключение. И вот с этой задачей Возрожденный справился просто шикарно.
Отправлено: scolot - 06.01.16 12:02
Нужно уважать своих "предков".
А то можно превратиться в "Иванов, родства не помнящих"...
Почитайте: http://taina.li/forum/index.php?topic=5010.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5010.0)
Отправлено: владимир ззз - 06.01.16 12:15
Есть люфты вранья и есть способы этого вранья.С этой тяжелейшей задачей шикарно справляются господа криминологи.
Тяжелее всего тогда, когда описательная часть (реальная картина) сильно расходится с тем, к чему тебе надо подвести заключение. И вот с этой задачей Возрожденный справился просто шикарно.
РЕАЛЬНАЯ картина - слишком расходится с тем, к чему надо "подвести заключение".
А реальная картина - это замерзание и раздавливание.
Но господа криминологи не взирая ни на какие "люфты" "обходят" очевидные факты.
=============
Вопрос:
- ПОЧЕМУ нет никакой реакции на мой пост с цитатами из судебной медицины, которые СТОПРОЦЕНТНО говорят о НЕкриинальных причинах гибели ?? ?? ??
Ответ:
- а это "ЛЮФТ" такой...
=============
Каждый судит по себе.
Тот, кто сам "притягивает за уши" факты к своей версии - тот и в действиях других ( Иванова и Возрождённого) видит то же самое.
Всё ведь просто до безобразия...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 06.01.16 12:26
- ПОЧЕМУ нет никакой реакции на мой пост с цитатами из судебной медицины, которые СТОПРОЦЕНТНО говорят о НЕкриинальных причинах гибели ?? ?? ??Потому, что от ваши тексты, разукрашенных, как новогодние елки, сдобренные эпитетами в сторону оппонентов, наполненные водой с которой недолго и дитя выплеснуть, даже сторонники читают передергиваясь и через раз.
Что уж говорить про оппонентов.
Не зря же говорят - краткость сестра таланта.
Отправлено: Аскер - 06.01.16 12:28
Риторический вопрос к тем кто повёлся на оффтоп и стал что-то доказывать: ну и стоило оно того?
Цитирование
владимир зззДА!
Под наблюдением
Скажу так - это имеет значение, по концентрации алкоголя можно определить кол-во выпитого. Чем выше концентрация тем больше доп. симптомомв - запах из тканей , в частности, головного мозга.Я зануда, я не отстану.
Это все очевидно. Вопрос то был в другом. Если человек и не пил - какое-то количество алкоголя есть всегда. Я так понимаю, организм его сам вырабатывает чуть-чуть. Вопрос другой:
Обязательно ли указывать количественные показатели, когда они минимальны и человек считается трезвым?
Я пишу "человек" а не "труп", потому что правила по идее идентичны. Вот меня как-то после ДТП повезли на освидетельствование, взяли кровь. Я точно помню - там было что-то вроде 0,00хх промилле, и только потом вывод - "трезвый". Имел ли право Возрожденный писать "химическим исследованием алкоголя не обнаружено", или обязан был написать "химическим исследованием установлено содержание алкоголя в крови 0,00хх промилле"?
А по-разному воспринимают - кто как результат оттаивания тела в морге, кто как морозную эритему, кто как одно и другое вместе взятое.А тут надо определиться со вторым крестом и со вторыми штанами.
Или мы принимаем акты Возрожденного за абсолютную истину (со словами за неимением другого надлежит руководствоваться только этими актами), или мы критически рассматриваем эти акты целиком и каждую строчку отдельно. А не только строчки, касающиеся ТП.
Возрожденный не распознал морозную эритему? Где тогда настоящие ТП и почему они не описаны? Или вы считаете, что ТП образуются не всегда? И если все это так - Возрожденный это сделал по причине низкой квалификации или сознательно? Вы полагаете, на планете существует какой-то патанатом , который не может отличить ТП от чего-то другого? Я в это не верю. Как не верю в блуждающие ТП, меняющие локализацию сообразно посмертным переворачиваниям и оттаиваниям.
Нет, у вас это выглядит так: "Эти ТП не лезут ни в какие ворота в естественных версиях, поэтому будем эти ТП игнорировать".
Отправлено: scolot - 06.01.16 12:30
РЕАЛЬНАЯ картина - слишком расходится с тем, к чему надо "подвести заключение".Реальную картину видели только участники поисков и следствия.
Не будьте самозванцем, Вам реальная картина неизвестна.
И ваша "реальная" картина это "сопли+ лапша" из интернета...
Отправлено: Vietnamka - 06.01.16 12:35
еальную картину видели только участники поисков и следствия.реальная карнтина, которую он видит глазом у тел при вскрытии. Все. Остальное его не волнует его вообще никак.
Отправлено: владимир ззз - 06.01.16 12:46
Уходим от ответа на конкретно поставленные вопросы.
==========
Ещё раз:
- приведены цитаты из судебно-медицинской литературы (со ссылкой на источник),
которые говорят о стопроцентном соответствии классической картине замерзания и раздавливания.
Реакция на это - обсуждение моего "облико морале".
Да, какая разница? Я могу быть распоследним подонком, негодяем и так далее.
Только СУТЬ ДЕЛА от этого не меняется.
И обсуждения моих "качеств" и шрифтов - как раз свидетельство полного отсутствия аргументов ПО ДЕЛУ.
Отправлено: scolot - 06.01.16 12:51
реальная карнтина, которую он видит глазом у тел при вскрытии.Возрожденный был на перевале...
И если есть "код Иванова" зашифрованный в УД, то есть и "код Возрожденного" зашифрованный в протоколах за его подписью.
А реально что он думал, сказано не в протоколах, а в допросе, уже в момент закрытия УД...
И на допросе, его мнение однозначно,- взрывная травма.
Специалисту, прошедшему вторую мировую,- в этом тяжело ошибиться...
Отправлено: Jurij - 06.01.16 12:54
Если человек и не пил - какое-то количество алкоголя есть всегда. Я так понимаю, организм его сам вырабатывает чуть-чуть.Я даже знаю как выглядит этот "организм" -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
И ваша "реальная" картина это "сопли+ лапша" из интернета...... и тут она никому не нужна.
Отправлено: алла - 06.01.16 12:59
его мнение однозначно,- взрывная травма.Неоднозначно. Возрожденный говорит: "Указанные повреждения... очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."
Очень похожи. Но не факт.
Отправлено: Гайна - 06.01.16 14:14
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=404469)
Отправлено: scolot - 06.01.16 14:39
Очень похожи. Но не факт.Эксперты описывают только имеющиеся факты,и не указывают на причины их возникновения.
Выводов им делать не положено, только констатировать факты.
Выводы делает судья по "совокупности", вынося приговор.
Эксперт может только высказать свое мнение и обосновать его.
Это и сделал Возрожденный.
Отправлено: Gerda1 - 06.01.16 15:40
Отправлено: superskeptik - 06.01.16 15:43
я вам открою небольшой секрет, любой врач пишет заключение для того кому оно нужно и совсем немного для прокрора на самого себяИ я вам секрет открою (который и не секрет вовсе). Судмедэксперту нет дела до проблем следствия. Если в результате его (судмедэксперта) заключения следствию придется искать убийц (вместо закрытия дела в связи с отсутствием...), то судмедэксперту (как и его начальству) это фиолетово. Конечный результат расследования еще фиолетовей.
описательную часть он пишет для прокурора на самого себя
Есть люфты вранья и есть способы этого вранья. Тяжелее всего тогда, когда описательная часть (реальная картина) сильно расходится с тем, к чему тебе надо подвести заключение. И вот с этой задачей Возрожденный справился просто шикарно.
Отправлено: Никанор Босой - 06.01.16 16:03
Судмедэксперту нет дела до проблем следствия. Если в результате его (судмедэксперта) заключения следствию придется искать убийц (вместо закрытия дела в связи с отсутствием...), то судмедэксперту (как и его начальству) это фиолетово.В основе расследования - СМЭ погибших. Поэтому начальству судмедэксперта это не могло быть фиолетово - дело было не просто областного масштаба. А стало быть, не фиолетово было и судмедэксперту - отсюда и многочисленные нестыковки, кои не первый год уже обсуждаются.
Отправлено: Сергей В. - 06.01.16 16:51
Возрожденный навидался в Иране взрывных травм, я думаю, он не мог сильно ошибиться.Ой, а что было в Иране? Там и в 41-м было всего несколько убитых, а в 42-м и того меньше - основной задачей тамошнего контингента было сопровождение и обеспечение сухопутных конвоев с ленд-лизом до каспийских портов. Войну В. начал санинструктором, но что конкретно с ним было в 41-м мы толком не знаем, кроме намеков на ранения.
Отправлено: Инна369 - 06.01.16 16:52
Оффтоп (текст не по теме)Мне казалось что "трупные пятна" у всей группы уже давно всерьёз не рассматриваются - именно из-за Рустема, у которого, при "ложе трупа", трупные пятна на спине - вещи взаимоисключающие.Мне это , честно говоря , фиолетово , потому , что для моей версии этот момент неважен и значения не имеет , мой вариант убийцы мог и перевернуть и НЕ перевернуть , поэтому мне все равно...
Отправлено: porc - 06.01.16 16:57
А почему все эти люди замерзли с " поднятыми" руками?Думаю, потому что они умирали сразу при падении. У всех тел положение динамичное, как будто их остановили при движении.
Читаю и удивляюсь. Для кого судмедэксперт заключения пишет? Для начальства? Нет, прежде всего для следователя.Смешная наивность. А у следователя есть начальство ? А судмед работает в обществе или сам по себе на другой планете ? А есть ли у СМЭ семья ? А хочет ли судмед "случайно" по распределению поработать где-нибудь на севере ? А нужны ли ему премии и повышение по службе ? А хочет он получить гос. квартиру через год или через 20 ?
А вы (множественное число) тут заговор усматриваете.
Несерьезно.
Все перечисленное касается и следователя.
И даже поисковиков.
Вы предполагаете,что было медицинское исследование до официального обнаружения тел?Предполагаю, что мед.исследование было сразу после смерти. А может, и до нее.
Интересно, что скажут по этому поводу форумчане с медицинским образованием. Видят они указывающие на это следы?
Также предполагаю, что Возрожденный был напуган тем, что увидел. Как и Иванов.
Отсюда кривые заключения СМЭ и следователя с нелепыми формулировками.
Отправлено: Инна369 - 06.01.16 16:59
Добавлено позже:
Возрожденный врет) Вернее не совсем так - он дейтсвительно использует определенные шаблоны в определенных местах. Расположение ТП это шаблон, не имеющий к реальным телам никакого отношения.Зачем он соврал , по вашему мнению , в данном случае ? Абсолютно непонятен смысл такого вранья ...
Врачи всегда используют именно шаблоны, когда врут. Правда всегда с определенной целью.
Добавлено позже:
А вот, тело поднимают со спины. Поза практически аналогичная той, что у Игоря.Ваши фото ни о чем не говорят , т.е. вообще ни о чем , потому , что нам о них ничего неизвестно , а именно - неизвестно положение тела в момент смерти , они могли и на боку лежать и поднятые руки могли на чем то лежать. Их могли сто раз переворачивать и т. д.
Скрытый текст
Могу запостить ещё сотню-другую подобных фото.
Добавлено позже:
Аскер, коль уж вам так хочется "определиться: или крест, или штаны" - прокомментируйте плиз наличие трупных пятен на спине у Рустема вкупе с "ложем трупа". Очень желательно при этом не идти по лёгкому пути и не подвергать сомнению слова Аксельрода.Мне непонятен смысл этого вопроса - какое разногласие может быть у ложа трупа с трупными пятнами в данном случае ? Что именно имеется ввиду ? Ведь там снег , который шел , ветер который дул , если труп перевернули , то все равно след от первоначального положения заметет и уметет , а снег под телом примет нужную форму ...
Отправлено: Мишаня - 06.01.16 17:36
Смешная наивность. А у следователя есть начальство ? А судмед работает в обществе или сам по себе на другой планете ? А есть ли у СМЭ семья ? А хочет ли судмед "случайно" по распределению поработать где-нибудь на севере ? А нужны ли ему премии и повышение по службе ?Если бы надо было, в то время легко сделали бы так, что и сейчас никто бы ничего не узнал.
Все перечисленное касается и следователя.
И даже поисковиков.
Отправлено: porc - 06.01.16 17:44
Все на уровне слухов, рассказов, кривых подправленных заключений СМЭ и следователя, фотографий крайне паршивого качества, сделанных криворукими студентами или вообще не пойми кем.
Да и снимки тел появились в публичном доступе всего лет 5-10 назад, спустя 50 лет после происшествия. Даже таких некачественный снимков - не полный комплект, тела не все.
Ну и стоит отметить, что то государство уже не существует.
Не развались Союз, возможно до сих пор и этих материалов не было бы.
Отправлено: Мишаня - 06.01.16 17:54
Оффтоп (текст не по теме)Думаю, что некоторые вещи со времен Ивана Грозного засекречены и не будут никогда публиковаться. *YES*
Отправлено: Гайна - 06.01.16 18:06
Аскер, коль уж вам так хочется "определиться: или крест, или штаны" - прокомментируйте плиз наличие трупных пятен на спине у Рустема вкупе с "ложем трупа". Очень желательно при этом не идти по лёгкому пути и не подвергать сомнению слова Аксельрода.
Мне непонятен смысл этого вопроса - какое разногласие может быть у ложа трупа с трупными пятнами в данном случае ? Что именно имеется ввиду ? Ведь там снег , который шел , ветер который дул , если труп перевернули , то все равно след от первоначального положения заметет и уметет , а снег под телом примет нужную форму ...Имеется в виду то что наличие "ложа трупа" автоматически означает что человек так и умер, что его тело остыло в таком положении - в случае с Рустемом лицом вниз. А трупные пятна у него на спине. Так не бывает. Либо одно, либо другое. Либо ложа трупа не было, либо трупные пятна не на спине.
Добавлю: дело не в том, что снег под телом (если остывшее тело перевернули) примет нужную форму. Дело в том, что ложа трупа тогда не будет.
Отправлено: Инна369 - 06.01.16 18:08
Имеется в виду то что наличие "ложа трупа" автоматически означает что человек так и умер, что его тело остыло в таком положении - в случае с Рустемом лицом вниз.Ничего ложе трупа "автоматически " не означает , ложе трупа это поверхность на которой он был обнаружен , вот и все.
Отправлено: Гайна - 06.01.16 18:09
Ничего ложе трупа "автоматически " не означает , ложе трупа это поверхность на которой он был обнаружен , вот и все.Нет. Ложе трупа - это поверхность из льда и снега. "полулёд-полуснег".
Отправлено: Инна369 - 06.01.16 18:12
Нет. Ложе трупа - это поверхность из льда и снега.Кто писал такую откровенную чушь ???? Я знала , что в старых мед темах писали всякий бред , но не до такой же степени...
Отправлено: Гайна - 06.01.16 18:16
Кто писал такую откровенную чушь ????Офигеть. Инна, ты первый день на форуме???
Как пример - вот тема: http://taina.li/forum/index.php?topic=2402.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2402.0)
Вот слова Вьетнамки в этой теме: "давайте определимся с ложем трупа. Это совсем не признак гибели от замерзания. Это признак того, что теплое тело попало в снег в этом месте и больше не перемещалось. Это признак остывания тела".
Отправлено: Инна369 - 06.01.16 18:18
Вот слова Вьетнамки в этой теме: "давайте определимся с ложем трупа. Это совсем не признак гибели от замерзания. Это признак того, что теплое тело попало в снег в этом месте и больше не перемещалось. Это признак остывания тела"Тогда понятно... *JOKINGLY*
Отправлено: Гайна - 06.01.16 18:20
Когда понятно... *JOKINGLY*Я не совсем поняла к чему тут смех. Очень хотелось бы чтобы высказались врачи - по поводу пресловутого "ложа трупа".
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.01.16 18:23
Ложе трупа - это поверхность из льда и снега.
Цитирование
Ложе трупа — поверхность, на которой находится труп на месте его обнаружения.Ни к какому льду или снегу ложе трупа не имеет отношения. Это просто часть поверхности, занимаемая трупом.
Отправлено: Инна369 - 06.01.16 18:23
Я не совсем поняла к чему тут смех. Очень хотелось бы чтобы высказались врачи - по поводу пресловутого "ложа трупа".Ложе трупа - это поверхность , на которой лежало тело в момент обнаружения . Я ведь тебя правильно понимаю - ты сам термин считаешь доказательством смерти в этой позе ? Или нет ?
Отправлено: Гайна - 06.01.16 18:24
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.01.16 18:28
Подождём врачей - пусть выскажутся.Ложе трупа - термин, применяемый в судебной медицине. Врачи им не пользуются. Проще погуглить.
Отправлено: Гайна - 06.01.16 18:39
Оффтоп (текст не по теме)Ложе трупа - термин, применяемый в судебной медицине. Врачи им не пользуются. Проще погуглить.По этой логике, от Ваших профессиональных интересов, Владимир Сидоров, этот термин ещё более далёк.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.01.16 18:40
По этой логике, от Ваших профессиональных интересов, Владимир Сидоров, этот термин ещё более далёк.Не хотите гуглить - ждите врачей. Они Вам скажут.
Отправлено: алла - 06.01.16 18:42
Кстати, еще один часто приводимый признак смерти от переохлаждения - протаивание снега и образование снежного наста под трупом, АБСОЛЮТНО не связан со смертью от переохлаждения. Какова бы не была причина смерти (хоть декапитация, хоть инфаркт миокарда), но если тело упало на снег, то снег начнет под ним протаивать. Вот необнаружение протаивания снега на месте обнаружения трупа - это уже достаточно информативный признак, говорит о том, что тело попало на снег (по крайней мере в этом месте) уже достаточно охлажденным.([url]http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=392&st=15[/url] ([url]http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=392&st=15[/url])форум судебных медиков).
Отправлено: Гайна - 06.01.16 18:47
Не хотите гуглить - ждите врачей. Они Вам скажут.Да гуглила я, и не только сегодня. Я так понимаю что термин этот применяется в широком смысле (там где труп лежит - вот и ложе) и в узком. Применительно к нашему случаю (трагедия группы Дятлова) ложе трупа - это именно слой полуснега-полульда. Он был замечен именно под телом Рустема Слободина. Потому мне и было интересно как это может сочетаться с трупными пятнами на спине.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.01.16 18:56
Я так понимаю что термин этот применяется в широком смысле (там где труп лежит - вот и ложе) и в узком.Насчёт "узкого смысла" Вы погорячились. В судебной медицине не бывает ни широкого, ни узкого смысла. Там все конкретно. Если есть лёд под трупом, то так и пишут: слой льда под трупом до N см. А "ледяное ложе трупа" - это изобретение доморощенных "исследователей", тех, кто термин услышал, но значение не знал и сам его додумал.
Отправлено: Гайна - 06.01.16 18:59
Насчёт "узкого смысла" Вы погорячились. В судебной медицине не бывает ни широкого, ни узкого смысла. Там все конкретно. Если есть лёд под трупом, то так и пишут: слой льда под трупом до N см. А "ледяное ложе трупа" - это изобретение доморощенных "исследователей", тех, кто термин услышал, но значение не знал и сам его додумал.И тем не менее этот термин на нашем форуме применяется очень часто. Все неправы? :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.01.16 19:07
на нашем форуме применяется очень частоНа нашем форуме много чего применяется. Есть устоявшаяся судебно-медицинская терминология, обязательная для применения. Если всякий любитель изобретать велосипед начнёт применять термины по своему усмотрению, то народ перестанет друг друга понимать. Вот и в этом топике ТС никак не возьмёт в толк, что Ганц с Возрождённым под кровоизлиянием понимали прижизненное кровоизлияние.
Отправлено: Инна369 - 06.01.16 19:28
И тем не менее этот термин на нашем форуме применяется очень часто. Все неправы?Может ты просто не так поняла ... может там конкретное описание этого ложа есть и там описан лед ?
Отправлено: Jurij - 06.01.16 19:31
Да гуглила я, и не только сегодня. Я так понимаю что термин этот применяется в широком смысле (там где труп лежит - вот и ложе) и в узком. Применительно к нашему случаю (трагедия группы Дятлова) ложе трупа - это именно слой полуснега-полульда. Он был замечен именно под телом Рустема Слободина. Потому мне и было интересно как это может сочетаться с трупными пятнами на спине.Я не медик,и про "ложе трупа" ничего выходящего за самые обычные знания сказать не могу,но про пятна кое что есть на ФСМ,который я когда-то посещал,первое-точно не известно успевают ли образовываться трупные пятна при очень быстром замораживании,об этом на фото №1;второе-образование пятен в морге при размораживании,во всяком случае на ФСМ эксперт допускает образование их в морге,об этом фото №2.
Отправлено: Гайна - 06.01.16 19:32
Может ты просто не так поняла ... может там конкретное описание этого ложа есть и там описан лед ?Ты ссылку прочти которую я привела. Ещё есть тема именно про обнаружение Рустема Слободина. Тогда пол-форума "не так поняло".
Отправлено: Инна369 - 06.01.16 19:36
Ты ссылку прочти которую я привела. Ещё есть тема именно про обнаружение Рустема Слободина. Тогда пол-форума "не так поняло".Там только то обьяснение Вьетнамки , которое ты привела , а сама тема о том ползли и не ползли... Но если кто то понял так , что сам термин "ложе трупа" означает то , что именно так чел и умер - то это неправильное понимание .
Добавлено позже:
Кстати, еще один часто приводимый признак смерти от переохлаждения - протаивание снега и образование снежного наста под трупомБезусловно , но это не само определение "ложе трупа" а при обследовании ложа трупа выявляются данные его характеристики ( или не выявляются). В нашем случае они есть ? В описании ложа трупа Рустема ?
Отправлено: Vietnamka - 06.01.16 21:47
Я всё же не хочу отклоняться от темы и подожду высказывания врачей.Смотри - ложе трупа, это подтаявший, а потом замерзший вновь, снег от тепла, излучаемого телом. Это говорит о том, что еще теплый труп оказался конкретно на этом месте. При этом человек мог стать телом в сосденем кабаке, но еще теплого его выбросили на улицу. Поэтому ложе трупа не отвечает на вопрос ни о причине смерти, ни о месте смерти.
Ложе трупа редко (ну просто технически так не раскапывают) повторяет четко позицию тела. Поэтому возможны варианты, которые личнго мне сейчас лень просчитывать
- тело теплым оказалось здесь, в процессе остывания образовалось ложе трупа. Потом это тело попереворачивали, но в итоге положили ровно на то же место.
- трупные пятна уже образовались, но тело не остыло до конца. Тело переворачивают, положение ТП перестает совпадать, но тепла тела еще хватает софрмировать новое ложе трупа. Вот тут можно посчитать те временные промежутки, когда ТП уже зафиксированы, но тело не остыло до конца. Вообще считается, что у замороженных тел именно холод фиксирует ТП за счет промерзания, те тела уже остыли.
Но если говорить о конкретно этой ситуации - поза (а не ложе) говорит о том, что Рустем погиб именно вот так, а Возрожденный неправильно описывает ТП
Добавлено позже:
В описании ложа трупа Рустема ?описания ложа трупа нет. Есть только слова Аксельрода, который 1) не следователь 2) не медик
Отправлено: Гайна - 06.01.16 21:59
- трупные пятна уже образовались, но тело не остыло до конца. Тело переворачивают, положение ТП перестает совпадать, но тепла тела еще хватает софрмировать новое ложе трупаВьетнамка, спасибо большое! Вот это вот вышеприведённое для меня стало открытием.
Отправлено: Alexej - 06.01.16 22:10
Как и следовало ожидать, господа "свидетели убийства" обошли прям-таки гробовым молчаниемС некоторым трудом преодолеваю Ваш образный язык. Попытаюсь Вам "втюхать " такую идею - эксперт вместо "импрессионный"написал (или машинистка напечатала) слово "компрессионный" . Звучит похоже, в практической работе встречается часто. Внимания (кроме Вас, разумеется!! ) никто не обратил.
вот эти 2 крайне неудобных для них вопроса.
Вернее, не неудобных, а ставящих КРЕСТ на криминальных версиях....
Это цитата из Акта исследования трупа Тибо.
Как господа "криминологи" прокомментируют выражение "асимметрия за счёт КОМПРЕССИОННОГО перелома"?
Причём, поскольку есть кровоизлияние - перелом прижизненный. ( В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.)
У убивцев что - тиски что ли были?
============
Интерееееесно, что щас начнут "втюхивать"...
Или промолчат?
Мол, мы грамоте не знаем... Слово "кампрись еёный" - не понимаем...
Кстати, помимо кампрись еённого перелома височной кости, есть ещё
евонный (Золотарёва) блокнот в руке.
Типа, что - он его (с переломанными рёбрами) достал\удержал в руке, чтобы написать , всё, что он думает по поводу супостатов?
Как-то весьма трудно представить себе сдавление височной кости с образованием именно компрессионного перелома. Представит себе разные удары по голове можно, как-то с компрессионным не получается. Празднуете победу над "криминальной фракцией" форума ?
Добавлено позже:
Отсутствует гистологическое подтверждение того, что кровоизлияние прижизненное. По всем признакам это посмертное повреждение.Подключается еще одно мнение.
Отправлено: Alexej - 06.01.16 22:19
При вдавленном переломе 8х8 см с дефектом кости 3х3.5 см никакая шапка не уберегла бы от гематомы в этом месте. Почитайте Громова "Биомеханика травмы". Там он объясняет, почему при сходных повреждениях костей черепа и повреждения кожи должны быть аналогичными независимо от наличия головного убора и волос.Борьба с флудом и резонерством путем цитирования интернета ( хотя будут новые аргументы и вопросы)
http://medbe.ru/materials/cherepno-mozgovye-narusheniya/vdavlennye-perelomy-cherepa/ (http://medbe.ru/materials/cherepno-mozgovye-narusheniya/vdavlennye-perelomy-cherepa/)
Вдавленные переломы черепа
КЛАССИФИКАЦИЯ Переломы черепа, при которых костные фрагменты смещаются ниже поверхности прилежащей части свода черепа, вызывая компрессию головного мозга, относятся к вдавленным. Различают импрессионные вдавленные переломы черепа, при которых костные отломки сохраняют связь с прилежащими сохранными участками свода черепа при расположении костных фрагментов под углом к поверхности этих участков, и депрессионные вдавленные переломы черепа, при которых костные отломки утрачивают связь с интактными костями свода черепа и располагаются ниже их поверхности.
Условия и последствия формирования импрессионных переломов
Сочетание малой ударной поверхности поражающего объекта, движения его с большой скоростью в условиях пониженной эластичности черепа обычно и приводит к формированию импрессионных переломов ... При этом для появления раны мягких тканей имеет значение степень заостренности предмета, высокая физическая плотность его конструкций, а также пониженная эластичность кожи, отсутствие защитных покрытий головы (шапка, каска). .." конец цитаты
То есть, в случае перелома костей черепа, для наличия раны КОЖи имеет значение наличие шапки или каски. При этом, в данном случае, вред ли имеет значение, импрессионый или депрессионный перелом.
Добавлено позже:
До меня давно дошло, что для промёрзшего трупа плюс-минус месяц не играют никакой роли.Жаль, что не дошли некоторые важные вещи, например, что клнические процессы имеют также значение, что в медицине нечасто все происходит по стандарту или по книгам, есть много индивидуальных моментов , что некоторые врачи не всегды правильно пишут важные документы и т.д.
Добавлено позже:
Разумеется, это руководство для судмедэкспертов. У Вас судмедэксперты руководствуются клиническим руководством?Вы не поверите, но патанатому или судмедксперту важно знать клинику болезней, отравлений, замерзаний или утоплений...
Это имеет большое значение для танатогенеза и, следовательно, дляпонимния находок ...
Поэтому ответ простой " Да ! Квалифицированный эксперт знает клинику и руководствуется клиническими руководствами !"
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 06.01.16 22:31
Я понимаю, что снег подтает если меня тепленькую и в пижаме прямо из койки на снег выложить, наверное я что-то там растоплю, а потом уже это замерзнет и какое-никакое ложе сформируется. Но если надену свою обычную уличную одежду, проще говоря шубу, тоже самое произойдет? Сколько сантиметров снега я смогу растопить?
Отправлено: Alexej - 06.01.16 22:36
Простите, но Вы сознательно и упорно пытаетесь подменить предмет спора.1. не хитрите. Хотя эта тактика резонеров. Я приводил цитату из Вашего спора с baibars´ом. Вы не слова не сказали о прижизненных или псмертных кровоизлияниях. Налицо лукавая, сознательная подмена тезиса.
1. Повторю ещё раз: спор совсем не о том, есть ли кровоизлияния у трупов. Речь о том, как отличают прижизненное кровоизлияние от посмертного натёка у оттаявших трупов. ... Вам, практикующему врачу, 2.судя по Вашему удивлению фактом наличия ПВ у замерзших людей, это, наверно, до сей поры не было известно, но судмедэкспертам они хорошо известны уже более 100 лет(!): это сугубо прижизненные кровоизлияния, возникающие у замерзающих людей, но никогда не возникающие посмертно(!
4. Напомню, что спор идёт вовсе не о ПВ, а о прижизненности "кровоизлияний" в височной мышце Тибо, в межрёберных мышцах Золотарёва и Дубининой, в миокарде и области языка Дубининой.
5. Поэтому Ваше мнение о том, что "кровоизлияния" определяют визуально, основанное на примере с ПВ, показывает весьма поверхностное знакомство с азами (ПВ - это именно азы) судебной медицины. Простите резонёра, но, наверно, 15 минут сидения в Яндексе - это недостаточный срок для того, чтобы иметь достаточное представление о предмете спора. В результате Ваш эмоциональный пост оказался абсолютно не по делу.
Кстати, если уж Вы решили воспользоваться Яндексом, то и запросы для него нужно было формулировать правильно. Вместо "«определение кровоизлияния у замерзших трупов»" нужно было искать "«определение прижизненности кровоизлияния у оттаявших трупов»". То есть, если искать не то, что нужно, то навряд ли найдёшь то, что нужно.
6.По Вашему мнению у Дубининой, Колеватова и Золотарёва "в местах ударов" по лицу, где, замечу, не было никаких переломов(!) произошёл распад мягких тканей. А в это же время у Тибо в месте вдавленного перелома черепа гематома сама "рассосалась" бесследно? То есть, в одном случае заведомо более лёгкие удары привели к утрате значительных участков кожи и мягких тканей, а в другом случае гораздо более сильные удары прошли бесследно. Вы это хотели сказать?
2 меня этот факт не удивил. Я узнал о нем много лет назад на лекциях по судмедицине.. Сарказм Вы не понимаете.
4. А брали материал из всех подозрительных мест ?
5. С азами я знаком поверхностно... Сколько трупов видели Вы ? Сколько вскрытий , в том числе судебно-медицинских ? Не все написанное в книгах есть истина..
6. Когда я это говорил ???? Вы создаете вопрос на основании подмены тезиса, потом его успешно опровергаете или засыпаете потоком резонерской шелухи.
Отправлено: Ефим Суббота - 06.01.16 22:39
Оффтоп (текст не по теме)Хотя эта тактика резонеров.Это типичная тактика всех снегозасыпщиков, среди которых медиков нет, не было и быть не может в принципе. *YES*
Отправлено: Инна369 - 06.01.16 22:42
Смотри - ложе трупа, это подтаявший, а потом замерзший вновь, снег от тепла, излучаемого телом.Вы где это слышали ? Ложе трупа это поверхность , которая соприкасается с телом , то , на чем оно лежит - хоть на снегу , хоть на траве , на полу , где угодно .
описания ложа трупа нет.тогда с чего вы взяли , что снег под Рустемом подтаял , а потом замерз ?
Отправлено: Alexej - 06.01.16 22:43
Можно задать Вам три вопроса:Ответы. 1. Примерно 7-8 лет работы хирургом отд. общей хирургии и онкологии, затем лет 15-17 (точно не помню) анестезиология-интенсивная терапия ( в СССР было название "реанимация"), неотложная помощь .
- какова Ваша врачебная специализация.
- может ли флотирующий перелом образоваться тем способом, на который Вы указывали, на фоне общеизвестной картины повреждений.
- возможно ли расположение тел на перевале вписать в криминальную версию.
Спасибо
2.При проведении "закрытого массажа сердца" возможны множественные переломы ребер с одной стороны и гемоторакс. Подобная травма может быть вызва и другими факторами. Поэтому допускаю такую возможность.
3. Сложный вопрос. Если я его правильно понял, то Вы имеете в виду совокупность подозрительных моментов, позволяющих создавать криминальные версии ? Для меня есть несколько моментов, позволяющих предполагать криминальные версии. Это если я правильно понял формулировку.
Отправлено: Инна369 - 06.01.16 22:45
Отправлено: Аскер - 06.01.16 22:47
Аскер, коль уж вам так хочется "определиться: или крест, или штаны" - прокомментируйте плиз наличие трупных пятен на спине у Рустема вкупе с "ложем трупа". Очень желательно при этом не идти по лёгкому пути и не подвергать сомнению слова Аксельрода.А чой-то Аксельрод у нас неприкасаемый? Сомнению в этом деле можно (и нужно) подвергать все. Так ли он уверен в толщине этого "полульда"? Не лежало ли тело просто на льду или фирне?
А впрочем, можно и не подвергать. Навскидку два варианта.
Перевернули значительно позже наступления смерти. Ложе уже сформировалось, тело остыло, корыто изо льда готово. Перевернули со спины на живот, и тело в этом же корыте и осталось. Тело проще прокрутить в корыте вокруг своей оси, чем вытаскивать.
Перевернули через несколько часов после смерти. Трупные пятна уже вполне сформировались, но температура тела еще порядка 25 С. Вполне достаточно для образования "ложа".
Но оба этих случая предполагают мгновенную смерть.
Кстати, ТП ярко выражены при мгновенной смерти, а при долгой и мучительной - слабо выражены, или вообще отсутствуют.
И тем не менее этот термин на нашем форуме применяется очень часто.Умные люди о терминах не спорят, умные люди о терминах договариваются. Разумеется, контур тела на полу комнаты, обведенный мелом - тоже называется ложе трупа. Но мы понимаем, о чем идет речь в контексте. А Владимир Сидоров, пускай учит других правильному применению терминов, почерпнутому из Вики.
Отправлено: Alexej - 06.01.16 22:47
Господа врачи. При замерзании организм усиленно сжигает все имеющиеся энергетические запасы в организме, в том числе этиловый спирт. Поэтому содержание алкоголя в крови погибших от переохлаждения или от других причин, но умерших на морозе, либо незначительно, либо отсутствует вообще. То есть оно не соответствует количеству потреблённого алкоголя. Поэтому Ваши сетования на то, что не взяли анализ на алкоголь бессмысленны.Господа критики... я ведь ясно писал, что в результате замерзания и размораживания трупов могло что-то измениться... Зачем искажать мой пост и придумывать какие-то " сетования"? Кстати, для справки, в крови мог быть яд или токсические вещества. Опровергнуть этот факт, особенно Вашими методами, легко. Доказать невозможно. Такая вот качественная экспертиза...
Отправлено: Сергей В. - 06.01.16 22:48
Смотри - ложе трупа, это подтаявший, а потом замерзший вновь, снег от тепла, излучаемого телом. Это говорит о том, что еще теплый труп оказался конкретно на этом месте. При этом человек мог стать телом в сосденем кабаке, но еще теплого его выбросили на улицу. Поэтому ложе трупа не отвечает на вопрос ни о причине смерти, ни о месте смерти.Это сплошная куча логических несоответствий. В. прямо не судмед, а школяр-недоучка. А, может, тех "истинных" ТП просто не было? Вы перечитайте внимательно описательную часть актов еще раз, он их описывает в виде отдутлостей лица, рук и т.п.
Ложе трупа редко (ну просто технически так не раскапывают) повторяет четко позицию тела. Поэтому возможны варианты, которые личнго мне сейчас лень просчитывать
- тело теплым оказалось здесь, в процессе остывания образовалось ложе трупа. Потом это тело попереворачивали, но в итоге положили ровно на то же место.
- трупные пятна уже образовались, но тело не остыло до конца. Тело переворачивают, положение ТП перестает совпадать, но тепла тела еще хватает софрмировать новое ложе трупа. Вот тут можно посчитать те временные промежутки, когда ТП уже зафиксированы, но тело не остыло до конца. Вообще считается, что у замороженных тел именно холод фиксирует ТП за счет промерзания, те тела уже остыли.
Но если говорить о конкретно этой ситуации - поза (а не ложе) говорит о том, что Рустем погиб именно вот так, а Возрожденный неправильно описывает ТП
Отправлено: Инна369 - 06.01.16 22:49
Разумеется, контур тела на полу комнаты, обведенный мелом - тоже называется ложе трупа. Но мы понимаем, о чем идет речь в контексте. А Владимир Сидоров, пускай учит других правильному применению терминов, почерпнутому из Вики.Без всякого контекста это тоже ложе трупа .
Отправлено: Alexej - 06.01.16 22:51
1. Откуда и есть пошла топографическая анатомия...Правильно.
2. А. И. Ракитин постоянно подчёркивал, как мне кажется, верно, что имеющиеся судебно-медицинские описания тел следует рассматривать с точки зрения тех источников, которыми руководствовались эксперты в 1959-м.
1. В России Н.И. Пирогов много работал в этом направлении.
2. Тоже верно. Но, тогда, наша дискуссия да и весь форум не имеют значения. А как быть археологам ? Они изучают "что-то из прошлого" при помощи микроскопа, расшифровывают тексты при помощи компьютера... Может сегодняшние взгляды, мнения, опыт что-то принесет в этот споре ?
Отправлено: Гайна - 06.01.16 22:54
Перевернули значительно позже наступления смерти. Ложе уже сформировалось, тело остыло, корыто изо льда готово. Перевернули со спины на живот, и тело в этом же корыте и осталось. Тело проще прокрутить в корыте вокруг своей оси, чем вытаскивать.Спасибо. Примерно то же сказала Вьетнамка.
Перевернули через несколько часов после смерти. Трупные пятна уже вполне сформировались, но температура тела еще порядка 25 С. Вполне достаточно для образования "ложа".
Отправлено: Vietnamka - 06.01.16 22:55
Но если надену свою обычную уличную одежду, проще говоря шубу, тоже самое произойдет? Сколько сантиметров снега я смогу растопить?Алиса, это физика. Если тело остывает, то значит что оно отдает тепло в окружающую среду. В зависимости от того, как вы одеты - оно будет отдавать быстрее или медленнее. Вот и все)) Если бы оно не отдавало тепло, то тело бы не промерзало. Быстрее - ложе будет глубже, медленнее - меньше.
Да, я веду речь о конкретом ложе трупа на снегу, о котором говорил Аксельрод, а не философствую в принципе о всех возможных ложах трупа.
Добавлено позже:
Это сплошная куча логических несоответствий. В. прямо не судмед, а школяр-недоучка. А, может, тех "истинных" ТП просто не было? Вы перечитайте внимательно описательную часть актов еще раз, он их описывает в виде отдутлостей лица, рук и т.п.а что-нибудь по делу, господин-всезнайка, которые вообще не понимает разницы между ТП и одутлостью? Или наезд ради наезда? Так пойдите почитайте хотя бы гугл
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 06.01.16 23:00
Да, я веду речь о конкретом ложе трупа на снегу, о котором говорил Аксельрод, а не философствую в принципе о всех возможных ложах трупа.Я вот и выясняю для себя обязательно ли подтаивание при отдаче тепла и формировании ложа...
Если тело остывает, то значит что оно отдает тепло в окружающую среду.Иными словами достаточно ли будет моего тепла при моих же 33 трех одежках.
Что говорит об этом физика?
Отправлено: Alexej - 06.01.16 23:02
ДА!1. Не уверен, что организм вырабатывает столько алкоголя, что это имеет клиническое значение и так легко будет определено через несколько недель ( учитывайте еще и замерзание)
Я зануда, я не отстану...
1. Если человек и не пил - какое-то количество алкоголя есть всегда. Я так понимаю, организм его сам вырабатывает чуть-чуть.
2.Вопрос другой:
Обязательно ли указывать количественные показатели, когда они минимальны и человек считается трезвым?
Я пишу "человек" а не "труп", потому что правила по идее идентичны. Вот меня как-то после ДТП повезли на освидетельствование, взяли кровь. Я точно помню - там было что-то вроде 0,00хх промилле, и только потом вывод - "трезвый". Имел ли право Возрожденный писать "химическим исследованием алкоголя не обнаружено", или обязан был написать "химическим исследованием установлено содержание алкоголя в крови 0,00хх промилле"?
А тут надо определиться со вторым крестом и со вторыми штанами.
3. Или мы принимаем акты Возрожденного за абсолютную истину (со словами за неимением другого надлежит руководствоваться только этими актами), или мы критически рассматриваем эти акты целиком и каждую строчку отдельно. А не только строчки, касающиеся ТП.
4.Нет, у вас это выглядит так: "Эти ТП не лезут ни в какие ворота в естественных версиях, поэтому будем эти ТП игнорировать".
2. а вот это вопрос интересный. Я не знаю нормативную документацию 1959 года. Ваш пример с ДТП не совсем вписывается в ситуацию, учитывая резонансное событие и привлечение МВД. ВУЗа, возможно и еще каких-то структур, все-таки стоило максимально точно все описать. Если бы он написал, что обнаружено 0,0000чхх промилле алкоголя то этт факт указал ы на качество работы... а так..
3. Мы не имеем альтернативных актов. Мы не можем повторить вскрытие. Мы не можем допросить кого-либо. Вся тема, весь форум это интеллектуальная работа (может даже игра ??), основанная на предположениях и гипотезах. Приняв акты Возрожденного, можно завершить поиск. Один раз и навсегда. Не принимая акты, можно думать, анализировать, спорить, резонерствовать ( есть и такие мастера). Такая деятельность тренирует ум и приносит пользу.
4. Не помню когда я такое писал, приведите, пожалуйста, цитату, мне интересно стало.
Отправлено: Инна369 - 06.01.16 23:02
Я вот и выясняю для себя обязательно ли подтаивание при отдаче тепла и формировании ложа...Думаю , что ваша логика подскажет вам верный ответ и без каких то умороченных знаний. *YES*
Отправлено: Alexej - 06.01.16 23:06
Есть устоявшаяся судебно-медицинская терминология, обязательная для применения. Если всякий любитель изобретать велосипед начнёт применять термины по своему усмотрению, то народ перестанет друг друга понимать. Вот и в этом топике ТС никак не возьмёт в толк, что Ганц с Возрождённым под кровоизлиянием понимали прижизненное кровоизлияние.Из чего сделан этот вывод ?
Отправлено: Сергей В. - 06.01.16 23:07
Перевернули значительно позже наступления смерти. Ложе уже сформировалось, тело остыло, корыто изо льда готово. Перевернули со спины на живот, и тело в этом же корыте и осталось. Тело проще прокрутить в корыте вокруг своей оси, чем вытаскивать.Хорошо, тогда я еще раз репетэ, как выражается нитрен: всякому переворачиванию противоречит обычное трупное окоченение и холодовое, которое еще быстрее. А также промерзание поверхностных тканей.
Добавлено позже:а что-нибудь по делу, господин-всезнайка, которые вообще не понимает разницы между ТП и одутлостью? Или наезд ради наезда? Так пойдите почитайте хотя бы гуглВот-вот, даже гугл поможет Вам определиться с временными рамками фаз образования ТП на морозе.
Отправлено: Инна369 - 06.01.16 23:08
Из чего сделан этот вывод ?Из дискуссии по поводу термина " ложе трупа". Как оказалось , многие не имеют понятия Что это такое и с чем его едят.
Отправлено: Jurij - 06.01.16 23:23
Господа врачи. При замерзании организм усиленно сжигает все имеющиеся энергетические запасы в организме, в том числе этиловый спирт. Поэтому содержание алкоголя в крови погибших от переохлаждения или от других причин, но умерших на морозе, либо незначительно, либо отсутствует вообще. То есть оно не соответствует количеству потреблённого алкоголя. Поэтому Ваши сетования на то, что не взяли анализ на алкоголь бессмысленны.А как же тут - http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=6201 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=6201) через 26-ть суток запах сохранился,при чём сильный?
Отправлено: Аскер - 06.01.16 23:23
4. Не помню когда я такое писал, приведите, пожалуйста, цитату, мне интересно стало.Ничего интересного. Вы этого и не писали. В выделенной вами цитате смешались и вопросы к вам, и моя дискуссия с Гайной касательно трупных пятен.
Впрочем, и она этого не писала, это моя вольная интерпретация позиции некоторых исследователей.
А за ответы спасибо.
Отправлено: Alexej - 06.01.16 23:31
А как же тут - [url]http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=6201[/url] ([url]http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=6201[/url]) через 26-ть суток запах сохранился,при чём сильный?Да, кстати - а если человек в алкогольном опьянении умер за несколько минут, ничего не сжигая ? Или был убит зимой в состоянии алк. опьянения ? Что скажет мой оппонент ? Владимир, что скажете ?
Отправлено: Jurij - 07.01.16 00:03
Да, кстати - а если человек в алкогольном опьянении умер за несколько минут, ничего не сжигая ? Или был убит зимой в состоянии алк. опьянения ? Что скажет мой оппонент ? Владимир, что скажете ?В приведенной ссылке вообще никакое сжигание алкоголя не обсуждается и вопросы о том как утонул утопленник никто не задаёт,возможно он перед утоплением долго боролся за жизнь,но задают вопросы по типу утопления,что важно для определения концентрации алкоголя в крови,но не важно для определения самого факта его употребления.
Отправлено: владимир ззз - 07.01.16 02:01
эксперт вместо "импрессионный"написал (или машинистка напечатала) слово "компрессионный" . Звучит похоже, в практической работе встречается часто. Внимания (кроме Вас, разумеется!! ) никто не обратил.Хорошо, допустим.
Как-то весьма трудно представить себе сдавление височной кости с образованием именно компрессионного перелома. Представит себе разные удары по голове можно, как-то с компрессионным не получается. Празднуете победу над "криминальной фракцией" форума ?
Что насчёт переломов рёбер , которые стопроцентно соответствуют сдавливанию ??
И при этом НЕ соответствуют переломам от удара?
Цитирование
Переломы ребер от сдавления без смещения сдавливающих орудий возникают от деформации изгиба и сжатия.У Золотарёва - переломы по двум линиям, у Дубининой - аж по ТРЁМ.
Они множественны, локализуются по нескольким анатомическим линиям. Переломы ребер, причиненные сдавлением орудия с распространенной поверхностью, располагаются на противоположных поверхностях и сторонах тела.
Переломы ребер, вызванные сдавлением со смещением сдавливающих орудий, причиняются деформацией изгиба, сжатия и кручения.
Такие переломы множественны, располагаются по нескольким анатомическим линиям.
А при ударе рёбра ломаются - только в месте удара.
Как можно ударив сломать грудную клетку по ТРЁМ линиям?
===========
Именно поэтому Возрождённый пишет : " в результате падения, отбрасывания, сдавливания".
Удар - не упомянут не случайно.
Или опять "машинистка напутала"?
Я, конечно, представляю ваш ответ - типа " у них на груди НА ЛЫЖАХ прыгали" или что-то подобное...
Или будет другая версия?
Добавлено позже:
Таким образом:
- под трёхметровой толщей снега находятся тела четырёх человек, из которых:
1.Один погиб от замерзания
2. Двое имеют характерные, классические переломы грудных клеток от сдавливания
3. Один имеет импрессионный (вдавленный) перелом черепа, НЕ исключающий сдавливание
4. Трупы лежат ногами в склон - то есть самый неудобный и нелогичный способ прятать тела
5. Два трупа лежат обнявшись - непонятно как их так туда засунули, да ещё и ногами вперёд
6. У одного в руке - записная книжка
7. Трупы лежат травмами на камнях, к которым их придавило
========
========
Хотелось бы узнать, по КАКОЙ логике из этих семи факторов вдруг начинаются рассуждения об ударах, убийстве, припрятывании трупов?? ?? ??
Всё говорит - ЗА раздавливание сводом и ПРОТИВ "убиения и припрятывания".
Было бы факторов ну, два, ну, три... Можно было бы "притянуть" какие-то "объяснения"...
Но как можно "объехать" СЕМЬ факторов, которые "хором" говорят об одном и том же ?
А если к этим семи факторам добавить ещё несколько таких, как:
- НЕспрятанные тела у кедра,
- НЕповаленный вход палатки
- отсутствие следов (кстати, не только на месте происшествия, но и в радиусе десятка километров в округе)
- отсутствие мотивов преступления,
то становится абсолютно очевидной несостоятельность криминала.
Есть множество фактов "ПРОТИВ" и НИ ОДНОГО факта "ЗА".
Ни единого!
Отправлено: Sergei_VL - 07.01.16 02:33
===========А теперь если представить, что все же нападавший был. Какие действия он должен был производить? Сдавливание - обхватывал или сжимал. Падение/отбрасывание - бросал. Прибавить царапины и ссадины - вот и удары. Или если били, обязательно и по ребрам бить нужно? А еще варианты есть? А сверху прыгнул на туловище? Вот Alexej пишет, что сидеть могли верхом. Почему нет?
Именно поэтому Возрождённый пишет : " в результате падения, отбрасывания, сдавливания".
Удар - не упомянут не случайно.
Мы конечно можем продолжать предполагать всюду сложную северную природу - все падали и падали об сучья в овраге, остальное доделал мороз, но как-то выдуманно получается. Если убийца не найден, это совсем не значит, что его не было.
Добавлено позже:
Мне казалось что "трупные пятна" у всей группы уже давно всерьёз не рассматриваются - именно из-за Рустема, у которого, при "ложе трупа", трупные пятна на спине - вещи взаимоисключающие.Как это взаимоисключающие? А версия с душением, когда сунули лицом вниз, в снег, а сверху по спине и затылку колотили, или тем более сидели на спине???
Отправлено: Инна369 - 07.01.16 04:13
И все перечисленные в предыдущем посте факторы говорят - "раздавлены обвалившимся сводом".У них притянуто за уши и у вас тоже кое что притянуто за уши -- не учтена избирательность травм , особенно у Люды . При завале такой избирательности быть не может , ее грудина обязана быть раздавленной , это как минимум. А она цела , плечи , руки тоже , все рядом цело . Это говорит против завала , причем любого и в любом месте.( хоть в ручье хоть в палатке). Но насчет того , что травмы нанесены именно сдавлением - согласна , это однозначно ясно из СМЭ .
Для этого варианта - сходится ВСЁ. Абсолютно всё.
И ничего не надо ни додумывать, ни "притягивать за уши".
Отправлено: Григорий Комаров - 07.01.16 07:22
Ответы. 1. Примерно 7-8 лет работы хирургом отд. общей хирургии и онкологии, затем лет 15-17 (точно не помню) анестезиология-интенсивная терапия ( в СССР было название "реанимация"), неотложная помощь .Спасибо, что в битве с оппонентами нашли возможность ответить и мне. Не совсем понял: исходя из каких соображений Вы делаете такой допуск в отношении Люды. Вы лично встречали окончатые переломы или нет. Если да, то что являлось причиной их образования. Вот это будет толковым разговором применительно к травме Люды.
2.При проведении "закрытого массажа сердца" возможны множественные переломы ребер с одной стороны и гемоторакс. Подобная травма может быть вызвана и другими факторами. Поэтому допускаю такую возможность.
Добавлено позже:
Вы имеете в виду совокупность подозрительных моментов, позволяющих создавать криминальные версии ? Для меня есть несколько моментов, позволяющих предполагать криминальные версии. Это если я правильно понял формулировку.Я имею в виду то, что вместо разбора ситуации по существу, как в целом, так и в отдельности - по местам обнаружения групп тел и предметов, начинается манипуляция якобы фактами-фактиками в пользу той или иной версии. Зачем. Открытий на этом пути точно не будет.
Гораздо полезней на мой взгляд, попытаться понять, как, каким образом сложилась или могла сложиться та картина, которую наблюдаем. Двое недошедших до оврага. Четверка в овраге с признаками принудительно занятого положения. Двойка у кедра с такими же признаками. По моему мнению, после тщательного разбора не останется места ни для коленок, ни для активных приседаний-подскакиваний на телах бедных дятловцев.
Отправлено: Alexej - 07.01.16 08:18
Спасибо, что в битве с оппонентами нашли возможность ответить и мне. Не совсем понял: исходя из каких соображений Вы делаете такой допуск в отношении Люды. Вы лично встречали окончатые переломы или нет. Если да, то что являлось причиной их образования. Вот это будет толковым разговором применительно к травме Люды.----Очень кратко вечером возможно отвечу еще.
Да, видел. 1. после реанимации в условиях улицы( "внебольничные"). 2 видел после травм - падение с велосипедов. МЕханизм был примерно одинаковый - давление/удар на грудную клетку предметом небольшой плщади под разными углами . Но площадь область сдавления /ударов ограничена напр. только правой половиной гр клетки. нет времени. возможно позже поговорим сорри
Отправлено: Эни - 07.01.16 08:52
Значится так.
Никаких судорог при смерти от охлаждения не будет. Совсем. Ко времени наступления агонии все резервы организма исчерпаны. По порядку:
1. Агония - последняя попытка борьбы организма, уже не управляемого мозгом, со смертью.
Цитирование
... агония начинается короткой серией вдохов или единственным вдохом. Амплитуда дыхания нарастает, его структура нарушена - одновременно возбуждаются мышцы, осуществляющие и вдох, и выдох, что приводит к почти полному прекращению вентиляции легких. Достигнув определенного максимума, дыхательные движения уменьшаются и быстро прекращаются. Это объясняется тем, что высшие отделы центральной нервной системы на этом этапе выключаются(что экспериментально подтверждено), и роль регуляторов жизненных функций переходит к продолговатому и спинному мозгу. Регуляция направлена на мобилизацию всех последних возможностей организма сохранить жизнь.
В.А.Неговский
Цитирование
...- агония - происходит максимальная активация ресурсов организма для поддержания жизни. На фоне разлитого выраженного торможения коры головного мозга происходит сильное возбуждение бульварных центров. Сознание обычно отсутствует, хотя возможны его проблески и может появиться реакция на внешние раздражители. Мышечный тонус повышен, отмечаются судороги. ...Как видно, из приведённого выше, гибнущий организм "сжигает", следуя противоречивым командам спинного мозга, имеющиеся запасы энергии. Мышцы, получая взаимоисключающие команды, демонстрируют то, что видно наблюдающим, как судороги. Соответственно одним из главнейших факторов наличия ярко выраженных агональных судорог является степень истощения организма. Мы не в праве ожидать от умирающего от голода узника таких же мощных конвульсий, как от спортсмена получившего пулю в печень. Их вообще не будет. Вытянулся и затих - так обычно описывают смерть человека умирающего от голода или тяжёлой длительной болезни.
Судебная медицина. Определение понятий умирание и смерть. Терминальные состояния.
* Слышал истории, что мышечные судороги ломали кости. Но так как сам лично этого не наблюдал, развивать эту тему не буду.
2. О гликогене. Сиречь резерве энергии.
Гликоген — это углеводы, формируемые и сохраняемые в печени и мышцах. Он производится из избыточных крахмалов и сахаров, которые вначале превращаются в глюкозу, а в случае ее неиспользования — в гликоген. Когда мышцам нужна энергия, сохраненный в печени гликоген превращается в глюкозу и поступает в кровоток.
Цитирование
Среднестатистический активный мужчина с весом тела в 70 кг, хранит в печени, мышцах и крови около 1800 ккал углеводов: мышечного гликогена 1400 ккал, печеночного гликогена 320 ккал и кровяной глюкозы 80 ккал.Окей. 1800 ккал. У здорового отдохнувшего мужика. А каков запас гликогена у был, например, у Дятлова? Смело режем цифру минимум на половину. Отдохнуть после перехода они не успели и поесть нормально тоже у них не получилось. Оставим побольше, пусть будет с запасом, - 1000 ккал. Отсюда вычтем хождение по склону в носках по снегу, допустим, по колено. Час подобных брождений можно приравнять(делаем скидку) к часу бега в лёгком темпе. Согласны? Отлично. Это минус 650 ккал. Итого у нас в запасе 350 ккал.
Nancy Clark
Теперь можно рассчитать теплопотери Дятлова в калориях, ваттах или джоулях(есть отличные формулы учитывающие все типы теплопотерь организма). Теплоотдача осуществляется излучением, конвекцией, кондукцией и испарением.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В расчёты вдаваться не будем и так понятно, что потери огромны и превышают все мыслимые размеры. Но мы щедры в подсчётах и посчитаем, что теплопотери Игоря составили за это время всего 300 ккал. Итого, в запасе у нас остаётся гликогена на 50 ккал.
Цитирование
Равновесие между теплопродукцией и теплоотдачей обеспечивает гипоталамус . Сигналы от холодовых рецепторов кожи поступают по латеральному спиноталамическому пути в преоптические ядра гипоталамуса . Под влиянием задней гипоталамической области активируется симпатическая нервная система , повышается мышечный тонус и возникает дрожь , при этом теплопродукция повышается с 40-60 до 300 ккал/ч. Если и после этого теплоотдача превышает теплопродукцию, охлаждение организма продолжается. При температуре тела ниже 30*С дрожь прекращается, теплопродукция падает и охлаждение резко ускоряется.Подрожать стоит 300 ккал/ч. У нас осталось 50. Это 10 минут. И всё. Резервы организма полностью исчерпаны.
Терморегуляция организма: общие сведения.
3. Ну и возвращаясь к вопросу агональных судорог при смерти от охлаждения... мы видим, что никаких судорог в данном случае быть не может, по той простой причине, что организм полностью обесточен, израсходовав все резервы. Какие бы сигналы не посылал спинной мозг мышцам, они не в состоянии их выполнить, питание "отключено".
п.с. Думаю мифы об агональных судорогах при смерти от охлаждения рождаются из тех случаев, когда переохлаждение является лишь сопутствующим фактором и не успевает развиться, выжечь все запасы организма. Получил вот человек серьёзную травму зимой, ехал на лыжах с пригорка и ткнул, споткнувшись, ручкой палки себе в горло. Так ткнул, что потерял сознание и упал в сугроб. До смертельной гипотермии ему час, а до отёка гортани и смерти от удушья полчаса. Судороги? Да сколько угодно. Он ещё и лоб и нос себе разобьёт о пень. Ага. Найдут его в оттепель и думай-гадай, что приключилось. А так как лыжи, шапку, ботинки, палки и куртку бомжи с него утащили, то вывод напрашивается сам собой - смерть от охлаждения(признаки будут иметься, те же пятна Вишневского во всей красе) а ссадины и травмы получены в агональных судорогах и посмертно.
Цитирование
...Я таки пребываю в недоумении, мягко говоря. Книга 2009 года. Они не могут посмертные от прижизненных отличить гарантированно. Куда мы катимся :(
Настоящая тема не является новой в судебной медицине. Вопрос о дифференциальной диагностике прижизненных и посмертных повреждений и, в частности, ссадин, является важным в повседневной практике судебно-медицинского эксперта, и исследования, связанные с попытками его решения имеют свою многолетнюю историю.
...
В этих случаях отличительным в прижизненных и агональных ссадинах являлось наличие сети расширенных сосудов, окруженных кровоизлияниями. Если исследованию подвергались посмертные ссадины из области трупных пятен, то вопрос усложнялся до полной невозможности решения.
Дифференциальная диагностика прижизненных и посмертных ссадин на трупе. Н.К. Ефремова, Д.М. Коршенко
... исследования, связанные с попытками его решения имеют свою многолетнюю историю...
... вопрос усложнялся до полной невозможности решения...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 07.01.16 10:44
Никаких судорог при смерти от охлаждения не будет. Совсем. Ко времени наступления агонии все резервы организма исчерпаныНу наконец-то! :sm55:
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.16 10:50
То есть, в случае перелома костей черепа, для наличия раны КОЖи имеет значение наличие шапки или каски. При этом, в данном случае, вред ли имеет значение, импрессионый или депрессионный перелом.Разумеется, наличие каски или головного убора влияет на степень повреждений кожи при прочих равных условиях. С этим никто и не спорит. Дело совсем в другом. Наличие каски и головного убора влияет и на тяжесть перелома. Рассмотрим два удара: один по голове без головного убора, другой с ним. При одинаковом по силе ударе по голове (в головном уборе в первом случае и без него во втором степень перелома в случае отсутствия и наличия головного убора будет различной. Но если в том и другом случае наблюдаем одинаковый по степени тяжести перелом, то это означает, что удар, пришедшийся непосредственно на череп (а не на головной убор!) тоже был одинаковым. То есть, исходная сила удара была различной. В случае с головным убором она была больше, чем без него, а из-за амортизации головного убора непосредственная нагрузка на череп снизилась и оказалась равной нагрузке от удара по голове без убора. Поэтому одинаковые по степени тяжести переломы костей черепа вызваны ударами, одинаковыми по силе воздействия непосредственно на кости черепа. А, поскольку кожа головы - неотъемлемый её элемент, то это значит, что и на кожу были одинаковые по силе воздействия. Это означает, что при определении возможности травмы кожи головы наличие головного убора не имеет значения: одинаковые по степени тяжести повреждения костей сопровождаются одинаковыми по степени тяжести повреждениями кожи.
Жаль, что не дошли некоторые важные вещи, например, что клнические процессы имеют также значение, что в медицине нечасто все происходит по стандарту или по книгам, есть много индивидуальных моментов , что некоторые врачи не всегды правильно пишут важные документы и т.д.Флуд пропускаем мимо ушей.
Вы не поверите, но патанатому или судмедксперту важно знать клинику болезней, отравлений, замерзаний или утоплений...Прежде чем "руководствоваться клиническим руководством" судмедэксперту неплохо было бы изучить основы своего дела, то есть судмедэкспертизы, и руководствоваться в первую очередь им. Например, условиями появления пятен Вишневского. Если пренебрегать этим, получим клинику, оторванную от фактуры, как, например, браво получилось у Вас с ПВ. Кстати, Вы что-то замолчали про дифдиагностику повреждений оттаявших трупов. Ещё изучаете? Как успехи, что удалось выяснить?
Это имеет большое значение для танатогенеза и, следовательно, дляпонимния находок ...
Поэтому ответ простой " Да ! Квалифицированный эксперт знает клинику и руководствуется клиническими руководствами !"
не хитрите. Хотя эта тактика резонеров. Я приводил цитату из Вашего спора с baibars´ом. Вы не слова не сказали о прижизненных или псмертных кровоизлияниях.Вот это да! То есть, читая мои посты, Вы полагали, что речь в них о шла кровоизлияниях вообще. Вы ошибаетесь. Я всегда говорил и именно о прижизненных кровоизлияних и посмертных натёках, не путая одно с другим, поскольку именно они являются предметом спора. Приведу цитаты из своего поста, адресованного непосредственно Вам.
"Кошмар", "примитив", "бессмысленно потраченное время" и "импотенция" - это всего лишь эмоционально окрашенные оценки, а не профессиональный разбор документа, который хотелось бы увидеть. Причины такой эмоциональной оценки две. Первая - автор ожидал увидеть одно, а увидел совсем другое. Вторая - автор категорически не желает принять реальность такой, какой она является, а пытается представить дело так, как будто гистолог Ганц или по причине плохой квалификации не сумел получить результаты, или намеренно исказил их. Давайте поможем автору и проанализируем написанное в актах.Таким образом, Вы совершенно точно знали, что дискуссия не об "обнаружении кровоизлияний у трупов", как Вы принялись усиленно убеждать читателей, а об определении их прижизненности.
Во-первых, следует обратить внимание на то, что образцы направлялись на гистологические исследования с одной конкретной целью: для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Поэтому образцы для исследования отбирались только в тех местах, где во время секционного исследования были обнаружены "кровоизлияния".
Во-вторых, почему в кавычках? А потому, что судмедэксперт описывает только то, что видит его глаз. Видит он ткани, окрашенные красной жидкостью - пишет "кровоизлияние". А что это такое в действительности: прижизненное кровоизлияние (то есть прижизненное истечение крови из сосудистого русла), или посмертный натёк оттаявшей крови, определяется уже в лабораторном гистологическом исследовании. Поэтому никого не должна удивлять формулировка отношения, с которым на гистологическое исследование отправляются образцы тканей: "для решения вопроса о наличии кровоизлияний", то есть, гистологу предстоит определить, является ли то, что судмедэксперт определил как "кровоизлияние" действительным (то есть прижизненным) кровоизлиянием, или же это посмертный натёк.
И насчёт "хитрости" Вы совершенно зря. Мне нет нужды ни хитрить, ни кого-то обзывать ("резонёром" и т.д.). Я твердо знаю, о чём говорю, и говорю всегда открытым текстом, чего о всем желаю. Таким образом, Вы или так и не поняли, в чём предмет спора. В таких случаях неплохо было бы уточнить у оппонента, о чём он говорит, прежде чем бросаться его опровергать. Или просто решили уйти от спора по существу, раструбив, что с Вами дискутирует "резонёр".
Отправлено: владимир ззз - 07.01.16 10:51
У них притянуто за уши и у вас тоже кое что притянуто за уши -- не учтена избирательность травм , особенно у Люды . При завале такой избирательности быть не может , ее грудина обязана быть раздавленной , это как минимум. А она цела , плечи , руки тоже , все рядом цело . Это говорит против завала , причем любого и в любом месте.( хоть в ручье хоть в палатке). Но насчет того , что травмы нанесены именно сдавлением - согласна , это однозначно ясно из СМЭ .Ничего подобного.
Не обязана грудина быть сломанной, равно как и руки, плечи, ключицы.
Ребра прекрасно себе ломаются отдельно, без "сопутствующих" переломов.
Да, оно и понятно - рёбра образуют грудную клетку, а это - пустотелый объём.
Естественно, пустотелый объём при сдавливании широкой поверхностью - обязан разрушиться.
А для перелома других костей - нужно как раз не распределённое давление, а местное, локальное воздействие.
===========
А локальное воздействие в случае сдавливания возможно, например, при наличии снизу локально выступающего камня.
Вот это мы как раз и видим в случае с Тибо.
Давление прижало его виском к выступу (камень или натёчный лёд).
Отправлено: Аскер - 07.01.16 12:05
эксперт вместо "импрессионный"написал (или машинистка напечатала) слово "компрессионный"А мне показалось, что в этом месте Возрожденный имел ввиду компрессионный перелом шейных позвонков.
Или это именно компрессионный перелом черепа? Есть такой термин?
Отправлено: Сергей В. - 07.01.16 12:18
Подрожать стоит 300 ккал/ч. У нас осталось 50. Это 10 минут. И всё. Резервы организма полностью исчерпаны.Лихо расправились, ага, с помощью счета на пальцах. Вот только непонятно как Маресьев 18 суток до деревни полз.
А каков запас гликогена у был, например, у Дятлова? Смело режем цифру минимум на половину.Нормальный у Игоря был запас после плевого перехода по насту на 2 км. После таких смелых отрезаний чтение Ваших вычислений можно прекращать. Вдобавок вы не учитываете запас питательных веществ в крови, не понимаете механизма подключения резервных источников питания в стрессовых ситуациях.
Отправлено: Vietnamka - 07.01.16 12:49
компрессионный перелом черепа? Есть такой термин?есть. Есть такое понятие как компрессионный перелом черепа. Идет по определенным законам и по определенным линипям. И это явно не наш случай.
В нашем случае - террасовидный перелом чешуи височной кости с отхождением трещин от основного перелома. Возрожденный и пишет все очень четко - перелом такой-то, трещины такие-то. Именно такой перелом очень специфичен, описан везде, расписаны механизмы и это удар предметом с ограниченной площадью. Направление трещин дает напревление удара на самом деле.
Так что принимаем за факт - на основании черепа есть трещины, как следствие основного перелома. Данный перелом возникает в результате удара предметом с ограниченной площадью. Данный перелом по разным классификациям может быть назван импрессионным, терассовидным, оскольчатым и наверно можно найти еще пару классификаций.
Что делает Возрожденный. По отношению к трещинам (потому что речь идет о том, что на основании мозга) он вдруг начинает применять термин "перелом", что с медицинской точки зрения крайне не верно (всегда в диагнозе отображается причинно-следственная свзяь) и вводит вдруг понятие компрессионной деформации. "Умники" не понимающие откудаберутся какие термины, почему берутся и что значат - начинают трясти отдельно взятым словом, как красным флагом. Не понимая, что так в принципе не может быть. Потому что текст можно рассматривать только в целом, вот так...
Цитирование
определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.Врачи, в отличии от них, понимаю и потому такая фраза вообще никого не трогает. Речь явно идет об ошибке. Вариантов несколько
В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области.
1) Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного
2) Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет
Дальше возникнет вопрос об ошибках Возрожденного, которых как бы до фига. Это отдельная тема. Я бы начала ее с обсуждения они случайны или задуманы. Я считаю, что задуманы. Возрожденный в сложной ситуации и он выходит из нее путем "ошибок". Тут стоит вопрос - за какие ошибки что именно будет самому Возрожденному. Ну. это огромная тема, которую на самом деле имеет смысл обсуждать только с медиками, а они и так походу все понимают. Потому что все медики врут, и есть стереотипы вранья. Причем вранье в заключительной части и описательной - это совершенно разное вранье, с применением разных приемов и - главное - для достижения совершенно разных целей
Отправлено: elenapaula - 07.01.16 14:04
Лихо расправились, ага, с помощью счета на пальцах. Вот только непонятно как Маресьев 18 суток до деревни полз.Все бы так, но мы не знаем какие затраты энергии были у Игоря, кроме "плевого перехода по насту", и в течение какого времени.
Нормальный у Игоря был запас после плевого перехода по насту на 2 км
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.16 14:47
Вес кубометра снега в среднем - 300 кгЭто плотность свеженаметённого снега. Плотность слежавшегося снега в полярных и приполярных районах от 0.4 - 0.6 т/м3 и даже более.
Помните: снег сыпучий материал, он давит на тело так же, как вода, а не как бетонная плита.Это написал человек, не читавший радиограммы Артюкова с просьбой прислать кайлы и лопаты с прочной насадкой.
И всё это по той простой причине, что давление на плоскости жидкостей и сыпучих веществ это вам не давление предметов с постоянной геометрией.Какой "сыпучий снег"? Вы не видели фотографий раскопок в ручье?
На голову Тибо давил не куб снега в футляре(рис. 1), тогда бы для слома черепа хватило кубометра плотного снега, а только столбик снега ограниченный площадью соприкосновения с его черепом(рис. 2)А теперь представьте себе, что на Вас давит обледенелая глыба твёрдого снега высотой 2 метра. Никакого футляра не нужно, чтобы раздавить и череп и рёбра.
Отправлено: baibars - 07.01.16 14:54
А теперь представьте себе, что на Вас давит обледенелая глыба твёрдого снега высотой 2 метра. Никакого футляра не нужно, чтобы раздавить и череп и рёбра.маленькое уточнение- всю область черепа со стороны давления
Отправлено: владимир ззз - 07.01.16 14:55
А теперь представьте себе, что на Вас давит обледенелая глыба твёрдого снега высотой 2 метра. Никакого футляра не нужно, чтобы раздавить и череп и рёбра.Плюс эта глыба как-никак, но падает ...
А тело лежит на камнях...
А человек уставший, замёрзший и не ожидает этого - соответственно не может сгруппироваться и напрячь мышцы...
Тут высоты и в 1 метр достаточно.
И даже ещё меньше...
Добавлено позже:
маленькое уточнение- всю область черепа со стороны давленияНе со стороны давления, а со стороны нижней поверхности , коей являлись камни и натечный лёд.
НЕровные, с выступами.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.16 15:01
Тут высоты и в 1 метр достаточно.Не нужно никакого "падения". Простого оседания подмытой глыбы будет достаточно.
Отправлено: владимир ззз - 07.01.16 15:07
Не нужно никакого "падения". Простого оседания подмытой глыбы будет достаточно.Ну, так я это и имею в виду.
Присутствие динамики, пусть даже минимальной - очень сильно "усугубляет" воздействие.
Отправлено: Гайна - 07.01.16 15:07
Как это взаимоисключающие? А версия с душением, когда сунули лицом вниз, в снег, а сверху по спине и затылку колотили, или тем более сидели на спине???Если сунули в снег лицом, человек так умер и оставался в таком положении, то трупные пятна на спину уж никак не перебегут. :)
А "колотили" и "сидели" - это не ТП. :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.16 15:32
Присутствие динамики, пусть даже минимальной - очень сильно "усугубляет" воздействие.Я о том, что и не нужно никакой динамики, если на тебя давит глыба хотя бы 2х2х2 м = 8 м3 (то есть весом около 4 тонн).
Отправлено: baibars - 07.01.16 15:33
Плюс эта глыба как-никак, но падает ...угу. к вопросу о том, почему это не давление критической массой снега или льда
А тело лежит на камнях...
А человек уставший, замёрзший и не ожидает этого - соответственно не может сгруппироваться и напрячь мышцы...
Тут высоты и в 1 метр достаточно.
И даже ещё меньше...
-должно сойтись миллиарды звезд, что бы Тибо лек аккуратно так, что бы глыба льда давила прицельно аакурат локально на выборочную область (конкретно на голову, щадя грудную клетку- уже маловероятно)
-противоположная сторона черепа должна лежать на мягкой подстилке чтобы не травмироваться
-в процессе давления даже через ткань неизбежно будет повреждена кожа, так как будет зона постоянного давления
-следует ожидать костным фрагментом повреждения головного мозга
-так-же значительно будут повреждены ткани вокруг области перелома (ведь не столбик давит, верно)
та-же ситуация если Тибо лежит на камне "нужной высоты"
иначе говоря, если бы и нашлась такая хитрая "глыба льда, которая давит только на голову", то следовало бы ожидать более массивного повреждения костей черепа (скуловых точно- они небольшие и менее прочные чем височная ), повреждение кожи в месте перелома, повреждение костным фрагментом головного мозга, травмирование с двух сторон.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.16 15:41
должно сойтись миллиарды звезд, что бы Тибо лек аккуратно так, что бы глыба льда давила прицельно аакурат локально на выборочную область (конкретно на голову, щадя грудную клетку- уже маловероятно)Не нужно никакого миллиарда звёзд. Достаточно одного камня под головой Тибо, двух валунов под грудными клетками Золотарёва и Дубининой.
-противоположная сторона черепа должна лежать на мягкой подстилке чтобы не травмироваться
Отправлено: baibars - 07.01.16 16:40
Насчёт Тибо:и это пишет человек который всюду кричит о "реальности".
- височная кость продавлена НЕ глыбой сверху, а КАМНЕМ снизу (он и лежал на правом боку).
А камни в замёрзшем ручье - покрыты наледью, и, естественно, небольшим слоем снега, образовавшимся при копании
Так что, плюс с учётом наличия шапки и капюшона - никаких следов остаться не должно.
хорошо, давайте так- голова повернута и правой височной областью лежит на камне с наледью. На камне есть небольшой выступ, соответсвующий вдавленному костному фрагменту.
С противоположной стороны давит глыба льда, возьмем ее площадь давления 10 на 10 кв.см (уже бред, прадва? ну да ладно).
Итак, она давит, происходит вдавление. Что происходит дальше?
-глыба продолжает давить, ведь она никуда не делась, верно?
-соседние области вокруг вдавления ложаться на "гладкую" (по просьбе владимира 333) поверхность камня
-соответственно- происходит перелом соседних костных структур (скуловой уж точно)
-со стороны давления глыбой так-же перелом некоторых косте (скуловой прежде всего)
-вдавление костного фрагмента в ткань мозга (он не остается на мягкой мозговой оболочке)
-травматизация кожных покровов не защищенных шапкой кожных покровов все равно скорее всего будет
Отправлено: седой - 07.01.16 16:46
Насчёт Тибо:- височная кость продавлена НЕ глыбой сверху, а КАМНЕМ снизу (он и лежал на правом боку).Ни на каком камне Тибо головой не лежал. Первоначальное его положение было сидячее, немного заваленное на правый бок. Он умер сидя на уступчике, с которого на фото свисает горизонтально. Его тело подвинуло течением ручья, наполнившем как мешок, задранную куртку. Его голова не в этом мешке, а прижата немного к груди. Ни каких камней у его головы и близко нет.
Отправлено: arhelon - 07.01.16 17:26
Расчёты с претензией на сопромат - так устраивает?360 кг на грудную клетку - выдержат ребра или нет? Вопрос простой до безобразия, однако никто, ни Вы, архитектор с "пятеркой по сопромату", ни Владимир Сидоров с неясной профессиональной подготовкой, ни врач Алексей на этот вопрос ответить не смогли.
https://www.youtube.com/watch?v=pBBJpJm3kdk (https://www.youtube.com/watch?v=pBBJpJm3kdk)
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.16 17:29
ну а вы лучше изучите анатомию черепа.Зачем нужна бетонная плита? Представьте, что тяжёлая обледенелая глыба лежит частично на камнях, частично на черепе. Глыба подтаивает в точках опирания, над камнями сильнее, над черепом меньше (камень лучше проводит тепло). Из-за подтаивания нагрузка на череп возрастает, а на камни уменьшается. Череп трескается. Мгновенно нагрузка перераспределяется: на череп падает, на камни возрастает.
а еще лучше, возьмите в анатомичке череп, оберните его в тряпку, положите на "нужный" камень, а сверху положите бетонную плиту
Отправлено: седой - 07.01.16 17:30
... положив ногу на ногу в раздумьях, и ... умерНемного не так: он закинул ногу за ногу для того, чтобы положить на колено блокнот, и сделать в нём зарисовку, как зэк (или кто-то другой) ломает коленом рёбра Дубининой. Для истории, так сказать…
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.16 17:33
ни Владимир Сидоров с неясной профессиональной подготовкой,Любой профессионал на такие вопросы отвечать не будет: неясны условия задачи. Получается, что исходные данные задают с точностью плюс-минус лапоть, а решение хотят получить с точностью до миллиметра.
Отправлено: седой - 07.01.16 17:36
Тут уж без смайлов не обойтись... То есть, когда его откапывали - он СИДЕЛ?Читайте внимательно, что написано. Там не указано, что его окопали сидячим. Его откопали в горизонтальном положении. Но первоначальное его положение, сразу после смерти, было иное. Немного заваленное на правый бок. Его тело переместило течение.
Отправлено: владимир ззз - 07.01.16 17:43
Читайте внимательно, что написано. Там не указано, что его окопали сидячим. Его откопали в горизонтальном положении. Но первоначальное его положение, сразу после смерти, было иное. Немного заваленное на правый бок. Его тело переместило течение.Не могло оно быть сначала полусидячим, а потом лежачим.
Как был лежачим , так и остался.
Не настолько там много снега растаяло, чтобы он мог ТАК кардинально изменить своё положение.
А верхнюю часть тела, освобождённую спасателями от снега - да, поток немного развернул и стащил вниз , благодаря куртке и капюшону.
Но это - уже после того, как его откопали.
Отправлено: седой - 07.01.16 17:45
На фото условно обозначил зеленым его голову в мешке. Но её там нет. Она выделена синим. И ни каких камней возле неё нет и в помине. А желтые крестики – это три отверстия (на фото оно белые) на его лыжной шапочке.
Отправлено: владимир ззз - 07.01.16 17:51
Его согнутая в колене левая нога, вытянутая правая нога, и лежащая на левом бедре кисть левой руки говорят о том, что это сидячая поза, и человек, перед тем, как потерять сознание, пытался встать. Если вы сидите сейчас, то попробуйте встать. Вы обязательно (в большинстве случаев) положите левую ладонь на левое бедро, для упора. Заодно и правую. Это естественное движение. И правую ногу двините еще вперёд, а левую подогнёте. Он потерял сознание внезапно. Причина – травма головы, полученная ещё до спуска в этот овраг.Вот - его положение.
На фото условно обозначил зеленым его голову в мешке. Но её там нет. Она выделена синим. И ни каких камней возле неё нет и в помине. А желтые крестики – это три отверстия (на фото оно белые) на его лыжной шапочке.
Верхняя часть тела - стянута с уступа водой.
Возвращаем ее назад - всего сантиметров на 20-30 - и голова лежит на каменной ступени.
К ому же не забываем про натёчный лёд, который в феврале там просто обязан был быть.
Отправлено: baibars - 07.01.16 17:54
Товарисч!Товарищ! десять подряд случайностей не бывают. Если у вас только на один перелом Тибо столько случайностей, приведших к "конкретному" перелому, то что говорить о других аспектах вашей версии?
Вы либо так толсто троллите, либо у вас с логикой - совсем нелады. Совсем-совсем...
Глыба СЛУЧАЙНОЙ формы
упала СЛУЧАЙНЫМ образом
в СЛУЧАЙНЫЙ момент времени
на Тибо, находившегося в СЛУЧАЙНОМ положении
на камнях СЛУЧАЙНОЙ формы.
И вот из этих СЛУЧАЙНОСТЕЙ образовался данный КОНКРЕТНЫЙ пролом черепа.
И при этом вы еще притыкаете криминальщиков, у которых никаких случайностей вообще нет!
До свидания, общаться с вами дальше смысла не имеет.
Зачем нужна бетонная плита? Представьте, что тяжёлая обледенелая глыба лежит частично на камнях, частично на черепе. Глыба подтаивает в точках опирания, над камнями сильнее, над черепом меньше (камень лучше проводит тепло). Из-за подтаивания нагрузка на череп возрастает, а на камни уменьшается. Череп трескается. Мгновенно нагрузка перераспределяется: на череп падает, на камни возрастает.то же самое- тысячи выдумок для "нужного" результата. И камни эти нужной высоты, и глыба легла "как надо". И давит она как "надо"- ни больше и не меньше. Как раз чтоб костный фрагмент тютелька в тютельку к мозгу подошел.
Так не бывает уважаемый, природа живет своей жизнью и не контролирует воздействие как вам надо.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.16 17:55
то же самое- тысячи выдумок для "нужного" результата. И камни эти нужной высоты, и глыба легла "как надо". И давит она как "надо"- ни больше и не меньше. Как раз чтоб костный фрагмент тютелька в тютельку к мозгу подошел.Дело в том, что как бы ни лежала глыба, из-за подтаивания снизу она всё равно рано или поздно и придавит череп, и ляжет на камни. Нужно только время и талая вода.
Так не бывает уважаемый, природа живет своей жизнью и не контролирует воздействие как вам надо.
Отправлено: седой - 07.01.16 18:03
Отправлено: arhelon - 07.01.16 18:11
Любой профессионал на такие вопросы отвечать не будет: неясны условия задачи. Получается, что исходные данные задают с точностью плюс-минус лапоть, а решение хотят получить с точностью до миллиметра.То есть, как это не ясны условия задачи !? Наоборот - условия яснее ясного: 360 кг снега (из расчета - 3 м - й слой) плотностью 600 кг\м3 (60 гр\ см2) и на 1 грудную клетку площадью примерно 40х50 см (2 000 см2) - сломают ли ребра вообще, сломают ли нужным образом, сломают ли по другим линиям, не сломают ни ребра, ни череп, ни позвоночник ( к примеру).
Какой параметр не указан для расчета и ответа?
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.16 18:22
360 кг снега (из расчета - 3 м - й слой) плотностью 600 кг\м3 (60 гр\ см2)Вам же уже объясняли, что рёбра и череп сломаны не со стороны снега, а снизу, со стороны камней. Вам известна форма камней и их расположение под телом? И, кстати, Ваш расчёт нагрузки тоже неверен. На тела давил не столб снега (так считается только в жидкости), а глыба, имеющая собственную прочность. Это означает, что нужно рассчитывать совместно и глыбу снега и тело. Кстати, неизвестно, в какой степени они оттаяли в момент повреждения. Поэтому никто из знающих людей с такими грубыми допущениями ничего Вам считать не будет.
Отправлено: АннаМария - 07.01.16 18:26
двух валунов под грудными клетками ЗолотарёваА почему нет переломов у Колеватова? Под Золотаревым был камень, а под Колеватовым нет, но при этом они были в обнимку.
Отправлено: baibars - 07.01.16 18:27
Если второе - то это действительно серьёзное нарушение.нарушение- ваш флуд в этой теме. вам же говорили уже об этом
Добавлено позже:
Дело в том, что как бы ни лежала глыба, из-за подтаивания снизу она всё равно рано или поздно и придавит череп, и ляжет на камни. Нужно только время и талая вода.вы хотите сказать что вокруг головы Тибо лежали камни нужной высоты, на которые опиралась глыба?
у вас есть этому доказательства?
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.16 18:29
А почему нет переломов у Колеватова?Под ним была жидкая грязь. Только ногу сплющило весом глыбы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.16 18:33
вы хотите сказать что вокруг головы Тибо лежали камни нужной высоты, на которые опиралась глыба?Нет. Какие бы ни были камни, из-за того, что они хорошо прогреваются водой (имеют большую теплопроводность по сравнению со снегом), в местах, где глыба опирается на камни, она подтаивает сильнее.
у вас есть этому доказательства?
Отправлено: baibars - 07.01.16 18:35
Нет. Какие бы ни были камни, из-за того, что они хорошо прогреваются водой (имеют большую теплопроводность по сравнению со снегом), в местах, где глыба опирается на камни, она подтаивает сильнее.значит это просто ваши допущения. а если камней не было? и лежали они не так, чтобы глыба на них опиралась? вы не думали об этом?
Отправлено: АннаМария - 07.01.16 18:36
Под ним была жидкая грязь.Это как? Два тела лежат в обнимку, т.е. на одном уровне, но одно лежит на камне, а другое в грязи?
Добавлено позже:
И потом - а почему камень обязан быть и под Колеватовым?В общем-то он и не обязан быть под Золотаревым.
Добавлено позже:
Получается, что Золотарем лежал на камне и сверху давил снег, а Колеватов лежал в грязи, на него не так сильно давило, но при этом они были обнявшись, т.е. как бы одно тело, их и вытаскивали вместе, как одно тело. Странная история. Кстати до того как грязь стала жидкой, она видимо была льдом, что тоже не мягкая поверхность.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.16 18:48
значит это просто ваши допущения. а если камней не было? и лежали они не так, чтобы глыба на них опиралась? вы не думали об этом?Во-первых, камни были. Это не мои допущения. Это факт.
Во-вторых, как бы они не лежали, снеговая глыба оттаивает первую в местах опирания на камни (я Вам это уже один раз объяснил, второй раз не буду). В результате глыба "сама находит свои точки опоры". Попробуйте принести домой кусок льда, положить его в неглубокую емкость с камнями на дне и пустить туда по дну сосуда проточную воду. Через небольшое время Вы увидите, что нижняя поверхность куска льда приобрела форму, повторяющую форму дна сосуда и всех имеющихся там камней. Это означает, что кусок льда стал равномерно опираться на все имеющиеся в сосуде камни.
Отправлено: WladimirP - 07.01.16 18:55
А почему нет переломов у Колеватова? Под Золотаревым был камень, а под Колеватовым нет, но при этом они были в обнимку.Да потому что травмы были получены совершенно в другом месте. Единственный, под кем был "валун", который что-то "повредил" - Колеватов и это зафиксировал Возрожденный - "... В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани. ..." Т.е. он своим весом вдавился в этот камень. А вот на месте пролома черепа у Тибо или повреждений грудных клеток у Золотарева и Дубининой, не зафиксировано никаких наружных изменений.
Золотарев - "... Грудная клетка цилиндрической формы. .."
Дубинина - "... Грудная клетка цилиндрической формы. Грудные железы средней величины, упругие. ..."
Отправлено: АннаМария - 07.01.16 18:58
Да потому что травмы были получены совершенно в другом месте.С этим я согласна.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.01.16 18:59
Т.е. он своим весом вдавился в этот камень."Своим весом" он бы никогда так не вдавился. Единственная сила, которая его могла так вдавить, это вес снега.
А вот на месте пролома черепа у Тибо или повреждений грудных клеток у Золотарева и Дубининой, не зафиксировано никаких наружных изменений.Отсутствие гематом при таких ранах - признак посмертного повреждения.
Отправлено: WladimirP - 07.01.16 19:04
Отсутствие гематом при таких ранах - признак посмертного повреждения.Я не врач и не знаю, как нарываетя то явление, которое описал Возрожденный у Тибо.
"... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . ..."
У Дубининой - "... В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы..."
У Золотарева - "... перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы. ..."
И в то же время у Колеватова "... без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани..."
"Своим весом" он бы никогда так не вдавился. Единственная сила, которая его могла так вдавить, это вес снега.Как "так"? У вас есть подробное описание этого участка? Лягте на камень и через десять минут у Вас останется его отпечаток. Трупы лежали на дне ручья несколько дней, так что отпечатается/вдавится без проблем. Но, странным образом, вдавилось только у Колеватова, у которого травм нет.
Отправлено: porc - 07.01.16 19:07
Кто же проводил эти исследования?Травмы и произошедшее с дятловцами крайне похожи на описываемые в разных источниках случаи травмирования скота - отсутствие глаз, языка, губ, переломы костей, наличие в крови медпрепаратов, отсутствие следов на месте происшествия, страх других животных на месте инцидента.
Есть и снимки человека с подобными травмами.
3.Обрушение никакого свода (кроме кирпичного) не может привести к подобным травмам.Обратите внимание, все травмы - травмы жизненно важных частей тела. Голова и грудь.
Например, обучение стрельбе у военных идет именно по мишеням типа головная, грудная.
Ни одного перелома конечностей у 9 трупов !
Отправлено: владимир ззз - 07.01.16 19:23
. Обратите внимание, все травмы - травмы жизненно важных частей тела. Голова и грудь.Ага... обучение стрельбе...
Например, обучение стрельбе у военных идет именно по мишеням типа головная, грудная.
Ни одного перелома конечностей у 9 трупов !
Череп и грудная клетка - это ОБЪЁМЫЕ части тела.
Которые поэтому и давит в первую очередь.
Как раз то, что именно объёмные части тела пострадали - ещё одно доказательство обвала.
И то, что конечности не пострадали - тоже доказательство.
Отправлено: baibars - 07.01.16 19:31
Во-первых, камни были. Это не мои допущения. Это факт.во-первых- никто не спорит что камни были в принципе. суть ведь в том, что вам нужно чтобы они лежали "правильно"-вокруг головы Тибо в количестве 3-4 минимум
Во-вторых, как бы они не лежали, снеговая глыба оттаивает первую в местах опирания на камни (я Вам это уже один раз объяснил, второй раз не буду). В результате глыба "сама находит свои точки опоры". Попробуйте принести домой кусок льда, положить его в неглубокую емкость с камнями на дне и пустить туда по дну сосуда проточную воду. Через небольшое время Вы увидите, что нижняя поверхность куска льда приобрела форму, повторяющую форму дна сосуда и всех имеющихся там камней. Это означает, что кусок льда стал равномерно опираться на все имеющиеся в сосуде камни.
во-вторых- и это главное, высота камней- то бишь точки опоры для глыбы. один камеь 3 см высотой, второй- 10 см. глыба легла на камни. под ней-голова, будет перелом непосредственно в месте давления. то есть вам нужно, что бы камни были "нужной" высоты- точь-в- точь. это еще хлеще с вариантом владимира 333-то есть- нереально
Отсутствие гематом при таких ранах - признак посмертного повреждения.речь о повреждениях кожного покрова- будьте внимательнее. а гематомы- как фишка ляжет.
Отправлено: Alexej - 07.01.16 21:38
360 кг на грудную клетку - выдержат ребра или нет? Вопрос простой до безобразия, однако никто, ни Вы, архитектор с "пятеркой по сопромату", ни Владимир Сидоров с неясной профессиональной подготовкой, ни врач Алексей на этот вопрос ответить не смогли.Так прямо вопрос мне не задавали.
Считаю, что 1. быстром падении груза в 360 кг на грудную клетку (не изолированную, а с мускулаурой, сосудами и т.д.) произойдет перелом нескольких ребер, травма внутренних органов. Особенности переломов (кол-во, характеристика и т.д.) зависит от падения - на всю поверхность равномерно, косо и т.д.
2. Также считаю, что при медленном опускании подобного веса на исходную грудную клетку будут аналогичные переломы, но , не исключу, множество вариантов. Например многооскольчатые переломы во втором случае, возможно линейные переломы в первом. Тут вопрос непростой. Не сомневаюсь, что и во втором случае будут повреждения внутренних органов.
3. Если груз был не плоский, а какой-то сложной формы (не знаю терминологию- скажем так, поверхность была линейная или однородная... не знаю как "на техническом языке" сказать...), то
будут переломы вышеописанных типов - многооскольчатые с разным, по глубине, проникновением осколков, Травмы внутренних органов неизбежны.
ЧТо есть общее в моем представлении этих переломов ? Обязательные множественные переломы ребер, обязательные травмы внутренних органов и, соответственно, не всегда одинаковые находки при вскрытии.
В реальной жизни - если человек лежит на твердой поверхности и на гр. клетку (только на нее!!!) падает груз - смерть в течение секунд. Травмы печени, сердца и перикарда (?) и легких. Если на человека, лежащего на твердой поверхности, падает груз с распределением по всему телу, то кроме вышеописанных травм обязательны травмы головы, конечностей.
Подобные травмы можно вызвать и без бросания груза в 360 кг на грудную клетку.
Не сомневаюсь, что разные механизмы травмирования вызовут похожие переломы, или более широко, похожие повреждения скелета гр. клетки и легких, крупных сосудов, сердца, возможно печени и вн.органов брюшной полости.
P.S. прошу воздержаться от игры слов - "не всегда одинаковые находки" и "похожие повреждения" считаю в д а н н о м с л у ч а е синонимами.!!
Добавлено позже:
Плюс эта глыба как-никак, но падает ...Владимир, могли бы Вы лаконично, без больших букв, смайлов, знаков равенства, зажигательных шуток и т.д. объяснить КАК должен сгруппироваться человек, если на него падает килограммов 200 снега (или любого груза) для того чтобы снизить последствия травмы ?
А тело лежит на камнях...
А человек уставший, замёрзший и не ожидает этого - соответственно не может сгруппироваться и напрячь мышцы...
Тут высоты и в 1 метр достаточно.
И даже ещё меньше...
Желательно услышать два ответа 1. падение груза только на грудную клетку и 2. падение груза на все тело. Принимаем, что поверхность груза ровная. плоская.
Добавлено позже:
Глыба СЛУЧАЙНОЙ формыЯ много лет покупал лотерейные билеты. СЛУЧАЙНо ставил креститки и ничего... а тут такое.
упала СЛУЧАЙНЫМ образом
в СЛУЧАЙНЫЙ момент времени
на Тибо, находившегося в СЛУЧАЙНОМ положении
на камнях СЛУЧАЙНОЙ формы.
И вот из этих СЛУЧАЙНОСТЕЙ образовался данный КОНКРЕТНЫЙ пролом черепа.
Добавлено позже:
Зачем нужна бетонная плита? Представьте, что тяжёлая обледенелая глыба лежит частично на камнях, частично на черепе. Глыба подтаивает в точках опирания, над камнями сильнее, над черепом меньше (камень лучше проводит тепло). Из-за подтаивания нагрузка на череп возрастает, а на камни уменьшается. Череп трескается. Мгновенно нагрузка перераспределяется: на череп падает, на камни возрастает.Можете сказать, как долго длиться этот процесс ? И что делает человек на котором лежит подобная глыба ?
Добавлено позже:
Знаете как эта тема, одна из немногих живых и реально что-то из себя представляющих в последнее время, выглядит для большинства пользователей форума,даже не самых тупых, - они пробираются, нет продираются,сквозь тонны пустых слов и личных междоусобчиков,... Модераторов и автора - в студию!!!Автор здесь.
Не поддерживаю резонеров, не согласен со многими критиками из-за разного профессионального опыта и невозможности перенести ВСЕ технические знания и примеры на живого человека.
Добавлено позже:
Почеталь 40ю страницу и понял...А где он ? Как туда пройти ?
С бабами связываться заподло.
Все к Владимиру Сидорову на его сайт, без информационного мусора.
Добавлено позже:
Под ним была жидкая грязь. Только ногу сплющило весом глыбы.Когда грязь стала жидкой ? В момент нанесения травмы, т.е. падения снега или при последующем процессе таяния снега с сдавления ?
Будут ли следы грязи на одежде ? Будут ли следы снега на одежде (после оттаивания трупов) ? Возможно ли повреждение кожи за счет вдавления в мягкую массу грязи (напомню - она жидкая ?). Будет ли грязь в волосах, в полости рта человека ?
Добавлено позже:
Сделайте милость!Упаси нас Бог !!!!! Не надо !!! Пусть создает свой сайт.
Отправлено: arhelon - 07.01.16 22:25
Так прямо вопрос мне не задавали.Спасибо, Алексей! Вопрос был, но обращенный не лично к Вам.
Но имелся в виду совсем другой случай по версии, опубликованной Сидоровым Владимиром, а именно: на снежном слое над ручьем (толщиной около 1 метра) располагаются умершие люди.
Трупы их промерзают, заносятся слоем снега около 2 - 3 метров. После начала таяния (весной), они опускаются , вследствие таяния снежной массы, в воду ручья, размораживаются, и в процессе трупы получают посмертные повреждения - окончатые переломы грудных клеток (Д.И З.) и травму черепа (Т.) Те 360 кг на 1 грудную клетку - это очень приблизительный вес части снежного пласта над трупами, если бы он был толщиной 3 метра, имел почти максимальную для снега плотность и "давил" не столько на саму конструкцию гр. клетки, сколько на ее проекцию - то есть, на площадь 40х50 см. Нагрузка эта принята условно за статическую, порядок величин именно не десятки кг, а сотни. Хотя по существу - это сдавливание, очень медленное, и при повреждениях, образовавшихся с противоположной сдавливавшей поверхности стороны.
Поэтому у меня и был предыдущий вопрос о следах посмертных повреждений от сдавливания именно мягких тканей - мышц, кишечника, печени и т.п.
По последствиям динамических нагрузок такого порядка все понятно - еще раз спасибо. :)
Отправлено: владимир ззз - 07.01.16 22:26
Владимир, могли бы Вы лаконично, без больших букв, смайлов, знаков равенства, зажигательных шуток и т.д. объяснить КАК должен сгруппироваться человек, если на него падает килограммов 200 снега (или любого груза) для того чтобы снизить последствия травмы ?За объективные оценки травм при падении груза - спасибо.
Желательно услышать два ответа 1. падение груза только на грудную клетку и 2. падение груза на все тело. Принимаем, что поверхность груза ровная. плоская.
Добавлено позже:
Я много лет покупал лотерейные билеты. СЛУЧАЙНо ставил креститки и ничего... а тут такое.
Сгруппироваться - это занять наименьший, компактный объём и напрячь мышцы. Согнутые руки прижаты к груди и напряжены.
Голова максимально втянута в плечи и наклонена к груди.
Риск травмы уменьшается в разы.
Я, кажется, понял причину "непоняток".
Дело в различном понимании слова "конкретный".
Я имею в виду - конкретный как реальный.
А вы имеете ввиду конкретный как заранее предопределённый, заданный.
Отправлено: Инна369 - 07.01.16 22:35
Отсутствие гематом при таких ранах - признак посмертного повреждения.Но при прижизненном сдавлении будет та же картина -- не будет подкожной гематомы . Только при ударе 100 % будет отек как минимум.
Отправлено: Alexej - 07.01.16 22:50
Спасибо, Алексей! Вопрос был, но обращенный не лично к Вам.Теперь понятно, я не специалист по динамическим или статическим нагрузкам. Даже не знал о них... Всегда говорил об ударах и сдавлениях, так в медицине проще, ближе к жизни. Жаль, что в версии не говорят почему в описываемом случае люди умерли... Естественная смерть ?
Но имелся в виду совсем другой случай по версии, опубликованной Сидоровым Владимиром, а именно: на снежном слое над ручьем (толщиной около 1 метра) располагаются умершие люди.
Трупы их промерзают, заносятся слоем снега около 2 - 3 метров. ...
Добавлено позже:
За объективные оценки травм при падении груза - спасибо.То есть, мышечное напряжение защищает при падении на человека груза в 200-300 кг ? На чем основана Ваша уверенность ? На сопромате ?
Сгруппироваться - это занять наименьший, компактный объём и напрячь мышцы. Согнутые руки прижаты к груди и напряжены.
Голова максимально втянута в плечи и наклонена к груди.
Риск травмы уменьшается в разы
Отправлено: владимир ззз - 07.01.16 23:00
То есть, мышечное напряжение защищает при падении на человека груза в 200-300 кг ? На чем основана Ваша уверенность ? На сопромате ?А зачем тогда группируются при падениях?
Зачем пассажиры группируются при аварийной посадке самолётов?
Странный весьма вопрос.
Кстати, в строительстве также есть предварительно напряжённые конструкции.
И они - таки да, несут бОльшую нагрузку.
Отправлено: arhelon - 07.01.16 23:10
Жаль, что в версии не говорят почему в описываемом случае люди умерли... Естественная смерть ?Владимир Сидоров
Двое у костра
« Ответ #1561 : 14.07.15 16:27 »
Цитата: Григорий Комаров - 14.07.15 15:49
Цитирование
с какими событиями Вы связываете их гибель возле костра, в то время как второй костер в овраге не обнаружен, однако 4-ка нах-ся там?Ни с какими, кроме как с сильным и быстрым похолоданием. Двое у костра замерзли. Четверо в овраге тоже замерзли. Их "травмы" - это на 100% посмертные повреждения от давления оседающей снеговой глыбы на оттаивающие тела. Для меня это очевидно, как дважды два.
Отправлено: Alexej - 08.01.16 00:14
После коммментария к моему ответу я решил при помощи простеньких фотографий показать как я виже процесс статической (то есть ПОСТОЯННОЙ нагрузки) на тело, находящееся в разных положениях на твердой поверхности (лед, утоптанный снег и т. д.).
Фотографии не очень хорошие, все делалось «на коленке», уже поздно, надо спать.
Итак, bild 1.
Человек лежит на спине, схематически на грудной клетке нарисованны ребра
Bild 2.
Человека сдавливает плоский массивный груз.
Обратите внимание на стрелки 1,2,3,4. Я бы ожидал травму сначала мягких тканей, затем костей. В частности на лице — в лобной области, мягких тканей носа, подбородка (не спешите радоваться, сторонники снежных плит !!). Было бы логично видеть перелом лобных костей, с проникновением во фронтальные синусы.
Затем уверен в переломах ребер (двухсторонних, так как сила действует равномерно), грудины. Жду пневмоторакс или гемо- плюс пневмоторакс. Кроме того, пострадают кости таза и нижние конечности.
Это в случае прижизненных повреждений. Подобные травмы вызовут массивные кровоизлияния, гематомы, множественные переломы костей, травмы внутренних оранов — прямые за счет сдавления и за счет повреждения отломками костей.
В случае посмертного сдавления ожидаю травмы мягких тканей и костей (см. описание выше) без кровоизлияний.
Возможны вдавления на коже от одежды без кровоизлияний.
Bild 3.
Это вид сбоку , дополнительная иллюстрация. Так лучше видно, куда давит груз.
Bild 4. и 5.
Вариант который я упоминал в споре с Владимиром С. Человек лежит косо (примерно 135 градусов) на левом боку. Красная линия — это вертикальная линия, она показывает, что человек несколько завален вперед. Возможно, что верхняя рука отведена в сторону.
Смотрим на снимок. Красные стрелки указывают место сдавления тканей.
Плечевой сустав, головка плечевой кости на верхней стороне, кости таза в области тазобедренного сустава. Затем, грудная клетка — видимо двухсторонние переломы с пнемо- и/или гемотораксом, ключицы.
А вот что-такое синяя стрелка ? Это верхняя лопатка. Она, кстати, довольно тонкая. При сдавлении грузом в 200-300 кг , мне кажется, что она будет сломана.ил под ней будет вдавленный перелом ребер.
Еще одна стрелка, теперь зеленая. Она указывает на голову.
Видно, что перед травмой головы будет травмирован плечевой сустав и лопатка ?
На голове надо ожидать травмы мягких тканей — ухо, щека, височная область. Наверное неизбежен перелом нижней челюсти либо травма сустава.
Bild 6.
Человек лежит на животе, плоский груз сверху.
Принцип аналогичен — травма мягких тканей затылка, спины, над лопатками особенно, ягодичной области, нижних конечностей. При этом будут повреждены кости и ткани лица, сломаны ребра, у женщин травма молочных желез. Кости будут сломаны, по моему, так — лопатки, ребра, что само собой разумеется, кости нижних конечностей тоже.
Согласны ?
Добавлено позже:
А зачем тогда группируются при падениях?То есть, если самолет падает с высоты в 100 метров и пассажиры внутри сгруппируются, то травм не будет ?
Зачем пассажиры группируются при аварийной посадке самолётов?
Странный весьма вопрос.
Кстати, в строительстве также есть предварительно напряжённые конструкции.
И они - таки да, несут бОльшую нагрузку.
Примеры техники или строительства мне мало понятны. Вот стоит дом. В нем сгнили окна- приехали специалисты и заменили. Поменяли крышу, трубы, переставили стены. Как это можно сравнить с человеком и его травмами ?? Даже с оперативным лечением сложно сравнить... Невсегда можно переносить технические зания на человека. мы ведь совсем другие...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 08.01.16 01:01
Уважаемые форумчане. Тут мне был задан вопрос о состоянии грудной клетки при сдавлении грузом в 360 кг.Спасибо за проделанную работу и желание доходчиво объяснить свою точку зрения.
После коммментария к моему ответу я решил при помощи простеньких фотографий показать как я виже процесс статической (то есть ПОСТОЯННОЙ нагрузки) на тело, находящееся в разных положениях на твердой поверхности (лед, утоптанный снег и т. д.).
Фотографии не очень хорошие, все делалось «на коленке», уже поздно, надо спать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.01.16 06:31
Когда грязь стала жидкой ? В момент нанесения травмы, т.е. падения снега или при последующем процессе таяния снега с сдавления ?Зачем гадать: будут - не будут? Всё, что известно, известно из актов СМИ, ФТИ, фотографий и воспоминаний очевидцев: там и про грязь, и про "повреждения кожи".
Будут ли следы грязи на одежде ? Будут ли следы снега на одежде (после оттаивания трупов) ? Возможно ли повреждение кожи за счет вдавления в мягкую массу грязи (напомню - она жидкая ?). Будет ли грязь в волосах, в полости рта человека ?
Насчёт следов снега на одежде Вы погорячились: если они и были, то их быстро смыло водой.
Грязь становится жидкой весной, когда увеличивается приток талой воды в ручей и промёрзший грунт оттаивает.
Насчёт момента "нанесения травмы трупу" должен ещё раз заметить, что травма - это повреждение тканей и органов живого человека, а не трупа.
Что касается "падения снега", то я не сторонник версии падения глыбы снега, поэтому спрашивать меня том, когда оно было, немного нелогично.
По поводу грязи в волосах и полости рта ответ тоже очевиден: посмотрите на фотографии тел в ручье. Видно, что вода сильным потоком омывает лица. Поэтому грязь, даже если и была, давно была смыта.
Можете сказать, как долго длиться этот процесс ?Вы уже про это читали в моём топике. Там подробно расписана и стадийность, и статика, и теплофизика "процесса".
И что делает человек на котором лежит подобная глыба ?Вы хотите спросить, что "делает" мёртвый труп? Он ничего не делает. Он просто там находится: оттаивает, испытывает (молча, если Вас это интересует) давление веса снега и напор воды.
Те 360 кг на 1 грудную клетку - это очень приблизительный вес части снежного пласта над трупами, если бы он был толщиной 3 метра, имел почти максимальную для снега плотность и "давил" не столько на саму конструкцию гр. клетки, сколько на ее проекцию - то есть, на площадь 40х50 см.Давайте не будем приписывать друг другу ничего такого, что оппонент не говорил. Механизм повреждения трупа Вы описали с моих слов верно, а насчёт нагрузки 360 кг на одну грудную клетку - это уже Ваше исключительно личное творчество. Я Вам ранее объяснял, почему так считать нагрузку неверно. Поэтому заранее Вас предупреждаю, не вздумайте нигде утверждать, что Вы этими расчётами проверяли версию Сидорова: Ваши результаты не будут иметь никакого отношения к моей версии. "Ваша" нагрузка, значит, Ваша и версия. Сами её доказывайте или опровергайте. А если попытаетесь сделать гибрид: мой сценарий плюс Ваша нагрузка, то предупреждайте читателей: это не версия Сидорова, поскольку я возражаю против такого гибрида.
И, наконец, вопрос ТС. Вы громко обвинили меня в том, что я пытаюсь "хитрить" и подменить тему спора: якобы я вместо "поиска кровоизлияний у трупов" попытался перескочить на тему "определения прижизненности кровоизлияний". Ваши слова:
Цитирование
не хитрите. Хотя эта тактика резонеров. Я приводил цитату из Вашего спора с baibars´ом. Вы не слова не сказали о прижизненных или псмертных кровоизлияниях. Налицо лукавая, сознательная подмена тезиса.Выше по топику я привёл цитату из своего раннего поста, где подробно и конкретно обозначил свою позицию, из которой недвусмысленно следует, что я с самого начала говорил и говорю именно об определении прижизненности кровоизлияний. Поскольку Вы продолжаете её игнорировать, то повторю ещё раз:
Во-первых, следует обратить внимание на то, что образцы направлялись на гистологические исследования с одной конкретной целью: для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Поэтому образцы для исследования отбирались только в тех местах, где во время секционного исследования были обнаружены "кровоизлияния".Вы же, несмотря на мои неоднократные(!) напоминания об этом лично Вам, продолжали утверждать, что речь в споре идёт об "обнаружении" кровоизлияний у трупов. Таким образом, Вам, к сожалению, не хватило времени, чтобы понять, в чём заключается моя точка зрения и, соответственно, в чём заключается предмет спора. И Ваши посты в мой адрес, обильно удобренные намёками на возрастные изменения психики (геронтопсихиатрия), обвинениями в резонёрстве, глупости, троллизме, мозговой жвачке и т.д. (цитаты не буду приводить, они слишком многочисленны), позвольте считать обычным недоразумением. Позвольте мне также узнать, будете ли Вы и дальше настаивать на Вашей интерпретации предмета спора: мол, поднятый мною вопрос был об обнаружении кровоизлияний у трупов, а я уже в ходе дискуссии подменил его вопросом об определении прижизненности "кровоизлияний", обнаруженных при СМИ?
Во-вторых, почему в кавычках? А потому, что судмедэксперт описывает только то, что видит его глаз. Видит он ткани, окрашенные красной жидкостью - пишет "кровоизлияние". А что это такое в действительности: прижизненное кровоизлияние (то есть прижизненное истечение крови из сосудистого русла), или посмертный натёк оттаявшей крови, определяется уже в лабораторном гистологическом исследовании. Поэтому никого не должна удивлять формулировка отношения, с которым на гистологическое исследование отправляются образцы тканей: "для решения вопроса о наличии кровоизлияний", то есть гистологу предстоит определить, является ли то, что судмедэксперт определил как "кровоизлияние" действительным (то есть прижизненным) кровоизлиянием, или же это посмертный натёк.
Надеюсь, Вам хватит времени и других качеств, чтобы ответить на мой вопрос.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.01.16 08:40
Очень кратко вечером возможно отвечу еще.Как видно из последних постов, возможность ответить на мой вопрос была, но не реализовалась :).
Да, видел. 1. после реанимации в условиях улицы( "внебольничные"). 2 видел после травм - падение с велосипедов. МЕханизм был примерно одинаковый - давление/удар на грудную клетку предметом небольшой плщади под разными углами . Но площадь область сдавления /ударов ограничена напр. только правой половиной гр клетки. нет времени. возможно позже поговорим сорри
А между тем ваш ответ важен, поскольку тема пользуется достаточной популярностью, что налагает на Вас, как на медика, особую ответственность в части формирования у неискушенных читателей объективных представлений о полученных повреждениях, а не к субъективной их привязке к прыгающим на Люде и Семене неизвестным личностям.
Я ждал от Вас, как от врача с приличным и соответствующим опытом, развернутого ответа о том, возможно ли от указанных Вами действий посторонних лиц образование флотирующего перелома справа при сопутствующем переломе ребер по среднеключичной линии слева, причем таком, когда количество сломанных ребер слева больше на два, чем справа, и это при разлитом кровоизлиянии справа в области рукоятки грудины.
Это не праздный интерес. Это вопрос существа - по указанным выше причинам.
Оффтоп (текст не по теме)А как любителю умной критики - пжл., воздействуйте имеющимися средствами на любителей помусорить. Тема стала тяжело читаться и похожа на помойку, что для врача - нонсенс, уж извините.
Отправлено: Инна369 - 08.01.16 16:39
Что ж он за монстр у вас?В таком случае ваш гипотетический СЧ должен иметь весовую категорию раза в полтора побольше бурого медведя,то есть килограмм под 600-700.Орангутанг в несколько раз сильнее человека , но при этом не огромный , так что и тут не такое уж точное соответствие между ростом - весом и силой.
Добавлено позже:
Это не гипотетический СЧ большой, это гипотетический медведь маленький.Владимир , ну так почему вы не рассматриваете прижизненное сдавление ? Ведь картина повреждений при нем будет так же соответствовать той , что мы имеем ?
Отправлено: BlackCat - 08.01.16 16:42
Уважаемые форумчане. Тут мне был задан вопрос о состоянии грудной клетки при сдавлении грузом в 360 кг. После коммментария к моему ответу я решил при помощи простеньких фотографий показать как я виже процесс статической (то есть ПОСТОЯННОЙ нагрузки) на тело, находящееся в разных положениях на твердой поверхности (лед, утоптанный снег и т. д.).Перед проделанной работой неплохо было бы уточнить некоторые моменты.
1. Речь идет о 4х в овраге.
2. Вес в 360 кг воздействует на относительно "теплые" тела?
3. Вес в 360 кг воздействует на промороженные тела?
Между п.2 и 3 есть существенная разница.
Даже если вес воздействует посмертно(через непродолжительно время после смерти), то тело хоть и закоченевшее, но может подвергаться деформации.
Если вес воздействует на промороженное тело, то деформации оно подвергаться не будет до оттаивания.
Т.о. говоря о четверке в овраге надо решить: они были завалены снегом быстро(обрушение, завал) или постепенно надутым снегом.
Владимир , ну так почему вы не рассматриваете прижизненное сдавление ? Ведь картина повреждений при нем будет так же соответствовать той , что мы имеем ?Если говорить о событиях у палатки, то сдавливание рассматривать нелогично.
Со сдавленными ребрами далеко не уйдешь, как уже выяснено.
А вот с травмами головы люди еще живут какое то время.
Но травма головы это не сдавливание а удар.
В противном случае получается, что некто, сдавил голову подержал и отпустил.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.01.16 16:53
Владимир , ну так почему вы не рассматриваете прижизненное сдавление ? Ведь картина повреждений при нем будет так же соответствовать той , что мы имеем ?Сдавление снегом? Снег в феврале в овраге был ещё сыпучий и не мог нанести травм. Почитайте воспоминания Сахнова, как он барахтался в снегу, увязнув в нём по грудь. Это только к концу апреля он затвердел настолько, что потребовались кайлы для его разработки.
Отправлено: Инна369 - 08.01.16 16:54
Если говорить о событиях у палатки, то сдавливание рассматривать нелогично.Это само собой , у Владимира , насколько я понимаю , посмертное сдавление имеется ввиду в ручье , где найдены тела.
Со сдавленными ребрами далеко не уйдешь, как уже выяснено.
А вот с травмами головы люди еще живут какое то время.И где обязательное последствие удара -- мгновенно возникающий отек подкожной клетчатки ( как минимум ), где он ?
Но травма головы это не сдавливание а удар.
Отправлено: BlackCat - 08.01.16 16:56
И где обязательное последствие удара -- мгновенно возникающий отек подкожной клетчатки ( как минимум ), где он ?Удар был произведент тяжелым нежестким предметом.
"Мгновенные" отеки от жесткого предмета.
Отправлено: Инна369 - 08.01.16 16:58
Удар был произведент тяжелым нежестким предметом.И это как и чем ?
"Мгновенные" отеки от жесткого предмета.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.01.16 16:58
Удар был произведент тяжелым нежестким предметом.Если Вы имеете ввиду медвежью лапу, то учтите, что медведь ударом "нежёсткой" лапы легко сносит человеку половину черепа.
Отправлено: Инна369 - 08.01.16 17:00
Если Вы имеете ввиду медвежью лапу, то учтите, что медведь ударом "нежёсткой" лапы легко сносит человеку половину черепа.Именно так. *YES*
Отправлено: Инна369 - 08.01.16 17:11
Предплечьем медведя, на котором когтей нет (ну или "вашего" СЧ).Понимаете , при ударе даже боксерской перчаткой появляются отеки в месте удара , поэтому тут никак не удар , даже "мягкий".
В медвежьей версии есть картинка типа реконструкция.
Следующий "кадр" мог бы быть как раз удар по голове.
Просто художник из меня не очень.
Отправлено: Инна369 - 08.01.16 17:19
У Малахова (в передаче) показывали найденного в Сирии или Египте парня с вдавленной травмой головы.Надо СМЭ смотреть - каковы внешние повреждения . У нас они описаны , поэтому можно сказать точно , что травмы получены в результате сдавления.
Что это? Надавили подержали и отпустили?
Отправлено: Инна369 - 08.01.16 18:18
Сдавление снегом? Снег в феврале в овраге был ещё сыпучий и не мог нанести травм. Почитайте воспоминания Сахнова, как он барахтался в снегу, увязнув в нём по грудь. Это только к концу апреля он затвердел настолько, что потребовались кайлы для его разработки.Нет , это ведь у вас вроде снегом сдавило , в моем варианте не снегом . Я имею ввиду почему вы не рассматриваете "прижизненное" сдавление , то есть вообще , без уточнений кем или чем. При сдавлении ( прижизненном) так же не будет кровоизлияния под кожу , а будут только внутренние , в мышцы и т. д.
Отправлено: baibars - 08.01.16 18:39
Понимаете , при ударе даже боксерской перчаткой появляются отеки в месте удара , поэтому тут никак не удар , даже "мягкий".вы просто никогда не видели избитых. Избить можно так, что человек встать не сможет. А у него будут отбиты внутренности и переломы ребер. И следов не будет внешних. Вообще никаких. Вот так-то. И да- я лично таких на скорой возил. Из ментовки *YES*
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.01.16 19:10
Я имею ввиду почему вы не рассматриваете "прижизненное" сдавление , то есть вообще , без уточнений кем или чем.Я не рассматриваю сдавление неизвестно как и неизвестно чем. А снег - вот он, в любом количестве и в широком ассортименте.
Отправлено: Инна369 - 08.01.16 19:31
а дятловцев били знающие как бить. один-два удара- и все!Но удар от этого не перестает быть ударом и оставляет отек по любому , а его нет. И ниче тут не поделаешь...
Отправлено: baibars - 08.01.16 19:37
Но удар от этого не перестает быть ударом и оставляет отек по любому , а его нет. И ниче тут не поделаешь...вы или не читаете или не хотите читать - я же говорю- не обязательно
да и потом- трупу 3 месяца и разморозка. вы забыли?
Отправлено: Инна369 - 08.01.16 19:41
вы или не читаете или не хотите читать - я же говорю- не обязательноДык я вам уже ранее на это отвечала , а вы опять про тоже , не надо этих размытых " я видел" и т. д. я сама в травме работала и много чего видела . Так что давайте по существу - СМЭ покажет отек в области удара , хоть вы его глазами и не всегда увидите .
да и потом- какие отеки у трупа после разморозки? обширные - да, можно увидеть. а мелкие как?
поэтому-не факт
Отправлено: baibars - 08.01.16 19:43
Так что давайте по существу - СМЭ покажет отек в области удара , хоть вы его глазами и не всегда увидите .давайте. трупу 3 месяца и разморозка. вы забыли об этом?
Отправлено: Инна369 - 08.01.16 19:47
давайте. трупу 3 месяца и разморозка. вы забыли об этом?В области переломов ребер , так же как и в местах травм черепов нет отеков - ни одного и нигде , все исчезли после разморозки ? Все осталось , везде остались , где мелкие удары , синяки и . т.д. а именно там исчезли , это серьезно ? При том состоянии трупов , которое мы имеем они обязаны быть на месте.
Отправлено: Alexej - 08.01.16 20:22
И, наконец, вопрос ТС.Уважаемый критик. Утром прочитал Ваше сообщение, задумался... В этом форуме очень много ненужных слов и текстов, постов и мнений, поэтому перехожу от болтовни к делу. То есть к основному вопросу
Вы громко обвинили меня в том, что я пытаюсь "хитрить" и подменить тему спора: якобы я вместо "поиска кровоизлияний у трупов" попытался перескочить на тему "определения прижизненности кровоизлияний". Ваши слова:Выше по топику я привёл цитату из своего раннего поста, где подробно и конкретно обозначил свою позицию, из которой недвусмысленно следует, что я с самого начала говорил и говорю именно об определении прижизненности кровоизлияний.
Поскольку Вы продолжаете её игнорировать, то повторю ещё раз:Вы же, несмотря на мои неоднократные(!) напоминания об этом лично Вам, продолжали утверждать, что речь в споре идёт об "обнаружении" кровоизлияний у трупов. Таким образом, Вам, к сожалению, не хватило времени, чтобы понять, в чём заключается моя точка зрения и, соответственно, в чём заключается предмет спора.
И Ваши посты в мой адрес, обильно удобренные намёками на возрастные изменения психики (геронтопсихиатрия), обвинениями в резонёрстве, глупости, троллизме, мозговой жвачке и т.д. (цитаты не буду приводить, они слишком многочисленны), позвольте считать обычным недоразумением.
Позвольте мне также узнать, будете ли Вы и дальше настаивать на Вашей интерпретации предмета спора: мол, поднятый мною вопрос был об обнаружении кровоизлияний у трупов, а я уже в ходе дискуссии подменил его вопросом об определении прижизненности "кровоизлияний", обнаруженных при СМИ?
Надеюсь, Вам хватит времени и других качеств, чтобы ответить на мой вопрос.
" Когда пойдете к адвокату на меня жаловаться ?"
Я остаюсь при своем мнении.
Отправлено: elenapaula - 08.01.16 20:26
Но удар от этого не перестает быть ударом и оставляет отек по любому , а его нет. И ниче тут не поделаешь...А этого не достаточно?
ОТЕКИ
СЛОБОДИН:
- Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой…
- Губы отечны.
ДОРОШЕНКО:
- Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния…
- Мягкие ткани в области тыла левой кисти слегка отечны бурокрасного цвета…
КОЛМОГОРОВА
- Губы синюшне-красного цвета, отечные…
КРИВОНИЩЕНКО:
- Слизистая губ темно-коричного цвета пергаментной плотности, рот закрыт, губы отечны. За нижними зубами лоскут эпидермиса…
- Ушные раковины отечны синюшно-красного цвета…
- Тыл правой кисти отечен…
- тыл левой кисти отечный…
- Левая голень и ???а отечны.
Отеки четверки в ручье не описаны, я полагаю этому были причины, главные из них - вода и время
Отправлено: Alexej - 08.01.16 20:27
Как видно из последних постов, возможность ответить на мой вопрос была, но не реализовалась :).Григорий, простите, забыл. Сегодня подумаю и отвечу.
А между тем ваш ответ важен, поскольку тема пользуется достаточной популярностью, что налагает на Вас, как на медика, особую ответственность в части формирования у неискушенных читателей объективных представлений о полученных повреждениях, а не к субъективной их привязке к прыгающим на Люде и Семене неизвестным личностям.
Я ждал от Вас, как от врача с приличным и соответствующим опытом, развернутого ответа о том, возможно ли от указанных Вами действий посторонних лиц образование флотирующего перелома справа при сопутствующем переломе ребер по среднеключичной линии слева, причем таком, когда количество сломанных ребер слева больше на два, чем справа, и это при разлитом кровоизлиянии справа в области рукоятки грудины.
Это не праздный интерес. Это вопрос существа - по указанным выше причинам.
А как любителю умной критики - пжл., воздействуйте имеющимися средствами на любителей помусорить. Тема стала тяжело читаться и похожа на помойку, что для врача - нонсенс, уж извините.
Добавлено позже:
Перед проделанной работой неплохо было бы уточнить некоторые моменты.Я рассматривал вариант живых людей на которых упал груз. То есть, снежный купол, потолок, часть вырытой в снегу пещеры. В случае посмертного сдавления грузом не должно быть массивного гемоторакса у двух человек (макроскопическое описание), не верю в подобное распространение крови при переломе костей черепа, не вижу основания для циркулярного некроза шейных мышц и связок. Таким образом, я остаюсь при такой точке зрения - в СМЭ описаны прижизненные повреждения у четверки в овраге.
1. Речь идет о 4х в овраге.
2. Вес в 360 кг воздействует на относительно "теплые" тела?
3. Вес в 360 кг воздействует на промороженные тела?
Между п.2 и 3 есть существенная разница.
Даже если вес воздействует посмертно(через непродолжительно время после смерти), то тело хоть и закоченевшее, но может подвергаться деформации.
Если вес воздействует на промороженное тело, то деформации оно подвергаться не будет до оттаивания. Т.о. говоря о четверке в овраге надо решить: они были завалены снегом быстро(обрушение, завал) или постепенно надутым снегом.
С тем, что между пунктом 2 и 3 будет принципиальная разница я согласен. Естественно, что промороженные мышцы с отсутствующим кровообращением реагируют соовсем по другому на травму. Но вот с фразой о том, что промороженное тело не будет подвергаться до оттаивания согласиться мне трудно. Будет повреждена костная ткань, будут деформированы внутренние органы.
Отправлено: Alexej - 08.01.16 20:46
1. Наоборот, следы от избиения человеком слишком явны. ---- 2.Человек, избивая другого, упавшего в снег, инстинктивно будет ботинком бить, инстинкт, с ним не поспоришь. 3. Никто на грудь не будет садиться и душить, что то выпытывая, ведь это же бред-с.4. И не будет человек кусать и глаза давить, не та ситуация!...5. Ментов оборотней они бы не испугались.1. Тут Вы ошибаетесь и очень очень сильно. Как уже писал мой коллега - можно ибить до полусмерти так, что следов не будет, а человек еле дышит... 2 Так мне кажется и было сделано в одном случае. 3. 4. не знаю, все зависит от цели нападавших. 5. а если те были бы с ооружием ? Тоже бы никто не испугался ? Чего-то я не уверен.. 6. а это и есть цель дозированного удушения - борьба за воздух. Скажешь слово - вдохнешь, не скажешь - мучайся.
Тут был страх. Как если бы против них был ненормальный, псих, от которого не знаешь, что ожидать, очень сильный, но не сила пугала, а неадекватность его действий.
6... А иначе с пытаемым будет только борьба за воздух.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.01.16 21:24
Как уже писал мой коллега - можно ибить до полусмерти так, что следов не будет, а человек еле дышит...... "коллеги", наверно, подзабыли, что "наши" переломы строго по линиям. Того, как можно избить так, чтобы переломы были строго по линиям, они, разумеется, не знают. Или это Возрождённый опять чего-то напутал?
Отправлено: Netnir - 08.01.16 21:31
.. квалифицированно и ответственно используя свой немалый опыт, вполне доверяя своим опытным пальцам, ощутившим на вскрытии строго линейное общее расположение переломов и чётко поперечное по сечению каждого, что возможно только при деформации сдвига-среза, однозначно типичной для ударно-волнового воздействия, с помощью гистологии Ганца Возрожденный сделал практически однозначное заключение..
Отправлено: Alexej - 08.01.16 21:32
Григорий Комаров
Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
« Ответ #1244 : вчера в 05:22:43 am »
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 06:40:38 am
Как видно из последних постов, возможность ответить на мой вопрос была, но не реализовалась .
А между тем ваш ответ важен, поскольку тема пользуется достаточной популярностью, что налагает на Вас, как на медика, особую ответственность в части формирования у неискушенных читателей объективных представлений о полученных повреждениях, а не к субъективной их привязке к прыгающим на Люде и Семене неизвестным личностям.
Я ждал от Вас, как от врача с приличным и соответствующим опытом, развернутого ответа о том, возможно ли от указанных Вами действий посторонних лиц образование флотирующего перелома справа при сопутствующем переломе ребер по среднеключичной линии слева, причем таком, когда количество сломанных ребер слева больше на два, чем справа, и это при разлитом кровоизлиянии справа в области рукоятки грудины.
Это не праздный интерес. Это вопрос существа - по указанным выше причинам.
А как любителю умной критики - пжл., воздействуйте имеющимися средствами на любителей помусорить. Тема стала тяжело читаться и похожа на помойку, что для врача - нонсенс, уж извините.
Про ЛД и СЗ. Я не думаю, что им проводили реанимацию. Это слишком даже для самых отъявленных фантазеров.
Еще раз -я лично встречал окончатые переломы ребер с одной стороны много раз, с двух, наверное, два-три. При этом, один из пациентов был уже мертв.
За 100 % точность не ручаюсь, это было, примерно, в 1990-1995 годах, я работал тогда хирургом и много подрабатывал/дежурил в приемном отд.
Один случай — сдавление между твердой стеной склада и упавшим на человека стеллажом. Второй, кажется, сдавление между стеной гаража и задним бортом грузовика (у него был двусторонний множественный перелом, именно он и умер, потом мы были на вскрытии), было еще что-то со сдавлением мешком с мукой и полом (упал человек, переносивший мешок, причем груз оказался сверху). Больше просто не помню, знаете многие случаи вытесняются новыми событиями.
Тут для меня навсегда в остался образец «создания» множественного перелома ребер на одной стороне — быстрое сдавление человека между двумя твердыми предметами. Двухсторонний перелом, в принципе, мало чем отличается — бОльшая сила, бОльшая площадь, может быть и бОльшая скорость.
Затем я стал работать в анестезиологии и мы старались реанимировать пациентов с остановками сердца.
Своими руками, каюсь, говорю это искренне и честно, своими руками сломал несколько раз ребра при «массаже сердца» именно таким образом — сдавление грудной клетки у человека, лежащего на земле косо, под каким-то углом. Потом на снимке мы видели линии перелома, я делал новокаиновые блокады (такая тогда была методика, потом пунктировал... все помню как сейчас.). Кстати, в одном случае была еще и грудина сломана.
Для ясности повторю — линейные множественные переломы ребер по двум линиям с одной стороны грудной клетки после реанимации во внебольничных условиях.
Вот почему я,в описаниях этих случаев, увидел знакомые мне причины (сдавление) и следствия ( множественные линейные переломы ребер).
Продолжая отвечать на вопрос Григория Комарова — не надо ожидать, что переломы будут равны по количеству сломанных ребер и симметричны по линиям.
Переломы грудины и местное кровоизлияние в мягкие ткани вполне могут быть следствием прижизненного сдавления предметом с неровной, негладкой поверхностью
Вот почему я говорил об идеальных условиях для сдавления, при которых не будет таких серьезных травм (фото доски для реанимации !). И это не только мой опыт, Посмотрите в интернете, есть международная статистика — при реанимации от 40 до 60 %% больных имеют переломы ребер.
Если я правильно понимаю вопрос то, Вас интересует, как получили травму Людмила и Семен ?
Я, кажется, уже об этом писал. Специально для критиков и любителей флуда — не спешите реагировать на этот текст, вы мешаете обсуждению.
Я считаю, что у нее была закрытая травма грудной клетки, вызванная сдавлением или сильным ударом. Причина смерти — неестественная, для меня в данном случае она «криминальная».
«... Я ждал от Вас, как от врача с приличным и соответствующим опытом, развернутого ответа о том, возможно ли от указанных Вами действий посторонних лиц образование флотирующего перелома справа при сопутствующем переломе ребер по среднеключичной линии слева, причем таком, когда количество сломанных ребер слева больше на два, чем справа, и это при разлитом кровоизлиянии справа в области рукоятки грудины. ..."
Я ответил на Ваши вопросы ? Еще раз - извините за задержку, борьба утомляет..
P.S. Я не могу подействовать на любителей мусорить. Я для себя вывел такой закон интернет-дискуссий — после трех-четырех страниц читать дальше бессмысленно из-за мусора. В теме более 40 страниц, несмотря на зачистку !!
Добавлено позже:
... "коллеги", наверно, подзабыли, что "наши" переломы строго по линиям. Того, как можно избить так, чтобы переломы были строго по линиям, они, разумеется, не знают. Или это Возрождённый опять чего-то напутал?Посмотрите на направление удара ногой, точнее предней частью стопы. Точно в середину грудной клетки. Вижу два варианта - удар прямо в грудину с ее переломом, второй - удар в боковую поверхность с переломом двух-трех ребер, не обязательно по линии. А вот если бы ударили все площадью стопы, то я бы ожидал именно линейный перелом.
Отправлено: владимир ззз - 08.01.16 21:51
в 1990-1995 годах, я работал тогда хирургом и много подрабатывал/дежурил в приемном отд.ОЧЕНЬ хотелось бы понять логику.
Один случай — сдавление между твердой стеной склада и упавшим на человека стеллажом.
Второй, кажется, сдавление между стеной гаража и задним бортом грузовика (у него был двусторонний множественный перелом, именно он и умер, потом мы были на вскрытии),
было еще что-то со сдавлением мешком с мукой и полом (упал человек, переносивший мешок, причем груз оказался сверху).
Тут для меня навсегда в остался образец «создания» множественного перелома ребер на одной стороне — быстрое сдавление человека между двумя твердыми предметами. Двухсторонний перелом, в принципе, мало чем отличается — бОльшая сила, бОльшая площадь, может быть и бОльшая скорость.
Затем я стал работать в анестезиологии и мы старались реанимировать пациентов с остановками сердца.
Своими руками, каюсь, говорю это искренне и честно, своими руками сломал несколько раз ребра при «массаже сердца» именно таким образом — сдавление грудной клетки у человека, лежащего на земле косо, под каким-то углом. .
Для ясности повторю — линейные множественные переломы ребер по двум линиям с одной стороны грудной клетки после реанимации во внебольничных условиях.
Вот почему я,в описаниях этих случаев, увидел знакомые мне причины (сдавление) и следствия ( множественные линейные переломы ребер).
— при реанимации от 40 до 60 %% больных имеют переломы ребер.
Если я правильно понимаю вопрос то, Вас интересует, как получили травму Людмила и Семен ?
Я считаю, что у нее была закрытая травма грудной клетки, вызванная сдавлением или сильным ударом.
Причина смерти — неестественная, для меня в данном случае она «криминальная».
Пишется о совершенно конкретных, из личного опыта случаях СДАВЛИВАНИЯ.(в том числе - при реанимации).
НО !!!!
Вывод делается:
- 1. об УДАРЕ
- 2. и о КРИМИНАЛЬНОЙ причине
Откуда такие выводы?
Во-первых - НЕ показано, что линейные по ДВУМ и ТРЁМ линиям переломы возможны от ударов
Во-вторых - НЕ показано, что такие переломы не могут быть получены в результате других, НЕ криминальных воздействий.
А для других, не криминальных воздействий - там было великое множество вариантов.
Отправлено: владимир ззз - 08.01.16 22:01
Посмотрите на направление удара ногой, точнее предней частью стопы. Точно в середину грудной клетки. Вижу два варианта - удар прямо в грудину с ее переломом, второй - удар в боковую поверхность с переломом двух-трех ребер, не обязательно по линии.ВЫ только "забыли" уточнить:
А вот если бы ударили все площадью стопы, то я бы ожидал именно линейный перелом.
- линейный перелом по ОДНОЙ линии.
И уж, никак не по двум линиям , и тем более - не по трём.
Добавлено позже:
было еще что-то со сдавлением мешком с мукой и полом (упал человек, переносивший мешок, причем груз оказался сверху).- практически прямое доказательство версии обвала.
Тут для меня навсегда в остался образец «создания» множественного перелома ребер на одной стороне — быстрое сдавление человека между двумя твердыми предметами. Двухсторонний перелом, в принципе, мало чем отличается — бОльшая сила, бОльшая площадь, может быть и бОльшая скорость.
Мешок с мукой (мягкий предмет) раздавил человека об пол (твёрдая плоскость)
А ведь спрессованный снег - потяжелее и пожёстче муки будет.
Да, и камни в русле ручья - поопаснее ровного пола.
Плюс - люди ослабленные, заторможенныё от переохлаждения...
Раз - и готово...
К этому надо добавить, что в случае падения с мешком муки - нагрузка как раз была не статической, а динамической,
вполне соответствующей версии падения свода на людей с высоты 1-1,5 метра
с их заваливанием на камни и дальнейшим раздавливанием.
Так что - пример вполне подходящий.
Отправлено: Alexej - 08.01.16 22:20
ОЧЕНЬ хотелось бы понять логику.Владимир, я считаю так - сдавление длится дольше, чем удар. То есть, удар очень быстрое приложение силы в конкретной точке, а при сдавлении процессс длится намного дольше. Я когда-то рисовал схемку - связь между силой и временем при сдавлении грудной клетки, там был последний рисунок - график треугольной формы. Процесс реанимации, в таком случае, это серия ударов !!
Пишется о совершенно конкретных, из личного опыта случаях СДАВЛИВАНИЯ.(в том числе - при реанимации).
НО !!!!
Вывод делается:
- 1. об УДАРЕ
- 2. и о КРИМИНАЛЬНОЙ причине
Откуда такие выводы?
Во-первых - НЕ показано, что линейные по ДВУМ и ТРЁМ линиям переломы возможны от ударов
Во-вторых - НЕ показано, что такие переломы не могут быть получены в результате других, НЕ криминальных воздействий.
А для других, не криминальных воздействий - там было великое множество вариантов.
Про действия некриминального характера и появлении переломов по двум линиям. А я ведь писал про осложнения при реанимации у пациентов лежащих не на горизонтальной поверхности ! Это ведь явно действия некриминального характера. Описанные мною сдавления были явно неестественного характера, в случае с мешком или грузовиком даже криминального ( мог быть умысел).
Откуда вывод о криминальном характере ? Не вижу сдавления "природными факторами" типа снега или льда. Разве что падение с высоты на камни... хотя пока я к этой мысли не привык.
Отправлено: baibars - 08.01.16 22:24
... "коллеги", наверно, подзабыли, что "наши" переломы строго по линиям. Того, как можно избить так, чтобы переломы были строго по линиям, они, разумеется, не знают. Или это Возрождённый опять чего-то напутал?начступите всей подошвой стопы- вот и получите переломы по линиям- вам же говорилось тысячу раз про это
Отправлено: Alexej - 08.01.16 22:25
- практически прямое доказательство версии обвала.Вот тут не все так просто. Я вчера выложил пару фотографий. Вы видите избирательное сдавление/удар снежной массой ? Кто-то приводил данные о весе снега, так вот - какая масса должна упасть ТОЛЬКО на грудную клетку,так , что при этом сломаются ребра, но не будет повреждено легкое ?
Мешок с мукой (мягкий предмет) раздавил человека об пол (твёрдая плоскость)
А ведь спрессованный снег - потяжелее и пожёстче муки будет.
Да, и камни в русле ручья - поопаснее ровного пола.
Мешок ведь упал ТОЛЬКО на грудную клетку, он по размерам меньше тела человека. Что было бы если бы мешок был длиной 2 метра и упал плашмя на человека ?
Добавлено позже:
начступите всей подошвой стопы- вот и получите переломы по линиям- вам же говорилось тысячу раз про этоЯ же об этом говорил - удары частью стопы и удар подошвенной поверхностью отличаются.
Отправлено: владимир ззз - 08.01.16 22:28
Владимир, я считаю так - сдавление длится дольше, чем удар. То есть, удар очень быстрое приложение силы в конкретной точке, а при сдавлении процессс длится намного дольше. Описанные мною сдавления были явно неестественного характера, в случае с мешком или грузовиком даже криминального ( мог быть умысел).Вот иллюстрация. Вполне реально.
Откуда вывод о криминальном характере ?
Не вижу сдавления "природными факторами" типа снега или льда. Разве что падение с высоты на камни... хотя пока я к этой мысли не привык.
Насчёт удара и сдавливания.
Тут как раз - среднее между тем и другим: - быстрое, динамическое сдавливание.
Отправлено: Alexej - 08.01.16 22:36
Вот иллюстрация. Вполне реально.Видел этот рисунок. Сразу вопрос - картинка слева (три человека) возможны ли у среднего человека переломы ключицы и костей верхних конечностей ? У лежащего на боку - есть ли вероятность перелома ключицы и лопатки ?
Насчёт удара и сдавливания.
Тут как раз - среднее между тем и другим: - быстрое, динамическое сдавливание.
Картинка в середине (там один человек изображен). Вы не видите травму верхних отделов брюшной полости ? Есть ли в протоколе вскрытия где-то фраза о травме печени, селезенки и т.д. ? Картинка справа (там тоже один человек) - даже если смотреть на картинку, то надо бы ожидать серьезную травму костей нижних конечностей. Ведь масса снега была значительная...
Как получилась "циркулярная" травма мягких тканей шеи у Александра ?
Я вчера выложил картники с некоторым описанием возможных прижизненных травм ( в Вашем случае ведь травмы прижизненные ?)
Понимаете, что важно для меня ? Степень тяжести травмы и ее механизм, эта взаимосвязь очень интересна.
Отправлено: Инна369 - 08.01.16 22:39
А этого не достаточно?Отеки описаны и у Дубининой - там , где имели место удары ( бедро и над 2 ребром) , если б переломы ребер были следствием удара , то и там были бы отеки.
ОТЕКИ
СЛОБОДИН:
- Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой…
- Губы отечны.
ДОРОШЕНКО:
- Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния…
- Мягкие ткани в области тыла левой кисти слегка отечны бурокрасного цвета…
КОЛМОГОРОВА
- Губы синюшне-красного цвета, отечные…
КРИВОНИЩЕНКО:
- Слизистая губ темно-коричного цвета пергаментной плотности, рот закрыт, губы отечны. За нижними зубами лоскут эпидермиса…
- Ушные раковины отечны синюшно-красного цвета…
- Тыл правой кисти отечен…
- тыл левой кисти отечный…
- Левая голень и ???а отечны.
Отеки четверки в ручье не описаны, я полагаю этому были причины, главные из них - вода и время
Отправлено: владимир ззз - 08.01.16 22:39
Вот тут не все так просто. Я вчера выложил пару фотографий. Вы видите избирательное сдавление/удар снежной массой ? Кто-то приводил данные о весе снега, так вот - какая масса должна упасть ТОЛЬКО на грудную клетку,так , что при этом сломаются ребра, но не будет повреждено легкое ?Насчёт обвалившегося свода - никак не возможно говорить конкретно:
Мешок ведь упал ТОЛЬКО на грудную клетку, он по размерам меньше тела человека. Что было бы если бы мешок был длиной 2 метра и упал плашмя на человека ?
- падал он целиком или несколькими глыбами
- падал быстро или сползал медленно,
- упал сразу, или с "предупреждением"...
Варианты могут быть разные.
Единственно, что можно утверждать - что падал с "предупреждением".
То есть сначала надломился , через секунду упал. Об этом говорит положение тел.
Люда почти успела выпрыгнуть, Тибо - тоже "дёрнулся " к выходу, а Золотарёв с Колеватовым - ничего не смогли сделать, так как были в глубине пещеры.
Отправлено: плотник - 08.01.16 22:43
начступите всей подошвой стопы- вот и получите переломы по линиям- вам же говорилось тысячу раз про этоhttp://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-oporno-dvigatelnogo-apparata-cheloveka/36-perelomy-grudnoj-kletki-i-pozvonochnika.html (http://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-oporno-dvigatelnogo-apparata-cheloveka/36-perelomy-grudnoj-kletki-i-pozvonochnika.html)
Переломы ребер, причиненные ударом тупого твердого орудия и соударением о таковые, соответственно возникают в случаях транспортной травмы и падения с высоты. Переломы образуются от деформации изгиба, как в месте приложения силы (локальные), так и на отдалении (конструкционные). Для этих переломов характерна множественность и расположение по многим анатомическим линиям. Удар подошвенной поверхностью обутой ноги характеризуется наличием переломов нескольких рядом расположенных ребер, между которыми находится 1—2 целых ребра, соответствующих промежутку между контактирующей частью каблука и подошвы.
В случаях травм, нанесенных обутой ногой, обязательно измеряется расстояние между сломанными и целыми ребрами для суждения о конструктивных особенностях обуви. Переломы ребер от сдавления без смещения сдавливающих орудий возникают от деформации изгиба и сжатия. Они множественны, локализуются по нескольким анатомическим линиям. Переломы ребер, причиненные сдавлением орудия с распространенной поверхностью, располагаются на противоположных поверхностях и сторонах тела.
Переломы ребер, вызванные сдавлением со смещением сдавливающих орудий, причиняются деформацией изгиба, сжатия и кручения. Такие переломы множественны, располагаются по нескольким анатомическим линиям. Косые и винтообразные линии изломов проходят у шейки ребра.
Переломы ребер от кручения — непрямые, локализуются в области шейки ребра. Они наблюдаются в случаях падения с высоты и действий водителя колесного транспорта, манипулирующего рулевым колесом и рычагом руля.
Отправлено: Alexej - 08.01.16 22:47
Насчёт обвалившегося свода - никак не возможно говорить конкретно:Вот тут и начинаются допущения. Было ли "предупреждение" или нет. кто-то выскочил, а кто-то нет.
- падал он целиком или несколькими глыбами
- падал быстро или сползал медленно,
- упал сразу, или с "предупреждением"...
Варианты могут быть разные.
Единственно, что можно утверждать - что падал с "предупреждением".
То есть сначала надломился , через секунду упал. Об этом говорит положение тел.
Люда почти успела выпрыгнуть, Тибо - тоже "дёрнулся " к выходу, а Золотарёв с Колеватовым - ничего не смогли сделать, так как были в глубине пещеры.
Но есть еще вопрос - почему туристы так странно убежали из палатки и прятались в снежном убежище ? Что их испугало ?
И трупные пятна...
Добавлено позже:
[url]http://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-oporno-dvigatelnogo-apparata-cheloveka/36-perelomy-grudnoj-kletki-i-pozvonochnika.html[/url] ([url]http://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-oporno-dvigatelnogo-apparata-cheloveka/36-perelomy-grudnoj-kletki-i-pozvonochnika.html[/url])Примерно так я описывал механизм переломов. Да, про измерение "размера обуви". А если нога была валенке ? Не будет ведь целых ребер . так как нет каблука и подошвы.
1... В случаях травм, нанесенных обутой ногой, обязательно измеряется расстояние между сломанными и целыми ребрами для суждения о конструктивных особенностях обуви.[/b] Переломы ребер от сдавления без смещения сдавливающих орудий возникают от деформации изгиба и сжатия. Они множественны, локализуются по нескольким анатомическим линиям. Переломы ребер, причиненные сдавлением орудия с распространенной поверхностью, располагаются на противоположных поверхностях и сторонах тела.
2... Переломы ребер, вызванные сдавлением со смещением сдавливающих орудий, причиняются деформацией изгиба, сжатия и кручения. Такие переломы множественны, располагаются по нескольким анатомическим линиям. Косые и винтообразные линии изломов проходят у шейки ребра.
Отправлено: владимир ззз - 08.01.16 23:07
Вот тут и начинаются допущения. Было ли "предупреждение" или нет. кто-то выскочил, а кто-то нет.Допущение, заметьте, на основании факта - расположения тел, но не на "голом месте".
Но есть еще вопрос - почему туристы так странно убежали из палатки и прятались в снежном убежище ? Что их испугало ?
И трупные пятна...
Впрочем, этот момент (насчёт "предупреждения") - не суть важен.
Трупные пятна - пример Слободина. От быстрого замерзания слабо выражены.
Их не испугало - их завалило. А мороз и штормовой ветер не дали возможности откопать вещи.
Отправлено: Alexej - 08.01.16 23:24
Допущение, заметьте, на основании факта - расположения тел, но не на "голом месте".допустим, что туристов засыпало снегом как у Вас нарисовано. Почему замерзание будет быстрым ? Есть еще какая-то одежда, сердце работает... Как долго, по Вашему, заемерзали туристы в снежном убежище ? Про завал (лавиной, а также мороз и ветер) до меня уже говорили много.
Впрочем, этот момент (насчёт "предупреждения") - не суть важен.
Трупные пятна - пример Слободина. От быстрого замерзания слабо выражены.
Их не испугало - их завалило. А мороз и штормовой ветер не дали возможности откопать вещи.
Отправлено: владимир ззз - 08.01.16 23:29
допустим, что туристов засыпало снегом как у Вас нарисовано. Почему замерзание будет быстрым ? Есть еще какая-то одежда, сердце работает... Как долго, по Вашему, заемерзали туристы в снежном убежище ? Про завал (лавиной, а также мороз и ветер) до меня уже говорили много.??
В заваленном убежище замёрз только Колеватов - остальные от травм.
У Колеватова и остальных в ручье , кажется, пятна где положено.
==========
Пардон, у Дубининой не где положено.
Значит - либо её переворачивали оставшиеся к тому моменту в живых (Дятлов,Колмогорова, Слободин), так как она была с краю, и им удалось её откопать.
Либо её тело изменило положение при таянии снега.
Первый вариант мне кажется логичнее, так как оставшиеся в живых не могли не предпринять попыток спасти товарищей.
А до остальных они просто не смогли добраться, - ну, может быть разве что до головы Тибо.
Убедились, что он погиб, стонов, звуков не слышно - значит остальные - также мертвы...
Кстати, и Слободин мог получить трещину в черепе там же - либо сам смог вылезти, либо его вытащили
(если, конечно, его трещина - не посмертная от промерзания черепа).
Отправлено: Гайна - 09.01.16 01:33
Комментарий модератора
Тема временно (надолго) закрыта.
Тема временно (надолго) закрыта.
Отправлено: Гайна - 09.01.16 03:32
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=404721)
Отправлено: Гайна - 09.01.16 03:47
Комментарий модератора
Информация:
Только что в оффтоп было пернесено несколько страниц флуда.
Предупреждения за хронический оффтоп в данной теме объявлены следующим форумчанам:
baibars
Sergei_VL
BlackCat
Инна369
владимир 333
Владимир Сидоров
Самое большое количество именно их постов и было перенесено в "Оффтоп".
Я прошу вышеназванных форумчан учесть то, что при повторении подобного последует премодерация и далее бан.
- Если бОльшая часть поста была оффтопом, то пост переносился целиком.
- Некоторые посты "косвенного оффтопа" (те, в которых речь идёт не о самих травмах, а о способах их получения) в теме оставлены.
- Аскер, темы "Сопромат" создано не было, но если у Вас есть желание вести эту тему - дайте знать, пойдём навстречу.
- BlackCat, ответ на Ваш вопрос: каждый день сумма штрафа уменьшается на 1%.
- wolf_33, модераторы - тоже люди, они иногда выходят в реал. Поэтому просьба не воззывать "модератора в студию!". Мы стараемся. По возможности.
Тема открыта.
Информация:
Только что в оффтоп было пернесено несколько страниц флуда.
Предупреждения за хронический оффтоп в данной теме объявлены следующим форумчанам:
baibars
Sergei_VL
BlackCat
Инна369
владимир 333
Владимир Сидоров
Самое большое количество именно их постов и было перенесено в "Оффтоп".
Я прошу вышеназванных форумчан учесть то, что при повторении подобного последует премодерация и далее бан.
- Если бОльшая часть поста была оффтопом, то пост переносился целиком.
- Некоторые посты "косвенного оффтопа" (те, в которых речь идёт не о самих травмах, а о способах их получения) в теме оставлены.
- Аскер, темы "Сопромат" создано не было, но если у Вас есть желание вести эту тему - дайте знать, пойдём навстречу.
- BlackCat, ответ на Ваш вопрос: каждый день сумма штрафа уменьшается на 1%.
- wolf_33, модераторы - тоже люди, они иногда выходят в реал. Поэтому просьба не воззывать "модератора в студию!". Мы стараемся. По возможности.
Тема открыта.
Отправлено: elenapaula - 09.01.16 04:22
Отеки описаны и у ДубининойУ Дубининой отеки не описаны.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.01.16 04:28
А вот если бы ударили все площадью стопы, то я бы ожидал именно линейный перелом.Не совсем понятно: сначала Вы с коллегой байбарсом говорите об "аккуратном" избиении без следов ударов, а теперь говорите о драке. Вы полагаете, что переломы по линиям без следов ударов были результатом драки?
Отправлено: Alexej - 09.01.16 08:12
Не совсем понятно: сначала Вы с коллегой байбарсом говорите об "аккуратном" избиении без следов ударов, а теперь говорите о драке. Вы полагаете, что переломы по линиям без следов ударов были результатом драки?Как я понимаю русский язык - "избиение" это умышленное, сознательное причинение травм. "Драка" это тож умышленное, сознательное причинение травм. То есть, не копая глубоко в филологию, мыпредполагаем, что травмы нанесены кем-то или чем-то. Называть это событие дракой или избиением ? мне все равно. Теперь о следах - следы могут быть макроскопически заметные (синяки, ссадины. открытые переломы) и могут могут быть макроскопически НЕ ЗАМЕТНЫЕ. То есть - закрытая травма живота с разрывом селезенки. Разрыв мы без вскрытия или операции не увидите. ПОдобное может быть и с переломом ребер. Пока человек жив - деформация видна не так сильно. При этом можно ожидать, что некоторые виды травм не вызывают дополн. симптомов ( заметные кровоотечения, ссадины, травмы кожи). Об этом писал не только я , но и коллега байбарс.
Я/ не могу исключить, что многие травмы у туристов в овраге нанесены умышленно, кем-то или чем-то. Я сторонник "криминальной " версии.
Добавлено позже:
Уважаемые форумчане. Мне надо туда, где море огней... то есть на дежурство. Читать форум я могу, а отвечать, увы, нет. Если у кого-то будут вопросы - задавайте, ответ последует в понедельник.
Люди, прошу вас - не все мысли и эмоции следует выплескивать в форум и в тему. Создайте свою "Критика врачебной точки зрения" и пишите, пишите, пишите... В бурном потоке флуда и оффтопа исчезают интересные мысли, взгляды. Нет времени отвечать и комментировать рациональные идеи... Да и модераторы санируют тему уже не в первый раз... Может на выходные снизим "писательскую" активность ?
Отправлено: Григорий Комаров - 09.01.16 08:23
К делу. Все, что я хотел услышать от Вас - я услышал, а именно:
Тут для меня навсегда в остался образец «создания» множественного перелома ребер на одной стороне — быстрое сдавление человека между двумя твердыми предметами. Двухсторонний перелом, в принципе, мало чем отличается — бОльшая сила, бОльшая площадь, может быть и бОльшая скорость.Сходство общего подхода и частного мнения врача в данном случае не может не радовать, поскольку предостерегает нас от преждевременных и не основанных на фактических обстоятельствах выводов, имея в виду Ваше предположение о получении повреждений дятловцами указанным Вами же способом. Отличительной особенностью получения множественных переломов по той или иной линии, в том числе двусторонних с флотированием, является одномоментность, единовременность приложения некой силы, характеризуя которую, Вы применили термин большая.
Что интересно, при оценке травм Люды и Семена, Возр. солидарен с Вами, или Вы с ним :):
... Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Если я правильно понимаю вопрос то, Вас интересует, как получили травму Людмила и Семен ?Я не уверен, что на сегодня кто-либо сможет убедительно доказать или хотя бы представить на обозрение правдоподобный способ причинения травм, но то, что это не удары или прыжки - для меня совершенно очевидно. С этой точки зрения представляется интересным, но пока не более того, мнение многоликого Нертина, он же Нетрин и т.д.
Я считаю, что у нее была закрытая травма грудной клетки, вызванная сдавлением или сильным ударом. Причина смерти — неестественная, для меня в данном случае она «криминальная».Так тут все зависит от понимания термина: что значит криминальная.
По мне, так Возрожденный был точнее, указав, что смерть Тибо, Золотарева и Дубининой - насильственная.
Отправлено: Alexej - 09.01.16 08:32
1. Спасибо, Алексей, что ответили честно, поскольку по убеждению некоторых ваших коллег, все врачи врут. Выясняется, что не все. :)Пункт 1. Я позже напишу несколько слов о врачах-лгунах. Это будет оффтоп и я постараюсь его соотв. образом выделить. Хотя уже делал ошибки в этом.
2. Я не уверен, что на сегодня кто-либо сможет убедительно доказать или хотя бы представить на обозрение правдоподобный способ причинения травм, но то, что это не удары или прыжки - для меня совершенно очевидно. С этой точки зрения представляется интересным, но пока не более того, мнение многоликого Нертина, он же Нетрин и т.д.Так тут все зависит от понимания термина: что значит криминальная.
3. По мне, так Возрожденный был точнее, указав, что смерть Тибо, Золотарева и Дубининой - насильственная.
Пункт 2. Согласен. Об этом уже говорил. Тема служил (процитирую Ракитина), отчасти, "гимнастикой для ума". Но только отчасти !!!
Пункт 3. Я не вижу разницы. Смерть бывает 1. естественная ( от болезни), 2. неестественная 2Атравма на производстве или 2Бтравма в результате избиения. Можно сказать . что во втором случае (2Б) было "насилие" не уточняя какое. Я сказал бы, что во втором случае (2Б) было целенаправленное действие, то есть криминальное действие.
Да. Забыл. Я использую термины "большая", "целенаправленная", "тяжелый" как обыватель, а не как человек с техн. образованием. Могут быть нестыковки в понимании... уж простите.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.01.16 12:07
Возрожденный был точнее, указав, что смерть Тибо, Золотарева и Дубининой - насильственная.
Я сказал бы, что во втором случае (2Б) было целенаправленное действие, то есть криминальное действие.На мой взгляд, при оценке травм Возрожденный был достаточно корректен и объективен: что вижу, то и пишу. Протокол его допроса немногословен с точки зрения оценки воздействия, но кое-что мы имеем:
- травмы причинены с большой силой
- травмы причинены без повреждения целостности мягких тканей
- травмы похожи на воздействие воздушной волны или на воздействие автотранспортом в случае с Тибо.
Возр. также отметил, что высказанное мнение основано на фоне общей картины, исключив падение с высоты собственного роста или удар твердым предметом другим человеком, но допустив возможность отбрасывания, в частности, тела Тибо порывом сильного ветра с последующим падением.
Это означает, на мой взгляд, что Возр. не считал возможным рассматривать причинение травм туристам, когда они находились в положении лежа.
Возвращаясь к терминам насильственная и криминальная - разница между ними есть, причем термин насильственная - шире, и включает в себя криминальную составляющую. Например, упомянутый мной ув.Нертин предлагает объяснить травмы имплозивным взрывом некоего электронного пузыря, основания появления которого на склоне он считает реальными. Так вот, в этом случае криминала нет по определению - нет лица, подлежащего привлечению к ответственности по Уголовному закону.
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.01.16 12:13
Как я понимаю русский язык - "избиение" это умышленное, сознательное причинение травм. "Драка" это тож умышленное, сознательное причинение травм. То есть, не копая глубоко в филологию, мыпредполагаем, что травмы нанесены кем-то или чем-то. Называть это событие дракой или избиением ? мне все равно.
Посмотрите на направление удара ногой, точнее предней частью стопы. Точно в середину грудной клетки. Вижу два варианта - удар прямо в грудину с ее переломом, второй - удар в боковую поверхность с переломом двух-трех ребер, не обязательно по линии. А вот если бы ударили все площадью стопы, то я бы ожидал именно линейный перелом.http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6095.0;attach=51120; (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6095.0;attach=51120;)
Вы действительно считаете, что в результате такой драки могут получиться "аккуратные" переломы рёбер по линиям?
Отправлено: baibars - 09.01.16 12:54
Вы действительно считаете, что в результате такой драки могут получиться "аккуратные" переломы рёбер по линиям?не надо приводить в пример драку гопников.
дятловцев избивали не гопники- и это подчеркивалось много раз.
что бы было понятно- боксеру с поставленным ударом не надо махать руками. он ударит один раз. один. и этого хватит чтобы человек получил сотряс, упал и замерз. при этом и следов никаких у не может и не быть (особеннно если дело зимой, человек в шапке, а боксер в обычной перчатке).
зная манеру сидорова все принимать буквально, сразу говорю- их били не боксеры, это лишь пример, чтобы было понятно.
их били люди знающие как бить. обученные.
удар все подошвой стопы по передней грудной стенке посередине как раз и даст такие переломы ребер
Отправлено: Инна369 - 09.01.16 15:17
У Дубининой отеки не описаны.Отек - это практически мгновенная реакция на удар , второй этап это образование гематомы и изменение цвета ( синяк). Выше 2 ребра и на бедре описаны гематомы , т.е второй этап последствия удара , а в области ребер нет даже первичного отека.
Добавлено позже:
удар все подошвой стопы по передней грудной стенке посередине как раз и даст такие переломы реберИ обширный отек , как минимум. Не говоря уже о том , что к определению Возрожденным силы воздействия удар ногой совершенно не подходит.
Отправлено: Vietnamka - 09.01.16 16:35
Я позже напишу несколько слов о врачах-лгунах.Алексей, я вас очень прошу быть поаккуратнее, потому что фразу "врачи врут" ввела ее, ее давно выпвали из конткескта и даже сейчас "врачи-лгуны" уже несколько имеет иной смысл. Я вас попрошу вернуть контекст и, например, вспомнить что например в РФ только недавно ввели такое понятиее, как информированное согласие пациента, а в некоторых областях (онкология) в той же РФ до сих пор вопрос информированности пациента обсуждается широко на законодательном уровне. Впрочем, так же как такое понятие, как медицинская тайна не отменял никто и нигде и вспомнить - не приходят ли вам на ум примеры медицинских документов, исходящих из медицинского учреждения по запросу какой-либо третьей стороны и даже имеющие форму заключения, которые достаточно сильно расходятся с истинным положением вещей. Причем совершенно официально, в рамках действующего законодательства той или иной страны.
Так же я попрошу вас вспонить какие законы и правила защищают внутреннюю медицинскую документацию и кто имеет, а кто не имеет права с ее знокомлением.
Так же я вас попрошу подумать, нат таким случаем - поступает ребенок в возрасте 1го года развернул на улице генерализованные судороги. Имеет медицинскую страховку путешественника, которая покрывает только острые заболевания. Почему я введу в историю заболевания фразу "отмечался со слов мамы однократно слегка разжиженный стул", а в предвариательный диагноз в официальный протокол, чтобы открыть финансовый счет ребенка в клинике и произвести госпитализацию я поставлю "кишечная инфекция, судорожный с-м на фоне электролитных нарушений" Как именно повлияет это откровенное вранье на мою тактику, скажем первых часов, на лечение и план обследования, какие еще длиагнозы я буду держать в голове и, собственно, почему я так делаю.
Я так же попрошу вас вспомнить, почему в РФ (это принципиально) вы можете встретить огромное количество случаев постановки диагонза у молодых людей: гломерулонефрит, гемотурическая форма. Проведение биопсии рекомендовано в случае дальнейших обострений. И никто, никогда (если не последняя сволочь) эту биопсию делать не будет. Хотя папа глухой и тоже всю жизнь писает кровью.
Протокольные типы ведения и лечения хороши, но а) они действуют далеко не во всех странах б) они все равно имеют люфты в) в основном они касаются таких областей, как онкология, реанимация. В терапии протокол достаточно условен даже в таких странах как Германия и СЩА.
Ну, и на всякий случай, да, я утьверждаю, что все врачи врут. Врут в рамках существующих законов и особенностей того, для кого напрвлено то или иное заключение. Для этого все врачи применяют те или определенные способы, которые для врачей же - прозрачны. Это условная игра по оределенным правилам.
Возрожденный попал в ситуацию "объективные данные" - заказное заключение. Он обязан оформить объективные данные так, чтобы совсем уж идиоту (не врачу) что-то сильно не кидалось в глаза раз, и два - он обязан ввести какие-то моменты, чтобы заключение не казалось совсем уж с потолка. И сделать он должен все так, чтобы в случае возможной проверки не оказаться совсем уж виноватым. На мой взгляд он справляется с этим блестяще.
У Возрожденного есть дополнительные инструменты, с помощью которых он может уточнить, подтвердить, опровергнуть. На том этапе это в первую очередь гистологические исследования. Гистология является внутренним медицинским документов и не должна отдельным заключением попадать в материалы УД.
Добавлено позже:
Как я понимаю русский язык - "избиение" это умышленное, сознательное причинение травм. "Драка" это тож умышленное, сознательное причинение травм.и немножко о терминах. Избиение - это однонаправленное действие. Один человек наносит удары второму.
Драка - обоюдный процесс. Человек как получает удары, так и наносит их. Врач видит повреждения, характерные именно для нанесения удара. Это прицнипиально для следователя, который восстанавливает картину произошедшего.
И тоже касается (лень искать цитаты) "удар", "сдавление", "ударил и сдавил"
Алексей, вы уже поняли что есть польователи которые цепляются к словам и пытаются их интерпритировать на свое усмотрение. В судебной медицине есть очень четкое определение терминов "удар", "компрессия". С очень четкими характеристиками. Эти же понятия описывают механизм возникновения тех или иных повреждений. Поэтому я призываю врачей использовать эти термины исключительно в медицинском, строго оговоренном понятии. Потому что как только мы сами начинаем их "размывать" под обывательское понятие - мы даем огромные повод начинаться флуду. Если уж мы врачи, то давайте не будем играть на поле таких формулировок, как "простуда"))
Отправлено: baibars - 09.01.16 17:09
И обширный отек , как минимум. Не говоря уже о том , что к определению Возрожденным силы воздействия удар ногой совершенно не подходит.автомобиль здесь не требуется. про отеки говорилось
Отправлено: Инна369 - 09.01.16 17:16
автомобиль здесь не требуется. про отеки говорилосьВот именно - говорилось , у Дубининой есть в наличии последствия ударов и рядом , кстати , с переломами . И никуда они не исчезли , как видите , с какой стати они должны были исчезнуть в местах наиболее сильных ударов ?
Добавлено позже:
автомобиль здесь не требуетсяВы умышленно игнорируете определение Возрожденным силы воздействия ...
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.01.16 17:26
не надо приводить в пример драку гопников1. Разве я привёл данный пример?
2. Разве я Вас спрашиваю, какие примеры надо приводить?
дятловцев избивали не гопники- и это подчеркивалось много раз.
сразу говорю- их били не боксеры,Вы со своими глубокими познания о том, кто кого и как бил, не встревали бы. Вопрос ведь был не к Вам.
Отправлено: Гайна - 09.01.16 17:32
Комментарий модератора
Владимир Сидоров, просьба не скатываться в оффтоп.
Владимир Сидоров, просьба не скатываться в оффтоп.
Отправлено: владимир ззз - 09.01.16 18:53
В судебной медицине есть очень четкое определение терминов "удар", "компрессия".Можно на сомневаться, что есть чёткие определения удара и компрессии.
С очень четкими характеристиками. Эти же понятия описывают механизм возникновения тех или иных повреждений.
Поэтому я призываю врачей использовать эти термины исключительно в медицинском, строго оговоренном понятии.
Потому что как только мы сами начинаем их "размывать" под обывательское понятие - мы даем огромные повод начинаться флуду.
Однако, также можно не сомневаться,
что очень широкий спектр воздействий является промежуточным и подходит под ОБЕ формулировки.
Так что, призыв придерживаться "чётких определений" - это "ни о чём".
Вот пример: в хоккее силовой приём "в борт" - это удар или компрессия?
Судя по выражению лица игрока в белом - он мучительно и безуспешно пытается ответить как раз на данный вопрос...
(http://cdn2.ngin.com/attachments/photo/1765/1861/adult_hockey_play_fight_medium.jpg)
А если брать шире, - то и в деле группы Дятлова, и вообще по жизни,
- очень многие тупики происходят как раз от БИНАРНОСТИ, недиалектичности нашего сознания.
Нам обязательно нужно всё подогнать под "чёткие" , при этом примитивные "чёрно-белые" определения:
- "хороший-плохой", "добрый-злой", "друг-враг"... и так далее.
А в жизни редко бывает "чётко", как правило - всё перемешано и находится где-то "посредине"...
=============
А тем более в данном деле, где нет точных данных - мы можем оперировать только некими "допусками" "от" и "до"...
В данном случае - от удара коленом в грудь лежащего человека (но не ногой - стоящего) - до медленного (или быстрого,близкого к удару) сдавливания массой снега.
А искусственно ограничить эти рамки в угоду "чёткости определений" - это категорический уход от возможности понять истину.
И если говорить совсем конкретно, то переломы грудных клеток по двум и трём линиям подпадают под следующее определение:
- "компрессия или НЕКОТОРЫЕ виды удара" или "скорее компрессия, но возможен и удар определённого типа".
Но компрессия будет по-любому на первом месте.
Поэтому Возрождённый и написал : " падение, отбрасывание, сдавливание", но не написал "удар",
что как раз и соответствует формулировке : "компрессия или НЕКОТОРЫЕ виды удара".
При этом имеются в виду удары большой силы, но небольшой скорости,
так как при падении или отбрасывании идёт удар всей массы тела со скоростями порядка 10-20-30 км\час.
А при ударе ногой "по футбольному" - скорости гораздо выше. При таких ударах скорость достигает 100 и даже до 200 км\час.
То же самое и при ударе рукой - это высокоскоростной удар.
Следовательно, подобные удары должны быть категорически исключены.
Отправлено: WladimirP - 09.01.16 21:24
Золотарев - лежит на спине, на груди лежит фотоаппарат Зоркий в чехле, с размерами 15 х 10 см. Замечу, что у взрослого человека расстояние между первым и седьмым ребром са. 15 см.
Дубинина - лежит на спине, на груди (под курткой) лежит рулон кинопленки диаметром 20 - 25 см.
Тибо - лежит на правом боку. Под головой скажем фуфайка, прикрывающяя какой-то предмет из снаряжения группы, лежавший у входа, либо прикрывающяя выступающий, из раскопаной под палатку ямы, камень. Камень довольно крупный, поэтому уходит и в район плеча.
Слободин лежит на левом боку.
Все четверо получают примерно одинаковой силы воздействие ударно-сдавливающего характера, сравнимое с падением супердлинного мешка с мукой/сахаром. В нашем конкретном случае, роль мешка с сахаром играет обрушившийся брезентовый скат палатки с находящимся на нем метелевым снегом, общим весом в пару сотен кг.
Кроме того, не забываем о участках гниения на трупах в овраге, что может говорить о гематомах на этих участках, которые соответствуют положению тел, направлению и характеру удара, описаных выше.
Напомню травмы дятловцев:
Золотарев - "... определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии..."
" ... В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости... ... В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа..."
Дубинина - "... обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние..."
" ... мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа...
... Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев ...
... В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость..."
Тибо - "... определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке..."
"... В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней челюсти... "
Слободин - "... Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см..." (Трещину пока можно оставить в стороне, как, возможно, посмертного характера).
Отправлено: Alexej - 10.01.16 00:22
Alexej, как Вы считаете, возможны ли подобые травмы в следующих условиях:Я правильно понимаю вопрос - травма произошла в палатке за счет сдавления определенной силой, т.е. снегом ? ?
Золотарев - лежит на спине, на груди лежит фотоаппарат Зоркий в чехле, с размерами 15 х 10 см. Замечу, что у взрослого человека расстояние между первым и седьмым ребром са. 15 см.
Дубинина - лежит на спине, на груди (под курткой) лежит рулон кинопленки диаметром 20 - 25 см.
Тибо - лежит на правом боку. Под головой скажем фуфайка, прикрывающяя какой-то предмет из снаряжения группы, лежавший у входа, либо прикрывающяя выступающий, из раскопаной под палатку ямы, камень. Камень довольно крупный, поэтому уходит и в район плеча.
Слободин лежит на левом боку.
Все четверо получают примерно одинаковой силы воздействие ударно-сдавливающего характера, сравнимое с падением супердлинного мешка с мукой/сахаром. В нашем конкретном случае, роль мешка с сахаром играет обрушившийся брезентовый скат палатки с находящимся на нем метелевым снегом, общим весом в пару сотен кг.
Если да, то я уверен на все 150% , что с описанными травмами туристы были бы не в состоянии совершать пеший переход к настилу или кедру.
В первом своем сообщении я писал примерный срок жизни каждого после получения травм. По моему мнению, после получения травм, туристы оставались на месте происшествия, где и последовала смерть. Единственное исключение - Александр Колеватов. Он мог еще сделать некоторые простые движения ( переползти к Семену, что-то взять руками), но на активную борьб или просто деятельность он был не счпособен. Его смерть наступила позже.
Про фотоаппарат и пленку напишу позже. Это ответ "вообще".
С группой у кедра, в Вашем примере упомянут Слободин, мне нужно кое-что продумать, тут одна мыслишка пришла в голову. Для группы в овраге мне очень хочется сделать один эксперимент, но у нас температура воздуха плюс 5 градусов... были два снежных дня, я работал и не сумел выполнить план. Подожду недельку.
Д о п о л н е н и е . Я подумал, что может возникнуть вопрос о переносе пострадавших в палатке здоровыми членами группы. Если бы оказался в подобной ситуации - отсутствие носилок, специальных "покрывал" для переноса и т.д. (см. все темы форума про погоды и т.д.), то я бы сделал так - один человек, максимально аккуратно, поддерживает пострадавшего за верхнюю часть тела, подмышки, два человека берут его ноги и, сохраняя осторожность, пытаются траспортировать. Эта комбинация не самая лучшая, так как требует трех человек для переноса одного, она же не гарантирует защиту позвоночника и поломанных костей, но в тех условиях я не вижу других вариантов.
Добавлено позже:
владимир ззз,
Если Вам интересно давайте обсудим предложенные Вам картинки - как бы получали травмы 4 человека и как бы развивались события потом ? Только в понедельник, у меня WE тяжелое.
Добавлено позже:
Григорий Комаров,
Уважаемый Григорий, я беру свои слова обратно. Я не буду писАть о врачах-лгунах.
Тема не соответствует интересам форума, моей подтемы и, кроме того, есть категория сложных собеседников. Посмотрите сколько раз модераторы санировали тему ! Боюсь вызвать Ниагару флуда и прочих пакостей. Эта тема более узкая и овчинка выделки не стоит. Извините.
Отправлено: superskeptik - 10.01.16 00:40
Если да, то я уверен на все 150% , что с описанными травмами туристы были бы не в состоянии совершать пеший переход к настилу или кедру... По моему мнению, после получения травм, туристы оставались на месте происшествия, где и последовала смерть.Вывод неудивительный (скорее ожидаемый), но поблагодарить стоит. (Что и делаю.)
Отправлено: WladimirP - 10.01.16 02:18
Я правильно понимаю вопрос - травма произошла в палатке за счет сдавления определенной силой, т.е. снегом ? ?Вопрос Вы поняли правильно. Я считаю, что основные травмы все дятловцы получили от обрушения скатов палатки под тяжестью накопившегося на них метелевого снега.
Если да, то я уверен на все 150% , что с описанными травмами туристы были бы не в состоянии совершать пеший переход к настилу или кедру.
В первом своем сообщении я писал примерный срок жизни каждого после получения травм. По моему мнению, после получения травм, туристы оставались на месте происшествия, где и последовала смерть. Единственное исключение - Александр Колеватов. Он мог еще сделать некоторые простые движения ( переползти к Семену, что-то взять руками), но на активную борьб или просто деятельность он был не счпособен. Его смерть наступила позже.
Про фотоаппарат и пленку напишу позже. Это ответ "вообще".
С группой у кедра, в Вашем примере упомянут Слободин, мне нужно кое-что продумать, тут одна мыслишка пришла в голову. Для группы в овраге мне очень хочется сделать один эксперимент, но у нас температура воздуха плюс 5 градусов... были два снежных дня, я работал и не сумел выполнить план. Подожду недельку.
Д о п о л н е н и е . Я подумал, что может возникнуть вопрос о переносе пострадавших в палатке здоровыми членами группы. Если бы оказался в подобной ситуации - отсутствие носилок, специальных "покрывал" для переноса и т.д. (см. все темы форума про погоды и т.д.), то я бы сделал так - один человек, максимально аккуратно, поддерживает пострадавшего за верхнюю часть тела, подмышки, два человека берут его ноги и, сохраняя осторожность, пытаются траспортировать. Эта комбинация не самая лучшая, так как требует трех человек для переноса одного, она же не гарантирует защиту позвоночника и поломанных костей, но в тех условиях я не вижу других вариантов.
Слободин упомянут тоже в палатке (следов его пребывания у кедра нет), так же как и другие дятловцы, не получившие серьезных травм, но у которых, например припухшие губы или лица, что вероятно свидетельствует о получении подобного же удара, но меньшей силы (например лежал чуть ближе к стенке палатки).
Не понимаю комментария по Колеватову. Насколько я помню, у него не зафиксировано вообще никаких серьезных травм. Почему он то не мог передвигаться? Кстати, у него тоже странным образом, примерно как у Золотарева и Дубининой : "... Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа..." , "... В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. ... Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти...". А с задней стороны "... В теменнозатылочной области участок с отсутствием волосяного покрова (трупное сползание волос).", что может опять же говорить о кровоизлияниях в эти области.
Могли или нет передвигаться получившие травмы дятловцы? Я не знаю, возможно Вы сталкиваетсь именно с такими больными, которые сражу лежали пластом и это позволяет Вам делать столь категоричные выводы...
Когда получаешь травму, особенно закрытую, то в ее существование не хочется верить, человек пытается "хорохориться" и какое-то время функционирует за счет адреналина и шока.
Подчеркиваю, интересует передвижение в первые минуты (скажем около 20 - 30и минут) после получения травм и на расстояное в 500 м. Как они передвигались позже и дальше сказать невозможно - нет следов. Возможно что-то "доломали" уже при спуске к лесу, особенно при перемещении посрадавших по глубокому снегу на нижнем участке спуска. А судя по тому, что не травмированные в конечной точке (настил) вероятнее всего уже "выдохлись", можно предположить, что на нижнем участке травмированных пришлось тащить по полной.
По Вашему Д о п о л н е н и ю. Естественно Вы, как врач, сразу бы определили, что там есть переломы и степень их тяжести. Я не думаю, что в группе были люди способые на это. После получения травм и покидания палатки они находятся в темноте, метели на ветру и морозе. Наверное никто не расстегивал одежду и не рассматривал травмы. Поэтому способ транспортировки, который предлагаете Вы, ими вообще не рассматривался. Они выбрали другой способ транспортировки, встали в шеренгу здоровый-травмированный-здоровый-травмированный-здоровый... и поддерживая друг-друга пошли в низ.
Я приведу несколько мнений отличных от Вашего, примеров из жизни и рассказов форумчан - для равновесия.
Профессор Михаил Александрович Корнев, - доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет).
" ... Корнев : после получения травм они были дееспособны, - Дубинина и Золотарев могли спускаться вниз. Множественные переломы ребер не делают человека недееспособным. Ушиб сердца или грудной клетки не делает человека недееспособным, если смерть не наступает сразу. Что касается Тибо-Бриньоля, то здесь есть неопределенность. Он мог при получении травмы потерять сознание, но мог и находиться в сознании. Способность передвигаться он мог не потерять даже после временной потери сознания. Он мог очнуться, и идти вниз вместе с остальными. В состоянии стресса они все могли какое-то время двигаться, пока не произошел упадок сил и не начали сказываться факторы замерзания. Вывод Возрожденного о неспособности дятловцев передвигаться после получения травм неверен . ..."
http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm (http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm)
Доктор медицинских наук, Профессор Юрий Морозов (специалист с 38-летним стажем)
Рустем Слободин
"...- Она (Травма) не опасна для жизни. В данном случае нет повреждения мозга. ..."
Людмила Дубинина
" - Да. Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены..."
Николай Тибо-Бриньоль
"- Николаю Тибо, согласно акту экспертизы, была причинена тяжелая прижизненная черепно-мозговая травма. Как долго он мог прожить с такой травмой, сейчас вряд ли удастся выяснить. Это был большой силы удар, который мог лишить его способности передвигаться. Но бывают случаи, когда люди и при таких ранениях не теряют способности к сознательным действиям. Не исключено, что Тибо мог с этой травмой какое-то время передвигаться..."
http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/ (http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/)
Пара примеров из жизни:
"... Гр-н 3., 49 лет, 8/XI 1958 г. около 14 часов поехал на велосипеде на ферму, находившуюся в 2 км от дома. Перед уходом за обедом выпил 100 г водки. В 23 часа того же дня он был обнаружен на обочине дороги недалеко от дома, в бессознательном состоянии. Сапоги пострадавшего оказались снятыми с ног и лежали рядом. Здесь же находился велосипед, имевший вмятину на заднем крыле.
Гр-на 3. доставили в больницу, где был диагностирован перелом костей свода и основания черепа, кровоизлияние в левое полушарие мозга, субарахноидальное кровоизлияние, отек мезга. 10/XI 1958 г. больной, не приходя в сознание, умер.
При судебномедицинской исследовании трупа обнаружены обширные кровоподтеки на лице, в мягких покровах головы и на туловище, перелом костей свода черепа справа, разрыв твердой мозговой оболочки слева в области свода черепа с обширным субарахноидальным кровоизлиянием, частичное размозжение головного мозга в передней половине со стороны основания и в левой теменной области, перелом клиновидной и затылочной костей справа, трещины в области верхних стенок обеих орбит и в области малого крыла клиновидной кости слева, перелом I—VII ребер слева и II—VII ребер справа, 400 мл крови в левой плевральной полости.
Дано заключение, что ребра были повреждены в результате переезда колесом автомашины, а череп и головной мозг — от действия тупого предмета, возможно, при падении на дорогу после сильного толчка.
В ходе предварительного и судебного следствия выяснилось, что гр-н 3. был сбит автомашиной (с последующим наездом) примерно в 14 час. 20 мин. — 14 час. 30 мин. Шофер утверждал, что гр-н 3. был в сознании и разговаривал. Он отнес его на обочину и уехал.
Через некоторое время односельчане видели, как 3. шел по обочине дороги по направлению к дому, ведя велосипед. На дороге была грязь, она забивалась в колеса велосипеда и они не вращались. Гр-н 3. шел пошатываясь, и его принимали за пьяного. Один из односельчан два раз очищал колеса велосипеда от грязи, пытался вступить с пострадавшим в беседу, однако он отвечал односложно и невразумительно.
Последний раз гр-на 3. видели в 18 часов—о н продолжал идти с велосипедом по обочине дороги. От места аварии до места, где он был обнаружен, прослеживался непрерывающийся след колес велосипеда; расстояние это равно 700 м.
Таким образом, имея безусловно смертельные повреждения, 3. за несколько часов самостоятельно прошел 700 м, ведя велосипед, а также самостоятельно снял сапоги. " http://www.forens-med.ru/book.php?id=1509 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1509)
"В начале сентября 2003 года жена частного предпринимателя гр-на Б. 29 лет, оставив его одного в квартире, ушла в детский сад за ребенком. Вернувшись, не могла открыть стальную входную дверь, так как она была закрыта изнутри на засов. На звонки в дверь ответа не было. Заподозрив неладное, вызвала работников милиции и отряд городской службы спасения. После безуспешных в течение 20 минут попыток пробить кувалдой отверстие в бетонной стенке за дверью раздался мужской голос: « Света, ты одна?». После короткого разговора с женой хозяин открыл дверь и стал падать на спину. Он был в трусах, весь в крови. Из ванной комнаты за ним к дверям тянулись мокрые следы с пятнами крови. Кроме мужчины в квартире никого не было, окна были закрыты изнутри. Бригадой скорой медицинской помощи пострадавший Б. был доставлен в реанимационное отделение городской больницы. При осмотре квартиры следов борьбы, беспорядка не обнаружено. Ванна была заполнена водой, интенсивно окрашенной кровью. На дне ванны обнаружены нож, пистолет «Оса» с тремя пустыми гильзами и одним целым патроном.
На момент поступления в стационар состояние тяжелое, в сознании, контакту не доступен. АД-158/104 мм. рт. ст. Пульс -81 в минуту. В ходе оказания медицинской помощи установлены следующие телесные повреждения:
три огнестрельных слепых пулевых ранения в левой и правой височной областях, в левой скуловой области. Входные раны однотипные со звездчатыми, опаленными и осадненными краями 1,5х 1,5 см. При ревизии ран обнаружены многооскольчатые вдавленные на глубину до 1,5 см переломы височных костей с обеих сторон на участках 2x2 см с повреждениями твердой мозговой оболочки, размозжением вещества головного мозга. По ходу раневого канала в правой височной области обнаружена резиновая пуля. Кроме огнестрельных были обнаружены две колото-резаные раны на передней поверхности груди слева чуть выше и кнаружи от соска, проникающие в грудную полость со сквозными повреждениями левого легкого, колото-резаная рана над пупком с пересечением прямых мышц живота, проникающая в брюшную полость без повреждений внутренних органов. На внутренних поверхностях предплечий в нижней трети глубокие резаные раны. Ранения грудной клетки сопровождались скоплением в левой плевральной полости воздуха и крови объемом 200 мл со свертками. Раневые каналы имели направление спереди назад.
В экстренном порядке выполнены операции: «1).ПХО огнестрельных ранений черепа и лица. 2).Лапоротомия, с ревизией органов живота, дренирование. 3).Передне-боковая торакотомия слева, ушивание ранений верхней доли левого легкого, санация, дренирование левой плевральной полости. Трехеостомия». Регулярно проводились санационные бронхоскопии, ревизия ран черепа с удалением мозгового детрита. Проводилась обезболивающая, антибактериальная, сосудистая, противовоспалительная, противосудорожная, седативная терапия, физиолечение, лечебная физкультура. На контрольных компьютерных томограммах положительная динамика - очаги ушибов мозга в лобных долях уменьшились в размерах и плотности; отмечается расширение боковых желудочков мозга. После проведенного лечения в середине октября в удовлетворительном состоянии выписан. За время пребывания в стационаре консультирован психиатром. Заключение: «Расстройство адаптации. Депрессивная реакция у тревожно-мнительной личности». Поскольку публикаций в специальной судебно-медицинской литературе нам встретилось немного, приводим некоторые сведения об оружии, примененным в данном случае. ПБ-4 «Оса»- бесствольный комплекс самообороны отечественного производства. По современной классификации он относится к гражданскому огнестрельному оружию. Снаряжается двумя видами патронов - сигнального действия с мощным звуковым и световым эффектами и травматическим патроном со специальной пулей, обладающей останавливающим действием. По своей сути «Оса» является оружием ближнего боя. Данный вид оружия не имеет ствола, представляет собой четыре патрона оригинальной конструкции, закрепленных на корпусе с рукояткой и спусковыми крючком. Патрон неразборной конструкции в виде прочной гильзы из алюминиевого сплава со специальным «капсюлем», электрическим запалом, пороховым зарядом массой 0,2 грамма и твердой резиновой пулей с металлическим сердечником. Источник энергии - магнитно-импульсный генератор. Масса пули 8,35 грамма, диаметр-15,3 мм. Пуля глубоко запрессована в гильзу таким образом, что передняя часть гильзы длиной около 1,5 см играет роль «ствола». При выстреле давление газов в гильзе достигает 450 атмосфер. Начальная скорость пули- 140 м/с. Кучность стрельбы с расстояния 10 м- круг диаметром 30 см. Дульная кинетическая энергия пули 120 Дж, что равноценно удару профессионального боксера-тяжеловеса! Получивший ранение пулей взрослый человек буквально валится с ног. По принятой в криминалистике величине минимальной убойной силы энергия пули «Осы» близка к ней. По останавливающему шоковому действию пуля «Осы» близка к действию пули боевого ПМ. Комментарии, как говорится, излишни. Выводы делайте сами." http://www.forens-med.ru/book.php?id=1169 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1169)
Лыжница выиграла бронзу Ванкувера с четырьмя сломанными ребрами
Словенская лыжница Петра Майдич, завоевавшая бронзовую медаль в классическом спринте на Олимпийских играх в Ванкувере, участвовала в соревнованиях с как минимум четырьмя сломанными ребрами, одно из которых повредило легкие, сообщает словенская газета Dnevnik.
В среду на разминке перед квалификационной гонкой Майдич не вписалась в скоростной поворот и оказалась за пределами трассы, упав в овраг и врезавшись в дерево. Все соревнования, начиная с квалификации, Майдич провела, превозмогая острую боль, и после каждого финиша, а их было четыре, она с огромным трудом покидала трассу. После "бронзового" финиша словенку, которая находилась в полуобморочном состоянии, с арены унесли на руках. С церемонии награждения Майдич увезли на инвалидной коляске, после чего она была доставлена в клинику Ванкувера на вертолете.
"У меня сломано четыре или пять ребер. Олимпийские игры для меня закончены и сезон, пожалуй, тоже. Во время гонок мне было так плохо, что никакие таблетки не помогали. Люди, которые когда-нибудь ломали ребро, знают, как это больно. А у меня их сломано аж четыре", — сказала 30-летняя Майдич.
По словам доктора Матьяжа Турела, который осмотрел пострадавшую спортсменку, повреждение легкого оказалось несерьезным, а рентген показал по крайней мере четыре сломанных ребра. "По поводу пятого пока точно сказать не могу", — отметил он. http://info.sibnet.ru/?id=283795 (http://info.sibnet.ru/?id=283795)
Из личного опыта форумчанки Quatique:
"Так захотелось вставить свои пять копеек, что даже зарегистрировалась :))) запишите меня пожалуйста, как часть эксперимента. В возрасте 24 лет я попала в аварию, меня придавило мотоциклом. Весил он примерно 200 кг. Ехали вдвоем, водитель вылетел в момент столкновения с препятствием и в темноте не сразу понял куда делась я. Так вот, я сама приподняла мотоцикл (что кстати и в здоровом состоянии мне давалось с диким трудом, во мне всего 45 кг веса) и выползла из под него. Села, попыталась встать - не вышло. Далее ожидание скорой в течении двух часов и три часа дорога до больницы (авария произошла загородом). Все время я оставалась в сознании, путаном конечно, но все таки. Если бы у меня не было отягчающего обстоятельства в виде раздробленной в хлам ноги в голеностопном суставе, вероятно, с чьей то поддержкой я вполне могла бы идти. Позже в больнице выяснили, что у меня сломано 10 ребер по левой стороне. Два ребра пробили левое легкое, что объяснило мне тот факт, что дышать было тяжеловато (подчеркну, не невозможно, не больно - легкие не умеют болеть, насколько мне известно, а именно тяжеловато), плюс ко всему раздроблена левая лопатка и разорвана селезенка и левая почка, внутреннее кровотечение и прочее, все как полагается. А вы говорите с одними ребрами не дойти. Тем более когда вопрос стоит о жизни и смерти. Плюс все почему то забыли про шоковое. У меня, например, в момент получения травмы, ничего особо не болело. Общее состояние паршивое, дышать тяжело, терморегуляция скакала, адреналин, сознание притупленное, но боли, как таковой не было. Так что я склонна поддержать гипотезу Владимира. Чаще всего в жизни оказывается все намного проще, чем потом хочется представлять. И без всяких мистических загадок складывается картинка.
Получить же травмы снегом, на мой взгляд, можно запросто. Снег в брезенте не просто рыхлый снег, сравнивать их глупо. Плюс воля случая имеет место быть. Если лежать, подложив под голову что то твердое и угловатое, тот же фотик ( я как то спала в походе с котелком под головой, было неудобно, положила в темноте первое до чего дотянулась) и получить резкий пресс на голову в виде снега можно запросто проломить череп. "
http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.msg191167#msg191167 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.msg191167#msg191167)[/quote]Из личного опыта форумчанина LKonstantin
Взято отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=6080.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6080.30) - это несколько постов в которых он отвечает на вопросы форунчан.
"Никаких проблем после травмирования в палатке дойти до леса не было вообще. У меня был в точности такой же перелом как у Дубининой, двусторонний, девять рёбер. Я три дня ходил и жил до больницы. И до сих пор не умер, мож и дальше жить буду,кто знает?"
"Какие были переломы я в подробности не вдавался, знаю только что мне сказали 4 ребра слева, 5 справа. Точно знаю что в области сердца, снимок видел. Меня тогда травмы головы беспокоили, они сильно болели и нарывали, не хотели заживать. С ними я намучался в больнице. Поэтому про рёбра я врачей особо не расспрашивал. Я только удивился что перелом похож на травму Дубининой и всё. Меня тогда моя голова больше беспокоила."
"Получил, когда убить хотели, в молодости. Во время битвы банд. Один попался. Выжил чудом, потому что при нанесенииостротточенными предметами колющих ударов в голову погибают. Переломы рёбер, прямо на спине лежать можно или ровно стоять,тогда боль почти не ощущается. Встать можно только если поднимут. Дышать, только если не глубокие вдохи и обязательно через нос. Через рот и сразу ощущается болевой спазм. Хотя мы в палате даже хохотали, все с переломами рёбер, с проникающими ранениями, с трубочками из лёгких, но больно очень. В больницу бы не поехал, дома бы оклемался, не хотел с милицией связываться. Начало девяностых, по городу эпидемия убийств, могли бы пришить что-нибудь. Но раны на голове загноились, выхода не было, пришлось обратиться "к врачу". Вот в больнице мне и перечислили мои травмы, и я был удивлён, что переломы как у Дубининой, а я жив. А хирургические подробности, сами понимаете, кто бы мне их рассказывал. Это же больница, врачи. Так что про травмы Золотарёва и Дубининой исхожу из своего опыта. Я ведь прошёл с травмами после того
как вырвался к дому много километров."
"Пинали в грудь. Переломы были спереди. Снимок мне показал хирург. Сказал: "посмотри с чем ты выжил". Я так понял он меня напугать хотел, в воспитательных целях. Разумеется и выписка была. А с такими травмами,как у Дубининой, Вы может не поверите, но нас в палате лежало 4 человека. У всех двусторонние множественные переломы рёбер спереди, трубочки из лёгких, пробитые плевры. Кто в аварии, кто ещё как получил, но никто не умер. Хотя кроме рёбер травмировано было ещё много чего. Я же говорю что получил опыт, неоценимый, можно сказать, который помог мне разобраться с состоянием Дубининой и Золотарёва.
Без такого опыта я наверняка относительно их травм и состояния ошибался бы. А так, как говорится, свой опыт, самый безошибочный."
Отправлено: vesmar - 10.01.16 06:44
Оффтоп (текст не по теме)Начало девяностыхИ откуда он в начале 90-х мог знать про травмы Дубининой и Золотарёва?
Отправлено: Григорий Комаров - 10.01.16 07:41
на груди лежит фотоаппарат Зоркий в чехле
а груди (под курткой) лежит рулон кинопленки диаметром 20 - 25 см
выступающий, из раскопанной под палатку ямы, камень. Камень довольно крупный, поэтому уходит и в район плеча.
супердлинного мешка с мукой/сахаром.
роль мешка с сахаром играет обрушившийся брезентовый скатWladimirP, не обижатесь, но слишком много допусков, некоторые из которых не выдерживают никакой критики.
Навскидку: место Дятлова было у северного конька - травм никаких. Рустем лежит в одном валенке. Свежий метелевой снег недостаточно плотен. Можно посчитать, сколько его нужно. Скат обрушился не полностью - частично, продумайте геометрию силы сдавления. На снег туристы укладывали лыжи - камень обязательно был бы обнаружен. Про рулон кинопленки молчу. Как правило, футляр от него - металлический.
Добавлено позже:
Григорий, я беру свои слова обратно. Я не буду писАть о врачах-лгунах.:) И слава Богу.
Отправлено: WladimirP - 10.01.16 09:29
Оффтоп (текст не по теме)И откуда он в начале 90-х мог знать про травмы Дубининой и Золотарёва?Я это тоже заметил. Лично с LKonstantin не коммуницировал, просто скопировал его посты, которые посчитал правдоподобными. А о "Тайне перевала" писали уже и в 80х и 90х, так же как и НЛО.
WladimirP, не обижатесь, но слишком много допусков, некоторые из которых не выдерживают никакой критики.Да без проблем! На обиженных..., а мне возить не хочется.
Навскидку: место Дятлова было у северного конька - травм никаких. Рустем лежит в одном валенке. Свежий метелевой снег недостаточно плотен. Можно посчитать, сколько его нужно. Скат обрушился не полностью - частично, продумайте геометрию силы сдавления. На снег туристы укладывали лыжи - камень обязательно был бы обнаружен. Про рулон кинопленки молчу. Как правило, футляр от него - металлический.Место Дятлова могло быть где угодно. Вдоль глухой задней стенки, как и вдоль передней у входа всегда укладываются какие-то вещи. У дальней стенки обнаружена полевая сумка Дятлова с деньгами и документами, картами... Эта сумка своего рода общественная вещь - карты они могли изучать вечером, или хотели посмотреть утром. Меховая куртка Дятлова была в передней части и ей даже заткнули какую-то дырку (во что я не верю).
Рустем лежал в двух валенках, но при эвакуации из под обрушившейся палатки один валенок сполз. Один "спасенный" валенок было уже везением - другие вообще оба валенка не смогли вытащить.
Метелевой снег имеет плотность 300 - 400, этого вполне достаточно. Скат обрушился полностью, но южный конек был позже поднят - у меня в версии весь механизм описан.
Допустим камень обнаружен, он возвышается над плоскостью раскопанной площадки на десяток сантиметров. Что Вы будите делать? Перенесете место установки палатки и будете по новой рыть яму, а там два камня...
Футляр (коробка) у кинопленки действительно металлический и согласитесь, это полный идеотизм засовывать себе под куртку кусок металла, нагревать его, затем нагревать объем воздуха в коробке и ждать пока произойдет теплообмен между воздухом в коробке и пленкой. Проще было достать рулон пленки из коробки (коробка насколько я помню тоже лежала в дальней части), рулон упакован в черную светозащутную бумагу (иногд были так, что одна сторона димаги черная, а другая светлая, возможно поэтому рулон сразу не заметили на склоне), так что суй его куда хочешь. Жесткость такого рулона можно сравнить с доской или монолитным куском пластмассы.
Отправлено: vesmar - 10.01.16 09:35
Оффтоп (текст не по теме)Я это тоже заметил. Лично с LKonstantin не коммуницировал, просто скопировал его посты, которые посчитал правдоподобными. А о "Тайне перевала" писали уже и в 80х и 90х, так же как и НЛО.Писать-то писали в целом, но про травмы нет. Первыми доступ к делу в конце 90-х получили Матвеева и Гущин. Буянов гораздо позже. По крайней мере так прослеживается из публикаций.
Отправлено: Casil - 10.01.16 10:21
Оффтоп (текст не по теме)WladimrP, не может снег на перевале иметь плотность 300-400 кг на м в куб, сейчас зима измерите её на перевале и не пишите больше про то что не знаете.
Отправлено: Sergei_VL - 10.01.16 10:28
Писать-то писали в целом, но про травмы нет. Первыми доступ к делу в конце 90-х получили Матвеева и Гущин. Буянов гораздо позже. По крайней мере так прослеживается из публикаций.Задачей Буянова (по заданию сверху) было закончить все домыслы и расследования на тему экспедиции Дятлова, объяснить все естесственными причинами, насколько возможно убедительно. Тема должна была быть незаметно закрытой. В принципе, задача Ракитина имела похожие цели, только имел место другой ход - перевод темы в область фантастики. В итоге мы имеем 2 тупиковые линии: 1)все нормально, у туристов произошло неприятное ЧП, они не смогли выжить, после травм, причиненных снежным завалом. Такая версия не могла устроить родственников в 59м, это очевидно. 2) нереальный свободный сценарий из серии "дальше фантазировать так, чтобы при этом сохранялась логика, невозможно". В 59м судьба такого расследования тоже очевидна.
ИМХО.
Предупреждение администрации
Комментарий: Учитывая неоднократный оффтоп и полученные предупреждения - премодерация
Комментарий: Учитывая неоднократный оффтоп и полученные предупреждения - премодерация
Отправлено: владимир ззз - 10.01.16 10:36
Задачей Буянова (по заданию сверху) было закончить все домыслы и расследования на тему экспедиции Дятлова, объяснить все естесственными причинами, насколько возможно убедительно. Тема должна была быть незаметно закрытой. В принципе, задача Ракитина имела похожие цели, только имел место другой ход - перевод темы в область фантастики..Ну, и кому там "сверху" в 90-е годы было это нужно, чтоб Буянову и Ракитину "задания" давать?
Чтоб Холатчахль "под шумок" приватизировать?
Добавлено позже:
обрушившийся брезентовый скат палатки с находящимся на нем метелевым снегом, общим весом в пару сотен кг.Я писал Буянову на другом форуме - что нет лучше способа дискредитировать снеговую версию, как "переломать" дятловцев в палатке.
прикрывающяя выступающий, из раскопаной под палатку ямы, камень. Камень довольно крупный, поэтому уходит и в район плеча.
Тут ВСЁ становится нереальным:
- и сама мощь оползня
- и возможность получения травм
- и возможность передвигаться...
В итоге - нонсенс и законное недоверие к естественной версии.
Кстати, камня там быть не могло - под палаткой было более полутора метров снега.
==========
А вот вероятность получения травм от обрушения надува, под которым они сделали пещеру СНИМАЕТ все эти неразрешимые вопросы.
Всё становится как нельзя более реальным.
- и мощь достаточная,
- и камни - есть
- и "ходить" травмированным никуда не надо.
==========
Все эти три пункта - в палатке НЕреальны , а в пещере и реальны, и даже вполне очевидны.
Предупреждение администрации
Комментарий: Учитывая неоднократный оффтоп и полученные предупреждения - премодерация
Комментарий: Учитывая неоднократный оффтоп и полученные предупреждения - премодерация
Отправлено: Григорий Комаров - 10.01.16 10:59
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Допустим камень обнаружен, он возвышается над плоскостью раскопанной площадки на десяток сантиметров. Что Вы будите делать? Перенесете место установки палатки и будете по новой рыть яму, а там два камня...Владимир, в каких-то вопросах мы с Вами сходимся, в каких-то нет - обычное дело, зачем же так-то:
Футляр (коробка) у кинопленки действительно металлический и согласитесь, это полный идеотизм засовывать себе под куртку кусок металла, нагревать его, затем нагревать объем воздуха в коробке и ждать пока произойдет теплообмен между воздухом в коробке и пленкой. Проще было достать рулон пленки из коробки (коробка насколько я помню тоже лежала в дальней части), рулон упакован в черную светозащутную бумагу (иногд были так, что одна сторона димаги черная, а другая светлая, возможно поэтому рулон сразу не заметили на склоне), так что суй его куда хочешь. Жесткость такого рулона можно сравнить с доской или монолитным куском пластмассы
Да без проблем! На обиженных..., а мне возить не хочется.
С другой стороны, Вы доверяете показаниям Слобцова. Вот они: ... Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу...
Не кажется ли Вам странным, что он смог разглядеть фактически всю обстановку в палатке, учитывая ваше мнение, что палатку завалило так, что ни ногой пошевелить. Это же Ваши слова: Один "спасенный" валенок было уже везением - другие вообще оба валенка не смогли вытащить.
Вы скажете: палатку после обрушения восстановили - вот и результат. Хорошо. Но тогда зачем уходить от самого лучшего в ближайшей округе убежища на верную погибель, не понимаю.
не может снег на перевале иметь плотность 300-400 кг на м в кубCasil абсолютно прав, указанные Вами цифры имеют отношение к уже слежавшемуся снегу. Проверьте, пжл.
Добавлено позже:
Задачей Буянова (по заданию сверху)... ИМХО.Автор темы взывал к вашему ИМХО: Люди, прошу вас - не все мысли и эмоции следует выплескивать в форум и в тему. Создайте свою "Критика врачебной точки зрения" и пишите, пишите, пишите... В бурном потоке флуда и оффтопа исчезают интересные мысли, взгляды. Нет времени отвечать и комментировать рациональные идеи... Да и модераторы санируют тему уже не в первый раз...
Отправлено: Alexej - 10.01.16 12:52
Базовые тезисы. События происходят ночью, зимой (холодно !), на Урале, все покрыто снегом, достаточно сильный ветер, туристы молодые, но уставшие люди без медицинских навыков и знаний. «Аптечка» содержит минимальный набор лекарств. Помощи не будет.
*
1. Вопрос Вы поняли правильно. Я считаю, что основные травмы все дятловцы получили от обрушения скатов палатки под тяжестью накопившегося на них метелевого снега.*
Итак, внезапное падение большой массы снега (вес 100-200-300 кг?) на всю палатку.
Туристы, видимо, сидели, лежали, полусидели поэтому варианты травм будут различные..
Есть к Вам вопрос — одновременное падение или частями ? Исходим из одновременного.
2. Не понимаю комментария по Колеватову. Насколько я помню, у него не зафиксировано вообще никаких серьезных травм. Почему он то не мог передвигаться?
Кстат, у него тоже странным образом, примерно как у Золотарева и Дубининой : "... Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа..."
Тут такая ситуация — у него не описаны переломы костей. Но, есть для меня лично непонятное, скопление «жидкости» в плевральных полостях справа и слева. Как я где-то в этой ветке писал для меня есть три-четыре причины
А. Воспаление легких,
В.острый панкреатит или его осложнение панкреонекроз,
С. Перелом 1-2 ребер не замеченный врачом-экспертом.
D. Есть еще одна «криминальная» причина появления жидкости — пропотевание жидкой чаасти крови из сосудов при отеке легкого. Именно этот отек лекгих мог быть при дозированном удушении Александра.
(Слово «пропотевание» медицинский термин, означающий медленное прохождение жидкой части крови из сосудистого русла, сквозь стенку сосуда, в окружающее пространство).
Кроме того, У АК есть очаги /участки гниения мягких тканей головы. Эти участки явл. следствием нарушения целостности кожи, что вызвается травмами любого происхождения. Например, ударом кулака, рукоятки пистолета или камнем.
Рассмотрим его мобильность — черепно-мозговая травма (степень тяжести обсуждать трудно, пусть будет легкая) и «заболевание « легких. Комбинация ЧМТ плюс пневмония человек серьезно болен, температура, слабость, кашель, одышка. Ночью зимой надо выбраться из платки и уйти далеко по снегу. Истощится он довольно быстро, особенно предполагая, строительство настила и хождение к кедру.
Комбинация ЧМТ плюс острый панкреатит/панкреонекроз. Он просто бы страдал от сильнейшей боли и никуда бы не пошел. Это заболевание могло бы быть причиной постановки палатки на склоне горы. Заболевания поджелудочной железы — вещь серьезная, без профессиональной помощи он бы вряд ли выхил, работать и ходить зимой по лесу и по горе крайне трудно. Истощение наступит очень быстро. Оон, при такой комбинации болезней, не боец и не работник.
Вариант ЧМТ плюс перелом ребер. Больно дышать, головная боль, слабость, возможны потери сознания. Идти смог бы, но из-за комбинации боли и не всегда эффективного дыхания через несколько часов наступила бы смерть.
Вариант ЧМТ и отек легких из-за криминального, т. е. умышленного , дозированного сдавления. Тут появляется термин — сердечно-сосудистая и дыхательная недостаточность. АК не смог бы ВООБЩЕ далеко идти или что-то строить. В лучшем случае — ползти, что-то взять рукой. Это смертельная комбинация.
В случае обрушения снега на палатку противникам криминальной версии надо объяснить несколько интересных фактов 1. жидкость в плевральных полостях, 2. гниениеа/утолиз мышц шеи, 3. деформацию шеи.
Могли или нет передвигаться получившие травмы дятловцы? Я не знаю, возможно Вы сталкиваетсь именно с такими больными, которые сражу лежали пластом и это позволяет Вам делать столь категоричные выводы...
Wladimir, посмотрите на людей со стороны. Для того, чтобы идти по улице надо передвигать нижние конечности, совершать движения верхними, при этом, незаметно для человека, он вдыхает и выдыхает воздух, у него работает сердце, для терморегуляции он потеет и т.д.
Теперь представьте себе Семена у которого сломаны ребра и в плевральную полость медленно, но непрерывно вытекает кровь. Нарастающая слабость, одышка, боль в грудной клетке при КАЖДОМ вдохе и выдохе. Из-за перелома ребер трудно поднять руку. Если бы он встали пошел, то через пару метров уже вынужден был бы сесть (так легче дышать) и задыхаясь бы умер. Людмила — принцип тот же. Про Александра мы говорили, Николай — от такого удара по голове (пусть даже сдавления снегом ) человек теряет сознание сразу !!!
Он не в состоянии встать и говорить, двигаться и поправить на себе куртку. Возможно, что противоположная часть тела была у него парализованиа из-за травмы правой гемисферы. Поверьте, это не нагнетание страстей в пользу криминальной версии, а реальность — Николай после удара не мог встать и идти.
*
Когда получаешь травму, особенно закрытую, то в ее существование не хочется верить, человек пытается "хорохориться" и какое-то время функционирует за счет адреналина и шока.*
Если Вы имеете в виду перелом руки, кисти, удар по лицу кулаком то, возможно, Вы правы. В случае двустороннего перелома ребер «хорохорится» невозможно. Сильные мужики с серыми лицми, медленно приседают на землю, синими губами ловят воздух и дышат как рыбы — поверхностно и часто. Боль будет такая, что человек теряет сознание, от боли рвет,
теряет ориентиры и просто превращается в мешок с костями ( звучит грубо, но это так).
*Подчеркиваю, интересует передвижение в первые минуты (скажем около 20 - 30и минут) после получения травм и на расстояное в 500 м. *
Описано выше.
*Как они передвигались позже и дальше сказать невозможно - нет следов. Возможно что-то "доломали" уже при спуске к лесу, особенно при перемещении посрадавших по глубокому снегу на нижнем участке спуска. *
Нет невозможно. Они никуда бы из палатки не пошли. Если и оставались три-четыре здоровых, то они были бе не вс остоянии организовать сортировку и эвакуацию раненных. Тут вполне уместны эти термины «сортировка» и «эвакуация», при массовой травме надо дейстовать по стандартам МЧС или аналогичных структур. Понятно, что их тогда не было.
*А судя по тому, что не травмированные в конечной точке (настил) вероятнее всего уже "выдохлись", можно предположить, что на нижнем участке травмированных пришлось тащить по полной. *
В группе в овраге «нетравмированных» не было. В группе у кедра видимо смерть наступила еще раньше от замерзания и травм несколько другой природы. Об этом не сейчас.
* По Вашему Д о п о л н е н и ю. Естественно Вы, как врач, сразу бы определили, что там есть переломы и степень их тяжести. ….. Поэтому способ транспортировки, который предлагаете Вы, ими вообще не рассматривался. Они выбрали другой способ транспортировки, встали в шеренгу здоровый-травмированный-здоровый-травмированный-здоровый... и поддерживая друг-друга пошли в низ. *
Думал об этом. Поэтому, специально, написал о транспортировке втроем одного раненного.
В Вашем случае в шеренге, считаю, что кто-то должен обязательно упасть на колени ( от боли, от усталости...) оставив при этом следы на снегу, скорость шеренги определяется скоростью самого слабого — это Семен и Людмила. Следы будут (если смотреть сверху) лежать на кривой линии -кто-то вышел вперед, кто-то назад. Как в Вашем случае несли Николая ?
Дерзко предполагаю, что в шеренгу их построили для проверки наличия всех туристов в палатке, предъявления угроз и требований и, возможно, быстрого обыска с отбором вещей.
**
Я приведу несколько мнений отличных от Вашего, примеров из жизни и рассказов форумчан - для равновесия.
Профессор Михаил Александрович Корнев, - доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет).
" ... Корнев : после получения травм они были дееспособны, - Дубинина и Золотарев могли спускаться вниз. Множественные переломы ребер не делают человека недееспособным... Вывод Возрожденного о неспособности дятловцев передвигаться после получения травм неверен . ..."
http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm (http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm)
Я уважаю опытного коллегу с большим стажем работы. Но, хочу Вам сказать, что мнение патанатома и судмедэксперта будут отличаться от мнения практического врача.
Мы, чернорабочие медицины, приезжаем на скорых на место ДТП, в квартиры избитых и раненных, встречаем в приемных отделениях, лечим травмированных людей от НАЧАЛА процесса болезни или травмы до КОНЦА.
СМЭксперт видит, к сожалению, только последнюю страницу этой книги. Поэтому наши взгляды на травму отличаются.
Доктор медицинских наук, Профессор Юрий Морозов (специалист с 38-летним стажем)
Людмила Дубинина
" - Да. Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены..."
Николай Тибо-Бриньоль
"- Николаю Тибо, согласно акту экспертизы, была причинена тяжелая прижизненная черепно-мозговая травма. Как долго он мог прожить с такой травмой, сейчас вряд ли удастся выяснить. Это был большой силы удар, который мог лишить его способности передвигаться. Но бывают случаи, когда люди и при таких ранениях не теряют способности к сознательным действиям. Не исключено, что Тибо мог с этой травмой какое-то время передвигаться..."
http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/ (http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/) **
Читать подобные тексты мне трудно. Я видел своими глазами живых людей, умирающих на глазах окружающих от удушья, при подобных травмах. У коллеги другой опыт. Даже не знаю, что сказать...
Как коллега говорит о возможности передвигаться с такой травмой грудной клетки ? Получается Людмила не чувствовала боли, не задыхалась при наличии флотирующей грудной клетки, из-за ушиба сердца у нее не было нарушений ритма или просто слабости ??? не понониаю, честно говорю. Не понимаю как врач может такое предположить.
Если бы кто-то из читателей видел этих больных (множественный перелом ребер, гемоторакс, флотирующая гр. клетка), то вопросы бы отпали.
**
Пара примеров из жизни:
"... Гр-н 3., 49 лет, 8/XI 1958 г. около 14 часов поехал на велосипеде на ферму, находившуюся в 2 км от дома. Перед уходом за обедом выпил 100 г водки. В 23 часа того же дня он был обнаружен на обочине дороги недалеко от дома, в бессознательном состоянии. Сапоги пострадавшего оказались снятыми с ног и лежали рядом. Здесь же находился велосипед, имевший вмятину на заднем крыле.
Гр-на 3. доставили в больницу, где был диагностирован перелом костей свода и основания черепа, кровоизлияние в левое полушарие мозга, субарахноидальное кровоизлияние, отек мезга. 10/XI 1958 г. больной, не приходя в сознание, умер.
При судебномедицинской исследовании трупа обнаружены обширные кровоподтеки на лице, в мягких покровах головы и на туловище, перелом костей свода черепа справа, разрыв твердой мозговой оболочки слева в области свода черепа с обширным субарахноидальным кровоизлиянием, частичное размозжение головного мозга в передней половине со стороны основания и в левой теменной области, перелом клиновидной и затылочной костей справа, трещины в области верхних стенок обеих орбит и в области малого крыла клиновидной кости слева, перелом I—VII ребер слева и II—VII ребер справа, 400 мл крови в левой плевральной полости.
Дано заключение, …... самостоятельно прошел 700 м, ведя велосипед, а также самостоятельно снял сапоги. " http://www.forens-med.ru/book.php?id=1509 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1509) **
Сразу вопрос. Шофер сбил чеовека сразу насмерть или травмировал и оставил ЖИВОГО человека на месте ДТП. Есть разница в судебной ответственности ? Поэтому шофер и рассказал, что велосипедист был жив.
Разможжение массы мозговой ткани вызвает грубые неврологические нарушения, травма костей черепа и орбиты — быстрый отек с сильной болью, потерей сознания.
У нас сейчас лежит женщина с похожей травмой, только она прыгнула под движущийся поезд. Из-за особенностей конструкции поезда она ударилась головой об его «переднюю поверхность» и с, почти, аналогичной травмой была сразу заинтубированна, вертолетом переброшена в нейрохирургию. Она не могла идти, толкать велосипед и т. д. От боли потеряла сознание, от ЧМТ утратила многие функции... Она у нас в отделении уже третью неделю, глаза не открывает, не разговаривает, кормят по зонду и т.д... А тут мужик на велосипеде пришел домой ! Вот чудеса.
**
"В начале сентября 2003 года жена частного предпринимателя гр-на Б. 29 лет, оставив его одного в квартире, ушла в детский сад за ребенком. Вернувшись, не могла открыть стальную входную дверь, так как она была закрыта изнутри на засов. На звонки в дверь ответа не было. Заподозрив неладное, вызвала работников милиции и отряд городской службы спасения. ….. . Комментарии, как говорится, излишни. Выводы делайте сами." http://www.forens-med.ru/book.php?id=1169 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1169) **
Подобный случай видели у нас при самоубийстве полицейского, Он выстрелил из табельного пистолета в рот, пуля разрушила полчерепа, он вышел из подвала, остановил такси и умер в машине скорой помощи через 10 минут. Из ран вытекала мозговая масса, кровь, ликвор и т. д. Приехал мой коллега практически сразу, перенесли мужчину в машину. Там он и умер. Пистолет из подвала вынес его ребенок...
**
Лыжница выиграла бронзу Ванкувера с четырьмя сломанными ребрами
Словенская лыжница Петра Майдич, завоевавшая бронзовую медаль в классическом спринте на Олимпийских играх в Ванкувере, участвовала в соревнованиях с как минимум четырьмя сломанными ребрами, одно из которых повредило легкие, сообщает словенская газета Dnevnik.
"У меня сломано четыре или пять ребер. Олимпийские игры для меня закончены и сезон, пожалуй, тоже. Во время гонок мне было так плохо, что никакие таблетки не помогали. Люди, которые когда-нибудь ломали ребро, знают, как это больно. А у меня их сломано аж четыре", — сказала 30-летняя Майдич...
По словам доктора Матьяжа Турела, который осмотрел пострадавшую спортсменку, повреждение легкого оказалось несерьезным, а рентген показал по крайней мере четыре сломанных ребра. "По поводу пятого пока точно сказать не могу", — отметил он. http://info.sibnet.ru/?id=283795 (http://info.sibnet.ru/?id=283795) **
Тут что-то непонятное. При повреждении легкого дышать весьма сложно. Более того развивается умеренное смещение средостения, что ухудшает работу сердца. Как можно при этом участвовать в лыжной гонке ???
Что значают слова врача о «несерьезном» ранении легкого ? Пневмоторакс это серьезно или нет ? Нужен дренаж или нет ?
Если несерьезное ранение, то зачем был нужен вертолет-эвакуатор ??
Какие таблетки можно принимать при наличии допинг-контроля ??
Кто поставил диагнозы — журналист или врач ?
**
Из личного опыта форумчанки Quatique:
"Так захотелось вставить свои пять копеек, что даже зарегистрировалась )) запишите меня пожалуйста, как часть эксперимента. В возрасте 24 лет я попала в аварию, меня придавило мотоциклом. Весил он примерно 200 кг. ….. Все время я оставалась в сознании, путаном конечно, но все таки. Если бы у меня не было отягчающего обстоятельства в виде раздробленной в хлам ноги в голеностопном суставе, вероятно, с чьей то поддержкой я вполне могла бы идти.
Позже в больнице выяснили, что у меня сломано 10 ребер по левой стороне. Два ребра пробили левое легкое, что объяснило мне тот факт, что дышать было тяжеловато (подчеркну, не невозможно, не больно - легкие не умеют болеть, насколько мне известно, а именно тяжеловато), плюс ко всему раздроблена левая лопатка и разорвана селезенка и левая почка, внутреннее кровотечение и прочее, все как полагается.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.msg191167#msg191167 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.msg191167#msg191167)[/quote]**
Ответ. При раздробленной в хлам ноге (видимо травма голеностопного сустава или перелом костей голени в нижней трети) будет очень больно. Поэтому — боль плюс ЧМТ вызвало «спутанность» сознания.
При таких условиях оценка ситуаации и своего состояния не всегда объективна.
Легкие не болят, болит плевральный листок, обтягивающий легкое. При пневмотораксе дышать очень трудно, часто возникает «напряженный пневмоторакс» с развитием дыхательной недостаточности.
При разрыве селезенки кровопотеря до 1-1,5 литров за 3-4 минуты это нормально. Ткань селезенки такова, что при травме она не сжимает кровоточащие сосуды и излияние крови самостоятельно не прекращается.
У девушки была субкапсульная трама селезенки без кровоизлияния в брюшную полость. Разрыв почки не столь заметен, но кровопотеря до 1 литра будет, загадочное «... внутренне кровотечение и все как полагается... » не оказало влияние на ее состояние ? Не было гиповолемического шока ? Это травма у услових зимы в уральских горах 100% смертельная.
**
Из личного опыта форумчанина LKonstantin
Взято отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=6080.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6080.30) - это несколько постов в которых он отвечает на вопросы форунчан.
…... Встать можно только если поднимут. Дышать, только если не глубокие вдохи и обязательно через нос. Через рот и сразу ощущается болевой спазм. Хотя мы в палате даже хохотали, все с переломами рёбер, с проникающими ранениями, с трубочками из лёгких, но больно очень. …."
"Пинали в грудь. Переломы были спереди. Снимок мне показал хирург. Сказал: "посмотри с чем ты выжил". Я так понял он меня напугать хотел, в воспитательных целях.
Разумеется и выписка была. А с такими травмами,как у Дубининой, Вы может не поверите, но нас в палате лежало 4 человека. У всех двусторонние множественные переломы рёбер спереди, трубочки из лёгких, пробитые плевры. Кто в аварии, кто ещё как получил, но никто не умер. Хотя кроме рёбер травмировано было ещё много чего. Я же говорю что получил опыт, неоценимый, можно сказать, который помог мне разобраться с состоянием Дубининой и Золотарёва.
Без такого опыта я наверняка относительно их травм и состояния ошибался бы. А так, как говорится, свой опыт, самый безошибочный." **
Хорошо описывает - «дышать, только если не глубокие вдохи... болевой спазм... » То о чем я и говорил. При такой травме идти в снегу к кедру ? А потом рыть снежной убежище ? Думаю, что невозможно... опять же - все травмированные были с трубочками или имели проникающие ранения. То есть произведена "разгрузка" пневмоторакса или гемоторакса, что значительно увеличивает шансы ввыжить. Где это все делалось ? Разумеется в больнице. а не на месте драки или аварии. Трудно сравнивать условия лечения.
«Пинали в грудь... переломы были спереди... » Логично, в области места удара. При этом возник пневмоторакс. А вот у Семена его почему-то не было.
Люди лежат в палате ( не в палатке!) в больнице, с трубочками из легких. То есть им оказана максимальная в данной ситуации помощь — дренаж, плюс обезболивание и т. д. Как это можно сравнить с условиями группы Дятлова ?
Толковый вопросы, интересные цитаты.
Отправлено: АннаМария - 10.01.16 14:43
Я правильно понимаю вопрос - травма произошла в палатке за счет сдавления определенной силой, т.е. снегом ? ?А как вы определили, что травмы обнаруженные на телах в мае это и есть первоначально полученные травмы в феврале? Ведь совершенно понятно, что тела лежавшие под снегом 3 месяца могли деформироваться, а если были повреждения на них, то эти повреждения могли усугубиться.
Если да, то я уверен на все 150% , что с описанными травмами туристы были бы не в состоянии совершать пеший переход к настилу или кедру.
Итак, внезапное падение большой массы снега (вес 100-200-300 кг?) на всю палатку.НО у палатки были колья, на которую она крепилась (вместо кольев лыжи-палки), поэтому снег упав на палатку сконцентрировался в центре, те кто лежал посередине, те и пострадали в большей степени.
Ночью зимой надо выбраться из платки и уйти далеко по снегу.А если выбирать между уйти в лес и сидеть в холодной палатке, вернее уже нет палатки, она снегом засыпана, сидеть на снегу на морозе и ветродуе? Что делать?
К тому же вывод Возражденного, что Колеватов погиб от замерзания. Вряд ли он пропустил какие-то переломы именно у К описав их у остальных. Потом, при замерзании человека, какие происходят изменения в его организме?
Отправлено: Alexej - 10.01.16 14:43
Есть ли у Вас желание и время, с понедельника, обсудить вариант развития событий при завале студентов в снежном убежище ? Обсудим как все могло бы происходить с точки зрения человека с техническим и медицинским образованием. Спокойно, без конфликтов и ссор. Сравнив аргументы, поищем истину ? Если у Вас есть возможность, то можно в понедельник и начать беседу. Приглашаю всех интересующихся этой темой к соучастию.
Не забыли " В интернете кто-то неправ!" :)
Только без потоков флуда, упреков, хамства и словоблудия, а то придется модератору непрерывно посылать букеты цветов...
Добавлено позже:
1. А как вы определили, что травмы обнаруженные на телах в мае это и есть первоначально полученные травмы в феврале?1. Разве не писал Возрожденный о прижизненности некоторых травм ?
2.Ведь совершенно понятно, что тела лежавшие под снегом 3 месяца могли деформироваться, а если были повреждения на них, то эти повреждения могли усугубиться.
3. НО у палатки были колья, на которую она крепилась (вместо кольев лыжи-палки), поэтому снег упав на палатку сконцентрировался в центре, те кто лежал посередине, те и пострадали в большей степени.
4.А если выбирать между уйти в лес и сидеть в холодной палатке, вернее уже нет палатки, она снегом засыпана, сидеть на снегу на морозе и ветродуе? Что делать?
5. К тому же вывод Возражденного, что Колеватов погиб от замерзания. Вряд ли он пропустил какие-то переломы именно у К описав их у остальных. Потом, при замерзании человека, какие происходят изменения в его организме?
2. Верно. См. выше. Например, постсмертные изменения не вызовут гемоторакса в 1,5 литра ... это один из ответов.
3. Нанекоторых снимках ЗАДНЯЯ часть палатки полностью засыпана, придавлена снегом. То есть, удар был не по центру, а по дальнему от входы краю. На первой тсанице форума есть подобная фотография.
4. А если откапать палатку и получить доступ к одежде, еде, спичкам, топорам ?
5. Некоторые ппогибли от замерзания. Если АК погиб от замерзания на фоне наростающей сердечно-сосудистой недостаточности и/или дыхательной , то ввсе достаточно логично.
Насчет "вряд ли" я ничего не скажу, думаю так - найти у двоих переломы ребер это уже неприятно, а у троих, это уже не случай, а система, для милиции - "умысел"... как-то так.
Отправлено: АннаМария - 10.01.16 15:04
То есть, удар был не по центру, а по дальнему от входы краю.Пусть так, все равно пострадали не все туристы.
А если откапать палатку и получить доступ к одежде, еде, спичкам, топорам ?Как? Голыми руками на морозе и ветре? Вероятно пытались, но это просто не возможно.
Если АК погиб от замерзания на фоне наростающей сердечно-сосудистой недостаточности и/или дыхательной , то ввсе достаточно логично.Т.е. все же мог просто замерзнуть.
а у троих, это уже не случай, а система, для милиции - "умысел"... как-то так.Для милиции не только травмы важны, но и другие обстоятельства смерти и погодные условия не на последнем месте.
Отправлено: WladimirP - 10.01.16 16:32
Alexej, спасибо, что уделяете мне столько времени и так подробно отвечаете на вопросы, даже на те, которые меня в принципе мало интересуют (Колеватов). Давайте все забудем и вернемся к ситуации, которую я описал в своем первом вопросе http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg406509#msg406509 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg406509#msg406509)
Меня интересует Ваше мнение о возможности получения конкретных травм, конкретных людей, в конкретных позах, с конкретными предметами, играющими роль концентраторов и от конкретной силы.
Все! Остальное пока оставим за скобками. Где это место - на горе или в низине, передвигались они потом или так и остались лежать, что могли, что не могли... роли не играет.
Vielen Dank!
@ Григорий Комаров , vesmar, Casil,
Разворачиваемый текстДико извиняюсь, но мне эта тема достаточно важна, поэтому не хочется засорять (что я уже начал делать) её вопросами и ответами, совершенно другой теметики. Вы находитесь на расстоянии одного клика от моей версии (зелёный кружок (или глобус?) под моим ником). Зайдите, почитайте, если будут вопросы, можете там же их и задать.
@ Григорий Комаров, Вам постараюсь разъяснить в личке.
С уважением Владимир
@ Григорий Комаров, Вам постараюсь разъяснить в личке.
С уважением Владимир
Отправлено: Alexej - 10.01.16 17:13
Оффтоп (текст не по теме)http://ria.ru/incidents/20160110/1357450067.html (http://ria.ru/incidents/20160110/1357450067.html)
Происшествия
Туристы обнаружили труп в районе перевала Дятлова
15:0710.01.2016 (обновлено: 17:10 10.01.2016)
РИА Новости http://ria.ru/incidents/20160110/1357450067.html#ixzz3wqoMJbS4 (http://ria.ru/incidents/20160110/1357450067.html#ixzz3wqoMJbS4)
Происшествия
Туристы обнаружили труп в районе перевала Дятлова
15:0710.01.2016 (обновлено: 17:10 10.01.2016)
РИА Новости http://ria.ru/incidents/20160110/1357450067.html#ixzz3wqoMJbS4 (http://ria.ru/incidents/20160110/1357450067.html#ixzz3wqoMJbS4)
Отправлено: Гайна - 10.01.16 18:15
владимир ззз,
Есть ли у Вас желание и время, с понедельника, обсудить вариант развития событий при завале студентов в снежном убежище ? Обсудим как все могло бы происходить с точки зрения человека с техническим и медицинским образованием. Спокойно, без конфликтов и ссор. Сравнив аргументы, поищем истину ? Если у Вас есть возможность, то можно в понедельник и начать беседу. Приглашаю всех интересующихся этой темой к соучастию.
Комментарий модератора
Alexej, очень хорошая идея. Возможно, имеет смысл Вам потом открыть отдельную тему? Потому что тут это вызовет волну оффтопа.
Если владимир 333 откликнется на Ваш призыв - я сниму с него премодерацию (потому что всерьёз участвовать в споре, будучи на премодерации, невозможно.
АннаМария, Ваши сообщения - на грани флейма. Пожалуйста, заканчивайте с этим.
Alexej, очень хорошая идея. Возможно, имеет смысл Вам потом открыть отдельную тему? Потому что тут это вызовет волну оффтопа.
Если владимир 333 откликнется на Ваш призыв - я сниму с него премодерацию (потому что всерьёз участвовать в споре, будучи на премодерации, невозможно.
АннаМария, Ваши сообщения - на грани флейма. Пожалуйста, заканчивайте с этим.
Отправлено: Инна369 - 11.01.16 04:21
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.01.16 09:47
Товарищи лавино - завальщики , прежде чем на полном серьезе обсуждать возможность движения ( от палатки) с такими травмами или еще чего в этом духе , вы попробуйте найти вразумительные обьяснения такой избирательности воздействия этой самой лавины - завалаТочно такой же вопрос и к автору топика: чем он объясняет "аккуратные" переломы:
- избиением (когда удары наносились "в одну калитку");
- дракой (когда удары наносились обоюдно);
- сдавлением (массы снега или др.)?
Пока неясно, какой версии он придерживается. Попытка объединить драку и избиение в одно действие на основании "филологических" критериев несостоятельна: при избиении избиваемый не оказывает активного сопротивления, а при драке - оказывает. В результате при драке "акуратные" переломы по линиям невозможны, тем более сразу у двоих. Отсутствие внешних признаков травм (видимых при осмотре отёков, гематом, ссадин и ран) при таких серьёзных повреждениях, как у Тибо, Золотарёва и Дубининой до сих пор не объяснено. Объяснение повреждений лица у Дубининой, Золотарёва и Колеватова тем, что это, якобы, последствия ударов, неубедительны: отсутствуют кровоизлияния в местах "ударов", отсутствуют повреждения костей в местах ударов. Кроме этого, отсутствие языка Дубининой вряд ли можно объяснить ударами по голове. Версия о том, что выпот в плевре Колеватова - следствие заболевания (обострения хронического панкреатита, сердечной или дыхательной недостаточности) также несостоятельна. Такой же выпот обнаружен и у Слободина. У него тоже был хронический панкреатит, сердечная или дыхательная недостаточность? Не многовато ли сразу двух тяжелобольных на одну тургруппу? Тем более, что Слободин на фотографии в прожжёной фуфайке выглядит слишком жизнерадостно для тяжелобольного. Неубедительного выглядят и попытки опровергнуть раздавливание весом снега на примере раздавливания досками: в толще снега нет никаких плоских "досок". Трупы в апреле - мае были вмурованы в затвердевший снег (Ортюков просил прислать кайлы!), который обволакивал тела со всех сторон, а не просто давил сверху. Вследствие этого переломы рёбер не моглы выйти за пределы оттаявшей части трупов, поскольку прочность мёрзлого тела весьма велика.
(http://f3.s.qip.ru/~wEDEcPmD.png) (http://shot.qip.ru/00PtVy-3wEDEcPmD/)
(http://f6.s.qip.ru/~wEDEcPmt.png) (http://shot.qip.ru/00PtVy-6wEDEcPmt/)
(http://f1.s.qip.ru/~wEDEcPmu.jpg) (http://shot.qip.ru/00PtVy-1wEDEcPmu/)
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.01.16 10:24
- сдавлением (массы снега или др.)?Немного начали "рисовать"свои мысли...
Тут пока работа с Николаем - по наличию камней к которым можно "приложиться"- ривовал по памяти,поэтому неточно,но... Хотелось бы иметь перед глазами оригинал,нанося проекцию на кадры современные-научите.. ;)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Голова у парня лежит на камне.этот же массив каменный он обхватывает руками.Попадает ли его пролом на ту сторону ?По схеме -где-то правая часть головы.Двое парней лежали тут -практически на сливе и на 3 стволе "тройника" от КАНа
https://img-fotki.yandex.ru/get/9302/137816658.5a/0_1141aa_5287668a_orig
Если разглядите камни-убийцы ???
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.01.16 10:58
Попадает ли его пролом на ту сторону ?По схеме -где-то правая часть головы.Что значит "попадает"? Нужно задавать вопрос: могла ли голова Тибо попасть на камень в момент повреждения, то есть тогда, когда снег под ним растаял настолько, что осевшая глыба снега, сковывающая его тело, прижала его ко льду? Обращаю внимание на то, что положение тел в момент обнаружения трупов могло не соответствовать положению в момент получения повреждений. Причина в том, что тела были обнаружены освободившимися от льда, поэтому их могло подо льдом снести током воды.
Отправлено: Gulia70 - 11.01.16 11:06
Версия о том, что выпот в плевре Колеватова - следствие заболевания (обострения хронического панкреатита, сердечной или дыхательной недостаточности) также несостоятельна. Такой же выпот обнаружен и у Слободина. У него тоже был хронический панкреатит, сердечная или дыхательная недостаточность? Не многовато ли сразу двух тяжелобольных на одну тургруппу? Тем более, что Слободин на фотографии в прожжёной фуфайке выглядит слишком жизнерадостно для тяжелобольного.тоже самое могу сказать про Колеватова.
очень уж тут расхристанный какой-то, без шапки..
[attach=1]
Отправлено: Vietnamka - 11.01.16 11:23
1) место обнаружения последней 4ки вобщем-то еще дискутабельно
2) даже в предполагаемой вами месте "камней убийц) как бы не замечено
3) как лежит Николай в ручье вообще не понятно, потому что голова не просматривается. Просматривается нечто похожее на капюшон, наполнененный водой.
Те все предположения исключительно построены на фантазии авторов, которые еще и убирают кучу моментов которые им мешают. как наличие снега и соответственно прикрытость любого камня на дне ручья. Или они в воду легли?
Люда и Семен лежат совершенно в разных позах и имеют переломы по одним линиям. Но разве это важно? Неа, не важно.
А вообще бесит, что сторонникам версии обвала в ручье не хватает не только медицинских знаний, но и знаний в самом дятловедении.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.01.16 11:27
поэтому их могло подо льдом снести током воды.Это чушь опровергается мной уже давно и недавнее - наш макет настила,которыый был практически в ручье при малой воде- за два паводка даже не сдвинулся с места
Добавлено позже:
как лежит Николай в ручье вообще не понятно, потому что голова не просматриваетсяДаже исходить из того,что он обеими руками как бы охватывает камень,то где голова - представить не сложно,конечно,если его правую руку,как некто Кузьма,кажется брал за ногу.
Я в прозрачности дал вам понять само место ,где он лежал,его размеры и дно... Как-то уложить парня - не ломая его конкретно более не получится,а он ведь не был поломан ?
Я не медик,поэтому в твои темы не лезу,моя твоя помощь как следопыт...
Да- по секрету - в момент поисков воды было чуть больше,чем сейчас.Поэтому вам не удастся частично утопить его тело на глубине в 10 -15 см.
Добавлено позже:
Люда и Семен лежат совершенно в разных позах и имеют переломы по одним линиям. Но разве это важно? Неа, не важно.Тут так мельком...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000198-000-0-1-1452498728 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000198-000-0-1-1452498728)Относительно девушки и ветерана..
Отправлено: Gulia70 - 11.01.16 12:29
Люда и Семен лежат совершенно в разных позах и имеют переломы по одним линиям.важный момент, который опровергает посмертные переломы от давления снега в овраге.
Отправлено: megeor - 11.01.16 13:53
Все четверо получают примерно одинаковой силы воздействие ударно-сдавливающего характера, сравнимое с падением супердлинного мешка с мукой/сахаром. В нашем конкретном случае, роль мешка с сахаром играет обрушившийся брезентовый скат палатки с находящимся на нем метелевым снегом, общим весом в пару сотен кВы не учитываете, что объектив, который находится на груди Золотарева, оказывается зажатым между жесткими ребрами и относительно мягким снегом. Поэтому при давлении объектив в первую очередь сделает углубление в снегу, чем сломает ребра. Чтобы объектив при давлении сверху начал ломать ребра, нужно чтобы с другой стороны он уперся во что- то более твердое чем эти ребра
А вообще бесит, что сторонникам версии обвала в ручье не хватает не только медицинских знаний, но и знаний в самом дятловедении.Им не хватает еще и знаний физики на уровне средней школы: температура таяния воды в ручье отличается от температуры оттаивания мышц, кожи и внутренних органов. Дистиллированная вода начинает кристаллизоваться при 0*С, а внутренняя вода в организме как солевой раствор замерзает при более низких температурах.
Еще есть такая штука как градиент температур, его тоже надо бы учитывать, а то как то-то уж очень резко отделяется на картинке растаявший снег от замерзшего
Добавлено позже:
А Солтер высказывала такое предположение, или она точно знала?Это ее воспоминания. Если она сама обмывала и одевала тела дятловцев (ни один, ни два, а четыре (!) трупа), то никак не могла забыть, что они были вскрыты. Поэтому меня и удивили ее слова.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.01.16 14:23
Люда и Семен лежат совершенно в разных позах и имеют переломы по одним линиям.Вы уверены в этом? Может быть, стоит почитать акты СМИ, чтобы не плодить небылиц?
Дубинина:
Цитирование
... обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии.Золотарёв:
Цитирование
... определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии...
важный момент, который опровергает посмертные переломы от давления снега в овраге.Вы тоже не читали акты СМИ?
А вообще бесит, что сторонникам версии обвала в ручье не хватает не только медицинских знаний, но и знаний в самом дятловедении.
Отправлено: megeor - 11.01.16 14:30
Возрожденный был на перевале...Был, но вопрос когда? есть воспоминания, что был в мае, когда сказал, что трупы транспортабельны. А вот насчет того, был ли он там в марте, надо бы поискать доказательства
Специалисту, прошедшему вторую мировую,- в этом тяжело ошибиться...А насчет специалиста, прошедшего войну, почитайте в его теме, как и где он ходил
Есть такая фраза во всех актах. Но ни количественных показателей, ни методов исследования, ни тем более протоколов исследований. Может, он органолептически алкоголь определял? А может, визуально?ИМХО правильнее было написать, что эксперт запаха алкоголя от внутренностей трупа не почувствовал.
Вот скажите, как врач. Мне представляется, что нельзя указывать "не обнаружено". Обязательно должно указываться "обнаружено 0,ХХХ промилле"? Ведь какой-то алкоголь есть всегда?
Отправлено: Гайна - 11.01.16 15:05
Комментарий модератора
Владимир Сидоров, прекратите оффтопить. Вы близки к премодерации - Вас достаточно предупреждали.
megeor, у Владимира Сидорова оффтоп - хронический; просьба не следовать дурным примерам.
Владимир Сидоров, прекратите оффтопить. Вы близки к премодерации - Вас достаточно предупреждали.
megeor, у Владимира Сидорова оффтоп - хронический; просьба не следовать дурным примерам.
Отправлено: Григорий Комаров - 11.01.16 15:20
На мой взгляд, при оценке травм Возрожденный был достаточно корректен и объективен: что вижу, то и пишу. Протокол его допроса немногословен с точки зрения оценки воздействия, но кое-что мы имеем:Следует добавить, что если в отношении Золотарева Возр. указывает на то, что
- травмы причинены с большой силой
- травмы причинены без повреждения целостности мягких тканей
- травмы похожи на воздействие воздушной волны или на воздействие автотранспортом в случае с Тибо.
Возр. также отметил, что высказанное мнение основано на фоне общей картины, исключив падение с высоты собственного роста или удар твердым предметом другим человеком, но допустив возможность отбрасывания, в частности, тела Тибо порывом сильного ветра с последующим падением.
... множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания..., то в отношении Дубининой он более категоричен, исключая по сути статический характер причинения травм: ... повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.
Отправлено: АннаМария - 11.01.16 15:36
такой избирательности воздействия этой самой лавины
Точно такой же вопрос и к автору топика: чем он объясняет "аккуратные" переломы:Вот мне тоже интересно. Медведь аккуратненько сломал ребра и не покусал, не поцарапал другие части тела. Люди даже не сопротивлялись, не хватали его за мех, в руках, на одежде не осталось ни одного волоска медвежьего, тоже касается и йети и прочие двуногие аккуратно ломали ребра, причем смысл ломать, если можно человека оглушить и в тех условиях этого достаточно для полного окоченения.
- избиением (когда удары наносились "в одну калитку");
- дракой (когда удары наносились обоюдно);
- сдавлением (массы снега или др.)?
Добавлено позже:
Версия о том, что выпот в плевре Колеватова - следствие заболевания (обострения хронического панкреатита, сердечной или дыхательной недостаточности) также несостоятельна.Вчера врач Alexej написал, что это возможно и при замерзании, признал что Возражденный прав.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.01.16 15:58
Вчера врач Alexej написал, что это возможно и при замерзании, признал что Возражденный прав.То есть, Колеватов, оказывается, замерз? То, о чём я говорил, начинает потихонечку сбываться. Итак:
1) Колеватов замерз (опасных для жизни травм не имеет);
2) Колмогорова замерзла (опасных для жизни травм не имеет);
3) Дятлов замерз (опасных для жизни травм не имеет);
4) Слободин замерз (опасных для жизни травм не имеет);
5 и 6) Юры замерзли (опасных для жизни травм не имеют);
Осталось сделать небольшое умственное усилие и понять, что Дубинина, Золотарёв и Тибо тоже замерзли.
Отправлено: baibars - 11.01.16 16:02
То есть, Колеватов, оказывается, замерз? То, о чём я говорил, начинает потихонечку сбываться. Итак:человека ударили по голове. он потерял сознание, упал. замерз.
1) Колеватов замерз (опасных для жизни травм не имеет);
2) Колмогорова замерзла (опасных для жизни травм не имеет);
3) Дятлов замерз (опасных для жизни травм не имеет);
4) Слободин замерз (опасных для жизни травм не имеет);
5 и 6) Юры замерзли (опасных для жизни травм не имеют);
Осталось сделать небольшое умственное усилие и понять, что и Дубинина, Золотарёв и Тибо тоже замерзли.
внешние следы вовсе не обязательны как вы уже усвоили.
вот и все.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.01.16 16:06
человека ударили по голове.Всех шестерых ударили?
Отправлено: baibars - 11.01.16 16:07
Всех шестерых ударили?всех девятерых.
Отправлено: АннаМария - 11.01.16 16:08
То есть, Колеватов, оказывается, замерз?Похоже, что да, вот ответ врача: *JOKINGLY*
Если АК погиб от замерзания на фоне наростающей сердечно-сосудистой недостаточности и/или дыхательной , то ввсе достаточно логично.
Добавлено позже:
всех девятерых.Можете описать как это происходило? Сколько человек ударяло?
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.01.16 16:09
всех девятерых.И, получается, эти трое тоже замерзли?
Добавлено позже:
5. Некоторые ппогибли от замерзания. Если АК погиб от замерзания на фоне наростающей сердечно-сосудистой недостаточности и/или дыхательной , то ввсе достаточно логично.Это мы читали. Что-то больно бравый вид на фотографиях у смертельно больного Колеватова. Кстати, у Слободина (такой же выпот в плевре) - тоже "наростающая сердечно-сосудистая или дыхательная недостаточность? А то и у него весёлый вид. Нужно спросить ТС, изучал ли он фотографии?
Добавлено позже:
Можете описать как это происходило? Сколько человек ударяло?Интересно, зачем кому-то понадобилось ломать туристам череп и рёбра, если достаточно было просто стукнуть их по голове, чтобы они отправились в мир иной?
Отправлено: Сергей В. - 11.01.16 18:34
А вот насчет того, был ли он там в марте, надо бы поискать доказательстваВ марте его на перевале не было.
Отправлено: megeor - 11.01.16 18:44
В марте его на перевале не было.Я имела в виду не перевал, а Ивдель: был ли он на вскрытии. Я давеча высказалась http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.1110 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.1110) Теперь ищу свидетельства, что его в Ивделе в марте видели.
Отправлено: Alexej - 11.01.16 19:01
]Мне представляется, что вместо того, чтобы испускать реплики в окружающее пространство, было бы полезнее, если бы Вы указали конкретно, кому и каких конкретно знаний не хватает.Тогда можно было бы извлечь из Вашего поста пользу.Невежливо вмешиваться в Ваш разговор, но... Я как-то Вам писал о том, что Вы переносите поверхностные знания из интернета , Ваши представления и знания техники, физики на живые объекты. Все-таки было бы проще, если бы о медицине говорили только медики, о погоде метеорологи... беда коль сапоги начнет точать сапожник.
Указано конкретно кому - Вам, каких конкретно знаний - знаний клинической медицины . Не уверен, что Вы извлечете пользу. Если Вас не устраивает мой ответ, пожалуйста, не пишите в этй тему.
Владимир, я все-таки отказываюсь от ответов на Ваши вопросы. Если найду что-то для меня нужное, в какой-то форме, что-то скажу. Очень Вас прошу - не теряйте время на посты, я буду их игнорировать.
Добавлено позже:
Ув. Модераторы!Ребята, я не спал больше суток, только вышел из объятий Морфея.
Видимо у ТСа нет возможности реагировать на захлестнувшую топик волну вопросов, ответов и флуда. Может быть временно закрытьграницытопик? Дать возможность ТС распределить и интегрировать...
Разумеется у меня нет возможности контролировать флуд и спорщиков-профи. Что делать ? Я не могу взять на себя функции модератора, так как закрою доступ паре человек. Это необъективно, пусть Владимир пишет все что он хочет, я не имею права лишает его доступа к форуму. Я человек, а люди слабы, я могу ошибаться. Просто не рагируйте на то, что вам не нравится.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.01.16 19:16
Я как-то Вам писал о отм, чо Вы переносите поверхностные знания из интернета , Ваши представления и знания техники, физики на живые объекты.Разве живые тела не подчиняются тем же самым законам физики? Или в медицине свои значения косинусов? Насчёт "поверхностных знаний" может судить только тот, кто сам этими знаниями обладает. Поэтому Ваша реплика - флуд в чистом виде.
Все-таки было бы проще, если бы о медицине говорили только медикуи, о погоде метеорологи...Согласен. Было бы проще, если бы о судебномедицинских делах говорили только судебные медики, а не, например, массажисты. Только где их столько найти? Да и говорят они, как выясняется, все по-разному. Почитайте, что они наговорили.
Указано конкретно кому - Вам, каких конкретно знаний - знаний клинической медицины .Какой такой медицины? В моём посте, о котором идёт речь, нет ни одного слова про медицину. Там только про оттаивание трупов. Вы его ещё не прочитали? Невежливо вмешиваться в разговор, не поняв о чём он.
Отправлено: Alexej - 11.01.16 19:20
"...Если АК погиб от замерзания на фоне наростающей сердечно-сосудистой недостаточности и/или дыхательной , то ввсе достаточно логично..."
Не надо понимать фразу так, что я утверждаю факт его смерти от замерзания !!
Уважаемые форумчане, это особенности русского языка, слово "если" не означает 100 % событие ! Пример - я говорю " если я выиграю в лотерею, то куплю завод Фольксваген"... Это не значит, что я собираюсь или уже его купил. Сослагательная форма !!
Смерть АК для меня весьма серьезная задача ! Я бы воздержался от быстрых ответов и скороспелых суждений.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.01.16 19:21
Владимир, я все-таки отказываюсь от ответов на Ваши вопросы. Если найду что-то для мня нужное в какой-то форме что-то скажу. Очень Вас прошу - не теряйте время на посты, я буду их игнорировать.Что так? Мои вопросы Вам не нравятся? Другие пусть почитают. Им тоже интересно.
Отправлено: Alexej - 11.01.16 19:24
Вчера врач Alexej написал, что это возможно и при замерзании, признал что Возражденный прав.АннаМария, я не могу исключить подобный факт, другой вопрос - верю или не верю в него, доказуем он или не доказуем. Я Вас очень прошу - не допускайте вольных толкований моих слов, так можно меня поставить в неудобное положение... Так же я не писал о том, что АК погиб от замерзания ! В тексте написано "... Если АК..." обратите внимание на слово "ЕСЛИ "... это допущение.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.01.16 19:30
Не надо понимать фразу так, что я утверждаю факт его смерти от замерзания !!Вопрос не в том, верите Вы лично или нет в смерть Колеватова от замерзания, или утверждаете или нет факт его смерти от замерзания. Речь в Вашем посте о её "логичности". Проблема заключается в том, что "логичность смерти Колеватова от замерзания", о которой Вы заявляете, выглядит абсолютно нелогично. И нелогичность в том, что никаких внешних признаков заболевания у Колеватова на фотографиях не просматривается. Равно как и у Слободина, у которого тоже был обнаружен выпот в плевре. Никаких жалоб на плохое самочувствие Колеватова в материалах УД нет. На всех фотографиях из похода, в том числе на фотографиях утра 01.02.59 и он, и Слободин выглядят вполне нормально.
Отправлено: Alexej - 11.01.16 19:31
Что так? Мои вопросы Вам не нравятся? Другие пусть почитают. Им тоже интересно.Я буду отвечать на самые достойные в косвенной форме, а если другим нравится - нет вопросов ! Читайте, удивляйтесь, спорьте.
А Вам не трудно открыть свою тему, посвященную критике моих взглядов ? Если есть 2-3 человека, которым интересно мое мнение, то мы тихонько, под покровом ночи, будем говорить о криминальных событиях.. А рядом Вы будет выкладывать свои рефераты по медицине... Договорились ? Вас не затруднит?
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.01.16 19:45
А Вам не трудно открыть свою тему, посвященную критике моих взглядов ?Вы сначала озвучьте свои "взгляды", тогда можно будет предметно их критиковать. Пока у Вас, извините, полный "винегрет": то у Вас Возрождённый лгал, то он вдруг оказывается прав. То Дубинину и Золотарёва раздавили, то аккуратно избили, то переломы рёбер - это результат драки. То Колеватова избили, то он сам замерз от сердечной или дыхательной недостаточности. Определитесь сами со своей версией. А пока нечего и критиковать. Поэтому пока только одни вопросы.
Добавлено позже:
откройте свою тему и все.Мои темы уже давно открыты. Вопрос не в них. Раз ТC открыл свою тему на форуме, то, значит, в ней можно и нужно писать по теме топика. Иначе получается, что ТС тему открыл, но на вопросы (все исключительно по теме!) отвечать не желает. Зачем открывал? Не желает пускать посторонних в тему - пусть делает закрытый топик вроде ракитинского и пускает туда по пропускам только тех, чьи вопросы ему нравятся.
Отправлено: Alina - 11.01.16 20:02
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=407250)
Отправлено: Alexej - 11.01.16 20:12
Оффтоп (текст не по теме) БОЛЬШОЙ ОФФТОП
Можно я слегка отступлю от темы топика и форума ?
Мне вчера WladimirP предложил для баланса несколько врачебных заключений о травмах в ГД. Некоторые суждения меня очень заинтересовали и я, несколько, злоупотребил служебным положением — в служебном компе посмотрел истории болезни наших и бывших наших пациентов.. «Бывших» означает, что мы их перевели в др. отделения.
Итак, с начала декабря до 10 января текущего года через отделение прошли 3 человека с черепно-мозговыми травмами (ЧМТ) и политравмами.
Критерием отбора послужили наличие 1. ЧМТ и 2. обязательно травма грудной клетки (ГК).
Кратко диагнозы и характеристика пациентов, коллеги врачи, некоторые диагнозы звучат коряво и не совсем правильно, я просто быстро их перевожу на русский язык и при этом упростил, убрал не очень важные детали. Приведенные примеры не могут претендовать на статистически значимую выборку. Я не пишу научную статью. Это размышления, клинические примеры, аргументы в дискуссии.
Женщина ок. 30 лет. Д-з; ЧМТ , перелом нижней челюсти, множественные травмы мягких тканей головы и лица. Закрытая травма гр. клетки, линейный перелом 2-9 ребра слева по среднеключичной линии, пневмоторакс, закрытая травма бр полости. Множественные травмы мягких тканей нижних конечностей.
Была избита сожителем, удары наносились по лежащей женщине. На месте происшествия по шкале Глазго 3 пункта, незамедлительная интубация. Операция в нейрохирургии, дренаж слева, четыре недели в отд. интенсивной терапии. Есть и пить не может, дышит самостоятельно.
Какое она имеет отношение к теме ?
На лице огромные синяки разного цвета. Веки отечны, в январе стали открываться глаза.
Дренаж убрали только через 10 дней после наложения — постоянные выделения кровянистой жидкости до 100-150 мл в сутки. Перелом ребер по среднеключичной линии означает что это «линейный» перелом. На ногах синяки размеров от 3х3 см до 3х6-7 см.
Не дай Бог, но представьте себе, что эта дама получила подобней травмы на перевале и там (это пример, я никому не желаю зла !) бы умерла в январе 1959 года. Спустя какое-то время, после разложения мягких тканей, мы не увидим кровозлияний, не увидим перелом костей лица ( за исключением ветви нижней челюсти).
Высоковероятно, что полностью лизируются веки и глаза. В плевре будет найдена кровь или кровянистая жидкость до 1000 мл. На нижних конечностях будет также активный процесс аутолиза, причем более активный он будет в местах кровоизлияний. Но, и там, мы не найдем ничего особенного, так как массивные, сливные кровоизлияния начнут быстро разлагаться. Будут просто дефекты мягких тканей.
Если бы пациентка нашей клиники была найдена в ручье, то можно было бы сказать, что веки съели грызуны, очаги гниения на н. конечностях есть следствие сдавления камнями или снегом. Тысяча часов споров в интернете...
Случай номер два.
Мужчина около 60-62 лет. В сост. алкогольного опьянения упал на лестнице.
Д-з: Открытая ЧМТ, перелом ключицы слева, 2-4 ребра слева, ушиб грудной клетки, аспирационная пневмония, сепсис. Множественные ушибы грудной клетки и мягких тканей конечностей слева.
При осмотре врачом скорой помощи состояние резко ухудшилось — интубация. Искусств. вентиляция легких. Катехоламины. Открытая ЧМТ означает, что на голове были три небольшие ранки до 1-2 см глубиной. Апоневроз был поврежден.
Выглядит он (спустя недели две) так. Небольшая рана на голове зажила, швы сняты. Дренаж слева удален, пневмония практически вылечена, пациент адекватный, ест, пьет жалуется на боли и бессоницу.
Чем он интересен для нас ? Опять — если бы подобный случай завершился смертью на перевале, то группа Ортюкова нашла бы в овраге человека со значительным дефектом мягких тканей на волосиситой части головы слева, неясные кровоизлияния в кожу и подкожную клетчатку плеча и предплечья слева. На вскрытии был бы гной в трахее и бронхах, признаки пневмонии с выпотом. Разумеется были бы найдены перелом ребер и ключицы.
Этот факт породил бы дискуссию о механизме перелома, так как сломано 2 ребро. Потом бы кто-то догадался, что он упал и сломал одновременно ключицу и ребра.
Дренаж ему ввели в плевральную полость профилактически в связи с неясным диагнозом на месте происшествия.
Третий случай.
Дама лет 40, не помню точно.
С целью самоубийства прыгнула под поезд, но поезд ее только ударил кабиной, точнее передней ее частью и оттолкнул на 2-3 метра на перрон.
Д-з: Откр. ЧМТ — перелом теменной кости справа, эпидуральная гематома справа, перелом костей орбиты, травма шейного отд. позвоночника, перелом 2-10 ребра справа, гемоторакс, пневмоторакс справа, перелом правого плеча. Острая анемия.
На месте происшествия врач сразу же начал искусственную вентиляцию легких (после интубации через рот), вызван вертолет, прооперирована в клинике в 90 км от места суицида.
Как она выглядит через 2-3 недели после травмы ?
Очень опухшее лицо справа, глаз уже открывается, анизокория (разница в размерах зрачков),
дренаж удален, пневмония вылечена, на плече повязки для иммобилизации отломков.
Представим, что она тоже была бы найдена мертвой на перевале с подобными травмами.
Массивный некроз мягких тканей головы и лица. Разрушение века и возможно глаза справа, неестественное положение шеи и правого плеча. На вскрытии — перелом теменной кости, скопление крови , переломы костей черепа, ребер, плеча, скопление крови в плевральной полости.
В чем смысл этих клинических зарисовок ?
Коллеги патанатомы и судмед эксперты, интервью с которыми цитировал, WladimirP, как-то легко приходили к выводу о «дееспособности» Дубининой и Золотарева.
Я привел пример почти аналогичных травм. Все пациенты требовали незамедлительного лечения на месте происшествия, искусственной вентиляции легких и неотложных операции. Я не вижу значительную, принципиальную разницу между травмами и искренне не понимаю, почему считается, что Семен и Людмила могли ходить ?
Что общего в этих травмах ?
1.Перелом ребер по одной линии, тут не было пациентов с флотирующими гр. клетками.
То есть, в результате ударов ногами и падения на ступеньки лестницы, образовались сходные переломы по одной линии. За счет сдавления или за счет удара ?
2.ЧМТ с травмами мягких тканей лица. То есть, потенциальные очаги разложения уже имеются. При соответсвующих условиях аутолиз начнется именно там и быстро, Причем, первичную форму очагов повреждения определить посмертно не удастся.
3. Незамедлительно, еще не месте происшествия, пациенты требовали квалифицированной медицинской помощи ! Более того, в дальнейшем, требовалось обследование в неотложных условиях и операция. Подобную помощь в 1959 году организовать было просто невозможно.
4. Тут прозвучали весьма странные для меня комментарии. Один из пользователей удивлялся здоровому внешнему виду погибшего туриста и моим диагнозам.
Я хотел бы сказать, что если человек был 5 минут назад здоров и выглядел просто прекрасно, то за секунды его состояние может необратимо измениться.
Улыбающийся человек может упасть в яму, на него может упасть пальма или баобаб... мы увидем, что еще недавно здоровый и счастливый человек страдает от боли
и мучается от одышки.
Насколько убедителен подобный аргумент — на фотографии Икс выглядит хорошо, а через несколько часов он умер от травмы. Значит врач, с его гипотезой, не прав ?
P.S. Кракто объясняю значение некоторых специальных терминов.
«Интубация» не всегда простая врачебная манипуляция, заключающаяся в ведении специальной трубочки в трахею для подготовки к искусственной вентиляциия легких.
«Искусственная вентиляция легких» означает использования специальных приборов для поддержания некоторых крайне важных функции организма (напр. Дыхания). Требует спецциальных знаний и оборудования.
«Катехоламины» медицинские препараты, используемые для поддержания кровообращения в тяжелых и крайне тяжелых случаях. Их применение означает, что состояние пациента весьма серьезное.
«Острая анемия» вариант названия массивной кровопотери, в данном случае поосле травмы. Дагноз означает, что состояние пациента требует неотложных мероприятий.
"Шкала Глазго" система оценки некоторых жизненноважных параметров деятельноси человека. Чем ниже количество пунктов, тем хуже для пациента.
Можно я слегка отступлю от темы топика и форума ?
Мне вчера WladimirP предложил для баланса несколько врачебных заключений о травмах в ГД. Некоторые суждения меня очень заинтересовали и я, несколько, злоупотребил служебным положением — в служебном компе посмотрел истории болезни наших и бывших наших пациентов.. «Бывших» означает, что мы их перевели в др. отделения.
Итак, с начала декабря до 10 января текущего года через отделение прошли 3 человека с черепно-мозговыми травмами (ЧМТ) и политравмами.
Критерием отбора послужили наличие 1. ЧМТ и 2. обязательно травма грудной клетки (ГК).
Кратко диагнозы и характеристика пациентов, коллеги врачи, некоторые диагнозы звучат коряво и не совсем правильно, я просто быстро их перевожу на русский язык и при этом упростил, убрал не очень важные детали. Приведенные примеры не могут претендовать на статистически значимую выборку. Я не пишу научную статью. Это размышления, клинические примеры, аргументы в дискуссии.
Женщина ок. 30 лет. Д-з; ЧМТ , перелом нижней челюсти, множественные травмы мягких тканей головы и лица. Закрытая травма гр. клетки, линейный перелом 2-9 ребра слева по среднеключичной линии, пневмоторакс, закрытая травма бр полости. Множественные травмы мягких тканей нижних конечностей.
Была избита сожителем, удары наносились по лежащей женщине. На месте происшествия по шкале Глазго 3 пункта, незамедлительная интубация. Операция в нейрохирургии, дренаж слева, четыре недели в отд. интенсивной терапии. Есть и пить не может, дышит самостоятельно.
Какое она имеет отношение к теме ?
На лице огромные синяки разного цвета. Веки отечны, в январе стали открываться глаза.
Дренаж убрали только через 10 дней после наложения — постоянные выделения кровянистой жидкости до 100-150 мл в сутки. Перелом ребер по среднеключичной линии означает что это «линейный» перелом. На ногах синяки размеров от 3х3 см до 3х6-7 см.
Не дай Бог, но представьте себе, что эта дама получила подобней травмы на перевале и там (это пример, я никому не желаю зла !) бы умерла в январе 1959 года. Спустя какое-то время, после разложения мягких тканей, мы не увидим кровозлияний, не увидим перелом костей лица ( за исключением ветви нижней челюсти).
Высоковероятно, что полностью лизируются веки и глаза. В плевре будет найдена кровь или кровянистая жидкость до 1000 мл. На нижних конечностях будет также активный процесс аутолиза, причем более активный он будет в местах кровоизлияний. Но, и там, мы не найдем ничего особенного, так как массивные, сливные кровоизлияния начнут быстро разлагаться. Будут просто дефекты мягких тканей.
Если бы пациентка нашей клиники была найдена в ручье, то можно было бы сказать, что веки съели грызуны, очаги гниения на н. конечностях есть следствие сдавления камнями или снегом. Тысяча часов споров в интернете...
Случай номер два.
Мужчина около 60-62 лет. В сост. алкогольного опьянения упал на лестнице.
Д-з: Открытая ЧМТ, перелом ключицы слева, 2-4 ребра слева, ушиб грудной клетки, аспирационная пневмония, сепсис. Множественные ушибы грудной клетки и мягких тканей конечностей слева.
При осмотре врачом скорой помощи состояние резко ухудшилось — интубация. Искусств. вентиляция легких. Катехоламины. Открытая ЧМТ означает, что на голове были три небольшие ранки до 1-2 см глубиной. Апоневроз был поврежден.
Выглядит он (спустя недели две) так. Небольшая рана на голове зажила, швы сняты. Дренаж слева удален, пневмония практически вылечена, пациент адекватный, ест, пьет жалуется на боли и бессоницу.
Чем он интересен для нас ? Опять — если бы подобный случай завершился смертью на перевале, то группа Ортюкова нашла бы в овраге человека со значительным дефектом мягких тканей на волосиситой части головы слева, неясные кровоизлияния в кожу и подкожную клетчатку плеча и предплечья слева. На вскрытии был бы гной в трахее и бронхах, признаки пневмонии с выпотом. Разумеется были бы найдены перелом ребер и ключицы.
Этот факт породил бы дискуссию о механизме перелома, так как сломано 2 ребро. Потом бы кто-то догадался, что он упал и сломал одновременно ключицу и ребра.
Дренаж ему ввели в плевральную полость профилактически в связи с неясным диагнозом на месте происшествия.
Третий случай.
Дама лет 40, не помню точно.
С целью самоубийства прыгнула под поезд, но поезд ее только ударил кабиной, точнее передней ее частью и оттолкнул на 2-3 метра на перрон.
Д-з: Откр. ЧМТ — перелом теменной кости справа, эпидуральная гематома справа, перелом костей орбиты, травма шейного отд. позвоночника, перелом 2-10 ребра справа, гемоторакс, пневмоторакс справа, перелом правого плеча. Острая анемия.
На месте происшествия врач сразу же начал искусственную вентиляцию легких (после интубации через рот), вызван вертолет, прооперирована в клинике в 90 км от места суицида.
Как она выглядит через 2-3 недели после травмы ?
Очень опухшее лицо справа, глаз уже открывается, анизокория (разница в размерах зрачков),
дренаж удален, пневмония вылечена, на плече повязки для иммобилизации отломков.
Представим, что она тоже была бы найдена мертвой на перевале с подобными травмами.
Массивный некроз мягких тканей головы и лица. Разрушение века и возможно глаза справа, неестественное положение шеи и правого плеча. На вскрытии — перелом теменной кости, скопление крови , переломы костей черепа, ребер, плеча, скопление крови в плевральной полости.
В чем смысл этих клинических зарисовок ?
Коллеги патанатомы и судмед эксперты, интервью с которыми цитировал, WladimirP, как-то легко приходили к выводу о «дееспособности» Дубининой и Золотарева.
Я привел пример почти аналогичных травм. Все пациенты требовали незамедлительного лечения на месте происшествия, искусственной вентиляции легких и неотложных операции. Я не вижу значительную, принципиальную разницу между травмами и искренне не понимаю, почему считается, что Семен и Людмила могли ходить ?
Что общего в этих травмах ?
1.Перелом ребер по одной линии, тут не было пациентов с флотирующими гр. клетками.
То есть, в результате ударов ногами и падения на ступеньки лестницы, образовались сходные переломы по одной линии. За счет сдавления или за счет удара ?
2.ЧМТ с травмами мягких тканей лица. То есть, потенциальные очаги разложения уже имеются. При соответсвующих условиях аутолиз начнется именно там и быстро, Причем, первичную форму очагов повреждения определить посмертно не удастся.
3. Незамедлительно, еще не месте происшествия, пациенты требовали квалифицированной медицинской помощи ! Более того, в дальнейшем, требовалось обследование в неотложных условиях и операция. Подобную помощь в 1959 году организовать было просто невозможно.
4. Тут прозвучали весьма странные для меня комментарии. Один из пользователей удивлялся здоровому внешнему виду погибшего туриста и моим диагнозам.
Я хотел бы сказать, что если человек был 5 минут назад здоров и выглядел просто прекрасно, то за секунды его состояние может необратимо измениться.
Улыбающийся человек может упасть в яму, на него может упасть пальма или баобаб... мы увидем, что еще недавно здоровый и счастливый человек страдает от боли
и мучается от одышки.
Насколько убедителен подобный аргумент — на фотографии Икс выглядит хорошо, а через несколько часов он умер от травмы. Значит врач, с его гипотезой, не прав ?
P.S. Кракто объясняю значение некоторых специальных терминов.
«Интубация» не всегда простая врачебная манипуляция, заключающаяся в ведении специальной трубочки в трахею для подготовки к искусственной вентиляциия легких.
«Искусственная вентиляция легких» означает использования специальных приборов для поддержания некоторых крайне важных функции организма (напр. Дыхания). Требует спецциальных знаний и оборудования.
«Катехоламины» медицинские препараты, используемые для поддержания кровообращения в тяжелых и крайне тяжелых случаях. Их применение означает, что состояние пациента весьма серьезное.
«Острая анемия» вариант названия массивной кровопотери, в данном случае поосле травмы. Дагноз означает, что состояние пациента требует неотложных мероприятий.
"Шкала Глазго" система оценки некоторых жизненноважных параметров деятельноси человека. Чем ниже количество пунктов, тем хуже для пациента.
Добавлено позже:
И нелогичность в том, что никаких внешних признаков заболевания у Колеватова на фотографиях не просматривается. Равно как и у Слободина, у которого тоже был обнаружен выпот в плевре. Никаких жалоб на плохое самочувствие Колеватова в материалах УД нет. На всех фотографиях из похода, в том числе на фотографиях утра 01.02.59 и он, и Слободин выглядят вполне нормально.Это вершина медицины -диагностика по фотографии !! Если можно - научите как можно диагностицировать сердечно-сосудистую и дыхательную недостаточноть по фотографиям 1959 года ! Вас ждет коммерческий и научный успех. Есть портреты и фотографии многих исорических деятелей. просто людей, живших в 19-20 веке. Тут есть о чем подумать.
Вы не допускаете, что спустя икс часов после фотографирования состояние могло РЕЗКО ухудшиться ?
Добавлено позже:
Вопрос не в том, верите Вы лично или нет в смерть Колеватова от замерзания, или утверждаете или нет факт его смерти от замерзания. Речь в Вашем посте о её "логичности". Проблема заключается в том, что "логичность смерти Колеватова от замерзания", о которой Вы заявляете, выглядит абсолютно нелогично. И нелогичность в том, что никаких внешних признаков заболевания у Колеватова на фотографиях не просматривается.Цитата из моего сообщения "... Смерть АК для меня весьма серьезная задача ! Я бы воздержался от быстрых ответов и скороспелых суждений..."
Умному достаточно или на латыни "Sapienti sat"
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.01.16 20:46
Спустя какое-то время, после разложения мягких тканей, мы не увидим кровозлияний,Укажите, пожалуйста, время, по истечении которого кровоизлияния не определяются.
Что-то Вы ничего не пишете о кровоподтёках в местах переломов рёбер. Они были, или нет?
Но, и там, мы не найдем ничего особенного, так как массивные, сливные кровоизлияния начнут быстро разлагаться.Когда именно "быстро начнут разлагаться"? Что-то у Дубининой кровоподтёк на левом бедре совсем не разложился. У Колеватова под левой коленкой и у Тибо на правом плече - то же самое: никакого разложения!
Открытая ЧМТ, перелом ключицы слева, 2-4 ребра слева, ушиб грудной клетки, аспирационная пневмония, сепсис. Множественные ушибы грудной клетки и мягких тканей конечностей слева.Вот видите: перелом всего 3-х рёбер, а уже имеем множественные(!) ушибы грудной клетки - никуда они не делись.
если бы подобный случай завершился смертью на перевале, то группа Ортюкова нашла бы в овраге человека со значительным дефектом мягких тканей на волосиситой части головы слева, неясные кровоизлияния в кожу и подкожную клетчатку плеча и предплечья слева.Ваше заявление чисто гипотетическое: если бы...
Откр. ЧМТ — перелом теменной кости справа, эпидуральная гематома справаЭпидуральная гематома. У нас их не было!.
Представим, что она тоже была бы найдена мертвой на перевале с подобными травмами. Массивный некроз мягких тканей головы и лица. Разрушение века и возможно глаза справа, неестественное положение шеи и правого плеча. На вскрытии — перелом теменной кости, скопление кровиА где у нас это: "скопление крови", разрушение глаза? Опять "если бы...", "возможно...", "представим себе...".
Цитирование
То есть, в результате ударов ногами и падения на ступеньки лестницы, образовались сходные переломы по одной линии.У нас переломы разве по одной линии? У нас по двум и трём линиям.
Цитирование
тут не было пациентов с флотирующими гр. клетками.А у нас переломы как раз с флотирующими отломками. В обоих случаях!
Цитирование
Один из пользователей удивлялся здоровому внешнему виду погибшего туриста и моим диагнозам.Во-первых, ни сердечная, и дыхательная недостаточности, не развиваются за 5 минут. Во-вторых, хронический панкреатит тоже не переходит в острую форму за 5 минут. Тем более, что по Вашему рассуждению это постигло сразу двоих из тургруппы, причём одновременно и, причём, оба со смертельным исходом! А Ваш пример с падением в яму никак не может быть признан аналогией, поскольку заболевание - это не падение в яму. Ему предшествуют симптомы.
Я хотел бы сказать, что если человек был 5 минут назад здоров и выглядел просто прекрасно, то за секунды его состояние может необратимо измениться. Улыбающийся человек может упасть в яму, на него может упасть пальма или баобаб... мы увидем, что еще недавно здоровый и счастливый человек страдает от боли
Отправлено: Alexej - 11.01.16 21:06
Что-то Вы ничего не пишете о кровоподтёках в местах переломов рёбер. Они были, или нет?
Тут я бы сформулировал вопрос так «... Они БЫЛИ БЫ или нет ?»
Но у Вас он высказан по другому. Итак — кровоизлияния в ткани не будут определны прсле разрушения тканей процессом гниения. Длительность данного процесса зависит от многих факторов, в частности, от температуры воздуха, наличия грызунов, вторичных травм и т. д. , к сожалению, не могу сказать точное время необходимое для этого. Более-менее точно мог бы сказать криминалист или эксперт ЗНАЯ место обнаружения трупа и соотв. факторы.
Но, и там, мы не найдем ничего особенного, так как массивные, сливные кровоизлияния начнут быстро разлагаться.
Когда именно "быстро начнут разлагаться"? Что-то у Дубининой кровоподтёк на левом бедре совсем не разложился. У Колеватова под левой коленкой и у Тибо на правом плече - то же самое: никакого разложения!
Тут надо подумать. Зависит от окружающей среды, от момента получения травм — прижизненные или нет .
Открытая ЧМТ, перелом ключицы слева, 2-4 ребра слева, ушиб грудной клетки, аспирационная пневмония, сепсис. Множественные ушибы грудной клетки и мягких тканей конечностей слева.
Все верно. Могут быть множественные ушибы с локальными смптомами и может их не быть в случае определнных особенносте (одежда, состояние свертывающей системы пациента и т. д.).
если бы подобный случай завершился смертью на перевале, то группа Ортюкова нашла бы в овраге человека со значительным дефектом мягких тканей на волосиситой части головы слева, неясные кровоизлияния в кожу и подкожную клетчатку плеча и предплечья слева.
Ваше заявление чисто гипотетическое: если бы...
Согласен. Это допущение с целью обратить внимание собеседников на некоторые особенности. С Вами согласен, сослагательная форма.
Откр. ЧМТ — перелом теменной кости справа, эпидуральная гематома справа
Эпидуральная гематома. У нас их не было.
Тут несколько затруднительно что-либо утверждать. У Николая была весьма массивная ЧМТ. Кроме того, я привожу клиничесике примеры. Они могут отличаться от ситуации с ГД.
Представим, что она тоже была бы найдена мертвой на перевале с подобными травмами. Массивный некроз мягких тканей головы и лица. Разрушение века и возможно глаза справа, неестественное положение шеи и правого плеча. На вскрытии — перелом теменной кости, скопление крови
А где у нас вс"скопление крови"?
У нас нигде, а в описываемом случае 1. локальное в области теменной кости, 2. возможно, что было бы в тканях мозга или в его оболочках. Тут все зависит от силы удара и последующих процессов. Поэтому я пишу так уклончиво, неопределенно.
Отправлено: baibars - 11.01.16 21:10
У Николая была весьма массивная ЧМТ . Кроме того, я привожу клиничесике примеры. Они могут отличаться от ситуации с ГД.есть одна странность.
не описан позвоночник. совсем ни у кого.
у Тибо в случае падения можно было бы ожидать переломовывих шейного отдела позвоночника. Но ни слова.
странно, так не считаете?
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.01.16 21:13
Если можно - научите как можно диагностицировать сердечно-сосудистую и дыхательную недостаточноть по фотографиям 1959 года !Не переиначивайте. Речь об отличии здорового жизнерадостного человека от отягощённого болезнью. Это делается легко.
Вы не допускаете, что спустя икс часов после фотографирования состояние могло РЕЗКО ухудшиться ?... сразу у двоих. Ухудшилось так, что оба умерли в течение пары часов. Очень правдоподобно.
Я бы воздержался от быстрых ответов и скороспелых суждений..."Вы сами не воздержались, а заявили о логичности.
Добавлено позже:
Тут я бы сформулировал вопрос так «... Они БЫЛИ БЫ или нет ?»"Бы" никого не интересует. Итересует вопрос: были ли гематомы в действительности? А придумывать гипотетические сюжеты на тему: "представим себе, что было бы если бы..." любителей предостаточно. Так были гематомы в местах переломов рёбер, или нет?
Добавлено позже:
к сожалению, не могу сказать точное время необходимое для этого.Понятно: сказать не можете, но вывод делаете определённый.
Могут быть множественные ушибы с локальными смптомами и может их не быть в случае определнных особенностеМогут - не могут. Какой смысл в Ваших примерах, если они не подтверждают Вашу точку зрения, а вынуждают Вас гадать?
Тут несколько затруднительно что-либо утверждать. У Николая была весьма массивная ЧМТ. Кроме того, я привожу клиничесике примеры. Они могут отличаться от ситуации с ГД.То есть, и тут тоже нет никакой определённости. Может быть так, а может быть и этак. У Тибо не было никакой эпидуральной гематомы при весьма массивном переломе костей черепа. Ваш пример не подтверждает, а опровергает Вашу точку зрения.
У нас нигде, а в описываемом случае 1. локальное в области теменной кости, 2. возможно, что было бы в тканях мозга или в его оболочках. Тут все зависит от силы удара и последующих процессов. Поэтому я пишу так уклончиво, неопределенно.Пишите как хотите, но примеры, подтверждающие Вашу точку зрения, будьте уж так любезны, предъявите. Пока у Вас нет ни одного. Только гипотезы: представьте себе, что было бы, если бы ...
Резюме. Вы по сути не привели ни одного примера, подтверждающего Ваше мнение о прижизненности травм туристов.
Отправлено: Vietnamka - 11.01.16 21:39
есть одна странность.У Колеватова описан. Значит он смотрел.
не описан позвоночник. совсем ни у кого.
у Тибо в случае падения можно было бы ожидать переломовывих шейного отдела позвоночника. Но ни слова.
странно, так не считаете?
Отправлено: KUK - 11.01.16 21:40
Суммируем: в группе из девяти человек двое с остаточными явлениями ранее перенесенных травм (может, протекают бессимптомно, а может и нет), один травмирован на склоне, у него же – клиника инспираторной инфекции (судя по найденным таблеткам), и еще один участник группы тоже переносит инспираторную инфекцию (вероятнее всего трахеобронхит). Во всяком случае один пытается сбить температуру стрептоцидом, а второй пытается снять кашель приемом кодеина с содой.P.S. В теме по ссылке мнения разных спецов по теме.
В принципе, трахеобронхит в зимнем походе, да еще с возможным переходом воспалительного процесса на легкие, явление обычное и ожидаемое (от 28 до 45% по данным литературы).
Вдыхание сухого морозного воздуха, содержащего микрочастицы снега и льда способствуют травматизации слизистой дыхательных путей, вызывая соответствующую реакцию (отек, гиперемия, асептическое воспаление). Потом присоединяется патогенная флора.
Ветрозащитные маски тоже могут способствовать патологическому процессу, так как свободный газообмен нарушается, а возможность проникновения кишечной флоры в дыхательные пути вполне реальна. (Скопление на ткани маски микроорганизмов с последующим их вдыханием)
И я уже не говорю о постоянно влажной одежде. Теплой, пока идешь, и холодной, когда останавливаешься, что тоже приводит к переохлаждению.
Отправлено: Сергей В. - 11.01.16 21:43
не описан позвоночник. совсем ни у кого.Так и ноги ни у кого кроме Криво не описаны - значит, с ними и позвоночником все было нормально.
у Тибо в случае падения можно было бы ожидать переломовывих шейного отдела позвоночника. Но ни слова.
странно, так не считаете?
Отправлено: Vietnamka - 11.01.16 21:50
Комментарий может быть только один - жить вредно))
Вообще-то любые воспалительные заболевания, в том числе трахеобронхиты хорошо видны при вскрытии - гнойная или светлая слизь в просветах бронхов и трахеи, гиперемии разной степени выраженности слизистой, отечность слизистой. Не бывает воспаления без признаков.
Отправлено: baibars - 11.01.16 21:58
У Колеватова описан. Значит он смотрел.здесь, конечно, можем придерживаться старого медицинского правила- "что не описано, то норма"
я не сомневаюсь, что Возрожденный смотрел все как надо.
но возвращаясь к теме "деформация шеи" (подразумеваем переломовывих)- рентген не назначен. так же как и конечностей.
Отправлено: Vietnamka - 11.01.16 22:08
здесь, конечно, можем придерживаться старого медицинского правила- "что не описано, то норма"Ты чего, какой рентген? Он же замерз.
я не сомневаюсь, что Возрожденный смотрел все как надо.
но возвращаясь к теме "деформация шеи" (подразумеваем переломовывих)- рентген не назначен. так же как и конечностей.
Насколько знаю даже сейчас рентгены практически не делают.
Смотри, шейный, грудной и поясничный отделы он ее мог не видеть, вытаскивая органо комплексы. Думаю, что там было все чисто, без кровоизлияний, которые он должен был бы увидеть изнутри. Шейный его "зацепил".
Отправлено: Alexej - 11.01.16 22:29
Можно написать в личную почту или проще спрашивать в теме топика ?
Добавлено позже:
... Версия о том, что выпот в плевре Колеватова - следствие заболевания (обострения хронического панкреатита, сердечной или дыхательной недостаточности) также несостоятельна. Такой же выпот обнаружен и у Слободина. У него тоже был хронический панкреатит, сердечная или дыхательная недостаточность? Не многовато ли сразу двух тяжелобольных на одну тургруппу? Тем более, что Слободин на фотографии в прожжёной фуфайке выглядит слишком жизнерадостно для тяжелобольного. ...Толково. Но, только я с Вами почти согласен. Мы, в данном случае, единомышленники. Не верю я в панкреатит у двух человек. Конечно, можно сказать, что они ели жирную пищу, нагрузки были высокие и тд. Но как-то не укладывается в картину похода.
Диагностика по фотографиям не медицина, а цыганский бизнес. Вы, если считаете себя серьезным человеком, воздержитесь от этого. Не могу себе представить, что следующим постом будет просьба "... позолотить ручку." Хотя Вам решать.
Добавлено позже:
Всех шестерых ударили?А если , да ? Если случаи однотипных массовых убийств - см. "сербосек" или здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA
Что Вас удивляет? Однотипность травмы ? Расскажите Ваш судебно-медицинский опыт.
Добавлено позже:
есть одна странность.Думал об этом, ожидая скручивания или сдавления шеи. Мне оень не нравится описание трупов, сделанное Возр. но, как утверждает весьма один всьма квалифиццированый специалист, тут на форуме, мы не найдем ничего лучше .
не описан позвоночник. совсем ни у кого.
у Тибо в случае падения можно было бы ожидать переломовывих шейного отдела позвоночника. Но ни слова.
странно, так не считаете?
Добавлено позже:
P.S. В теме по ссылке мнения разных спецов по теме.Есть определенная логика. Но, смущает одновременность и и избирательность поражения дыхательных путей. Кроме того, наличие стрептоцида и кодеина не очень-то убедительный пример лечения инфекций..
Добавлено позже:
Умеете Вы отвлечь внимание..
Я как-то Вам писал о отм, чо Вы переносите поверхностные знания из интернета , Ваши представления и знания техники, физики на живые объекты.
Разве живые тела не подчиняются тем же самым законам физики? Или в медицине свои значения косинусов? Насчёт "поверхностных знаний" может судить только тот, кто сам этими знаниями обладает. Поэтому Ваша реплика - флуд в чистом виде.
Детский вопрос - в медицине есть довольно расплывчатое понятие "нормальные величины" . Например, в случае сахара крови они составляют от 90 до 110 усл. единиц.
Если у пациента будет 300 усл. единиц. это плохо или нормально или хорошо ? Как Вы это видите в мире техники - если при нагрузке 110 усл. единиц балка ломается, что будет при нагрузке в 300 единиц ?
Не надо писать о флуде, я опасаюсь депрессии.
Отправлено: baibars - 11.01.16 22:55
Ты чего, какой рентген? Он же замерз.хм... после изьятия органокомлекса он увидит переднюю поверхность тел позвонков. остистые, суставные отростки можно увидеть после препарирования паравертебральной мускулатуры. тем не менее термин "деформация шеи" явно подразумевает нарушение нормального взаиморасположения анатомических стуктур шейного отдела, основой которого являются шейные позвонки.
Насколько знаю даже сейчас рентгены практически не делают.
Смотри, шейный, грудной и поясничный отделы он ее мог не видеть, вытаскивая органо комплексы. Думаю, что там было все чисто, без кровоизлияний, которые он должен был бы увидеть изнутри. Шейный его "зацепил".
Отправлено: Alexej - 11.01.16 23:04
Еще раз — приводимые примеры, всего лишь примеры. Я хотел бы услышать Ваш клинический пример, тогда было бы легче беседовать о травмах.
тут не было пациентов с флотирующими гр. Клетками.
А у нас переломы как раз с флотирующими отломками. В обоих случаях!
См. выше.
Один из пользователей удивлялся здоровому внешнему виду погибшего туриста и моим диагнозам.
Я хотел бы сказать, что если человек был 5 минут назад здоров и выглядел просто прекрасно, то за секунды его состояние может необратимо измениться. Улыбающийся человек может упасть в яму, на него может упасть пальма или баобаб... мы увидем, что еще недавно здоровый и счастливый человек страдает от боли
Во-первых, ни сердечная, и дыхательная недостаточности, не развиваются за 5 минут. Во-вторых, хронический панкреатит тоже не переходит в острую форму за 5 минут. Тем более, что по Вашему рассуждению это постигло сразу двоих из тургруппы, причём одновременно и, причём, оба со смертельным исходом! А Ваш пример с падением в яму никак не может быть признан аналогией, поскольку заболевание - это не падение в яму. Ему предшествуют симптомы.
Ответы. Во-первых, сердечно-сосудистая или дыхательная недостаточность может развиться за 2-3 минуты. Врачи, участвующие в работе форума, — ваше мнение ! Владимир, разумеется, диагност, но хотел бы услышать и другие мнения.
Во-вторых, бывает в жизни всякое. В том и отличие медицины от изготовления труб. Или строительства домов. Тут каждый случай индивидуален, я об этом писАл, байбарс говорил. Но мы ведь не авторитеты...
Пример с падением в яму должен напомнить читателям об особенностях травм — удар, сдавление, падение и т. д. Вы слишком просто воспринимаете примеры. Расскажите о вашем опыте в сфере хирургии или травматологии. Будет проще общаться.
По поводу диагностики. У каждого заболевания есть симптомы, позже они превращаются в синдромы и т. д. У травмы , как правило, нет предшествующих симптомов. Стоит ли отказаться от анализа травм в данном случае ? Как факт отсутствия симптомов влияет на перелом ребер ?
Где граница софистики ?
Добавлено позже:
Уважаемый WladimirP,
видит Бог, хотел сегодня ответить Вам. Дважды прочитал Ваш пост, рисовал схемы, картинки и т.д. Но, открыл топик, а там, ...
Я выложу ответ завтра утром, постараюсь не включать интернет или не смотреть свою тему. Прошу прощения за постоянные задержки с ответами, я тону в потоке софистики.
Отправлено: baibars - 11.01.16 23:13
Во-первых, сердечно-сосудистая или дыхательная недостаточность может развиться за 2-3 минуты. Врачи, участвующие в работе форума, — ваше мнение ! Владимир, разумеется, диагност, но хотел бы услышать и другие мнения.острый инфаркт миокарда- классика жанра. как пример- случай с туристами на Хамар-Дабане. Вся история началась с того, что один из туристов рукой схватился рукой за сердце и упал. Смерть товарища повлекла за собой реактивный психоз участников похода
Во-вторых, бывает в жизни всякое. В том и отличие медицины от изготовления труб. Или строительства домов. Тут каждый случай индивидуален, я об этом писАл, байбарс говорил. Но мы ведь не авторитеты...
Пример с падением в яму должен напомнить читателям об особенностях травм — удар, сдавление, падение и т. д. Вы слишком просто воспринимаете примеры. Расскажите о вашем опыте в сфере хирургии или травматологии. Будет проще общаться.
По поводу диагностики. У каждого заболевания есть симтпомы, позже они превращаются в синдромы и т. д. У травмы , как правило, нет предшествующих симптомов. Стоит ли отказаться от анализа травм в данном случае ? Как факт отсутствия симптомов влияет на перелом ребер ?
Отправлено: Alexej - 11.01.16 23:36
острый инфаркт миокарда- классика жанра. как пример- случай с туристами на Хамар-Дабане. Вся история началась с того, что один из туристов рукой схватился рукой за сердце и упал. Смерть товарища повлекла за собой реактивный психоз участников походаЗнает ли об этом Владимир ? Пара минут - и человек мертв из-за сердечно-сосудистй недостаточности.
Одна проблема породила лавину новых...
Отправлено: Аскер - 12.01.16 01:50
Женщина ок. 30 лет. Д-з; ЧМТ , перелом нижней челюсти, множественные травмы мягких тканей головы и лица. Закрытая травма гр. клетки, линейный перелом 2-9 ребра слева по среднеключичной линии, пневмоторакс, закрытая травма бр полости. Множественные травмы мягких тканей нижних конечностей.Была избита сожителем, удары наносились по лежащей женщине.Я в шоке. Ранее я предполагал, что хаотичные удары ногами лежащего человека не могут привести к линейным переломам ребер, а могут привести только к хаотичным единичным переломам. И искал этим переломам какое-то иное объяснение. Доставлял аэросани на перевал, сбрасывал Семена с Людой со скалы в стороне от ручья, моделировал взрыв тротиловой шашки в землянке.
Оказывается - НИЧЕГО лишнего не нужно. Банальное избиение ногами приводит к подобным последствиям. Для меня вопрос, ЧТО произошло на перевале - закрыт окончательно. Остается вопрос только, КТО это сделал.
Отправлено: WladimirP - 12.01.16 03:17
Уважаемый WladimirP,
видит Бог, хотел сегодня ответить Вам.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Просветите, пожалуйста, в порядке общего образования и понимания ситуации. Когда пару раз пнули, а поломалось по одной линии - среднеключичная линия, это не линия соединения хрящевой и костной частей ребра, т.е. самое слабое звено конструкции?
Отправлено: Григорий Комаров - 12.01.16 04:34
Оффтоп (текст не по теме)Оказывается - НИЧЕГО лишнего не нужно. Банальное избиение ногами приводит к подобным последствиям. Для меня вопрос, ЧТО произошло на перевале - закрыт окончательно. Остается вопрос только, КТО это сделал.Зачем. Зачем это сделали - вот на что не ответишь. Нет мотива.
Возр., давая заключение, вполне мог, с минимальным для себя риском, а то и по общей договоренности, сослаться на посмертность всех полученных травм - и дело спокойно бы закрылось, чтобы никто из ныне живущих ничего сейчас не обсуждал: ни лавиншики, ни конспирологи, вообще никто.
Он этого не сделал. :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.01.16 06:12
Тут надо подумать. Зависит от окружающей среды, от момента получения травм — прижизненные или нет .Разумеется, прижизненные, если есть кровоподтёк и повязка. А окружающая среда - одна и та же: вода ручья.
Цитирование
Не надо писать о флуде, я опасаюсь депрессии.Не пишите о "поверхностных знаниях из интернета", то есть не флудите, и никто Вас не будет упрекать во флуде.
Цитирование
Диагностика по фотографиям не медицина, а цыганский бизнес. Вы, если считаете себя серьезным человеком, воздержитесь от этого.Давайте и здесь не будем флудить (цыганский бизнес, серьёзный человек). Я, повторяю это Вам в третий раз, не диагностирую заболевание по фотографии. Я лишь утверждаю, что человек, которому предстоит завтра умереть (от острого панкретатита, сердечной или дыхательной недостаточности, навряд ли будет улыбаться, стоя руки в боки. И не пойдёт за пять часов до смерти с рюкзаком за плечами покорять Отортен. А у нас их сразу двое. Вы увидели в таком поведении "скоропостижно скончавшихся" "логичность". Я же вижу полную алогичность.
Цитирование
Во-первых, сердечно-сосудистая или дыхательная недостаточность может развиться за 2-3 минуты. Врачи, участвующие в работе форума, — ваше мнение ! Владимир, разумеется, диагност, но хотел бы услышать и другие мнения.Разумеется, острая сердечно-сосудистая или дыхательная недостаточность может развиться за 2-3 минуты. В том числе и одновременно у двоих туристов-спортсменов. Со смертельным исходом у обоих. И ровно в тот самый момент времени, когда всех остальных участников тургруппы почему-то тоже угораздило погибнуть (от травм ли, от замерзания - неважно).
Цитирование
Пример с падением в яму должен напомнить читателям об особенностях травм — удар, сдавление, падение и т. д.Да, но этот пример Вы почему-то привели в качестве иллюстрации скоропостижности наступления острого панкреатита или сердечной недостаточности.
Цитирование
Я хотел бы услышать Ваш клинический пример, тогда было бы легче беседовать о травмахВы разве забыли, что я ни о "травмах", ни о "клинических примерах" не рассказываю? Моя версия совсем другая - посмертное повреждение. А рассказывать о клинических случаях со сходными признаками (отсутствие подкожных гематом в местах переломов рёбер, отсутствие подкожных и субдуральных гематом в местах вдавленных переломов черепа размером примерно 8х9 см с дефектом кости примерно 3х3.5 см; отсутствие кровоизлияний в местах удаления языка), подтверждающих убийство - это Ваша цель. Только пока от Вас таких примеров нет ни одного. Ждём-с... Ситуация полностью повтряет ситуацию годичной давности, когда Ваш коллега байбарс заявил, чтто у него море примеров вдавленных переломов с дефектом кости, где на коже головы в месте перелома не было обнаружено никаких следов удара. Прошёл год, в течение которого Ваш коллега байбарс так и не нашёл ни одного достоверного примера такого перелома, а лишь упорно повторял одно и то же: сходите, мол, в травматологию
Разворачиваемый текст... Киев и спросите, что делал Паниковский до революции...
Отправлено: Vietnamka - 12.01.16 07:19
Я в шоке. Ранее я предполагал, что хаотичные удары ногами лежащего человека не могут привести к линейным переломам ребер, а могут привести только к хаотичным единичным переломам. И искал этим переломам какое-то иное объяснение. Доставлял аэросани на перевал, сбрасывал Семена с Людой со скалы в стороне от ручья, моделировал взрыв тротиловой шашки в землянке.Ну ты даешь)) вот что обсуждать надо было
Оказывается - НИЧЕГО лишнего не нужно. Банальное избиение ногами приводит к подобным последствиям. Для меня вопрос, ЧТО произошло на перевале - закрыт окончательно. Остается вопрос только, КТО это сделал.
Цитирование
.Ответы. Во-первых, сердечно-сосудистая или дыхательная недостаточность может развиться за 2-3 минуты. Врачи, участвующие в работе форума, — ваше мнениеМожет, конечно. Но мне кажется это не наш случай(( вернее я не верю, что кто-то из участников был соматически болен.
Отправлено: Alexej - 12.01.16 09:36
Я в шоке. Ранее я предполагал, что хаотичные удары ногами лежащего человека не могут привести к линейным переломам ребер, а могут привести только к хаотичным единичным переломам. И искал этим переломам какое-то иное объяснение. Доставлял аэросани на перевал, сбрасывал Семена с Людой со скалы в стороне от ручья, моделировал взрыв тротиловой шашки в землянке.Уважаемый Аскер, мы всегда интересуемся мехинизмом травмы, для врачей это имеет большое значение. В упомянутом случае было все, как всегда, серия ударов в лицо и в голову, жертва падает - серия ударов в корпус. Учтите, что оба человека были в сост. алк. опьянения и не явл. профессиональными кулачными бойцами.
Оказывается - НИЧЕГО лишнего не нужно. Банальное избиение ногами приводит к подобным последствиям. Для меня вопрос, ЧТО произошло на перевале - закрыт окончательно. Остается вопрос только, КТО это сделал.
Поэтому и удары и скорость их нанесения, локализация, реакция жертвы буду отличаться от фильмов в YOU TUBE.
Кроме того, кто-то из участников споров высказал мысль о том, что "... почти все врачи видят в произошедших событяих криминал.." цитата неточная. Я еще добавлял фразу о "профессиональной деформации врачей, полицейский и учителей" .. Тут нам многое говорит опыт.
Не могу отрицать факт однобокового восприятия событий с моей стороны. Я об этом писал, но профессиональный опыт показывает, что вероятность ОШ или зеленых человечков и НЛО невысока, а вероятность избиения и удушения выше.
P.S. Кроме механизма травмы, нам интересны еще подобности посттравматической фазы - как дышал пациент, вырвал или нет, вставал на ноги или нет было кровотечения из носа или ушей... Поэтому мы видим ситуацию не так как судмед эксперт или патанатом.
Добавлено позже:
Уважаемый Владимир Сидоров, Я не могу так быстро найти клинический пример. Не обещаю в течение полугода или 10 месяцев что-то предоставить. Возможно летом, когда появится всплеск травматизма у велосипедистов или мотоциклисттов, что-то будет. Что-то будет - расскажу.
"... А рассказывать о клинических случаях со сходными признаками (отсутствие подкожных гематом в местах переломов рёбер, отсутствие подкожных и субдуральных гематом в местах вдавленных переломов черепа размером примерно 8х9 см с дефектом кости примерно 3х3.5 см; отсутствие кровоизлияний в местах удаления языка), подтверждающих убийство - это Ваша цель..."
Скорее не цель, а способ иллюстрации событий.
Добавлено позже:
Может, конечно. Но мне кажется это не наш случай(( вернее я не верю, что кто-то из участников был соматически болен.Я тоже так НЕ ДУМАЮ ! Я рассматривал несколько вариантов, в том числе, и острую серд. сосуд. недостаточность или панкреатит как ПЕРВИЧНОЕ заболевание.
Эти варианты я бы исключил, они маловероятны или совсем нереальны. Но ! Подумайте, что при дозированном удушении в процессе сдавления гр. клетки, с целью получения каких-то сведений, могла бы возникнуть и дыхательная и сердечно сосуд. недостаточность. Этот процесс не явл. первичным, а следствием воздействия на легочную ткань и сердце.
Добавлено позже:
Про вождя революции неплохо, только он намного умнее меня был. Хотя друзья у него были своеобразные...Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Просветите, пожалуйста, в порядке общего образования и понимания ситуации. Когда пару раз пнули, а поломалось по одной линии - среднеключичная линия, это не линия соединения хрящевой и костной частей ребра, т.е. самое слабое звено конструкции?
Со слабым звеном - думаю, что техническое объяснение верное. Удар приложен к определенной площади, ребра деформируются, путем сжатия ( не уверен в правильности термина), в слабых местах происходит перелом. Еще раз хочу сказать, что имеет значение не тольок состояние костной ткани жертвы, но и положение жертвы в момент удара, особенность удара или сдавления..
Медицина наука неточная, не всегда возможно проаализировать и предсказать сумму воздействующих факторов.
Насчет переломов ребер.
Вчера после утренней пятиминутки, четыре врача стояли на улице и болтали о жизни. Один из участников беседы обратил внимание на необычный автомобиль. Коллега резко повернулась, вскрикнули и упала на спину, на бок, потеряв сознание. Мы сразу отреагировали, все-таки анестезисты-интенсивисты..
Лежа на койке сотрудница рассказала, что два-три дня назад упала на капот машины и ударилась боковой поверхностью гр. клетки. На рентген снимке перелома не было. Вот пример "слабых мест в конструкции" - вес человека ок. 90 кг, капот сделан из металла, до травмы была одета.
На коже нет синяков или кровоизлияний, нет перелома. Алогично, как говорит один мой оппоннент ? Жизненно - отвечает врач.
Это, кстати, аргумент в пользу Вашей концепции - травма гр клетки не вызвавшая ПЕРВИЧНЫЕ переломы ребер.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.01.16 09:57
Не обещаю в течение полугода или 10 месяцев что-то предоставить.Если это случаи настолько редкие, что Вам придётся искать (или ждать) их полгода, то три таких случая одновременно в один вечер и в одном овраге - это событие с исчезающе малой вероятностью. С другой стороны: Ваше признание в том, что Вы не можете быстро привести примеры, подтверждающие Вашу версию, говорит о том, что Вы, врач, действительно не помните таких случаев, то есть, что Ваша версия чисто умозрительная (основана на Ваших соображениях и предположениях, а не на фактах). Поэтому Ваше признание в том, что Вам придётся искать примеры полгода, уже говорит само за себя: Вы фактически признали, что Ваша версия недостоверная.
Добавлено позже:
На коже нет синяков или кровоизлияний, нет перелома.Вы действительно не видите разницы между а) одиночным перелом ребра и б) множественным по 2-м или 3-м линиям с флотирующими отломками?
Отправлено: baibars - 12.01.16 10:53
Поэтому и существуют практика и опыт.
Отправлено: Vietnamka - 12.01.16 10:55
Цитирование
Подумайте, что при дозированном удушении в процессе сдавления гр. клетки, с целью получения каких-то сведений, могла бы возникнуть и дыхательная и сердечно сосуд. недостаточност.Алексей, вне зависимости от причины смерти ВСЕГДА в тот или иной момент начинаются проблемы с дыханием, сердцем и деятельностью коры головного мозга)) иначе бы человек не умирал. Соответственно в той или иной степени мы будем видеть признаки нарушения этих функций, те признаки сердечно-сосудистой или дыхательной недостаточности. И эти признаки - не специфичны и могут быть выражены в разной степени в зависимости от развития процессов декомпенсации. Это те кто только прочитал тему про замерзание считают, что отек легких признак смерти от замерзания, потому что отек легких упоминается. Они не читали другие темы и не понимают механизм отека легких.
Я думаю, что мы с вами друг друга поняли - в данной ситуации это вторичные нарушения, не имеющие отношения к истинной причине смерти. Хотя случаи молниеносного развития первичной острой сердечно-сосудистой недостаточности безусловно бывают. Кстати, один из вариантов - удар по рефлекторной зоне, что достаточно широко применяется в некоторых боевых искусствах. Именно боевых, а не спортивных. Когда цель стоит - убить. Резко возникшая аритмия вполне может дать нарушения кровообращения и по малому и по большому кругу.
Добавлено позже:
Бессмысленно ожидать двух одинаковых случаев в медицине-особенно в клинической практике. Достаточно знать общие принципы. Вы не найдете два абсолютно одинаковых инсульта, или два абсолютно одинаковых перелома. А вот схожие случаи- да. Они все равно будут чем-то отличаться- количеством сломанных ребер, размерами и так далее,но это же не значит, один случай может быть, а второй нет.А как де переломы верхней челюсти по Лефору, которых как известно всего три?))
Поэтому и существуют практика и опыт.
Отправлено: Стив - 12.01.16 11:07
Оффтоп (текст не по теме)Я в шоке. Ранее я предполагал, что хаотичные удары ногами лежащего человека не могут привести к линейным переломам ребер, а могут привести только к хаотичным единичным переломам. И искал этим переломам какое-то иное объяснение. Доставлял аэросани на перевал, сбрасывал Семена с Людой со скалы в стороне от ручья, моделировал взрыв тротиловой шашки в землянке.ну так много кто писал, что все фантазии типа: ракета, аэросани, Йети, Лоси сохатые. мишки-гризли и пр. самолеты с метанолом-бред чистой воды. Вы как то не верили и тащили свои аэросани..
Оказывается - НИЧЕГО лишнего не нужно. Банальное избиение ногами приводит к подобным последствиям. Для меня вопрос, ЧТО произошло на перевале - закрыт окончательно. Остается вопрос только, КТО это сделал.
Рад за ваше просветление! :)
Отправлено: baibars - 12.01.16 11:12
А как де переломы верхней челюсти по Лефору, которых как известно всего три?))я имею в виду совпадение по размерам, линии перелома и так далее) всегда есть в чем-то отличие. Это для Сидорова, который требует абсолютно идентичные случаи)))
Отправлено: АннаМария - 12.01.16 11:32
Это мы читали. Что-то больно бравый вид на фотографиях у смертельно больного Колеватова. Кстати, у Слободина (такой же выпот в плевре) - тоже "наростающая сердечно-сосудистая или дыхательная недостаточность? А то и у него весёлый вид. Нужно спросить ТС, изучал ли он фотографии?Не так немного. Я спросила, какие изменения происходят в организме когда человек замерзает, мне и был дан ответ "... Если АК погиб от замерзания на фоне наростающей сердечно-сосудистой недостаточности и/или дыхательной , то ввсе достаточно логично..."
Теперь уже не от замерзания... *JOKINGLY* , ничего не понимаю..., доктор да определитесь же наконец и объясните людям, что происходит с человеком, когда он замерзает, как функционирует его организм и какие изменений я в нем происходят.
Добавлено позже:
"если" не означает 100 % событие !Это понятно, но возможность просто замерзнуть у К была или нет?
Отправлено: владимир ззз - 12.01.16 11:34
Банальное избиение ногами приводит к подобным последствиям.Так, у Ракитина вполне реально описан механизм перелома рёбер - прыжок\удар коленями на грудь лежащего человека.
Для меня вопрос, ЧТО произошло на перевале - закрыт окончательно.
Остается вопрос только, КТО это сделал.
И в реальности таких переломов от такого воздействия никто никогда и не сомневался.
Только вот "маленькие" вопросы: - кто и зачем это сделал и куда этот "кто" потом "испарился" - "открывают" вопрос ЧТО всё же произошло на перевале.
Без ответа "КТО" ответ "ЧТО" - не имеет смысла.
На эти вопросы ответить можно только вместе. По отдельности - это ни о чём.
Отправлено: Алёна79 - 12.01.16 11:36
Отправлено: Sergei_VL - 12.01.16 11:48
Знает ли об этом Владимир ? Пара минут - и человек мертв из-за сердечно-сосудистй недостаточности.Alexej, а если вернуться к теме Джека-душителя. Мне кажется, профессионал душит, надавливая большими пальцами на подъязычную кость, поправьте, если ошибаюсь. А судя по трупам, тут охватывали всю шею, значит, или рука была большая или опять таки, непрофессионально душили.
Одна проблема породила лавину новых...
Отправлено: Alexej - 12.01.16 11:53
Ребята, мне не понятно, а где результаты химической экспертизы трупов...????? =-OЧто это ? Какая химическая, что Вы подразумеваете ?
Добавлено позже:
Теперь уже не от замерзания... *JOKINGLY* , ничего не понимаю..., доктор да определитесь же наконец и объясните людям, 1. что происходит с человеком, когда он замерзает, как функционирует его организм и какие изменений я в нем происходят.
Добавлено позже:Это понятно, но2. возможность просто замерзнуть у К была или нет?[/quote]******ОТВЕТ. что-то испортил в тексте, простите.****
1. Об этом много говорили и писали, есть много информации в интернете. Честное слово, жаль терять на это время.
2. "Просто возможность " была. По заключению Возрожденного
" ... ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры.
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.
Смерть Колеватова насильственная. ..."
Отправлено: АннаМария - 12.01.16 12:01
Об этом много говорили и писали, есть много информации в интернете. Честное слово, жаль терять на это время.Я вас не прошу писать огромные посты, только да или нет. Одно слово написать можете? Мог К замерзнуть, вывод Возражденного верен? Да или нет?
Отправлено: Alexej - 12.01.16 12:03
Если это случаи настолько редкие, что Вам придётся искать (или ждать) их полгода, то три таких случая одновременно в один вечер и в одном овраге - это событие с исчезающе малой вероятностью. С другой стороны: 1. Ваше признание в том, что Вы не можете быстро привести примеры, подтверждающие Вашу версию, говорит о том, что Вы, врач, действительно не помните таких случаев, то есть, что Ваша версия чисто умозрительная (основана на Ваших соображениях и предположениях, а не на фактах). Поэтому Ваше признание в том, что Вам придётся искать примеры полгода, уже говорит само за себя: Вы фактически признали, что Ваша версия недостоверная.1. Версия не умозрительная. Я не могу сейчас ( звучит классно "сей час" !) предоставить клинические примеры. Это не згначит, что травма редкая. Просто у нас такого давно не было и все.
Добавлено позже: 2. Вы действительно не видите разницы между а) одиночным перелом ребра и б) множественным по 2-м или 3-м линиям с флотирующими отломками?
Уважемый Владимир, я ничего фактически не признавал !!!!
2. Разницу вижу. По клинике, по лечению, по течению заболевания, по механизму возникновения...
Отправлено: Vietnamka - 12.01.16 12:03
я имею в виду совпадение по размерам, линии перелома и так далее) всегда есть в чем-то отличие. Это для Сидорова, который требует абсолютно идентичные случаи)))Аа)) я Сидорова в расчет не беру, но паранойя развивается))
Кстати, вот прекрасный пример - типичный перелом дистального эпифиза лучевой с сопутствующим переломом шиловидного отростка локтевой. Чисто механизм. А сколько пропускают(( и ведь часто клиники второго перелома вообще нет никакой.
Отправлено: Alexej - 12.01.16 12:03
Alexej, Я вас не прошу писать огромные посты, только да или нет. Одно слово написать можете? Мог К замерзнуть, вывод Возражденного верен? Да или нет?Не знаю. Для меня смерть АК очень большая загадка, пока без ответа.
Отправлено: superskeptik - 12.01.16 12:05
Уважаемый Аскер, мы всегда интересуемся мехинизмом травмы, для врачей это имеет большое значение. В упомянутом случае было все, как всегда, серия ударов в лицо и в голову, жертва падает - серия ударов в корпус. Учтите, что оба человека были в сост. алк. опьянения и не явл. профессиональными кулачными бойцами.Уважаемый Доктор, а откуда такая уверенность в причинах (хаотично били ногами по лежащему телу) перелома ребер пострадавшей? Мне очень интересно.
Отправлено: Аскер - 12.01.16 12:09
Оффтоп (текст не по теме) *STOP*
Зачем. Зачем это сделали - вот на что не ответишь. Нет мотива.На это как раз ответить элементарно. Основной мотив в подобных случаях - внезапно возникшее неприязненное отношение, как пишут в протоколах. Это - начало конфликта. Ну а в конце преобладает мотив сокрытия следов преступления и свидетелей.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.01.16 12:10
Уважемый Владимир, я ничего фактически не признавал !!!!А вот и фактическое признание:
Просто у нас такого давно не было и все.То есть, Вы таких случаев не помните (или даже их не было). А у нас - сразу три в одном месте и в одно время(!)
2. Разницу вижу. По клинике, по лечению, по течению заболТогда какой смысл приводить этот "другой случай" в качестве примера? Вычёркиваем.
Отправлено: Alexej - 12.01.16 12:12
По поводу Вашей версии. Я все несколько раз перечитал, рисовал схемки и т. д.
Вы проделали интересную, сложную аналитическую работу. За это искренне говорю «Спасибо! Было очень интересно!».
Но, хочу сказать сразу, честно и откровенно, — я не согласен с Вами.
Не могу анализировать тактику установки палатки или ее конструкцию. Я попытаюсь кратко рассказать свое мнение, опираясь на свой опыт и знания.
Это дополнение считаю обязательным, так как возможны разные трактовки некоторых событий. Тут единым знаменателем являются протоколы судмед экспертизы.
Опускаю момент установки палатки и нанесение снега на скаты. Тут один из участников высказал недоумение по поводу невнимательности туристов.
Итак, палатка установлена, в ней лежат 9 человек , причем лежат как шпроты в банке, всем тесно, объем движений ограничен. Вы предполагаете, что у ближайшего края был дежурный Николай, а у самого дальнего края Семен. Рядом с ним, очевидно, была Людмила. На палатку падает снежная масса, между снегом и полуодетыми людьми слой старого брезента. Вы подсчитали, что на один метр палатки, на один погонный метр, приходится от 60 до 100 кг массы.
«... Скажу сразу, это не тонны, но полагаю, что порядка 60-100 кг. на метр длины правого ската должно было быть..."
Этот тезис интересен — примерно такой вес у среднего человека в одежде. В каком-то смысле, Ваш тезис повторяет мою мысль о сидящем на грудной клетке человеке. Травмы в Вашей теории и в моей практически идентичны.
В теории падения снежного купола вес, наверное, другой, видимо выше ? Предполагали от 200 до чуть ли не 300 кг снега.
Согласен с возможным механизмом образования травм, и последующего разрушения, мягких тканей лица у СЗ, ЛД, АК.
"...
Еще одна мысль. Я конечно не специалист, но мне кажется, что у Золотарева, Тибо, Дубининой и Колеватова, при обнаружении, в основном отсутствуют кожные покровы на тех местах, где они получили ударно-сдавливающие травмы от обрущения ската палатки. Я не знаю всей этой химии, но полагаю, что в местах удара и сдавливания (лобная - теменная, височные/скуловые части - кто как лежал) образовались кровоподтеки и это ускорило последующие процессы гниения. Поэтому на этих местах и видны были кости..."
Хотелось бы сослаться на рисунок 1.
Я там рисовал как будет лежать плоский груз на человеке в случае его горизонтального расположения. Думаю, что наличие брезента превращает сыпучий снег в почти плоский груз.
В Вашей теории , как и в теории обвала снежных сводов в пещере у ручья, человек должен получить травмы, примерно, на данных участках - см. стрелки 1,2,3,4.
Считаю обязательным компонентом, обязательной составляющей частью удара/сдавления снегом или сводом пещеры, травмы нижних конечностей и бр. стенки, а, возможно, и органов бр. полости. Более того, чем выше вес снега или купола пещеры, тем выше вероятность перелома ребер с последующим смещением отломков и травмой легких.
Далее. Травма СЗ. Интересный механизм, вполне допускаю, что сдавление аппаратом могло вызвать подобные переломы. Вот только где ? В палатке или под куполом пещеры ?
Я внимательно прочитал мнения врачей-судмед экспертов, приводимые Вами.
Мне жаль, но я не могу с ними согласиться. Человек с подобной травмой не в состоянии пройти ок 1,5 км, потом помогать рубить или резать деревья, строить настил и /или рыть снежную пещеру. Я не считаю, что место травмы у него было в палатке. Если бы он не помогал строить настил, а просто сидел бы в уголочке, то смерть бы наступила раньше от переохлаждения.
Следующий случай тяжелой травмы — Николай. Для сокращения текста говорю сразу — никогда не поверю в самостоятельное передвижение человека у которого описано
«... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко ????окровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, ...» конец цитаты.
В моем клиническоми представлении, Николай, в лучшем случае, мог бы привстать или пошевелить правой рукой. У него возникло кровоизлияние (неточное использование термина !! Правильнее "кровенаполнение тканей мозга" Автор поста) в ткани мозга («.. полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга,..), ожидаю, что у него почти сразу левая сторона могла бы быть парализована (учитывая некорректное использование термина "кровоизлияние" данное допущение можно исключить. Автор поста).
В теории снежной пещеры, если бы Николай лежал на камне-концентраторе, была бы абсолютно аналогичная картина. Он, как я вижу ситуацию, не мог бы двумя руками обхватывать камень.
Третья травма — ЛД. Если я правильно припоминаю, то, когда-то, рулоны кинопленки были в стальном плоском цилиндре. Его высота была около 50 мм, диаметр до 25-30 см. С цилиндра снималась верхняя часть, там в черной и серебристой бумаге, лежал плоский рулон кинопленки шириной 35 мм. Если бы ЛД согревала под свитером плоский рулон без упаковки, то как-то маловероятно такая серьезная травма. Фото- кинопленка наматывалась в плоский рулон, бобину. При сдавлении сверху она , как мне кажется, должна была бы сместиться по грудной клетке, то есть основной вес пришел бы на центр бобины. Так мне почему-то кажется.
Независимо от этого, мы имеем человека с тяжелой травмой костного скелета и, очевидно, травмой межреберных сосудов, что вызвало появление гемоторакса.
Еще раз — я не могу согласиться с мнение коллег-судмел экспертов о «дееспособности» девушки. Боль, затрудненное дыхание в замкнутом пространстве палатки, нехватка воздуха, (кстати, нехватка воздуха должна быть для всех участников, а для нее это могло быть просто губительно. Об этом писал один из Ваших критиков).
Кроме того — постоянно в плевральные полости вытекает кровь, что приводит к медленному снижению давления и наростающей слабости. Как можно было идти больше километра, зимой в снегу, к кедру или оврагу ? Не понимаю. Еще и сердце не в порядке...
Получается, что уже на этапе травмы после падения снежной массы и самоспасения студентов мы имеем, минимум, трех тяжелоранненых (про Р. Слободина я пока не говорю). Скажем пару слов о состоянии Александра. Тут все непонятно. Каким-то образом у него были повреждены кожные покровы и мышцы шеи. Допустим, что он мог бы идти сам, хотя не очень понимаю механизм и, соответственно, его состояние.
Условная подгруппа «Овраг» тяжело травмирована уже в палатке.
Если исходить из Вашей концепции, то после самоспасения группа строится в шеренгу, и поддерживая раненых, все вместе идут 1,5 км к кедру.
Какие существовали способы переноски раненных в те годы ?
Самый простой — взвалить человека на себя (Рис.2 и рис. 2А).
Второй вариант — двое несут одного на руках, соединенных «замком»(Рис 3.).
Вариант три — транспортировка волоком.
Как должны были бы выглядеть следы на снегу ? В первом случае не будет 8-9 пар следов, так как одного несут на плечах (только ли одного ?), во втором случае, тоже не будет 8-9 пар отпечатков ног, более того — две пары должны идти близко друг к другу. С частыми остановками, то есть углублением следов.
Тут надо спросить коллег — доводилось ли им в годы учебы и практик носить «условного раненого» таким образом ? Мне доводилось. Пациент сидящий на руках подвижен !!
Он смещается вперед или назад, в стороны, что вызывает раскачивание несущей пары помощников и необходимость делать частые остановки для передышки. Опять же — вес Семена в одежде был бы около 80-90 кг, ЛД была бы полегче. А такой груз нести 1,5 км весьма трудно.
Третий вариант — волочение. Должны быть характерные следы, их бы увидели все.
Сколько человек были бы в состоянии что-то делать после самоспасения ? Только подгруппа «Кедр» !
В ней был бы еще нездоровый участник — Р.С. Его состояние внушает тоже определенные сомнения. Но, допускаю, что он мог бы еще какое-то время медленно перемещаться .. остаются И.Д., Ю.Д., З.К. И Г.К. То есть, четыре полуодетых человека должны спасти 5 тяжелоранных ? Хм...
На этом, мне кажется, Ваша версия остановилась. Если нельзя спасти подгруппу «овраг», то все бы умерли у палатки.
Если ее спасти можно, то мы бы видели другие следы на снегу. Это во-первых.
Во-вторых, как могли 4 условно здоровых, но полуодетых человека построить настил, а потом переместиться к кедру ? Тут внутренняя логистика для меня совсем неясная..
Почему туристы с самыми тяжелыми травмами оказались в весьмы выгодном положении — в защищенном от ветра овраге.? Ведь их состояние должно было бы постоянно ухудшаться и даже неврачам было бы понятно, что часы их сочтены.. Если ожидалось их спасение, эвакуация или просто стабилизация состояния, то почему их оставили и все ушли к кедру ? Были ли для этого основания ?
Кто строил настил, когда и для чего ? Был ли там костер ?
Почему здоровые ушли к кедру и там умерли, а не остались в овраге, ведь там не было сильного ветра и, возможно, был костер ?
Какая последовательность гибели подгруппы «Кедр» и «Овраг», кто начал умирать раньше ?
Чем объяснить избирательность травм только жизненноважных органов в подгруппе «Овраг» ? Если бы студенты лежали «валетиком», и подгруппа «Кедр» лежала головой на запад, то кто и как резал восточную стенку палатки ?
Кажется все. Или почти все.
WladimirP, Вы все очень интересно исследовали, мне очень понравилась идея с фотоаппаратом, идея с татуировками, это просто класс был «Сеня», после травм кожи стал «Гена» ! Реально !
На мой взгляд — слабое место это травма в палатке и последующий поход в сторону кедра. Эта конструкция самая слабая в Вашей теории и, так как она явл.базовой, то и все здание версии становится очень неустойчивым.
*****************************************************************************
Уважаемый Доктор, а откуда такая уверенность в причинах (хаотично били ногами по лежащему телу) перелома ребер пострадавшей? Мне очень интересно.
Приходил брат девушки, семья весьма неблагополучная... Он и рассказывал, что сожитель сбил ее на землю, потом несколько раз ее ударли. До драки все выпивали.
Брат попытался оттащить его, получил удар в грудь. Сожительница брата вызвала полицию, инициатора драки увезли в тюрьму. Нам регулярно звонит полиция и его адвокат, желают допросить девушку, то есть мы кое-что знаем из предыдущих протоколов, кое-что из опроса свидетей, иногда нам говорят подробности сотрудники полиции..
Отправлено: superskeptik - 12.01.16 12:26
Уважаемый Доктор, а откуда такая уверенность в причинах (хаотично били ногами по лежащему телу) перелома ребер пострадавшей? Мне очень интересно.Значит со слов брата потерпевшей. Думаю, что грамотный адвокат легко сумеет исключить этот эпизод из обвинения (как недоказанный).
Приходил брат девушки, семья весьма неблагополучная... Он и рассказывал, что сожитель сбил ее на землю, потом несколько раз ее ударли. До драи все выпивали.Брат попытался оттащить его, получил удар в грудь. Сожительница брата вызвала полицию, инициатора драки увезли в тюрьму. Нам регулярно звонит полиция и его адвокат, желают допросить девушку, то есть мы кое-что знаем из предыдущих протоколов, кое-что из опроса свидетей, иногда нам говорят подробности сотрудники полиции..
Спасибо большое за ответ.
Отправлено: АннаМария - 12.01.16 12:34
Не знаю. Для меня смерть АК очень большая загадка, пока без ответа.Колеватов "В плевральных полостях содержалось до 500 см3 кровянистой жидкости. В околосердечной сумке содержалось до 13 см 3 янтарного цвета жидкости."
Дубинина. "в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови. В околосердечной сумке содержалось до 20 см 3 желтоватой прозрачной жидкости."
Золотарев. "В плевральных полостях содержалось до I литра жидкой темной крови. В околосердечной сумке содержалось до 15 см 3 мутноватой, янтарного цвета жидкости."
Слободин. "В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/ . В околосердечной сумке содержалось 30 см3 кровянистой жидкости."
Тибо "Плевральные полости свободны. В околосердечной сумке содержалось до 10 см3 красноватого цвета мутноватой жидкости."
Дятлов. "плевральные полости свободные, в околосердечной сумке содержалось до ?0 см3 янтарного цвета жидкости."
Дорошенко. "плевральные полости свободны. В околосердечной сумке содержалось до 40 см 3. янтарного цвета жидкости."
Колмогорова "легкие свободно лежат в плевральных полостях. В около-сердечной сумке содержалось около 30 см3 янтарного цвета жидкости."
Кривонищенко "плевральные полости свободны. В околосердечной сумке содержалось до 20 см3 мутной желтоватой жидкости,"
А Слободин почему загадкой не является? По Возражденному он умер от замерзания с наличием травмы головы, у него тоже жидкость плевральных полостях. Придавило видимо Колеватова тоже, но без переломов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.01.16 12:35
У него возникло кровоизлияние в ткани мозга («.. полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга,..),Простите, но разве "полнокровие" это то же самое, что и "кровоизлияние"?
Полнокровие, это большая наполненность кровеносных сосудов (неповреждённых!):
Цитирование
1. Артериальное полнокровие.Кровоизлияние - это выход крови из повреждённого сосудистого русла.
Повышенное кровенаполнение органа, ткани вследствие увеличенного притока артериальной крови. Может иметь :
а) общий характер, что наблюдается при:
- увеличении объема циркулирующей крови (плетора)
- увеличении числа эритроцитов. (эритремия)
В таких случаях отмечается окраска кожных покровов красного цвета, повышается АД
б) местный характер...
2. Венозное полнокровие.
Повышенное кровенаполнение органа или ткани в связи с уменьшением (затруднением) оттока крови, приток крови при этом не изменен или уменьшен.
Застой венозной крови (застойная гиперемия) приводит к расширению вен и капилляров, замедлению в них кровотока, с чем связано развитие гипоксии, повышение проницаемости базальных мембран капилляров.
Цитирование
Внутримозговое кровоизлияние — кровоизлияние в вещество головного мозга, обусловленное разрывом патологически изменённых стенок церебральных сосудов или диапедезом.У Вас какая-то путаница с терминами.
Отправлено: Аскер - 12.01.16 12:47
В первом случае не будет 8-9 пар следов, так как одного несут на плечах (только ли одного ?), во втором случае, тоже не будет 8-9 пар отпечатков ног, более того — две пары должны идти близко друг к другу. С частыми остановками, то есть углублением следов.Вот тут должен заметить, справедливости ради, что насчет четких 8 пар следов мы имеем только рассказы. Фотографии же никаких 8 пар не запечатлели. Поэтому я бы не воспринимал 8 пар как установленный факт.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=249;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=249;preview)
Ну и где здесь 8 пар, да еще и шеренгой?
Тут надо спросить коллег — доводилось ли им в годы учебы и практик носить «условного раненого» таким образом ?Не коллеги и не "условный раненый". Именно таким образом транспортировали Дубинину в Саянах после случайного ранения в ногу из охотничьего ружья.
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=117.0;attach=811;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=117.0;attach=811;image)
то есть мы кое-что знаем из предыдущих протоколов, кое-что из опроса свидетей, иногда нам говорят подробности сотрудники полиции..Очевидно, коллега Сидоров намекает, что записи в протоколах и показания свидетелей не обязательно достоверны.
Вот например, поругалась потерпевшая и ушла из дому. Что то случилось вне дома, но решили свалить на сожителя (ругались - факт, свидетели есть, че еще ментам надо? Особенно если сожитель судим).
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.01.16 12:57
Очевидно, коллега Сидоров намекает, что записи в протоколах и показания свидетелей не обязательно достоверны.Я никогда не намекаю. Я всегда говорю прямым текстом. В "переводчиках" не нуждаюсь.
Отправлено: megeor - 12.01.16 13:00
Я хотел бы услышать Ваш клинический пример, тогда было бы легче беседовать о травмах.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
;)
Отправлено: Vietnamka - 12.01.16 13:24
Мог К замерзнуть, вывод Возражденного верен? Да или нет?любой диагноз ставиться на основании определенных критериев. Диагноз "замерз" не исключение. Интересно видение Алексеем этих критериев по СМЭ.
Отправлено: Аскер - 12.01.16 13:25
Оффтоп (текст не по теме)В "переводчиках" не нуждаюсь.А я никогда не говорил, что вы нуждаетесь в переводчике. Я всегда говорил, что вы нуждаетесь в докторе-психиатре.
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности.
Комментарий: Переход на личности.
Отправлено: elenapaula - 12.01.16 14:11
Кроме механизма травмы, нам интересны еще подобности посттравматической фазы - как дышал пациент, вырвал или нет, вставал на ноги или нет было кровотечения из носа или ушей... Поэтому мы видим ситуацию не так как судмед эксперт или патанатом.В связи с этим хочу повторить свой вопрос: исходя из существующих трам, можно ли предположить, что на одежде и снегу не было никаких следов крови?
Отправлено: a-lukynec - 12.01.16 14:48
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Такого мнения придерживается глава пермского туристического клуба Евгений Черепановhttp://www.mk.ru/incident/2016/01/11/muzhchina-che-telo-nashli-na-perevale-dyatlova-pogib-nedavno.html (http://www.mk.ru/incident/2016/01/11/muzhchina-che-telo-nashli-na-perevale-dyatlova-pogib-nedavno.html)
- Можете высказать собственное мнение о причинах гибели туристической группы под руководством Игоря Дятлова зимой 1959 года?
- На мой взгляд, их по ошибке уничтожила лагерная охрана. По обе стороны от Уральского хребта – и с запада, и с востока, была достаточно большая зона, в которой, кроме лагерей, ничего не было. На зоне, как известно, все подчинялось лагерной охране. Видимо, руководство одного из лагерей увидело лыжню и послало команду разобраться, что за люди шляются по их территории. А у охраны тактика очень простая – первым делом они забивают людей до состояния, когда они не могут сопротивляться. Видимо, они увидели, что на склоне стоит палатка, дождались наступления темноты, ребят-туристов в палатке сильно побили. Кто сумел вырваться из палатки, убежали к лесу. Потом, когда охрана поняла, что это не зэки, чтобы замести следы, ребят просто добили.
Отправлено: superskeptik - 12.01.16 15:02
Оффтоп (текст не по теме)И охота Вам цитировать этот бред?
Отправлено: Vietnamka - 12.01.16 15:15
В связи с этим хочу повторить свой вопрос: исходя из существующих трам, можно ли предположить, что на одежде и снегу не было никаких следов крови?Лен, исходя из данного УД можно предположить, что там все кровью было залито и никто это не отметил.
По четверке кровь должна была быть у Колеватова, причем много крови (раны на голове кровят сильно), но он - в воде, так что все смыть могло. А весь снег там не перекапывали, чтобы увидеть где он получил травму. Единственное что можно сказать - не у настила. Там бы видно было, когда копали.
Отправлено: WladimirP - 12.01.16 16:12
По поводу Вашей версии. Я все несколько раз перечитал, рисовал схемки и т. д...Alexej, спасибо большое за ваш анализ (в аналитическом смысле этого слова :)). Отпишусь чуть позже.
Отправлено: Alexej - 12.01.16 16:44
Значит со слов брата потерпевшей. Думаю, что грамотный адвокат легко сумеет исключить этот эпизод из обвинения (как недоказанный).Там было два или три человека, все это видели ! Потом драчуна утащила полиция и он сейчас в местном СИЗО. Н,о не буду спорить нет опыта и практики.
Спасибо большое за ответ.
Отправлено: Casil - 12.01.16 16:47
a-lukynec,Имеет право быть , доля вероятности есть , способ убийства лагерно зековый ,могли положить на обездвиженных что то плоское и прыгать , стандартный способ убийства зеков в удаленных лагерях, для сокрытия внешних признаков убийства, рёбра при этом ломали практически все.И охота Вам цитировать этот бред?
Отправлено: Alexej - 12.01.16 16:51
В связи с этим хочу повторить свой вопрос: исходя из существующих трам, можно ли предположить, что на одежде и снегу не было никаких следов крови?Уважаемая, elenapaula, честное слово - не знаю.
Если допустить, что кровь была, потом она впиталась в снег и была вместе со снегом, при помощи лопат, куда-то выброшена, то я бы сказал, что достаточно реальное предположение. Прошу обратить внимание на использование слов если", " я бы сказал". Это означает мою неуверенность, а не факт утверждения.
Добавлено позже:
Из самого последнего ... Мнение не нашего форумчанина ... Но , вообщем то, вроде как специалиста ...Мнек ажется, что такое очень трудно скрыть. Кто-нибудь бы да проболтался, по пьянке или просто так... Теоретически возможно, а допустить трудно. Хотя это некоторые вещи объясняет..
[url]http://www.mk.ru/incident/2016/01/11/muzhchina-che-telo-nashli-na-perevale-dyatlova-pogib-nedavno.html[/url] ([url]http://www.mk.ru/incident/2016/01/11/muzhchina-che-telo-nashli-na-perevale-dyatlova-pogib-nedavno.html[/url])
Добавлено позже:
Простите, но разве "полнокровие" это то же самое, что и "кровоизлияние"?Тут Вы правы. Действительно, я не корректно использовал термин и его трактовал.
Скажу Вам так - при полнокровии, т.е. при переполнении сосудов должно быстро вырасти давление. Это тоже не самое приятное дело, учитывая перелом, боль и т.д. Принципиально состояние Николая вряд ли бы изменилось, стОит из моего текста убрать предположение о том, что одна сторона могла бы быть парализованной.
Добавлено позже:
Уважаемый, Аскер, отвечаю:
В первом случае не будет 8-9 пар следов, так как одного несут на плечах (только ли одного ?), во втором случае, тоже не будет 8-9 пар отпечатков ног, более того — две пары должны идти близко друг к другу. С частыми остановками, то есть углублением следов.
Вот тут должен заметить, справедливости ради, что насчет четких 8 пар следов мы имеем только рассказы. Фотографии же никаких 8 пар не запечатлели. Поэтому я бы не воспринимал 8 пар как установленный факт.
Ничего не могу сказать, там на месте были офицеры и местные с опытом следопытства. Думаю, что они бы не ошиблись.
Цитата: Alexej - сегодня в 10:12:54 am
Тут надо спросить коллег — доводилось ли им в годы учебы и практик носить «условного раненого» таким образом ?
Не коллеги и не "условный раненый". Именно таким образом транспортировали Дубинину в Саянах после случайного ранения в ногу из охотничьего ружья.
Момент. Тут есть особенность - в Саянах ее друзья были здоровыми, в группе, как я понимаю, была только одна пострадавшая. У низх была еда, спички, одежда и т. д.
А, в данном случае, все не так.
Добавлено позже:
Вот тут должен заметить, справедливости ради, что насчет четких 8 пар следов мы имеем только рассказы. Фотографии же никаких 8 пар не запечатлели. Поэтому я бы не воспринимал 8 пар как установленный факт.Да, забыл. Автор версии считает ( как я думаю) факт перехода шеренгой одним из важных аргументов - травма была именно в палатке, потом ВСЕ (!) одновременно ушли к кедру.
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=249;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=249;preview[/url])
Ну и где здесь 8 пар, да еще и шеренгой?
Я так не считаю.
Отправлено: Sergei_VL - 12.01.16 17:29
1) У какого количества людей из четверки в ручье и двойки под кедром признаки удушения?
2) У Колеватова, например, сломан кадык, я читал. Если душат по правилам надавливают большими пальцами на кадык. С какой же силой могли его душить, если кость, не привязанная к другим, а держащаяся на сухожилиях и мышцах сломалась? Его, конечно, могли туда долбануть, или прижать горло локтевой частью предплечья, могли душить руками сзади, когда он лежал на животе, но, в любом случае, это могло произойти непосредственно перед смертью и никуда он ходить после такого не мог.
3) Вы написали, что было ощущение, будто их душили и отпускали, а не могла такая картина появиться после другого сценария, сжали один раз, но очень сильно и через небольшое время разжали руки, больше не прикасаясь? Так, что кто-то мог позже прийти в сознание и дышать, и кровообращение частично восстановилось, при этом некоторые изменения, вроде жидкости в легких, уже произошли?
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.01.16 17:55
Скажу Вам так - при полнокровии, т.е. при переполнении сосудов должно быстро вырасти давление. Это тоже не самое приятное дело, учитывая перелом, боль и т.д.Простите, но какое у умирающего от травмы(!) может быть повышение АД? Сердечная детельность угасает и, сответственнно, АД падает, а не растёт. У Вас есть подтверждение того, что у умирающих от ЧМТ растёт АД?
Отправлено: Alexej - 12.01.16 18:53
Простите, но какое у умирающего от травмы(!) может быть повышение АД? Сердечная детельность угасает и, сответственнно, АД падает, а не растёт. У Вас есть подтверждение того, что у умирающих от ЧМТ растёт АД?Стоп-стоп-стоп. Пока он умер, нарастает внутричерепное давление. В момент смерти оно, разумеется, снизится до "нуля".
Если бы процесс умирания был неск. часов, то мы бы видели пропотевание/диапедез клеток крови в ткань мозгового вещества. А так, в случае смерти за полчаса-час, могло и не быть.
Есть еще момент - острая болевая реакция вызывает подъем "системного " АД, но в процессе умирания оно так же дойдет до минимальных цифр. Второй пример, не более чем пример.
Добавлено позже:
Alexej, уже задавал вопрос, но Вы, видимо в общем потоке пропустили. Немного переформулирую.Знаете, вполне мог и не заметить в потоке споров. Прошу прощения.
1) У какого количества людей из четверки в ручье и двойки под кедром признаки удушения?
2) У Колеватова, например, сломан кадык, я читал. Если душат по правилам надавливают большими пальцами на кадык. С какой же силой могли его душить, если кость, не привязанная к другим, а держащаяся на сухожилиях и мышцах сломалась? Его, конечно, могли туда долбануть, или прижать горло локтевой частью предплечья, могли душить руками сзади, когда он лежал на животе, но, в любом случае, это могло произойти непосредственно перед смертью и никуда он ходить после такого не мог.
3) Вы написали, что было ощущение, будто их душили и отпускали, а не могла такая картина появиться после другого сценария, сжали один раз, но очень сильно и через небольшое время разжали руки, больше не прикасаясь? Так, что кто-то мог позже прийти в сознание и дышать, и кровообращение частично восстановилось, при этом некоторые изменения, вроде жидкости в легких, уже произошли?
Итак, 1. ЛД, СЗ. АК, высоковероятно и Слободин.
2. Тут я предполагаю такой вариант - сдавление шеи одеждой или АК лежит на животе, его лицо вдавливают в снег, что не позволяет вдохнуть. При истощении АК, его просто бросили, понимаю, что он уже не источник информации. Так могла наступить смерть от сердечно-сосудистой и дыхательной недостаточности. Я не вижу классического удушения руками со сдавлением трахеи - нет перелома ее колец. Посмотрите, что пишут в протоколе вскрытия по этому поводу - все безукоризненно !
3. Вот, примерно так, могло бы быть в случае с АК. Как я думаю, он был истощен холодом, стрессовая реакция, голодный, возможно видел смерть товарищей своими глазами.
Его сбили на землю, кто-то сел сзади, ударил сильно чем-то за ухом , по сосцевидному отростку, вдавил лицо в снег... Через секунд 10-30 АК переста сопротивляться, что было расценено как смерть. Его "отпускают"... чуть позже АК приходит в себя, но сил на борьбу или самоспасение уже нет. Возможно, он ползет к СЗ, что бы снять одежду или спрятаться от ветра... Смерть застала его где-то рядом с Семеном. А, учитывая сдавление гр клетки весом человека ( до 80 кг ?), плюс затрудненный вдох/выдох, начал формироваться "порочный круг"... начался интерстициальный отек легких, что вызвало пропотевание клеток крови в плевральную полость. Поэтому у него "кровянистая жидкость" , а не кровь. Про Слободина говорить пока не буду. Меня очень подгруппа "овраг" тревожит.
Но, вы же все понимаете, что я сторонник "криминальной " версии :)
Отправлено: Vietnamka - 12.01.16 23:34
Есть еще момент - острая болевая реакция вызывает подъем "системного " АДесли это не болевой шок
Добавлено позже:
Скажу Вам так - при полнокровии, т.е. при переполнении сосудов должно быстро вырасти давление.вот тут я поспорю.
Во первых у Тибо отмечается локальное полнокровие сосудов головного мозга - только правого полушария. Травмированного. Так же полнокровие сосудов тв м оболочки и тоже только справа
Цитирование
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко ????окровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозгаЭто реакция на травму. Прижизненную травму. За счет травматического пареза сосудов в области повреждения головного мозга. Так как Возрожденный не видит макроскопически тромбов в тех же синусах скорее всего речь идет о гибели в течении первого часа. В принципе можно растянуть до 2х.
Что касается повышенного ВЧД - у Тибо его нет и быть не может, потому что дырка в черепе.
Отправлено: WladimirP - 13.01.16 03:48
Уважаемый, WladimirP, еще раз прошу прощения...Alexej, еще раз огромное спасибо за ваш комментарий!
Если Вы не возражаете, я скопирую его, перенесу в свою тему и там постараюсь ответить на Ваши вопросы, так как большая часть из них в стороне от медицины.
Что же касается медицинских вопросов. В своем первом посте к Вам, я задал один единственный вопрос: Alexej, как Вы считаете, возможны ли подобые травмы в следующих условиях... http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg406509#msg406509 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg406509#msg406509)
На это я получил от Вас два огромных поста (чесслово, я поражаюсь Вашей работоспособност, причем так отвечаете не только мне, браво!). Итак, два поста я получил, но так и не увидел ответа на поставленный вопрос.
Я попросил Вас абстрагироваться от событий "после" и ответить только на конкретный вопрос "в момент". Опять получаю ответ с почти полным разбором моей версии и с большим трудом нахожу частичный ответ.
Что я понял.
Цитирование
" Согласен с возможным механизмом образования травм, и последующего разрушения, мягких тканей лица у СЗ, ЛД, АК. "Это имеются в виду дефекты кожи на лицах СЗ, ЛД, АК. Xорошо! А что с дефектом у НТБ? Этот дефект расположен примерно напротив полученной им травмы, такое возможно?
Цитирование
" Травма СЗ. Интересный механизм, вполне допускаю, что сдавление аппаратом могло вызвать подобные переломы. "Спасибо!
По другим вразумительного ответа пока не получил. Уточню.
У Дубуниной на груди рулон кинопленки, завернутый в светонепроницаемую бумагу, без железной банки (банку нашли в дальнем конце палатки). По своим твердостным характеристикам этот рулон сопоставим с куском дерева или монолитной пластмассы - сам пользовался подобным рулоном, так что я его "осязал". Кстати, бобины у него нет - просто очень плотно намотаная от середины пленка.
1 - Возможно ли получение подобной травмы Дубининой (пож. без комментария событий после травмы)?
2 - Возможно ли получение подобной травмы Тибо?
3 - Возможно ли получение двухстороннего кровоизлияния Слободиным?
Ответьте пожалуйста на эти три вопроса.
Относительно возможности передвигаться с подобыми травмами. Лично мне кажется, если где-то задокументированы примеры сознательных действий с подобыми, или даже более серьезными травмами, то допустить возможность таких действий дятловцами, можно вполне. Подобные примеры есть.
Отправлено: владимир ззз - 13.01.16 04:00
Немного начали "рисовать"свои мысли...Место , на котором находились тела - обыскали (была найдена финка Колеватова).
Тут пока работа с Николаем - по наличию камней к которым можно "приложиться"- ривовал по памяти,поэтому неточно,но... Хотелось бы иметь перед глазами оригинал,нанося проекцию на кадры современные-научите.. ;)Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Голова у парня лежит на камне.этот же массив каменный он обхватывает руками.Попадает ли его пролом на ту сторону ?По схеме -где-то правая часть головы.
Двое парней лежали тут -практически на сливе и на 3 стволе "тройника" от КАНа
https://img-fotki.yandex.ru/get/9302/137816658.5a/0_1141aa_5287668a_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/9302/137816658.5a/0_1141aa_5287668a_orig)
Если разглядите камни-убийцы ???
Соответственно, его (место) - освободили от камней.
А потом - там в феврале должен быть натёчный лёд.
Ничем не лучше камней.
И сверху хорошая такая "плюха" висит... "Дубинина" и "тибо" уже под неё зашли, а "золотарёв" с "колеватовым" - на подходе...
(http://gafarovaekotyrizm.ru/wp-content/uploads/2014/08/SAM_0875.jpg)
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.01.16 07:19
Оффтоп (текст не по теме)Я всегда говорил, что вы нуждаетесь в докторе-психиатре.У Вас есть все возможности для того, чтобы в корректной форме высказать своё мнение по любому вопросу, относящемуся к тематике форума.
Отправлено: Sergei_VL - 13.01.16 07:56
» Добавлено позже:[/color]Спасибо, я понял.
Знаете, вполне мог и не заметить в потоке споров. Прошу прощения.
Итак, 1. ЛД, СЗ. АК, высоковероятно и Слободин.
2. Тут я предполагаю такой вариант - сдавление шеи одеждой или АК лежит на животе, его лицо вдавливают в снег, что не позволяет вдохнуть. При истощении АК, его просто бросили, понимаю, что он уже не источник информации. Так могла наступить смерть от сердечно-сосудистой и дыхательной недостаточности. Я не вижу классического удушения руками со сдавлением трахеи - нет перелома ее колец. Посмотрите, что пишут в протоколе вскрытия по этому поводу - все безукоризненно !
3. Вот, примерно так, могло бы быть в случае с АК. Как я думаю, он был истощен холодом, стрессовая реакция, голодный, возможно видел смерть товарищей своими глазами.
Его сбили на землю, кто-то сел сзади, ударил сильно чем-то за ухом , по сосцевидному отростку, вдавил лицо в снег... Через секунд 10-30 АК переста сопротивляться, что было расценено как смерть. Его "отпускают"... чуть позже АК приходит в себя, но сил на борьбу или самоспасение уже нет. Возможно, он ползет к СЗ, что бы снять одежду или спрятаться от ветра... Смерть застала его где-то рядом с Семеном. А, учитывая сдавление гр клетки весом человека ( до 80 кг ?), плюс затрудненный вдох/выдох, начал формироваться "порочный круг"... начался интерстициальный отек легких, что вызвало пропотевание клеток крови в плевральную полость. Поэтому у него "кровянистая жидкость" , а не кровь. Про Слободина говорить пока не буду. Меня очень подгруппа "овраг" тревожит.
Но, вы же все понимаете, что я сторонник "криминальной " версии :)
У меня есть свое предположение по сосцевидному отростку. Колеватова не просто душили, а держа шею, били головой об камень, которые, все же могли быть в ручье.
Я тоже сторонник криминала ;) но другого характера...
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.01.16 09:48
Пока он умер, нарастает внутричерепное давление. В момент смерти оно, разумеется, снизится до "нуля". Если бы процесс умирания был неск. часов, то мы бы видели пропотевание/диапедез клеток крови в ткань мозгового вещества. А так, в случае смерти за полчаса-час, могло и не быть. Есть еще момент - острая болевая реакция вызывает подъем "системного " АД, но в процессе умирания оно так же дойдет до минимальных цифр.Вы, наверно, невнимательно читали акт СМИ по Тибо. Там сказано, что полнокровие головного мозга было локальным, только с правой стороны - стороны повреждения черепа.
Цитирование
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко ????окровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга,Если бы, как Вы говорите, полнокровие было бы результатом повышения АД, то оно бы наблюдалось во всех сосудах ГМ (и не только ГМ!).
Отправлено: NERO - 13.01.16 10:45
Оффтоп (текст не по теме)И сверху хорошая такая "плюха" висит... "Дубинина" и "тибо" уже под неё зашли, а "золотарёв" с "колеватовым" - на подходе...Шуры на Вас нету. Какая плюха? Вы ручей представляете себе?
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.01.16 11:16
А потом - там в феврале должен быть натёчный лёд.[attachimg=1]
Ничем не лучше камней.
И сверху хорошая такая "плюха" висит.
Добавлено позже:
Какая плюха? Вы ручей представляете себе?
Отправлено: АннаМария - 13.01.16 11:22
Предположим убили. Где? У палатки, у кедра, в пещере? Кто? Зачем? Почему убили на перевале, в самом опасном месте по погодным условиям? Сложновато убивать, когда дует сильный ветер и плохая видимость (вечер-ночь была) или убийцы светили фонарем.
Почему убили тогда, когда туристы оказались без возможности развести костер или печь? Откуда эти убийцы взялись? Сколько их было? Почему нет никаких следов? Ну и прочие вопросы не раз задаваемые.
Обсуждать постоянно травмы, причем приводить примеры бытовых травм полученных в условиях не сравнимых с дятловскими... какой в этом смысл.
Alexej, вы можете привести примеры травм полученных на природе, вдали от населенных мест.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм
Комментарий: Флейм
Отправлено: Гайна - 13.01.16 11:44
Смысл обсуждать одни травмы
Комментарий модератора
АннаМария, если смысла нет обсуждать только травмы - создавайте "комбинированную" тему и обсуждайте сколько угодно. А в этой теме "обо всём" говорить нельзя, как бы логично Вам это не казалось.
АннаМария, если смысла нет обсуждать только травмы - создавайте "комбинированную" тему и обсуждайте сколько угодно. А в этой теме "обо всём" говорить нельзя, как бы логично Вам это не казалось.
Отправлено: АннаМария - 13.01.16 11:44
АннаМария, если смысла нет обсуждать только травмы - создавайте "комбинированную" тему и обсуждайте сколько угодно. А в этой теме "обо всём" говорить нельзя, как бы логично Вам это не казалось.Вроде тема "Заметки врача по поводу группы И. Дятлова". В теме не сказано, что обсуждаются только травмы.
Отправлено: Гайна - 13.01.16 11:50
Вроде тема "Заметки врача по поводу группы И. Дятлова". В теме не сказано, что обсуждаются только травмы.
Комментарий модератора
Но уж вот это (цитирую Ваши слова) "Кто? Зачем? Почему убили на перевале, в самом опасном месте по погодным условиям? Сложновато убивать, когда дует сильный ветер и плохая видимость (вечер-ночь была) или убийцы светили фонарем.
Почему убили тогда, когда туристы оказались без возможности развести костер или печь? Откуда эти убийцы взялись? Сколько их было? Почему нет никаких следов? Ну и прочие вопросы не раз задаваемые". тут уж точно никак не обсуждается. Попрошу принять это к сведению и прекратить флейм.
Но уж вот это (цитирую Ваши слова) "Кто? Зачем? Почему убили на перевале, в самом опасном месте по погодным условиям? Сложновато убивать, когда дует сильный ветер и плохая видимость (вечер-ночь была) или убийцы светили фонарем.
Почему убили тогда, когда туристы оказались без возможности развести костер или печь? Откуда эти убийцы взялись? Сколько их было? Почему нет никаких следов? Ну и прочие вопросы не раз задаваемые". тут уж точно никак не обсуждается. Попрошу принять это к сведению и прекратить флейм.
Отправлено: АннаМария - 13.01.16 11:56
Оффтоп (текст не по теме)тут уж точно никак не обсуждается.Т.е. травмы отдельно, их происхождение отдельная тема? Но ведь даже врач написал, что он у своих пациентов спрашивает при каких обстоятельствах травмы получены. Ну ладно, пускай обсуждают только травмы, даже полученные дома табуреткой, это имеет отношение к смерти дятловцев.
Отправлено: Гайна - 13.01.16 12:00
Т.е. травмы отдельно, их происхождение отдельная тема? Но ведь даже врач написал, что он у своих пациентов спрашивает при каких обстоятельствах травмы получены. Ну ладно, пускай обсуждают только травмы, даже полученные дома табуреткой, это имеет отношение к смерти дятловцев.
Комментарий модератора
АннаМария, я Вам всё уже объяснила. Либо Вы открываете новую тему, где обсуждаете всё, что к ней относится, либо идёте на премодерацию, если продолжаете флейм. Дискуссия окончена.
АннаМария, я Вам всё уже объяснила. Либо Вы открываете новую тему, где обсуждаете всё, что к ней относится, либо идёте на премодерацию, если продолжаете флейм. Дискуссия окончена.
Отправлено: NERO - 13.01.16 12:33
Оффтоп (текст не по теме)Это как в стар детском анекдоте про рыбака. Ему уже и руки за спиной связали, чтобы перестал размер якобы пойманной рыбы показывать. Так он пальцами делает кольцо и говорит - вот такой глаз был у рыбки :)
Отправлено: Gerda1 - 13.01.16 12:53
Но ведь даже врач написал, что он у своих пациентов спрашивает при каких обстоятельствах травмы получены.Да, спрашивает. Когда я сказала, что флягу (40-литровую алюминиевую с железным ободом на дне) уронила на ногу, он спросил - с водой? Я сказала - пустую.
А синяка не было вообще! А был сильный ушиб!(думала перелом).
Отправлено: владимир ззз - 13.01.16 13:00
Она дала вывод: - травмы МОГЛИ быть нанесены людьми.
Но в этом никто и не сомневался.
Ракитин вполне реалистично описал механизм причинения таких увечий.
Но это не отвечает, собственно, ни на какие вопросы...
Могли быть нанесены людьми, а могли быть получены и другим путём.
Во всяком случае - отсутствуют признаки, которые говорили бы : - "это точно дело рук человеческих" (удар ножом, топором, огнестрел и .п.).
===========
И ещё такой момент - возьмём любые травмы , полученные НЕ от человеческих рук.
И 90% из них (если не больше) - МОЖНО будет приписать человеческим рукам.
То есть - скорее "на пальцах" можно перечислить травмы, которые исключат участие человека.
Это могут быть звериные укусы ; ну, плюс падения с очень большой высоты ; какие-то прочие "специфические" воздействия...
Итого получаем:
- НЕ зафиксированы воздействия на тела, которые НЕ МОЖЕТ причинить человек.
- НЕ зафиксированы воздействия, которые указывают на ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ участие человека.
А это значит, что могло произойти фактически - всё, что угодно.
То есть рассматривание травм как таковых, в отдельности, вне общей картины происшествия - практически НИЧЕГО не может дать.
=========
В другой теме я писал, что , несмотря на изученность и "обсосанность" дела дятловцев, считаю возможным найти что-то новое.
Но это новое и полезное может быть найдено исключительно в нахождении логических цепочек в мелких, разрозненных факторах.
Но - никакое рассмотрение отдельных факторов, в отрыве от общей картины - ничего нового не даст.
Увы...
Отправлено: Vietnamka - 13.01.16 15:16
Цитирование
1. У Золотарёва травмы были смертельные? Могли ли они повлечь за собой его безусловную смерть без оказания должной медицинской помощи?У Золотарева травмы были смертельными. Даже при оказании квалифицированной медицинской помощи шансы у него были не очень велики. В тем условиях - без шансов.
Цитирование
2. Сколько он мог прожить с такими травмами?Не долго. Время гибели бы определяла скорость развития шока. В развитии шока и в процессе умирания есть определенные стадии. Например в какой-то момент начинает развиваться ДВС синдром. Возрожденный признаков ДВС не описывает, что позволяет думать, что до этой стадии он не дожил.
Цитирование
3. Мог ли он с такими травмами передвигаться самостоятельно, какое время, и на какое расстояние смог бы пройти?я считаю, что не мог. Хотя бы потому, что он был в состоянии шока.
Цитирование
4. Теоретически – мог ли у Дубининой быть первоначально только неполный перелом рёбер?Не поняла вопроса. Вы имеете в виду без смещения костных отломков? Так у нее это смещение и не описано. И скорее всего его и нет, потому что нет пневмоторокса. В ее ситуации это ровным счето ни на что не влияет
Цитирование
5. Могла ли она самостоятельно дойти с такими неполными переломами от палатки до оврага, (а уже здесь доломала их, упав грудью (или спиной) на уступ, поскользнувшись (к примеру), или сорвавшись с него?)нет
Цитирование
6. Должен ли был Тибо потерять сознание в момент получения травмы головы?да
Цитирование
Если да, то на какое время? Если нет, то почему?до конца. Он умер не приходя в сознание. Вот по Тибо у меня вообще вопросов нет.
ПыСы. Я понимаю, что вы (абстрактное "вы") не понимаете, что происходило с Семеном и Людой. Все упираются в перелом ребер и начинают прикладывать ситуацию каких-то своих бытовых переломов. Так вот - перелом это все фигня. Умирали они не от переломов и оценку врачи дают не по переломам. Переломы запустили ряд совершенно иных процессов, которые похоже у нас с Алексеем и Baibarsом вызывают совершенно одинаковую трактовку.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.01.16 15:42
Она дала вывод: - травмы МОГЛИ быть нанесены людьми. Но в этом никто и не сомневался.Более чем спорный вывод. Да, автор заявил такое, но ни убедительных аргументов "за травму" , ни даже похожих примеров так не привёл.
1) По "кровоизлияниям". Аргументы автора свелись к тому, что он после 40 страниц обсуждения вопроса заявил о том, что, по его мнению спор шёл не об определении прижизненности кровоизлияний, а об их обнаружении у трупов (для "обнаружения" достаточно простого взгляда. Стоило ли спорить об этом на 40-ка страницах?).
2) По "полнокровию головного мозга". Автор попытался вопреки тексту акта СМИ списать его на повышение АД у умирающего от травмы ГМ.
3) По перелому черепа Тибо. Автор не привёл ни одного примера аналогичных по степени тяжести травм без следов этих травм на коже. Обещал поискать через полгода/год.
4) По переломам рёбер. Автор не привёл ни одного примера получения таких же "линейных" переломов в результате избиения.
Отправлено: Alexej - 13.01.16 18:58
Alexej, еще раз огромное спасибо за ваш комментарий!Ответ.
1. Если Вы не возражаете, я скопирую его, перенесу в свою тему и там постараюсь ответить на Ваши вопросы, так как большая часть из них в стороне от медицины.
2.Что же касается медицинских вопросов. В своем первом посте к Вам, я задал один единственный вопрос:...
На это я получил от Вас два огромных поста (чесслово, я поражаюсь Вашей работоспособност, причем так отвечаете не только мне, браво!). Итак, два поста я получил, но так и не увидел ответа на поставленный вопрос. ...
3. А что с дефектом у НТБ? Этот дефект расположен примерно напротив полученной им травмы, такое возможно?...
4.У Дубуниной на груди рулон кинопленки, завернутый в светонепроницаемую бумагу, без железной банки (банку нашли в дальнем конце палатки). По своим твердостным характеристикам этот рулон сопоставим с куском дерева или монолитной пластмассы - сам пользовался подобным рулоном, так что я его "осязал". Кстати, бобины у него нет - просто очень плотно намотаная от середины пленка.
4.1 - Возможно ли получение подобной травмы Дубининой (пож. без комментария событий после травмы)?
4.2 - Возможно ли получение подобной травмы Тибо?
4.3 - Возможно ли получение двухстороннего кровоизлияния Слободиным?
Ответьте пожалуйста на эти три вопроса.
5.Относительно возможности передвигаться с подобыми травмами. Лично мне кажется, если где-то задокументированы примеры сознательных действий с подобыми, или даже более серьезными травмами, то допустить возможность таких действий дятловцами, можно вполне. Подобные примеры есть.
1. не возражаю, пожалуйста. Обратите внимание на неправильное использование термина, о чем я написал в скобках. Спасибо за это моему оппонненту Владимиру Смирнову.
2. обдумываю, чуть позже напишу.
3. да. вполне логично.
4. если диаметр рулона будет равен расстоянию между самыми дальними линиями травм - от переднеподмышечной справа до среднеключичной слева. Есть сведения о размерах рулона ??
4.1 В данном случае возможны несколько вариантов получения травм. Описываемый Вами один из нескольких.
4.2 В данном случае возможны несколько вариантов получения травм. Описываемый Вами один из нескольких.
4.3 Некорректно сформирован вопрос. Возможно ли получение двухсторонних кровоизлияний у Слободина в результате ... ? Укажите причину. Отвечу максимально лаконично.
5. Я описал свое представление, основанное на личном опыте, на опыте моих коллег, чтении спец.литературы. Обратите внимание на специальность цитируемых Вами авторов.
Как частно они видели ДТП, повешенных, избитых, ограбленных еще живыми ?? Не буду комментировать дальше. Вам решать .
Добавлено позже:
Alexej, как Вы считаете, возможны ли подобые травмы в следующих условиях:Продолжение ответа.
1. Золотарев - лежит на спине, на груди лежит фотоаппарат Зоркий в чехле, с размерами 15 х 10 см. Замечу, что у взрослого человека расстояние между первым и седьмым ребром са. 15 см.
2. Дубинина - лежит на спине, на груди (под курткой) лежит рулон кинопленки диаметром 20 - 25 см.
3. Тибо - лежит на правом боку. Под головой скажем фуфайка, прикрывающяя какой-то предмет из снаряжения группы, лежавший у входа, либо прикрывающяя выступающий, из раскопаной под палатку ямы, камень. Камень довольно крупный, поэтому уходит и в район плеча.
4. Слободин лежит на левом боку.
Все четверо получают примерно одинаковой силы воздействие ударно-сдавливающего характера, сравнимое с падением супердлинного мешка с мукой/сахаром. В нашем конкретном случае, роль мешка с сахаром играет обрушившийся брезентовый скат палатки с находящимся на нем метелевым снегом, общим весом в пару сотен кг.
Кроме того, не забываем о участках гниения на трупах в овраге, что может говорить о гематомах на этих участках, которые соответствуют положению тел, направлению и характеру удара, описаных выше...
1. Один из возможных вариантов, вполне допустим.
2. Если диаметр рулона будет равен расстоянию между анатомическими ориентирами , см. Протокол вскрытия.
3. Один из возможных вариантов, вполне допустим.
4. Есть сходство с протоколом вскрытия Колеватова. Ожидаю другой механизм травмы.
Прошу обратить внимание на то, что возможны несколько варинтов нанесения травм с довольно близкими последствиями.
Второе, не забудьте, что при описанных травмах (на мой взгляд) жертвы не могли передвигаться самостоятельно.
Я ответил на Ваш вопрос ?
Отправлено: ник4ейм - 13.01.16 19:09
Надо ориентироваться на полномасштабно квалифицированных медэкспертов, а не обходиться мнением "травматологов" с каким-то опытом лишь в вышеперечисленной "бытовухе"..
Отправлено: Alexej - 13.01.16 19:12
Спасибо, я понял.Знаете, я тоже так думал. Меня смущают не описанные повреждения ушей ! В частности, справа.
У меня есть свое предположение по сосцевидному отростку. Колеватова не просто душили, а держа шею, били головой об камень, которые, все же могли быть в ручье.
Я тоже сторонник криминала ;) но другого характера...
Попробуйте дома - положите кого-либо на кровать, горизонтально. Мысленно представьте, что вокруг головы Вашего противника находятся камни разного диаметра, высоты, толщины, остроты и т.д. Ваш противник сопротивляется, пусть даже минимально.
Будет ли изолированное повреждение кожи, возможно клетчатки, в области сосцевидного отростка ? Я как-то сомневаюсь.
Н,о если все было наоборот, - положение на животе и студента ударили прицельно, для того чтобы вызвать болевую реакцию, то уже теплее..
Добавлено позже:
... А для решения не помешало бы присовокупить ещё и мнения авторов, видевших подобно Возрождённому немалое количество результатов воздействия воздушной ударной волны, именно в варианте, когда она уже отделена от так называемых продуктов взрыва..А так же авторов, видевших 1. инфразвуковые повреждения, 2. отравления за счет вдыхания слитого с самолета метанола. 3. знакомыми с последствиями действия НЛО, ОШ, инопланетян и т.д.
А если серьезно, то пример ведения спора WladimirP´ом является самым правильным.
Он, не соглашаясь со мной, нашел мнения специалистов ! Вот это другой уровень дискуссии ! Если кто-то найдет подобные примеры. то было бы неплохо.
Я привел примеры "моих пациентов", далеко не всем это показалось убедительным. Вот Вам и реакция на мнение "авторов, видевших подобное" !
Добавлено позже:
... А для решения не помешало бы присовокупить ещё и мнения авторов, видевших подобно Возрождённому немалое количество результатов воздействия воздушной ударной волны, именно в варианте, когда она уже отделена от так называемых продуктов взрыва.., и ещё лучше в тандемном варианте, который обеспечивает линейность переломов по четырём, трём либо двум линиям в зависимости от соотносительной геометрии фронта волны и поворота грудной клетки..А так же авторов, видевших 1. инфразвуковые повреждения, 2. отравления за счет вдыхания слитого с самолета метанола. 3. знакомыми с последствиями действия НЛО, ОШ, инопланетян и т.д.
А если серьезно, то пример ведения спора WladimirP´ом является самым правильным.
Он, не соглашаясь со мной, нашел мнения специалистов ! Вот это другой уровень дискуссии ! Если кто-то найдет подобные примеры. то было бы неплохо.
Я привел примеры "моих пациентов", далеко не всем это показалось убедительным. Вот Вам и реакция на мнение "авторов, видевших подобное" !
Добавлено позже:
Что нового дала данная тема? ...Выскажу свое мнение.
1. Мне лично тема даала возможность высказать свою точку зрения. Версии у меня нет.
2. Высказанное мнение кто-то поддержал, кто-то начал критиковать Спасибо всем участникам споров. С кем-то я согласен, с кем-то нет.
Все равно, "все, что меня не убивает, делает меня сильнее" :)
3. Теперь прошу не обижаться. Лишний раз я убедился, что в медицине разбираются все... К сожалению, типичная ошибка лиц с (высшим) техническим образованием является перенос технических знаний на живой объект. Это не оскорбление, не критика, это мое мнение. В этом случае, уважаемый мною Ракитин, несомненно использовал врачей-консультантов для написания своей книги. Это видно по качеству аргументов, по подаче материала и его анализу.
4. В теме я еще раз перечитал много версий о событиях на перевале. То, что писали WladimirP и Владимир 333 понравилось мне простотой, логикой и аргументацией. Но, я не согласен с ними.
5. Читателям форума не кажется странным, что немногие присутствующие здесь врачи склонны к криминальной версии ?
6. Если модераторы или администрация считает тему исчерпанной, я не против ее закрытия. Какие-то мысли буду высказывать в других темах. Если тема не закрыта, то постараюсь критически описать взгляд на высказанную Владимиром 333 версию.
7. Лишний раз убеждаюсь - в любой теме не более 10-20 первых страниц имеют значение. Все остальное уже какая-то болтовня. Сколько страниц убрала модератор ? Тема пострадала ?
Добавлено позже:
Алексей, извините ради бога, но это сейчас едственная активная медицинская тема и я не хочу флудить в не медицинской.
1. У Золотарева травмы были смертельными. Даже при оказании квалифицированной медицинской помощи шансы у него были не очень велики. В тем условиях - без шансов. Не долго.
2 Вот по Тибо у меня вообще вопросов нет.
3. Я понимаю, что вы (абстрактное "вы") не понимаете, что происходило с Семеном и Людой. Все упираются в перелом ребер и начинают прикладывать ситуацию каких-то своих бытовых переломов. Так вот - перелом это все фигня. Умирали они не от переломов и оценку врачи дают не по переломам. Переломы запустили ряд совершенно иных процессов, которые похоже у нас с Алексеем и Baibarsом вызывают совершенно одинаковую трактовку.
4. 2) Но этого мало. У нас окончатый перелом ребер, не просто перелом (привет всем тем кто сравнивает с переломом по одной линии хотя бы всех 12ти ребер),... В таких ситуациях помогает только интубация, когда воздух поступает в легкие под давлением изначально.
5. 3) Но и того мало. У нас литр крови в плевральной полости. И здесь два механизма, даже не знаю какой страшнее.
Первый - кровопотеря. ... Второй - сдавление легкого в замкнутом пространстве.
6. 4) Но и этого мало! Этот объем жидкости в плевральной полости вызывает смещение средостения- сердца и крупных сосудов.
7. Вот каждого из этих процессов вполне достаточно, чтобы человек никуда не пошел и умер. Быстро. На месте. у них это целый комплекс. Причем поверьте, я тут расписываю очень поверхностно и далеко не все. Я уж про кровоизлияние в миокард у Люды вообще молчу. А оно однозначно вызывает нарушение сократительной способности сердца и с большой вероятностью влияет и на ритм сердца.
8. Не было у них шансов. Причем я уверена, что в рамках медицины в РФ - у них не было шансов и в российской больнице.
[/q]
Спасибо за ответ.
Пару слов скажу от своего имени.
1. Абсолютно согласен. На 10 000 %. Так же как и у ЛД. Так же как и у Николая Тибо.
2. Николай погиб очень быстро. Шансов не было. Такая травма, даже в случае если он бы встал и пошел, все равно, через 10-15 минут закончилась бы потерей сознания и смертью.
Не от замерзания.. !!
3. Все правильно. К сожалению. Почему всем так интересно говорить о переломах ???? Почему никто не хочет говорить о выпоте в плевральных полостях у двух человек ? Почему никто не говорит о травмах мягких тканей головы с последующией ЧМТ ? Почему никто не говорит о давности травм на коже у подгруппы"Кедр" ? Почему никто не говорит о строительстве настила зимой, ночью, при помощи пары небольших ножей ? Как при этом люди не травмируют руки (ладонные поверхности) ? Кто носит срубленные деревья и у кого есть обморожения стоп ?
4. 2) Все верно. И сегодня это не простая травма для лечения. Видят это не патанатомы или СМэксперты, а медицинский пролетариат - анестезиологи, хирурги, терапевты...
5. 3) Врачебный аргумент. Неврачи видят только переломы и синяки..
6. Ситуация развивается уже, примерно, через час. Человек резко ослаблен и работать (строить настил, к примеру) не может. А до этого она тоже не была способной к длительным и адекватным активным движениям.
7. После подобной травмы в палатке люди к самостоятельному передвижению не способны.
8. Не знаю. Видел у нас много подобных, но нельзя сравнивать расстояние от Ивделя до Свердловска и расстояние от Гамбурга или Берлина до городков-спутников, с их развитой инфраструкурой, вертолетами и скорой помощю с врачом, имеющим опыт в неотложной медицине... Желаю коллегам в России, Украине, и др странах СНГ не поддаваться пессимизму. Главные трудности еще впереди.
Добавлено позже:Более чем спорный вывод. Да, автор заявил такое, но ни убедительных аргументов "за травму" , ни даже похожих примеров так не привёл.1 Странный вывод. Для меня, указанный Вами вопрос, не имеет приоритета.
1) По "кровоизлияниям". Аргументы автора свелись к тому, что он после 40 страниц обсуждения вопроса заявил о том, что, по его мнению спор шёл не об определении прижизненности кровоизлияний, а об их обнаружении у трупов (для "обнаружения" достаточно простого взгляда. Стоило ли спорить об этом на 40-ка страницах?).
2) По "полнокровию головного мозга". Автор попытался вопреки тексту акта СМИ списать его на повышение АД у умирающего от травмы ГМ.
3) По перелому черепа Тибо. Автор не привёл ни одного примера аналогичных по степени тяжести травм без следов этих травм на коже. Обещал поискать через полгода/год.
4) По переломам рёбер. Автор не привёл ни одного примера получения таких же "линейных" переломов в результате избиения.
2. Если бы люди говорили только о том, что они знают, то 75 процентов участников бы в работе форума не участвовали. Как Вы считаете - Ваш голос был бы слышен ?
3. Это так. Представьте себе, что в ФРГ, где я проживаю, население около 81 миллионов человек. Тут же функционируют около 2200 больниц, количество отделений нейрохирургии и нейроинтенсивов я просто не знаю. Если бы оказалось, что в соседней клинике находится 2 человека с подобной травмой, то что бы это изменило в споре ? Считали бы Вы, что это очень распространненая травма ?
4. Ответ см. выше. Если у нас в клинике таких больных СЕГОДНЯ нет, то это вряд ли аргумент в Вашу пользу.
"Слова, слова, слова.." В. Шекспир
Добавлено позже:
1... То есть рассматривание травм как таковых, в отдельности, вне общей картины происшествия - практически НИЧЕГО не может дать.1. Хотите - вместе попробуем реконструировать "общую картину" происшествия ?
=========
2. Но это новое и полезное может быть найдено исключительно в нахождении логических цепочек в мелких, разрозненных факторах.
Но - никакое рассмотрение отдельных факторов, в отрыве от общей картины - ничего нового не даст. Увы...
2. Давайте вместе попробуем найти логические цепочки. Я, временно, буду на Вашей стороне. Попробуем ?
Отправлено: WladimirP - 13.01.16 20:20
Я ответил на Ваш вопрос ?Исчерпывающе!
Спасибо!
С меня пиво.
Отправлено: Alexej - 13.01.16 20:42
Исчерпывающе!Спасибо! С меня пиво.Недавно пил пиво с товарищем" в скайпе". Удалось. *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.01.16 22:10
1 Странный вывод. Для меня, указанный Вами вопрос, не имеет приоритета.Ничего странного в том, что Вы не видите проблемы: Вы же не судмедэксперт.
2. Если бы люди говорили только о том, что они знают, то 75 процентов участников бы в работе форума не участвовали. Как Вы считаете - Ваш голос был бы слышен ?а) Вы тоже, как выяснилось, далеко не всё знаете (однако, в форуме участвуете).
б) Гадать о том, что было бы, если бы... я не любитель.
Считали бы Вы, что это очень распространненая травма ?А я от Вас и не ждал "распространённых травм". От Вас я ждал хоть каких-нибудь примеров, подтверждающих Ваши мнения. Где примеры? Их нет...
Если у нас в клинике таких больных СЕГОДНЯ нет, то это вряд ли аргумент в Вашу пользу.Ради Бога, не нужно подменять одно другим. Это Ваш топик. Это не от меня, а от Вас ждали (и не дождались) примеров в пользу того, что Вы (Вы, а не я) здесь писали. Отсутствие у Вас примеров - это не подтверждение (равно как и не опровержение) моей версии или точки зрения (не они здесь обсуждались). Это отсутствие подтверждения Вашей.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.01.16 23:30
Отправлено: Alexej - 14.01.16 00:03
Могли ли раненые проползти метров 10?Очень-очень сомнительно, но при помощи товарищей с ОЧЕНЬ большим трудом. Не забудьте, что травмированна передняя поверхность грудной клетки у двоих, а Николай, вряд ли был всостоянии вообще идти. Как правило, после таких травм люди теряют сознание... С трудом допускаю мысль, что ЛД, СЗ и НТ могли самостоятельно что-то делать ( с трудом это 0,001 %).
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.01.16 06:07
Почему никто не хочет говорить о выпоте в плевральных полостях у двух человек ? Почему никто не говорит о травмах мягких тканей головы с последующией ЧМТ ? Почему никто не говорит о давности травм на коже у подгруппы"Кедр" ? Почему никто не говорит о строительстве настила зимой, ночью, при помощи пары небольших ножей ? Как при этом люди не травмируют руки (ладонные поверхности) ? Кто носит срубленные деревья и у кого есть обморожения стоп ?1. Выпот не у двух человек, а у двух замерзших и оттаявших трупов. Поэтому логичнее искать причину выпота не прижизненную, а посмертную.
2. Про травмы мягких частей головы у Тибо в месте переломов не говорят потому, что их не было. Про травмы мягких частей головы Колеватова, Золотарёва и Дубининой сказано уже давно, определённо и неоднократно. Это посмертные повреждения оттаявших трупов в воде ручья. Про "травму" черепа Слободина есть заключение судмедэксперта - это посмертное растрескивание костей черепа от замерзания головного мозга.
3. Травмы на коже Юр давно объяснены. Это ссадины от лазания на кедр и хождения по склону, обморожения и ожоги, полученные при отогревании у костра.
4,5,6. В данной теме это офтоп.
Отправлено: Alexej - 14.01.16 09:48
Оффтоп (текст не по теме)1. Выпот не у двух человек, а у двух замерзших и оттаявших трупов. Поэтому логичнее искать причину выпота не прижизненную, а посмертную.Скажите, а почему не было выпота у других трупов ? Почему такая избирательность ?
2. Про травмы мягких частей головы у Тибо в месте переломов не говорят потому, что их не было. Про травмы мягких частей головы Колеватова, Золотарёва и Дубининой сказано уже давно, определённо и неоднократно. Это посмертные повреждения оттаявших трупов в воде ручья. Про "травму" черепа Слободина есть заключение судмедэксперта - это посмертное растрескивание костей черепа от замерзания головного мозга.
3. Травмы на коже Юр давно объяснены. Это ссадины от лазания на кедр и хождения по склону, обморожения и ожоги, полученные при отогревании у костра.
4,5,6. В данной теме это офтоп.
Не было травм мягких тканей... интересно, почему ? Ваша теория, видимо, посмертные травмы.
..
Про кедр. У нас кедров нет и не было, растут ели и сосны и то, в некоторых местах. Поэтому, конечно, последующий текст будет просто вопросом.. Ветки елей и сосен в нашей местности, на отдельно стоящих деревьях находятся на высоте более 1,5-2 метров. Если дерево находится в лесу, в лесополосе, то в зависимости от особенностей, - нижние ветви от 2 до 4 метров.
Легко ли было бы плохо одетым людям взбираться на кедр при подобных условиях ?
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 10:03
Читателям форума не кажется странным, что немногие присутствующие здесь врачи склонны к криминальной версии ?Да кто спорит подобные травмы могут быть нанесены людьми, причем людьми со склонностью к изощренным убийствам (умертвить человека можно и более простым способом), теперь нужна самая малость объяснить как же это все произошло. И как же? Ваш вариант.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.01.16 10:07
Скажите, а почему не было выпота у других трупов ? Почему такая избирательность ?Причины могут быть разными. 1. Разные организмы. 2. Может быть даже такое: в ожидании вскрытия одни трупы пролежали оттаявшими на несколько часов больше, чем другие. Вот выпот и накопился.
Легко ли было бы плохо одетым людям взбираться на кедр при подобных условиях?Не совсем понимаю вопрос. Какое значение имеет лёгкость взбирания на кедр? Разумеется, нелегко, учитывая переохлаждение и обморожение. Однако факт взбирания неоспорим, учитывая наличие характерных ссадин на трупах и обломанных веток на кедре. Впрочем, здесь это офтоп.
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 10:08
Н,о если все было наоборот, - положение на животе и студента ударили прицельно, для того чтобы вызвать болевую реакцию, то уже теплее..А потом К и З обнялись?
Добавлено позже:
Какое значение имеет лёгкость взбирания на кедр?Их последнего случая. Легко работать палками с отмороженными руками? Однако человек шел десятки км.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.01.16 10:12
Да кто спорит подобные травмы могут быть нанесены людьми, причем людьми со склонностью к изощренным убийствам (умертвить человека можно и более простым способом), теперь нужна самая малость объяснить как же это все произошло.Ну, допустим, я спорю. И автор не привёл ни одного подтверждающего его слова примера. А верить на слово я не склонен никому, даже врачу (тем более, что среди них самих нет единодушия).
Добавлено позже:
Легко работать палками с отмороженными руками?Зависит от степени отморожения.
Однако человек шел десятки км.... шёл ногами, а они, слава Богу, не были отморожены.
Отправлено: Alexej - 14.01.16 10:18
А потом К и З обнялись?Нет. Я писал о предположительной схеме - АК оставили в покое в связи с слабостью и бесперспективностью допроса. Он, был еще в состоянии отползти несколько метров, возможно хотел снять одежду с СЗ. Все это мною уже пару раз высказывалось.. *NO*
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 10:19
И автор не привёл ни одного подтверждающего его слова примера.Согласно, но предположить можно, что попрыгав ))) на грудной клетки ребра будут сломаны. А вообще такие травмы зарегистрированы, где о них можно прочесть?
Добавлено позже:
шёл ногами, а они, слава Богу, не были отморожены.Он их тоже отморозил и руки и ноги, но шел.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.01.16 10:23
но предположить можно, что попрыгав ))) на грудной клетки ребра будут сломаны.Предположить можно всё, что угодно. Но подтвердить предположение всё равно необходимо. Предположение, это не аргумент. Пока подтверждений нет...
Отправлено: Alexej - 14.01.16 10:23
Оффтоп (текст не по теме)Причины могут быть разными. 1. Разные организмы. 2. Может быть даже такое: в ожидании вскрытия одни трупы пролежали оттаявшими на несколько часов больше, чем другие. Вот выпот и накопился.Не совсем понимаю вопрос. Какое значение имеет лёгкость взбирания на кедр? Разумеется, нелегко, учитывая переохлаждение и обморожение. Однако факт взбирания неоспорим, учитывая наличие характерных ссадин на трупах и обломанных веток на кедре. Впрочем, здесь это офтоп.Вот и получается, что вступает в силу пакет допуений " заные организмы" . В чем их разность ? Мужчины, примерно одинаковый рост, вес, мышечное состояние, примерно одинаковое положение возле кедра или в овраге. То, "разные"..
Про кедр. Были ли силы у туристов, чтобы взобраться на такую высоту и делать там "окно" в ветвях ? Перед этим они прошли 1,5 км по снегу, под ветром, руки и ноги уже от холода почти не сгибаются, а тут надо лезть на дерево. Но, кедров я не видел, ниего не могу тут сказать.
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 10:23
Он, был еще в состоянии отползти несколько метров, возможно хотел снять одежду с СЗ.Если "был еще в состоянии отползти", то снять одежду он уже не мог, вероятно и думать об этом тоже не мог. Т.е. их убивали в овраге?
Отправлено: Alexej - 14.01.16 10:25
Предположить можно всё, что угодно. Но подтвердить предположение всё равно необходимо. Предположение, это не аргумент. Пока подтверждений нет...Вот это эпиграф ко всем спорам по поводу ГД. Никто и никогда не установит истину. Будут только гипотезы и предположения.
Добавлено позже:
1. Если "был еще в состоянии отползти", то снять одежду он уже не мог, вероятно и думать об этом тоже не мог. 2. Т.е. их убивали в овраге?1. Про думать ничего не скажу. 2. Как мне кажется, да.
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 10:27
Никто и никогда не установит истину.Она уже установлена, только есть масса желающих ее исказить и не замечать того, что лежит под ногами и витает в воздухе, в прямом смысле.
Отправлено: Alexej - 14.01.16 10:29
Согласно, но предположить можно, что попрыгав ))) на грудной клетки ребра будут сломаны. А вообще такие травмы зарегистрированы, где о них можно прочесть?Вы считает, что в диагнозе будет написано "перелом ребер после прыжков на гр клетке ?" Так обычно не пишут, механизм травмы важен, но в начальных фазах. Потом довольно типичная клиника и врачи уже меньше думают о причинах. Возможно в милиции/полции это где-то отдельно учитывается.
Добавлено позже:
Она уже установлена, только есть масса желающих ее исказить и не замечать того, что лежит под ногами и витает в воздухе, в прямом смысле.*JOKINGLY* вот оно как...
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.01.16 10:31
Вот и получается, что вступает в силу пакет допуений " заные организмы" . В чем их разность ?Вы, по-моему, совсем недавно уверяли меня, что каждый человеческий организм обладает своими индивидуальными особенностями. Поэтому одинаковых случаев (в Вашем случае это были клинические случаи, а в данном - судебномедицинские) не может быть в принципе. Например, трещина костей черепа при замерзании трупов (как у Слободина) наблюдается не в 100% случаев, а примерно в 7%.
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 10:35
вот оно как...Именно так, что бы там не произошло виной этому природа и сами туристы.
Или хотите сказать, что подобных травм от действий сил природы быть не может?
Добавлено позже:
Вы считает, что в диагнозе будет написано "перелом ребер после прыжков на гр клетке ?"Я ничего не считаю. Вы как врач хоть раз слышали о подобной травме грудной клетки? В вашей практике такое встречалось?
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.01.16 10:38
Она уже установлена, только есть масса желающих ее исказить и не замечать того, что лежит под ногами и витает в воздухе, в прямом смысле.Просто каждый видит истину по-своему.
Оффтоп (текст не по теме)Если Вы, говоря про истину, имеете ввиду лавину, то это самая проверяемая версия и, увы, абсолютно ничем не подтверждаемая. Прежде всего с судебномедицинской точки зрения. Поэтому претензии лавинщиков на истину выглядят необоснованно.
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 10:40
Если Вы, говоря про истину, имеете ввиду лавину, то это самая проверяемая версия и, увы, абсолютно ничем не подтверждаемая. Прежде всего с судебномедицинской точки зрения. Поэтому претензии лавинщиков на истину выглядят необоснованно.Ну да снега не было. Современный пример, этот Подкорытов говорит, что в этом году аномально много снега. Чего бы этому снегу не завалить палатку, если подкопать склон и выше палатки по склону не поездить на лыжах.
Добавлено позже:
Прежде всего с судебномедицинской точки зренияИ травм от сдавливания, придавливания тоже.
Отправлено: Alexej - 14.01.16 11:37
Оффтоп (текст не по теме)Вы, по-моему, совсем недавно уверяли меня, что каждый человеческий организм обладает своими индивидуальными особенностями. Поэтому одинаковых случаев (в Вашем случае это были клинические случаи, а в данном - судебномедицинские) не может быть в принципе. Например, трещина костей черепа при замерзании трупов (как у Слободина) наблюдается не в 100% случаев, а примерно в 7%.Вот это верно. Каждый из нас индивидуален в процессе болезни. Это так сказать "допущение" , им пользуюсь я и Вы. Обе идеи (Ваша и моя), без допущений, будут весьма слабыми или вообще исчезнут. Еще у кого-то другие допущения, в этой теме мне не известна теория или версия без допущений.
Отправлено: владимир ззз - 14.01.16 11:43
Оффтоп (текст не по теме)1. Хотите - вместе попробуем реконструировать "общую картину" происшествия ?Долго пытался понять - ЧТО же меня удерживает от согласия.
2. Давайте вместе попробуем найти логические цепочки. Я, временно, буду на Вашей стороне. Попробуем ?
Потом понял.
Вот она - "оговорка по Фрейду": "на Вашей стороне".
В том вся и беда , когда человек оперирует НЕ понятием "объективно разбираться", а понятием "быть на какой-то "стороне"".
Такой подход - это заведомый тупик.
Тупик потому, что на уровне ПОДсознания в мозг вставлен некий "ФИЛЬТР" - "свой-чужой".
И этот фильтр будет всё равно незаметно работать и "подгонять"всё под свою "сторону".
И неважно, чья это "сторона" - та или другая.
В любом случае мозг НЕ настроен на поиск истины, он подсознательно ангажирован.
Это не "наезд", не обвинение, это скорее рекомендация - от чего надо пытаться избавиться, чтобы приблизиться к Истине.
Отправлено: Alexej - 14.01.16 11:44
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Вы как врач хоть раз слышали о подобной травме грудной клетки? В вашей практике такое встречалось?В студенческие годы видел подобное - избили парня и нападавший сел с размаха на грудь. В это время с жертвы снимали джинсы ( такие тогда были времена... увы, нам, увы..).
Его привезли в больницу таксист и пассажир такси. До сих помню больницу, сотрудников.. Парень без штанов, кровь изо рта, носа, лицо - кровавое месиво, еле дышит. Я помогал его тащить в рентгенкабинет , а он еще и с нами пытался драться. У него именно флотирующий перелом, от нас его перевели в отд торакальной травмы, клиника в другом конце города была. Ему приложили к лицу кислородную подушку (!!), вызвали анестезиолога.. Короче говоря, кто видел тот не забудет. Вот же были скотские времена.
А если бы я не видел подрбное в 1985 или 1986 году, можно было бы сказать, что таких случаев не бывает ? Что я фантазирую?
Торакальная хирургия - это специализированное отделение, где оперативным путем лечат заболевания легких и гр. клетки.
Добавлено позже:
Долго пытался понять - ЧТО же меня удерживает от согласия.Это не оговорка. Это одно из условий работы. Вы когда покупаете брюки или рубашку, создаете набор условий ? Цвет, размер, степень модности и т.д.
Потом понял.
Вот она - "оговорка по Фрейду": "на Вашей стороне".
В том вся и беда , когда человек оперирует НЕ понятием "объективно разбираться", а понятием "быть на какой-то "стороне"".
Такой подход - это заведомый тупик.
Тупик потому, что на уровне ПОДсознания в мозг вставлен некий "ФИЛЬТР" - "свой-чужой".
И этот фильтр будет всё равно незаметно работать и "подгонять"всё под свою "сторону".
И неважно, чья это "сторона" - та или другая.
В любом случае мозг НЕ настроен на поиск истины, он подсознательно ангажирован.
Это не "наезд", не обвинение, это скорее рекомендация - от чего надо пытаться избавиться, чтобы приблизиться к Истине.
Так и я создаю себе и Вам условия - мы, в данной ситуации, союзники. Мы пытаемся построить/создать реконструкцию без оглядки на собственное мнение.
Создав схему реконструкции, я предложу Вам найти слабые места и использовать их в опровержении реконструированной картины. Со своей стороны я буду делать тоже.
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, про Фрейда. Не стоит преувеличивать его труды, они не стОят частого упоминания и привлечения в виде аргументов.
Он описывал какие-то события в жизни людей ХIX века, причем определенного слоя, определенного состояния дущи.. Намного интереснее Юнг (для меня).
Он описывал какие-то события в жизни людей ХIX века, причем определенного слоя, определенного состояния дущи.. Намного интереснее Юнг (для меня).
Отправлено: владимир ззз - 14.01.16 12:08
Оффтоп (текст не по теме)Это не оговорка. Это одно из условий работы. Вы когда покупаете брюки или рубашку, создаете набор условий ? Цвет, размер, степень модности и т.д.Вы не вдумались в то, что я написал.
Так и я создаю себе и Вам условия - мы, в данной ситуации, союзники. Мы пытаемся построить/создать реконструкцию без оглядки на собственное мнение.
Создав схему реконструкции, я предложу Вам найти слабые места и использовать их в опровержении реконструированной картины. Со своей стороны я буду делать тоже.
И продолжаете быть в "плоскости " не поиска Истины, а в другой "плоскости"...
В "плоскости" "соревнования", что ли... "Игры" на определённых "условиях", которые тем более "создаются"...
Такой "вид спорта", "викторина", где цель - ПОБЕДИТЬ.
Чтобы понять истину - нужно "выпрыгнуть" из этой плоскости .
От слова "совсем"...
Отправлено: Аскер - 14.01.16 12:26
Оффтоп (текст не по теме)В том вся и беда , когда человек оперирует НЕ понятием "объективно разбираться", а понятием "быть на какой-то "стороне"".Такой подход - это заведомый тупик.Тупик потому, что на уровне ПОДсознания в мозг вставлен некий "ФИЛЬТР" - "свой-чужой".И этот фильтр будет всё равно незаметно работать и "подгонять"всё под свою "сторону".Золотые слова.
Вы очень четко описали свой образ мысли.
Не только ваш, вы не уникальны. Но у вас это наиболее ярко проявляется.
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 14:41
Его привезли в больницу таксист и пассажир такси.И он не умер через 10-20 минут после перелома ребер?
Добавлено позже:
а он еще и с нами пытался дратьсяТак и они еще пытались идти.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.01.16 14:47
Оффтоп (текст не по теме)Не только ваш, вы не уникальны. Но у вас это наиболее ярко проявляется.Вы тоже имеете все возможности для того, чтобы в корректной форме написать что-нибудь по теме топика.
Отправлено: Alexej - 14.01.16 15:03
Оффтоп (текст не по теме)Ладно, закроем обсуждение.Вы не вдумались в то, что я написал.
И продолжаете быть в "плоскости " не поиска Истины, а в другой "плоскости"...
В "плоскости" "соревнования", что ли... "Игры" на определённых "условиях", которые тем более "создаются"...
Такой "вид спорта", "викторина", где цель - ПОБЕДИТЬ.
Чтобы понять истину - нужно "выпрыгнуть" из этой плоскости .
От слова "совсем"...
Будем считать, что Вы, в силу каких-то обстоятельств, не можете участвовать в моем предложении или я, в силу каких-то обстоятельств, не готов к участию в своем же предожении.
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 15:09
Отправлено: Alexej - 14.01.16 15:10
И он не умер через 10-20 минут после перелома ребер?Там завод был, парк, дальше ресторан со стоянкой такси. От места драки до стоянки метров 25, от стоянки до больницы улица с односторонним движением еще метров 150. Приволокли его в пене и в крови, мы вызвали анестезиолога, понесли его на носилках в рентгенкабинет. Там на столе, ввели в вену лек-во (обезболивающий препарат, сильный,) кислород, потом что-то еще. Не все уже помню точно, да и лекарства сейчас другие. Через 5-7 минут мокрый снимок все смотрели. Потом врач из приемного звонил в центральную подстанцию и заказывал реанимобиль до другой клиники.
Так и они еще пытались идти.
Все это заняло минут 20-30, при постоянной помощи двух врачей (анестезиолога и дежурного травматолога), трех или четырех сестер, плюс я, студентик любопытный, помогал во всем.
Вот и считайте сколько событий произошло за 30 минут только у нас... сколько врачей и ср. мед персонала задействовано, плюс лекарства и кислород, носилки и рентген.
Добавлено позже:
Вы тоже имеете все возможности для того, чтобы в корректной форме написать что-нибудь по теме топика.Пардон, Вы о чем ? Чем я опять не угодил ??? :-[
Добавлено позже:
Alexej, предположим убили и предположим по версии Ракитина. Зачем нужно было убивать Дубинину, логичнее убить более сильного человека, Дятлова, например. Девушка конечно может оказать сопротивление, но не такое как мужчина. Чем им Дубинина не угодила.Вам не кажется что при такой конфликтной ситуации "агенты" должны убирать всех, независимо от пола, возраста и т.д. Если предположить, что все так как пишет А. Ракитин, то им свидетели не нужны. Даже если исходить из версии Ефима Субботы, то месть должна быть распространенна на всех, а не одно из группы.
Подумайте, как можно убить 2-4 человек и оставить в живых остальных ? Выжившие идут к лабазу, там еда, лыжи, можно как-то идти к людям ...
Отправлено: baibars - 14.01.16 15:19
Alexej, предположим убили и предположим по версии Ракитина. Зачем нужно было убивать Дубинину, логичнее убить более сильного человека, Дятлова, например. Девушка конечно может оказать сопротивление, но не такое как мужчина. Чем им Дубинина не угодила.зачем и почему- эти вопросы уже другие. здесь обсуждаются травмы и врачебный взгляд на них
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 15:30
Вам не кажется что при такой конфликтной ситуации "агенты" должны убирать всех, независимо от пола, возраста и т.д.Т.е. туристов у кедра тоже убили?
Отправлено: megeor - 14.01.16 15:33
Например, трещина костей черепа при замерзании трупов (как у Слободина) наблюдается не в 100% случаев, а примерно в 7%.Я даже знаю, почему череп треснул только у Слободина: он был отличником в институте, следовательно объем мозга у него был больше чем у других. И при замерзании вещества мозга при больше его объеме возникло и большее увеличение этого объем, что повлекло запредельное напряжение в конструкции черепа, состоящего из сросшихся пластин.
Цитирование
Все кости черепа, кроме нижней челюсти, соединены малоподвижными фиброзными соединениями — швами;В месте срастания, как месте менее прочном, и произошел разрыв.
Цитирование
Следует отметить, что у детей швы более эластичны, а у взрослых, особенно у стариков, большинство швов окостеневает.Или череп разорвало мимо мест срастания? %-)
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 15:33
Все это заняло минут 20-30А сколько времени снимали с него брюки, когда уже была травма? Еще минут 5-10, это уже 25-40 минут, так и набежит в районе часа.
Отправлено: Alexej - 14.01.16 16:42
Оффтоп (текст не по теме)А сколько времени снимали с него брюки, когда уже была травма? Еще минут 5-10, это уже 25-40 минут, так и набежит в районе часа.Открою секрет - одежду не снимают. Ее режут ножницами прямо на пациенте, на каталке.
Сейчас есть специальные модели ножниц, он режут кожанные куртки !! А тогда были острозаточенные режущие грани/кромки, но с закругленным кончиком. Резали брюки, рубашки запросто, пальто уже разрезать не могли, а ткань типа брючной очень просто. Самое странное, что я непомню - сняли с него босяки джинсы или нет.
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 16:51
Открою секрет - одежду не снимают. Ее режут ножницами прямо на пациенте, на каталке.Я не про врачей писала, а про басурманов. Один сидел на груди, другой стягивал джинсы, третий видимо сопротивлялся, травма уже ведь была.
Ну да ладно, туристов у кедра и на склоне тоже убили?
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.01.16 16:57
Пардон, Вы о чем ? Чем я опять не угодил ???
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Alexej - 14.01.16 17:19
А-а-а-а... Аскер означает "солдат", все мужчины солдаты, я мужчина... хм..Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 17:36
Отправлено: Vietnamka - 14.01.16 18:07
Alexej, предположим убили и предположим по версии Ракитина. Зачем нужно было убивать Дубинину, логичнее убить более сильного человека, Дятлова, например. Девушка конечно может оказать сопротивление, но не такое как мужчина. Чем им Дубинина не угодила.А что, Игорь жив???
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 18:10
А что, Игорь жив???А его тоже убили????
Отправлено: Casil - 14.01.16 18:48
А его тоже убили????Его видимо связали ,когда замёрз развязали и разрезали верёвки ( порез характерный на ноге голени )
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 19:41
Его видимо связали ,когда замёрз развязали и разрезали верёвкиК тому же его привязали к березе, он обнимал ствол деревца.
Отправлено: Casil - 14.01.16 19:49
К тому же его привязали к березе, он обнимал ствол деревца.При температуре тела 25-20 градусов можно все что угодно обнять
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 19:52
При температуре тела 25-20 градусов можно все что угодно обнятьОн сначала обнял березу, а потом его связали или сначала связали, а потом обнял или его привязали к березе и связали?
Отправлено: Casil - 14.01.16 19:58
Он сначала обнял березу, а потом его связали или сначала связали, а потом обнял или его привязали к березе и связали?После падения температуры до 20-25 можно развязать , и дальше можете делать все что угодно , если сможете.
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 20:07
После падения температуры до 20-25 можно развязать , и дальше можете делать все что угодно , если сможете.Я не смогу это точно, а Дятлов смог обнять березку.
Отправлено: Alina - 14.01.16 20:14
Комментарий модератора
АннаМария, Вы опять уводите обсуждение травм в сторону. Да и сарказм тут неуместен.
АннаМария, Вы опять уводите обсуждение травм в сторону. Да и сарказм тут неуместен.
Отправлено: Vietnamka - 14.01.16 20:16
А его тоже убили????если убивали, то убивали всех
Отправлено: АннаМария - 14.01.16 20:19
если убивали, то убивали всехЭтот вывод сделан на основании травм? Дятлова связали и он замерз... с остальными что сделали?
Отправлено: Тайпи - 14.01.16 20:52
Зачем. Зачем это сделали - вот на что не ответишь. Нет мотива.Вот тут я согласна полностью. В очередной раз сторонники криминальных версий при подробном разборе доказывают несостоятельность своих версий. Т.е. хорошо, что так подробно все разобрали, но только эффект обратный. Да, человек мог нанести такие травмы, но для этого надо так извращаться и морально и физически... Да и не одному человеку, а 4-6. Очевидно, что это нЕкому и нЕзачем.
Возр., давая заключение, вполне мог, с минимальным для себя риском, а то и по общей договоренности, сослаться на посмертность всех полученных травм - и дело спокойно бы закрылось, чтобы никто из ныне живущих ничего сейчас не обсуждал: ни лавиншики, ни конспирологи, вообще никто.
Он этого не сделал.
Отправлено: Casil - 14.01.16 20:58
Отправлено: Alina - 14.01.16 21:00
Комментарий модератора
Casil, это обсуждается в другой теме. Здесь обсуждение дневников - оффтоп.
Casil, это обсуждается в другой теме. Здесь обсуждение дневников - оффтоп.
Отправлено: Vietnamka - 14.01.16 22:38
Этот вывод сделан на основании травм? Дятлова связали и он замерз... с остальными что сделали?Убили
Отправлено: superskeptik - 14.01.16 23:36
УбилиС чего Вы это взяли?
Отправлено: Vietnamka - 15.01.16 00:10
С чего Вы это взяли?У попа была собака...
Если трое из 9х убиты, значит убиты и все остальные. Но я не меню обсуждать версии лавин, обвалов, йети и нло.
Отправлено: superskeptik - 15.01.16 00:18
У попа была собака...Если 6 (шестеро) из девятерых просто замерзли, то стоит ли травмы троих объяснять убийством?
Если трое из 9х убиты, значит убиты и все остальные. Но я не меню обсуждать версии лавин, обвалов, йети и нло.
Кстати, а причем здесь лавины, йети и нло?
Отправлено: baibars - 15.01.16 00:27
Вот тут я согласна полностью. В очередной раз сторонники криминальных версий при подробном разборе доказывают несостоятельность своих версий. Т.е. хорошо, что так подробно все разобрали, но только эффект обратный. Да, человек мог нанести такие травмы, но для этого надо так извращаться и морально и физически... Да и не одному человеку, а 4-6. Очевидно, что это нЕкому и нЕзачем.меня всегда удивляли такие вопросы.
такие вопросы задают люди, которые не знают жизнь.
зачем.
мы, врачи, каждый день можем задавать такие вопросы. но не задаем.
потому что нет ответа на них.
зачем избил соседа? зачем пырнул ножом друга? зачем, зачем, зачем...
бессмыслено искать мотив в действиях убийц, маньяков и просто придурков.
это не природа. вот там можно задавать вопросы.
а здесь- бессмысленно.
вы не знаете людей. люди способны на все.
если бы вы знали, сколько человеческой мерзости мы видим каждый день.
одному просто так захотелось, второму что-то привиделось, третьему- что-то стрельнуло в голову.
природа не травмирует прицельно- это первое, что вы должны понять
Отправлено: Vietnamka - 15.01.16 00:56
Если 6 (шестеро) из девятерых просто замерзли, то стоит ли травмы троих объяснять убийством?У них критериев под диагноз "замерзание" не достаточно. А травмы и есть травмы.
Кстати, а причем здесь лавины, йети и нло?
Отправлено: superskeptik - 15.01.16 01:02
У них критериев под диагноз "замерзание" не достаточно. А травмы и есть травмы.Неужели? Возрожденный лгал следствию? А травмы, это просто травмы, а не ножевые или пулевые "отверстия" (коих природа не делает).
Отправлено: владимир ззз - 15.01.16 03:47
Его видимо связали ,когда замёрз развязали и разрезали верёвки ( порез характерный на ноге голени )Характерный "порез" и ссадины на щиколотках - от ходьбы по проваливающемуся насту.
такие же ссадины у Слободина на ноге, где не было валенка.
у Зины - нет, так как она шла за ребятами по уже проломанному насту.
Ну, а в конце - уже ползла - костяшки пальцев ободраны.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 06:40
УбилиИз девяти погибших шестеро точно не имели опасных для жизни повреждений, но имели все признаки замерзания. Поэтому нет никаких оснований считать их убитыми. Остальные трое при очень больших внутренних повреждениях не имели абсолютно никаких внешних признаков травм.
1. Топикстартер не смог привести ни одного примера подобных случаев, когда огромный перелом черепа (размер 9х7 см с дефектом кости 3х3.5 см) не сопровождался бы следами травмы на поверхности кожи головы.
2. ТС не смог привести ни одного примера того, чтобы в результате избиения множественные переломы рёбер располагались строго по 2-м или 3-м линиям и, одновременно, не сопровождались видимыми признаками травм (гематомами, ссадинами и т.д).
3. ТС не смог обнаружить в гистологических актах убедительных доводов о прижизненности повреждений тройки из оврага. Их там нет. ТС для придания убедительности своим предположениям о травмах обвинил и судмедэксперта Возрождённого, и гистолога Ганца в подлоге.
Единственно возможным вариантом объяснения всего этого клубка парадоксов является посмертность повреждений, тем более, что и очевидная причина повреждений имеется (огромный вес снега, затвердевшего к началу таяния), и механизм повреждения (оседание снеговой глыбы, подтаивающей снизу из-за поступления в русло ручья талой воды). А многократное повторение слова "убили", производимое без реальных доводов в пользу убийства, только увеличивает сомнения в истинности этого утверждения.
Отправлено: Иван Иванов - 15.01.16 06:58
УбилиУважаемая Вьетнамка!Вы решительно перешли на сторону конспирологов и Ваше решение меня радует.То,что произошедшее на перевале - преступление можете не сомневаться.
Отправлено: Vietnamka - 15.01.16 07:24
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемая Вьетнамка!Вы решительно перешли на сторону конспирологов и Ваше решение меня радует.То,что произошедшее на перевале - преступление можете не сомневаться.Уважаемый Иван, я с криминологической версии не уходила вообще никогда. И пришла к ней еще до вашего появления на форуме)
Добавлено позже:
Неужели? Возрожденный лгал следствию? А травмы, это просто травмы, а не ножевые или пулевые "отверстия" (коих природа не делает).Про йети, НЛо и обвалы будь в том ключе что я никому не мешаю в них верить, в их темы не хожу вообще по 100 раз нетпишу "где же ваши пришельцы" или "почему сдуло лавину". Впрочем как и на тыльной стороне ладоней и костяшках - не ползаю.
Отправлено: NERO - 15.01.16 08:03
Оффтоп (текст не по теме)Единственно возможным вариантом объяснения всего этого клубка парадоксов является посмертность повреждений, тем более, что и очевидная причина повреждений имеется (огромный вес снега, затвердевшего к началу таяния), и механизм повреждения (оседание снеговой глыбы, подтаивающей снизу из-за поступления в русло ручья талой воды).Единственно возможного варианта мы пока не знаем и, возможно, долго еще не узнаем, покуда будем педалировать исключительно собственные представления о том или ином варианте. Конечно, нет никаких оснований утверждать, что к гибели туристов причастны, скажем, силовые структуры или напротив - их "клиенты", либо иные люди-человеки. Почему? Нет мотива, нет никаких материальных или иных последствий т.н. убийства. Нет выгоды: не пропали ценности, одежда, продукты и алкоголь, не скрыты сами тела. Абсолютно все на месте. А против этого трудно "переть". Как и против "всеобщего умопомешательства" и т.п.
Но также не согласуется с материалами УД и посмертность причинения повреждений группе осевшим в овраге снегом. Почему? Хотя бы потому, что был некий фактор, который заставил дятловцев совершить немыслимый поступок - бежать прочь от палатки с тем, чтобы (как выяснилось) только отсрочить собственную смерть.
Значит, этот самый фактор нес в себе реальную опасность, которую туристы однозначно истолковали как смертельную. Так почему же мы забываем про это? Неужели можно допустить, что Иванов был дурнее нас с вами? Или Возрожденный? Уместно ли вообще такое сравнение или, тем более, обвинение в их в том-то и том-то? Трудность понимания фактора и недостаточность фактологии не является основанием для отстаивания той или иной версии. Необходимо сначала разобраться на земле, с диспозицией тел и всего остального.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 08:12
Хотя бы потому, что был некий фактор, который заставил дятловцев совершить немыслимый поступок - бежать прочь от палатки с тем, чтобы (как выяснилось) только отсрочить собственную смерть.Причина побега из палатки - это не тема данного топика. Можно только сказать одно - это не посторонние, поскольку их следов нет.
Отправлено: Angott - 15.01.16 08:17
Единственно возможным вариантом объяснения всего этого клубка парадоксов является посмертность повреждений, тем более, что и очевидная причина повреждений имеется (огромный вес снега, затвердевшего к началу таяния), и механизм повреждения (оседание снеговой глыбы, подтаивающей снизу из-за поступления в русло ручья талой воды). А многократное повторение слова "убили", производимое без реальных доводов в пользу убийства, только увеличивает сомнения в истинности этого утверждения.Простите, а как же это: "В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы. В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние"? Это из протокола исследования тела Людмилы Дубининой. Кровоизлияния свидетельствуют в пользу прижизненных травм.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 08:18
Простите, а как же это:"Как это" объясняется на предыдущих 51 страницах данного топика.
Отправлено: Vietnamka - 15.01.16 08:19
Оффтоп (текст не по теме)Причина побега из палатки - это не тема данного топика. Можно только сказать одно - это не посторонние, поскольку их следов нет.Однако Масленников в своем дневник пишет "следов нет - ушли верхами". Я уже не говорю о следе ботинка, на который никто вообще внимания не обращает. А внизу ничьих следов нет. Даже дятловцев. Отсюда я делаю вывод - дятловцев там не было.
Так как нет следов подхода к палатке - я делаю вывод - дятловцы палатку не ставили. Так что прав Шаравин (?) их просто выбросили с вертолета.
А вообще смешно, всего 2 аргумента против криминала "следов нет", " не вижу мотива".
Добавлено позже:
"Как это" объясняется на предыдущих 51 страницах данного топика.Просто вас никто не читает))
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 08:25
Оффтоп (текст не по теме)Однако Масленников в своем дневник пишет "следов нет - ушли верхами".Обсуждение слов Масленникова в данной теме - оффтоп. Как и "след ботинка". Замечу лишь, что данный след давно признан как след, оставленный незадолго до фотографирования (сутки, максимум), поэтому приписать его "убийцам" невозможно.
Оффтоп (текст не по теме)Так как нет следов подхода к палатке - я делаю вывод - дятловцы палатку не ставили. Так что прав Шаравин (?) их просто выбросили с вертолета.Да-да, выбросили с вертолёта. Вместе с установленной по всем правилам палаткой, следами, костром, пеньками от ёлочек, настилом и... кедром, поскольку на нём обломанные ветки и следы от лазания Юр.
Отправлено: Angott - 15.01.16 08:33
И всё-таки мне не дают покоя сии обстоятельства: у четверых из группы травмы, не совместимые с жизнью. Исходя из протоколов экспертизы, прижизненные. Но - от палатки ведут следы восьми (или девяти) человек. Возможно, я чего-то не понимаю, но я не считаю, что с такой черепно-мозговой травмой, как у Николая Тибо-Бриньоля можно ходить. То же самое касается Людмилы Дубининой с разлитым пневмотораксом и травмированием сердца отломком ребра. Это наводит на мысль о том, что из палатки выскочили здоровые, а не травмированные люди, а травмы получены уже впоследствии, от того, от чего пытались спастись туристы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 08:43
хотя я изучаю материалы уже третий день.Вы изучаете третий день, а я четвёртый год. И это не только само УД, а и воспоминания, сходные случаи, версии, судебная медицина и ещё куча материала. Боюсь, не смогу Вам всё быстро объяснить. Лично моя точка зрения на "травмы" здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.0)
Если есть желание, знакомьтесь.
Отправлено: NERO - 15.01.16 08:47
Оффтоп (текст не по теме)А вообще смешно, всего 2 аргумента против криминала "следов нет", " не вижу мотива".Смешного на самом деле мало. Криминал, по устоявшемуся общему мнению - некие действия, содержащие в себе признаки преступления, т.е. уголовно наказуемого деяния, совершенного виновно и опасного для общества. Чтобы утверждать о свершившемся преступлении, необходимо определиться с его составом. Есть он, или его нет. Определите его, тогда и посмеемся вместе. Приношу свои извинения автору темы за повторный офф.
Отправлено: фугас - 15.01.16 08:54
природа не травмирует прицельно- это первое, что вы должны понятьТочно высказано выстраданное мнение врача. Респект. *HELLO*
Отправлено: АннаМария - 15.01.16 09:06
Оффтоп (текст не по теме)люди способны на все.Это далеко не так. К тому же люди чаще озабочены своей безопасностью, даже преступники, все хотят жить и тратить свои силы на убийство такими сложными способами никто не будет, к тому же в обстановки когда мороз, ветер и темнота. Пырнул ножом и до свидания, ударил по голове палкой или камнем, человек без сознания замерзнет через некоторое время. А тут то одного связывают (потом развязывают), то по грудной клетке скачут то у одного, то у другого и что самое странное почему-то их вначале отпускают за 1,5 км, идите прячьтесь, потом опомнившись, что оказывается их надо убить, идут искать туристов, не оставляя следов.
Отправлено: NERO - 15.01.16 09:32
Оффтоп (текст не по теме)природа не травмирует прицельно- это первое, что вы должны понять
Точно высказано выстраданное мнение врача. Респект. *HELLO*Наверное, Вы имели в виду "умышленно". Потому что можно только диву даваться, как природа бывает прицельна, если оценивать ее всевозможные воздействия на жизнь человека, как таковую.
И в этом своем "неприцельном" воздействии не разбирается, кто перед ней: младенец или старик. Примеры приводить не буду. Каждый и без того знает их предостаточно.
Отправлено: Angott - 15.01.16 09:55
Если есть желание, знакомьтесь.Благодарствую, очень интересно. Вы правы, гистология может свидетельствовать о посмертном нанесении травм, поскольку в заключениях имеются слова "без клеточной реакции". Тогда в первом случае, по протоколам осмотра с "кровоизлияниями" можно считать выводы ошибкой эксперта?
Хотя, клеточная реакция может сильно запаздывать, если человек в значительной мере ослаблен. А, как мне кажется, замерзающих туристов уже нельзя считать абсолютно здоровыми.
Поймите правильно, в силу своего неофитства я не придерживаюсь позиций сторонников каких-либо версий, я пытаюсь понять, что в самом деле могут означать выводы экспертов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 10:19
Благодарствую, очень интересно.Не за что.
Отправлено: baibars - 15.01.16 10:28
гистология может свидетельствовать о посмертном нанесении травм, поскольку в заключениях имеются слова "без клеточной реакции". Тогда в первом случае, по протоколам осмотра с "кровоизлияниями" можно считать выводы ошибкой эксперта?вы слишком много ждете от гистологии. тем более 1959 года.
Хотя, клеточная реакция может сильно запаздывать, если человек в значительной мере ослаблен. А, как мне кажется, замерзающих туристов уже нельзя считать абсолютно здоровыми.
Поймите правильно, в силу своего неофитства я не придерживаюсь позиций сторонников каких-либо версий, я пытаюсь понять, что в самом деле могут означать выводы экспертов.
в данном конкретном случае она ничего не дала. вообще ничего. можно ее было и не брать.
иначе говоря- ее взяли для проформы. для отмазки.
заключение было сделано под давлением.
данных за посмертность травм-никаких.
возможность получения таких травм от сил природы- практически нулевая. ну а теоретически - теоретически любую травму можно подогнать под что угодно.
тем и отличаются практики-реалисты от фантазеров-теоретиков *YES*
Отправлено: АннаМария - 15.01.16 10:32
практики-реалистыВ данном случае это только суд. мед. эксперты и патологоанатомы, но никак не лечащие врачи. Практикующий врач, конечно может что-то пояснить, но вряд ли у него есть достаточный практический опыт работы с трупами от месяца до трех давности. А уж что-то говорить по описанию из УД не видя тела, думаю, что и суд. мед. эксперту очень сложновато.
Добавлено позже:
возможность получения таких травм от сил природы- практически нулеваяТ.е. Дятлов, Кривонищенко, Колеватов, Колмогорова, Дорошенко замерзнуть не могли? На основании каких травм такие выводы?
Отправлено: плотник - 15.01.16 10:58
Оффтоп (текст не по теме)природа не травмирует прицельно- это первое, что вы должны понятьесли природа -это поток развивающихся событий . то почему не может ? почему событие не может сталкиваться с другим событием ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 11:32
Оффтоп (текст не по теме)вы слишком много ждете от гистологии. тем более 1959 года.Эти Ваши слова ничем не подтверждены.
в данном конкретном случае она ничего не дала. вообще ничего. можно ее было и не брать.
Цитирование
иначе говоря- ее взяли для проформы. для отмазки.И эти Ваши слова ничем не подтверждены.
Цитирование
заключение было сделано под давлением.И эти Ваши слова ничем не подтверждены.
Цитирование
данных за посмертность травм-никаких.Читайте Заключение Свердловской прокуратуры по этому делу от 2000 года.
Цитирование
возможность получения таких травм от сил природы- практически нулевая. ну а теоретически - теоретически любую травму можно подогнать под что угодно.Если "теоретически можно всё", то можно и посмертное повреждение выдать за прижизненное.
Цитирование
тем и отличаются практики-реалисты от фантазеров-теоретиковА практики-фантазёры от теоретиков-реалистов чем отличаются? Получается, что Вы - практик, но в области мануальной терапии, пытаетесь представить себя реалистом в области судебной медицины. Нет, уважаемый. В области судебной медицины Вы только теоретик.
Отправлено: scolot - 15.01.16 12:13
если природа -это поток развивающихся событий . то почему не может ? почему событие не может сталкиваться с другим событием ?Плотник, ну Вы прям Спиноза...
Слава нашим Российским плотникам, которые рассуждают на таком "заоблачном" для обывателя уровне "мироощущения"...
А по сути, события конечно могут сталкиваться, "спору нет".
Только вот когда пересекаются цепочки причинно-следственных связей (как в нашем случае), сразу встает вопрос об"случайности"...
А как известно, "в этом мире случайности нет...", случайность ,- это "непознаная" закономерность.
Отправлено: плотник - 15.01.16 12:31
Плотник, ну Вы прям Спиноза...эта как иё ... пещера Платона . мы видим только то что в поле нашего зрения и на основе этого строим модель понимания происходящего . а что за рамками пещеры происходит для нас этого нет
Слава нашим Российским плотникам, которые рассуждают на таком "заоблачном" для обывателя уровне "мироощущения"...
А по сути, события конечно могут сталкиваться, "спору нет".
Только вот когда пересекаются цепочки причинно-следственных связей (как в нашем случае), сразу встает вопрос об"случайности"...
А как известно, "в этом мире случайности нет...", случайность ,- это "непознаная" закономерность.
Отправлено: NERO - 15.01.16 12:32
Оффтоп (текст не по теме)возможность получения таких травм от сил природы- практически нулевая.Можно ли Вас попросить представить обоснование этого утверждения?
Angott: " гистология может свидетельствовать о посмертном нанесении травм, поскольку в заключениях имеются слова "без клеточной реакции".
Для интереса, п.2.1. http://www.sudmed.ru/index.php?s=2929e5a68ff584bd16799ceafd45bbad&act=Attach&type=post&id=21164 (http://www.sudmed.ru/index.php?s=2929e5a68ff584bd16799ceafd45bbad&act=Attach&type=post&id=21164)
Отправлено: baibars - 15.01.16 12:53
Можно ли Вас попросить представить обоснование этого утверждения?запросто- по аналогии.
стол, на нем пистолет и палка. в стене напротив-дырка.
из чего выстрелили?
правильно- из пистолета.
а может быть выстрел из палки?
может.
если просверлить в ней дуло, насыпать порох и так далее.
то есть- вероятность в реальности нулевая.
но стихийщики всеми силами "натягивают" травмы под свои версии.
то есть- теоритечески, в принципе, как и с палкой, да- если камни лежали так, высота камней именно так, давило именно так и еще тысячи условий.
ну а практически в реальности- нет)))
вот и все *YEEES!*
Отправлено: elenapaula - 15.01.16 12:55
Во всяком случае - отсутствуют признаки, которые говорили бы : - "это точно дело рук человеческих" (удар ножом, топором, огнестрел и .п.).В связи с этим еще раз повторю вопрос медикам: каким предметом(-ами) могли быть нанесены следующие травмы:
1. В областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез…
2. В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2 - прим. сост.) см.
3. За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.
4. На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см, края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови.
5. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами.
6. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом.
Не могли бы вы по каждому пункту перечислить возможные варианты?
Отправлено: NERO - 15.01.16 13:03
Оффтоп (текст не по теме) quote author=baibars link=msg=409573 date=1452851584]запросто- по аналогии.
стол, на нем пистолет и палка. в стене напротив-дырка.
из чего выстрелили?
правильно- из пистолета.[/o]
А если правильным признают ответ, что на самом деле выстрелили из винтовки за 100 м. от вашего столика и стенки?[quote вот и все *YEEES!*
Добавлено позже:
Кроме п.2 (нож, режущая поверхность) и п.4 (сучок ветки кедра) может быть все, что угодно - любой предмет.
стол, на нем пистолет и палка. в стене напротив-дырка.
из чего выстрелили?
правильно- из пистолета.[/o]
А если правильным признают ответ, что на самом деле выстрелили из винтовки за 100 м. от вашего столика и стенки?[quote вот и все *YEEES!*
Добавлено позже:
В связи с этим еще раз повторю вопрос медикам:elenapaula! Вы полагаете, что медики - волшебники? Или провидцы?
Кроме п.2 (нож, режущая поверхность) и п.4 (сучок ветки кедра) может быть все, что угодно - любой предмет.
Отправлено: elenapaula - 15.01.16 13:35
Вот тут я согласна полностью. В очередной раз сторонники криминальных версий при подробном разборе доказывают несостоятельность своих версий. Т.е. хорошо, что так подробно все разобрали, но только эффект обратный. Да, человек мог нанести такие травмы, но для этого надо так извращаться и морально и физически... Да и не одному человеку, а 4-6. Очевидно, что это нЕкому и нЕзачем.Разве Вы не знаете, что бывают и немотивированные убийства, что большинство убийств случается в драках. Какой мотив у двоих дерущихся мужчин? Разве всегда есть намерение убить? А если под руки попалось что-то тяжелое? Если дерутся двое, а остальные противники просто наблюдают, не факт, что в определенный момент кто-то не ринется на подмогу, за ним вступают в драку все. Какой у них мотив? Всех убить? Чаще всего, только после непреднамеренного убийства одного, начинается схватка не на жизнь, а на смерть, и появляется мотив: убить, чтобы выжить. Если после победы рядом с полем боя оказались свидетели-женщины, возникает еще один мотив: убрать свидетелей.
Отправлено: baibars - 15.01.16 13:35
В связи с этим еще раз повторю вопрос медикам: каким предметом(-ами) могли быть нанесены следующие травмы:Елена, Эдуард Туманов все разобрал и обьяснил. Была драка
1. В областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез…
2. В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2 - прим. сост.) см.
3. За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.
4. На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см, края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови.
5. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами.
6. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом.
Не могли бы вы по каждому пункту перечислить возможные варианты?
Отправлено: elenapaula - 15.01.16 13:38
Если 6 (шестеро) из девятерых просто замерзли, то стоит ли травмы троих объяснять убийством?Стоит объяснить травмы 6-ти "просто замерзших".
Отправлено: АннаМария - 15.01.16 13:38
но стихийщики всеми силами "натягивают" травмы под свои версии.Еще раз, какие травмы доказывают, что Дятлов, Кривонищенко, Колеватов, Колмогорова, Дорошенко были убиты?
Отправлено: superskeptik - 15.01.16 13:43
Стоит объяснить травмы 6-ти "просто замерзших".Какие?
Отправлено: baibars - 15.01.16 13:43
Еще раз, какие травмы доказывают, что Дятлов, Кривонищенко, Колеватов, Колмогорова, Дорошенко были убиты?вам всю тему с начала процитировать? все обьяснено- изучайте
Отправлено: superskeptik - 15.01.16 13:45
вам всю тему с начала процитировать? все обьяснено- изучайтеВсе тему цитировать не надо. Что Вас конкретно не устраивает?
Отправлено: baibars - 15.01.16 13:53
Все тему цитировать не надо. Что Вас конкретно не устраивает?не понял вопроса.
Отправлено: superskeptik - 15.01.16 13:58
не понял вопроса.Что же непонятного то? Что Вас (baibars-а) не устраивает в травмах Дятлова, Кривонищенко, Колеватова, Колмогоровой, Дорошенко?
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 14:07
1. В областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез…Это повреждения тонкой корочкой наста.
В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2 - прим. сост.) см.Повреждение, полученное или ранее (например, при заготовке дров), либо при спуске (например, пытаясь удержать равновесие, цеплялся за стволик берёзки).
За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.Данные о кровоизлиянии отсутствуют. Возможно, это посмертное повреждение трупа при прижатии его весом снега ко дну.
На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см, края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови.Последствия заготовки дров руками.
Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами.То же самое.
На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом.Повреждение при спуске от падения на камни или ветки.
Отправлено: baibars - 15.01.16 14:15
Что Вас (baibars-а) не устраивает в травмах Дятлова, Кривонищенко, Колеватова, Колмогоровой, Дорошенко?все равно не понятно. почему меня что-то должно не устраивать?
мою позицию вы знаете, а в сотый раз обьяснять одно и то-же- извините.
все травмы и повреждения хорошо разобраны Тумановым, как врач я согласен.
или вам нужно видео с перевала 1959 года где запечатлено как их убивали?
вот чего нет, того нет)))
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 14:19
все травмы и повреждения хорошо разобраны Тумановым, как врач я согласен.То есть, Вы согласны и с утверждением Туманова о том, что переломы рёбер в овраге - это не результат избиения?
Отправлено: superskeptik - 15.01.16 14:22
все равно не понятно. почему меня что-то должно не устраивать?Ясно, ответа не будет. Чего и следовало ожидать. (Добрая рептилия об этом давно предупреждала.)
мою позицию вы знаете, а в сотый раз обьяснять одно и то-же- извините.
все травмы и повреждения хорошо разобраны Тумановым, как врач я согласен.
или вам нужно видео с перевала 1959 года где запечатлено как их убивали?
вот чего нет, того нет)))
Отправлено: Gulia70 - 15.01.16 14:25
Повреждение, полученное или ранее (например, при заготовке дров), либо при спуске (например, пытаясь удержать равновесие, цеплялся за стволик берёзки).в свое время заметила Janne
из общего дневника за 26.01. Загорел костер из досок. Задымила печь. Несколько человек проткнули гвоздями руки. Все благополучно.
Данные о кровоизлиянии отсутствуют. Возможно, это посмертное повреждение трупа при прижатии его весом снега ко дну.вот это не очень убеждает.
скорее тоже ветки.
Последствия заготовки дров руками.утром у лабаза?
или у Кедра?
есть мнение, что у кедра он не был долго.
Отправлено: baibars - 15.01.16 14:27
То есть, Вы согласны и с утверждением Туманова о том, что переломы рёбер в овраге - это не результат избиения?если человеку наступили на грудину и случился перелом ребер- это избиение или нет? понятно, что это не удар кулаком
Ясно, ответа не будет. Чего и следовало ожидать. (Добрая рептилия об этом давно предупреждала.)ответ дан. остальное-оофтоп
Отправлено: владимир ззз - 15.01.16 14:28
Елена, Эдуард Туманов все разобрал и обьяснил. Была дракаСудебно-медицинская литература ДО Туманова объяснила :
- это ХАРАКТЕРНЫЕ признаки смерти от замерзания. Ссылку на литературу я давал.
..."Была драка"... у Зины тоже костяшки ободраны.
Она что - тоже махалась" с супостатами ?? ?? ??
Отправлено: superskeptik - 15.01.16 14:30
ответ дан. остальное-оофтопНе будете возражать, если я ссылочку на описание Доброй рептилией вашей манеры ведения дискуссии дам? (с проклинаемого пердятла)
Многим все станет понятно.
Отправлено: АннаМария - 15.01.16 14:39
вам всю тему с начала процитировать? все обьяснено- изучайтеИзвините, а не кто не обсуждал в этой теме травмы Дятлова, Кривонищенко, Колмогоровай и Дорошенко, все крутилось вокруг Золотарева, Дубининой и отчасти Колеватова.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 14:40
если человеку наступили на грудину и случился перелом ребер- это избиение или нет? понятно, что это не удар кулакомВы, похоже, забыли, о чём говорил Туманов. Он говорил о таких, как у нас переломах, как о результате компрессии плоским предметом с большой поверхностью. Ни о каких "наступлениях на грудину" он не говорил. Поэтому, пожалуйста, переслушайте снова его интервью и не ссылайтесь на то, что он не говорил.
Добавлено позже:
утром у лабаза?Да. Под кедром он не был.
Отправлено: АннаМария - 15.01.16 14:44
Последствия заготовки дров руками.Вот вставлю свои 3 копейки по данным травмам. Странно бы было, если бы у туристов не было бы никаких травм в виде царапин, порезов, синяков, ушибов. Человек в обычной жизни имеет массу подобных травм, а уж в походе... не говоря уже о последнем вечере-ночи.
Отправлено: плотник - 15.01.16 15:46
если человеку наступили на грудину и случился перелом ребер- это избиение или нет? понятно, что это не удар кулакомhttp://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-oporno-dvigatelnogo-apparata-cheloveka/36-perelomy-grudnoj-kletki-i-pozvonochnika.html (http://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-oporno-dvigatelnogo-apparata-cheloveka/36-perelomy-grudnoj-kletki-i-pozvonochnika.html)
Переломы грудины возникают от удара, сдавления и растяжения. Чаще всего грудина ломается в месте приложения силы на уровне соединения рукоятки и тела, а также прикрепления хряща четвертого ребра. Прямые переломы грудины причиняют удар и сдавление,
доктор . если ударили ногой в грудину . то ломается грудина . смотри выше чего написано.
у туристов есть переломы грудины ? вот то то и оно
Отправлено: alexsandrovna - 15.01.16 15:58
Елена, Эдуард Туманов все разобрал и обьяснил. Была дракаЭдуард Туманов, прежде всего, сказал, что для того чтобы высказывать предположения об источниках травмирования, эксперту необходимо побывать на месте происшествия.
Отправлено: владимир ззз - 15.01.16 16:01
возможность получения таких травм от сил природы- практически нулевая.ШЕДЕВРИЩЕ!!! *THUMBS UP*
ну а теоретически - теоретически любую травму можно подогнать под что угодно.
тем и отличаются практики-реалисты от фантазеров-теоретиков *YES*
При наличии ВСЕХ природных условий, для того, чтобы отправиться в "мир иной" - вероятность объявляется "практически нулевой".
Это, конечно же утверждение ПРАКТИКА и РЕАЛИСТА в одном флаконе. Браво!
Далее - утверждается, что "подогнать можно под всё, что угодно"... тоже интересная мысль...
Видимо, у аффтара имеется реальная практика таких подгонок..
и ещё интереснее: -"тем и отличаются практики-реалисты от фантазеров-теоретиков".
Чем отличаются? Способностями практически подгонять реальность ?
Ну, и, конечно, главным доказательством практичности и реалистичности криминальных "практиков" является то,
что Холатчахль - это ж просто-таки прям важнейший транзитный узел всякой криминальщины...
Там же всякая гадость - так и шастает, так и шастает... спасу нет... всю горку прям стоптали...
... практически реально...
... и вероятность погибнуть от рук не тех, так этих - практически СТОпроцентная...
И чего они туда попёрлись ?
Ведь их ВСЕ местные предупреждали - и манси, и Пашин - что там смертельно опасные
Видимо, манси и местный лесник - это "фантазёры и теоретики".
Зато Самый Главный Барс - это, конечно Самый Главный Практик. Реально, в натуре, век воли не видать...
Отправлено: Иван Иванов - 15.01.16 16:04
Вы всего лишь предполагаете,что гибель группы имела криминальный характер и не столь важно,когда Вы пришли к подобному предположению, в прошлом году или пять лет назад,до моего появления или после.Важно другое -Ваше расследование остановилось,нет ни доказательств ,ни новых находок. А я утверждаю,что гибель имела криминальный характер.Вы разницу понимаете?Уважаемый Иван, я с криминологической версии не уходила вообще никогда. И пришла к ней еще до вашего появления на форуме)
Добавлено позже:Про йети, НЛо и обвалы будь в том ключе что я никому не мешаю в них верить, в их темы не хожу вообще по 100 раз нетпишу "где же ваши пришельцы" или "почему сдуло лавину". Впрочем как и на тыльной стороне ладоней и костяшках - не ползаю.
Отправлено: alexsandrovna - 15.01.16 16:05
возможность получения таких травм от сил природы- практически нулевая.Возможность получения таких травм от сил природы- практически стопроцентная. Например, в лавине. Я говорю о лавинах. которые бывают у нас в горах Северного Кавказа. Возможно ли это в горах Урала - другой вопрос. Для этого, как минимум, нужно увидеть ландшафт местности. И не сегодняшний, а 56-летней давности.
В прошлом году зимой у нас мужчина подскользнулся на тротуаре, упал навзничь. Умер. Перелом основания черепа. Это как квалифицировать - силы природы или криминал? Преступная халатность? Дорожки своевременно не почистили.
Несколько лет назад дети катались на санках с горки. Столкнулось трое санок. Там было всё: и сотрясение мозга, и сломанные ребра, и выбитые зубы. Природа или криминал?
Отправлено: владимир ззз - 15.01.16 16:14
возможность получения таких травм от сил природы- практически нулевая.Вот что показывает на допросе лесник Пашин.
ну а теоретически - теоретически любую травму можно подогнать под что угодно.
тем и отличаются практики-реалисты от фантазеров-теоретиков *YES*
Фантазёр-теоретик, который всю свою жизнь сидел под ёлкой, ковырял в носу и фантазировал:
Цитирование
Считаю, что в это время когда находились там был сильный ветер и их снесло с горы.Но
Около того времени когда погибли туристы даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали.
Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди.
Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах ожидали когда окончится ветер.
"Не имеешь права - Старший приказал" (с)
Отправлено: Иван Иванов - 15.01.16 16:20
Возможность получения таких травм от сил природы- практически стопроцентная. Например, в лавине. Я говорю о лавинах. которые бывают у нас в горах Северного Кавказа. Возможно ли это в горах Урала - другой вопрос. Для этого, как минимум. нужно увидеть ландшафт местности. И не сегодняшний, а 56-летней давностиАлександровна и тов.Сидоров, дело не в этом.Ну,погибли от природных факторов.Хорошо.А что мешало Возрожденному(и Иванову!) написать так мол, и так,доска съехала,пещера обвалилась и всех придавило.Фактор природный ,стихия,однако.И дело в шляпе!Но,нет,они поступают иначе.И почему?
Отправлено: elenapaula - 15.01.16 16:21
Важно другое -Ваше расследование остановилось,нет ни доказательств ,ни новых находок. А я утверждаю,что гибель имела криминальный характер.Вы разницу понимаете?Вы хотите сказать, что наше расследование остановилось, а Ваше продолжается? Вы нашли новые подтверждения криминальности событий? Поделитесь с нами!
Отправлено: Тайпи - 15.01.16 16:25
Разве Вы не знаете, что бывают и немотивированные убийства, что большинство убийств случается в драках. Какой мотив у двоих дерущихся мужчин? Разве всегда есть намерение убить? А если под руки попалось что-то тяжелое? Если дерутся двое, а остальные противники просто наблюдают, не факт, что в определенный момент кто-то не ринется на подмогу, за ним вступают в драку все. Какой у них мотив? Всех убить? Чаще всего, только после непреднамеренного убийства одного, начинается схватка не на жизнь, а на смерть, и появляется мотив: убить, чтобы выжить. Если после победы рядом с полем боя оказались свидетели-женщины, возникает еще один мотив: убрать свидетелей.Какое отношение Ваша пламенная речь о возможностях драки и убийства в мировом масштабе имеет конкретно к Перевалу Дятлова?
Отправлено: АннаМария - 15.01.16 16:27
Александровна и тов.Сидоров, дело не в этом.Ну,погибли от природных факторов.Хорошо.А что мешало Возрожденному(и Иванову!) написать так мол, и так,доска съехала,пещера обвалилась и всех придавило.Фактор природный ,стихия,однако.И дело в шляпе!Но,нет,они поступают иначе.И почему?Когда нет ответа, обычно говорят, что это заговор властей. В УД причина указана, это комплекс природных явлений, которые названы стихийной силой, да не расписано конкретно что и как, но причина установлена.
Отправлено: владимир ззз - 15.01.16 16:29
Вы хотите сказать, что наше расследование остановилось, а Ваше продолжается?Конечно, нашёл. И даже поделился :
Вы нашли новые подтверждения криминальности событий? Поделитесь с нами!
Цитирование
А я утверждаю,что гибель имела криминальный характер"Я утверждаю" - вам этого разве недостаточно? Экая вы привередливая, право...
Отправлено: Иван Иванов - 15.01.16 16:30
Вы хотите сказать, что наше расследование остановилось, а Ваше продолжается? Вы нашли новые подтверждения криминальности событий? Поделитесь с нами!Нет,расследование закончено ,больше этим делом я не занимаюсь.Но у меня к Вам вопрос ,еленапаула.Вам зачем нужна разгадка гибели группы?Вам,лично?А Вам,владимир 333?
Отправлено: Аскер - 15.01.16 16:35
Возможность получения таких травм от сил природы- практически стопроцентная. Например, в лавине.Нет. В лавинах наблюдаются переломы конечностей, иногда позвонков, ну и асфиксия.
Добавлено позже:
В прошлом году зимой у нас мужчина подскользнулся на тротуаре, упал навзничь. Умер. Перелом основания черепа. Это как квалифицировать - силы природы или криминал? Преступная халатность?Это несчастный случай, сопряженный с халатностью. Но если работники ЖКХ оттащили тело в овраг и закопали в снег - то это уже откровенный криминал.
Отправлено: АннаМария - 15.01.16 16:45
Нет. В лавинах наблюдаются переломы конечностей, иногда позвонков, ну и асфиксия.Это зависит от того к чему человека снег прижал и сколько снега съехало. Дятловцы убрали рыхлый снег и положили лыжи, вот к этому и были прижаты. И зависит от положения тела, если люди лежали, то вероятнее всего будет сломаны ребра.
Отправлено: VieraKirillova66 - 15.01.16 16:51
Добавлено позже:Это несчастный случай, сопряженный с халатностью. Но если работники ЖКХ оттащили тело в овраг и закопали в снег - то это уже откровенный криминал.Неслабо Вы домысливаете за работников ЖКХ! Прямо, Ганнибал Лектер!
Отправлено: Аскер - 15.01.16 17:25
Неслабо Вы домысливаете за работников ЖКХ! Прямо, Ганнибал Лектер!Показываю неуместность аналогии
Отправлено: megeor - 15.01.16 17:55
может вам Буянова почитать? Тоже не плохая книга.На 20 странце закрыла, так не смогла больше читать бред
Но если работники ЖКХ оттащили тело в овраг и закопали в снег - то это уже откровенный криминал.Это уж точно Ваши фантазии.
Отправлено: АннаМария - 15.01.16 17:56
На 20 странце закрыла, так не смогла больше читать бредДа нет не бред, есть много интересного и познавательного.
Отправлено: alexsandrovna - 15.01.16 17:59
Показываю неуместность аналогииНу почему же неуместность? Этот мужчина упал на глазах жены и других свидетелей. А если бы его тело нашли спустя какое-то время, можно было бы предположить криминал? Конечно, и обязательно бы открыли дело. Может его кто-то толкнул, а может ударил по голове. Ведь так? Так и в случае с дятловцами. Они могли погибнуть от рук людей, а могли и от других причин. И нет никаких доказательств того или другого. А травмы, обнаруженные у них, могли быть получены в результате различных воздействий.
Когда что-то происходит на глазах у свидетелей, то причины очевидны, а когда находят трупы спустя длительное время, предположить можно всё что угодно. Наличие криминала в каком-то происшествии нужно ещё доказать. Точно так же как и необходимо доказывать обратное в рамках уголовного дела.
Отправлено: megeor - 15.01.16 18:00
есть много интересного и познавательного.Понятно: у нас с вами разные познания и интересы
Отправлено: АннаМария - 15.01.16 18:05
Понятно: у нас с вами разные познания и интересыА мне интересно все, я читала разную литературу по данной трагедии.
Отправлено: megeor - 15.01.16 18:06
Конечно, и обязательно бы открыли дело.С чего вы взяли, что обязательно? сначала проводится доследственная проверка: собираются свидетельские показания, акты СМИ, возможно другие экспертизы, а потом их в совокупности оценивают и делают вывод- есть ли основания предполагать криминал. Если основания есть, то дело возбудят. И никак не в обратном порядке, как вы полагаете, что сначала возбуждают дело, а том выясняют не криминал ли случился. Задача в расследовании дела - поиск виновного и доказывание его вины (для суда).
Отправлено: elenapaula - 15.01.16 18:08
Елена, Эдуард Туманов все разобрал и обьяснил. Была дракаПро драку понятно, но я акцентирую внимание именно на этих травмах, так как по моему представлению, эти травмы не могут быть нанесены голыми руками.
Отправлено: megeor - 15.01.16 18:08
А мне интересно все, я читала разную литературу по данной трагедии.вы развлекались, а мы ведем следствие и потому читаем материалы дела и ищем другие свидетельства
Отправлено: elenapaula - 15.01.16 18:10
Какие?Конечно все.
Отправлено: АннаМария - 15.01.16 18:10
вы развлекались, а мы ведем следствие и потому читаем материалы дела и ищем другие свидетельстваКонечно, куда мне до вас... вы ого-го, а я что... сошел снег при копании ямы и сошел.
Отправлено: Мишаня - 15.01.16 18:18
Про драку понятно, но я акцентирую внимание именно на этих травмах, так как по моему представлению, эти травмы не могут быть нанесены голыми руками.Легко, но не туристами.
Насчет ветра в 60 м/с- туфта. Человек (парашютист) в свободном падении набирает скорость 50 м/с. (и то не всякий).
У нас года 3...4 назад тандем в Березниках упал, искали часов 5, когда нашли, говорят вошли в землю на полметра. Сам не видел, упоси Господи.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 18:21
А что мешало Возрожденному(и Иванову!) написать так мол, и так,доска съехала,пещера обвалилась и всех придавило.Фактор природный ,стихия,однако.И дело в шляпе!Но,нет,они поступают иначе.И почему?Во-первых, не дело Возрождённого писать про лавины или пещеры. Его дело - писать то, что видел при вскрытии. А Иванов не писал про лавины и пещеры потому, что ни "лавины", ни "пещеры" не было. Иванов добросовестно пытался найти причину гибели, а не написать так, как это было бы удобно начальству. Не смог. Если Вы считаете, что в то время следователь всегда писал только то, что ему велит начальство, то Вы ошибаетесь. Следователи, может быть и не всегда, но исполняли свой профессиональный долг.
Отправлено: АннаМария - 15.01.16 18:25
ни "лавины", ни "пещеры" не былоИ почему они покинули палатку?
Отправлено: alexsandrovna - 15.01.16 18:29
И никак не в обратном порядке, как вы полагаете, что сначала возбуждают дело, а том выясняют не криминал ли случился.Я знаю в каком порядке это делается. Я имела ввиду, что не всегда удается доказать отсутствие криминала и уголовное дело возбудят.
Добавлено позже:
А что мешало Возрожденному(и Иванову!) написать так мол, и так,доска съехала,пещера обвалилась и всех придавило.Фактор природный ,стихия,однако.И дело в шляпе!Но,нет,они поступают иначе.И почему?Так он именно это и написал, в общем смысле: непреодолимая сила.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 18:36
И почему они покинули палатку?Здесь это оффтоп. Для целей данного топика достаточно знать, что ни лавины, ни завала не было.
Отправлено: alexsandrovna - 15.01.16 18:39
Нет. В лавинах наблюдаются переломы конечностей, иногда позвонков, ну и асфиксия.Лавина лавине рознь. И необязательно быть погребенным под снегом. Можно как раз затормозиться, ударившись грудью о дерево, о камень. Перелом ребер есть, а асфиксии нет.
Отправлено: АннаМария - 15.01.16 18:43
Для целей данного топика достаточно знать, что ни лавины, ни завала не было.Для целей данного топика просто необходимо знать, что же выгнало туристов из палатки. Что или кто сообщите пожалуйста?
Отправлено: alexsandrovna - 15.01.16 18:43
Здесь это оффтоп. Для целей данного топика достаточно знать, что ни лавины, ни завала не было.Лавины не было, завал не исключаю, но и доказательств присутствия посторонних людей и мотивов для убийств тоже не наблюдаю.
Добавлено позже:
Нет, ну я конечно могу себе нафантазировать, что на перевале отсиживался Терминатор (ждал своего часа). Он выгнал туристов из палатки, а потом шел по следам и убивал. Ну развлекаловка такая, игра на выживание: кто не спрятался я не виноват.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 18:59
Для целей данного топика просто необходимо знать, что же выгнало туристов из палатки. Что или кто сообщите пожалуйста?ТС ничего такого не писал. А в общих чертах это давно известно - непреодолимая стихийная сила.
Отправлено: АннаМария - 15.01.16 19:04
ТС ничего такого не писал. А в общих чертах это давно известно - непреодолимая стихийная сила.Не понимаю, вы или стесняетесь написать или не знаете. К тому же снег это тоже стихийная сила, как вы можете эту стихийную силу отрицать.
Отправлено: Мишаня - 15.01.16 19:06
Здесь это оффтоп.Вот правильно. Предъявите, господа, дипломы врачей, потом пишите...
И не просто врачей, попутно физиков (что крайне желательно), юристов (куда без них), инженеров (на худой конец).
Отправлено: Иван Иванов - 15.01.16 19:09
Во-первых, не дело Возрождённого писать про лавины или пещеры. Его дело - писать то, что видел при вскрытии. А Иванов не писал про лавины и пещеры потому, что ни "лавины", ни "пещеры" не было. Иванов добросовестно пытался найти причину гибели, а не написать так, как это было бы удобно начальству. Не смог. Если Вы считаете, что в то время следователь всегда писал только то, что ему велит начальство, то Вы ошибаетесь. Следователи, может быть и не всегда, но исполняли свой профессиональный долг.Владимир,извините,но цель актов СМЭ Вы понимаете неверно.Почитайте акты внимательно,там есть один очень любопытный момент.Не спешите.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 19:09
Оффтоп (текст не по теме)Не понимаю, вы или стесняетесь написать или не знаете.Не стесняюсь, а не хочу поощрять оффтоп.
Отправлено: АннаМария - 15.01.16 19:13
Оффтоп (текст не по теме)Не стесняюсь, а не хочу поощрять оффтоп.Вы мне письмецо лично напишите пожалуйста. Откройте тайну только мне.
Отправлено: Alexej - 15.01.16 20:18
1. Единственно возможного варианта мы пока не знаем и...Очень разумно.
2. Нет выгоды: не пропали ценности, одежда, продукты и алкоголь, не скрыты сами тела. Абсолютно все на месте. А против этого трудно "переть". Как и против "всеобщего умопомешательства" и т.п...
3. Значит, этот самый фактор нес в себе реальную опасность, которую туристы однозначно истолковали как смертельную. Так почему же мы забываем про это?
4. Неужели можно допустить, что Иванов был дурнее нас с вами? Или Возрожденный? Уместно ли вообще такое сравнение или, тем более, обвинение в их в том-то и том-то?
5. Трудность понимания фактора и недостаточность фактологии не является основанием для отстаивания той или иной версии. Необходимо сначала разобраться на земле, с диспозицией тел и всего остального.
1. Не знаем и вряд ли узнаем. Но дискуссии и обмен мнениями тренируют наши мозги.
2. А такой мотивирующий фактор как МЕСТЬ Вы не рассматриваете ? Очень неплохая теория у Ефима Субботы... По его версии не надо отбирать у студентов спирт и корейку, тут достаточно сладостной мести..
3. Никто не забывает, Просто его каждый видит по своему.
4. Зачем сразу "дурнее" ? Я сижу дома, мне тепло, я сыт, есть работа.. А Возрожденный жил где-то на окраине города, ездил на трамваях или электричках на работу, варианты получить квартиру весьма сомнительны, зарплата невысокая, нагрузки большие... Почему он или Иванов глупые ? Может, наоборот, для тех времени ситуаций они весьма умные.
5. Давайте разбираться. Все вместе, без конфликтов и ссор.
Причина побега из палатки - это не тема данного топика. Можно только сказать одно - это не посторонние, поскольку их следов нет.Если кто-то не видел следов слона, то слон есть или его нет ?[/offtop]
Вы изучаете третий день, а я четвёртый год. И это не только само УД, а и воспоминания, сходные случаи, версии, судебная медицина и ещё куча материала. Боюсь, не смогу Вам всё быстро объяснить. Лично моя точка зрения на "травмы" здесь:Каков к.п.д. столь длительного изучения ?
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.0[/url])
Если есть желание, знакомьтесь.
Отправлено: lineamea - 15.01.16 20:22
Для целей данного топика просто необходимо знать, что же выгнало туристов из палатки. Что или кто сообщите пожалуйста?Мое мнение, из всего, что уже известно: что-то произошло ВНУТРИ палатки, что-то, что заставило людей сперва сделать дыру - в надежде, что это решит проблему (палатку покидать не придется), и это вроде как проблему решило, ибо затем дыру попытались заткнуть курткой, но потом все же пришлось экстренно потрошить палатку изнутри и покидать ее, причем на разрезание палатки нужно какое-то время... ну хоть секунд-30-40.
За это время можно если и не успеть обуться, то хотя бы успеть схватить второй ботинок (ботинки), однако же люди выскакивали полу-обутыми либо вообще необутыми, значит - в тот момент не могли ни о чем думать (дым, резь в глазах, удушающий запах, временно ослепли, что-то еще - ??)
При этом, покинув палатку, они: 1) по какой-то причине не смогли сразу после этого вернуться к ней и хотя бы взять вещи, находящиеся в ней, 2) но и не испытывали паники, так как отойдя чуток от палатки, вполне спокойно стали спускаться на поляну к кедру (по следам нельзя сделать вывод, что дятловцы несли кого-то раненого, и т.п.). Значит, никто и не был ранен в тот момент (вопреки многим версиям о травмировании туристов непосредственно в палатке или у палатки), и температура воздуха в тот момент была вполне терпимая - только этим можно объяснить, что дятловцы даже не попытались вытащить свою одежду из палатки.
Скорее всего, они увидели костер невдалеке и успокоились - где костер, там люди, а значит - помощь. И пошли к костру - за помощью. А на деле - за своей смертью.
Есть вопрос: с медицинской точки зрения, могли ли быть нанесены травмы - переломы ребер, например - путем сдавления грудной клетки петлей типа лассо? Именно так аборигены убивали жертвенных оленей. И еще: путем сдавления между двумя бревнами, стволами дерева (наподобие аборигенской ловушки на зверя) - ?
Отправлено: Alexej - 15.01.16 20:23
вы слишком много ждете от гистологии. тем более 1959 года.Очень точно сформулированно. Очень важный тезис.
в данном конкретном случае она ничего не дала. вообще ничего. можно ее было и не брать.
иначе говоря- ее взяли для проформы. для отмазки.
заключение было сделано под давлением.
данных за посмертность травм-никаких.
возможность получения таких травм от сил природы- практически нулевая. ну а теоретически - теоретически любую травму можно подогнать под что угодно.
тем и отличаются практики-реалисты от фантазеров-теоретиков *YES*
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 20:23
Оффтоп (текст не по теме)Откройте тайну только мне.Позже узнаете ©.
Отправлено: Alina - 15.01.16 20:32
Природа или криминал?
Комментарий модератора
Для спора на тему "Природа или криминал" есть отдельная тема: http://taina.li/forum/index.php?topic=416.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=416.0)
Просьба не подымать эту тему в данном топике. Уже многократная просьба.
alexsandrovna, АннаМария, не стоит игнорировать замечания модераторов и создавать им дополнительные проблемы с переносом сообщений.
Для спора на тему "Природа или криминал" есть отдельная тема: http://taina.li/forum/index.php?topic=416.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=416.0)
Просьба не подымать эту тему в данном топике. Уже многократная просьба.
alexsandrovna, АннаМария, не стоит игнорировать замечания модераторов и создавать им дополнительные проблемы с переносом сообщений.
Отправлено: Alexej - 15.01.16 20:34
В связи с этим еще раз повторю вопрос медикам: каким предметом(-ами) могли быть нанесены следующие травмы:Попробую ответить, мне намекали на излишнюю многословность, буду краток.
1. В областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез…
2. В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2 - прим. сост.) см.
3. За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка.
4. На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см, края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови.
5. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами.
6. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом.
Не могли бы вы по каждому пункту перечислить возможные варианты?
1. Надо знать где были ссадины - снаружи, внутри, циркулярно. Теоретически - следы могли быть вызваны а) травмой при ходьбе по снегу, льду, б) травма при ходьбе по валежнику, веткам, в) ударами по ногам.
2. Следы контакта с острым предметом с ограниченной поверхностьюпример нож, тонкая веревка, острый край ледяной поверхности .
3. Разложение ткани из-за прижизненного нарушения целостности кожи и слизистой. Причина - удар предметом с ограниченной поверхностью ( в моей теории - ствол пистолета, камень небольших размеров).
4. Множество причин для образования.
5. Холодовая травма - отморожение пальцев, следствие низкой температуры. На тыле кисти значительный дефект кожи ( 8 на 2 см !!), как я предполагаю - следствие волочения по твердой поверхности ( снег, лед, каменная поверхнсоть, грубая одежда...) или следствие внешнего воздействия.
6. Множество причин для образования.
Добавлено позже:
Еще раз, какие травмы доказывают, что Дятлов, Кривонищенко, Колеватов, Колмогорова, Дорошенко были убиты?
Вопрос к АннеМарии и лицам имеющим юридическое образование, опыт работы в полиции и т.д.
Если Вася избил Петю до смерти - это убийство ?
Если Вася не позволял замерзающему Пете спастись ( одеться, согреться, найти убежище) и при этом НЕ оставил ВИДИМЫХ следов, то это убийство ?
Добавлено позже:
Что же непонятного то? Что Вас (baibars-а) не устраивает в травмах Дятлова, Кривонищенко, Колеватова, Колмогоровой, Дорошенко?Вопрос задавали не мне, прошу прощения, вмешаюсь.
Лично меня не устраивает абсолютная двусмысленность ситуации - травмы, с одной стороны, допустимы для замерзания. С другой стороны, можно мешать людям спастись, что усугубляет замерзание и НЕ оставляет следов воздействия. Будет ли в данном случае причина смерти "естественная" ?
Добавлено позже:
Извините, а не кто не обсуждал в этой теме травмы Дятлова, Кривонищенко, Колмогоровай и Дорошенко, все крутилось вокруг Золотарева, Дубининой и отчасти Колеватова.Уважаемая АннаМария, Вы абсолютно правы Я начинал тему и СОЗНАТЕЛЬНО избегал и избегаю анализа или обсуждения ситуации в подгруппе "Кедр".
Добавлено позже:
Вы, похоже, забыли, о чём говорил Туманов. Он говорил о таких, как у нас переломах, как о результате компрессии плоским предметом с большой поверхностью. Ни о каких "наступлениях на грудину" он не говорил. Поэтому, пожалуйста, переслушайте снова его интервью и не ссылайтесь на то, что он не говорил...Стопа в валенке похдоит под описание ? Особенно, если нога размера 44-45, а валенок соотв. больше ?
Кроме того, возможно смещение стопы во время сдавливания гр. клетки.
Добавлено позже:
[url]http://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-oporno-dvigatelnogo-apparata-cheloveka/36-perelomy-grudnoj-kletki-i-pozvonochnika.html[/url] ([url]http://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-oporno-dvigatelnogo-apparata-cheloveka/36-perelomy-grudnoj-kletki-i-pozvonochnika.html[/url])Я приводил примеры из медицинской практики - очень быстрые сдавления в обл грудины (практически удары) приводят, в некоторых случаях, к перелому ребер. Где-то писал об этом и рисовал график.
Переломы грудины возникают от удара, сдавления и растяжения. Чаще всего грудина ломается в месте приложения силы на уровне соединения рукоятки и тела, а также прикрепления хряща четвертого ребра. Прямые переломы грудины причиняют удар и сдавление,
доктор . если ударили ногой в грудину . то ломается грудина . смотри выше чего написано.
у туристов есть переломы грудины ? вот то то и оно
Добавлено позже:
ШЕДЕВРИЩЕ!!! *THUMBS UP*Можно я отвечу на вопрос о различии ?
и ещё интереснее: -"тем и отличаются практики-реалисты от фантазеров-теоретиков".
Чем отличаются? Способностями практически подгонять реальность ?...
... Зато Самый Главный Барс - это, конечно Самый Главный Практик. Реально, в натуре, век воли не видать...
Они отличаются тем, что практик не спешит говорить. Он вспоминает все, что видел и читал он, все, что говорили более опытные, все, что говорили в институте, на курсах, в компаниях милиционеров и врачей. Только потом он выскажет ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Теоретик знает все, сидя в ГУГЛе или ЯНДЕКСе.
Не помню, что говорил о себе Самый Главный Барс - действительно он самоопределился как "Самый Главный Практик " ? Подскажите когда, хочу сам прочитать в контексте.
Жаргон убеждает в правильности взглядов, всегда служил и будет служить аргументом, жаль, что нельзя оппоненту сунуть под нос кастет или ствол пистолета.
Было бы убедительнее. АльКапоне что-то говорил о добром слове и добром слове с пистолетом...
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 20:55
Очень точно сформулированно. Очень важный тезис.Вас, уважаемые господа, трое. У каждого из вас за плечами по шесть лет учёбы. У каждого из вас за плечами много лет работы. У каждого из вас по нескольку коллег. И что мы от вас, уважаемые, имеем?
1. Никто из вас так и не привёл ни одного примера, подтверждающего возможность подобных Тибо травм черепа без внешних признаков переломов.
2. Никто из вас так и не привёл ни одного примера, подтверждающего возможность переломов рёбер по линиям при избиениии (как у Золотарёва и Дубининой).
3. Никто из вас так и не нашёл в актах ГИ ни одного убедительного подтверждения прижизненности повреждений тройки из оврага.
Что есть вместо этого.
1. Обвинения в адрес судмедэксперта Возрождённого, и гистолога Ганца в подлоге.
2. Сетования на низкий уровень актов, обвинения в адрес судмедэксперта Возрождённого, и гистолога Ганца в низкой квалификации и несоответствии современным критериям (я бы сделал так...).
3. Рассуждения о том, что было бы если бы...
4. Туманные намёки на невозможность представить примеры в течение полугода.
5. Да. Ещё "очень важные тезисы".
Отправлено: Alexej - 15.01.16 21:01
Вот правильно. Предъявите, господа, дипломы врачей, потом пишите...Я предлагал показать копию диплома модератору, а она, своим авторитетом, подтвердит этот факт, не оглашая подробностей.
И не просто врачей, попутно физиков (что крайне желательно), юристов (куда без них), инженеров (на худой конец).
Уважаемый пользователь Мишаня, заче мне обманывать и выдавать себя за врача ? Поверьте мне - почти 30 лет в больницах отработал, зачем мне обманывать читателей ???
Добавлено позже:
Вас, уважаемые господа, трое. У каждого из вас за плечами по шесть лет учёбы. У каждого из вас за плечами много лет работы. У каждого из вас по нескольку коллег. И что мы от вас, уважаемые, имеем?Представьте себе, уважаемый Владимир Сидоров, что в форуме участвуте врач-гинеколог или врач-окулист. Они никогда, ни при каких условиях не смогут привести примеры, удовлетворяющие Вас.
1. Никто из вас так и не привёл ни одного примера, подтверждающего возможность подобных Тибо травм черепа без внешних признаков переломов.
2. Никто из вас так и не привёл ни одного примера, подтверждающего возможность переломов рёбер по линиям при избиениии (как у Золотарёва и Дубининой).
3. Никто из вас так и не нашёл в актах ГИ ни одного убедительного подтверждения прижизненности повреждений тройки из оврага.
Что есть вместо этого.
1. Обвинения в адрес судмедэксперта Возрождённого, и гистолога Ганца в подлоге.
2. Сетования на низкий уровень актов, обвинения в адрес судмедэксперта Возрождённого, и гистолога Ганца в низкой квалификации и несоответствии современным критериям (я бы сделал так...).
3. Рассуждения о том, что было бы если бы...
4. Туманные намёки на невозможность представить примеры в течение полугода.
5. Да. Ещё "очень важные тезисы".
Я, работая в специализированном отд. интенсивной терапии, не могу СРАЗУ припомнить аналогичные случаи. Я работаю в ФРГ, тут около 2200 больниц, кол-во клиник нейрохирургии и нейроинтенсива я просто не знаю. Если в 100 км от нашей больницы лежат три таких пациента ( о чем я не знаю), как я могу отразить этот факт ?
Обвинения в адрес СМЭ и гистолога , как мне кажется, вершина айсберга...
Мне кажется, что у Вас нет достойных аргументов и Вы буксуете в своих представлениях о ситуации. Тоже вариант.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.01.16 21:25
2. Следы контакта с острым предметом с ограниченной поверхностью, например нож, тонкая веревка, острый край ледяной поверхности .
4. Множество причин для образования.Можно узнать хотя бы об одной применительно к тем условиям.
5. Холодовая травма - отморожение пальцев, следствие низкой температуры. На тыле кисти значительный дефект кожи ( 8 на 2 см !!), как я предполагаю - следствие волочения по твердой поверхности ( снег, лед, каменная поверхность, грубая одежда...) или следствие внешнего воздействия.Скальпированная рана от волочения... или следствие воздействия режущей поверхностью.
6. Множество причин для образования.Может быть, укус, нет.
Отправлено: Аскер - 15.01.16 21:31
2. Никто из вас так и не привёл ни одного примера, подтверждающего возможность переломов рёбер по линиям при избиениии (как у Золотарёва и Дубининой).Как раз этот пример был приведен.
Отправлено: Alexej - 15.01.16 21:46
"...4. На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см, края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови...
6. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом..."
4. Например, результат сдавления предплечья, оно было придавлено к телу, например в обл. пояса брюк, комбинезона и т.д. Рана совсем свежая ( "... края ее покрыты запекшейся кровью.."). Вариант- что-то несли в руках, что-то тяжелое, скользкое . Предмет скользил, его прижимали к передней поверхности тела всей поверхностью, площадью предплечья.
6. Не описано наличие струпа (корочки), крови и т.д.
Предполагаю, что такая травма вознокла при воздействии какого-то предмета в боковом направлении на кисть. То есть, не удар кулаком в корпус. Наоборот - удар под углом в тыл кисти. Пример - случайный удар по какой-то поверхности в случае извлечения чего-то ( ветки вытягивали из кучи), удар при падении на землю ( боковая поверхность кисти ударилась о камень). Не думаю, что укус был бы таким. Ожидал бы точечные дефекты кожи, линейные, полукруглые дефекты кожи. ОЧЕНЬ быстрое разложение кожи !!! Полость рта источник ужасной инфекции !!
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 21:48
Мне кажется, что у Вас нет достойных аргументов и Вы буксуете в своих представлениях о ситуации. Тоже вариант.Нет, не такой. Дело в том, что не имея ни одного примера, подтверждающего Вашу версию, Вы делаете вполне конкретные и определённые заявления о криминалитете. Если бы Вы оговаривали своё мнение тем, что не имеете примеров, это было бы нормально (или "достойно", как Вы выразились). Вас же почему-то тянет делать такие заявления при полном отсутствии подтверждающих примеров. Я не сомневаюсь в том, что Вы уверены, что правы. Но всё дело в том, что этого мало для того, чтобы Ваше мнение разделяли другие. Я представляю себе менталитет врачей. Они всегда свысока смотрят на неврачей и, поэтому, их раздражает, когда им возражают. Это хорошо заметно по тому, каким тоном разговаривают с оппонентами Ваши "коллеги" - мануальный терапевт с просто терапевтом. Да и Вы сами, чего уж греха таить, тоже позволили себе ничем не мотивированные оскорбительные выпады в мой адрес. Не знаю, насколько такая манера общения с людьми поощряется у Вас на работе, но на форуме, Вы должны это понимать, она не принята. Здесь все равны. Поэтому напрасно Вы используете лексикон ("буксуете"), призванный показать Ваше раздражение оппонентом. Лучшим вариантом было бы не реагировать так эмоционально, а откровенно признать, что ни Вам, ни Вашим "коллегам" пока ничем не удалось подтвердить версию убийства. Может быть, "благодаря" именно этой "цеховой солидарности", создавшей у Вас иллюзию того, что Ваши аргументы убедительны и помешавшей Вам подойти к вопросам критически.
Отправлено: Gulia70 - 15.01.16 21:56
Стопа в валенке похдоит под описание ? Особенно, если нога размера 44-45, а валенок соотв. больше ?неа. стопа в валенке должна еще развить скорость как у поезда.
Кроме того, возможно смещение стопы во время сдавливания гр. клетки.
Отправлено: Alexej - 15.01.16 21:56
Нет, не такой. Дело в том, что не имея ни одного примера, подтвеждающего Вашу версию, Вы делаете вполне конкретные и определённые заявления о криминалитете. Если бы Вы оговаривали своё мнение тем, что не имеете примеров, это было бы нормально (или "достойно", как Вы выразились). Вас же почему-то тянет делать такие заявления при полном отсутствии подтверждающих примеров. Я не сомневаюсь в том, что Вы уверены, что правы. Но всё дело в том, что этого мало для того, чтобы Ваше мнение разделяли другие. Я представляю себе менталитет врачей. Они всегда свысока смотрят на неврачей и, поэтому, их раздражает, когда им возражают. Это хорошо заметно по тому, каким тоном разговаривают с оппонентами Ваши "коллеги" - мануальный терапевт с просто терапевтом. Да и Вы сами, чего уж греха таить, тоже позволили себе ничем не мотивированные оскорбительные выпады в мой адрес. Не знаю, насколько такая манера общения с людьми поощряется у Вас на работе, но на форуме, Вы должны это понимать, она не принята. Здесь все равны. Поэтому напрасно Вы используете лексикон ("буксуете"), призванный показать Ваше раздражение оппонентом. Лучшим вариантом было бы откровенно признать, что ни Вам, ни Вашим "коллегам" пока ничем не удалось подтвердить версию убийства. Может быть, "благодаря" именно "цеховой солидарности", помешавшей Вам подойти к вопросам критически.Наша песня хороша, начинай сначала... Не буду отвечать. Я не вижу смысла в подобных беседах, нельзя говорит с человекм, не желающим слушать оппонента.
Я выделил места особенно интересные. Всего хорошего. Кстати, откуда Вы представляете менталитет врачей ?
Добавлено позже:
неа. стопа в валенке должна еще развить скорость как у поезда.Никак нет. Представьте себе тренированного легкоатлета, лыжника, пловца. У них удар будет как поезда.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.01.16 22:51
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=409965)
Отправлено: elenapaula - 15.01.16 23:06
Попробую ответить, мне намекали на излишнюю многословность, буду краток.Еще немного помучаю Вас вопросами.
1. Надо знать где были ссадины - снаружи, внутри, циркулярно. Теоретически - следы могли быть вызваны а) травмой при ходьбе по снегу, льду, б) травма при ходьбе по валежнику, веткам, в) ударами по ногам.
2. Следы контакта с острым предметом с ограниченной поверхностьюпример нож, тонкая веревка, острый край ледяной поверхности .
3. Разложение ткани из-за прижизненного нарушения целостности кожи и слизистой. Причина - удар предметом с ограниченной поверхностью ( в моей теории - ствол пистолета, камень небольших размеров).
4. Множество причин для образования.
5. Холодовая травма - отморожение пальцев, следствие низкой температуры. На тыле кисти значительный дефект кожи ( 8 на 2 см !!), как я предполагаю - следствие волочения по твердой поверхности ( снег, лед, каменная поверхнсоть, грубая одежда...) или следствие внешнего воздействия.
6. Множество причин для образования.
1. Мог ли появится разрез в области ссадин а) при ходьбе по снегу, льду, б) при ходьбе по валежнику, веткам, в)при ударах по ногам, если на человеке были надеты "брюки трикотажные с начесом..., под ними бумазеевые спортивные брюки"? Возможно ли, что ноги были связаны и при разрезании веревок был нанесен разрез кожи?
2. Про острый край ледяной поверхности надо бы проконсультироваться с уральцами.
3. Могла ли быть повреждена артерия при такой травме?
4. Это единственная рана среди всех остальных с "подмятыми краями". Что это значит? Обратите внимание на фрагмент фото из морга, где видно, что рана кровила. Мог ли человек при такой ране потерять сознание от потери крови? на сколько эта рана опасна?
5. Может ли такая травма возникнуть, если человек высвобождал связанные обожженные руки?
6. Можно ли такую травму получить обрезавшись о корку снега? о камень? (смущает тыльная часть).
Отправлено: superskeptik - 15.01.16 23:18
Вопрос задавали не мне, прошу прощения, вмешаюсь.Лично меня не устраивает абсолютная двусмысленность ситуации - травмы, с одной стороны, допустимы для замерзания. С другой стороны, можно мешать людям спастись, что усугубляет замерзание и НЕ оставляет следов воздействия. Будет ли в данном случае причина смерти "естественная" ?Alexej, То, что не оставляет следов не существует. Травмы шестерки вполне соответствуют условиям похода (Вы же сами об этом говорите). Если же нет никаких следов этого воздействия (со стороны людей, а не природы), то и говорить о нем бессмысленно (Вы же не станете списывать вирусную инфекцию на наведение порчи. :)).
Отправлено: Alexej - 15.01.16 23:23
Еще немного помучаю Вас вопросами.
1. Мог ли появится разрез в области ссадин а) при ходьбе по снегу, льду, б) при ходьбе по валежнику, веткам, в)при ударах по ногам, если на человеке были надеты "брюки трикотажные с начесом..., под ними бумазеевые спортивные брюки"? Возможно ли, что ноги были связаны и при разрезании веревок был нанесен разрез кожи?
2. Про острый край ледяной поверхности надо бы проконсультироваться с уральцами.
3. Могла ли быть повреждена артерия при такой травме?
4. Это единственная рана среди всех остальных с "подмятыми краями". Что это значит? Обратите внимание на фрагмент фото из морга, где видно, что рана кровила. Мог ли человек при такой ране потерять сознание от потери крови? на сколько эта рана опасна?
5. Может ли такая травма возникнуть, если человек высвобождал связанные обожженные руки?
6. Можно ли такую травму получить обрезавшись о корку снега? о камень? (смущает тыльная часть).
Что Вы, это не мучение.
Итак,
1. Предполагаю, что при ходьбе без обуви любые брюки, из-за действия снега, задираются вверх и стопы, а, также, нижняя треть голени могли бы быть повреждены снегом (плотным), льдом, ветками и т. д. Кажется Владимир Сидоров писал о плотности снега , он довольно таки серьезное препятствие для ходьбы.
2. Ну, где наст, плотный снег, там и обледенение. Хотя могу ошибиться. У нас последних два года почти нет снега...
3. Одна из артерий находится на внутренней поверхности голени, в ее нижней трети, в обл. сустава, а вторая в обл. свода стопы (см. два картинки). Да, теоретически травма возможна.
4. Не жду потерю сознания от травмы. Такое кровотечение легко сдавливается рукой, самой примитивной повязкой и т. д.
5. Если руки обожжены, то выглядят они иначе. Думаю, ответ — нет.
6. Высоковероятно. Учитывая путь от палатки к кдедру, погодные условия и освещенность. Допускаю.
Добавлено позже:
Alexej, То, что не оставляет следов не существует. Травмы шестерки вполне соответствуют условиям похода (Вы же сами об этом говорите). Если же нет никаких следов этого воздействия (со стороны людей, а не природы), то и говорить о нем бессмысленно (Вы же не станете списывать вирусную инфекцию на наведение порчи. :)).Вы правы, нет прямых следов, но вот если кто-то мешал им спастись, что было бы косвенной причиной замерзания ?
Я, кстати, избегаю дискуссию о подгруппе "кедр" из-за неясности трактовки многих находок..
Все правильно - слова к делу не пришьешь... Они следы не оставляют.
Отправлено: Vietnamka - 15.01.16 23:37
Цитирование
. 1. Предполагаю, что при ходьбе без обуви любые брюки, из-за действия снега, задираются вверх и стопы, а, также, нижняя треть голени могли бы быть повреждены снегом (плотным), льдом, ветками и т. д. Кажется Владимир Сидоров писал о плотности снега , он довольно таки серьезное препятствие для ходьбы.Алексей, при таком механизме где именно вы ожидаете ссадины и какое из будет направление? Посколько судебная медицина нас учит, что ссадины дают четкое направление воздействия.
И второе. Рука. Если я правильно поняла, то все-таки это ожог - скалькированный пузырь. По крайней мере на фотографии это выглядит ровно так. С учетом обугливания пальца на той де руке - вполне логично.
Добавлено позже:
Alexej,
Цитирование
. 6. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом..."
Цитирование
. Предполагаю, что такая травма вознокла при воздействии какого-то предмета в боковом направлении на кисть. То есть, не удар кулаком в корпус. Наоборот - удар под углом в тыл кисти. Пример - случайный удар по какой-то поверхности в случае извлечения чего-то ( ветки вытягивали из кучи), удар при падении на землю ( боковая поверхность кисти ударилась о камень). Не думаю, что укус был бы таким. Ожидал бы точечные дефекты кожи, линейные, полукруглые дефекты кожи. ОЧЕНЬ быстрое разложение кожи !!! Полость рта источник ужасной инфекции !!Почему боковая поверхность? Четко-же локализация указа. Основание треугольника показывает направление - от кончика пальца к основания пальца. Среднего.
Отправлено: Alexej - 15.01.16 23:46
Существует версия, согласно которой, несколько туристов спрятались от чего-то или кого-то в овраге и там, в результате обвала стенок или стенок и крышы пещеры, их настигла смерть.
Не совсем ясно происхождение пещеры — то ли она рукотворная, то ли является естественной, то есть результатом вымывания снега. Но, не это тема обсуждения, мне интересно все, что последовало потом, после обрушения нескольких кубометров снега с высоты, наверное, не менее 1-1,5 метров.
О возможном весе много спорили, по разным мнениям кубометр снега весит от 200 до 500 кг.
Верю, что подобный груз способен вызвать смертельные травмы.
Итак, базовые тезисы для обсуждения возможности гибели четырех туристов из-за обвала снежного купола, снежного козырька или всей снежной пещеры.
1. Место обнаружения студентов является местом их смерти. Это означает, что после получения травм они не могли самостоятельно передвигаться и «третьи лица» (подразумеваются американские парашютисты, манси, беглые каторжники, солдаты), а, также животные, не перемещали тела погибших.
2. Травмы получены при жизни туристов. Это означает, что до момента попадания людей в овраг они были здоровы/не имели обнаруженных травм.
3. Травма была одномоментная. Это означает, что сила воздействия была высока и после получения травм они достаточно быстро умерли.
4. Образование трупных пятен подчиняется объективным биологическим и химическим законам. Это означает, что после остановки кровообращения у человека, кровь замедляет свое течение и, под действием силы тяжести, скапливается в самых нижних участках тела. Там и происходит дальнейший процесс образования трупных пятен (ТП). Практически это значит, что если человек умер, лежа на спине, то ТП будут на затылке, задней поверхности шеи, на спине, на задней поверхности конечностей. Если человек умер стоя, то ТП буду циркулярно (то есть со всех сторон, по окружности) нижних конечностей, на нижней поверхности туловища и, минимально, на голове, шее и т. д.
5. Основной источник информации — воспоминания В.Аскинадзи, непосредственного участника поиска, человека обнаружившего тела ЛД и ее товарищей в 1959 году. Источник, очень интересное интервью М. Пискаревой, здесь http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml) рекомендую для прочтения, очень любопытно.
Что же говорит господин Аскинадзи об обнаружении тела ЛД ?
«... М.П.: Вы помните, как нашли Люду Дубинину? Кто ее опознавал, признал, что это она?
В.М.А.: Не только помню, но, именно, я её и нашел. Всё произошло и планово, и случайно, как всегда. Мы локализовали район поисков до нескольких квадратных метров и, работая аварийными зондами длиной в 2 метра, я попал Люде в шею. Думал, что это просто мох. Но когда повернул зонд и вытащил его, на крюке было мясо (Вы представляете, как работает аварийный зонд?). Это вызвало настоящий переполох, особенно волновался руководитель поисков полковник Ортюков. Это было 4 мая...
М.П.: Спасибо! А дальше?
В.М.А.: Теперь стало ясно, что далеко отходить от настила не имеет смысла. Надо искать на ближайших 10-15 кв. Метрах. ... Стали осторожно раскапывать, и в 20-30 см от головы Люды показалась ещё одна голова. Но чтобы копать дальше, надо было убрать тело Люды. Мы её извлекли и отложили в сторону, завернув в какие-то тряпки. ..."
Далее следует очень важное фото (в тексте интервью «Фото 2»), прошу его посмотреть обязательно.
В. Аскинадзи продолжает описание «...Это труп Люды. Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках. Вода перекатывается через голову. Вот это увидели мы. Ноги в случайных обмотках, тренировочные брюки, рубашка-ковбойка и лёгкий свитер. Обратите внимание на уступчик, на котором лежит голова Люды. Он будет на следующем фото, но уже без Люды. ... »
Еще одна фотография, в тексте М. Пискаревой «Фото 3»
«... Внизу кадра тот уступчик, на котором лежала голова Дубининой. У Золотарёва на руке двое часов. Ну, смотрите, на каком расстоянии друг от друга лежат их головы?? На одном квадратном метре, если не меньше. У Колеватова и Тибо-Бриньоля вымыты глаза и почти сняты скальпы. Смотрите сами и что увидите, то ваше! Мы видели то же самое. ... »
Что следует из рассказа В.Аскинадзи ?
Людмила стояла на коленях, как бы полулежа на камне, рядом лежали два тела — СЗ и АК, чуть дальше был найден НТ. Мнение очевидца решает все.
Где были описаны ТП у Людмилы ?
Ссылка https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj)
Эксперт Возрожденный записал так «... Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей. .... »
Видимо, следует вместо вопросительных знаков читать «... шеи... » Попытка иллюстрировать запись судмедэксперта. Смотри рисунок 1.
Уважемый читатели, я хочу сразу сказать, что рисовать я не умею, поэтому данные рисунки не являются карикатурами, шаржем или насмешкой над погибшими. Это всего-лишь мое видение ситуации.
Как должны были быть расположены ТП при положении Людмилы «на коленях» ?
См. рисунок 2. Я привожу четыре варианта положения тела.
Что означают буквы ? Зона «А» передняя поверхность головы и шеи, зона «В» передняя поверхность грудной клетки и брюшной полости, зона «С» циркулярная поверхность бедра, зона «D“ циркулярная поверхность голени и стопы. Верхние конечности обозначены зоной «В1». Подобные символы сохраняются и в дальнейшем. Зеленые полосы, точки, пятна означают места нахождения ТП.
Во всех четырех случаях ТП должны были бы находится на передней поверхности бедер и голеней (зоны С и D). На голени вероятно появление циркулярных ТП. Минимальное количество на спине, на грудной клетке спереди, на шее и на голове (зоны А, В) .
Очень большое несоответствие с протоколом вскрытия.
Тело Семена Золотарева и Александра Колеватова на фотографии находятся рядом. На расстоянии, наверное, сантиметров 30. Оба лежат на правой стороне, почти вертикально. Причем человек, лежащий дальше от фотографа, как-бы забросил руку на переднего. Считается, что впереди СЗ, а за ним Александр.
См. рисунок 3. Вид на два тела спереди (1), вид на умершего спереди (2), вид на умершего спереди, но положение на левом боку(3). Эти рисунки описывают все возможные положения всех трех мужчин, обнаруженных в овраге. Зеленые линии показывают ожидаемые положения ТП у туристов в разных сиуациях.
Где были найдены ТП у Золотарева ?
Цитата «... Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа...»
Где могли бы быть пятна ? Все пятна должны быть только на правой боковой поверхности туловища и всех конечностей. Кроме того, на лице, ТП были бы на нижней части. Почему их нет ? Откуда ТП на задней поверхности туловища ? Как я их вижу ? Рисунок 4.
ТП у Александра были обнаружены «.. Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей. ... » Рисунок 5.
Если бы Александр умер, лежа на спине, ТП были бы на задней и, частично, на боковой поверхности. У него же на «... задней правой боковой... », то есть они образовались при положении на боку (рисунок 3, вариант 2).
Что же описано у Николая Тибо ? ТП находятся на «... Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей. ..». Рисунок 6.
Где могли бы быть ТП, если бы смерть наступила в положении лежа на боку, вследствии удара головой о камень ?
На нижней поверхности головы и лица, на боковой поверхности туловища и конечностей. Почему в протоколе Возрожденного не упомянуты пятна на лице, голове и шее ? Ведь у Золотарева описаны ТП на задней (!) поверхности шеи !
Если исходить из положения ТП, то Людмила умерла лежа на спине, Семен Золотарев лежа на спине, подкожные гематомы и кровоизлияния на боковой поверхности грудной клетки, в местах переломов, превратились в ТП. Александр Колеватов умер на боку, Николай Тибо — частично на боку с приподнятой головой и шеей !
Вопросы к сторонникам версии «Гибель от обрушения пещеры/укрытия в овраге».
1. Укрытие было естественное или вырыто руками ?
2. Где находились а) ЛД, б) СЗ, в) АК и г) НТ в момент обрушения снежной массы ?
3. Как объяснить несоответствие описанных трупных пятен и ожидаемых, при известном положении тел ?
4. Чем объяснить избирательность действия массы снега — у двух человек травмы грудной клетки и лица, у одного только травма черепа, у третьего неясные травмы шеи ? Почему нет переломов конечностей ?
5. Как должен лежать/сидеть/стоять Александр для того,чтобы получить подобные травмы ?
6. Верите ли вы в то, что потоки воды или подтаявший снег были в состоянии настолько изменить положение тел ?
Отправлено: elenapaula - 15.01.16 23:51
3. Одна из артерий находится на внутренней поверхности голени, в ее нижней трети, в обл. сустава, а вторая в обл. свода стопы (см. два картинки). Да, теоретически травма возможна.3. Я имела ввиду проникающую рану за ухом у АК
4. Не жду потерю сознания от травмы. Такое кровотечение легко сдавливается рукой, самой примитивной повязкой и т. д.
5. Если руки обожжены, то выглядят они иначе. Думаю, ответ — нет.
4. А если повязку сделать не из чего и рукой все время держать не возможно, кровотечение само прекратиться?
5. Эта рана на руке ГК со следами "обугливания".
Отправлено: Сергей В. - 16.01.16 00:01
3. Я имела ввиду проникающую рану за ухом у АККуда там до него (сосцевидного отростка) проникать, спрашивается, он только чуть прикрыт кожей.
Отправлено: elenapaula - 16.01.16 00:15
Куда там до него (сосцевидного отростка) проникать, спрашивается, он только чуть прикрыт кожей.Рана размером 3 х 1,5 х 0,5 см, я так понимаю, что "проникающая" на 0,5 см.
Отправлено: Сергей В. - 16.01.16 00:29
я так понимаю, что "проникающая" на 0,5 см.После гниения разве что, а до него была царапина.
Отправлено: владимир ззз - 16.01.16 01:10
4. Образование трупных пятен подчиняется объективным биологическим и химическим законам. Это означает, что после остановки кровообращения у человека, кровь замедляет свое течение и, под действием силы тяжести, скапливается в самых нижних участках тела. Там и происходит дальнейший процесс образования трупных пятен (ТП). Практически это значит, что если человек умер, лежа на спине, то ТП будут на затылке, задней поверхности шеи, на спине, на задней поверхности конечностей. Если человек умер стоя, то ТП буду циркулярно (то есть со всех сторон, по окружности) нижних конечностей, на нижней поверхности туловища и, минимально, на голове, шее и т. д.1. Укрытие было естественным, доработанным (углублённым) вручную.
Где могли бы быть пятна ? Все пятна должны быть только на правой боковой поверхности туловища и всех конечностей.
Если исходить из положения ТП, то Людмила умерла лежа на спине,
Вопросы к сторонникам версии «Гибель от обрушения пещеры/укрытия в овраге».
1. Укрытие было естественное или вырыто руками ?
2. Где находились а) ЛД, б) СЗ, в) АК и г) НТ в момент обрушения снежной массы ?
3. Как объяснить несоответствие описанных трупных пятен и ожидаемых, при известном положении тел ?
4. Чем объяснить избирательность действия массы снега — у двух человек травмы грудной клетки и лица, у одного только травма черепа, у третьего неясные травмы шеи ? Почему нет переломов конечностей ?
5. Как должен лежать/сидеть/стоять Александр для того,чтобы получить подобные травмы ?
6. Верите ли вы в то, что потоки воды или подтаявший снег были в состоянии настолько изменить положение тел ?
2. В укрытии, где ж ещё...
3. У троих - соответствуют их положению. Дубинину - переворачивали (Дятлов-Колмогорова-Слободин)
4. "Избирательно" масса снега раздавила то, что и ДОЛЖНА была раздавить - крупные объёмные предметы (то есть грудные клетки и голову).
Сломать конечность - гораздо труднее.
5. Все они - сидели. Съезжающий свод повалил их набок - и раздавил.
6. Поток мог значительно изменить положение тел, однако, я считаю , что в данном случае перемещения не были значительными.
Очень озадачивает слышать от профессионала такие "ляпы" насчёт трупных пятен.
Во- первых
- трупные пятна - НЕ могут образовываться на той поверхности тела ,на которой человек лежит, так как кровь - НЕ может протечь в сдавленные массой тела сосуды. ТП образуются рядом , а не на той поверхности тела, на которой оно лежит.
И это - очень хорошо известная истина.
Также нужно ещё учесть сдавливание снегом. Где давил снег - там тоже не будет пятен.
Во-вторых
- не "умер в таком-то положении", а находился после смерти в таком положении в течение Н-Ного времени.
А умереть мог - в каком угодно положении.
Что представляет собой очень и очень большую разницу.
Отправлено: Инна369 - 16.01.16 06:08
- трупные пятна - НЕ могут образовываться на той поверхности тела ,на которой человек лежит, так как кровь - НЕ может протечь в сдавленные массой тела сосуды. ТП образуются рядом , а не на той поверхности тела, на которой оно лежит.Вы где такое вычитали ? Это абсолютно неверно . Алексей все правильно написал и опровергнуть его слова о ТП невозможно , потому , что это аксиома. Трупные пятна ВСЕГДА располагаются в той части , которая ближе к земле , лежит на спине , значит как у Люды и т.д. все как Алексей написал. Где имеет место сильное давление , пережимающее сосуды - там да , будут белые полосы или пятна , но все равно ТП будут там же , на спине , а совсем не там , где они должны быть у Люды стоящей на коленях .
А умереть мог - в каком угодно положении.Для того , чтобы ТП переместились надо перевернуть тело в районе суток , позже бесполезно , они останутся там , где были изначально. Вывод - трупам изменили положение далеко не в тот день когда они умерли , а значительно позже.
Добавлено позже:
Дубинину - переворачивали (Дятлов-Колмогорова-Слободин)Они ее специально головой в ручей сунули , так что ли ?
Отправлено: superskeptik - 16.01.16 06:27
Вы где такое вычитали ? Это абсолютно неверно . Алексей все правильно написал и опровергнуть его слова о ТП невозможно , потому , что это аксиома. Трупные пятна ВСЕГДА располагаются в той части , которая ближе к земле , лежит на спине , значит как у Люды и т.д. все как Алексей написал.Не стоит торопиться с выводами. Лучше подождать комментариев медиков.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.01.16 06:28
Еще немного помучаю Вас вопросами.Господа вопрошающие и отвечающие. Нет бы вам глянуть в УД, в акт СМИ трупа Дятлова? Там нет никакого "виден разрез". Там написано:
1. Мог ли появится разрез в области ссадин а) при ходьбе по снегу, льду, б) при ходьбе по валежнику, веткам, в)при ударах по ногам, если на человеке были надеты "брюки трикотажные с начесом..., под ними бумазеевые спортивные брюки"? Возможно ли, что ноги были связаны и при разрезании веревок был нанесен разрез кожи?
(http://f5.s.qip.ru/~eo9ryKVvgc.png) (http://shot.qip.ru/00PvJq-5eo9ryKVvgc/)
Поясняю: сделан разрез. То есть это сам судмедэксперт своими руками сделал разрез. Не вводите в заблуждение читателей и не измышляйте гипотез.
Отправлено: Инна369 - 16.01.16 06:29
Не стоит торопиться с выводами. Лучше подождать комментариев медиков.Я сама медик и это элементарные вещи . Где имеет место сильное давление , пережимающее сосуды - там да , будут белые полосы или пятна , но все равно ТП будут там же , на спине , а совсем не там , где они должны быть у Люды стоящей на коленях . Ясно ведь , что она умерла лежа на спине , и минимум сутки так пролежала , если не двое .
Отправлено: superskeptik - 16.01.16 06:31
Я сама медик и это элементарные вещи .http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0 (http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0)
Второй абзац
Отправлено: Инна369 - 16.01.16 06:35
[url]http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0[/url]Я дописала в том посте , чтоб понятнее было , слова Владимира ни о чем .
Второй абзац
Отправлено: superskeptik - 16.01.16 06:37
Я дописала в том посте , чтоб понятнее было , слова Владимира ни о чем .Уважаемая Инна369, я тоже за точность. (тем более, что тема снова становится интересной).
Отправлено: Инна369 - 16.01.16 06:41
ажаемая Инна369, я тоже за точность. (тем более, что тема снова становится интересной).Мне тоже интересны именно ребята в ручье , так как их травмы дают ключ к разгадке , потому , что они уникальны , особенно у Люды.
Отправлено: ник4ейм - 16.01.16 07:19
Те участки, которыми труп соприкасается с поверхностью ложа, на котором лежит, остаются бледными оттого, что кровь из сосудов выдавливается. Складки одежды оставляют на фоне трупных пятен отпечатки в виде бледных полос..(в частности..) http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0 (http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0)
Владимир333: ... трупные пятна - НЕ могут образовываться на той поверхности тела ,на которой человек лежит, так как кровь - НЕ может протечь в сдавленные массой тела сосуды. ТП образуются рядом , а не на той поверхности тела, на которой оно лежит..
.. Он прав..
. .. Л.Дубинина умерла, лёжа грудью-животом на камне.., и никто её до обнаружения не ворочал.. ".. Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.." (Возрожденный)
Наличие трупных пятен на спине свидетельствует и о том, что сверху не было избыточного давления снежной массы, отжимающей кровь в глубину тела..
Отправлено: NERO - 16.01.16 07:21
4. Это единственная рана среди всех остальных с "подмятыми краями". Что это значит? Обратите внимание на фрагмент фото из морга, где видно, что рана кровила. Мог ли человек при такой ране потерять сознание от потери крови? на сколько эта рана опасна?Это может означать, что при ее появлении человек еще сильно не замерз, сосуды не сузились. Очень подходит под обломанный сучок на кедре, когда Юра взбирался на дерево, обхватывая ствол руками и ногами. Поэтому и края "подмяты". Про потерю сознания... Нереально. Кровь вся на месте, можно убедиться по этому же фото.
Отправлено: naivard - 16.01.16 07:27
Второй вариант. Семен лежит на спине на твердой поверхности. На его грудной клетке СИДИТ человек (см. рисунок). Сидит так, что бедра и ягодицы находятся в области верхней части грудной клетки, а голова находится между ног. Семен пытается сопротивляться и его несколько раз бьют по лицу сверху вниз, так что повреждается кожа на лбу и травмируются глаза. Соответственно, ранена кожа на затылке. Сидящий (из-за непрерывных движений) как-бы подпрыгивает и своим весом асимметрично ломает ребра. Возможно, что сидящий сознательно прыгал на грудной клетке, пытаясь сломать ребра. После перелома наступил гемоторакс и смерть.
Вот в чем вы правы - я действительно врач или лекарь.Лепила) очень сложно проделать все бы это было и скорее невозможно
Отправлено: Инна369 - 16.01.16 07:36
Владимир333: ... трупные пятна - НЕ могут образовываться на той поверхности тела ,на которой человек лежит, так как кровь - НЕ может протечь в сдавленные массой тела сосуды. ТП образуются рядом , а не на той поверхности тела, на которой оно лежит..Это ни о чем , потому что ТП все равно на спине , а не на груди , не на животе и т.д. . Алексей написал как медик , а Владимир цепляется за то , что не имеет никакого значения .
.. Он прав..
Отправлено: baibars - 16.01.16 08:47
4. "Избирательно" масса снега раздавила то, что и ДОЛЖНА была раздавить - крупные объёмные предметы (то есть грудные клетки и голову).так это и есть избирательность. то есть-подгонка. масса снега прицельно раздавила то что вы хотите. а так не бывает. не травмирует природа избирательно. поэтому вы и предполагаете тысячи допущений. а так, как я говорил, что угодно можно допустить.
Сломать конечность - гораздо труднее.
5. Все они - сидели. Съезжающий свод повалил их набок - и раздавил.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.01.16 08:55
Итак, базовые тезисы...Читаем:
Образование трупных пятен подчиняется объективным биологическим и химическим законам. Это означает, что после остановки кровообращения у человека, кровь замедляет свое течение и, под действием силы тяжести, скапливается в самых нижних участках тела. Там и происходит дальнейший процесс образования трупных пятен (ТП). Практически это значит, что если человек умер, лежа на спине, то ТП будут на затылке, задней поверхности шеи, на спине, на задней поверхности конечностей. Если человек умер стоя, то ТП буду циркулярно (то есть со всех сторон, по окружности) нижних конечностей, на нижней поверхности туловища и, минимально, на голове, шее и т. д.Уважаемые форумные медики и сочувствующие! Сколько лет можно муссировать одно и то же? Образование трупных пятен подчиняется не только объективным биологическим и химическим законам, но и не менее объективным физическим законам. А в нашем случае это прежде всего быстрое замерзание трупов и оттаивание их уже в морге. Даже у трупов, у которых температура поверхности тела понизилась до +10° скорость образования ТП уменьшается примерно в 10 раз (читайте Десятова). А у замерзших трупов ТП вообще не образуются. Поэтому Ваши инструкции, написанные для нормальных условий, для условий сильного мороза и ветра не подходят, поскольку при сильном морозе и ветре в сочетании с хилой одеждой скорость охлаждения и замерзания трупов опережает скорость образования ТП. В результате ТП не успевают образоваться до замерзания, а образуются уже после оттаивания, причём очень быстро (межклеточные перегородки после оттаивания мёрзлого трупа гораздо более проницаемы, чем у обычного). Те ТП, которые вы так скрупулёзно высматриваете в актах СМИ, образовались не в овраге, а в морге после оттаивания.
Отправлено: Vietnamka - 16.01.16 09:02
Да сколько же можно нести ересь? :sm55: :sm55:
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.01.16 09:12
Да сколько же можно нести ересь?Не сомневаюсь в том, что это ересь для тех, кто трупов людей, замерзших на сильном морозе, не видел, а с физикой знаком не очень хорошо. Те же, кто видел, знают, что у обледенелых трупов ТП всегда образуются уже после оттаивания, и в тех местах, которые были внизу в момент оттаивания. В данном случае - на спине. Почитайте акт обнаружения и СМИ трупа Слободина.
Отправлено: Vietnamka - 16.01.16 09:17
Не сомневаюсь в том, что это ересь для тех, кто трупов людей, замерзших на сильном морозе, не видел, а с физикой знаком не очень хорошо. Те же, кто видел, знают, что у обледенелых трупов ТП всегда образуются уже после оттаивания, и в тех местах, которые были внизу в момент оттаивания. В данном случае - на спине. Почитайте акт обнаружения и СМИ трупа Слободина.Скажите, сколько замерзших трупов видели вы лично? На скольких вскрытиях присутствовали? Сколько вы прочитали учебников по гистологии, физиологии, патфизиологии, анатомии, патанатомии, чтобы вообще понимать о чем идет речь в других учебниках? Сколь стекол пересмотрели своим глазом? Насколько вы хорошо знаете историю медицины и тенденции ее развития, чтобы хотя бы в полном объеме оценить работу Десятова? А именно в ней это пипец принципиально.
И давайте так - если ответы на мои конкретные вопросы будут в рамках "зиро", то вы перестаете писать на медицинские темы. Ибо - ересь.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.01.16 09:37
Скажите, сколько замерзших трупов видели вы лично? На скольких вскрытиях присутствовали? Сколько вы прочитали учебников по гистологии, физиологии, патфизиологии, анатомии, патанатомии, чтобы вообще понимать о чем идет речь в других учебниках? Сколь стекол пересмотрели своим глазом? Насколько вы хорошо знаете историю медицины и тенденции ее развития, чтобы хотя бы в полном объеме оценить работу Десятова? А именно в ней это пипец принципиально.В медицинской дискуссии на тему "Ты кто такой?" рвётесь поучаствовать? Делать этого не стоит. Лучше пишите по существу темы. А "существо" простое: что на сильном холоде происходит быстрее: образование трупных пятен, или охлаждение тканей, которое тормозит и прекращает образование ТП? Для понимания этого недостаточно присутствовать на вскрытиях, читать и понимать учебники по гистологии и пр. Нужно иметь представления и о физике процесса. Как показывает практика, для многих это слишком трудно.
Отправлено: Alexej - 16.01.16 09:58
3. Я имела ввиду проникающую рану за ухом у АК3.В том месте нет крупных артерий. Есть обычное кровоснабжение за счет мелких сосудов. но их на голове, лице, шее очень много . Поэтому раны там обильно кровоточат.
4. А если повязку сделать не из чего и рукой все время держать не возможно, кровотечение само прекратиться?
5. Эта рана на руке ГК со следами "обугливания".
4.Да. Но надо точно определиться о каком сосуде идет речь. Если ранена крупная артерия, то сомнительно... если подкожные сосуды, то может кровотечение само собой и остановится.
Отправлено: владимир ззз - 16.01.16 10:10
А "существо" простое: что на сильном холоде происходит быстрее: образование трупных пятен, или охлаждение тканей, которое тормозит и прекращает образование ТП?Плюс в ссылке, данной Суперскептиком выше - говорится о том,
Нужно иметь представления и о физике процесса.
что при обильных внешних и внутренних кровотечениях пятна могут вообще не образовываться.
==========
В итоге что получается?
1. Тела - плотно обжатые снегом
2. Быстро промерзающие ткани
3. Обильные внутренние кровотечения
4. НЕ соответствие процесса образования ТП на холоде "классическому" процессу (тело Слободина).
5. Позднее обнаружение трупов , неоднократные циклы замерзания-оттаивания
ИТОГО получается : ТП четвёрки в ручье - это "ни о чём" . Или ПОЧТИ "ни о чём"...
Или, чтобы это было "о чём" - надо быть специалистом ИМЕННО по процессам, происходящим при смерти от замерзания.
А таких "спецов" - тут нет...
Отправлено: Alexej - 16.01.16 10:18
1. Укрытие было естественным, доработанным (углублённым) вручную.Сначал Ваш ответ на вопросы.
2. В укрытии, где ж ещё...
3. У троих - соответствуют их положению. Дубинину - переворачивали (Дятлов-Колмогорова-Слободин)
4. "Избирательно" масса снега раздавила то, что и ДОЛЖНА была раздавить - крупные объёмные предметы (то есть грудные клетки и голову).
Сломать конечность - гораздо труднее.
5. Все они - сидели. Съезжающий свод повалил их набок - и раздавил.
6. Поток мог значительно изменить положение тел, однако, я считаю , что в данном случае перемещения не были значительными.
Очень озадачивает слышать от профессионала такие "ляпы" насчёт трупных пятен.
Во- первых
- трупные пятна - НЕ могут образовываться на той поверхности тела ,на которой человек лежит, так как кровь - НЕ может протечь в сдавленные массой тела сосуды. ТП образуются рядом , а не на той поверхности тела, на которой оно лежит.
И это - очень хорошо известная истина.
Также нужно ещё учесть сдавливание снегом. Где давил снег - там тоже не будет пятен.
Во-вторых
- не "умер в таком-то положении", а находился после смерти в таком положении в течение Н-Ного времени.
А умереть мог - в каком угодно положении.
Что представляет собой очень и очень большую разницу.
Чем рыли пещеру/убежище ? Руками ? Должны ли быть на руках следы виде множественных микротравм, обморожений, ссадин и т.д. ? Какой размер укрытия предполагаете ?
Зачем переворачивали ЛД ? Чтобы помочь ? И для этой цели положили голову на уступчик, где ее потом омывала вода ... странная логика.
Масса снега удивительно избирательна. Как ее действие объяснить ? В случае с Николаем, это просто супер избирательность - упал на концентратор, именно, височной областью !! Вот это да ! Не упал нижней челюстью или лобной областью, после чего мог бы жить и помогать товарищам, не упа на грудину, а суперизбирательно на височную область... Что тут можно сказать ?
Свод смещал всех кроме ЛД ? То есть, она погибла первой, ее переворачивали, потом уставшие сели и их завалило второй раз ? Со смещением тел ?
Поток и тающий снег могли сместить тела, но, при этом, АК как бы обнимает СЗ, при этом, именно, голова ЛД лежит в ручлье, а не ноги или спина. Кстати, Аскинадзи пишет о том, что надо было раскапывать тела из снега. То есть они были в "футляре" из снега, дно которого постепенно превращалось в тающий снег.
Про трупные пятна. Где Вы видите противоречие ? В условиях нормального климата, если человек лежит на спине, то трупные пятна будут на спине, задней поверхности шеи, головы на задней поверхности конечностей. Если человек полный, то они переходят часто на боковые поверхности. Зимой принцип сохраняется, но процесс меняется по времени.
Для того, чтобы были полосы из ТП, надо создать какие-то условия - складки одежды, снега. полоижть под тела палки и т.д.
Взгляните еще раз на мои рисунок 1 и 2. Там нарисованы предполагаемые положения ТП и реальные. Есть разница ?
Почему, в положении ЛД "на коленях" нет циркуляррных пятен на голени и передней поверхности бедер ?
По поводу "...]не "умер в таком-то положении", а находился после смерти в таком положении в течение Н-Ного времени.."
Я писал о том, что "...1. Место обнаружения студентов является местом их смерти. Это означает, что после получения травм они не могли самостоятельно передвигаться и «третьи лица» (подразумеваются американские парашютисты, манси, беглые каторжники, солдаты), а, также животные, не перемещали тела погибших..." Есть ли контраргументы по этому тезису ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.01.16 10:24
Зимой принцип сохраняется, но процесс меняется по времени.Принцип, может быть, и сохраняется. Температура трупа зимой не сохраняется.
Отправлено: Alexej - 16.01.16 10:26
Плюс в ссылке, данной Суперскептиком выше - говорится о том,Да. Именно спецов по зимним изменениям нет. Тут Вы правы.
что при обильных внешних и внутренних кровотечениях пятна могут вообще не образовываться.
==========
В итоге что получается?
1. Тела - плотно обжатые снегом
2. Быстро промерзающие ткани
3. Обильные внутренние кровотечения
4. НЕ соответствие процесса образования ТП на холоде "классическому" процессу (тело Слободина).
5. Позднее обнаружение трупов , неоднократные циклы замерзания-оттаивания
ИТОГО получается : ТП четвёрки в ручье - это "ни о чём" . Или ПОЧТИ "ни о чём"...
Или, чтобы это было "о чём" - надо быть специалистом ИМЕННО по процессам, происходящим при смерти от замерзания.
А таких "спецов" - тут нет...
По поводу Вашего комментария.
1. Тела плотно обжаты снегом ? Вы сами предполагали, что тело ЛД перемещали ее товарищи. Когда ее обжало - после смерти во время второго обвала ? Как долго длится этот процесс ?
2.Ткани промерзли не так ужи быстро - есть еще одежда. внутрення темература около 36 градусов. Кстати. может ли бтак, что снежная масса сохраняла тепло какое-то время ? Я просто не имею опыта зимнего туризма.
3. Обильное кровотечение, как возможность, надо принять во внимание. Но, даже, при потере крови около 1,5 литра описаны ТП... То есть, одно другому не всегда мешает. Вы не читали здесь мнения о том, что это не кровь в плевральной полости, а, возможно, посмертный натек ?
4.С группой у кедра лучше не спешить.
5.Не понимаю- снег упал огромной массой, плотно укутал туристов. Потом оттаял и снова насыпал до 2 метров. Потом еще раз ? И еще раз ? Не понимаю эту версию, уточните. пожалуйста.
Добавлено позже:
В медицинской дискуссии на тему "Ты кто такой?" рвётесь поучаствовать? Делать этого не стоит. Лучше пишите по существу темы. А "существо" простое: что на сильном холоде происходит быстрее: образование трупных пятен, или охлаждение тканей, которое тормозит и прекращает образование ТП? Для понимания этого недостаточно присутствовать на вскрытиях, читать и понимать учебники по гистологии и пр. Нужно иметь представления и о физике процесса. Как показывает практика, для многих это слишком трудно.Надо бы с женщиной вежливо разговаривать. Это всегда свидетельствует об уважении. Даже если она не права. А тут еще не ясно кто прав, а кто и нет...
Добавлено позже:
[url]http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0[/url] ([url]http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0[/url])Именно там и написано, что при сдавлении сосудов будут полосы. А если полос не было, значит не было и сдавления. Ведь Возрожденный нигде не пишет о "полосатых" ТП или пунктирных.
Второй абзац
Кроме того, представьте, что на теле студента Икс, на фоне ТП, найдены три полосы. Это значит, что он лежал на ней, но поверхность была неровной, где-то лежала палки или льдины. Что это меняет в данном случае ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.01.16 10:33
Оффтоп (текст не по теме)Надо бы с женщиной вежливо разговаривать. Это всегда свидетельствует об уважении. Даже если она не права. А тут еще не ясно кто прав, а кто и нет...Я кого-то обозвал плохим словом? Назвал чьи-то слова "ересью" или "жвачкой"? Стал втихушку подпускать намёки на чей-то старческий маразм? Всем этим грешили только мои оппоненты, в том числе и Вы лично. Поэтому: "врач, исцелися сам".
Отправлено: Alexej - 16.01.16 10:39
Мне тоже интересны именно ребята в ручье , так как их травмы дают ключ к разгадке , потому , что они уникальны , особенно у Люды.В группе "Овраг" еще как-то непонятно с Александром. Есть некоторые аналогии с Рустемом. Вот это еще головоломка !
Добавлено позже:
Читаем:Уважаемые форумные медики и сочувствующие! ... А у замерзших трупов ТП вообще не образуются.Простите. Получается так - студенты умерли, их трупы промерзли, в морге образовались ТП.
Поэтому Ваши инструкции, написанные для нормальных условий, для условий сильного мороза и ветра не подходят, поскольку при сильном морозе и ветре в сочетании с хилой одеждой скорость охлаждения и замерзания трупов опережает скорость образования ТП. В результате ТП не успевают образоваться до замерзания, а образуются уже после оттаивания, причём очень быстро (межклеточные перегородки после оттаивания мёрзлого трупа гораздо более проницаемы, чем у обычного). Те ТП, которые вы так скрупулёзно высматриваете в актах СМИ, образовались не в овраге, а в морге после оттаивания.
А отчего умерли 4 человека в овраге ? К чему весь этот форум с дискуссией ? Скажите нам причину смерти и все пойдут по домам...
Отправлено: АннаМария - 16.01.16 12:01
Если Вася не позволял замерзающему Пете спастись ( одеться, согреться, найти убежище) и при этом НЕ оставил ВИДИМЫХ следов, то это убийство ?Только в данном случае вы знаете, что то был Вася, а кто был и был ли кто-то еще на перевале никому не известно, нет ни каких фактов пребывания третьих лиц там у палатки, у кедра, ну ни одного фактика.
если нога размера 44-45, а валенок соотв. большеЕсли то, если это, у вас все сводится к этому "если", а факты есть? Нужны же факты, а не выдумки, а вы просто придумываете, кто-то придумал что связали-развязали Дятлова, кто-то что у бармалеев не было оружия никакого, даже ножа, то бармалеи были физически слабее туристов, теперь и размер ноги определился и что убийца был в валенках. А вот Ракитин утверждает, что они пользовались снегоступами, перед убийством снегоступы сняли и остались в валенках, потом снегоступы одели... как интересно получается... Подкорытов отморозил руки, хотя был в рукавицах, а на бармалеев ни какой мороз и ветер не действует... очень это странно.
Добавлено позже:
Alexej, вы Буянова почитали?
Отправлено: Alexej - 16.01.16 12:21
1. Только в данном случае вы знаете, что то был Вася, а кто был и был ли кто-то еще на перевале никому не известно, нет ни каких фактов пребывания третьих лиц там у палатки, у кедра, ну ни одного фактика. 2.Если то, если это, у вас все сводится к этому "если", а факты есть? Нужны же факты, а не выдумки,1. Это условный пример !!
3. Alexej, вы Буянова почитали?
2. Спустя 50 с хвостиком лет кто-то ждет факты ... Есть трактовки имеющихся данных, с допусками.
3. Еще нет. СтОит ??
Отправлено: АннаМария - 16.01.16 12:23
В группе "Овраг" еще как-то непонятно с Александром. Есть некоторые аналогии с Рустемом. Вот это еще головоломка !Потому, что изначально их засыпало в палатке, а потом травмы пошли по нарастающей. Этот овраг, похож на эвакуационный пункт, куда раненых уложили. Иначе не понятно зачем они разделились. Костер поддерживать в девятером проще, нет они четверка здоровых ушла в овраг... зачем.
Добавлено позже:
Еще нет. СтОит ??Думаю, что читать нужно все версии. Прочтите, у него есть объяснения многому, не со всем можно согласиться, но читать нужно.
Добавлено позже:
Спустя 50 с хвостиком лет кто-то ждет фактыА как по другому? Должно же быть какое-то разумное объяснение, иначе будет НЛО.
Отправлено: владимир ззз - 16.01.16 13:06
Масса снега удивительно избирательна. Как ее действие объяснить ? В случае с Николаем, это просто супер избирательность - упал на концентратор, именно, височной областью !! Вот это да ! Не упал нижней челюстью или лобной областью, после чего мог бы жить и помогать товарищам, не упа на грудину, а суперизбирательно на височную область... Что тут можно сказать ?Как-то с логикой у вас не очень...
Во всех ваших вопросах - какое-то непонимание того, что я пишу... Нежелание понять.
Но вот это - насчёт "избирательности" травмы массой снега.
Это - или "шедевр логики", или "шедевр троллинга"...
А Колеватов - ВООБЩЕ не травмировало. И что с того?
А если бы Тибо сломало челюсть и он замерз бы, как Колеватов - то ЧТО из того?
ПРИЧЁМ тут избирательность? Случилось - что случилось.
Могло случиться по другому, но случилось ТАК.
Написано - чёрным по белому : обвал ломает в первую очередь КРУПНЫЕ объёмные предметы с полостью внутри.
Тут даже по Теории Вероятости всё сходится:
- Грудная клетка КРУПНЕЕ головы и МЕНЕЕ прочная, чем череп.
Соответственно, вероятность её разрушения примерно ВДВОЕ выше, чем у черепа.
Так и получилось - ДВЕ грудные клетки и ОДИН череп.
=========
=========
И ещё раз насчёт "избирательности" , "тайны" и "криминала".
Есть - десятки подобных случаев, где СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО кто-то оставался жив.
И рассказывал как было. А без этого - были бы тайны "похлеще" дятловской.
То есть - в десятках случаев СЛУЧАЙНОСТИ складывались ДЕСЯТКАМИ различных вариантов.
В ДАННОМ конкретном случае - случайности сложились ВОТ ТАКИМ образом.
А не понимать этого могут люди, которые не знают статистики альпинистско-туристских происшествий,
и считает, что тут какой-то "уникальный" случай.
НИЧЕГО уникального.
То, что происходило десятки и даже сотни раз с другими группами.
Только тут всё так "совпало", что этот случай стал "культовым" . Только и всего.
Отправлено: baibars - 16.01.16 13:23
Оффтоп (текст не по теме)Тут даже по Теории Вероятости всё сходится:когда вам говорят про "избирательность" повреждения, то имеют в виду совсем другое, а не "две грудные клетки и один череп" (надо запомнить кстати, давно так не смеялся)
- Грудная клетка КРУПНЕЕ головы и МЕНЕЕ прочная, чем череп.
Соответственно, вероятность её разрушения примерно ВДВОЕ выше, чем у черепа.
Так и получилось - ДВЕ грудные клетки и ОДИН череп.
=========
=========
И ещё раз насчёт "избирательности" , "тайны" и "криминала".
Есть - десятки подобных случаев, где СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО кто-то оставался жив.
И рассказывал как было. А без этого - были бы тайны "похлеще" дятловской.
То есть - в десятках случаев СЛУЧАЙНОСТИ складывались ДЕСЯТКАМИ различных вариантов.
В ДАННОМ конкретном случае - случайности сложились ВОТ ТАКИМ образом.
представтьте что стоят кегли. 10 штук. и на них катится шар, только диаметром с ширину всей дорожки. может быть так, что он собьет только одну кеглю? не может. одну кеглю может сбить стандартный шар.
у вас люди сидят. на них обрушилась масса снега. накрыла людей целиком, не прицельно в голову или на узкий участок грудной клетки, понятно?
травмы были бы тяжелее. обширнее. не выборочные.
плюс- было бы повреждение черепа со стороны воздействия. переломы лицевого черепа. у всех.
ведь масса снега- это не несколько маленьких шариков, прицельно травмирующих "нужные места". это одна большая масса.
вот о чем вам говорят.
поэтому свою версию вам нужно назвать "цепочка возможных совпадений и случайностей приведших к гибели группы дятлова" но никак не реальная вкрсия
Отправлено: Аскер - 16.01.16 13:30
Оффтоп (текст не по теме)надо быть специалистом ИМЕННО по процессам, происходящим при смерти от замерзания.А таких "спецов" - тут нет...А как же ваш тезка Сидоров? Даже вы ему в этом звании отказываете?
Владимир Сидоров, Да сколько же можно нести ересь? :sm55: :sm55:Пока не забанят. К нему апеллировать бесполезно. Можно игнорировать, а можно для других объяснять, почему это ересь.
5. Все они - сидели. Съезжающий свод повалил их набок - и раздавил.Если бы было так - был бы перелом позвоночника (что и наблюдали в аналогичном случае, когда на палатку съехал снежный пласт на Приполярном Урале). По меньшей мере шейных позвонков.
А кто в овраге на боку лежит?
Отправлено: Сергей В. - 16.01.16 14:16
Пока не забанят. К нему апеллировать бесполезно. Можно игнорировать, а можно для других объяснять, почему это ересь.Забанить эту "ересь" невозможно, потому что аномальное описание в актах ТП это неопровержимый факт, а все иные кроме моего и сидоровского объяснения ничего не объясняют и плодят бредовые последствия типа зачисток и перекладываний с промежуточными размораживаниями для формирования новых поз неизвестно где и кем.
Отправлено: владимир ззз - 16.01.16 14:18
Оффтоп (текст не по теме)когда вам говорят про "избирательность" повреждения, то имеют в виду совсем другое, а не "две грудные клетки и один череп" (надо запомнить кстати, давно так не смеялся)Вот я думаю, и не могу понять - это что, - глупость или троллинг?
представтьте что стоят кегли. 10 штук. и на них катится шар, только диаметром с ширину всей дорожки. может быть так, что он собьет только одну кеглю? не может. одну кеглю может сбить стандартный шар.
у вас люди сидят. на них обрушилась масса снега. накрыла людей целиком, не прицельно в голову или на узкий участок грудной клетки, понятно?
травмы были бы тяжелее. обширнее. не выборочные.
плюс- было бы повреждение черепа со стороны воздействия. переломы лицевого черепа. у всех.
ведь масса снега- это не несколько маленьких шариков, прицельно травмирующих "нужные места". это одна большая масса.
вот о чем вам говорят.
поэтому свою версию вам нужно назвать "цепочка возможных совпадений и случайностей приведших к гибели группы дятлова" но никак не реальная вкрсия
Пример с боулингом.
Человек - сам глуп, или ДРУГИХ за дураков держит?
Не понимаю.
Судя по всему - НЕ глуп.
Значит, других считает недоумками.
Я же спорить и повторять не буду. Есть очевидные вещи.
Если, к примеру (о "боулинге") кому - либо дать ЧЕМ УГОДНО, хоть шаром, хоть цилиндром, хоть ногой, хоть веслом промеж ног, то пострадают в первую очередь яички.
А сам член - практически нет.
Это ЧТО - "избирательность весла" ? Или просто бОльшая уязвимость некоторых частей организма ??
Или, может, у барсов-джульбарсов яйца стальные? И бОшки, и грудные клетки?
Тогда да, избирательность налицо.
Всё - СТАЛЬНОЕ, одинаковой прочности. А "весло" выбрало что-то одно...
Или это "избирательность мозгов", может быть такая у некоторых?
Ну, тогда пусть проверят на практике.
Хоть обваливая на себя что-либо, хоть играя в "боулинг" вёслами.
Отправлено: baibars - 16.01.16 14:33
Оффтоп (текст не по теме)Вот я думаю, и не могу понятьда, вы действительно не можете понять... здесь уже ничего не поделать- оставляю вас наедине с веслом- посмотрите что и как пострадает, вы даже контрпример привели против своей версии :sm55:
Отправлено: АннаМария - 16.01.16 14:35
Оффтоп (текст не по теме)Если бы было так - был бы перелом позвоночника (что и наблюдали в аналогичном случае, когда на палатку съехал снежный пласт на Приполярном Урале). По меньшей мере шейных позвонков.Ну да, если человек шел по дорожке в саду, упал и сломал ногу, то другой человек проходя там же при падении тоже должен обязательно сломать ногу и обязательно перелом д.б. в том же мест.
Добавлено позже:
ведь масса снега- это не несколько маленьких шариков, прицельно травмирующих "нужные места". это одна большая масса.Снег это не бетонная плита, вы что-то путаете, у снега есть свойство РАССЫПАТЬСЯ ударившись обо что-то.
Отправлено: baibars - 16.01.16 14:38
Оффтоп (текст не по теме)Ну да, если человек шел по дорожке в саду, упал и сломал ногу, то другой человек проходя там же при падении тоже должен обязательно сломать ногу и обязательно перелом д.б. в том же мест.нет. а вот если человек идет и на него падает бетонная плита, то у него будет чмт и перелом позвоночника. и у другого человека в том же месте то же самое. и у третьего.
Добавлено позже:
Снег это не бетонная плита, вы что-то путаете, у снега есть свойство РАССЫПАТЬСЯ ударившись обо что-то.в смысле, масса снега обрушилась, сломала грудную клетку и рассыпалась? или вдавила череп в камень и рассыпалась?
Отправлено: АннаМария - 16.01.16 14:39
Оффтоп (текст не по теме)бетонная плита,Снег это не бетон.
Отправлено: baibars - 16.01.16 14:42
Оффтоп (текст не по теме)Выйдите на улицу, слепите снежок и киньтесь им во что нибудь.согласен. только предьставьте что я великан и слепил снежок в два метра диаметром. и кинул в человека. представили? *YES*
Отправлено: АннаМария - 16.01.16 14:43
Оффтоп (текст не по теме)слепил снежокИзвините, я ошиблась, лепить не надо (поторопилась), просто возьмите слой снега и киньте его на что-нибудь.
Добавлено позже:
предьставьте что я великанЭто еще зачем? Можно без фантазий.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.01.16 14:48
А отчего умерли 4 человека в овраге ?Это будет оффтопом, но Вам, как топикстартеру, я скажу: оттого же, отчего умерли и все остальные - от переохлаждения.
Отправлено: АннаМария - 16.01.16 14:51
Оффтоп (текст не по теме)Сегодня в 21.00 по Россия 24 будет передача о дятловцах, был анонс.
Отправлено: baibars - 16.01.16 14:54
Оффтоп (текст не по теме)Извините, я ошиблась, лепить не надо (поторопилась), просто возьмите слой снега и киньте его на что-нибудь.ну хорошо. слой снега. размером с бетонную плиту (чтобы трое под ней уместились). так?
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.01.16 14:57
потому что аномальное описание в актах ТП это неопровержимый факт,Небольшое уточнение: аномальным его можно назвать только по сравнению с расположением ТП у обычных трупов. Для трупов людей, погибших от переохлаждения в условиях очень низких температур и, поэтому, быстро замерзших, такое, как у дятловцев, расположение ТП самое что ни на есть нормальное, поскольку иного просто быть не может.
Отправлено: АннаМария - 16.01.16 14:58
Оффтоп (текст не по теме)размером с бетонную плиту (чтобы трое под ней уместились). так?Но не бетон, а снег, он в процессе падения мог разваливаться, мог отваливаться кусками, мог упасть плитой, как угодно, это же снег.
Отправлено: baibars - 16.01.16 15:04
Оффтоп (текст не по теме)Но не бетон, а снег, он в процессе падения мог разваливаться, мог отваливаться кусками, мог упасть плитой, как угодно, это же снег.угу, понимаю *YES*
в детстве сидели под таким снегом- пещеры рыли и сидели. он падал и разваливался- совершенно верно *YES*
только череп он не вдавит. и ребра не поломает- плотность не та. раз разваливается на куски с такой маленькой высоты. метров с десяти- куда нишло *YES*
да и череп треснул бы с обеих сторон.
Отправлено: Alexej - 16.01.16 15:30
Как-то с логикой у вас не очень...Троллинг, как времяпровождение, мне неинтересен. Действительно, я не знаю статистики травм у альпинизме, поищу цифры, но ведь в данном случае речь не дет об альпинизме ? Верно ?
Во всех ваших вопросах - какое-то непонимание того, что я пишу... Нежелание понять.
Но вот это - насчёт "избирательности" травмы массой снега.
Это - или "шедевр логики", или "шедевр троллинга"...
... А Колеватов - ВООБЩЕ не травмировало. И что с того?
А если бы Тибо сломало челюсть и он замерз бы, как Колеватов - то ЧТО из того?
ПРИЧЁМ тут избирательность? Случилось - что случилось.
Могло случиться по другому, но случилось ТАК.
... А не понимать этого могут люди, которые не знают статистики альпинистско-туристских происшествий,
и считает, что тут какой-то "уникальный" случай. НИЧЕГО уникального. То, что происходило десятки и даже сотни раз с другими группами. Только тут всё так "совпало", что этот случай стал "культовым" . Только и всего.
Насчет отсутствия уникальности не согласен.
Добавлено позже:
Это будет оффтопом, но Вам, как топикстартеру, я скажу: оттого же, отчего умерли и все остальные - от переохлаждения.Тогда все ясно. Но не мне. Нет сил начинать беседу сначала...
Отправлено: владимир ззз - 16.01.16 15:37
Троллинг, как времяпровождение, мне неинтересен. Действительно, я не знаю статистики травм у альпинизме, поищу цифры, но ведь в данном случае речь не дет об альпинизме ? Верно ?Поинтересуйтесь - полезно.
Насчет отсутствия уникальности не согласен.
А насчёт туризма-альпинизма - это не имеет значения.
Просто в альпинизме подобное происходит гораздо чаще, чем в туризме, только и всего.
Отправлено: Alexej - 16.01.16 15:38
Снег это не бетон.А как же математические выкладки - сколько весит 1 кубометр снега ? Удалось вычислить, что вес от 200 кг.
Представьте себе вариант о котором пишет Владимир333 - все сидят в пещере, СВЕРХУ падает кубометр снега. Какая площадь верхней (теменной) части головы, плечей и, частично, корпуса ? И на эту площадь падает груз от 200 кг. Что будет ?
Тут правильно писали о возможных переломах позвонков, ключиц, костей конечностей и т.д. При этом снег не бетон... А если было 2 кубометра "небетона" ?
Добавлено позже:
Поинтересуйтесь - полезно.Владимир 333, а вот давайте попробуем обсудить описанный мною вариант. Только без эмоций и рассказов об ударах веслами по промежности.
А насчёт туризма-альпинизма - это не имеет значения.
Просто в альпинизме подобное происходит гораздо чаще, чем в туризме, только и всего.
Нарисуем схему, Вы, как специалист, подсчитаете вес на единицу площади и т.д.
Отправлено: baibars - 16.01.16 15:41
Оффтоп (текст не по теме)Представьте себе вариант о котором пишет Владимир333 - все сидят в пещере, СВЕРХУ падает кубометр снега. Какая площадь верхней (теменной) части головы, плечей и, частично, корпуса ? И на эту площадь падает груз от 200 кг. Что будет ?так я сколько ему об этом талдычу- но он не понимает. Алексей- это ваша тема, не позволяйте захламлять ее *YES*
Тут правильно писали о возможных переломах позвонков, ключиц, костей конечностей и т.д. При этом снег не бетон... А если было 2 кубометра "небетона" ?
Отправлено: владимир ззз - 16.01.16 15:42
Но не бетон, а снег, он в процессе падения мог разваливаться, мог отваливаться кусками, мог упасть плитой, как угодно, это же снег.АннаМария, не надо подробностей.
Барсик как раз хочет заболтать, "утопить в подробностях" очень простой и очевидный факт:
- ЛОМАЕТСЯ НАИМЕНЕЕ ПРОЧНОЕ.
Вот и всё.
При любых воздействиях.
==========
Сейчас, кстати, сделаю и запощу картинку -
- почему череп ОБЯЗАТЕЛЬНО сломается так, как сломался у Тибо, и никак иначе. Законы физики-с...
Отправлено: Alexej - 16.01.16 15:44
Проблема в том , что я не могу себя заставить забанить кого-либо. Мне утомительно читать посты В.С. , но как-то я не решусь его забанить.так я сколько ему об этом талдычу- но он не понимает. Алексей- это ваша тема, не позволяйте захламлять ее *YES*
У меня нет опыта и терпения модераторов, нет какой-то жесткости в этом случае.
Отправлено: superskeptik - 16.01.16 16:06
Именно там и написано, что при сдавлении сосудов будут полосы. А если полос не было, значит не было и сдавления. Ведь Возрожденный нигде не пишет о "полосатых" ТП или пунктирных.Кроме того, представьте, что на теле студента Икс, на фоне ТП, найдены три полосы. Это значит, что он лежал на ней, но поверхность была неровной, где-то лежала палки или льдины. Что это меняет в данном случае ?Там написано: "Те участки, которыми труп соприкасается с поверхностью ложа, на котором лежит, остаются бледными оттого, что кровь из сосудов выдавливается. ". Далее про полосы.
Не понимаю, что Вас не устроило. Банальнейшее уточнение. (Мы же здесь все за правду. Или нет?)
P.S. Может доступную литературу посоветуете (где описано образование трупных пятен в условиях низких температур).
Отправлено: Alexej - 16.01.16 16:13
Там написано: "Те участки, которыми труп соприкасается с поверхностью ложа, на котором лежит, остаются бледными оттого, что кровь из сосудов выдавливается. ". Далее про полосы.Получается, что мы говорим об одном и том же ? Виноват, прошу прощения за вязкость мышления. :)
Не понимаю, что Вас не устроило. Банальнейшее уточнение. (Мы же здесь все за правду. Или нет?)
P.S. Может доступную литературу посоветуете (где описано образование трупных пятен в условиях низких температур).
Про книги я посмотрю, я много просто на немецком об этом читал, на работе в компе есть, а русские книги я быстро в интернете просматриваю, как бы для освежения и терминологии.
Отправлено: владимир ззз - 16.01.16 16:17
АннаМария, не надо подробностей.(http://thumbs.dreamstime.com/z/cr%C3%A1neo-humano-tres-cuarto-vista-estilo-del-gr%C3%A1fico-de-l%C3%A1piz-1758001.jpg)
Барсик как раз хочет заболтать, "утопить в подробностях" очень простой и очевидный факт:
- ЛОМАЕТСЯ НАИМЕНЕЕ ПРОЧНОЕ.
Вот и всё.
При любых воздействиях.
==========
Сейчас, кстати, сделаю и запощу картинку -
- почему череп ОБЯЗАТЕЛЬНО сломается так, как сломался у Тибо, и никак иначе. Законы физики-с...
Собственно излишне даже делать специальные картинки.
Очевидно, что ЕДИНСТВЕННОЕ устойчивое положение черепа у лежащего человека - это на боку, на ВИСКЕ.
Висок - это единственная "плоскость" в черепе.
Из любых других положений - череп всё равно "скатится", и ляжет на висок.
Оффтоп (текст не по теме)Вот удар - проломит череп в любом месте.
А СДАВЛИВАНИЕ -
- сначала "уложит", "перекатит" череп в наиболее устойчивое положение - набок.
А потом раздавит.
Кстати, поэтому головы у всех троих лежат на БОКУ. Просто камень \ледяной бугор под голову попался одному.
Вот и вся "арифметика".
=============
ИТОГО:
1.- раздавливается то, что наименее способно сопротивляться раздавливанию ( грудные клетки и черепа)
2. - вероятность раздавливания грудной клетки выше, чем черепа из-за более крупного размера
3. - Вероятность раздавливания РЕЗКО повышается при наличии снизу выступающей опоры (концентратора).
4. - Кинетическая энергия ("размах") падающего свода больше в наружной его части и меньше во внутренней ( более близкой к склону).
Травмы - ВСЕХ четырех человек (включая Колеватова, который пострадал меньше из-за того, что лежал в глубине пещеры)
- полностью соответствуют приведённым пунктам.
Всё вписывается в Законы физики и Теории Вероятностей.
А СДАВЛИВАНИЕ -
- сначала "уложит", "перекатит" череп в наиболее устойчивое положение - набок.
А потом раздавит.
Кстати, поэтому головы у всех троих лежат на БОКУ. Просто камень \ледяной бугор под голову попался одному.
Вот и вся "арифметика".
=============
ИТОГО:
1.- раздавливается то, что наименее способно сопротивляться раздавливанию ( грудные клетки и черепа)
2. - вероятность раздавливания грудной клетки выше, чем черепа из-за более крупного размера
3. - Вероятность раздавливания РЕЗКО повышается при наличии снизу выступающей опоры (концентратора).
4. - Кинетическая энергия ("размах") падающего свода больше в наружной его части и меньше во внутренней ( более близкой к склону).
Травмы - ВСЕХ четырех человек (включая Колеватова, который пострадал меньше из-за того, что лежал в глубине пещеры)
- полностью соответствуют приведённым пунктам.
Всё вписывается в Законы физики и Теории Вероятностей.
Отправлено: Инна369 - 16.01.16 16:33
P.S. Может доступную литературу посоветуете (где описано образование трупных пятен в условиях низких температур).Образование ТП на морозе замедленно , в инете можете посмотреть , наверняка есть все ,по трупным пятнам . Чем выше температура , тем быстрей они образуются . Т.е в нашем случае образование их замедлилось , соответственно дольше времени надо было чтоб они проявились так четко.
Отправлено: владимир ззз - 16.01.16 16:39
А как же математические выкладки - сколько весит 1 кубометр снега ? Удалось вычислить, что вес от 200 кг.Уже пробовал и не раз что-то рассчитать.
Представьте себе вариант о котором пишет Владимир333 - все сидят в пещере, СВЕРХУ падает кубометр снега. Какая площадь верхней (теменной) части головы, плечей и, частично, корпуса ? И на эту площадь падает груз от 200 кг. Что будет ?
Тут правильно писали о возможных переломах позвонков, ключиц, костей конечностей и т.д. При этом снег не бетон... А если было 2 кубометра "небетона" ?
Добавлено позже:
Владимир 333, а вот давайте попробуем обсудить описанный мною вариант. Только без эмоций и рассказов об ударах веслами по промежности.
Нарисуем схему, Вы, как специалист, подсчитаете вес на единицу площади и т.д.
БЕСполезно.
Тут - не статика, тут ДИНАМИКА, причём с неизвестными\сложными начальными условиями.
А динамика - это и при известных условиях - ОЧЕНЬ сложная штука. ОЧЕНЬ.
===========
Единственно, что можно дать просто "наглядные" цифры.
Неподвижный (статический) груз давит с силой собственного веса. Пусть 100 кгС или 1000 ньютонов.
Кинетическая энергия движущегося тела - это масса х скорость в квадрате х 1\2.
Скорость тела упавшего с полуметра - около 2 м\с, с метра - около 4.5 м\с.
То есть в первом случае 100кг умножаем на 2х2\2 = 2 Получаем энергию 200 кгС или 2000 дж
Во втором - 4.5х4.5 х1\2 = 10 100 х 10 = 1 000 !!! кгС или 10 000 дж !!!
=========
Плюс приведу ещё раз возможную (одну из десятков!) схему падения свода.
Поскольку вариантов падения десятки, плюс различная динамика , расчёты будут и сложны, и НЕдостоверны из-за неясности условий.
Даже в одном, нижеприведённом варианте уже есть несколько различных вариаций - насколько съехал свод и с какой высоты стал уже падать.
Расчёты выше - показывают - разница всего в ПОЛметра увеличивает кинетическую энергию в ПЯТЬ ! раз.
Отправлено: Alexej - 16.01.16 16:41
Красный цвет - камень или "концентратор", зеленые углы - вариант расположения камней ПРИ стабильном положении шейного отд. позвоночника !!!! Если он наклонен в сторону или вперед или назад, то ... концентратор вдавливается в другой отдел черепа. Согласны ? Обратите внимание на желтые стрелки. Здесь при падении снега сверху (голубые пятна) я бы ожидал какие-нибудь травмы тоже.. А Вы ?
Да. Совсем забыл - Вы рассматриваете СКЕЛЕТ черепа, без мышечных тканей ! А при наличии мышечных тканей, волос, череп более округлый, не столь плоский !
Отправлено: Инна369 - 16.01.16 16:44
Даже у трупов, у которых температура поверхности тела понизилась до +10° скорость образования ТП уменьшается примерно в 10 раз (читайте Десятова). А у замерзших трупов ТП вообще не образуются.Вы с чего это взяли - что у замерзших ТП не образуются ?
Отправлено: Alexej - 16.01.16 16:45
Уже пробовал и не раз что-то рассчитать.Спасибо, что отзовались на просьбу посчитать. Как Вы оцениваете результат - вызовет переломы нескольких костей или нет ?
БЕСполезно.
Тут - не статика, тут ДИНАМИКА, причём с неизвестными\сложными начальными условиями.
А динамика - это и при известных условиях - ОЧЕНЬ сложная штука. ОЧЕНЬ.
===========
Единственно, что можно дать просто "наглядные" цифры.
Неподвижный (статический) груз давит с силой собственного веса. Пусть 100 кгС или 1000 ньютонов.
Кинетическая энергия движущегося тела - это масса х скорость в квадрате х 1\2.
Скорость тела упавшего с полуметра - около 2 м\с, с метра - около 4.5 м\с.
То есть в первом случае 100кг умножаем на 2х2\2 = 2 Получаем энергию 200 кгС или 2000 дж
Во втором - 4.5х4.5 х1\2 = 10 100 х 10 = 1 000 !!! кгС или 10 000 дж !!!
Мое аматорские представление о массе снега (1 кубометр) внезапно падающей на СИДЯЩЕГО человека и вызывающее тяжелые травмы, получается правильное ?
Добавлено позже:
Вы с чего это взяли - что у замерзших ТП не образуются ?Тело остывает, есть специальные таблицы для вычислений скорости снижения температуры, в это время отсутствует кровообращение илз-за остановки сердца.
Начинается слипание клеток крови в сосудах, выпот плазмы в ткани... вот и началось появление ТП. А вот В.С. видит все не так.
Отправлено: Инна369 - 16.01.16 16:51
Отправлено: Alexej - 16.01.16 16:57
Очень быстро листал, вот, что нашел:
Оффтоп (текст не по теме)http://www.insure.travel/sport/strahovanie-alipinistov (http://www.insure.travel/sport/strahovanie-alipinistov)
Основные типы травм в альпинизме
Травмы опорно-двигательного аппарата (45,81% всех травм).
Переломы и вывихи разнообразной локализации и тяжести.
Повреждение сухожилий, подкожные разрывы ахилла, бицепса, плеча.
Повреждения мениска, колена.
Травмы голени, стопы, голеностопного сустава.
Травмы плечевого сустава, поясницы, травмы головы.
Тяжелые ушибы и ранения.
Источник: http://www.insure.travel/sport/strahovanie-alipinistov (http://www.insure.travel/sport/strahovanie-alipinistov) Портал о страховании выезжающих © insure.travel
http://piligrim-andy.narod.ru/text/bezop.html (http://piligrim-andy.narod.ru/text/bezop.html)
Безопасность в альпинизме
В.Винокуров, А.Левин, И.Мартынов
Если учесть, что ежегодно альпинисты совершают 44—49 тысяч человеко-восхождений, то средняя интенсивность НС, равная отношению ... составляет 0,049%.
______________________________________
Первый тревожный сигнал дает статистика на маршрутах III к/т, где спортсмен вплотную сталкивается с техникой лазанья, необходимостью реальной, а не учебной страховки, с практикой тактического планирования восхождений и самостоятельного выбора маршрута. Названные факторы столь серьезны, что повышают абсолютное значение НС в 3,5 раза, а интенсивность — в 7,3 раза по сравнению с учебными восхождениями I—II к/т.
_______________________________________
Значение же к для IV к/т больше, чем для III (см. рис. 2, в). Максимальное значение интенсивности достигает при V—VI к/т и составляет 0,43%. Для таких восхождений уровень аварийности в рассматриваемый период в 100—120 раз выше уровня аварийности учебных восхождений I—II к/т.
http://velosreda.ru/bezopasnost-v-turizme-osnovnye-opasnosti (http://velosreda.ru/bezopasnost-v-turizme-osnovnye-opasnosti)
Статистика травматизма в туризме
Наиболее характерные для туристов травмы – это травмы конечностей: ушибы, потертости, ссадины, порезы.
Особенно этому подвержены ноги, на них приходится до 3\4 всех походных травм. Также часто встречаются ожоги и обморожения.
Туристы страдают от растяжения связок, вывихов, переломов, травм от острых и тупых предметов. Из заболеваний чаще других встречаются: отравление, расстройства желудка, простуда.
Травмы в туризме делятся на три группы:
1. Тяжелые, травмы, приведшие к смерти;
2. Средние, травмы, приведшие к временной потере трудоспособности (переломы, разрывы связок и прочее);
3. Лёгкие, травмы, не приводящие к потере трудоспособности.
И статистика в туризме такова, на 1 тяжелый случай (гибель туриста) приходится 20-30 травм средней степени тяжести и 100-200 легких.
http://tourism.kuban.ru/forpost/shturmer.htm (http://tourism.kuban.ru/forpost/shturmer.htm)
Юрий Александрович Штюрмер
ОПАСНОСТИ В ТУРИЗМЕ, МНИМЫЕ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ
(проблемы профилактики травматизма в туристских путешествиях).
При занятиях зимними видами туризма характерны повреждения сумочно-связочного аппарата голеностопных и коленных суставов; травмы передних связок и лодыжек голеностопа при падении вперед, мениска и боковых связок коленного сустава при падении назад. Распространено обморожение пальцев и пяток ног, пальцев и запястий рук, носов, ушей, щек. Нередки случаи ожогов пламенем костра и горячей пищей.
Практические руководства по туризму обычно отводят достаточно места перечислению опасностей гор или воды: камнепадам, лавинам, селям, обвалам льда, трещинам на ледниках, порогам, мелям, речным завалам, навальному течению — и возможным печальным последствиям при неумелом преодолении их: срывам, падениям, переворотам, замерзанию, утоплению. Однако в больших перечнях потенциальных опасностей трудно выделить главные, дающие основную часть туристского травматизма.
Ниже приводится распределение несчастных случаев в зависимости лишь от основных причин тяжелых травм на активных маршрутах (по итогам 1968 — 1969 годов).
1. Утопление (на активных маршрутах всех видов) в том числе при переправах 19%, при купании 9% всего 40%
2. Травмы на элементах горного рельефа (в условиях горных, пеших и лыжных походов) в том числе в лавинах 6% всего 19%
3. Переохлаждение (в условиях пеших и лыжных походов) всего 13%
4. Автомобильные катастрофы (на активных маршрутах всех видов) всего12%
5. Прочее всего 16%
Итого 100%
Интересный материал для рассмотрения маршрута как источника опасности представляет частота несчастных случаев, отнесенная к категориям сложности путешествий.
С учетом как оформленных, так и неоформленных походов сведения за 1968 — 1969 годы дают следующее распределение тяжелого травматизма по категориям сложности маршрутов: походы выходного дня и путешествия ниже I к. с. — 45%; путешествия I к. с. — 30%; II к. с. — 8%; III к. с. — 8%; IV к. с.-6%; V к. с. — 3%.
По материалам за 1964 год, указанные соотношения были несколько иными (соответственно 58, 19, 6, 5, 8 и 4%), но налицо явное преобладание простых маршрутов над сложными.
http://geolmarshrut.ru/medicina/?ELEMENT_ID=535 (http://geolmarshrut.ru/medicina/?ELEMENT_ID=535)
Профилактика туристского травматизма
Источник: Библиотека экстремальных ситуаций
Справочно-методический сборник в 35 томах
Редактор и составитель Лучанский Григорий
Москва, ФГУНПП «Аэрогеология», 1995 г.
Наиболее характерные для туристов травмы - это легкие повреждения конечностей: ушибы, потертости, ссадины, мелкие порезы, намины. Как правило, особенно подвержены травмированию ноги - на них приходится до 3/4 всех походных повреждений. Типичны также легкие ожоги, местные обморожения. Не исключены растяжения и другие повреждения связок различных суставов, вывихи и переломы, раны от острых (топор) и тупых (камень) предметов. Из заболеваний чаще других встречаются отравления, расстройства желудка, простуды.
По видам туризма «локализация» травм наиболее проста в пеших путешествиях: большинство травм падает на ноги и, как правило, проявляется в виде потертостей, наминов кожи стопы и повреждений связочного аппарата суставов (голеностопного или, что реже, коленного).
По степени тяжести большинство туристских травм легкие и не сопровождаются потерей трудоспособности.
Но определенный процент травм в туризме относится к тяжелым повреждениям. Поскольку прямых данных о таких соотношениях нет, приходится воспользоваться аналогиями.
Так, по статистике спортивного травматизма (З.Миронова, Л.Хейфец. Профилактика травм в спорте и доврачебная помощь. М. Ф и С , 1966) очень тяжелые травмы составляют 0.3% всех несчастных случаев в спорте, тяжелые - 2.7%, средней тяжести(с потерей спортивной трудоспособности на срок до 2 месяцев) - 10%. Остальные 87% травм принадлежат к разрядам легких и очень легких.
Основные типы травм в альпинизме
Травмы опорно-двигательного аппарата (45,81% всех травм).
Переломы и вывихи разнообразной локализации и тяжести.
Повреждение сухожилий, подкожные разрывы ахилла, бицепса, плеча.
Повреждения мениска, колена.
Травмы голени, стопы, голеностопного сустава.
Травмы плечевого сустава, поясницы, травмы головы.
Тяжелые ушибы и ранения.
Источник: http://www.insure.travel/sport/strahovanie-alipinistov (http://www.insure.travel/sport/strahovanie-alipinistov) Портал о страховании выезжающих © insure.travel
http://piligrim-andy.narod.ru/text/bezop.html (http://piligrim-andy.narod.ru/text/bezop.html)
Безопасность в альпинизме
В.Винокуров, А.Левин, И.Мартынов
Если учесть, что ежегодно альпинисты совершают 44—49 тысяч человеко-восхождений, то средняя интенсивность НС, равная отношению ... составляет 0,049%.
______________________________________
Первый тревожный сигнал дает статистика на маршрутах III к/т, где спортсмен вплотную сталкивается с техникой лазанья, необходимостью реальной, а не учебной страховки, с практикой тактического планирования восхождений и самостоятельного выбора маршрута. Названные факторы столь серьезны, что повышают абсолютное значение НС в 3,5 раза, а интенсивность — в 7,3 раза по сравнению с учебными восхождениями I—II к/т.
_______________________________________
Значение же к для IV к/т больше, чем для III (см. рис. 2, в). Максимальное значение интенсивности достигает при V—VI к/т и составляет 0,43%. Для таких восхождений уровень аварийности в рассматриваемый период в 100—120 раз выше уровня аварийности учебных восхождений I—II к/т.
http://velosreda.ru/bezopasnost-v-turizme-osnovnye-opasnosti (http://velosreda.ru/bezopasnost-v-turizme-osnovnye-opasnosti)
Статистика травматизма в туризме
Наиболее характерные для туристов травмы – это травмы конечностей: ушибы, потертости, ссадины, порезы.
Особенно этому подвержены ноги, на них приходится до 3\4 всех походных травм. Также часто встречаются ожоги и обморожения.
Туристы страдают от растяжения связок, вывихов, переломов, травм от острых и тупых предметов. Из заболеваний чаще других встречаются: отравление, расстройства желудка, простуда.
Травмы в туризме делятся на три группы:
1. Тяжелые, травмы, приведшие к смерти;
2. Средние, травмы, приведшие к временной потере трудоспособности (переломы, разрывы связок и прочее);
3. Лёгкие, травмы, не приводящие к потере трудоспособности.
И статистика в туризме такова, на 1 тяжелый случай (гибель туриста) приходится 20-30 травм средней степени тяжести и 100-200 легких.
http://tourism.kuban.ru/forpost/shturmer.htm (http://tourism.kuban.ru/forpost/shturmer.htm)
Юрий Александрович Штюрмер
ОПАСНОСТИ В ТУРИЗМЕ, МНИМЫЕ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ
(проблемы профилактики травматизма в туристских путешествиях).
При занятиях зимними видами туризма характерны повреждения сумочно-связочного аппарата голеностопных и коленных суставов; травмы передних связок и лодыжек голеностопа при падении вперед, мениска и боковых связок коленного сустава при падении назад. Распространено обморожение пальцев и пяток ног, пальцев и запястий рук, носов, ушей, щек. Нередки случаи ожогов пламенем костра и горячей пищей.
Практические руководства по туризму обычно отводят достаточно места перечислению опасностей гор или воды: камнепадам, лавинам, селям, обвалам льда, трещинам на ледниках, порогам, мелям, речным завалам, навальному течению — и возможным печальным последствиям при неумелом преодолении их: срывам, падениям, переворотам, замерзанию, утоплению. Однако в больших перечнях потенциальных опасностей трудно выделить главные, дающие основную часть туристского травматизма.
Ниже приводится распределение несчастных случаев в зависимости лишь от основных причин тяжелых травм на активных маршрутах (по итогам 1968 — 1969 годов).
1. Утопление (на активных маршрутах всех видов) в том числе при переправах 19%, при купании 9% всего 40%
2. Травмы на элементах горного рельефа (в условиях горных, пеших и лыжных походов) в том числе в лавинах 6% всего 19%
3. Переохлаждение (в условиях пеших и лыжных походов) всего 13%
4. Автомобильные катастрофы (на активных маршрутах всех видов) всего12%
5. Прочее всего 16%
Итого 100%
Интересный материал для рассмотрения маршрута как источника опасности представляет частота несчастных случаев, отнесенная к категориям сложности путешествий.
С учетом как оформленных, так и неоформленных походов сведения за 1968 — 1969 годы дают следующее распределение тяжелого травматизма по категориям сложности маршрутов: походы выходного дня и путешествия ниже I к. с. — 45%; путешествия I к. с. — 30%; II к. с. — 8%; III к. с. — 8%; IV к. с.-6%; V к. с. — 3%.
По материалам за 1964 год, указанные соотношения были несколько иными (соответственно 58, 19, 6, 5, 8 и 4%), но налицо явное преобладание простых маршрутов над сложными.
http://geolmarshrut.ru/medicina/?ELEMENT_ID=535 (http://geolmarshrut.ru/medicina/?ELEMENT_ID=535)
Профилактика туристского травматизма
Источник: Библиотека экстремальных ситуаций
Справочно-методический сборник в 35 томах
Редактор и составитель Лучанский Григорий
Москва, ФГУНПП «Аэрогеология», 1995 г.
Наиболее характерные для туристов травмы - это легкие повреждения конечностей: ушибы, потертости, ссадины, мелкие порезы, намины. Как правило, особенно подвержены травмированию ноги - на них приходится до 3/4 всех походных повреждений. Типичны также легкие ожоги, местные обморожения. Не исключены растяжения и другие повреждения связок различных суставов, вывихи и переломы, раны от острых (топор) и тупых (камень) предметов. Из заболеваний чаще других встречаются отравления, расстройства желудка, простуды.
По видам туризма «локализация» травм наиболее проста в пеших путешествиях: большинство травм падает на ноги и, как правило, проявляется в виде потертостей, наминов кожи стопы и повреждений связочного аппарата суставов (голеностопного или, что реже, коленного).
По степени тяжести большинство туристских травм легкие и не сопровождаются потерей трудоспособности.
Но определенный процент травм в туризме относится к тяжелым повреждениям. Поскольку прямых данных о таких соотношениях нет, приходится воспользоваться аналогиями.
Так, по статистике спортивного травматизма (З.Миронова, Л.Хейфец. Профилактика травм в спорте и доврачебная помощь. М. Ф и С , 1966) очень тяжелые травмы составляют 0.3% всех несчастных случаев в спорте, тяжелые - 2.7%, средней тяжести(с потерей спортивной трудоспособности на срок до 2 месяцев) - 10%. Остальные 87% травм принадлежат к разрядам легких и очень легких.
Отправлено: ник4ейм - 16.01.16 16:58
Отправлено: Alexej - 16.01.16 17:00
.. Аматорам-счетоводам надо сверяться с результатами двух последовательных диссертаций, кандидатской и докторской, представленными в теме "Эксперименты с непреодолимой силой". [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0[/url]) .. Необходимая для обсуждаемых разрушений энергия определена достаточно квалифицированно, хотя с энтропией вопросы остались..Момент. речь не только о травме грудной клетки. Тут еще говорят о трупных пятнах и положении умерших в овраге..
Отправлено: владимир ззз - 16.01.16 17:08
Спасибо, что отзовались на просьбу посчитать. Как Вы оцениваете результат - вызовет переломы нескольких костей или нет ?Алексей, поверьте.
Мое аматорские представление о массе снега (1 кубометр) внезапно падающей на СИДЯЩЕГО человека и вызывающее тяжелые травмы, получается правильное ?
Добавлено позже:
Тело остывает, есть специальные таблицы для вычислений скорости снижения температуры, в это время отсутствует кровообращение илз-за остановки сердца.
Начинается слипание клеток крови в сосудах, выпот плазмы в ткани... вот и началось появление ТП. А вот В.С. видит все не так.
Я по жизни - отличник. Причём, упёртый.
Если что-либо было возможно ТОЧНО утверждать или рассчитать - уже давно бы рассчитал и разрисовал.
Но ЛЮБЫЕ схемы - что мои, что ваши НЕ МОГУТ быть ничем более, как некими "ВОЗМОЖНЫМИ" вариантами, на которые можно нарисовать десятки ДРУГИХ вариантов.
И чем ТОЧНЕЕ человек будет рисовать\рассчитывать какую-то схему, тем НЕДОСТОВЕРНЕЕ будет результат.
Парадокс в том, что при увеличивающейся конкретике - встаёт вопрос - а ОТКУДА, товарисч, вы взяли вот именно эти исходные данные ?? ?? ??
Вот и всё - вся конкретика - коту под хвост.
Так что, мы можем говорить только о возможностях и вероятности событий.
Ещё момент:
- могли выйти на свод нижней пещеры троица из верхней пещеры ( Д+К+С) ? Очень даже могли.
Вот вам ещё 200 кило груза. Плюс падение уже с высоты 2-2,5 метра !!!
Это такая динамика получится! Тут и снега никакого не надо - и так расплющат...
Даже один человек - это очень много...
Мы не знаем точно, поэтому - бестолку рассчитывать и рисовать точные схемы.
ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ - возможность расплющить их - была. Вот это - точно.
А далее - уже вопрос "верю-не верю"... И никто ничего не докажет.
Даже если провести эксперимент и кого-то раплющить, всё равно ведь придёт какой - нить
Константин Сергеич Станиславский\Аскеров\ Байбарсов и скажет - "НЕ ВЕРЮ"!
(http://cdn.fishki.net/upload/post/201503/09/1457635/12b0a6eb167c5b36d0188b40cd2fed86.jpg)
Отправлено: Инна369 - 16.01.16 17:08
Оффтоп (текст не по теме).. Необходимая для обсуждаемых разрушений энергия определена достаточно квалифицированно, хотя с энтропией вопросы остались..Ничего не обьяснено , а притянуто за уши .
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.01.16 17:13
Вы с чего это взяли - что у замерзших ТП не образуются ?Это нетрудно понять, если вспомнить о том, что замерзшая кровь неспособна перемещаться внутри таких же замерзших тканей. Есть ли здесь ещё медики, которым нужно это объяснять?
Отправлено: Casil - 16.01.16 17:15
Отправлено: владимир ззз - 16.01.16 17:16
Оффтоп (текст не по теме)Ничего не обьяснено , а притянуто за уши .Ну, так проверьте.
Притяните за уши своего полосатого котика на полметра вверх и сбросьте на весы,
потом на метр,
потом на полтора, два...
Если с физикой незнакомы - то проверьте "на кошечках"...
Можно проще - СПРЫГНИТЕ на весы с табуретки.
Что они покажут?
Они покажут тоже самое, что "показали" Золотарёв, Тибо и Дубинина. То есть - ХАНА весам будет.
Комментарий модератора
владимир ззз, потрудитесь сами спрятать свой оффтоп под спойлер, если же этим опять займутся модераторами цена услуги - очередная премодерация.
Остальных любителей поговорить "обо всем" тоже касается.
владимир ззз, потрудитесь сами спрятать свой оффтоп под спойлер, если же этим опять займутся модераторами цена услуги - очередная премодерация.
Остальных любителей поговорить "обо всем" тоже касается.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.01.16 17:33
Тело остывает, есть специальные таблицы для вычислений скорости снижения температуры, в это время отсутствует кровообращение илз-за остановки сердца.Таблицы, говорите? А как в них учтена температура воздуха, скорость ветра? Никак? Тогда это таблицы, составленные в расчёте на комнатную температуру и отсутствие ветра. Они непригодны для оценки скорости падения температуры трупа, находящегося зимой на улице. Или Вы полагаете, что скорость падения температуры трупа не зависит от температуры воздуха и скорости ветра?
Начинается слипание клеток крови в сосудах, выпот плазмы в ткани... вот и началось появление ТП. А вот В.С. видит все не так.
Отправлено: владимир ззз - 16.01.16 17:33
Оффтоп (текст не по теме)То есть - чей-то вопрос - это НЕ оффтоп.
А мой ответ - конечно, оффтоп...
Ладно, сам в бан ухожу... :hedgehog: улетаю...*AVIATOR*
А мой ответ - конечно, оффтоп...
Ладно, сам в бан ухожу... :hedgehog: улетаю...*AVIATOR*
Отправлено: Сергей В. - 16.01.16 17:36
Вы с чего это взяли - что у замерзших ТП не образуются ?Я объясню: ТП это поверхностное явление, проявляется от натека крови окрасившей кожу.
В случае смерти на морозе с ветром при плохой одежде:
1) по причине загустения крови образование натека (он на этой стадии неокрашенный) замедляется;
2) сосуды поверхностных тканей сужаются, а сами эти ткани через несколько часов промораживаются, после полного промораживания ни о каком движении крови не может быть и речи;
3) с уменьшением температуры на каждые 10 град скорость химических реакций, в том числе ферментативных, падает примерно в 3 раза, а у нас температура падает примерно на 50 град (замороженная курица при -25 хранится примерно год). Это практически останавливает имбибицию, т.е. разрушение красных кровяных клеток с выходом гемоглобина в межклеточное пространство, которая есть ферментативная реакция.
Следовательно, ТП у таких замороженных трупов не будет, но при оттаивании в тепле процесс их образования возобновится в местах, в зависимости от того как их положили, причем ускоренно, т.к. при оттаивании гемоглобин быстро выходит из кровяных клеток, поврежденных внутренним льдом. Чтобы придти к таким выводам, судмедами быть не обязательно, достаточно иметь дома морозильник и забитую птицу, желательно без предварительно спущенной крови.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.01.16 17:39
И еще момент - если смерть наступает от переохлаждения , то ТП розового цвета , а у нас они нормальные ,темные , что говорит о том , что причина смерти не переохлаждение.Розовые пятна - это, по всей видимости, не ТП. Это пятна Кефферштейна, которые иногда ошибочно путают с ТП. К ТП они не имеют отношения.
Добавлено позже:
1) по причине загустения крови образование натека (он на этой стадии неокрашенный) замедляется;
2) сосуды поверхностных тканей сужаются, а сами эти ткани через несколько часов промораживаются, после полного промораживания ни о каком движении крови не может быть и речи при гибели от переохлаждения к моменту смерти поверхностные ткани уже, как правило, имеют низкую температуру (или даже заморожены), из-за чего к моменту смерти кровоток в приповерхностных сосудах отсутствует. Кожа белеет. (ВС);
Отправлено: Амальтея - 16.01.16 18:18
Последний пост. Больше сообщений по трупным пятнам в той теме не было. Повторю.
Еще про трупные пятна при смерти от переохлаждения и оледенении трупов. Еще одно подтверждение о замедлении и даже приостановке их образования.
Цитирование
Если труп подвергался оледенению и последовавшему за ним оттаиванию, "гусиная кожа" отсутствует, яички свободно лежат в мошонке, а не находятся у входа в паховые каналы, быстро проявляется красновато-бурая подкожная венозная сеть. Оледенение головного мозга приводит к расхождению и растрескиванию костей черепа. Развитие трупных пятен и мышечного трупного окоченения при смерти от переохлаждения резко замедляется или вовсе приостанавливается, поэтому в данном случае указанные трупные явления не могут быть использованы в полной мере для суждения о времени наступления смерти.Трупные пятна обычно имеют красноватый оттенок, но здесь надо знать, что посмертный контакт с холодом и в других случаях изменяет цвет трупных пятен на красноватый.
источник: http://www.forens-med.ru/book.php?id=22 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=22) Раздел "Действие низких температур".
Отправлено: Alexej - 16.01.16 18:35
Это нетрудно понять, если вспомнить о том, что замерзшая кровь неспособна перемещаться внутри таких же замерзших тканей. Есть ли здесь ещё медики, которым нужно это объяснять?Да. Объясните мне - когда, как быстро замерзнет кровь ? Что будет с ней происходить ДО момента замерзания при отстутствии сердечной деятельности и дыхания ?
В условиях зимы, при посредственной одежде, все равно - время до полного замерзания тела будет достаточно длительным для образования тромбов и выпота плазмы.
Добавлено позже:
Таблицы, говорите? А как в них учтена температура воздуха, скорость ветра? Никак? Тогда это таблицы, составленные в расчёте на комнатную температуру и отсутствие ветра. Они непригодны для оценки скорости падения температуры трупа, находящегося зимой на улице. Или Вы полагаете, что скорость падения температуры трупа не зависит от температуры воздуха и скорости ветра?Посмотрите вариант номограммы Хенссге здесь, например, http://www.forens-med.ru/tools/henssge/ (http://www.forens-med.ru/tools/henssge/) Тут есть вариант одежды, ветер, особенность поверхности на которой находится тело.
Владимир333, не спешите уходить, лучше упростите стиль написания постов. Может что-то интересное еще скажете.
Отправлено: alexsandrovna - 16.01.16 18:40
Отправлено: Alexej - 16.01.16 18:44
А если всё гораздо проще? Дубинина в момент смерти находилась в положении острого угла, т.е. на коленях, откинувшись назад и была прижата к уступу. А когда снег начал таят и ручей начал проявлять активность положение тела немного изменилось. Тело осело и легло на уступ.Откинувшись назад ? А как надо таять снегу чтобы тело (замерзшее!) согнулось вперед, почти на 90 градусов ?? нарисуйте, пожалуйста.
Отправлено: alexsandrovna - 16.01.16 18:57
Отправлено: Инна369 - 16.01.16 18:59
Это нетрудно понять, если вспомнить о том, что замерзшая кровь неспособна перемещаться внутри таких же замерзших тканей. Есть ли здесь ещё медики, которым нужно это объяснять?Прекрасно может и перемещается , если не верите посмотрите в инете - ТП при замерзании.
Отправлено: Alexej - 16.01.16 19:18
Вариант, описанный Аскинадзи - это номер 3.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.01.16 19:27
Объясните мне - когда, как быстро замерзнет кровь ?Объясняю. Если человек замерзает зимой в холодную погоду на сильном ветру, то к моменту гибели его поверхностные ткани, как правило, уже настолько охладились, что в подкожных сосудах отсутствует кровообращение. Для прекращения кровообращения достаточно охлаждения тканей до температуры +10С. По этой причине после смерти пациента перемещение крови в поверхностных тканях уже невозможно ни в каком виде. Дальше следует оледеневание трупа (замерзание тканей и крови). Появление ТП становится возможным только после оттаивания, когда кровь становится жидкой, а ткани проницаемыми для неё.
Что будет с ней происходить ДО момента замерзания при отстутствии сердечной деятельности и дыхания ?Кровь циркулирует по сосудам, ещё не продвергнутым холодовому спазму до прекращения сердцебиения. После прекращения сердцебиения происходит охлаждение трупа и замерзание.
В условиях зимы, при посредственной одежде, все равно - время до полного замерзания тела будет достаточно длительным для образования тромбов и выпота плазмы.Причём здесь тромбы и выпот? Тромбы рассасываются при оттаивании крови. Выпот образуется уже при оттаивании. При замерзании все биохимические процессы резко (экспоненциально от температуры) замедляются, в том числе и образование выпота.
Отправлено: alexsandrovna - 16.01.16 19:32
Вариант, описанный Аскинадзи - это номер 3.Правильно. У меня сначала один, потом два. Голова была откинута назад и трупные пятна образовались на задней части шеи.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.01.16 19:37
Посмотрите вариант номограммы Хенссге здесь, например,Читаем:
Цитирование
Метод работает с температурой окружающей среды от -10°C до 35 °C !Кроме этого:
1) ветер учитывается в виде есть/нет;
2) нет возможности учесть тело на снегу.
Рекомендую посмотреть:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0)
Добавлено позже:
Прекрасно может и перемещается , если не верите посмотрите в инете - ТП при замерзании.Не верю. А Вы верите?
Отправлено: Alexej - 16.01.16 20:15
1- Объясняю. Если человек замерзает зимой в холодную погоду на сильном ветру, то к моменту гибели его поверхностные ткани, как правило, уже настолько охладились, что в подкожных сосудах отсутствует кровообращение.1. Человек одет, плохо, но одет. Одежда защищает от ветра и холода. Кожа этом не будет "белой" из-за спазма капилляров. Следовательно, кровь на участках тела под одеждой циркулирует. В момент остановки сердца начинается резкое замедление кровобращения. Кстати, при этом возможно еще несколько нерегулярных сокращений миокарда. Ваш вариант - или голый человек или человек в ледяной воде.
2. Для прекращения кровообращения достаточно охлаждения тканей до температуры +10С. По этой причине после смерти пациента перемещение крови в поверхностных тканях уже невозможно ни в каком виде. Дальше следует оледеневание трупа (замерзание тканей и крови).
3-Появление ТП становится возможным только после оттаивания, когда кровь становится жидкой, а ткани проницаемыми для неё.Кровь циркулирует по сосудам, ещё не продвергнутым холодовому спазму до прекращения сердцебиения. После прекращения сердцебиения происходит охлаждение трупа и замерзание.Причём здесь тромбы и выпот? Тромбы рассасываются при оттаивании крови. Выпот образуется уже при оттаивании. При замерзании все биохимические процессы резко (экспоненциально от температуры) замедляются, в том числе и образование выпота.
2. Вот с момента остановки сердца до момента критического охлаждения тканей и остается какое-то время для выпота плазмы в ткани.
3. Если труп замерзшего человека отогреть, то появляются ТП на тех местах, на которых он лежит ? Следовательно, некоторые из туристов лежали на боку. Зачем, почему ? Стандартное положение - на спине. Халтура экспертов ?
Отправлено: baibars - 16.01.16 20:54
Алексей, поверьте.Вы упертый, это точно, но не отличник. Да и череп то зачем присобачили? Увы-вы до сих пор не поняли о чем вам толкуют. Попробуем еще раз.
Я по жизни - отличник. Причём, упёртый.
Если что-либо было возможно ТОЧНО утверждать или рассчитать - уже давно бы рассчитал и разрисовал.
Но ЛЮБЫЕ схемы - что мои, что ваши НЕ МОГУТ быть ничем более, как некими "ВОЗМОЖНЫМИ" вариантами, на которые можно нарисовать десятки ДРУГИХ вариантов.
И чем ТОЧНЕЕ человек будет рисовать\рассчитывать какую-то схему, тем НЕДОСТОВЕРНЕЕ будет результат.
Парадокс в том, что при увеличивающейся конкретике - встаёт вопрос - а ОТКУДА, товарисч, вы взяли вот именно эти исходные данные ?? ?? ??
Вот и всё - вся конкретика - коту под хвост.
Так что, мы можем говорить только о возможностях и вероятности событий.
Ещё момент:
- могли выйти на свод нижней пещеры троица из верхней пещеры ( Д+К+С) ? Очень даже могли.
Вот вам ещё 200 кило груза. Плюс падение уже с высоты 2-2,5 метра !!!
Это такая динамика получится! Тут и снега никакого не надо - и так расплющат...
Даже один человек - это очень много...
Мы не знаем точно, поэтому - бестолку рассчитывать и рисовать точные схемы.
ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ - возможность расплющить их - была. Вот это - точно.
А далее - уже вопрос "верю-не верю"... И никто ничего не докажет.
Даже если провести эксперимент и кого-то раплющить, всё равно ведь придёт какой - нить
Константин Сергеич Станиславский\Аскеров\ Байбарсов и скажет - "НЕ ВЕРЮ"!
Мне не важно какой по плотности и массе снег и как он обрушился, и рассчеты эти абсолютно ни к чему.
Достаточно того,что мы имеем на выходе- вдавленнный перелом.
Это означает, что массы и плотности хватило для того чтобы пробить кости черпепа, верно? Верно.
Идем дальше.
333-й говорит нам, что произошло обрушение, люди сидели. Возьмем конкретно Тибо и конкретно в том момент когда его голова оказалась на камне с соответствующим выступом.
Весь процесс травмирования занимает доли секунды, замедлим сьемки в десятки раз.
Первое- снег давит с противоположной стороны. И в какой-то момент голова оказывается "в тисках".
Второе- площадь давления. Какая бы ни была глыба, все-равно она давит на череп с противоположной стороны на всю поверхность, верно?
Третье- о чем вам толкуют- неизбежно произойдет травмирование костей черепа с паротивоположной стороны (скуловой уж точно), потому как голова на концентраторе а сверху давит масса снега.
Эта глыба может давить под любым углом, она может соскочить сразу же- это как раз не важно.
Плюс-вероятно, произойдет травмирование плечевого пояса, грудной клетки.
Поэтому верю-не верю- это вам к ромашкам.
вот почему мы вам говорим, что природа не травмирует прицельно. Просто потому, что сила и площадь воздействия на человека-не локальные. Потому и травмы как правило множественные.
Будь один человек-еще можно сослаться на везение. Но когда трое- то уже нельзя.
Один может прыгнуть с десятого этажа и сломать палец на ноге? может. всякое бывает в жизни.
а если трое прыгнут одновременно, может быть так чтобы у всех троих сломался только палец на ноге?
не может.
Отправлено: Alexej - 16.01.16 21:41
Итак, лекция по судебной медицине для студентов. Текст опубликован в 2013/2014 году, зимний семестр, мединститут в городе Homburg / Хомбург http://www.uniklinikum-saarland.de/de/ (http://www.uniklinikum-saarland.de/de/) .
Рис 1. Обложка скрипта. «Rechtsmedizin Судебная медицина»
Рис 2. скан текста лекции, выделена фраза «Цвет трупных пятен»,
второй участок «Kälte/Unterkühlung“ „... охлаждение, переохлаждение... »
hellrot светло-красный
O2 Diffusion durch die Haut Linksverschiebung der O2 Dissoziationskurve... Диффузия О2 через кожу, смещение кривой диссоциации кислорода влево... »
То есть, в лекционном материале для студентов указано, что при охлаждении или замерзании цвет трупных пятен будет светло красным.
Рис 2А. На русском языке правильнее было бы сказать Автореферат диссертации, работа выполнена на базе Института судебной медицины, руководитель профессор К.Пюшель ( K. Püschel)
Название диссертации „Untersuchungen zur morphologischen und farblichen Entwicklung von Leichenflecken“ или „ Исследования морфологического и цветового развития трупных пятен». Перевод несколько упрощен, можно сделать литературнее. Место защиты диссертации- Гамбург.
Рис 2. Выделена фраза --„... Eine hellrote Färbung der Leichenflecken kann allerdings auch beobachten werden, wenn der Leichnam in der Kälte gelegen hat...“ Упрощенный перевод «Светло красная окраска трупных пятен может также наблюдаться, если труп находился при низкой температуре (холоде.)... »
Рис. 3 А. Обложка скрипта для врачебных курсов «Arzt und Tod. Ärztliche Tätigkeit und Leichenwesen in NRW“ - «Врач и смерть. Действия врача и посмертная документация в земле Нижний Рейн Вестфалия». Курсы читались на базе Института судебной медицины при Университете города Дюссельдорф. 2002-2004 год. Кратко отклонюсь от темы — в ФРГ каждая федеральная земля имеет свою форму, стандарт для выдачи свидетельства о смерти. Оно (свидетельство) выдается на основании осмотра трупа умершего человека врачом. В земле Нижний Рейн Вестфалия есть некоторые особенности, в связи с чем задуман данный курс.
Рис. 3
Итак, для курсантов написано:
«... Kälteleichenflecken“ „Трупные пятна при замерзании» „... Sind beispielsweise nur bestimmte Hautareale der Kälte ausgesetzt, etwa durch einen kalten Untergrund, so finden sich neben den hellroten Kältetotenflecken oft livide also normal gefärbte Randbereiche (Abb 16) ..“
«... В случае, если определенные участки кожи контактируют с замерзшим грунтом (поверхностью), то будут найдены наряду с светлорозовыми трупными пятнами, также пятна землистого и нормального цвета... ». Перевод упрощенный.
Нужна ли еще дискуссия ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.01.16 21:47
Одежда защищает от ветра и холода.При -28С с ветром? Такая одежда, которая была на туристах, не защитит.
Кожа этом не будет "белой" из-за спазма капилляров.Пальцы, щёки или уши ни разу не обмораживали до побеления?
Следовательно, кровь на участках тела под одеждой циркулирует. В момент остановки сердца начинается резкое замедление кровобращения. Кстати, при этом возможно еще несколько нерегулярных сокращений миокарда. Ваш вариант - или голый человек или человек в ледяной воде.Ваш вариант - это вообще никакое не переохлаждение. Почитайте, например, Шигеев, Колударова "Холодовая смерть" (как у замерзающих "циркулирует кровь под одеждой" и как "после остановки сердца начинается замедление кровообращения").
Если труп замерзшего человека отогреть, то появляются ТП на тех местах, на которых он лежит ?На тех местах, которые были внизу во время оттаивания и сразу после него.
Следовательно, некоторые из туристов лежали на боку. Зачем, почему ? Стандартное положение - на спине. Халтура экспертов ?Посмотрите фотографии из морга, и всё сразу станет ясно. И кто там на какой спине лежал, и где появились ТП.
Добавлено позже:
То есть, в лекционном материале для студентов указано, что при охлаждении или замерзании цвет трупных пятен будет светло красным.Правильно. Будет. Если розовый немецкий труп не лежал долго на морозе и не заледенел в камень. Если же заледенел, то его нужно долго оттаивать. А при оттаивании цвет такого трупа из жизнерадостно-розового превращается в унылый "серобуромалиновый" (правда, с новыми сияющими трупными пятнами). А если оттаявший труп ещё и пролежал три недели в талой воде, то в любой, от белого вплоть до чёрного и даже пятнистого или зелёного.
Нужна ли еще дискуссия ?
Отправлено: elenapaula - 16.01.16 21:56
Если труп замерзшего человека отогреть, то появляются ТП на тех местах, на которых он лежит ? Следовательно, некоторые из туристов лежали на боку. Зачем, почему ? Стандартное положение - на спине. Халтура экспертов ?Интересное замечание. ТП на задней боковой поверхности только у четверки из ручья.
Отправлено: naivard - 16.01.16 22:07
Отправлено: arhelon - 16.01.16 22:44
Оффтоп (текст не по теме)своими глазами видел как одному человеку нанесли металлической трубой несколько ударов по ребрамВ полицию , скорую, МЧС звонили ?
Отправлено: Vietnamka - 16.01.16 22:51
Цитирование
. Нужна ли еще дискуссия ?Алексей, не будет. Вообще не будет. Я тут сегодня день потеряла, чтобы понять кто такой Владимир Сидоров.
Это тролль от медицины. Просто тролль.
Сначала хотела наехать - со статистикой сообщений, с цитатами и тд, а потом посмотрела на фотографии.. Ну его.
Есть одно серьезное интернет правило - троллей кормить нельзя. Так что я очень советую вам начать его блокировать, потому что он напрочь "убивает" медицинские темы, не дав им так до конца и развиться. И ваша тема будет далеко не первой.
Форум все-таки не для троллинга Сидорова. Вдруг чего умное и дельное появиться.
Отправлено: naivard - 16.01.16 22:57
да. фельдшер скорой сообщила как положено, что с криминальной травмой поступил больной.В полицию , скорую, МЧС звонили ?
Отправлено: arhelon - 16.01.16 23:03
Оффтоп (текст не по теме)что с криминальной травмой поступил больной.Ваш пример еще одно подтверждение слов Вьетнамки о том, что всегда будут приводить примеры типа - а вот я лично знаю случай...
Отправлено: naivard - 16.01.16 23:10
если нужно доказать правдивость своих слов, то это не проблематично участники в здравии, возможно у осужденного обвинительное заключение осталось, а нет можно в суде это дело поднять.Ваш пример еще одно подтверждение слов Вьетнамки о том, что всегда будут приводить примеры типа - а вот я лично знаю случай...
Отправлено: arhelon - 16.01.16 23:38
Оффтоп (текст не по теме)если нужно доказать правдивость своих словИзвините - никто в них не сомневается. Просто случай - совсем другой, и своевременно оказанная помощь позволила потерпевшему остаться в живых.
Извиняюсь за оффтоп.
Отправлено: naivard - 16.01.16 23:47
возможно. я не медик, но характер травм мне кажется схож и я ни чего не опровергаю или там навязываю. просто допускаю, что ребята могли передвигаться в течении более часа и даже с такими травмами. уж под горку спуститься точно могли с помощью других.Извините - никто в них не сомневается. Просто случай - совсем другой, и своевременно оказанная помощь позволила потерпевшему остаться в живых.
Отправлено: владимир ззз - 17.01.16 01:59
Оффтоп (текст не по теме)Плюс-вероятно, произойдет травмирование плечевого пояса, грудной клетки.С вашими "вероятно" и "как правило" - это, вероятно, как правило, - к "анютиным глазкам"...
Поэтому верю-не верю- это вам к ромашкам.
вот почему мы вам говорим, что природа не травмирует прицельно. Просто потому, что сила и площадь воздействия на человека-не локальные. Потому и травмы как правило множественные.
Будь один человек-еще можно сослаться на везение. Но когда трое- то уже нельзя.
Один может прыгнуть с десятого этажа и сломать палец на ноге? может. всякое бывает в жизни.
а если трое прыгнут одновременно, может быть так чтобы у всех троих сломался только палец на ноге?
не может.
Вероятно, Анюта поймет, и, как правило... приласкает...
Сила и площадь воздействия - не локальны.
Однако, все части тела можно согнуть-подогнуть, отдёрнуть, быстро убрать.
А вот голову и грудную клетку - нельзя.
Не сгибаются они. И не убираются.
Поэтому и ломаются.
Есть ещё негнущийся таз - но его снегом не возьмёшь...
===========
С десятого этажа , палец на ноге...
А что насчёт "избирательного действия весла" и других предметов на яички?
Невыгодный пример?
Невыгодный для ВАС.
Потому и проигнорирован.
Отправлено: baibars - 17.01.16 03:07
Сила и площадь воздействия - не локальны.И опять он не понял... Ну что-ж. Плюнем в ладонь, сожмем в кулак и постучим товарищу по голове. Той самой. Что не сгибается. И не убирается. Авось проймет? Я надеюсь.
Однако, все части тела можно согнуть-подогнуть, отдёрнуть, быстро убрать.
А вот голову и грудную клетку - нельзя.
Не сгибаются они. И не убираются.
Поэтому и ломаются.
Есть ещё негнущийся таз - но его снегом не возьмёшь...
Насчет частей тела, что можно согнуть, отдернуть и быстро убрать. Я так понял, он что имеет в виду- это значит турист сидит в пещере свежевырытой. А тут раз- и обвал. Но турист не дурак- у него реакция. И части тела которые, значит, можно, он согнул, отдернул и убрал. Методом, тык скыть, дедукции, я выяснил, что это руки и ноги. Потому как, голову отдернуть и убрать нельзя по мнению товарища нельзя.
И вот тут у меня, понимаете, возник закономерный и резонный вопрос. Собственно, а почему товарищ решил что голову убрать нельзя? Руку значит, можно. Ногу можно. А голову нельзя? А че это? А может, товарищу невдомек, что голова к шее крепится? И еще как убирается? И вам больше скажу. Руки убираются не абы куда. А к голове. Да. Инстинкт, панимаешь. Тот самый. Чтобы выжить. Рефлекс. Чтобы голову защитить.
Неувязочка, товарищ. Убирается голова. Да еще руками защищается. Коль уж прочухал турист что обвал..
ну да ладно.
Вот товарища к тазу тянет. То веслом, то, понимаешь, снегом. Не сгибается, он говорит... И снегом не возмешь.
И опять неувязочка. Ломается вед таз. Ага. Еще как. И много то не надо. Потому как таз- это шесть отдельных костей. Да. И ломается он не что от снега, а даже просто от... Не буду говорить. Фантазию товарища расжигать. Ну вы то поняли.
И что у нас остается? А, да. Грудная клетка.
Вот тут прав товарищ. Не отпрыгнешь аки кузнечик. Не уберешь. Накроет. Придавит махина. Но вот беда. Не лежит турист спецом на спине. Не ждет стихию. Сидит по признанию товарища. А значит что? Правильно. Переломы ребер будут другие. Савсим другие. Не те, что в акте описаны.
Ну вы то поняли.
Отправлено: Аскер - 17.01.16 03:58
Это тролль от медицины.
он напрочь "убивает" медицинские темы, не дав им так до конца и развиться.Позволю себе не согласиться. Троллит и убивает он не только медицинские темы, а все подряд, где его терпят.
Отправлено: Vietnamka - 17.01.16 07:04
если нужно доказать правдивость своих слов, то это не проблематично участники в здравии, возможно у осужденного обвинительное заключение осталось, а нет можно в суде это дело поднять.Можно поднять всего лишь рентген?
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.01.16 07:35
Я тут сегодня день потеряла, чтобы понять кто такой Владимир Сидоров.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Троллит и убивает он не только медицинские темы, а все подряд, где его терпят.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: BlackCat - 17.01.16 07:39
Троллит и убивает он не только медицинские темы, а все подряд, где его терпят.Значит темы слабые.
ps.
Владимир, а ваш сайт уже работает?
Если да, то ссылку пожалуйста.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.01.16 07:50
Владимир, а ваш сайт уже работает?В отладочном режиме. Пока поместил туда только одну статью по теме форума. Заодно обновил некоторые свои статьи здесь. Они в разделе "Исследования".
Отправлено: Амальтея - 17.01.16 08:00
У него есть ложе трупа и сомнений в первоначальном положении быть не может, но ТП также на спине.
Поэтому и идут такие горячие споры по образованию ТП, что есть прецедент.
Повторю еще раз свой вопрос из темы
"О перемещении тел" (http://taina.li/forum/index.php?topic=3328.msg155952#msg155952)
Цвет трупных пятен у замерзших трупов розового цвета. Здесь возражений нет? После оттаивания замерзшего трупа трупные пятна на нем приобретают красновато-розоватый цвет.
А теперь смотрим какого цвета ТП описывает Возрожденный.
Д. - "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно, на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей"
Кр. - "Трупные пятна багрово-лилового цвета расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей."
До. - "трупные пятна багрово-лилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей"
Дя. - "Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей."
Ко. - "Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища"
Сл. - "Трупные пятна синюшно-красноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей."
Ти. - "Трупные пятна лилово-зеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки."
Колев. - "Трупные пятна багрово-лилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей."
Зол. - "Трупные пятна лилово-серого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа."
Почему у всех трупов цвет ТП не розовато-красный? Ведь одним из признаков смерти от замерзания именно розовый цвет ТП.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.01.16 08:08
Почему у всех трупов цвет ТП не розовато-красный? Ведь одним из признаков смерти от замерзания именно розовый цвет ТП.Розовый цвет сохраняется у обледенелых трупов. После оттаивания он быстро изменяется (т.н."проявление") на самый различный.
Отправлено: Vietnamka - 17.01.16 08:14
Оффтоп (текст не по теме)Странно. Я могу ещё понять то, что можно потерять день, чтобы разобраться с тем, как образуются ТП у замерзающих, как ведёт себя при этом кровь, ткани и т.п. От этого была бы польза и Вам и Вашим читателям. Вас почему-то тянет совсем на другое. Времени не жаль?вы правы, дорогой "специалист по снегозаносимости транспортных сооружений" - жаль. Жаль всего того времени, которое потратила я и мои коллеги, на обсуждение с вами тех же ТП и прочей ереси.
Что касается "совсем другого", то вы знаете - есть такие водоросли, которые так быстро затягивают водоемы, что очень скоро становиться совсем не понятно - то ли это водоем, то ли болото. И вот вернуть медицинским темам вид чистого водоема, а не запущенного болота - я считаю вполне достойным занятием.
А что касается вас лично... слушайте, по сравнению с той информацией которую я нахожу и теми людьми которых я нахожу - вы не представляете, извините, никакого интереса У меня это заняло время одной выпитой чашки кофе, даже с учетом перекрестных ссылок на ту же КП.. Вот прочитать и систематизировать ваши сообщения - это да, это было тяжко. К вечеру пришлось пить пиво.
А так как время все-таки потрачено, то может быть я и вернусь к идее создать тему "почему не надо вообще читать Владимира Сидорова". Никому. И нигде. А не только в отдельно взятой теме уважаемого Алексея.
Причем заметьте, вот это все я пишу открыто в теме. Наверно потому что дура-баба. Настоящие мужчины обычно поступают по другому *YES*
Отправлено: Амальтея - 17.01.16 08:14
Розовый цвет сохраняется у обледенелых трупов. После оттаивания он быстро изменияется (т.н."проявление") на самый различный.При оттаивании цвет меняется на красновато-розовый, а мы имеем ТП намного отличающиеся от хрестоматийных.
Отправлено: Vietnamka - 17.01.16 08:16
Ведь одним из признаков смерти от замерзания именно розовый цвет ТП.и это расхождение один из поводов, чтобы начать думать - замерзли ли они.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.01.16 08:18
Почему у всех трупов цвет ТП не розовато-красный? Ведь одним из признаков смерти от замерзания именно розовый цвет ТП.На мой взгляд, интересно сопоставить ТП двух человек, находившихся в сходных условиях
Д. - "Трупные пятна синюшно-серого цвета,
Кр. - "Трупные пятна багрово-лилового цвета, учитывая то обстоятельство, что у Д. - пенистая жидкость изо рта. Причем на секционном столе сначала оказалось тело Юры, а потом - Георгия
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.01.16 08:21
При оттаивании цвет меняется на красновато-розовый,Цвет и самих оттаявших трупов и их ТП после оттаивания меняется быстро и непрерывно. ТП сначала розовые, затем красновато-розовые, буро-красноватые, затем коричневый, бурый вплоть до чёрного. На жаргоне судмедэкспертов это явление называется "проявление", когда на коже оттаявшего трупа возникают и растут пятна бурого цвета.
http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0#quickreply)
Цитирование
О цвете кожи. Он обусловлен оледенением, оттаиванием и начавшимся гниением. При этом имеется еще и такая вещь, как "проявление". Что это значит? В лесу у промёрзшего трупа кожа лица только плотная, но чистая, без изменений. А после оттаивания лицо не узнаваемо. Оно может иметь почти все цвета радуги, но больше такого, что называется, серо-буро-малинового. Затем имеются подсохшие участки коричневого цвета с западениями, где кожа прилегает к костным образованиям. Затем ссадины – точечные, линейные и др. И почему такое разноцветье? А вот почему. При жизни у нас два цвета крови. Алая – артериальная и тёмно-красная – венозная. А загнивающая кровь зависит от превращения гемоглобина в гематоседирин, гематопорфирин и ещё десяток всяких разных -инов. И каждый из них имеет свой цвет. Т.о. разница цветов и, вообще, наличие необычного цвета кожи у промерзшего, а потом размороженного тела являются естественными и не свидетельствуют ни о чем особенном.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Наверно потому что дура-баба.Остальное можно не читать...
Отправлено: naivard - 17.01.16 08:48
Можно поднять всего лишь рентген?нужно ? найду.
Отправлено: Амальтея - 17.01.16 08:51
и это расхождение один из поводов, чтобы начать думать - замерзли ли они.Да, была ведь версия, то их убили в другом месте, а потом сбросили с вертолета на перевале. Галя,ты об этом?
Отправлено: Григорий Комаров - 17.01.16 09:19
Цвет и самих оттаявших трупов и их ТП после оттаивания меняется быстро и непрерывно. ТП сначала розовые, затем красновато-розовые, буро-красноватые, затем коричневый, бурый вплоть до чёрного. На жаргоне судмедэкспертов это явление называется "проявление", когда на коже оттаявшего трупа возникают и растут пятна бурого цвета.*YES*
Отправлено: Амальтея - 17.01.16 09:23
Попросить помощи КП?
Отправлено: Григорий Комаров - 17.01.16 09:51
Оффтоп (текст не по теме)Попросить помощи КП?Только с помощью близких родственников или правоохранительных органов, но нет оснований. Можно незаконными способами :)
Отправлено: Сергей В. - 17.01.16 10:12
Уж сколько копий сломано с ТП, а воз и ныне там.Ну почему же? Давно понятно, что на местоположение ТП в нашем случае вообще не стоит обращать внимание.
Оффтоп (текст не по теме)А Вьетнамка никогда не признается, она лучше на Сидорова наедет
Отправлено: BlackCat - 17.01.16 10:14
Если могут, то смысла в их окраске нет.
Оффтоп (текст не по теме)ps.
Если гдето данный вопрос решен, то извиняюсь, не видел.
Помню только что где то обсуждали это с Владимиром Сидоровым.
У него свое мнение, а в пособии для криминалистов несколько иное.
Если гдето данный вопрос решен, то извиняюсь, не видел.
Помню только что где то обсуждали это с Владимиром Сидоровым.
У него свое мнение, а в пособии для криминалистов несколько иное.
Отправлено: Амальтея - 17.01.16 10:22
Ну почему же? Давно понятно, что на местоположение ТП в нашем случае вообще не стоит обращать внимание.Она не одна. Эти ТП еще больше запутывают нас.А Вьетнамка никогда не признается, она лучше на Сидорова наедет
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.01.16 10:22
Нам бы очень помогло СМИ последнего погибшего на перевале, но как его достать.Тем, кому акт СМИ трупа Слободина не помог разобраться в этом вопросе, навряд ли поможет акт СМИ трупа Бородина.
Отправлено: alexsandrovna - 17.01.16 10:36
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Амальтея - 17.01.16 10:39
Вот фото трупа погибшего от переохлаждения со следами обморожения на лице. Кто сможет точно назвать цвета?Лилово-серые цвета.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергей В. - 17.01.16 10:48
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: alexsandrovna - 17.01.16 11:03
Лилово-серые цвета.А я бы написала: розово-сиреневые или фиолетовые. Так мне видится. Это я к тому что у людей разное цветоощущение и цветовосприятие. А также можно неправильно называть цвета. Для меня всегда сложно определять лиловый, сиреневый, фиолетовый. Поскольку в основной спектр входит именно фиолетовый, я чаще всего называю его. Т.е. для меня всё это фиолетовый. Может Возрожденный назвал цвета, которые другой эксперт увидел бы по-другому? Т.е. человеческий фактор. Ну не придал он этому такого значения. Не знал какие дискуссии это вызовет через 50 с лишним лет.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.01.16 11:15
труп неизвестного мужчиныЭто неоттаявший труп. После оттаивания цвет изменится.
Отправлено: alexsandrovna - 17.01.16 11:32
Вот, кстати, интересная поза:Замерз, скорее всего, стоя на коленях. А потом уже труп завалился назад. Вот бы увидеть локализацию трупных пятен. Хотя опять же, кто знает завалился он до окоченения или после, до образования трупных пятен или после.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.01.16 11:45
У него свое мнение, а в пособии для криминалистов несколько иное.Всё совсем наоборот: моё мнение полностью совпадает с тем, что написано в пособии для криминалистов.
Дерягин Г.Б. Осмотр трупа на месте его обнаружения / Г.Б.Дерягин, З.И.Тараскина. - Архангельск, 1996.
Практическое пособие для судебно-медицинских экспертов.
Цитирование
Оледенение головного мозга приводит к расхождению и растрескиванию костей черепа. Развитие трупных пятен и мышечного трупного окоченения при смерти от переохлаждения резко замедляется или вовсе приостанавливается, поэтому в данном случае указанные трупные явления не могут быть использованы в полной мере для суждения о времени наступления смерти.
Отправлено: АннаМария - 17.01.16 11:56
Оффтоп (текст не по теме)Можно сколько угодно пытаться доказывать разные версии на основании описания травм, но все равно придется как-то реконструировать случившееся. Что касается природы, то можно предположить как все произошло, конечно какие-то детали установить теперь невозможно, но вот все остальное техноген, зеки, шпионы, маньяки, мстители, уж не говоря об НЛО, йети и т.д. вообще не возможно предположить как... возникает столько вопросов, что версия природы просто отдыхает.
Добавлено позже:
http://pda.chel.kp.ru/daily/26480/3350362/ (http://pda.chel.kp.ru/daily/26480/3350362/)
"Грамотный инструктор и правильный подбор теплого снаряжения, заготовка дров и дежурство по ночам у печи – вот залог успеха экспедиции."
Добавлено позже:
http://pda.chel.kp.ru/daily/26480/3350362/ (http://pda.chel.kp.ru/daily/26480/3350362/)
"Грамотный инструктор и правильный подбор теплого снаряжения, заготовка дров и дежурство по ночам у печи – вот залог успеха экспедиции."
Отправлено: Alexej - 17.01.16 12:16
Позволю себе не согласиться. Троллит и убивает он не только медицинские темы, а все подряд, где его терпят.Введены санкции. Хватит терять время и здоровье на борьбу.
У всех, исключительно, тел ТП в СМИ описаны на спине, и тех кто обнаружен лежащими на животе, боку и спине. Но идеальную картину портит Рустем.Нет. Он не портит. Там, что-то по другому пошло. Сравните - Рустем и Александр, есть кое-что общее. У Рустема с переломом костей черепа не все ясно.
Да, была ведь версия, то их убили в другом месте, а потом сбросили с вертолета на перевале. Галя,ты об этом?Вот это какая-то совсем странная версия. Должны быть значительные травмы костей конечностей, таза.
Добавлено позже:
Ну почему же? Давно понятно, что на местоположение ТП в нашем случае вообще не стоит обращать внимание...Если из набора фактов исключить неугодные, то вместо анализа всей ситуации у нас будет избирательный анализ выгодных нам фактов. Может не стоит обращать внимание на переломы ребер ? Они тоже мешают. Без них было бы проще - обрушился снег на палатку, все замерзли. Финита...
Отправлено: Vietnamka - 17.01.16 12:23
нужно ? найду.ну, скорее для того, чтобы вы поняли - фраза "а я знаю что знакомый ломал ребра" не всегда отражает идентичность случаев). Ну а вообще конечно интересно, потому что один из методов исследования это поиск аналогий.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.01.16 12:37
Введены санкции. Хватит терять время и здоровье на борьбу.Какие "санкции"? Что касается "терять время на борьбу", то это, разумеется, совершенно лишнее. Лучше потратить время на другое. Кстати, Вы так ничего не ответили по поводу ТП на оттаивающих трупах. Вы ознакомились с этим вопросом?
Отправлено: владимир ззз - 17.01.16 12:39
Оффтоп (текст не по теме)И опять он не понял... Ну что-ж. Плюнем в ладонь, сожмем в кулак и постучим товарищу по голове. Той самой. Что не сгибается. И не убирается. Авось проймет? Я надеюсь.СЛОВОБЛУДИЕ.
Насчет частей тела, что можно согнуть, отдернуть и быстро убрать. Я так понял, он что имеет в виду- это значит турист сидит в пещере свежевырытой. А тут раз- и обвал. Но турист не дурак- у него реакция. И части тела которые, значит, можно, он согнул, отдернул и убрал. Методом, тык скыть, дедукции, я выяснил, что это руки и ноги. Потому как, голову отдернуть и убрать нельзя по мнению товарища нельзя.
И вот тут у меня, понимаете, возник закономерный и резонный вопрос. Собственно, а почему товарищ решил что голову убрать нельзя? Руку значит, можно. Ногу можно. А голову нельзя? А че это? А может, товарищу невдомек, что голова к шее крепится? И еще как убирается? И вам больше скажу. Руки убираются не абы куда. А к голове. Да. Инстинкт, панимаешь. Тот самый. Чтобы выжить. Рефлекс. Чтобы голову защитить.
Неувязочка, товарищ. Убирается голова. Да еще руками защищается. Коль уж прочухал турист что обвал..
ну да ладно.
Вот товарища к тазу тянет. То веслом, то, понимаешь, снегом. Не сгибается, он говорит... И снегом не возмешь.
И опять неувязочка. Ломается вед таз. Ага. Еще как. И много то не надо. Потому как таз- это шесть отдельных костей. Да. И ломается он не что от снега, а даже просто от... Не буду говорить. Фантазию товарища расжигать. Ну вы то поняли.
И что у нас остается? А, да. Грудная клетка.
Вот тут прав товарищ. Не отпрыгнешь аки кузнечик. Не уберешь. Накроет. Придавит махина. Но вот беда. Не лежит турист спецом на спине. Не ждет стихию. Сидит по признанию товарища. А значит что? Правильно. Переломы ребер будут другие. Савсим другие. Не те, что в акте описаны.и по великой науке выходит, что не прав товарищ. и остаются ему на закуску весла с...
Ну вы то поняли.
Словоблудие - это последний "довод" того, кого "припёрли к стенке", когда возразить нечего.
"Заболтать" вопрос, "растворить" его в потоке слов - вот единстнный выход.
Заставить оппонента отвечать на десятки дурацких вопросов и примеров, "взять измором".
НЕ ВЫЙДЕТ.
Истина проста - раздавливается то, что наиболее предрасположено к раздавливанию.
А это - крупные объёмные предметы с полостью внутри - то есть грудные клетки и головы.
Всё.
ДРУГИХ "кандидатур" на раздавливание в человеческом организме - НЕТ.
Раздавилось то, что ДОЛЖНО было раздавиться.
Вывод:
- ОДНОЗНАЧНО раздавливание сводом.
Отправлено: Vietnamka - 17.01.16 12:42
Да, была ведь версия, то их убили в другом месте, а потом сбросили с вертолета на перевале. Галя,ты об этом?нет, не совсем. Ну те о вертолете я точно не думала))
Смотри, здесь в основном ставиться вопрос о том, что ТП отражают положение тела. Но есть еще один момент, который вообще-то связан с постановкой диагноза (патологоанатомического диагноза). Постановка диагноза идет по определенным правилам и этому учат. Есть определенные критерии для каждого диагноза. Но как местный закон не должен противоречить федеральному, так и диагноз не может противоречить более общим принципам.
Смерть от переохлаждения - медленная смерть. И это официальная классификация видов смерти - медленная и острая (быстрая, асфиксическая). Вид смерти - быстрой или медленной - имеет ряд признаков. Эти признаки будут не специфичны, но в частном случае смерти от замерзания будут не специфические признаки медленной смерти + специфические признаки именно смерти от замерзания. И никак иначе. Так же как все млекопитающие кормят молоком, вне зависимости от того кто ты - корова или человек.
Тот или иной вид ТП является не специфическим признаком быстрой или медленной смерти. И Возрожденный описывает ТП характерные для быстрой смерти, а не медленной. Самое смешное, что у него 95% не специфических признаков - это признаки именно быстрой смерти, а не медленной. Что противоречит диагнозу "замерзание".
Забегая вперед скажу, что у него и со специфическими признаками крайне плохо. Их не хватает для постановки диагноза, который ставиться по определенным правилам. Именно об этом вообще-то говорил Туманов в одном из своих интервью - нет данных за постановку такого диагноза. Не, может быть они и были, но они не описаны в СМЭ. Зато получается, что через строчку просто "кричит" об обратном - о принципиально ином механизме смерти "это не млекопитающее, это членистоногое!". Это же не только ТП, это еще куча вещей
Замерзание можно натянуть только Дятлову.
И это огромная тема - что хотел сказать Возрожденный и какие методы он для этого использовал.
Добавлено позже:
ДРУГИХ "кандидатур" на раздавливание в человеческом организме - НЕТ.а как насчет содержимого?
Отправлено: Григорий Комаров - 17.01.16 12:53
Тот или иной вид ТП является не специфическим признаком быстрой или медленной смерти. И Возрожденный описывает ТП характерные для быстрой смерти, а не медленной. Самое смешное, что у него 95% не специфических признаков - это признаки именно быстрой смерти, а не медленной. Что противоречит диагнозу "замерзание".Признаться, не могу уловить смысла, м.б., потому, что не медик. Если ТП не являются специфичным признаком того или иного вида смерти, то почему они вдруг становятся характерными для быстрой смерти.
Отправлено: владимир ззз - 17.01.16 12:55
Истина проста - раздавливается то, что наиболее предрасположено к раздавливанию.Вот иллюстрация.
А это - крупные объёмные предметы с полостью внутри - то есть грудные клетки и головы.
Всё.
ДРУГИХ "кандидатур" на раздавливание в человеческом организме - НЕТ.
Раздавилось то, что ДОЛЖНО было раздавиться.
Вывод:
- ОДНОЗНАЧНО раздавливание сводом.
Очевидно любому НЕпредвзятому человеку:
1.- раздавиться может только грудная клетка и череп.
2. - раздавливание грудной клетки - более вероятно всвязи с её более крупным размером
3. - раздавливание головы - менее вероятно всвязи с её мЕньшим размером .
В итоге - мы видим картину СТОпроцентно соответствующую : сломано ДВЕ грудные клетки и ОДИН череп.
(http://www.render.ru/images/uploads/Image/Tutor/all/439/image084.gif)
Отправлено: АннаМария - 17.01.16 13:00
Смерть от переохлаждения - медленная смерть.У Возражденного написано у З и Т, кроме Дубининой, "при наличии действия низкой температуры".
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.01.16 13:00
Смерть от переохлаждения - медленная смерть.Ну, да. Если замерзаешь при 0С. Если при -28С с ветром, то это уже не медленная, а быстрая смерть.
Отправлено: Vietnamka - 17.01.16 13:10
У Возражденного написано у З и Т, кроме Дубининой, "при наличии действия низкой температуры"."медленная смерть" травмированных не касается. У Тибо, кстати, есть вроде как признак наличия агонального периода. Не длительного - минут на 40-60. И это совпадает с оценкой Возрожденным. Так же как совпадает полностью по Люде. Значит он видит и оценивает правильно.
Отправлено: АннаМария - 17.01.16 13:20
"медленная смерть" травмированных не касается. У Тибо, кстати, есть вроде как признак наличия агонального периода. Не длительного - минут на 40-60. И это совпадает с оценкой Возрожденным. Так же как совпадает полностью по Люде. Значит он видит и оценивает правильно.Слова при "при наличии действия низкой температуры" видимо нужно понять, что температура на них оказывала действие и умерли они от замерзания, не будь -20, как минимум могли бы жить дольше.
Судя по всему только Дубинина могла умереть от травм быстро.
Отправлено: Moon - 17.01.16 13:29
Всё совсем наоборот: моё мнение полностью совпадает с тем, что написано в пособии для криминалистов.Жонглируете. В особо крупных размерах. Все.
Дерягин Г.Б. Осмотр трупа на месте его обнаружения / Г.Б.Дерягин, З.И.Тараскина. - Архангельск, 1996.
Практическое пособие для судебно-медицинских экспертов.
Цитирование
<"Оледенение головного мозга приводит к расхождению и растрескиванию костей черепа.
Развитие трупных пятен и мышечного трупного окоченения при смерти от переохлаждения резко замедляется или вовсе приостанавливается, поэтому в данном случае указанные трупные явления не могут быть использованы в полной мере для суждения о времени наступления смерти."
В нашем случае
1.тТрупные пятна и их локализация зафиксированы.
2. Здесь никто суждение о Времени наступления смерти по наличию ТП не выносит, а зря.
Ну, да. Если замерзаешь при 0С. Если при -28С с ветром, то это уже не медленная, а быстрая смерть.Критерии обозначите, пожалуйста. Медленная - быстрая. Если быстрая, то, по Вашему, без ТП?
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.01.16 13:36
Трупные пятна и их локализация зафиксированы.То есть, Вы из чтения топика ещё не поняли, что эти "зафиксированные трупные пятна" - результат размораживания?
Здесь никто суждение о Времени наступления смерти по наличию ТП не выносит, а зря.Считаете иначе? Вынесите своё суждение. Народ почитает.
Если быстрая, то, по Вашему, без ТП?Ответ на Ваш вопрос содержится в пособии:
Развитие трупных пятен и мышечного трупного окоченения при смерти от переохлаждения резко замедляется или вовсе приостанавливается
Отправлено: Vietnamka - 17.01.16 13:40
Слова при "при наличии действия низкой температуры" видимо нужно понять, что температура на них оказывала действие и умерли они от замерзания, не будь -20, как минимум могли бы жить дольше.нет, причина смерти указана четко - травмы, не придумывай. Это тоже обязательная структура построения сложного диагноза. Действие низкой температуры - сопутствующее. Например при действии низких температур пресловутая клеточная реакция на повреждение наступает медленнее. Ну и не надо забывать о давлении на Возрожденного. Он е 5м поставил диагноз замерзания.
Тут интересен Колеватов. Потому что у него под замерзание нет вообще ни одного признака. Ни одного!
Отправлено: Moon - 17.01.16 13:43
То есть, Вы из чтения топика ещё не поняли, что эти "зафиксированные трупные пятна" - результат размораживания?С жонглированием, стало быть, согласны, по умолчанию.
Считаете иначе? Вынесите своё суждение. Народ почитает.Ответ на Ваш вопрос содержится в пособии:
Возрождённый, описывая ТП знал, что они вовсе не ТП, а результат " размораживания"?
Критерии "быстрая- медленная" в студию, пожалуйста.
Р.s.
Прошу в режиме " Вопрос - Ответ".
В споры вступать не намерена, и прошу не втягивать.
Отправлено: АннаМария - 17.01.16 13:49
Оффтоп (текст не по теме)нет, причина смерти указана четко - травмы, не придумывайЧто я придумала?
"На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры."
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.01.16 13:51
С жонглированием, стало быть, согласны, по умолчанию.На флуд не отвечаю по умолчанию.
Возрождённый, описывая ТП знал, что они вовсе не ТП, а результат " размораживания"?Судмедэксперт при вскрытии описывает то, что видит глазами, а не додумывает, что является результатом чего, и откуда оно взялось.
Отправлено: Vietnamka - 17.01.16 13:58
что температура на них оказывала действие и умерли они от замерзанияИ еще раз - не надо переиначивать конкретные слова Возрожденного и начинать фантазировать.
вот правила
Цитирование
Заключительный клинический и патологоанатомичсский диагнозы должны быть всегда записаны в виде следующих трех рубрик:Смотрим...
1) Основное заболевание (первоначальная причина смерти)
— при монокаузальном диагнозе представлено одним заболеванием (травмой)
— при бикаузальном — двумя нозологическими единицами (конкурирующими, сочетанными или основным и фоновым заболеваниями),
— при мультикаузальном — тремя и более заболеваниями (полипатия — семейство или ассоциация болезней).
2) Осложнения (основного заболевания), включая смертельное осложнение (непосредственную причину смерти).
3) Сопутствующие заболевания.
Золотарев
смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа ( 1) Основное заболевание (первоначальная причина смерти — при монокаузальном диагнозе представлено одним заболеванием (травмой))с внутренним кровотечением в плевральную полость (2) Осложнения (основного заболевания), включая смертельное осложнение (непосредственную причину смерти)) при наличии действия низкой температуры (Сопутствующие заболевания)
Вот расшифровка сопутствующего заболевания
Цитирование
Сопутствующие заболевания
Это одна или несколько нозологических единиц, которые в данное время (при наступлении летального исхода) не были непосредственно связаны с основным заболеванием и не принималиучастия в танатогенезе.
Добавлено позже:
Хотя опять же, кто знает завалился он до окоченения или после, до образования трупных пятен или после.а силу тяжести отменили?
Отправлено: АннаМария - 17.01.16 14:01
И еще раз - не надо переиначивать конкретные слова Возрожденного и начинать фантазировать.Тогда еще раз.
Акт исследования трупа Золотарева
На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры.
Добавлено позже:
Заключительный клинический и патологоанатомичсский диагнозы должны быть всегда записаны в виде следующих трех рубрик:Это можно трактовать как угодно. Возрожденный сделал вывод были и травмы и низкая температура, от этого и умер. Понимаете там сказано действия, т.е. температура оказывала действие и являлась причиной смерти.
1) Основное заболевание (первоначальная причина смерти)
— при монокаузальном диагнозе представлено одним заболеванием (травмой)
— при бикаузальном — двумя нозологическими единицами (конкурирующими, сочетанными или основным и фоновым заболеваниями),
— при мультикаузальном — тремя и более заболеваниями (полипатия — семейство или ассоциация болезней).
2) Осложнения (основного заболевания), включая смертельное осложнение (непосредственную причину смерти).
3) Сопутствующие заболевания.
Отправлено: Alexej - 17.01.16 14:08
Оффтоп (текст не по теме)Тогда еще раз.Нет ничего сверхестественного в таком перечислении факторов, способных вызвать смерть. Если бы еще был и гепатит, то после слов о наличии действия низкой температуры, было бы написано "... при установленном активном гепатите В." Это перечисление всех потенциально опасных факторов.
Акт исследования трупа Золотарева
На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры.
... Это можно трактовать как угодно. Возрожденный сделал вывод были и травмы и низкая температура, от этого и умер.
Понимаете там сказано действия, т.е. температура оказывала действие и являлась причиной смерти.
Отправлено: Vietnamka - 17.01.16 14:11
Признаться, не могу уловить смысла, м.б., потому, что не медик. Если ТП не являются специфичным признаком того или иного вида смерти, то почему они вдруг становятся характерными для быстрой смерти.их вид является характерным для того или иного вида смерти.
Острая смерть: 1.Обильные, хорошо выраженные, рано появляющиеся трупные пятна. Трупные пятна при острой смерти появляются уже через 1 - 2 часа после наступления смерти, что обусловлено жидким состоянием крови. Как правило, трупные пятна имеют синюшный оттенок в связи с тем, что произошла полная утилизация кислорода и в сосудах находится венозная кровь, содержащая только восстановленные гемоглобин.
Медленная смерть
1. Слабо выраженные, бледные трупные пятна, которые появляются через значительно больший промежуток времени после смерти (через 3 - 4 часа, иногда более). Это явление связано с тем, что при агональной смерти кровь в трупе находится в виде свертков. Степень свертывания крови зависит от длительности терминального периода, чем длительнее терминальный период, тем слабее выражены трупные пятна, тем более длительное время необходимо им для появления.
Для нас период времени принципиален, потому что идет промерзание трупа вне зависимости от причины смерти. Промерзание просто фиксирует ТП на второй стадии. Чем выраженнее ТП, тем быстрее они образовались. А на самом деле ТП косвенно характеризуют реологическое состояние крови и думать надо об этом, а не придираться к оттенкам и "сильно не сильно". Поэтому лично я смотрю на то, что пишет Возрожденный про кровь. И вот ДВС синдром ни у кого не описан, хотя он обязан быть. Не просто так на данный момент одним из действительных макро-признаков смерти от замерзания считается "переполненность отделов сердца и наличие тромбов", потому что именно это отражает все процессы, которые происходят в организме при замерзании. Кстати, признак Десятова, на которого так любит ссылаться Сидоров.
Отправлено: Alexej - 17.01.16 14:12
Вот иллюстрация.А почему груз/снег/лед не давит на брюшную полость ? Она мягкая, там можно было бы найти описание травм печени, селезенки и т.д.
Очевидно любому НЕпредвзятому человеку:
1.- раздавиться может только грудная клетка и череп.
2. - раздавливание грудной клетки - более вероятно всвязи с её более крупным размером
3. - раздавливание головы - менее вероятно всвязи с её мЕньшим размером .
В итоге - мы видим картину СТОпроцентно соответствующую : сломано ДВЕ грудные клетки и ОДИН череп.
ПОлучается, что на человека упал груз определенной формы и веса в строго определенное место ?
Отправлено: АннаМария - 17.01.16 14:12
Оффтоп (текст не по теме)Это перечисление всех потенциально опасных факторов.У Дубининой такого факта, как низкая температура, нет.
Отправлено: Vietnamka - 17.01.16 14:14
Это можно трактовать как угодно. Возрожденный сделал вывод были и травмы и низкая температура, от этого и умер. Понимаете там сказано действия, т.е. температура оказывала действие и являлась причиной смерти.вы знаете чем я отличаюсь от вас? Я точно знаю, что сказал Возрожденный. А вы, конечно, можете трактовать как угодно. Потому что я на языке Возрожденного говорю без малого 20 лет. И меня специально учили этому. Вбивали, штрафовали, ругали. Постановка диагноза очень точная, структурированная вещь. Чтобы вы поняли, о чем я - есть только один вариант - поступите в медицинский институт. Лет через 10 у вас вообще не будет вопросов по поводу диагноза
Отправлено: АннаМария - 17.01.16 14:15
ПОлучается, что на человека упал груз определенной формы и веса в строго определенное место ?Если прыгали убийцы, то тоже ведь нет повреждения внутренних органов. Они прыгали тоже в строго определенном месте. А ведь была метель и темно.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Постановка диагноза очень точная, структурированная вещьДа, да врачи не ошибаются никогда :).
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.01.16 14:17
Промерзание просто фиксирует ТП на второй стадии.Интересно, с чего это Вы взяли, что именно на второй стадии? А если сильный мороз с ветром при плохой одежде? А если поверхностные ткани человека на момент смерти уже охладились настолько, что кровь в них не циркулирует? Тогда никакой "второй стадии" просто не будет. Всё замерзнет ещё на первой.
Отправлено: baibars - 17.01.16 14:18
Если прыгали убийцы, то тоже ведь нет повреждения внутренних органов. Они прыгали тоже в строго определенном месте. А ведь была метель и темно.наконец то дошло до вас- убийцы именно что выбирают куда и как бить.
а природа не может выбрать. нет у нее прицельности и дозированности.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.01.16 14:21
их вид является характерным для того или иного вида смерти.Это написано для положительных температур, а не для сильного мороза с ветром.
Острая смерть:...
Медленная смерть:...
Отправлено: Moon - 17.01.16 14:45
На флуд не отвечаю по умолчанию.Судмедэксперт при вскрытии описывает то, что видит глазами, а не додумывает, что является результатом чего, и откуда оно взялось.То есть судмедэксперт назвал ТП то, что является на самом деле вовсе не ТП, а результатом перемещения внутренних водных сред при размораживании? %-)
Судмедэкмперт не делает Заключения о происхождении травм?
Критерии "быстрая- медленная" в Студию! Слабо?
Отправлено: АннаМария - 17.01.16 14:50
Отправлено: baibars - 17.01.16 15:38
Вот интересно, как только задаешь вопрос "А зачем наносить такие травмы?", все врачи вмиг исчезают.
Наверно, они пошли врачевать. А когда вернутся, объяснят вам - таков был злодейский замысел злодеев, что ж тут поделаешь...в этой теме разбираются врачебные аспекты травм. а зачем и кто- это другая тема
Отправлено: владимир ззз - 17.01.16 15:55
А почему груз/снег/лед не давит на брюшную полость ? Она мягкая, там можно было бы найти описание травм печени, селезенки и т.д.Не понимаете?
ПОлучается, что на человека упал груз определенной формы и веса в строго определенное место ?
Поясню.
Падающий груз, встречая БОЛЕЕ ВЫСТУПАЮЩЕЕ препятствие - грудную клетку, ломает её и ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ.
На "долю" того, что ниже препятствия (грудной клетки) - уже приходится гораздо мЕньшая нагрузка.
К тому же - уже не динамическя нагрузка (удар), а практически статическая ( медленное осаживание )
Разве это не очевидно?
Отправлено: porc - 17.01.16 16:05
Тут интересен Колеватов. Потому что у него под замерзание нет вообще ни одного признака. Ни одного!По странному совпадению (ну, снова совпадение) - фотография тела Колеватова отсутствует.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.01.16 16:09
Критерии "быстрая- медленная" в Студию! Слабо?В Гугл обращаться не пытались? Пишем: быстрая медленная смерть.
Читаем:
Цитирование
При быстрой смерти (быстром умирании) агональный период не определяется (не фиксируется) либо весьма укорочен. При медленной смерти (медленном умирании) агональный период может продолжаться дни и недели, поэтому другое название медленной смерти - агональная
Отправлено: владимир ззз - 17.01.16 16:15
а природа не может выбрать. нет у нее прицельности и дозированности.ЕСТЬ прицельность.
Грудная клетка - страдает точно.
Голова страдает - при наличии под ней концентратора (камень, лёд), или при "удачном" падении груза.
ЕСТЬ дозированность. Это - вес свода и высота его падения.
(http://s017.radikal.ru/i440/1601/26/3eb40f0088e1.jpg)
Отправлено: arhelon - 17.01.16 16:16
Оффтоп (текст не по теме)Лилово-серые цвета.Темно-розовый с сизым налетом. От настроек зависит.
Отправлено: Alina - 17.01.16 16:21
Вот интересно, как только задаешь вопрос "А зачем наносить такие травмы?", все врачи вмиг исчезают.Если бы все врачи знали, зачем травмы наносятся, они бы следователями были.
Комментарий модератора
Просьба прекратить оффтоп, и не провоцировать его вопросами, не относящимися к теме!
Просьба прекратить оффтоп, и не провоцировать его вопросами, не относящимися к теме!
Отправлено: Gulia70 - 17.01.16 16:24
Это неоттаявший труп. После оттаивания цвет изменится.в этом плане характерны воспоминания Юдина из интервью КП
-Вы видели ребят мертвыми?
-Да, Рустика и Игоря. Рустик был замороженный, а Игоря уже вскрыли и накрыли саваном. Мне показали лицо и спросили" "Кто это?". Я ответил""Игорь дятлов"
У Рустема был цвет живого человека, а Игорь был какой-то темный, коричневый.
Отправлено: naivard - 17.01.16 16:30
Если бы все врачи знали, зачем травмы наносятся, они бы следователями были.а правда возможно получить такие травма при падение с высоты до четырех метров?Комментарий модератора
Просьба прекратить оффтоп, и не провоцировать его вопросами, не относящимися к теме!
Отправлено: владимир ззз - 17.01.16 16:32
У Рустема был цвет живого человека, а Игорь был какой-то темный, коричневый.Рустем лежал лицом в снегу.
А Дятлов - лицом на всех ветрах (пока не замело).
Отправлено: Григорий Комаров - 17.01.16 16:33
Для нас период времени принципиален, потому что идет промерзание трупа вне зависимости от причины смерти. Промерзание просто фиксирует ТП на второй стадии. Чем выраженнее ТП, тем быстрее они образовались. А на самом деле ТП косвенно характеризуют реологическое состояние крови и думать надо об этом, а не придираться к оттенкам и "сильно не сильно". Поэтому лично я смотрю на то, что пишет Возрожденный про кровь. И вот ДВС синдром ни у кого не описан, хотя он обязан быть. Не просто так на данный момент одним из действительных макро-признаков смерти от замерзания считается "переполненность отделов сердца и наличие тромбов", потому что именно это отражает все процессы, которые происходят в организме при замерзании. Кстати, признак Десятова, на которого так любит ссылаться Сидоров.Все равно не понимаю, даже невзирая на первые два абзаца, взятые из мед.литературы. Какой период времени для нас принципиален? Промерзания трупа?
И каким образом ТП могут характеризовать реолгию крови, пусть даже и косвенно? Согласен, что переполнение кровью отделов сердца является одним из многих признаков смерти от замерзания. Никто, по-моему, с этим и не спорит.
Так об чем речь? :) о каком принципиальном периоде времени?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Есть предложение покончить с разбором трупных пятен с тем, чтобы не блокировать автора темы. Чтой-то мы расшалились, ей богу. Тем более, что ясней и правильней, чем Сергей В., не скажешь.
Отправлено: Gulia70 - 17.01.16 16:47
Рустем лежал лицом в снегу.почему это не работает с Зиной? )
А Дятлов - лицом на всех ветрах (пока не замело).
Отправлено: Vietnamka - 17.01.16 17:54
У Дубининой такого факта, как низкая температура, нет.У Дубининой и про мочевой пузырь ничего не сказано. Значит ли это, что его у нее нет?
Добавлено позже:
Да, да врачи не ошибаются никогдаи именно для того, чтобы они ошибались меньше и существуют строгие правила постановки диагноза. Между прочим - международные. Россия работает по системе МКБ-10 (международная классификация болезней)
Добавлено позже:
Количество бредовых высказываний у Вас сегодня просто зашкаливает.Вообще-то это цитаты из лекции Судебно-медицинская танатология (общие вопросы) для будущих следователей *ROFL*
Добавлено позже:
И каким образом ТП могут характеризовать реологию крови, пусть даже и косвенно?наоборот. Состояние крови определяет то, как выглядят ТП. Короче, на вид и цвет ТП будут влиять такие вещи как вид гемоглобина (оксигемоглобин, карбоксигемоглобин, метгемоглобин) и количество и соотношение в крови плазменных факторов свертывания и противосвертывающей системы. И вот последние очень зависят от продолжительности агонального периода, потому что еще при жизни они расходуются. Агония, если что, это период который характеризуется совсем не судорогами, а переходом управления процессами жизнедеятельности к бульбарным (филогенетически древним) центрам. Раз древние - значит грубые.
Соотношение (и как это выглядит) свертывающих и противосвертывающих факторов хорошо изучено и расписано по минутам. Если что, эти процессы происходят все еще в живом человеке, те при температуре выше +25. Просто при замерзании именно падение температуры ниже сколько-то там вызывает начало вот этих процессов. при снижении до 25 наступает смерть.
Цитирование
Все равно не понимаю, даже невзирая на первые два абзаца, взятые из мед.литературы. Какой период времени для нас принципиален? Промерзания трупа?человек умер. Температура его тела +25. Начинается образование ТП. Если крови много и она жидкая, то ей легко и быстро утечь вниз. Пятна появляются быстро и они обильные. До того как тело успеет промерзнуть.
А при замерзании кровь не в том состоянии, чтобы бытсро и обильно. Потому что часть крови уже свернулась в агональный период и вообще никуда течь не может, чем мельче калибр сосуда, тем более он "занят" микротромбами, те плохо проходим + промерзание совсем уж поверхностных сосудов кожи, т е движение крови по ним то же не то что очень. И в таких ситуациях ТП будут не такими выраженными и образовываться будут медленнее.
А тело тем временем промерзает. Как только оно промерзнет совсем - образование ТП прекратиться. Но одно дело телу промерзнуть со стартовых 36 гр, а другое- с 25. Понятно, что с 25 они промерзнет быстрее.
Те получается, что при гибели от гипотермии пятна образуются медленнее в принципе и времени у них гораздо меньше. Те зафиксируются они розовыми и не обильными.
А вот при быстрой смерти - кровь жидкая и ей ничего не мешает, и времени у нее достаточно. Поэтому образуются они обильными, темного цвета и тд. Что у нас и описано.
Добавлено позже:
Это, конечно, нужно занести в анналы, для полноты картины еще скажите, что они померли от ТП! И, главное, примеров побольше приводите. Количество бредовых высказываний у Вас сегодня просто зашкаливает.Скажите, вот есть темы, созданные уважаемым вами товарищем Сидоровым. Их как бы до фига. Например
"как быстро замерзли трупы"
"Как скорость замерзания трупов повлияла на образование трупных пятен"
"возможна ли ошибка в определении прижизненности"
"Какие силы травмировали четверку2
"Некоторые замечания к расчёту травмы черепа"
Есть тема просто "трупные пятна", в которой Сидоров оставил далеко не один десяток сообщений.
Есть темы "смерть от переохлаждения организма" и "Медицинские вопросы" в которых ваш товарищ тоже солирует.
Скажите, Вы точно уверены, что вам и последователям Сидорова мало интернет площадки, чтобы обсудить ряд вопросов на достаточном для вас уровне???
Вы уверены, что единственная тема Алексея так уж необходима для высказывания гениальных мыслей?
Может быть вы оставите нас в покое, хотя бы в единственной активной действительно врачебной теме? Ну дайте нам тут побредить в свое удовольствие.
Или ваше присутствие можно расценивать тоже как издевательство и направленный троллинг?
Отправлено: Alexej - 17.01.16 18:51
Оффтоп (текст не по теме)Ну да, ну да... *JOKINGLY*А зачем ломать именно грудные клетки?/quote]
А ведь об этом уже говорилось - дозированное удушье и т.д. Честное слово, не хочется все сначала говорить, потому, что в конце снова будет вопрос " А почему ломали именно грудные клетки?"
Вы лучше спросите почему ПРИРОДа ломала именно грудные клетки и шею травмировала ? Как это у нее так искусно получилось ?
Добавлено позже:
Вот интересно, как только задаешь вопрос "А зачем наносить такие травмы?", все врачи вмиг исчезают.Врачи избегают отвечать не из-за степени сложности вопроса, а из-за повторения одних и тех же вопросов... Если бы Вы нашли время и почитали тему, то многие вопросы бы отпали...
Отправлено: Alexej - 17.01.16 19:12
Не понимаете?К сожалению мне неочевидно.
Поясню.
Падающий груз, встречая БОЛЕЕ ВЫСТУПАЮЩЕЕ препятствие - грудную клетку, ломает её и ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ.
На "долю" того, что ниже препятствия (грудной клетки) - уже приходится гораздо мЕньшая нагрузка.
К тому же - уже не динамическя нагрузка (удар), а практически статическая ( медленное осаживание )
Разве это не очевидно?
Итак, человек сидит в пещере ему на голову и плечи падает кубометр снега. Ожидается 1.травма черепа, 2. травма шейного отд. позвоночника, 3. травма ключиц и, возможно ребер и лопаток.
Второй человек лежит на спине, ему на переднюю поверхность тела падает кубометр снега (вес, минимум, 200 кг). Снег падает РАВНОМЕРНО на все тело. Он деформирует ребра/ломает ребра, не ломая ключиц и грудин, упавшая часть массы снега приходится и на 5-7-8 ребро. При такой массе и давлении на кв.см. почему-то ребра не травмируют печень и т.д.
Вопрос - почему на эту часть тела приходится МЕНЬШАЯ нагрузка ?
В очередной раз ссылаюсь на свою картинку (рис 1). Там и изображено падение массы снега на переднюю поверхность тела.
В Вашем случае - падение столба снега на Семена, Людмилу и, возможно, Николая. Верно ?
Отправлено: Аскер - 17.01.16 19:13
А если сильный мороз с ветром при плохой одежде?А при чем здесь сильный мороз с ветром, если они укрылись и от того и от другого в снежной пещере? Если их, по-вашему, раздавил снег - то снег очень хороший теплоизолятор.
Отправлено: Alexej - 17.01.16 19:24
Второе, можно привести один маленький клинический пример ? По поводу Вашего коммента
"... Трупные пятна при острой смерти появляются уже через 1 - 2 часа после наступления смерти,
Количество бредовых высказываний у Вас сегодня просто зашкаливает. ..."
Итак, врач реанимирует пациента, процесс реанимации идет крайне тяжело, видно, что пациент умирает и усилия врача безуспешны... Какой критерий прекращения реанимации ??
ПОЯВЛЕНИЕ трупных пятен !!! Они появляются уже через 30-45 минут... Второй пример - человек умер, в течение пары часов, от перитонита, сепсиса и т.д. ТП появятся через час, примерно...
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.01.16 19:34
Температура его тела +25. Начинается образование ТП. Если крови много и она жидкая, то ей легко и быстро утечь вниз. Пятна появляются быстро и они обильные. До того как тело успеет промерзнуть.А вот как это происходит в действительности при гибели от переохлаждения на сильном морозе.
Температура внутренних органов тела +28-30. Кожи и наружных тканей - от +10С и ниже. При такой температуре кожи ни о каком образовании ТП речи быть уже не может, поскольку кровь в подкожных сосудах или стала вязкой или вообще замерзла, а кровеносные сосуды и окружающие из мягкие ткани потеряли эластичность, вследствие чего не могут расшириться. Клапаны в венах тоже не работают (из-за тех же спазма и потери эластичности). Таким образом, периферическая кровеносная система к моменту гибели пациента уже отказала. После смерти тело на сильном ветру и холоде быстро охлаждается, вследствие чего кровь в подкожных сосудах окончательно замерзает и не может никуда мигрировать. Гипостаз прекращается, трупные пятна не успевают образоваться.
Отправлено: Alexej - 17.01.16 19:47
Не оставят. Новый человек появился, свеженький, его ж потроллить - милое дело. Если уж Ваня Иванов тут нарисовался - то и эти не уйдут.Уважаемые форумчане, с изобилием ненужного материала надо как-то бороться. По договоренности с модераторами я буду убирать под знак "оффтоп" те материалы, которые я считаю неуместными в данной теме. Не могу исключить некоторые ошибки, в связи с чем заранее прошу прощения.
P.S.Пользователь В.С. у меня в игноре, уже будет как-то легче..
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.01.16 19:56
Итак, врач реанимирует пациента, процесс реанимации идет крайне тяжело, видно, что пациент умирает и усилия врача безуспешны... Какой критерий прекращения реанимации ??Вот, товарищи, классический пример того, как инструкции по реанимации при гибели от перитонита или сепсиса, написанные для нормальных условий, пытаются перенести на случай гибели от переохлаждения, совершенно не учитывая специфику переохлаждения. Товарищу реаниматору нет никакого дела до того, что трупные пятна при гибели от переохлаждении могут появиться не через 2 часа после смерти, а спустя 8 или 10 часов. Он всё равно будет пытаться реанимировать полузамерзший труп.
ПОЯВЛЕНИЕ трупных пятен !!! Они появляются уже через 30-45 минут... Второй пример - человек умер, в течен пары часов, от перитонита, сепсиса и т.д. ТП появятся через час, примерно...
Отправлено: Vasya - 17.01.16 19:58
Но мне всегда было еще другое интересно. Для оформления похода треовалась медицинская справка. О них нет ни слова в проекте, но есть упоминание, что Кривонищенко везет эту справку в его переписке с Тибо. Важность этих справок в тот период подтверждает Аскинадзи. Я не верю, что какой-либо врач подписал мед справку, разрешающую участие в зимнем походе человеку, имеющему в анамнезе ревмакардит. Более того, перенесшего его менее 5ти лет назад (период диспансерного наблюдения, а Эхо-КГ тогда еще не было).К не очень старому вопросу о медицинских справках
Вот, что нам говорит УД (допрос свидетеля Королёва В. И., лист 288-289 УД):
Цитирование
Здоровье участников похода нам документально не было известно, ибо ко дню утверждения маршрутаБюрократизма не было!!!
маршрутной комиссии справки о состоянии здоровья участников не были представлены. Дятлов нам сообщил, что все участники здоровы, тренируются, и на основании заверения Дятлова маршрут был утвержден.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.01.16 20:23
Оффтоп (текст не по теме)Сначала было так. Вьетнамка: на самом деле ТП косвенно характеризуют реологическое состояние крови и думать надо об этом, а не придираться к оттенкам и "сильно не сильно"
На мой вопрос, каким образом они косвенно характеризуют, получаю ответ:
На мой вопрос, каким образом они косвенно характеризуют, получаю ответ:
наоборот. Состояние крови определяет то, как выглядят ТП.Как это понимать, не знаю. Что-то Вы тут напутали.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.01.16 20:44
Оффтоп (текст не по теме)Итак, врач реанимирует пациента, процесс реанимации идет крайне тяжело, видно, что пациент умирает и усилия врача безуспешны... Какой критерий прекращения реанимации ??II. Прекращение реанимационных мероприятий
ПОЯВЛЕНИЕ трупных пятен !!! Они появляются уже через 30-45 минут.
4. Реанимационные мероприятия прекращаются только при признании этих мер абсолютно бесперспективными или констатации биологической смерти, а именно:
- при констатации смерти человека на основании смерти головного мозга, в том числе на фоне неэффективного применения полного комплекса мероприятий, направленных на поддержание жизни;
- при неэффективности реанимационных мероприятий, направленных на восстановление жизненно важных функций в течение 30 минут.
Справедливости ради необходимо отметить, что операционная и перевал Дятлова зимой - абсолютно различные вещи. Если подводить черту под ТП, приходится констатировать, что фактического и теоретического материала для жарких баталий недостаточно. Но ясно одно: ТП в тех условиях могли не совпадать с окончательными положениями тел. Мое мнение.
Отправлено: Сергей В. - 17.01.16 20:45
Товарищу реаниматору нет никакого дела до того, что трупные пятнаОни ведь не о настоящих ТП тут речь ведут, а об окрашенных натеках, которые белеют при надавливании и исчезают при переворачивании. А из рукава вынимают хронический ДВС-синдром, для которого характерен сизый нос, и который тут никаким боком. И все только для того, чтобы не признавать очевидное - ТП 3-й стадии, с имбибицией, для которых летом нужно 12-14 часов, на ПД ни у кого не было.
Отправлено: superskeptik - 17.01.16 20:47
Осталось только эту литературу найти. (и положить конец всем спорам)
Отправлено: Alina - 17.01.16 20:48
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=411001)
Отправлено: Alexej - 17.01.16 21:03
II. Прекращение реанимационных мероприятий
4. Реанимационные мероприятия прекращаются только при признании этих мер абсолютно бесперспективными или констатации биологической смерти, а именно:
- при констатации смерти человека на основании смерти головного мозга, в том числе на фоне неэффективного применения полного комплекса мероприятий, направленных на поддержание жизни;
- при неэффективности реанимационных мероприятий, направленных на восстановление жизненно важных функций в течение 30 минут.
Справедливости ради необходимо отметить, что операционная и перевал Дятлова зимой - абсолютно различные вещи. Если подводить черту под ТП, приходится констатировать, что фактического и теоретического материала для жарких баталий недостаточно. Но ясно одно: ТП в тех условиях могли не совпадать с окончательными положениями тел. Мое мнение.
Это весьма серьезный вопрос. Серьезный для пациента и для врача, когда же прекращать реанимацию.
Цитата представляет собой мину, глубоко зарытую и управляемую кем-то неизвестным. Понятие "неэффективность" ничего не значит, пока не будет четких критериев "эффективности".
Так вот один из критериев неэффективной реанимации, т.е. неэффективной насосной функции сердца - отсутствие так называемого "выброса крови из желудочков сердца". При этом, примерно, к 30 минуте появляются первые трупные пятна на затылке, ушах, шее, спине.
Добавлено позже:
Удивляюсь я. Ну неужели все эти вопросы по ТП нигде не описаны в литературе? (Не может такого быть).Я привел несколько примеров/источников литературы из которых следует, что 1. у замерзших трупов появляются ТП, 2. из-за замерзания меняются опеределенные свойства крови и ТП приобретают специфическую окраску.
Осталось только эту литературу найти. (и положить конец всем спорам)
Отправлено: Vietnamka - 17.01.16 21:10
Как это понимать, не знаю. Что-то Вы тут напутали.Григорий, первично - состояние крови. ТП - вторичны. Поэтому они и говорят нам косвенно о том, в каком состоянии была кровь.
Есть обратный путь - если вы знаете в каком состоянии кровь, то вы всегда сможете сказать какими буду ТП.
Патологоанатом сначала видит ТП, а потом уже кровь. А врач - ровно наоборот. Он до последнего момента думает о крови и пытается с ней что-то сделать, а потом уже может быть видит ТП. И именно об этом и приводит пример Алексей
Цитирование
Итак, врач реанимирует пациента, процесс реанимации идет крайне тяжело, видно, что пациент умирает и усилия врача безуспешны... Какой критерий прекращения реанимации ??В первом случае я уверена речь идет о быстрой смерти, а вот сепсис, перитонит - это длительные состояния, при которых и развивается этот самый ДВС синдром, когда резервы организма исчерпаны и он начинает "косячить". Вот при гипотермии организм использует все резервы и под конец тоже начинает косячить.
ПОЯВЛЕНИЕ трупных пятен !!! Они появляются уже через 30-45 минут... Второй пример - человек умер, в течение пары часов, от перитонита, сепсиса и т.д. ТП появятся через час, примерно...
Кстати, уважающие себя врачи в непонятных случаях всегда стараются присутствовать на вскрытиях.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.01.16 21:11
Оффтоп (текст не по теме)Понятие "неэффективность" ничего не значит, пока не будет четких критериев "эффективности". Согласен *HELLO*.*THANK*
Так вот один из критериев неэффективной реанимации, т.е. неэффективной насосной функции сердца - отсутствие так называемого "выброса крови из желудочков сердца". При этом, примерно, к 30 минуте появляются первые трупные пятна на затылке, ушах, шее, спине.
Отправлено: Alexej - 17.01.16 21:13
1..Они ведь не о настоящих ТП тут речь ведут, а об окрашенных натеках, которые белеют при надавливании и исчезают при переворачивании.1. Не буду много писать. Просто цитата, источник здесь http://www.forens-med.ru/book.php?id=495 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=495) Цитата "...Стадии образования трупных пятен. Стадия гипостаза продолжается в течение 12 ч после смерти. Жидкая часть крови находится в сосудах и при надавливании на пятна кровь выдавливается из сосудов, а после прекращения давления вновь быстро их заполняет. Это приводит к исчезновению трупных пятен при надавливании, а также к их перемещению в нижележащие отделы при перемене положения тела. ..."
2... А из рукава вынимают хронический ДВС-синдром, для которого характерен сизый нос, и который тут никаким боком.
3. И все только для того, чтобы не признавать очевидное - ТП 3-й стадии, с имбибицией, для которых летом нужно 12-14 часов, на ПД ни у кого не было.
2. не надо так... это не смешно, а характеризует знание предмета спора...
3. Для меня это не очевидно. События происходят не летом, второе, образование ТП зимой имеет характерное специфическое течение, третье, можно ли понять Ваш вопрос так, что Вы не спорите с фактом наличия ТП у погибших в овраге ??
Отправлено: Moon - 17.01.16 21:16
По странному совпадению (ну, снова совпадение) - фотография тела Колеватова отсутствует.Поправьте, плиз. Цитата не моя. Автор = Вьетнамка.
Отправлено: Vietnamka - 17.01.16 21:16
Поправьте, плиз. Цитата не моя. Автор = Вьетнамка.цитата не моя
Добавлено позже:
самое смешное, что ТП у Рустема И Зины действительно не могут быть на спине. Из-за позы. Они умерли именно в этих позах.
Есть вариант, что за ТП Возрожденный принял "кладбищенские розы"
Оффтоп (текст не по теме)От трупных пятен следует отличать так называемые «кладбищенские
розы» - прерывистые участки гиперемии кожи, появляющиеся в лобной
области, на задней поверхности шеи, щеках, груди и других участках
тела в агональном периоде. Они образуются в случаях, когда наступле
ние смерти сопровождается выраженным дыхательным расстройством.
Появление указанных пятен происходит до наступления биологической
смерти и обусловлено возникающими в агональном периоде гемоцирку-
ляторными расстройствами и острой венозной гиперемией по малому
кругу кровообращения.
розы» - прерывистые участки гиперемии кожи, появляющиеся в лобной
области, на задней поверхности шеи, щеках, груди и других участках
тела в агональном периоде. Они образуются в случаях, когда наступле
ние смерти сопровождается выраженным дыхательным расстройством.
Появление указанных пятен происходит до наступления биологической
смерти и обусловлено возникающими в агональном периоде гемоцирку-
ляторными расстройствами и острой венозной гиперемией по малому
кругу кровообращения.
Отправлено: Moon - 17.01.16 21:22
Удивляюсь я. Ну неужели все эти вопросы по ТП нигде не описаны в литературе? (Не может такого быть).Все было.
Осталось только эту литературу найти. (и положить конец всем спорам)
По барабану. Толкачи, блин.
Чтоб ТП не образовались, жидкий азот нужен. А так водные солевые растворы замерзают при температуре ниже нуля по Цельсию. С какой стати им не течь самопроизвольно вниз под действием силы тяжести при естественном охлаждении тела при не работающем моторе, коим является сердце, принудительно перераспределяющее жидкости в живом теле.
Не просто так толкачи не отвечают на простые вопросы температурных и временых критериев замерзания.
Добавлено позже:
цитата не мояНеужели?
Цитирование
Цитата: Moon - сегодня в 13:43
Тут интересен Колеватов. Потому что у него под замерзание нет вообще ни одного признака. Ни одного!
Отправлено: ник4ейм - 17.01.16 21:30
.. Снег нанесло выше саней, но оглобли и платок на них были еще видны. Мухортый по брюхо в снегу, с сбившимися со спины шлеёй и веретьем, стоял весь белый, прижав мертвую голову к закостенелому кадыку; ноздри обмерзли сосульками, глаза заиндевели и тоже обмерзли точно слезами. Он исхудал в одну ночь так, что остались на нем только кости да кожа. Василий Андреич застыл, как мороженая туша, и как были у него расставлены ноги, так, раскорячившись, его и отвалили с Никиты..
(Классик наверное знал, о чём писал..) http://www.libshare.ru/e_mag/view_good/2297/read/20 (http://www.libshare.ru/e_mag/view_good/2297/read/20)
Отправлено: superskeptik - 17.01.16 21:35
Я привел несколько примеров/источников литературы из которых следует, что 1. у замерзших трупов появляются ТП, 2. из-за замерзания меняются опеределенные свойства крови и ТП приобретают специфическую окраску.Alexej, Примеры я видел. Спасибо. В русскоязычных источниках (которые я посмотрел) написано тоже самое.
Однако хотелось бы увидеть литературу посвященную именно этому узкому вопросу (образование трупных пятен в условиях низких температур).
(Смогли же Натт и LANDAU найти литературу по интересующим нас переломам ребер).
Ответа же на вопрос о возможности образовании трупных пятен при размораживании замороженного трупа не нашел (Хотя здесь (на форуме) встречаются сообщения с указанием такой возможности).
Все было.Moon, Водные растворы солей замерзают при температурах гораздо выше температуры жидкого азота, вязкость этих растворов увеличивается с понижением температуры, сосуды сужаются при пониженных температурах. Это факты. Как велико их влияние? Для ответа нужно искать работы (посвященные данному вопросу).
По барабану. Толкачи, блин.
Чтоб ТП не образовались, жидкий азот нужен. А так водные солевые растворы замерзают при температуре ниже нуля по Цельсию. С какой стати им не течь самопроизвольно вниз под действием силы тяжести при естественном охлаждении тела при не работающем моторе, коим является сердце, принудительно перераспределяющее жидкости в живом теле.
Не просто так толкачи не отвечают на простые вопросы температурных и временых критериев замерзания.
Мы же здесь все за правду. Или нет?
Отправлено: Alexej - 17.01.16 21:50
Оффтоп (текст не по теме)Alexej, Примеры я видел. Спасибо. В русскоязычных источниках (которые я посмотрел) написано тоже самое.Насколько я знаю LANDAU много почерпнул в библиотеках. Я, в настоящий момент, не могу представить форуму подобные источники ( надо все переводить на русский язык !!).
Однако хотелось бы увидеть литературу посвященную именно этому узкому вопросу (образование трупных пятен в условиях низких температур).
(Смог же LANDAU найти литературу по интересующим нас переломам ребер)... Мы же здесь все за правду. Или нет?
К тому же, диссертационные источники все-таки являются не 100% проверенными, есть элемент предвзятости. Я постараюсь покопаться в бибилотеке по этому поводу, но дело долгое...
Отправлено: владимир ззз - 17.01.16 21:51
Moon, Водные растворы солей замерзают при температурах гораздо выше температуры жидкого азота, вязкость этих растворов увеличивается с понижением температуры, сосуды сужаются при пониженных температурах. Это факты. Как велико их влияние? Для ответа нужно искать работы (посвященные данному вопросу).Плюс, надо заметить, что сердце "проталкивает" кровь через сосуды под давлением.
Мы же здесь все за правду. Или нет?
По мелким, суженным от холода сосудам загустевшая кровь - "сама" не потечёт.
Почему машут руками , когда пальцы замерзают?
Чтобы центробежная сила помогда крови "протолкнуться" через суженные от холода сосуды пальцев.
Давления сердца - НЕ хватает, чтобы кровь протолкнуть.
И уж, тем более, через такие суженные от холода сосуды кровь не пройдёт "самотоком", без работы сердца.
Кстати, при замерзании кровь ОТЛИВАЕТ от наружной поверхности тела к внутренним органам.
Тоже фактор, влияющий на образование ТП.
Плюс на ветру происходит сильное ОБЕЗВОЖИВАНИЕ организма за счёт испарения, что способствует загустеванию крови.
Также физическая нагрузка способствует потере влаги.
А снега особенно так не "накушаешься" - скорее поморозишься, чем "напьёшься"...
Всё это надо учитывать .
Отправлено: superskeptik - 17.01.16 21:59
Насколько я знаю LANDAU много почерпнул в библиотеках. Я, в настоящий момент, не могу представить форуму подобные источники ( надо все переводить на русский язык !!).Alexej, Торопиться нам некуда. (Это не настолько жизненный вопрос).
К тому же, диссионные источники все-таки являются не 100% проверенными, есть элемент предвзятости. Я постараюсь покопаться в бибилотеке по этому поводу, но дело долгое...
А за обещание поискать спасибо.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.01.16 22:08
А так водные солевые растворы замерзают при температуре ниже нуля по Цельсию.Вы совершенно правы. Тканевые жидкости замерзают в диапазоне температур от -0.4С до -0.7С. Кроме этого, кровь уже при температуре +5С загустевает настолько, что неспособна перемещаться по сосудам.
Отправлено: фугас - 17.01.16 22:11
Оффтоп (текст не по теме)Можно проще - СПРЫГНИТЕ на весы с табуретки.Отличная мысль! Именно так и было, но без табуретки.
Что они покажут?
Они покажут тоже самое, что "показали" Золотарёв, Тибо и Дубинина. То есть - ХАНА весам будет.
Можете взять с "сотоварищи" кубометр снега с плотностью 100 кг./куб.м. и также с табуреток бросить снег на весы. Посмотрите внимательно - наступила весам ХАНА или нет?
Просьба результат доложить. "Не корысти ради, а истины для..." (с)
Отправлено: Alexej - 17.01.16 22:16
Оффтоп (текст не по теме)А за обещание поискать спасибо.Ответил в личку.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.01.16 22:20
Я привел несколько примеров/источников литературы из которых следует, что 1. у замерзших трупов появляются ТП, 2. из-за замерзания меняются опеределенные свойства крови и ТП приобретают специфическую окраску.1. Из литературы следует, что образование ТП или замедляется, или вовсе прекращается. Разумеется, чем сильнее холод, тем быстрее прекращается образование ТП. А если холод сильный плюс сильный ветер плюс отсутствует верхняя одежда, то образование ТП прекращается ещё на стадии натёка, поскольку к моменту смерти наружные ткани настолько охладились, что кровообращение в них прекратилось ещё до момента остановки сердца. Поэтому трупные пятна Слободина и Дорошенко обнаружены не на животе, как можно было бы ожидать, исходя из позы, в которой они были обнаружены, а на спине, то есть на тех частях, которые были внизу при оттаивании трупов.
Отправлено: superskeptik - 17.01.16 22:22
Оффтоп (текст не по теме)Ответил в личку.Нет новых сообщений. Может ошибка какая.
Извиняюсь, появилось.
Отправлено: Alexej - 17.01.16 22:31
Плюс, надо заметить, что сердце "проталкивает" кровь через сосуды под давлением.А вот такой момент как физическая нагрузка, с усилением периферического кровообращения, Вы учли ? Возможно, что подгруппа "Овраг" строила настил ( хотя не все ясно), они как-то передвигались, что-то делали, утепляли себя и т.д.
По мелким, суженным от холода сосудам загустевшая кровь - "сама" не потечёт.
Почему машут руками , когда пальцы замерзают?
Чтобы центробежная сила помогда крови "протолкнуться" через суженные от холода сосуды пальцев.
Давления сердца - НЕ хватает, чтобы кровь протолкнуть.
И уж, тем более, через такие суженные от холода сосуды кровь не пройдёт "самотоком", без работы сердца.
Кстати, при замерзании кровь ОТЛИВАЕТ от наружной поверхности тела к внутренним органам.
Тоже фактор, влияющий на образование ТП. Всё это надо учитывать .
Если бы вся кровь отливалась к внутренним органам при замерзании, то не было бы ТП ВООБЩЕ !!
Я привел пример 3 лит. источников. На уровне студентов. врачей и на уровне диссертации под руководством профессора, зав. института судмедэкспертизы, совершенно спокойно пишут о 1. наличии ТП у замерзших, 2. об особенностях кровообращения при этом 3. об особой окраске ТП.
Уже как-то не соотв. версии о значительном перераспределении крови. Потом, как ни фантазируй, а даже в капиллярах, при замерзании, кровь остается теплой и она НЕ превращается в ТП !
Объяснение тому простое - температура тела, сохранившаяся реология, движения человека и т.д. ТП образуются только после остановки сердца !!!
Существует много научных фактов - человек, внезапно замерзший, иногда после подогревания на аппаратах иск. кровообращения, восстанавливает свои когнитивные и физические силы.
То есть, якобы замерзшая кровь, вдруг начинает течь куда надо и выполняет свои фунции.
Отправлено: фугас - 17.01.16 22:44
Если прыгали убийцы, то тоже ведь нет повреждения внутренних органов. Они прыгали тоже в строго определенном месте. А ведь была метель и темно.Могли подсвечивать себе фонариками. Или Вы считаете, что фонарей у них никак быть не могло? Да, они их не бросили на месте убийства, унесли с собой, не забыли.
Так быть не могло?
Добавлено позже:
Это написано для положительных температур, а не для сильного мороза с ветром.На момент гибели туристов еще не было "сильного мороза с ветром".
Добавлено позже:
Вот интересно, как только задаешь вопрос "А зачем наносить такие травмы?", все врачи вмиг исчезают.Не дело врачей искать ответ на этот вопрос. Это дело криминалистов.
Ответ прост - чтобы убить. Насмерть. Наверняка. Но без применения оружия, поскольку огнестрельные и колото-резаные раны, а также следы удушения, например, удавкой, являются уликами, позволяющими облегчить поиски убийц.
Отправлено: владимир ззз - 17.01.16 23:26
На момент гибели туристов еще не было "сильного мороза с ветром".Угу...
То-то лица погибших на склоне иссечены в кровь ледяной крошкой.
То-то у них обморожения пальцев третьей и ЧЕТВЁРТОЙ степени.
Чтоб понятнее - последней степени. Полное омертвение тканей.
Добавлено позже:
Существует много научных фактов - человек, внезапно замерзший, иногда после подогревания на аппаратах иск. кровообращения, восстанавливает свои когнитивные и физические силы.после подогревания начинает течь
То есть, якобы замерзшая кровь, вдруг начинает течь куда надо и выполняет свои фунции.
А БЕЗ подогревания- течёт?
Отправлено: LANDAU - 18.01.16 00:07
(Смог же LANDAU найти литературу по интересующим нас переломам ребер).
Насколько я знаю LANDAU много почерпнул в библиотеках.Должен внести ясность в этот небольшой вопрос, коли уж зашла речь о нем.
Ссылки и упоминания о диссертациях и работах профессора судебной медицины В.А.Клевно нашла уважаемая форумчанка Натт, профессиональный врач и настоящий иследователь. А я, всего лишь, нашел эти работы в спецмедбиблиотеке в Москве, скопировал их и отправил Натт, для изучения и анализа.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.01.16 08:21
На момент гибели туристов еще не было "сильного мороза с ветром".То есть, шестеро из девятерых замерзли не от сильного мороза и ветра? Тогда от чего? От ожидания предстоящего сильного мороза и ветра?
Добавлено позже:
А вот такой момент как физическая нагрузка, с усилением периферического кровообращения, Вы учли ?Если ткани охладились и кровеносные сосуды спазмировали, то никакая "физическая нагрузка" не сможет восстановить периферическое кровообращение. Многие наверняка в морозную погоду обмораживали себе уши или щёки. Так вот, пока не отогреешь чем-нибудь обмороженный участок, никакое "увеличение физической нагрузки" не способно восстановить кровообращение. Причина в том, тепло может поступать только двумя способами: или с тёплой кровью, или извне.
Отправлено: АннаМария - 18.01.16 09:41
Врачи избегают отвечать не из-за степени сложности вопроса, а из-за повторения одних и тех же вопросов... Если бы Вы нашли время и почитали тему, то многие вопросы бы отпали...А про травмы вы не повторяетесь? Уже не раз одно и тоже пишете, кругами ходите. Не пора ли делать ЗАКЛЮЧЕНИЕ?
Так и не понятно:
1. Как можно сломать грудную клетку ногой, не повредив другие внутренние органы.
2. Как можно ночью, в суматохе наступить именно на грудную клетку, а не на живот, например.
3. Вероятно для того чтобы наступить на грудную клетку человека нужно крепко держать, ладно Дубинина, но как можно было удержать Золотарева, сколько людей его держало, почему нет признаков сопротивления.
4. Зачем сначала отпустить туристов, потом опомниться, что их нужно убить и разыскивать их по лесу.
5. Зачем ломать грудную клетку, если можно убить человека более простым способом.
6. Т.д. и т.п.
Если бы все врачи знали, зачем травмы наносятся, они бы следователями были.
в этой теме разбираются врачебные аспекты травм. а зачем и кто- это другая темаВообще-то если вы читали УД, то есть протокол допроса Возрожденного, где он отвечает на различные вопросы. Так что совершенно нормально задавать врачу подобные вопросы.
Добавлено позже:
Да, и что там со следами-"столбиками", как они образовались?Протокол допроса свидетеля Чернышова
К тому времени, когда наступил "сильный мороз с ветром" (это примерно после девяти часов вечера), все были мертвы.
"В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму."
Должен быть мороз и ветер для образования следов столбиков.
Отправлено: baibars - 18.01.16 09:50
А про травмы вы не повторяетесь? Уже не раз одно и тоже пишете, кругами ходите. Не пора ли делать ЗАКЛЮЧЕНИЕ?Заключение сдедано - травмы носят криминальный характер (читайте стартовый топик)
Так и не понятно:
1. Как можно сломать грудную клетку ногой, не повредив другие внутренние органы.
2. Как можно ночью, в суматохе наступить именно на грудную клетку, а не на живот, например.
3. Вероятно для того чтобы наступить на грудную клетку человека нужно крепко держать, ладно Дубинина, но как можно было удержать Золотарева, сколько людей его держало, почему нет признаков сопротивления.
4. Зачем сначала отпустить туристов, потом опомниться, что их нужно убить и разыскивать их по лесу.
5. Зачем ломать грудную клетку, если можно убить человека более простым способом.
6. Т.д. и т.п.
1- какие внутренние органы? легкие? у Д. ушиб сердца- следствие удара в грудину.
2- в какой суматохе?
3- что вы относите к признакам сопротивления? в каком состоянии был З. когда его травмировали?
4-это уже вопрос вне темы топика
5- человек в отличие от природы выбирает способ и метод травмирования.
6-что еще?
Добавлено позже:
Вообще-то если вы читали УД, то есть протокол допроса Возрожденного, где он отвечает на различные вопросы. Так что совершенно нормально задавать врачу подобные вопросы.никто не против этих вопросов. если они относяться к теме топика. вы поймите- если мы сейчас начнем отвечать на них-масса флуда и оффтопа польется нескончаемым потоком.
в этой теме рассматриваются травмы в овраге, а не ситуация у кедра или кто и что и как.
Отправлено: АннаМария - 18.01.16 09:58
какие внутренние органы? легкие? у Д. ушиб сердца- следствие удара в грудину.Вы же врач должны знать какие внутренние органы есть у человека.
2- в какой суматохе?Т.е. Дубинина и Золотарев спокойно легли и предоставили убийцам делать свое черное дело?
что вы относите к признакам сопротивления? в каком состоянии был З. когда его травмировали?Рваная одежда, например. В каком состоянии был З? Я думаю, что видимо здоровый? Нет?
это уже вопрос вне темы топикаА где в топике сказано, что только травмы обсуждаем? Тема "Заметки врача по поводу группы И. Дятлова" Врач в состоянии обсуждать все что касается группы.
человек в отличие от природы выбирает способ и метод травмирования.Да, но как-то это для себя объясняет. Зачем убивать ломая клетку, если можно убить ножом или ударить по голове палкой, например. Что намного проще и эффективнее.
что еще?Да много чего можно спросить.
Добавлено позже:
в этой теме рассматриваются травмы в оврагеНо не до бесконечности же их рассматривать? Обычно делают заключение и отвечают на доп. вопросы. Может уже пора перейти ко второму и третьему этапу?
Отправлено: baibars - 18.01.16 10:08
Вы же врач должны знать какие внутренние органы есть у человека.так я вам и обьясняю- какие внутренние органы содержит грудная полость которая содержится в грудной клетке
Т.е. Дубинина и Золотарев спокойно легли и предоставили убийцам делать свое черное дело?а вы знаете в каком состоянии они были? в сознании или нет? замерзшие и обессиленные?
Рваная одежда, например. В каком состоянии был З? Я думаю, что видимо здоровый? Нет?здоровый. но намерзший и обессиленный.
Да, но как-то это для себя объясняет. Зачем убивать ломая клетку, если можно убить ножом или ударить по голове палкой, например. Что намного проще и эффективнее.странно. вы это сотням преступникам сможете сказать? "эй, ведь проще было ножом или палкой! зачем запинал бабульку? зачем ногой ударил а не палкой?!"
Да много чего можно спросить.пожалуйста. только по теме.
Добавлено позже:
Но не до бесконечности же их рассматривать? Обычно делают заключение и отвечают на доп. вопросы. Может уже пора перейти ко второму и третьему этапу?так вы же сами (сидоров, 333 и другие) своим бесконечным оффтопом и спорами не даете перейти к "следующим" этапам.
Отправлено: АннаМария - 18.01.16 10:21
а вы знаете в каком состоянии они были? в сознании или нет? замерзшие и обессиленные?Тогда зачем их убивать? Они бы замерзли сами.
странно. вы это сотням преступникам сможете сказать? "эй, ведь проще было ножом или палкой! зачем запинал бабульку? зачем ногой ударил а не палкой?!"Не выдумывайте, мы обсуждаем только такой экзотический способ убийства, как топтание по ребрам, зимой, ночью, в ураган.
так вы же сами (сидоров, 333 и другие) своим бесконечным оффтопом и спорами не даете перейти к "следующим" этапам.У вас всегда другие виноваты? То мы, то какие-то бармалеи :).
так я вам и обьясняю- какие внутренние органы содержит грудная полость которая содержится в грудной клеткеТогда еще раз, как можно наступить на грудную клетку, не повредив живот? Человек же не голый, в одежде, на улице темно... Как? Как наступили З-ву на грудную клетку СПРАВА?
"На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры."
Отправлено: baibars - 18.01.16 10:44
Тогда зачем их убивать? Они бы замерзли сами.а может, не замерзли бы? решили подстраховаться.я так думаю
Не выдумывайте, мы обсуждаем только такой экзотический способ убийства, как топтание по ребрам, зимой, ночью, в ураган.это самый простой способ. переломайте ребра человеку-и он точно никуда не уползет и не убежит
У вас всегда другие виноваты? То мы, то какие-то бармалеи .вообще то никто никого ни в чем не винит *YES* непонятно только-зачем по сотому кругу задавать одни и те же вопросы?)
Тогда еще раз, как можно наступить на грудную клетку, не повредив живот? Человек же не голый, в одежде, на улице темно... Как? Как наступили З-ву на грудную клетку СПРАВА?странно. вы сами попробуйте наступить- очень просто. никаких проблем. более того- если даже наугад наступить- то наступишь именно на грудную клетку. не верите? а вы попробуйте *YES*
"На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры."
Отправлено: Vietnamka - 18.01.16 12:45
Цитирование
. должно прояснится как потерпевшие могли получить эти характерные для автомобильной аварии травмы.Ну, во первых автотравма - политравма, у нас везде монотравмы.
Ну а во вторых - почему бы тогда вам не пояснить, как они могли получить характерную для авто аварии травму на перевале.
Отправлено: naivard - 18.01.16 12:57
Ну, во первых автотравма - политравма, у нас везде монотравмы.вот по этому я интересовался могли бы потерпевшие получить травмы при падение даже с высоты своего собственного роста, какое приложение силы было ?? чем причинены такие травмы? обычно такие вопросы экспертам задают. ясно, что возможно это уже в других темах досконально изучено, но мне мне просто интересно. скажите уйду.
Ну а во вторых - почему бы тогда вам не пояснить, как они могли получить характерную для авто аварии травму на перевале.
Отправлено: Vietnamka - 18.01.16 13:35
вот по этому я интересовался могли бы потерпевшие получить травмы при падение даже с высоты своего собственного роста, какое приложение силы было ?? чем причинены такие травмы? обычно такие вопросы экспертам задают. ясно, что возможно это уже в других темах досконально изучено, но мне мне просто интересно. скажите уйду.На эти вопросы ответил и сам Возрожденный.
Цитирование
Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой.Про Люду и Семена он такого не пишет. И это значит, что даже Иванову не пришло такое в голову спросить))
Падение - сложный механизм, который включает в себя ряд рефлекторных защитных реакций. Например выставление руки. Поэтому типичны переломом при падении считаются переломы лучевой кости. Если мы говорим о падении с высоты роста. Человек так или иначе группируется и поэтому получение травм Люды и Семена не возможны в принципе.
Если говорить о падении с высоты, то это тоже всегда множественные травмы, и больше всего страдает первая точка соприкосновения с землей. Да, это зависит от высоты, но с учетом центра тяжести эти параметры все рассчитаны в судебной медицине. Передняя поверхность грудной клетки не может быть точкой первого соприкосновения. Это опять были бы руки и ноги.
Есть вариант падения с дерева, когда выступающие предметы меняют траекторию падения. Но каждый контакт с такой преградой вызывает свои повреждения. Более того - они сильно тормозят. И все равно грудная клетка не может быть первой точкой соприкосновения с землей.
Есть еще один момент. Внутренние органы. Как пассажиры в машине они вроде как одно целое при движении, а вот при резком торможении ведут себя иначе. Вообще считается что при падении с высоты до 4-5 метров тяжесть состояния определяют повреждения именно внутренних органов, а не переломы.
Отправлено: Аскер - 18.01.16 13:37
... гораздо лучший, чем дерево. При условии, что температура не превышает 0С.Тогда о каком воздействии мороза и ветра на тела, погребенные под трехметровым слоем снега, вы тут настаиваете?
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.01.16 13:46
Тогда о каком воздействии мороза и ветра на тела, погребенные под трехметровым слоем снега, вы тут настаиваете?Речь тут, вообще-то, шла о механизме образования ссадин на голенях.
Отправлено: naivard - 18.01.16 13:50
И это значит, что даже Иванову не пришло такое в голову спросить))а Иванов светила юриспруденции или медицины? раз ему не пришло, это не говорит о том, что эти вопросы не надо было задавать. СМЭ от Возражденного больше художественный роман напоминает, но я понял Ваш ответ и он меня устроил. Т.е. падение исключим пока. Еще если не трудно вопрос по ТП, могли ли они по причине наличия в крови потерпевших алкоголя, наркотических средств, радиации ну то есть по этим причинам могла ли произойти задержка в их образовании, или из за наличия этих веществ в крови, образание их на других участках кожи нежели в описанных уважающими медиками местах?
Отправлено: Vietnamka - 18.01.16 14:12
образание их на других участках кожи нежели в описанных уважающими медиками местах?ТП подчиняются только одному закону - закону гравитации. Это к месту расположения)
Цитирование
Еще если не трудно вопрос по ТП, могли ли они по причине наличия в крови потерпевших алкоголя, наркотических средств, радиации ну то есть по этим причинам могла ли произойти задержка в их образованиибезусловно то или иное состояния человека влияет на состояние его крови. Например - острая лучевая болезнь (радиация). Одна из проблем, что там вообще угнетается росток кроветворения. Клеток может не быть, чтобы прокрашивать ТП банально.
Что касается алкоголя - где-то я читала статью про особенности замерзания при алкогольном опьянении. Вот ничего про ТП в память не врезалось. Но там есть одна огромная проблема - алкоголь шикарный источник энергии. Он в крови. Он будет утилизироваться при замерзании и если это было относительно немного, то при вскрытии могут его не найти или найти следы. Те определение уровня алкоголя в крови у замерзших не отражает тот уровень алкоголя, который в них был изначально.
А вообще по идее - не должен. Потому что розовый цвет ТП обусловлен замедлением тканевого дыхания, а этот процесс происходит у всех, раз умерли.
Добавлено позже:
а Иванов светила юриспруденции или медицины? раз ему не пришло, это не говорит о том, что эти вопросы не надо было задавать.Нет, он вообще не светила ни разу. И ему в медицине разбираться не надо. Но вот те "не медицинские" вопросы которые он обязан задать эксперту - строго регламентированы. И допрос Возрожденного показывает, что он их знает. Только почему-то задает не по всем. Он же спросил про Тибо?
Кстати, часть вопросов прилагалась к постановлению о назначении проведения СМЭ. Но из УД они убраны
Отправлено: naivard - 18.01.16 14:22
образание их на других участках кожи нежели в описанных уважающими медиками местах?т.е. без иронии если, умер лежа на спине появятся на спине и соответственно также на животе?
ТП подчиняются только одному закону - закону гравитации. Это к месту расположения)
Он будет утилизироваться при замерзании и если это было относительно немного, то при вскрытии могут его не найти или найти следы. Те определение уровня алкоголя в крови у замерзших не отражает тот уровень алкоголя, который в них был изначально.а если его было изначально немного, следы его присутствия будет видно?
и наркотические средства как могли на свойство крови повлиять? сразу извиняюсь если, что не так.
Отправлено: naivard - 18.01.16 15:43
naivard, вопрос с трупными пятнами сложный, так как во многих случаях пресловутое "действие гравитации" перебивается противодействием давления, и они образуются не снизу, а сверху, а могут быть вытеснены и на боковые поверхности тела, если сверху давит что-то дополнительно.. Посмотрите, об этом уже было [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg410389#msg410389[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg410389#msg410389[/url])Благодарю.Уважаю достойных людей. Т.е. образование ТП вполне естественны для тех поз в которых обнаружены тела?
Отправлено: naivard - 18.01.16 16:37
Да, naivard, мне представляется, что расположение трупных пятен у четверых в ручье вполне естественно для поз обнаружения их тел.. Но вы же видите "накал" обсуждения этого вопроса.., такой вывод мешает многим в вымыслах их так называемых версий..Думаю это естественно при обсуждении :) автомобильная авария(образ) могла быть( так из выводов тутошних следует, т.е. воздействие из вне (удар,давление) силы??? причина смерти.Вот еще бы алкоголь и наркотики наверняка исключить. Если кубарем лететь с горы и упасть можно такие травмы получить?
Отправлено: Григорий Комаров - 18.01.16 17:32
Если кубарем лететь с горыСледы были, цепочки следов от самой палатки. Алкоголя СМЭ не обнаружил. Есть смысл подумать, какая
"воздухоплавающая мина"могла принести
Цитирование
свою ударную волну (в полном соответствии с выводом Возрождённого) ..
Отправлено: naivard - 18.01.16 17:41
naivard, получается, что я подменяю ТопСта.., это не есть хорошо.. Но напоследок: смело исключайте и алкоголь, и наркотики - время не то, и кубарь с горы тоже - люди не те, чтоб кувыркаться, а потом методично по-согрински строить убежище у ручья, пока "воздухоплавающая мина" не принесла свою ударную волну (в полном соответствии с выводом Возрождённого) ..из чего вывод подмены? я ни чего не утверждаю и извиняюсь за те мысли в слух. не могу исключить эт0 обстоятельства косвенно на указывают материалы дела, фляга,кодеин(опиат), а также отсутствие медика у ребят. допустить, что ко то получил травму до произошедших событий обезболивать могли???
Отправлено: naivard - 18.01.16 17:44
свою ударную волну (в полном соответствии с выводом Возрождённого)шаровая молния? могла или ожоги были бы?
Отправлено: naivard - 18.01.16 19:03
.. И про эфедрон-мурцефаль и прочие амфетамины, и про другие стимуляторы, и про галлюциногены вплоть до ЛСД здесь за три года столько понаписано, что даже противно.. Но если хочется терять время, чтож , ищите по темам и обрящете..От души Вам за возню со мной почтение, другой бы уже послал :) из этого тоже можно делать вывод, но пока исключать не будем. Медицинские аспекты и характер травм четверки примерно можно сложить в кучку. Если бы дерево к примеру бы упало на них лежащих в ряд, кому бы из четверых поломало ребра? первому или всем?
Отправлено: Vietnamka - 18.01.16 19:25
т.е. без иронии если, умер лежа на спине появятся на спине и соответственно также на животе? а если его было изначально немного, следы его присутствия будет видно?1) совершенно верно
и наркотические средства как могли на свойство крови повлиять? сразу извиняюсь если, что не так.
2) вот тут я вам не скажу. Сами наркотические вещества по идее никак не влияют. Они влияют на мозг. Но ведь может стоять вопрос добавок, токсических веществ и тд. Опять-таки - вопрос передоза
Добавлено позже:
Благодарю.Уважаю достойных людей. Т.е. образование ТП вполне естественны для тех поз в которых обнаружены тела?Они совершенно не естественны для Рустема и Зины. Не помню про Дорошенко. По четверке особо нет вопросов, потому что мы не знаем как тела могли перемещаться при по движках снега и в воде.
Добавлено позже:
От души Вам за возню со мной почтение, другой бы уже послал :) из этого тоже можно делать вывод, но пока исключать не будем. Медицинские аспекты и характер травм четверки примерно можно сложить в кучку. Если бы дерево к примеру бы упало на них лежащих в ряд, кому бы из четверых поломало ребра? первому или всем?А у дерева ветки есть?
Отправлено: superskeptik - 18.01.16 21:36
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый naivard, нижние ветки растущей в лесу сосны отмирают (по мере роста дерева). Ветки совсем тут ни причем. Проблема в том, что такого упавшего (подрубленного) дерева никто не обнаружил. Поэтому предложенная вами версия (с деревом) должна быть отброшена.
Отправлено: Alexej - 18.01.16 22:29
Добавлено позже: после подогревания начинает течьДо момента ЗАМЕРЗАНИЯ течет. Потом, естественно, нет. После подогревания/согревания снова течет. Интересна первая фаза - до момента замерзания, как Вы думаете - будет в это время происходить образование ТП ?
А БЕЗ подогревания- течёт?
Добавлено позже:
А про травмы вы не повторяетесь? Уже не раз одно и тоже пишете, кругами ходите. Не пора ли делать ЗАКЛЮЧЕНИЕ?Если бы я мог, то я бы Заключение сделал.
Так и не понятно:
1. Как ...
2. Как ...
3. Вероятно ...
4. Зачем ..
5. Зачем ..
6. Т.д. и т.п..
У меня нет своей версии, но мне близка версия Ефима Субботы. Она, как я вижу, очень близка к реальности. По поводу Ваших вопросов - их можно задавать до бесконечности, повторять и снова задавать... но, еще раз, у меня нет версии. И к версии Ракитина отношусь хорошо..
Добавлено позже:
Тогда зачем их убивать? Они бы замерзли сами...Я высказывал предположение, что некоторые туристы подвергались дозированной пытке для получения какой-то информации. Их жизнь была до какого-то момента важна.
Отправлено: scolot - 19.01.16 08:27
Я высказывал предположение, что некоторые туристы подвергались дозированной пытке для получения какой-то информации.Фантастика, еще большая чем НЛО...
"Огненные шары" реально видели в этих местах.
А вот "злодеев" с такими изощренными методами пыток в этих местах не видели.
Да и не проходит этот "сценарий" по сумме имеющихся фактов...
Давайте честно признаем, - травмы прижизненные, но механизм их появления на телах непонятен.
Возрожденный, как самый компетентный специалист, предполагал нечто похожее на взрывную волну...
Все остальные гипотезы,- это "умствования" по прошествии полувека...
Цена им "грошь".
Отправлено: NERO - 19.01.16 08:30
пока осторожно.Конечно, осторожно. "Не навреди". А посему есть достаточно ограниченное количество достоверной информации, а именно:
- допрос Возрожденного о силе воздействия и т.д.;
- акты СМЭ погибших;
- дислокация обнаруженных тел;
- состояние палатки;
- состояние костра у кедра;
- предметы, обнаруженные в месте трагедии: у кедра, в ручье, на склоне и у палатки;
- постановление о прекращении УД, в котором зафиксировано отсутствие посторонних на склоне;
- цепочки следов, зафиксированные фотографически и показаниями поисковиков.
Из этого и исходите. Тот, кто выходит за указанные пределы - неминуемо обречен на
Отправлено: Alexej - 19.01.16 09:21
Если бы дерево к примеру бы упало на них лежащих в ряд, кому бы из четверых поломало ребра? первому или всем?Трудно сказать, если ствол прямой и масса большая, думаю, что всем бы досталось поровну. Но не видел и не читал о таких травмах, могу только предполагать.
Отправлено: naivard - 19.01.16 09:21
Из этого и исходите. Тот, кто выходит за указанные пределы - неминуемо обречен на брехнюфантазии на свободные темы.пытаюсь отделить зерна от плевел. К Вашему списку я бы добавил Акт радиологической экспертизы. Каким - то образом могла она вызвать отравление потерпевших?
Отправлено: naivard - 19.01.16 09:26
думаю, что всем бы досталось поровнут.е возможно, что характер полученных травм у всех бы был одинаков?
Отправлено: Alexej - 19.01.16 09:30
т.е возможно, что характер полученных травм у всех бы был одинаков?Трудно сказать, предполагаю, что характер был бы одинаков - множественные переломы костей, травма органов брюшной полости, травма органов грудной клетки, черепно-мозговая травма. Но, видимо, многое зависит от направления падения, положения тел, особенностей почвы, одежды и т.д. Я могу только предполагать.
Отправлено: Тайпи - 19.01.16 09:50
К Вашему списку я бы добавил Акт радиологической экспертизы.Похоже, что к проведению этой экспертизы Иванова подвигнули слова Возрожденного о взрывной волне.
Отправлено: Alexej - 19.01.16 11:51
Ладно Золотарев можно что-то логически на фантазировать..., но ДУБИНИНА... ее чего пытать? Родилась 12 мая 1938 года, студентка 4-го курса строительного факультета, ей было 20 лет, в мае 21 исполнилось бы.Будет время - почитайте версию Ефима Субботы, например, здесь http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4)
Версия толковая, мне она нравится, понимаю ее внутреннюю логику.
P.S. К "нафантазированию" добавьте версию о том, что Юдин и еще несколько человек что-то увидели и/или услышали. Поэтому не всех участников похода убили, особый интерес представляли 2-3 человека.
Добавлено позже:
про исследования я ничего не слышал .Поэтому мою критику вызвала гистология. В таком сложном случае надо было бы ОБЯЗАТЕЛЬНО брать ткань легких (подозревая отек, кровоизляиния в ткани) и других органов. Но...
отек легких я думаю может .
Да, забыл. На вскрытии должны быть характерные для отека легких изменения. Не описаны !
Отправлено: Тайпи - 19.01.16 12:18
К Вашему списку я бы добавил Акт радиологической экспертизы.Алексей, что в травмах навело Иванова на радиологическую экспертизу?
Отправлено: Alexej - 19.01.16 12:44
Алексей, что в травмах навело Иванова на радиологическую экспертизу?Не могу найти объяснение.
Варианты - подозревали "облучение" чем-то. В виде аргумента сделали гистологию щитовидной железы ( случайно или нет выбрана ткань, подвершаяся разложению !! Как так можно делать, не понимаю).
Второе - имелась возможность провести, ну и назначили. В медицине иногда бывает так - диагноз не ясен, назначаем много разных обследований по принципу забрасывания сети в море - что-нибудь да и найдем. Возможно, что и следоваетли так думали.
Третье. См. книгу Ракитина.
Четвертое. Возможно, что, по данным гелогических исследований, уже была информация о радиоактивных источниках в этих местах. Решили проверить.
Понмиаю, что все приведенные варианты несколько неубедительны. Других у меня нет. %-)
Отправлено: Тайпи - 19.01.16 13:44
Понмиаю, что все приведенные варианты несколько неубедительны. Других у меня нет.
А почитать воспоминания самого Иванова от 1990 года не довелось? Там он всё объяснил.Иванов сам, как я понимаю, верил в огненные шары. И Возрожденный его укрепил в этой вере. Но. может быть, аукнулась еще и совсем недавняя (1957) трагедия на "Маяке". Идея радиоактивного заражения была актуальна.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.01.16 18:17
Комментарий модератора
У меня вопрос: что медицинского осталось в теме? Почему в узкопрофильной ветке нужно разводить разговоры обо всем?
Почему бы не пойти просто в "Безупречную версию" где все это не будет оффтопом?
http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.1380 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.1380)
Я вижу жизнеспособной эту ветку только в одном виде: вопросы задаются врачам и они на них отвечают. Остальное, без обид, буду сносить во флуд.
Если сообщение содержит 10% на медицинскую тему, а остальное вода - этот тот случай когда с водой выплеснем и дитя.
Хотите быть услышанными - ставьте краткие и конкретные вопросы.
У меня вопрос: что медицинского осталось в теме? Почему в узкопрофильной ветке нужно разводить разговоры обо всем?
Почему бы не пойти просто в "Безупречную версию" где все это не будет оффтопом?
http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.1380 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4478.1380)
Я вижу жизнеспособной эту ветку только в одном виде: вопросы задаются врачам и они на них отвечают. Остальное, без обид, буду сносить во флуд.
Если сообщение содержит 10% на медицинскую тему, а остальное вода - этот тот случай когда с водой выплеснем и дитя.
Хотите быть услышанными - ставьте краткие и конкретные вопросы.
Отправлено: rekrut - 19.01.16 18:56
Алиса в поисках чудес, так уже все мед. вопросы обсудили и вывод сделан. Подобные травмы могут быть нанесены как природой так и людьми, если забыть, что туристы были зимой в походе на Северном Урале даже табуреткой (удивительно, но такой пример был приведен).Когда успели ??? =-O... в смысле, обсудить все мед. вопросы??? Кроме поломанных рёбер, автору темы, осталось объяснить совсем чуть-чуть:
Так называемая "банная кожа" на трупах
Сильно выраженный венозный рисунок на трупах
Расширенные зрачки
Обгорелость трупов
Радиацию
Оранжево-коричневый цвет кожи
Цианоз лиц и конечностей
Темная венозная кровь в сердцах
Синюшность многих внутренних слизистых каналов
Переполнение кровью внутренних органов
Отсутствие следов крови на месте обнаружения трупов
8-)
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.01.16 19:01
Так называемая "банная кожа" на трупахи признаки сильного обморожения...
Сильно выраженный венозный рисунок на трупах
Расширенные зрачки
Обгорелость трупов
Радиацию
Оранжево-коричневый цвет кожи
Цианоз лиц и конечностей
Темная венозная кровь в сердцах
Синюшность многих внутренних слизистых каналов
Переполнение кровью внутренних органов
Отсутствие следов крови на месте обнаружения трупов
Отправлено: Гайна - 19.01.16 19:20
Комментарий модератора
Даже после замечания модератора оффтоп не прекратился. Тема временно закрыта.
Даже после замечания модератора оффтоп не прекратился. Тема временно закрыта.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.01.16 22:12
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=411426)
Комментарий модератора
В теме зашкаливает количество флейма, особенно в этом преуспели владимир 333, АннаМария, baibars, за что получают заслуженное наказание.
Бороться с проблемой предлагаю следующим образом: оставляя только вопросы к врачам и уточнения к ним. Весь традиционный пинг-понг с давно озвученными аргументами криминальщиков-лавинщиков окажется в теме "Флуд и оффтоп чистой воды".
Жалко, что за всеми этими баталиями теряются действительно интересные мысли и, главное, труд который тратит тот же автор темы, чтобы аргументировать свою позицию.
Тема открыта.
В теме зашкаливает количество флейма, особенно в этом преуспели владимир 333, АннаМария, baibars, за что получают заслуженное наказание.
Бороться с проблемой предлагаю следующим образом: оставляя только вопросы к врачам и уточнения к ним. Весь традиционный пинг-понг с давно озвученными аргументами криминальщиков-лавинщиков окажется в теме "Флуд и оффтоп чистой воды".
Жалко, что за всеми этими баталиями теряются действительно интересные мысли и, главное, труд который тратит тот же автор темы, чтобы аргументировать свою позицию.
Тема открыта.
Отправлено: superskeptik - 20.01.16 01:21
Интересно, а если на каждого из людей (изображенных на этих рисунках) рухнет по мешку (весом в 50 кг) цемента с высоты полтора метра, какие травмы можно будет ожидать?
P.S. Цемент мы потом заменим чем-нибудь более реалистичным, а пока пусть будет (для простоты картины).
Отправлено: АНГор - 20.01.16 02:06
Травмы Людмилы Дубининой. Описание см. стр.135-141.В УД л.357 - ПЕРЕДНЕподмышечной линии. В связи с этим вопросы:
Снова перелом ребер. Причем здесь обнаружены переломы уже с двух сторон и почти симметричные: слева и справа есть перелом по среднеключичнлй линии, кроме того справа отмечены переломы по среднеподмышечной линии.
1. Правильно ли я понимаю, что 2,3,4 и 5 ребро у ЛД с правой стороны были сломаны в 2-х местах на расстоянии, не более, 10 см. между переломами?
2. В какой последовательности произошли переломы:
а. По среднеключичной линии затем по переднеподмышечной?
б. По переднеподмышечной линии затем по среднеключичной?
в. Сверху вниз?
г. Снизу вверх?
д. Ломались одновременно?
Спасибо.
Отправлено: Alexej - 20.01.16 11:20
Уважаемые Дамы и Господа, сегодня постараюсь обработать не менее 20 страниц форума и все, что не соответствует темам беседы, будет убрано под маркировку "оффтоп".Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=411426[/url])Комментарий модератора
В теме зашкаливает количество флейма, особенно в этом преуспели владимир 333, АннаМария, baibars, за что получают заслуженное наказание.
Бороться с проблемой предлагаю следующим образом: оставляя только вопросы к врачам и уточнения к ним.
Весь традиционный пинг-понг с давно озвученными аргументами криминальщиков-лавинщиков окажется в теме "Флуд и оффтоп чистой воды".
Жалко, что за всеми этими баталиями теряются действительно интересные мысли и, главное, труд который тратит тот же автор темы, чтобы аргументировать свою позицию.
Тема открыта.
Добавлено позже:
В УД л.357 - ПЕРЕДНЕподмышечной линии. В связи с этим вопросы:1. Расстояние зависит от анатомических особенностей - продольного и поперечного размера грудной клетки. По данным УД длина тела погибшей была 167 см. То есть, можно с Вашим предположением согласиться - расстояние ок. 10-12 см.
1. Правильно ли я понимаю, что 2,3,4 и 5 ребро у ЛД с правой стороны были сломаны в 2-х местах на расстоянии, не более, 10 см. между переломами?
2. В какой последовательности произошли переломы:
а. По среднеключичной линии затем по переднеподмышечной?
б. По переднеподмышечной линии затем по среднеключичной?
в. Сверху вниз?
г. Снизу вверх?
д. Ломались одновременно?Спасибо.
2. Я бы ожидал вариант "б". Не понятно, что такое вариант "в" и "г" , мое мнение - при действии какой-то силы ребра, как правило, ломаются одновременно, то есть нет ступенчатого развития перелома.
Добавлено позже:
Где-то тут были рисунки (иллюстрирующие завал в снежной пещере). Там еще люди на камушках изображены. Уберем снежную пещеру, а все остальное оставим.Примерно такие же вопросы я задавал Владимиру333. Кто-то из оппонентов писал, что снег сыпучий и обтекает тело, кто-то писал об избирательном действии... тема снега в пещере - просто простор для словесных манипуляции.
Интересно, а если на каждого из людей (изображенных на этих рисунках) рухнет по мешку (весом в 50 кг) цемента с высоты полтора метра, какие травмы можно будет ожидать?
P.S. Цемент мы потом заменим чем-нибудь более реалистичным, а пока пусть будет (для простоты картины).
По поводу падения снега на лежащего человека.
Я как-то постил фотографии с куклой на которую падает плоский груз (рис.1). Со мной не соглашались оппоненты, что, в приниципе, нормально.
Вчера, 19.01. к нам отделение перевели пациентку с очень похожей травмой. Ее на днях ударил автомобиль, место удара правое бедро, заднее-боковая поверхность, Она в прямом смысле этого слова взлетела и ПЛАШМЯ упала на асфальт, покрытый тонким снегом снега (у нас сейчас немного снега, на улицах до 10 см).
У пациентки - закрытая травма грудной клетки, перелом 2 ребер справа ( без перелома ключицы!), пневмоторакс на стороне перелома (!), перелом костей таза, плюс черепно-мозговая травма. Вес человека до 75 кг, рост, примерно, 170 см.
Чем подобная травма отличается от падения снега в пещере ? Или, как предложено пользователем под ником superskeptik, чем отличается от падения груза в50 кг ???
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)т.е другие возможные воздействия исключаются ?
то есть на Возрожденного и на его заключение можно забить ?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)то есть на Возрожденного и на его заключение можно забить ?
Отправлено: владимир ззз - 20.01.16 12:11
Вчера, 19.01. к нам отделение перевели пациентку с очень похожей травмой. Ее на днях ударил автомобиль, место удара правое бедро, заднее-боковая поверхность, Она в прямом смысле этого слова взлетела и ПЛАШМЯ упала на асфальт, покрытый тонким снегом снега (у нас сейчас немного снега, на улицах до 10 см).Практически ничем.
У пациентки - закрытая травма грудной клетки, перелом 2 ребер справа ( без перелома ключицы!), пневмоторакс на стороне перелома (!), перелом костей таза, плюс черепно-мозговая травма. Вес человека до 75 кг, рост, примерно, 170 см.
Чем подобная травма отличается от падения снега в пещере ?
Отличается только тем, что Центр тяжести человека находится в районе таза.
Поэтому, естественно, таз ударился об асфальт, возможно и первым.
Соответственно, таз пострадал.
Если бы она приземлилась чуть под другим углом - картина была бы идентичной ручью -
- таз не пострадал бы, а рёбра были бы переломаны больше.
Ну, и голова, конечно, обязана была пострадать, так как голова - тяжёлая и обладает большой инерцией.
Поэтому во время соприкосновения с поверхностью, шея не может "удержать" голову от удара о поверхность.
==============
Вобщем - от падения свода падение плашмя отличается :
- обязательным "участием" таза в ударе (как центра тяжести)
- обязательным ударом головой (в связи с инерцией головы )
При обрушении же свода - эти два фактора значения не имеют вообще.
Отправлено: АннаМария - 20.01.16 12:22
Допрос эксперта Возрожденного
"Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo)
Добавлено позже:
Alexej, прочтите пожалуйста вот это http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0) пример действий человека со сломанными ребрами (рассказ пациента травматологии).
Отправлено: Alexej - 20.01.16 13:05
Alexej, вы любите ссылаться на Возрожденного вот с этим как быть:Как с этим быть ? Не знаю, что Вас тревожит в этом сообщении.
Допрос эксперта Возрожденного
"Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании.
Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи.
У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo
Я называл несколько другие цифры, но смысл не изменился -
1. травма НЕ получена в палатке или под кедром.
2. Травма, высоковероятно, и место смерти идентичны.
3. Про пример с "раной сердца".
Подумайте над следующим: пощупайте свой пульс, чувствуете ритмичные толчки или удары ? Это сокращение мышцы сердца. Каждое такое сокращение "выбрасывает" в сосуды от 40 до 70 мл крови ( все зависит от очень многих причин, сейчас это не важно).
То есть, в минуту - 60 сокращений умножаем на 40 мл крови ( еще раз - я беру минимальные цифры!) равняется 2400 мл крови.
При весе Людмилы около 65 кг (визуальная оценка по фотографиям и росту) у нее должно быть около 4000 мл крови ( вес 65 кг умножаем на минимальное кол-во крови на 1 кг массы тела, около 60 мл). То есть за О Д Н У минуту кровопотеря будет около 60 % !!!
Пример Возрожденного явно неудачный. При такой кровопотере человек не может передвигаться, не знаю, что он называет "ранением сердца".
Отправлено: АннаМария - 20.01.16 13:09
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Alexej - 20.01.16 13:10
Практически ничем.Не представляю полет человека с выпяченным вперед тазом... Она упала плашмя, то есть одновременно всей передней поверхностью тела. Если снежная масса падает ОДНОВРЕМЕННО на лежащего горизонтально человека, то как уже много раз говорилось - набор травм будет несколько другой - лицо, вся грудная клетка, внутренние органы ( например,легкие, так же печень будет травмированна), таз и конечности...
Отличается только тем, что Центр тяжести человека находится в районе таза.
Поэтому, естественно, таз ударился об асфальт, возможно и первым.
Соответственно, таз пострадал.
Если бы она приземлилась чуть под другим углом - картина была бы идентичной ручью -
- таз не пострадал бы, а рёбра были бы переломаны больше.
Ну, и голова, конечно, обязана была пострадать, так как голова - тяжёлая и обладает большой инерцией.
Поэтому во время соприкосновения с поверхностью, шея не может "удержать" голову от удара о поверхность.
==============
Вобщем - от падения свода падение плашмя отличается :
- обязательным "участием" таза в ударе (как центра тяжести)
- обязательным ударом головой (в связи с инерцией головы )
При обрушении же свода - эти два фактора значения не имеют вообще.
Отправлено: АннаМария - 20.01.16 13:16
Вы прочли? http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0)
Отправлено: владимир ззз - 20.01.16 14:02
Не представляю полет человека с выпяченным вперед тазом... Она упала плашмя, то есть одновременно всей передней поверхностью тела. Если снежная масса падает ОДНОВРЕМЕННО на лежащего горизонтально человека, то как уже много раз говорилось - набор травм будет несколько другой - лицо, вся грудная клетка, внутренние органы ( например,легкие, так же печень будет травмированна), таз и конечности...Вы как-то очень плохо представляете физику...
Плюс - насчёт падений.
Надеюсь, вы не будете спорить с горнолыжником с 35-летним стажем?
По ТЫСЯЧЕкратным падениям с горнолыжниками могут быть сопоставимы , наверное, только борцы.
Так вот, совершенно необязательно тазу "выпячиваться".
При ударе плашмя, одновременно о поверхность, таз будет испытывать бОльшую нагрузку всвязи с тем, что он
- сам массивен
- является центром тяжести тела
=========
И насчёт обвала:
- ОТКУДА вы берёте "одновременно", на "лежащего плашмя"? ? ?
Там сложная механика этого процесса.
Я же давал картинки, как примерно должен падать свод, как он заваливает и давит СИДЯЩИХ людей.
А вы всё подгоняете под какую-то абстрактную схему - "лежащий человек - ровная плита"...
Это - НЕ гидравлический пресс, давящий неподвижный труп.
Добавлено позже:
Вот падение плашмя.
Сначала коснутся руки - но они разъедутся (поэтому НЕ сломаются).
Потом будет удар тазом и грудью почти одновременно.
Потом - головой, так как шея не сможет удержать голову в приподнятом состоянии.
При этом голова, скорее всего ударится не лицом, а боком - отвернуть лицо он успеет.
(http://ss.sport-express.ru/userfiles/materials/26/268013/large.jpg)
Отправлено: Alexej - 20.01.16 14:19
Оффтоп (текст не по теме)http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0)
Давно читал это сообщение, не хотелось ввязываться в дискуссию, но все-таки что-то скажу.
Quatique
"... Так захотелось вставить свои пять копеек, что даже зарегистрировалась запишите меня пожалуйста, как часть эксперимента. ...
Так вот, я сама приподняла мотоцикл (что кстати и в здоровом состоянии мне давалось с диким трудом, (1) во мне всего 45 кг веса) и выползла из под него. ...
Села, попыталась встать - не вышло.
(2) Далее ожидание скорой в течении двух часов и три часа дорога до больницы (авария произошла загородом). ...
(3) Все время я оставалась в сознании, путаном конечно, но все таки. ...
Если бы у меня не было отягчающего обстоятельства в виде
(4) раздробленной в хлам ноги в голеностопном суставе, вероятно, с чьей то поддержкой я вполне могла бы идти. ...
Позже в больнице выяснили, что (5) у меня сломано 10 ребер по левой стороне. ...
(6) Два ребра пробили левое легкое, что объяснило мне тот факт, что дышать было тяжеловато (подчеркну, не невозможно, не больно - легкие не умеют болеть, насколько мне известно, а именно тяжеловато),...
(7) плюс ко всему раздроблена левая лопатка и разорвана селезенка и левая почка, внутреннее кровотечение и прочее, все как полагается...
А вы говорите с одними ребрами не дойти. Тем более когда вопрос стоит о жизни и смерти. Плюс все почему то забыли про шоковое.
(8) У меня, например, в момент получения травмы, ничего особо не болело. ...
Общее состояние паршивое, дышать тяжело, терморегуляция скакала, адреналин, сознание притупленное, но боли, как таковой не было. Так что я склонна поддержать гипотезу Владимира. ..."
При всем моем уважении к участнице дискуссии многие вещи меня несколько смущают..
Важные тезисы я выделил жирным шрифтом и пронумеровал.
1. Начинаем с простого. Вес жещины 45 кг, минимальное количество крови на 1 кг массы тела — ок. 70 мл. Пусть девушка была несколько обезвожена, потери жидкости из-за дыхания и т. д. Условно предположим, что на 1 кг массы тела приходится ок. 60 мл крови. Итого — 2700 мл крови. Это важно.
2. Пункт 4,5,7. Тут уже становится интересно. Понятно, что мне (я ведь отношусь к травма предвзято...) не верят. Смотрим в ЯНДЕКСе -
http://nmedicine.net/pervaya-pomoshh-perelomy-konechnostej/ (http://nmedicine.net/pervaya-pomoshh-perelomy-konechnostej/) Потеря крови при переломах (ребро ≥ 100 мл, бедренная кость ≤ 1-1,5 л, таз ≤ 2-2,5 л) может вызвать гиповолемию и даже шок.
http://www.pitermed.com/simptomy-bolezni/?cat=18&word=64141 (http://www.pitermed.com/simptomy-bolezni/?cat=18&word=64141)
"Осложнения переломов" - Одним из осложнений закрытого перелома является кровопотеря. ... Кровопотеря при переломе заднего полукольца таза может достигать 2-3 л, переднего полукольца таза - 0,8 л, бедренной кости - 0,5-2,5 л, голени - 0,5-1,0 л.
http://voenobr.ru/uchmaterial/travma/191-perelomi.html?start=2 (http://voenobr.ru/uchmaterial/travma/191-perelomi.html?start=2) "Переломы костей" - Кровотечение и кровопотеря ... При закрытых переломах кровь изливается в область перелома и окружающие ткани. Величина кровопотери в миллилитрах зависит от локализации перелома: бедренная кость — 1500—2000; кости голени — 600—700; плечевая кость — 300—400; кости предплечья — 100—200.
Для интереса почитайте по ссылке, очень хорошо все изложено...
http://surgeryzone.net/info/info-hirurgia/razryv-selezenki.html (http://surgeryzone.net/info/info-hirurgia/razryv-selezenki.html) «... Величина кровотечения при травме селезенки в зависимости от ряда факторов (тяжесть травмы, локализация разрыва патологически измененной паренхимы) может быть различной и достигать 2 л и более. ..."
http://medprep.info/ail/pathography/1865 (http://medprep.info/ail/pathography/1865) "Травмы селезёнки" "...
- Тупая закрытая травма чаще возникает при дорожно-транспортных происшествиях. Повреждение селезёнки приводит к профузному внутреннему кровотечению и шоку. В 5% случаев при тупых травмах разрыв селезёнки может быть отсроченным (2-ухмоментным)
- Двухмоментный разрыв
- Сначала возникает подкапсульная гематома. ..."
http://www.mordovnik.ru/pochkrov (http://www.mordovnik.ru/pochkrov) "...Если считать достоверными сведения Burghele с соавт. о том, что внешне большая и напряженная гематома, распространяющаяся за пределы околопочечного пространства к подвздошной ямке, не содержит более 500 мл крови, то даже значительные на первый взгляд кровоизлияния в околопочечное пространство как будто не представляют опасности для жизни больного.
Между тем это не так. Кровопотеря в 500 мл действительно не представляет непосредственной опасности для жизни больного, однако, даже не говоря о повреждении сосудов почечной ножки, когда за короткий срок может наступить кровопотеря, вызывающая смерть, при тяжелом повреждении почки кровопотеря может составить лишь 500 мл только в случаях, когда оперативное вмешательство производилось вскоре после травмы и большее количество крови еще не успело излиться.
Достаточно ?
Считаем — Были поломаны 10 ребер, будет условно считать, что кровопотеря всего-то 200 мл, перелом голени в обл нижней трети/голеностопного сустава — минимум 500 мл, лопатка, допускаю кровопотерю, до 100-200 мл, селезенка (судя по тому, что девушка выжила к нее была «субкапсульный разрыв» селезенки. То есть кровь НЕ изливалась в брюшную полость !!!! В последнем случае она должна была бы умереть.) Предполагаю кровопотерю до 300 мл. Травма почки — еще до 300 мл, непонятное «... внутренне кровотечение... » пусть еще 100 мл крови. Итого — 200+500+200+300+300+100 = 1600 мл крови или примерно 59 % от всего объема циркулирующей крови (1600 / 2700 = 0,5925 ). Я предполагал всегда минимальную кровопотерю и ОСТАНОВКУ кровотечения после травмы (что маловероятно).
Такая кровопотеря является жизнеугрожающей.
Пункт 2. Пациентка ждала 2 часа машину скорой помощи и три часа ее везли в клинику. Всего-то пять часов !!
Пункт 6,8. По поводу боли — легкие может и не болят, но плевра, покрывающая легочную ткань и грудную клетку, весьма богато иннервирована и ее травма (пункция) вызывает сильную боль и кашель. Переломы очень болезненны, как можно поднять мотоцикл, лежа, при поломанных ребрах и голени ?
Пункт 3. оставалась в сознании... Хм. При такой кровопотери падает давление, человек дышит с трудом, переохлаждение тела... разумеется многие вещи человек просто не видит, не понимает, не чувствует. Возможно в скорой помощи ввели обезболивающий препарат, вместе со снотворным, потом после операции вводили сильнодействующие обезболивающие...
В памяти остается только то, что сказали в больнице врачи.
Давно читал это сообщение, не хотелось ввязываться в дискуссию, но все-таки что-то скажу.
Quatique
"... Так захотелось вставить свои пять копеек, что даже зарегистрировалась запишите меня пожалуйста, как часть эксперимента. ...
Так вот, я сама приподняла мотоцикл (что кстати и в здоровом состоянии мне давалось с диким трудом, (1) во мне всего 45 кг веса) и выползла из под него. ...
Села, попыталась встать - не вышло.
(2) Далее ожидание скорой в течении двух часов и три часа дорога до больницы (авария произошла загородом). ...
(3) Все время я оставалась в сознании, путаном конечно, но все таки. ...
Если бы у меня не было отягчающего обстоятельства в виде
(4) раздробленной в хлам ноги в голеностопном суставе, вероятно, с чьей то поддержкой я вполне могла бы идти. ...
Позже в больнице выяснили, что (5) у меня сломано 10 ребер по левой стороне. ...
(6) Два ребра пробили левое легкое, что объяснило мне тот факт, что дышать было тяжеловато (подчеркну, не невозможно, не больно - легкие не умеют болеть, насколько мне известно, а именно тяжеловато),...
(7) плюс ко всему раздроблена левая лопатка и разорвана селезенка и левая почка, внутреннее кровотечение и прочее, все как полагается...
А вы говорите с одними ребрами не дойти. Тем более когда вопрос стоит о жизни и смерти. Плюс все почему то забыли про шоковое.
(8) У меня, например, в момент получения травмы, ничего особо не болело. ...
Общее состояние паршивое, дышать тяжело, терморегуляция скакала, адреналин, сознание притупленное, но боли, как таковой не было. Так что я склонна поддержать гипотезу Владимира. ..."
При всем моем уважении к участнице дискуссии многие вещи меня несколько смущают..
Важные тезисы я выделил жирным шрифтом и пронумеровал.
1. Начинаем с простого. Вес жещины 45 кг, минимальное количество крови на 1 кг массы тела — ок. 70 мл. Пусть девушка была несколько обезвожена, потери жидкости из-за дыхания и т. д. Условно предположим, что на 1 кг массы тела приходится ок. 60 мл крови. Итого — 2700 мл крови. Это важно.
2. Пункт 4,5,7. Тут уже становится интересно. Понятно, что мне (я ведь отношусь к травма предвзято...) не верят. Смотрим в ЯНДЕКСе -
http://nmedicine.net/pervaya-pomoshh-perelomy-konechnostej/ (http://nmedicine.net/pervaya-pomoshh-perelomy-konechnostej/) Потеря крови при переломах (ребро ≥ 100 мл, бедренная кость ≤ 1-1,5 л, таз ≤ 2-2,5 л) может вызвать гиповолемию и даже шок.
http://www.pitermed.com/simptomy-bolezni/?cat=18&word=64141 (http://www.pitermed.com/simptomy-bolezni/?cat=18&word=64141)
"Осложнения переломов" - Одним из осложнений закрытого перелома является кровопотеря. ... Кровопотеря при переломе заднего полукольца таза может достигать 2-3 л, переднего полукольца таза - 0,8 л, бедренной кости - 0,5-2,5 л, голени - 0,5-1,0 л.
http://voenobr.ru/uchmaterial/travma/191-perelomi.html?start=2 (http://voenobr.ru/uchmaterial/travma/191-perelomi.html?start=2) "Переломы костей" - Кровотечение и кровопотеря ... При закрытых переломах кровь изливается в область перелома и окружающие ткани. Величина кровопотери в миллилитрах зависит от локализации перелома: бедренная кость — 1500—2000; кости голени — 600—700; плечевая кость — 300—400; кости предплечья — 100—200.
Для интереса почитайте по ссылке, очень хорошо все изложено...
http://surgeryzone.net/info/info-hirurgia/razryv-selezenki.html (http://surgeryzone.net/info/info-hirurgia/razryv-selezenki.html) «... Величина кровотечения при травме селезенки в зависимости от ряда факторов (тяжесть травмы, локализация разрыва патологически измененной паренхимы) может быть различной и достигать 2 л и более. ..."
http://medprep.info/ail/pathography/1865 (http://medprep.info/ail/pathography/1865) "Травмы селезёнки" "...
- Тупая закрытая травма чаще возникает при дорожно-транспортных происшествиях. Повреждение селезёнки приводит к профузному внутреннему кровотечению и шоку. В 5% случаев при тупых травмах разрыв селезёнки может быть отсроченным (2-ухмоментным)
- Двухмоментный разрыв
- Сначала возникает подкапсульная гематома. ..."
http://www.mordovnik.ru/pochkrov (http://www.mordovnik.ru/pochkrov) "...Если считать достоверными сведения Burghele с соавт. о том, что внешне большая и напряженная гематома, распространяющаяся за пределы околопочечного пространства к подвздошной ямке, не содержит более 500 мл крови, то даже значительные на первый взгляд кровоизлияния в околопочечное пространство как будто не представляют опасности для жизни больного.
Между тем это не так. Кровопотеря в 500 мл действительно не представляет непосредственной опасности для жизни больного, однако, даже не говоря о повреждении сосудов почечной ножки, когда за короткий срок может наступить кровопотеря, вызывающая смерть, при тяжелом повреждении почки кровопотеря может составить лишь 500 мл только в случаях, когда оперативное вмешательство производилось вскоре после травмы и большее количество крови еще не успело излиться.
Достаточно ?
Считаем — Были поломаны 10 ребер, будет условно считать, что кровопотеря всего-то 200 мл, перелом голени в обл нижней трети/голеностопного сустава — минимум 500 мл, лопатка, допускаю кровопотерю, до 100-200 мл, селезенка (судя по тому, что девушка выжила к нее была «субкапсульный разрыв» селезенки. То есть кровь НЕ изливалась в брюшную полость !!!! В последнем случае она должна была бы умереть.) Предполагаю кровопотерю до 300 мл. Травма почки — еще до 300 мл, непонятное «... внутренне кровотечение... » пусть еще 100 мл крови. Итого — 200+500+200+300+300+100 = 1600 мл крови или примерно 59 % от всего объема циркулирующей крови (1600 / 2700 = 0,5925 ). Я предполагал всегда минимальную кровопотерю и ОСТАНОВКУ кровотечения после травмы (что маловероятно).
Такая кровопотеря является жизнеугрожающей.
Пункт 2. Пациентка ждала 2 часа машину скорой помощи и три часа ее везли в клинику. Всего-то пять часов !!
Пункт 6,8. По поводу боли — легкие может и не болят, но плевра, покрывающая легочную ткань и грудную клетку, весьма богато иннервирована и ее травма (пункция) вызывает сильную боль и кашель. Переломы очень болезненны, как можно поднять мотоцикл, лежа, при поломанных ребрах и голени ?
Пункт 3. оставалась в сознании... Хм. При такой кровопотери падает давление, человек дышит с трудом, переохлаждение тела... разумеется многие вещи человек просто не видит, не понимает, не чувствует. Возможно в скорой помощи ввели обезболивающий препарат, вместе со снотворным, потом после операции вводили сильнодействующие обезболивающие...
В памяти остается только то, что сказали в больнице врачи.
Отправлено: Аскер - 20.01.16 15:21
Пункт 2. Пациентка ждала 2 часа машину скорой помощи и три часа ее везли в клинику. Всего-то пять часов !!Ну тут можно натягивать в меньшую сторону. Может, ждала она час двадцать, это для нее казалось безумно долго - округлила до двух. А в скорой сразу стали оказывать интенсивную помощь, по меньшей мере с кровопотерей как-то бороться, так что это время можно не учитывать.
Отправлено: Alexej - 20.01.16 16:52
Ну тут можно натягивать в меньшую сторону. Может, ждала она час двадцать, это для нее казалось безумно долго - округлила до двух. А в скорой сразу стали оказывать интенсивную помощь, по меньшей мере с кровопотерей как-то бороться, так что это время можно не учитывать.Не спорю, каждый чувствует время по своему. Но, уважаемый Аскер, подумайте, что происходит, даже при условии ожидания помощи в течение 30 минут ! За 10-минут у девушки весом 45 кг происходит кровопотеря более половины объема циркулирующей крови !! Плюс боль...
Просто изложенный материал здесь http://www.allsurgery.ru/gastroduodenalnye_krovotecheniya/ocenka_krovopoteri.html (http://www.allsurgery.ru/gastroduodenalnye_krovotecheniya/ocenka_krovopoteri.html)
ЧИтайте со слов "... Классификация тяжести кровопотери, основанная как на клинических критериях (уровень сознания, признаки периферической дисциркуляции, АД, ЧСС, ЧДД, ортостатическая гипотензия, диурез), так и на основополагающих показателях картины красной крови - величин гемоглобина и гематокрита (Гостищев В.К., Евсеев М.А., 2005).
Классификация различает 4 степени тяжести острой кровопотери:..."
Далее следует классификация кровопотери, в ней интересны данные "... IV степень (кровопотеря крайней тяжести) - нарушение сознания, глубокая гипотензия (АДсист менее 80 мм рт. ст.), выраженные тахикардия (ЧСС более 120 в минуту) и тахипноэ (ЧДД более 30 в минуту), признаки периферической дисциркуляции, анурия; уровень гемоглобина ниже 60 г/л, гематокрита - 20%. Дефицит ОЦК больше 35%...." Так вот, ОЦК это сокращение "объем циркулирующей крови".
Даже если помощь подоспела через час, то состояние девушки НЕ МОГЛО быть таким как она описывает.
У нее, из-за влияния сильнодействующих препаратов, просто какие-то эпизоды выпали из памяти, а что-то "наслоилось" - слова врачей, персонала, какие-то знания из интернета.
Отправлено: baibars - 20.01.16 17:05
И насчёт обвала:насчет вашего случая (сидят и обвал)- это именно гидравлический пресс. ибо после обвала когда туристов прижмет к камням, будет в любом случае пресс. поэтому травмы будут множественные, а не выборочные.
- ОТКУДА вы берёте "одновременно", на "лежащего плашмя"? ? ?
Там сложная механика этого процесса.
Я же давал картинки, как примерно должен падать свод, как он заваливает и давит СИДЯЩИХ людей.
А вы всё подгоняете под какую-то абстрактную схему - "лежащий человек - ровная плита"...
Это - НЕ гидравлический пресс, давящий неподвижный труп.
любой обвал-это пресс, удивительно что вы этого не понимаете
Отправлено: владимир ззз - 20.01.16 17:28
любой обвал-это пресс, удивительно что вы этого не понимаетеНе понимаю.
Так как знаю - что такое пресс, и знаю - что такое обвал.
(http://s020.radikal.ru/i720/1601/43/fed686bf505d.jpg)
Отправлено: baibars - 20.01.16 17:31
Не понимаю.ну вот то, что вы нарисовали вторую нижнюю картинку-это и есть. масса давит на лежачего (упавшего) человека. давит на все тело. поэтому и травмы множественные как правило
Так как знаю - что такое пресс, и знаю - что такое обвал.
Отправлено: Jurij - 20.01.16 17:36
В памяти остается только то, что сказали в больнице врачи.Она же не одна была.
Отправлено: владимир ззз - 20.01.16 17:48
ну вот то, что вы нарисовали вторую нижнюю картинку-это и есть. масса давит на лежачего (упавшего) человека. давит на все тело. поэтому и травмы множественные как правилоМасса - НЕ бесконечная.
Раздавила грудную клетку - и остановилась.
Лежит, "никого не трогает".
(http://s018.radikal.ru/i524/1601/9e/d2ee13f239f4.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i503/1601/5b/7c60c8d1c255.jpg)
Отправлено: baibars - 20.01.16 18:15
Масса - НЕ бесконечная.так ведь давит не только нагрудную клетку, а на все тело (вклчая череп и конечности), второе- травмируются так-же внутренние органы, так как защищающий каркас сломан и потерял прочность
Раздавила грудную клетку - и остановилась.
Лежит, "никого не трогает".
Отправлено: АннаМария - 20.01.16 18:23
Оффтоп (текст не по теме)При всем моем уважении к участнице дискуссии многие вещи меня несколько смущают..Поняла, она тоже обманывает.:( Возрожденный бывший на войне и видевший травмы, которые вы никогда надеюсь не увидите и участница ДТП все пытаются вас обмануть, очень грустно :(.
Кстати, вы сами когда-нибудь были травмированы, знаете что это такое?
Буянова почитали?
Отправлено: владимир ззз - 20.01.16 18:31
так ведь давит не только нагрудную клетку, а на все тело (вклчая череп и конечности), второе- травмируются так-же внутренние органы, так как защищающий каркас сломан и потерял прочностьМасса - НЕ тонны.
А всего 100-150- 200 кг "на брата". (Если трое Д+С+К вышли на свод и его обрушили, то, может быть побольше)
Поэтому раздавит только то, куда "ударит" в динамике.
Скорость погасилась - и НЕТ энергии раздавить что-то ещё.
Плюс надутый снег - не бетон, то есть - где-то треснет, сломается.
Плюс - поверхности сверху и снизу - неровные.
Так что, грудные клетки пострадают с бОльшей вероятностью, головы - во вторую очередь, остальное - с мЕньшей вероятностью.
Что как раз и наблюдается : - две грудные клетки, одна голова, одна шея (немного).
Отправлено: Alexej - 20.01.16 18:34
Она же не одна была.А второй ведь тоже был травмирован !!
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Масса - НЕ бесконечная.Вторая и третья картинка сверху - Вы не видите возможность перелома костей конечностей и/или лопатки ? Как будет "реагировать " шейный отдел позвоночника ? Ваши картинки всем хороши, особенно тем, что позволяют очень критически рассматривать Вашу же версию.
Раздавила грудную клетку - и остановилась.
Лежит, "никого не трогает"
Отправлено: АннаМария - 20.01.16 18:41
Оффтоп (текст не по теме)Какие травмы он видел ? Минно-взрывные ? Пулевые ?На войне могло и засыпать землей, снегом, придавить чем угодно и обжечь... почему только от мин и пуль и ножевые могли быть. Так что в травмах думаю он разбирался не плохо.
Отправлено: baibars - 20.01.16 18:43
Масса - НЕ тонны.
А всего 100-150- 200 кг "на брата". (Если трое Д+С+К вышли на свод и его обрушили, то, может быть побольше)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Alexej - 20.01.16 18:44
На войне могло и засыпать землей, снегом, придавить чем угодно и обжечь... почему только от мин и пуль и ножевые могли быть. Так что в травмах думаю он разбирался не плохо.Не знаю... если бы разбирался, то я бы ожидал другие описания и тексты СМЭ. Чего стоит текст про "деформацию " шеи... А по поводу статьи мотоциклистки - я привел цифры. им-то Вы верите ?
Отправлено: baibars - 20.01.16 18:44
Цитата: Alexej - сегодня в 14:19
При всем моем уважении к участнице дискуссии многие вещи меня несколько смущают..
Поняла, она тоже обманывает. Возрожденный бывший на войне и видевший травмы, которые вы никогда надеюсь не увидите и участница ДТП все пытаются вас обмануть, очень грустно .
Кстати, вы сами когда-нибудь были травмированы, знаете что это такое?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Alexej - 20.01.16 18:47
Оффтоп (текст не по теме)ждал когда это коллега скажет *YES*Есть грешок - придумываю долгими зимними вечерами... А на самом деле - АннаМария, как Вы считаете мои вычисления объема кровопотери правильные ? Если да - травма опасная ? Если нет почему ?
конечно это все "байки из склепа" *YES*
истоиию болезни предоставите-поверим.
а написать все что угодно можно.
может это вы сами под другим ником и придумали?
Отправлено: baibars - 20.01.16 18:50
Оффтоп (текст не по теме)Есть грешок - придумываю долгими зимними вечерами..я имею в виду Анна Мария придумывает- истории про тяжело травмированных , по 5 часов своим ходом чуть не ходящих
Отправлено: АннаМария - 20.01.16 18:56
Оффтоп (текст не по теме)Вы считаете мои вычисления объема кровопотери правильныеАрифметика правильная, я ведь не врач, только у меня нет оснований не верить Возрожденному по двум причинам:
1. Он видел трупы и с ними работал.
2. У него большой врачебный опыт ибо воевал.
Добавлено позже:
Забыла :)
3. У вас нет опыта травмирования себя любимого, а у меня он есть.
Отправлено: Alexej - 20.01.16 19:25
Оффтоп (текст не по теме)Арифметика правильная, я ведь не врач, только у меня нет оснований не верить Возрожденному по двум причинам:1. Да, он видел и работал. Но уж как-то много непонятного..
1. Он видел трупы и с ними работал.
2. У него большой врачебный опыт ибо воевал.
Добавлено позже:
Забыла :)
3. У вас нет опыта травмирования себя любимого, а у меня он есть.
2. Врачебный опыт ? Я где-то встречал ослова о его службе в Иране , так там большой войны не было. Разве он служил врачом ???
3. Я не был в Австралии, могу ли я высказать мнение об этом острове ? Как мужчины работают гинекологами или акушерами, а женщины урологами ? Ваш аргумент не убедителен...
Отправлено: АннаМария - 20.01.16 19:35
Я где-то встречал ослова о его службе в ИранеЗачем что-то встречать, есть автобиография написанная им. В 19 лет начал воевать, конечно врачом не был, возраст не тот, но был санинструктором, фельдшером.
Санинструктор совместно с санитарами должен обеспечить розыск, вынос и вывоз пострадавших с поля боя и принимать меры к их эвакуации.
Фе́льдшер — специалист со средним специальным медицинским образованием, который имеет право проводить диагностику (устанавливать диагноз), проводить самостоятельное лечение или направлять пациента к врачу-специалисту. По должностным обязанностям и стандартам работы в местах, отдалённых от врачебной помощи, принципиально не отличается от участкового терапевта и врача скорой помощи.
Добавлено позже:
Как мужчины работают гинекологами или акушерами, а женщины урологамиРаботать можно кем угодно, но своего личного опыта от этого ведь нет.
Отправлено: владимир ззз - 20.01.16 20:39
Вторая и третья картинка сверху - Вы не видите возможность перелома костей конечностей и/или лопатки ? Как будет "реагировать " шейный отдел позвоночника ? Ваши картинки всем хороши, особенно тем, что позволяют очень критически рассматривать Вашу же версию.Хорошо.
Возможность - ЕСТЬ.
Но возможность- это не есть ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ.
Ваша пациентка, которая плашмя упала - имела ВОЗМОЖНОСТЬ шею сломать? - Имела.
Сломала? - НЕТ.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: baibars - 20.01.16 20:41
Оффтоп (текст не по теме)Засим - чао.наконец-то
Отправлено: владимир ззз - 20.01.16 21:13
Оффтоп (текст не по теме)Продолжайте бредить "тихо сам с собою" - не буду мешать.наконец-то
Отправлено: Alexej - 20.01.16 23:19
Хорошо.
Возможность - ЕСТЬ.
Но возможность- это не есть ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ.
Ваша пациентка, которая плашмя упала - имела ВОЗМОЖНОСТЬ шею сломать? - Имела.
Сломала? - НЕТ.
=============Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АннаМария - 21.01.16 11:59
Первой нашли Люду Дубинину. Она погибла, стоя на коленях. Руки сложены под голову. Ступни ног обмотаны случайными тряпками. Она лежала под трёхметровым слоем мокрого снега, естественно, её грудная клетка была раздавлена им. Поэтому считаю ошибочным выводы судебной экспертизы, что увечья были прижизненные. Мы откапывали её, вырезая снежные блоки шириной в две лопаты и длинной в одну лопату и кое - как на руках выбрасывали из раскопа. Поэтому считаю, что весь пласт снега был чудовищной массы. И давить он стал, когда снег начал подтаивать, где - то, начиная с конца марта.
В тот же день, а, вернее, уже поздно вечером (светлое время суток на той широте было больше, чем в это время в Свердловске) мы раскопали последних троих. Их головы лежали на одном квадратном метре (на переднем плане уступчик, на котором лежала голова Л. Дубининой).
Отправлено: Alexej - 21.01.16 13:11
Фотографии из архива В.М. Аскинадзи с комментариями самого Владимира Михайловича [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml[/url])Наша песня хороша...
Первой нашли Люду Дубинину. Она погибла, стоя на коленях. Руки сложены под голову. Ступни ног обмотаны случайными тряпками. Она лежала под трёхметровым слоем мокрого снега, естественно, её грудная клетка была раздавлена им. Поэтому считаю ошибочным выводы судебной экспертизы, что увечья были прижизненные. Мы откапывали её, вырезая снежные блоки шириной в две лопаты и длинной в одну лопату и кое - как на руках выбрасывали из раскопа. Поэтому считаю, что весь пласт снега был чудовищной массы. И давить он стал, когда снег начал подтаивать, где - то, начиная с конца марта.
В тот же день, а, вернее, уже поздно вечером (светлое время суток на той широте было больше, чем в это время в Свердловске) мы раскопали последних троих. Их головы лежали на одном квадратном метре (на переднем плане уступчик, на котором лежала голова Л. Дубининой).
Как Вы (или Аскинадзи) объясняете наличие ГЕМОТОРАКСА ?
Объяснение термина здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%81
Обратите внимание на слова "... скопление крови ..." Это ли не свидетельство ПРИЖИЗНЕННОГО повреждения сосудов ?
Ожидаю вопроса " А это не трупный натек ?" Цитата из УД (источник https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj )
"... Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой. Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде. Смерть Дубининой насильственная. ..."
Когда снег стал мокрым ? Был он мокрый при сдавлении тела или стал мокрым перед обнаружением в связи с потеплением ? Какой вес снега ? Тут называют цифры от 100 о 600 кг /куб.метр... Про трупные пятна - где в таком случае они должны быть расположены ? Будут ли они вообще ? Если повреждения посмертные, то отчего умерла ЛД ?
Еще раз вопросы, которые я задавал Владимир333 - при такой травме возможно ли повреждение лопаток и костей конечностей ?
Еще есть пара простых вопросов по поводу СЗ и АК, если Вы исходите из версии снежного обвала... но подожду.
Отправлено: superskeptik - 21.01.16 13:22
Фотографии из архива В.М. Аскинадзи с комментариями самого Владимира Михайловича [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml[/url])АннаМария, мне импонирует ваше неприятие криминальных версий, но согласиться с нарисованной картиной трудно. Дубинина стоит на коленях (вертикально). Как в этом случае снег (под действием силы тяжести) сможет раздавить грудную клетку?
Первой нашли Люду Дубинину. Она погибла, стоя на коленях. Руки сложены под голову. Ступни ног обмотаны случайными тряпками. Она лежала под трёхметровым слоем мокрого снега, естественно, её грудная клетка была раздавлена им. Поэтому считаю ошибочным выводы судебной экспертизы, что увечья были прижизненные. Мы откапывали её, вырезая снежные блоки шириной в две лопаты и длинной в одну лопату и кое - как на руках выбрасывали из раскопа. Поэтому считаю, что весь пласт снега был чудовищной массы. И давить он стал, когда снег начал подтаивать, где - то, начиная с конца марта.
В тот же день, а, вернее, уже поздно вечером (светлое время суток на той широте было больше, чем в это время в Свердловске) мы раскопали последних троих. Их головы лежали на одном квадратном метре (на переднем плане уступчик, на котором лежала голова Л. Дубининой).
P.S. А вот локальное кратковременное воздействие (пресловутый мешок цемента) стоило бы рассмотреть (на мой взгляд).
Отправлено: yuka - 21.01.16 13:29
Она погибла, стоя на коленях.Крайне ошибочное утверждение - она "стоит" не на коленях. Тело уползало вниз и ее окончательное положение на бедрах. А как она лежала в первоначальном положении сказать сложно, но ее руки были заведены кверху и аналогично Кривонищенко / Дорошенко с некоторыми отличиями.
Отправлено: Gulia70 - 21.01.16 13:42
А как она лежала в первоначальном положении сказать сложно,в любом случае, её расположение отличается от того же Золотарева.
далеко уползти тело наверно не могло..
Отправлено: yuka - 21.01.16 13:47
далеко уползти тело наверно не могло..Проблема не в этом, но в первоначальном положении тела на снегу в этом месте, прежде чем оно стало уползать в выемку проснувшегося водопадика, что ближе по времени (и пространству) к расположению (размещению) тела.
Отправлено: ник4ейм - 21.01.16 13:59
Отправлено: Тайпи - 21.01.16 14:52
"... Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.А вообще, кроме т.с. "физиологических признаков", клеточной реакции и др., можно определять прижизненность или посмертность переломов по самим переломам? Т.е. бывают ли такие переломы, которые возможны только (или в самой большой вероятности) у тела (трупа)? В каких-то местах, где у живого человека инстинктивно напрягутся мышцы или просто живому так не извернуться, что бы именно эту часть кости сломать?
Отправлено: АннаМария - 21.01.16 15:34
Отправлено: Gulia70 - 21.01.16 15:35
или всё, что касается ГД, уникально?
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.01.16 16:30
Она лежала под трёхметровым слоем мокрого снега, естественно, её грудная клетка была раздавлена им. Поэтому считаю ошибочным выводы судебной экспертизы, что увечья были прижизненные.Свидетельство поисковика, лично обнаружившего трупы и видевшего своими глазами, в каких условиях они лежали, стоит многого.
Как Вы (или Аскинадзи) объясняете наличие ГЕМОТОРАКСА ?Это трупный натёк. Если в плевру оттаивающего трупа Колеватова смогло натечь поллитра экссудата (посмертно, а не при жизни, как пытаются представить некоторые практикующие врачи!), то литр оттаявшей крови мог натечь тем более: крови в органах грудной клетки значительно больше, чем экссудата.
Цитата из УД (источникКакой смысл в качестве аргумента приводить те цитаты из УД, достоверность которых является предметом дискуссии?
Когда снег стал мокрым ? Был он мокрый при сдавлении тела или стал мокрым перед обнаружением в связи с потеплением ? Какой вес снега ? Тут называют цифры от 100 о 600 кг /куб.метр...1. Снег стал мокрым из-за подъёма уровня воды в ручье.
2. Сдавление тела происходило постепенно, по мере оседания подтаивающей снеговой глыбы.
Если повреждения посмертные, то отчего умерла ЛД ?От того, от чего погибли и все остальные - от переохлаждения.
Добавлено позже:
Про трупные пятна - где в таком случае они должны быть расположены ? Будут ли они вообще ?Начинай сначала... Оказывается, Вы так и не выяснили, что трупные пятна при сильном холоде с ветром и отсутствии верхней одежды не успевают образоваться до замерзания трупа? Что стоят тогда выводы о "прижизненности травм", сделанные на основе мнения о том, что трупные пятна возникли до замерзания?
Отправлено: АннаМария - 21.01.16 17:41
Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.Он же "Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди." Давайте учтем и это замечание Возрожденного.
Отправлено: rekrut - 21.01.16 17:51
Начинай сначала... Оказывается, Вы так и не выяснили, что трупные пятна при сильном холоде с ветром и отсутствии верхней одежды не успевают образоваться до замерзания трупа? Что стоят тогда выводы о "прижизненности травм", сделанные на основе мнения о том, что трупные пятна возникли до замерзания?Не знаю, что ответит врач, но трупные пятна вообще то, были обнаружены. Где у Вас не образовалось? Вы трупы, виртуально в криогенную камеру что ли засунули, с сильным холодом, да ещё и ветром. Это что за холод такой, в Вашем понимании, который нарушил законы физики??? Умерший человек остывает мммееедлееенно ;)
Цитата из одной умной книги, советую почитать, особенно студентам юрфаков
Трупные пятна:
После прекращения кровообращения перемещение крови и других жидкостей организма совершается по физическим законам: под действием силы тяжести они постепенно перемещаются в нижележащие отделы. При этом кровь из артериальных сосудов перемещается в венозные, переполняя их. Вследствие увеличенной проницаемости сосудистой стенки кровь просачивается за пределы сосудов и скапливается в тканях, придавая им и кожным покровам в этих местах соответствующую окраску. Обычно трупные пятна имеют грязно-лиловый цвет с преобладанием различных оттенков, зависящих от многих причин, в том числе и от причины смерти.
Как, чёрт возьми!!! трупные пятна могут подняться на верх от притяжения Земли %-)
Отправлено: Alexej - 21.01.16 18:20
А вообще, кроме т.с. "физиологических признаков", клеточной реакции и др., можно определять прижизненность или посмертность переломов по самим переломам? Т.е. бывают ли такие переломы, которые возможны только (или в самой большой вероятности) у тела (трупа)? В каких-то местах, где у живого человека инстинктивно напрягутся мышцы или просто живому так не извернуться, что бы именно эту часть кости сломать?Определение прижизненный/посмертный перелом не всегда макроскопически (то есть при осмотре) возможно. Так же затруднительно определить некоторые моменты микроскопически (гистология).
По самим переломам тоже непросто - особенности костей (плоские, трубчатые.).. Не думаю, что есть характерные ТОЛЬКО для трупов переломы. Есть ситуации при которых будут "вторичные" повреждения т.е. повреждения уже умерших лиц. Это может быть в процессе откапывания, транспортировки, перемещения тел.
В принципе у живого человека можнт быть повреждена любая кость. Но и тупа, в результате вррторичных повреждений, может быть такая же ситуация.
Добавлено позже:
Крайне ошибочное утверждение - она "стоит" не на коленях. Тело уползало вниз и ее окончательное положение на бедрах. А как она лежала в первоначальном положении сказать сложно, но ее руки были заведены кверху и аналогично Кривонищенко / Дорошенко с некоторыми отличиями.Вы предполагаете сначала падение с края оврага на камни, потом под действием тающего снега, тело опустилость в положение "на колени" ? Правильно ?
Давайте подумаем - человек упал на камни, сломал ребра, в итоге, умер. Тело, по всем законам, подвергается трупному окоченению. Кроме того оно засыпано снегом, то есть глубоко замороженно. После, спустя пару месяцев, начал таят снег, ручей внизу подмыл еще часть снега.
Какая форма будет у тела ? Оно ведь по прежнему остается глубоко замороженным. То есть, даже весной оно будет в первоначальной форме (я имею в виду положение конечностей , головы как было сразу после смерти) - например, с вытянутыми в стороны руками и ногами.
Следовательно, если тело найдено в положении "на коленях", то оно должно было сразу после смерти принять именно это положение.
Вариант номер два - человек падает на камни, в результате травмы умирает и очень быстро, еще до окоченения, под действием какой-то силы опускается в положение" на колени".
Тут вступает в силу вопрос о трупных пятнах. Если тело еще теплое (остывающее) было гибким и могло под действием чего-то сползти вниз, то ничего не мешает образованию ТП именно в тех местах о которых я писал ( голени циркулярно, передняя поверхность бедер, я рисовал возможный вариант).
Если предпологать, что место травмы, место смерти и место обнаружения идентичны, то что-то здесь не стыкуется...
Добавлено позже:
АннаМария, мне импонирует ваше неприятие криминальных версий, но согласиться с нарисованной картиной трудно. Дубинина стоит на коленях (вертикально). Как в этом случае снег (под действием силы тяжести) сможет раздавить грудную клетку?Тоже интересный момент - сила должна действовать почти горизонтально. Как-то неестественно.
P.S. А вот локальное кратковременное воздействие (пресловутый мешок цемента) стоило бы рассмотреть (на мой взгляд).
Добавлено позже:
Трупные пятна:Мы уже об этом несколько раз говорили. И об остывании умерших (оно не происходит мгновенно, а требует какого-то времени), и о том, что в это время начинается образование ТП. Я приводил пример ТП во время и сразу после реанимации - черз 20-30 минут после останвки сердца, несмотря на попытки заменить его функцию, уже появляются первые пятна. Такэе не один раз обсуждалось, что образованеи ТП подчиняется законам физики - они будут внизу... но, как видите, беседа идет частенько по кругу...
После прекращения кровообращения перемещение крови и других жидкостей организма совершается по физическим законам: под действием силы тяжести они постепенно перемещаются в нижележащие отделы. При этом кровь из артериальных сосудов перемещается в венозные, переполняя их. Вследствие увеличенной проницаемости сосудистой стенки кровь просачивается за пределы сосудов и скапливается в тканях, придавая им и кожным покровам в этих местах соответствующую окраску. Обычно трупные пятна имеют грязно-лиловый цвет с преобладанием различных оттенков, зависящих от многих причин, в том числе и от причины смерти.
Как, чёрт возьми!!! трупные пятна могут подняться на верх от притяжения Земли %-)
Добавлено позже:
А вообще, интересно, есть ли описанные случаи , когда под завалами ломаются ребра уже после смерти?Не думаю. Я где-то приводил статистику травм в спорте и туризме. Чаще всего ломаются кости конечностей. Есть, видимо, процент травм грудной клетки и костей черепа. Просто ГД попала в полосу интереса многих людей.
или всё, что касается ГД, уникально?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.01.16 19:09
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.01.16 19:12
И об остывании умерших (оно не происходит мгновенно, а требует какого-то времени), и о том, что в это время начинается образование ТП. Я приводил пример ТП во время и сразу после реанимации - черз 20-30 минут после останвки сердца, несмотря на попытки заменить его функцию, уже появляются первые пятна. Такэе не один раз обсуждалось, что образованеи ТП подчиняется законам физики - они будут внизу... но, как видите, беседа идет частенько по кругу...Обсуждение и ходит по кругу по той простой причине, что уважаемый практикующий врач никак не может представить себе того простого обстоятельства, что на сильном холоде с сильным ветром и при отсутствии верхней одежды поверхностные ткани замерзающего человека к моменту смерти от переохлаждения уже настолько охладились, что перемещение крови в приповерхностных сосудах стало или сильно затруднено, или невозможно. Уважаемый практикующий врач судит о темпе образования ТП по тем случаям, которые сам наблюдал в реанимации, то есть по умершим не от переохлаждения на сильном холоде без верхней одежды. Уважаемому практикующему врачу какая-то системная проблема не даёт возможности догадаться, что температура поверхностных тканей у человека, умершего от переохлаждения, отличается от таковой у умершего в реанимации.
Отправлено: Alexej - 21.01.16 21:47
Возможно статистику травм при землетрясениях будет рассмотреть интересней, чем спортивные травмы? Там все-таки чаще бывают завалы и сдавливания.Да, но на Урале не было землетрясения ? Поищу статистику.
Добавлено позже:
Вот много разной статистики. Довольно разнообразная картина травм и заболеваний, все в процессе жизни меняется. Признаюсь, что аналогии с ГД, пока, не вижу.
Оффтоп (текст не по теме)http://www.les-nn.ru/ekologiya/medic72.html
"Травмы при землетрясениях
Почти все травмы (97%) происходят сразу же или в течение 30 мин после землетрясения. Чрезвычайный период после толчка бывает довольно коротким (3-5 дней). Величина и структура санитарных потерь при землетрясениях колеблются в широких пределах в зависимости от перечисленных выше факторов. Однако при оценке приводимых ниже данных следует иметь в виду, что несмотря на большое количество публикаций, посвященных проблемам естественных катастроф (тысячи работ), именно этот вопрос (в особенности, заболеваемость) изучен недостаточно. В работах по ликвидации медицинских последствий естественных катастроф освещаются в основном организационные, административные, снабженческие проблемы, относящиеся к развертыванию медицинских формирований и оказанию медицинской помощи (главным образом, хирургической).
При землетрясениях соотношение погибших и раненых колеблется от 1:0,35 до 1:15,3 (составляя в среднем 1:3). Среди раненых преобладают женщины и дети. Во время землетрясения в Ашхабаде (1948 г.) среди погибших было 47% женщин, 35% детей и 18% мужчин; в Ташкенте (1966 г.) в структуре санитарных потерь женщин было на 25% больше, чем мужчин. Среди безвозвратных потерь преобладали дети в возрасте до 10 лет (за исключением детей в возрасте до 1 года) и пожилые люди.
Большую часть раненых обычно составляют легкораненые, не требующие госпитализации. Соотношение «тяжелораненые — легкораненые» при землетрясениях было следующим: в Ашхабаде (1948 г.) 1:6, Ташкенте (1966 г.) 1:15, Хорасане (Иран, 1968 г.) 1:29, Сан-Фернандо (США, 1971 г.) 1:17. В среднем оно составляет 1:10.
Среди раненых у 60-70% имеются травмы мягких тканей, 17,3-21% - переломы конечностей, 15-37% - травмы черепа, 5-12% позвоночника, 8,2% — таза, 4-12% — грудной клетки. У многих раненых отмечается синдром длительного сдавления, или краш-синдром (3,5-10% госпитализированных). Характерно, что у многих раненых имеются множественные травмы. Нередко при землетрясениях возникают ожоги. При землетрясении в Токио (1923 г.) около 65% погибших имели ожоги; при землетрясении в Сан-Фернандо (США, 1971 г.) у 14,3% госпитализированных имелись ожоги. Второе место по частоте после травматических поражений при землетрясениях занимают реактивные психозы и психоневрозы. Среди переживших землетрясение увеличивается заболеваемость сердечно-сосудистыми болезнями, осложняется течение сахарного диабета, беременности (токсикозы, нефропатии, преждевременные роды и мертворождения).
Так, например, после землетрясения в Ташкенте заболеваемость сердечно-сосудистыми болезнями увеличилась на 20,5% в 1966 г. и на 27% в 1967 г., в 2 раза возросла частота инфаркта миокарда. В начальный период при землетрясениях в структуре санитарных потерь на долю больных приходится около 5% больных, в дальнейшем их удельный вес возрастает. Нередко при этом увеличивается инфекционная заболеваемость, что связывают не только с ухудшением санитарно-эпидемической обстановки, но и со снижением иммунологической резистентности. Это, как правило, наблюдается на более поздних стадиях развития медицинских последствий катастроф. "
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1526499-kakie-travmy-pri-zemletrjasenii-naibolee-chasty-kakaja-pervaja-pomosch.html (http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1526499-kakie-travmy-pri-zemletrjasenii-naibolee-chasty-kakaja-pervaja-pomosch.html)
"... Самыми частыми травмами при землетрясениях являются рваные раны, ушибы, переломы, размозжение тканей в результате удара или сдавливания их тяжёлыми предметами (балками, перекрытиями и т.п.). Первую помощь оказывают так же, как при аналогичных повреждениях в других ситуациях, с учётом одного важного момента.
Я помню, как после Спитакского землетрясения 1988 года многие свидетели рассказывали, что обнаружив живых людей под завалами через несколько часов или суток после трагедии, добровольные спасатели (а тогда ещё не было МЧС, оно было создано как раз после этого землетрясения) поднимали бетонные плиты, которыми были придавлены руки или ноги пострадавших, и вытаскивали людей. Но через некоторое время эти спасённые люди, к ужасу спасателей, погибали.
Дело в так называемом синдроме длительного сдавления..."
http://prizvanie.su/?p=2032 (http://prizvanie.su/?p=2032)
"... При землетрясениях, как правило, возникают массовые санитарные потери. Большинство пораженных получает различные травматические повреждения, часто закрытые и сочетанные. Не исключается возможность комбинированных поражений, полученных в результате одновременного разрушения зданий, возникновения пожаров, повреждения химически опасных и взрывоопасных объектов, аварий на других предприятиях. ...
... Анализ причин травм при землетрясениях показывает, что в 10% случаев травмы были получены в результате обвалов, обрушения стен и крыш зданий, в 35% — от падающих конструкций, обломков зданий и в 55% — от неправильного поведения самих пораженных, необоснованных действий, обусловленных страхом и паникой.
Сейчас достаточно полных и доказательных данных об удельном весе легких, средней тяжести и тяжелых травм при землетрясениях нет. Применительно к землетрясениям, которые произошли за последние 50 лет на территории нашей страны, это объясняется прежде всего тем, что значительная часть легкопораженных, как правило, не обращалась за медицинской помощью или же при ее оказании в очаге поражения не регистрировалась и поэтому не была учтена. Видимо, это относится и к части пораженных средней тяжести, которые после оказания медицинской помощи не попадали в лечебные учреждения.
Доля погибших на Сахалине (Нефтегорск) почти в 3 раза больше, чем в Ашхабаде, и в 2 раза больше, чем в Армении. Между тем существует следующая закономерность: при увеличении числа погибших среди санитарных потерь увеличивается удельный вес тяжелых поражений. Если в Ашхабаде отношение легких травм к травмам средней тяжести и тяжелым составило 6:1, в Армении — 1,6:1, то в Нефтегорске — 0,5:1. Совершенно другая картина имела место среди поступивших на госпитальное лечение. Так, в лечебные учреждения, развернутые при землетрясении в Армении, легкопораженные практически не поступали, пораженных средней тяжести было около 70%, тяжелых — 22-25%, крайне тяжелых и агонирующих — 5-8%. В Нефтегорске среди 362 госпитализированных было 66 крайне тяжелых пораженных (18%), 85 — тяжелых (24%), 88 — средней тяжести (24%) и 123 — легких (34%). Видимо, такое положение главным образом объясняется местными условиями.
При землетрясении в Нефтсгорске аварийно-спасательные мероприятия проводились более оперативно, чем в Армении. Если в Армении в 1-е сутки было извлечено из-под завалов всего 9% живых людей, то в Нефтегорске — более 31%, а в первые 3 сут — соответственно 51 и 85%.
В результате землетрясения у большого числа людей возникали различные психические расстройства. Острые реактивные состояния в г. Скопле (1963) отмечались почти у половины населения. У 20% жителей эти реакции длились до 2–3 ч, у 70% —от 2–3 ч до 1–5 сут и у 5% — от 5 сут до нескольких месяцев.
Кроме того, значительная часть населения будет нуждаться в седативных и других успокаивающих средствах, а также в медицинской помощи в связи с другими заболеваниями (сердечная недостаточность, стенокардия, инфаркт миокарда, гипертонический криз и т.п.).
Таким образом, в результате землетрясений у людей возникают не только травматические повреждения, но и разнообразные нервно-психические нарушения и соматические заболевания, требующие оказания медицинской помощи по неотложным показаниям...
... В заключение отметим следующее.
1. Одна из важных особенностей условий лечебно-эвакуационного обеспечения при землетрясении состоит в том, что более или менее значительная часть пораженных находится под завалами. Это обстоятельство, с одной стороны, приводит к некоторому рассредоточению потока пораженных и уменьшению потребности в медицинских силах и средствах, а с другой — определяет большую срочность в оказании медицинской помощи после извлечения пораженных из-под завалов. Так, при землетрясении в Армении 15457 пораженных, извлеченных из-под завалов живыми, по дням спасательных работ распределялись следующим образом: 1-е сутки — 1383 чел.; 2-е — 1660; 3-й — 4825; 4-е — 5682, 5-е — 1757; 6 — 12-е сутки — 150; в остальные дни — 1 чел. Вместе с тем сразу после землетрясения за медицинской помощью обращается значительная по численности группа пораженных.
2. Согласно международной статистике, если спасатели войдут в зону землетрясения в течение первых 3 ч, то они могут спасти от гибели 90% оставшихся в живых, через 6 ч число спасенных может составлять 50%. В дальнейшем шансы на спасение уменьшаются, и через 10 дней проводить спасательные работы нет смысла. Как известно, землетрясение в Армении произошло 7 декабря 1988 г. Первые группы спасателей смогли добраться в зону бедствия лишь вечером 10 декабря. До этого спасательные работы проводили только воинские подразделения и милиция, а плановая работа спасателей началась утром 12 декабря.
3. Обстановка в очаге землетрясения может привести к потерям среди спасателей, в том числе и медработников. Психологи утверждают, что работать в зоне катастрофы без проведения комплекса соответствующих защитных мероприятий долгое время нельзя. Люди не выдерживают длительного психического напряжения. По опыту работы спасателей в г. Спитаке известно, что уже через 2 сут у спасателей нарушался сон: многие видели одинаковые сновидения — падающие дома, рыдающих женщин, горы трупов. Очевидно, что таким спасателям тоже необходима медицинская помощь..."
"Травмы при землетрясениях
Почти все травмы (97%) происходят сразу же или в течение 30 мин после землетрясения. Чрезвычайный период после толчка бывает довольно коротким (3-5 дней). Величина и структура санитарных потерь при землетрясениях колеблются в широких пределах в зависимости от перечисленных выше факторов. Однако при оценке приводимых ниже данных следует иметь в виду, что несмотря на большое количество публикаций, посвященных проблемам естественных катастроф (тысячи работ), именно этот вопрос (в особенности, заболеваемость) изучен недостаточно. В работах по ликвидации медицинских последствий естественных катастроф освещаются в основном организационные, административные, снабженческие проблемы, относящиеся к развертыванию медицинских формирований и оказанию медицинской помощи (главным образом, хирургической).
При землетрясениях соотношение погибших и раненых колеблется от 1:0,35 до 1:15,3 (составляя в среднем 1:3). Среди раненых преобладают женщины и дети. Во время землетрясения в Ашхабаде (1948 г.) среди погибших было 47% женщин, 35% детей и 18% мужчин; в Ташкенте (1966 г.) в структуре санитарных потерь женщин было на 25% больше, чем мужчин. Среди безвозвратных потерь преобладали дети в возрасте до 10 лет (за исключением детей в возрасте до 1 года) и пожилые люди.
Большую часть раненых обычно составляют легкораненые, не требующие госпитализации. Соотношение «тяжелораненые — легкораненые» при землетрясениях было следующим: в Ашхабаде (1948 г.) 1:6, Ташкенте (1966 г.) 1:15, Хорасане (Иран, 1968 г.) 1:29, Сан-Фернандо (США, 1971 г.) 1:17. В среднем оно составляет 1:10.
Среди раненых у 60-70% имеются травмы мягких тканей, 17,3-21% - переломы конечностей, 15-37% - травмы черепа, 5-12% позвоночника, 8,2% — таза, 4-12% — грудной клетки. У многих раненых отмечается синдром длительного сдавления, или краш-синдром (3,5-10% госпитализированных). Характерно, что у многих раненых имеются множественные травмы. Нередко при землетрясениях возникают ожоги. При землетрясении в Токио (1923 г.) около 65% погибших имели ожоги; при землетрясении в Сан-Фернандо (США, 1971 г.) у 14,3% госпитализированных имелись ожоги. Второе место по частоте после травматических поражений при землетрясениях занимают реактивные психозы и психоневрозы. Среди переживших землетрясение увеличивается заболеваемость сердечно-сосудистыми болезнями, осложняется течение сахарного диабета, беременности (токсикозы, нефропатии, преждевременные роды и мертворождения).
Так, например, после землетрясения в Ташкенте заболеваемость сердечно-сосудистыми болезнями увеличилась на 20,5% в 1966 г. и на 27% в 1967 г., в 2 раза возросла частота инфаркта миокарда. В начальный период при землетрясениях в структуре санитарных потерь на долю больных приходится около 5% больных, в дальнейшем их удельный вес возрастает. Нередко при этом увеличивается инфекционная заболеваемость, что связывают не только с ухудшением санитарно-эпидемической обстановки, но и со снижением иммунологической резистентности. Это, как правило, наблюдается на более поздних стадиях развития медицинских последствий катастроф. "
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1526499-kakie-travmy-pri-zemletrjasenii-naibolee-chasty-kakaja-pervaja-pomosch.html (http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1526499-kakie-travmy-pri-zemletrjasenii-naibolee-chasty-kakaja-pervaja-pomosch.html)
"... Самыми частыми травмами при землетрясениях являются рваные раны, ушибы, переломы, размозжение тканей в результате удара или сдавливания их тяжёлыми предметами (балками, перекрытиями и т.п.). Первую помощь оказывают так же, как при аналогичных повреждениях в других ситуациях, с учётом одного важного момента.
Я помню, как после Спитакского землетрясения 1988 года многие свидетели рассказывали, что обнаружив живых людей под завалами через несколько часов или суток после трагедии, добровольные спасатели (а тогда ещё не было МЧС, оно было создано как раз после этого землетрясения) поднимали бетонные плиты, которыми были придавлены руки или ноги пострадавших, и вытаскивали людей. Но через некоторое время эти спасённые люди, к ужасу спасателей, погибали.
Дело в так называемом синдроме длительного сдавления..."
http://prizvanie.su/?p=2032 (http://prizvanie.su/?p=2032)
"... При землетрясениях, как правило, возникают массовые санитарные потери. Большинство пораженных получает различные травматические повреждения, часто закрытые и сочетанные. Не исключается возможность комбинированных поражений, полученных в результате одновременного разрушения зданий, возникновения пожаров, повреждения химически опасных и взрывоопасных объектов, аварий на других предприятиях. ...
... Анализ причин травм при землетрясениях показывает, что в 10% случаев травмы были получены в результате обвалов, обрушения стен и крыш зданий, в 35% — от падающих конструкций, обломков зданий и в 55% — от неправильного поведения самих пораженных, необоснованных действий, обусловленных страхом и паникой.
Сейчас достаточно полных и доказательных данных об удельном весе легких, средней тяжести и тяжелых травм при землетрясениях нет. Применительно к землетрясениям, которые произошли за последние 50 лет на территории нашей страны, это объясняется прежде всего тем, что значительная часть легкопораженных, как правило, не обращалась за медицинской помощью или же при ее оказании в очаге поражения не регистрировалась и поэтому не была учтена. Видимо, это относится и к части пораженных средней тяжести, которые после оказания медицинской помощи не попадали в лечебные учреждения.
Доля погибших на Сахалине (Нефтегорск) почти в 3 раза больше, чем в Ашхабаде, и в 2 раза больше, чем в Армении. Между тем существует следующая закономерность: при увеличении числа погибших среди санитарных потерь увеличивается удельный вес тяжелых поражений. Если в Ашхабаде отношение легких травм к травмам средней тяжести и тяжелым составило 6:1, в Армении — 1,6:1, то в Нефтегорске — 0,5:1. Совершенно другая картина имела место среди поступивших на госпитальное лечение. Так, в лечебные учреждения, развернутые при землетрясении в Армении, легкопораженные практически не поступали, пораженных средней тяжести было около 70%, тяжелых — 22-25%, крайне тяжелых и агонирующих — 5-8%. В Нефтегорске среди 362 госпитализированных было 66 крайне тяжелых пораженных (18%), 85 — тяжелых (24%), 88 — средней тяжести (24%) и 123 — легких (34%). Видимо, такое положение главным образом объясняется местными условиями.
При землетрясении в Нефтсгорске аварийно-спасательные мероприятия проводились более оперативно, чем в Армении. Если в Армении в 1-е сутки было извлечено из-под завалов всего 9% живых людей, то в Нефтегорске — более 31%, а в первые 3 сут — соответственно 51 и 85%.
В результате землетрясения у большого числа людей возникали различные психические расстройства. Острые реактивные состояния в г. Скопле (1963) отмечались почти у половины населения. У 20% жителей эти реакции длились до 2–3 ч, у 70% —от 2–3 ч до 1–5 сут и у 5% — от 5 сут до нескольких месяцев.
Кроме того, значительная часть населения будет нуждаться в седативных и других успокаивающих средствах, а также в медицинской помощи в связи с другими заболеваниями (сердечная недостаточность, стенокардия, инфаркт миокарда, гипертонический криз и т.п.).
Таким образом, в результате землетрясений у людей возникают не только травматические повреждения, но и разнообразные нервно-психические нарушения и соматические заболевания, требующие оказания медицинской помощи по неотложным показаниям...
... В заключение отметим следующее.
1. Одна из важных особенностей условий лечебно-эвакуационного обеспечения при землетрясении состоит в том, что более или менее значительная часть пораженных находится под завалами. Это обстоятельство, с одной стороны, приводит к некоторому рассредоточению потока пораженных и уменьшению потребности в медицинских силах и средствах, а с другой — определяет большую срочность в оказании медицинской помощи после извлечения пораженных из-под завалов. Так, при землетрясении в Армении 15457 пораженных, извлеченных из-под завалов живыми, по дням спасательных работ распределялись следующим образом: 1-е сутки — 1383 чел.; 2-е — 1660; 3-й — 4825; 4-е — 5682, 5-е — 1757; 6 — 12-е сутки — 150; в остальные дни — 1 чел. Вместе с тем сразу после землетрясения за медицинской помощью обращается значительная по численности группа пораженных.
2. Согласно международной статистике, если спасатели войдут в зону землетрясения в течение первых 3 ч, то они могут спасти от гибели 90% оставшихся в живых, через 6 ч число спасенных может составлять 50%. В дальнейшем шансы на спасение уменьшаются, и через 10 дней проводить спасательные работы нет смысла. Как известно, землетрясение в Армении произошло 7 декабря 1988 г. Первые группы спасателей смогли добраться в зону бедствия лишь вечером 10 декабря. До этого спасательные работы проводили только воинские подразделения и милиция, а плановая работа спасателей началась утром 12 декабря.
3. Обстановка в очаге землетрясения может привести к потерям среди спасателей, в том числе и медработников. Психологи утверждают, что работать в зоне катастрофы без проведения комплекса соответствующих защитных мероприятий долгое время нельзя. Люди не выдерживают длительного психического напряжения. По опыту работы спасателей в г. Спитаке известно, что уже через 2 сут у спасателей нарушался сон: многие видели одинаковые сновидения — падающие дома, рыдающих женщин, горы трупов. Очевидно, что таким спасателям тоже необходима медицинская помощь..."
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.01.16 22:31
Среди раненых у 60-70% имеются травмы мягких тканей, 17,3-21% - переломы конечностей, 15-37% - травмы черепа, 5-12% позвоночника, 8,2% — таза, 4-12% — грудной клетки. У многих раненых отмечается синдром длительного сдавления, или краш-синдром (3,5-10% госпитализированных). Характерно, что у многих раненых имеются множественные травмы.Ну вот тут у нас и травмы черепа и грудной клетки...
Отправлено: Alexej - 21.01.16 23:13
Оффтоп (текст не по теме)Если мы хотим объективно разобраться в механизме получения травм, то не посмотреть на характерные повреждения при завалах, было бы не верно. Спортивные травмы не отражают механизма сдавливания, статистика гибели в лавинах - относительно малочисленна. Остаются землетрясения... Что мы видим?Ну вот тут у нас и травмы черепа и грудной клетки...Да, но в приведенных цитатах есть точное указание на механизм/причину травмы - землетрясение с последующей травмой, например, сдавление, ушиб, ожог, переохлаждение и т.д.. В случае с ГД нет первичного звена - нет описания механизма травмы.
Отправлено: Gulia70 - 21.01.16 23:17
Ну вот тут у нас и травмы черепа и грудной клетки...наверняка встречались и смешанные травмы.
у нас ведь либо то, либо то!
да и грудная клетка не на первом месте при землетрясениях.
вот бы СМЭ альпиниста, который долго пролежал по завалом *SIGH*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.01.16 23:25
Оффтоп (текст не по теме)да и грудная клетка не на первом месте при землетрясениях.Но ведь у нас снег (ну предполагается, что он) вместо бетона и арматуры, наверное на фоне этого статистика в 60-70% (повреждение мягких тканей) должна ослабить свои лидирующие позиции.
Отправлено: Gulia70 - 21.01.16 23:32
наверное на фоне этого статистика в 60-70% (повреждение мягких тканей)да, там вначале удар потом сдавливание.
поэтому рваные раны.
не могу смириться со сдавливанием,... не убеждает ни этот мокрый снег,ни масса его..
тогда получается, они не боролись, легли умирать, даже перчатки не одели.
да так не удобно легли, прям в ручей.
а для обвала пещеры не убеждает высота.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.01.16 23:39
Оффтоп (текст не по теме)да, там вначале удар потом сдавливание.Я Доктора Хауса смотрела - там просто плавненько плитой придавило. :D
а для обвала пещеры не убеждает высота.*NO* В обвалившейся пещере, получив травмы и не имея возможности пошевелиться, хот кто-то да задохнулся бы.
Отправлено: Gulia70 - 21.01.16 23:42
Оффтоп (текст не по теме)хот кто-то да задохнулся бы.по-моему, кто-то из наших медиков это не отрицал
Отправлено: arhelon - 22.01.16 00:21
В обвалившейся пещере, получив травмы и не имея возможности пошевелиться, хот кто-то да задохнулся бы.Все бы и задохнулись.
Отправлено: dodnerat - 22.01.16 01:28
Да, но на Урале не было землетрясения ? Поищу статистику.Если поможет (на всякий случай):
http://skipatrol.ru/lavina/shkola/ (http://skipatrol.ru/lavina/shkola/) (этим если написать, наверное поделятся информацией)
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=3764 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=3764)
Когда-то находила у питерского спортклуба статистику туристических аварий за 25 лет. Сейчас не очень временем располагаю.
А так, общая инфа про лавины:
Некая официальная статистика:
• 25% из погибших в лавинах погибают от травм (переломы позвоночника).
• Остальные 75% из погибших в лавинах погибают от удушья (асфиксия)
Из тех 75%, кто не погиб от травм:
• В течение 15 мин можно откопать живыми 92% полностью засыпанных.
Статистика приводиться по данным Канадской Лавинной Ассоциации (Canadian Avalanche Association) и основана как на североамериканских, так и на европейских данных.
Травмы при землетрясениях:
Цитирование
Среди раненых у 60-70% имеются травмы мягких тканей, 17,3-21% - переломы конечностей, 15-37% - травмы черепа, 5-12% позвоночника, 8,2% — таза, 4-12% — грудной клетки. У многих раненых отмечается синдром длительного сдавления, или краш-синдром (3,5-10% госпитализированных). Характерно, что у многих раненых имеются множественные травмы. Нередко при землетрясениях возникают ожоги. При землетрясении в Токио (1923 г.) около 65% погибших имели ожоги; при землетрясении в Сан-Фернандо (США, 1971 г.) у 14,3% госпитализированных имелись ожоги. [url]http://www.les-nn.ru/ekologiya/medic72.html[/url] ([url]http://www.les-nn.ru/ekologiya/medic72.html[/url])При землетрясении то, обо что травмировался человек всегда где-то поблизости (камни, обломки зданий и т.д.). Лежачий камень по травмирующей силе не равен летящему (валящемуся, катящемуся).
По этой ссылке таблица с данными о землятресениях на Урале за 100 лет (в 1959 г. было только осенью): http://nashural.ru/Spravka/zemletryaseniya.htm (http://nashural.ru/Spravka/zemletryaseniya.htm)
Отправлено: naivard - 22.01.16 09:54
Отправлено: Sergei_VL - 22.01.16 09:59
не могу смириться со сдавливанием,... не убеждает ни этот мокрый снег,ни масса его..Все правильно, ведь у человека всегда есть выбор куда переместиться, если глубокий, затягивающий снег, он пойдет наверх. Пещера если и была вырыта, то небольшая, так бы она никого не придавила, это не лавина. Ручей - или место бегства четверки или место сбрасывания, но откуда-то рядом, таскать в темноте дело неблагодарное, да они на этом месте еще живы были если их сбросили.
тогда получается, они не боролись, легли умирать, даже перчатки не одели.
да так не удобно легли, прям в ручей.
а для обвала пещеры не убеждает высота.
Пусть лучше сторонники сдавливания объяснят кровь с кусками кожи на сломаных ветках кедра и травмы двоих под кедром, где снега кот наплакал.
Отправлено: АннаМария - 22.01.16 10:17
25% из погибших в лавинах погибают от травм (переломы позвоночника).Это когда человек стоит, а если он лежит... Потом надо определиться от каких лавин? Мы же не обсуждаем лавины на склонах под углом 45 и больше градусов.
Отправлено: Alexej - 22.01.16 10:18
Оффтоп (текст не по теме)Подскажите пожалуйста. Какие травмы получают шахтеры при взрыве метана?При взрывах газа в замкнутых пространствах стоило бы ожидать 1. ожоги тела, ожоги дыхательных путей,2. травмы — перелома из-за завалов, переломы из-за травм в результате взрыва, 3.завалы/сдавления тел породой и разными предметами, 4. Отравления газами, возникшими врезульатет горения и взрыва. Процент погибших довольно высокий.
Вот нашел в ЯНДЕКСе:
О взрывных травмах вообще.
http://locus23.narod.ru/explosion_trauma.htm (http://locus23.narod.ru/explosion_trauma.htm)
взрывы в шахтах
http://www.refbzd.ru/viewreferat-2600-1.html (http://www.refbzd.ru/viewreferat-2600-1.html)
"...
При взрыве метановой или угольно-метановой смеси одновременно действует температура свыше 2000ºС, ударная волна, удушливая атмосфера, задымленность воздуха и возможность повторных взрывов. При взрыве выделяется много тепла и образуется высокотоксичный угарный газ (CO). Кроме того, за счет горения уменьшается содержание кислорода в воздухе шахты и образуется избыток углекислого газа. Все это приводит к несчастным случаям, иногда со смертельным исходом ..."
http://vistanews.ru/world/18616 (http://vistanews.ru/world/18616)
В Китае 10 человек погибли при взрыве газа в шахте
"...12-08-2015, 05:16
На юго-западе Китая 10 человек погибли, а еще 5 получили травмы при взрыве газа в шахте в провинции Гуйчжоу. Также спасателям удалось поднять на поверхность 56 горняков, которых взрыв не задел. Поисковые работы продолжаются..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D1%88%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B5_%C2%AB%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%C2%BB_8%E2%80%949_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_2010_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D1%88%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B5_%C2%AB%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%C2%BB_8%E2%80%949_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_2010_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
Взрывы на шахте «Распадская» 8—9 мая 2010 года — два взрыва, произошедшие в мае 2010 года на крупнейшей угольной шахте в России: первый взрыв произошёл 8 мая в 23:55 по местному времени ; второй — 9 мая в 03:55 по местному времени, уже после того как в шахту спустились спасатели.
Спасательная операция
9 мая: Создана Правительственная комиссия по ликвидации последствий[12]. На 07:18 погибшими признаны 11 человек[2].
10 мая: В числе погибших есть горноспасатели[13], есть пострадавшие на поверхности[14]. Положение находящихся в шахте людей усугубляется тем, что затруднена подача воздуха[2] и откачка воды[15]. В Междуреченск прибыл мобильный госпиталь Сибирского клинического центра ФМБА России[16].На 17:00 погибшими признаны 32 человека, 58 — без вести пропавшими[17]. По словам главы МЧС, в ночь на 11 мая на пути у горноспасателей образовались завалы горных пород и очаги возгорания, которые мешают проведению спасательной операции. Горноспасатели были направлены на ликвидацию пожаров. [6]
11 мая: На 8:02 погибшими признаны 43 человека, еще 47 числятся пропавшими без вести[18]. На 15:15 число жертв аварии на шахте в Кузбассе возросло до 52[19]. По словам Сергея Шойгу, вентиляцию частично планируется запустить 12 мая в 10 утра[20]. На 19:00 погибшими признаны 52 человека, 38 — без вести пропавшими[21].
12 мая: На 7:16 горноспасатели обнаружили еще восемь тел погибших горняков. Таким образом общее число погибших при взрывах возросло до 60 человек[22]. Спасательной работе по-прежнему мешает высокая концентрация метана, спасатели вынуждены работать в дыхательных аппаратах, поскольку в некоторых местах концентрация метана превышает допустимую втрое. На утро обследовано уже три четверти шахты. [6]
13 мая: Число жертв увеличилось до 66 человек. [23]. Горноспасатели в течение дня пытались потушить возгорания в подземных выработках[24].
14 мая: На 05:14 тела всех 66 погибших подняты на поверхность и опознаны. 94 человека госпитализированы[25]. Самолет МЧС доставил 3 тонны реагента для тушения пожаров в замкнутых объемах в аэропорт Новокузнецка[26]. В связи с обнаружением множественных очагов пожара и повышением концентрации метана принято решение приостановить поисковые работы, затопить часть горящих тупиковых выработок и использовать для тушения хладон[27].
15 мая: Началась подача воды и воздуха в шахту. Контроль за наполнением выработок водой и состоянием газово-воздушной среды в шахте осуществляется с поверхности. На территории шахты сохраняется режим ограничения доступа[28].
Добавлено позже:
Это когда человек стоит, а если он лежит... Потом надо определиться от каких лавин? Мы же не обсуждаем лавины на склонах под углом 45 и больше градусов.Почему ? Я бы ожидал травмы позвоночника в любом положении, в том числе и лежа.
Добавлено позже:
...Спасибо, интересные данные. Асфиксия и травмы позвоночника преобладают, я не понимаю почему нет травм конечностей. Но, в принципе, информация интересная, да и землетрясения на Урале были намного позже событий на перевале.
Некая официальная статистика:
• 25% из погибших в лавинах погибают от травм (переломы позвоночника).
• Остальные 75% из погибших в лавинах погибают от удушья (асфиксия)
Из тех 75%, кто не погиб от травм:
• В течение 15 мин можно откопать живыми 92% полностью засыпанных.
Статистика приводиться по данным Канадской Лавинной Ассоциации (Canadian Avalanche Association) и основана как на североамериканских, так и на европейских данных.
...
По этой ссылке таблица с данными о землятресениях на Урале за 100 лет (в 1959 г. было только осенью): [url]http://nashural.ru/Spravka/zemletryaseniya.htm[/url] ([url]http://nashural.ru/Spravka/zemletryaseniya.htm[/url])
Добавлено позже:
Если мы хотим объективно разобраться в механизме получения травм, то не посмотреть на характерные повреждения при завалах, было бы не верно. Спортивные травмы не отражают механизма сдавливания, статистика гибели в лавинах - относительно малочисленна. Остаются землетрясения... Что мы видим?Ну вот тут у нас и травмы черепа и грудной клетки...А тут все логично - политравмы в каждом случае. Но насколько это можно сравнивать с ситуацией на перевале ? Вот в чем вопрос.
Отправлено: naivard - 22.01.16 10:25
Оффтоп (текст не по теме)переломы из-за травм в результате взрыва,могут они быть такого типа как у потерпевших?
Отправлено: АннаМария - 22.01.16 10:27
Почему ? Я бы ожидал травмы позвоночника в любом положении, в том числе и лежа.Без травм ребер?
Добавлено позже:
Асфиксия и травмы позвоночника преобладаютО каких лавинах идет речь? Склоны под каким углом?
Отправлено: Alexej - 22.01.16 10:30
могут они быть такого типа как у потерпевших?Если сравнивать со взрывом - нет явных признаков ожогов дыхательных путей (один из базовых признаков для диф.диагностики прижизненных ожогов), местность без следов пожара.
Если с землетрясением, то, насколько я знаю, должны быть изменения в окружающй природе, потом людей могло бы засыпать или сдавить камнями, деревьями и т.д. А получается, что тела лежали просто под снегом (Подгруппа "Овраг").
Добавлено позже:
Без травм ребер?С обязательными травами ребер, лопаток и грудной клетки. Поэтому для меня статистика какая-то упрощенная (нет подобностей о травмах костей конечностей).
О каких лавинах идет речь? Склоны под каким углом?
Про углы лавин ничего не скажу. Протсо далек от лавинообразования, не знаю так же об особенностях статистики травм и углах схода лавин.
Отправлено: naivard - 22.01.16 10:34
нет явных признаков ожогов дыхательных путейударная волна могла бы причинить такие травмы? , метан следов мог и не оставить. кто то говорил, что верхушки деревьев были оплавлены вроде как
Отправлено: АннаМария - 22.01.16 10:37
С обязательными травами ребер, лопаток и грудной клетки.Т.е. вы утверждаете, что если есть травмы ребер, лопаток и грудной клетки, то должна быть обязательно травма позвоночника?
Добавлено позже:
ударная волна могла бы причинить такие травмы?А где были в тот момент, в момент взрыва, Дятлов, Кривонищенко, Дорошенко и Зина?
Отправлено: Alexej - 22.01.16 10:41
ударная волна могла бы причинить такие травмы? , метан следов мог и не оставить. кто то говорил, что верхушки деревьев были оплавлены вроде какВы предполагаете, что взрывной волной туристов отбросило в овраг, где они погибли от травм ? Правильно ?
Тут не совсем ясно, какие травмы могли бы быть. Если ЛД бросило на камни, то снова надо говорить о положении ТП.
АК и СЗ после падения в овраг почему-то лежат на боку. Ладно, можно думать, что они умерли позже, но снова - ТП.
Николай ТБ - упал именно на висок (?) не повредив кожу ..
Как-то все несколько странно. Понимаете, взрыв и его волна вызвали ИМЕННО травмы несовместимые с жизнью, в определенных , жизненноважных участках тела... Камни лежали как надо, потом таял снег как надо и тела опустились куда надо...
Отправлено: Gulia70 - 22.01.16 10:42
пришла мысль, что многие ее травмы можно объяснить именно таким положением и наличием камня.
могла травмироваться шея при ударе об камень? поэтому хрящи подвижны.
поэтому выпал язык и примерз к камню? отсюда действие воды и быстрое разложение.
Отправлено: владимир ззз - 22.01.16 10:43
Оффтоп (текст не по теме)Пора тему переименовывать в юмористическую.
Шедевры идут - один за другим.
То - с землетрясением сравнивают, где строительные конструкции рушатся. Прям "полная" аналогия со снегом.
То - с лавинами, где человека со скоростью до и более 100км\час - крутит и бьёт о препятствия ТОННАМИ снега.И поэтому ломает позвоночник и конечности.
То - задохнуться они должны были. Причём, все. Причём, непонятно от чего (видимо, обрушение свода - это то же самое, что мокрая или пылеватая лавина)
Интересно и даже весело читать.
Спорить, конечно с такими "Шерлоками" - бесполезно.
А читать - забавно.
------------
Во, уже взрывы метана в ход пошли... Скоро - ядерные начнутся...
Шедевры идут - один за другим.
То - с землетрясением сравнивают, где строительные конструкции рушатся. Прям "полная" аналогия со снегом.
То - с лавинами, где человека со скоростью до и более 100км\час - крутит и бьёт о препятствия ТОННАМИ снега.И поэтому ломает позвоночник и конечности.
То - задохнуться они должны были. Причём, все. Причём, непонятно от чего (видимо, обрушение свода - это то же самое, что мокрая или пылеватая лавина)
Интересно и даже весело читать.
Спорить, конечно с такими "Шерлоками" - бесполезно.
А читать - забавно.
------------
Во, уже взрывы метана в ход пошли... Скоро - ядерные начнутся...
Отправлено: naivard - 22.01.16 10:45
Оффтоп (текст не по теме)Вы предполагаете, что взрывной волной туристов отбросило в овраг, где они погибли от травм ? Правильно ?нет я предполагаю, что их взрывной волной раскидало во все стороны, в овраг их перенесли товарищи, где они умерли от травм.
Отправлено: Alexej - 22.01.16 10:45
1 .Т.е. вы утверждаете, что если есть травмы ребер, лопаток и грудной клетки, то должна быть обязательно травма позвоночника?Не всегда обязательно. При качении тела вдоль оси будут травмы позвоночника , гр. клетки, конечностей. Пример - падение и качение, переворачивание вокруг оси мотоциклиста или велосипедиста. Но, при падениях, травма позвоночника и скелета гр. клетки возникает очень часто, почти обязательно.
2. Добавлено позже:А где были в тот момент, в момент взрыва, Дятлов, Кривонищенко, Дорошенко и Зина?
2. Как я понимаю хронологию событий - подгруппа "кедр" погибла раньше, а туристы в овраге несколько позже.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Пора тему переименовывать в юмористическую.Здравствуйте. Снова с нами ? недолго длились Ваши санкции...
Шедевры идут - один за другим.
То - с землетрясением сравнивают, где строительные конструкции рушатся. Прям "полная" аналогия со снегом.
То - с лавинами, где человека со скоростью до и более 100км\час - крутит и бьёт о препятствия ТОННАМИ снега.И поэтому ломает позвоночник и конечности.
То - задохнуться они должны были. Причём, все. Причём, непонятно от чего (видимо, обрушение свода - это то же самое, что мокрая или пылеватая лавина)
Интересно и даже весело читать.
Спорить, конечно с такими "Шерлоками" - бесполезно.
А читать - забавно.
------------
Во, уже взрывы в ход пошли...
Рад, что с утра Вас развесили, примерно тоже чувствую я и мои коллеги, читая о снеге и пещерах. Давайте смеяться вместе ?
Добавлено позже:
Тогда уже умерших ( с ТП !!) бросали в овраг, где был настил и не так сильно дул ветер, а живые ушли умирать к кедру, где дул ветер ?нет я предполагаю, что их взрывной волной раскидало во все стороны, в овраг их перенесли товарищи, где они умерли от травм.
Зачем надо было укладывать "умерших" АК и СЗ рядом ? Не проще было бы положить всех на настил ? Как одежда из группы "кедр" попала в овраг ?
Отправлено: АннаМария - 22.01.16 10:51
Не всегда обязательноВы мня запутали. Так могут быть сломаны ребра без переломов позвоночника, если человек лежит и на него что-то упало, что-то сыпучее.
Как я понимаю хронологию событий - подгруппа "кедр" погибла раньше, а туристы в овраге несколько позже.Группа в овраге погибла от взрыва, а группа у кедра погибла ранее? От чего погибла группа у кедра до взрыва?
Отправлено: Alexej - 22.01.16 10:55
Если вернуться к тому, что Люда оседала в процессе таяния снега и передвигалась.Тоже возможно, особенно в части разложения тканей за счет действия воды.
пришла мысль, что многие ее травмы можно объяснить именно таким положением и наличием камня.
могла травмироваться шея при ударе об камень? поэтому хрящи подвижны.
поэтому выпал язык и примерз к камню? отсюда действие воды и быстрое разложение.
Но, какие травмы Вы можете объяснить посмертным перемещением тела ? Ребра были поломаны прижизненно, согласны ?
Если бы острые камни порвали кожу шеи, то мышцы бы сгнили ( что-то похожее было у АК - разрушение мышц шеи).
Если бы они тупо воздействали, без повреждения кожи, то, наверное, был бы нормальный перелом с соответствующим описанием СМЭ..
Опять же - в каком положении была травмирована и умерла ЛД ?
Отправлено: superskeptik - 22.01.16 10:57
Отправлено: baibars - 22.01.16 10:58
Так могут быть сломаны ребра без переломов позвоночника, если человек лежит и на него что-то упало, что-то сыпучее.и опять-же- любую травму получить как вы хотите. можно сломать палец при наезде камаза, можно два пальца при падении с 9 этажа, можно- ребра при завале "чем-то сыпучим".
НО! для этого придется допускать и придумывать тысячи условий.
но мы-то, врачи, видим случаи постоянно, каждый день и понимаем- таких случайностей-не бывает. в реальности- все проще.
можно конечно получить такой перелом ребер если самосвал аккуратно сыпет снег или песок.
но если это обвал, который ударает и прибивает троих к камням, то однозначно будут множественные травмы- не "один череп и две грудных клетки", а три черепа и три грудных клетки и еще множество мелких травм
Отправлено: naivard - 22.01.16 10:59
Оффтоп (текст не по теме)а живые ушли умирать к кедру, где дул ветер ?нет. я думаю они пошли к палатке, за теплыми вещами, так как которые на них были они одели на раненых товарищей. Возможно раненые в шоке не осознавали всего пытались еще какое то время двигаться вот и слезли с помоста. И для ушедших они еще не были умершими и к ним бы вернулись с печкой.
Отправлено: Gulia70 - 22.01.16 11:00
Но, какие травмы Вы можете объяснить посмертным перемещением тела ?я как раз сомневаюсь в перемещении.
либо было не значительное... но, помню кто-то этим перемещением объяснял тп
Если бы острые камни порвали кожу шеи,все таки там была одежда, до рваных может не дошло *DONT_KNOW*
Отправлено: naivard - 22.01.16 11:02
Оффтоп (текст не по теме)Откуда эта странная (которая только ребра ломает) "взрывная" волна взялась?болотный газ в низине мог собраться и всполохом большого костра или искрами мог сдетонировать
Отправлено: владимир ззз - 22.01.16 11:02
Оффтоп (текст не по теме)Здравствуйте. Снова с нами ? недолго длились Ваши санкции...Не,вы не поняли.
Рад, что с утра Вас развесили, примерно тоже чувствую я и мои коллеги, читая о снеге и пещерах. Давайте смеяться вместе ?
Я уже не с вами.
Я - наблюдаю со стороны за "Шоу маст го он"...
Про мотоциклы - тоже классно... Болиды Формулы 1 не позабудьте...
Да, ещё авиакатастрофы могут много полезного подсказать...
Отправлено: Alexej - 22.01.16 11:02
1. Вы мня запутали. Так могут быть сломаны ребра без переломов позвоночника, если человек лежит и на него что-то упало, что-то сыпучее. 2.Группа в овраге погибла от взрыва, а группа у кедра погибла ранее? 3. От чего погибла группа у кедра до взрыва?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Не,вы не поняли."Ви а зе ридерс... бат нот зе чэмпионс.."
Я уже не с вами.
Я - наблюдаю со стороны за "Шоу маст го он"...
Про мотоциклы - тоже классно... Болиды Формулы 1 не позабудьте...
Да, ещё авиакатастрофы могут много полезного подсказать...
Еще в резерве есть драки в сельских клубах, схватки на ринге, борьба сумо..
Отправлено: superskeptik - 22.01.16 11:08
болотный газ в низине мог собраться и всполохом большого костра или искрами мог сдетонироватьВы это серьезно (про болотный газ)?
Волна сломала ребра, но нет никаких ожогов, барабанные перепонки в целости и сохранности и т.д. Избирательная какая-то картина взрыва.
"Не верю" - Станиславский
Цитата:
"1. Если человек лежит на твердой поверхности и на него падает что-то тяжелое сверху, то я бы ожидал 1. травму грудины,2. травму ребер, 3. возможно травму ключиц и лопаток (значительно реже из-за компенсации силы удара). Кроме того, высоковероятна травма внутренних органов. Травма позвоночника при этом зависит от массы груза - чем больше, тем больше ее вероятность (при наличии твердой поверхности под человеком).
Если человек катится по склону, по дороге, по камням или асфальту, то возможно 1. травма ребер, 2. травма ключиц и лопаток, 3. травма конечностей, 4. при определенных условиях - позвоночника (камни лежал на пути, например).
2. мне кажется, что сначала погибла группа у кедра, потом в овраге.
3. не уверен в факте взрыва. "
Alexej, Первый пункт это для лежащего лицом вниз человека?
Второй пункт не пройдет. У группы в овраге вещи погибших у кедра.
Отправлено: naivard - 22.01.16 11:17
Оффтоп (текст не по теме)Вы это серьезно (про болотный газ)?Пока нет, тут я не нашел ответ на этот вопрос, но вот читаю литературу в нете по взрывам этого газа и потихонечку склоняюсь, что такое возможно. Ожогов от ударной волны не бывает, угарный газ да после взрыва образуется и мог вызвать отек легких. по поводу перепонок нужно уточнять у медиков, для чего я эти все вопросы и задаю. Хочу раз и навсегда отмести или утвердится в этой версии
Отправлено: Alexej - 22.01.16 11:21
болотный газ в низине мог собраться и всполохом большого костра или искрами мог сдетонироватьА болото зимой не замерзает ? Кроме того, если я понимаю правильно, то события происходят на склонах горы, то есть болото должно быть ниже ? Да, а что такое болотный газ ? рн взрывается или нет ?
Добавлено позже:
Вы это серьезно (про болотный газ)?Если бы лежал человек на животе, то вероятность травмы позвоночника и лопаток была бы намного выше ( в противном случае, лежа н животе, - часть энергии удары, часть "силы" будет компенсироваться мягкими тканями и жидкостью).
Волна сломала ребра, но нет никаких ожогов, барабанные перепонки в целости и сохранности и т.д. Избирательная какая-то картина взрыва.
"Не верю" - Станиславский
Цитата:
"1. Если человек лежит на твердой поверхности и на него падает что-то тяжелое сверху, то я бы ожидал 1. травму грудины,2. травму ребер, 3. возможно травму ключиц и лопаток (значительно реже из-за компенсации силы удара). Кроме того, высоковероятна травма внутренних органов. Травма позвоночника при этом зависит от массы груза - чем больше, тем больше ее вероятность (при наличии твердой поверхности под человеком).
Если человек катится по склону, по дороге, по камням или асфальту, то возможно 1. травма ребер, 2. травма ключиц и лопаток, 3. травма конечностей, 4. при определенных условиях - позвоночника (камни лежал на пути, например).
2. мне кажется, что сначала погибла группа у кедра, потом в овраге.
3. не уверен в факте взрыва. "
1. Alexej, Первый пункт это для лежащего лицом вниз человека?
2. Второй пункт не пройдет. У группы в овраге вещи погибших у кедра.
Второй пункт - я ведь именно это я и имею в виду. Группа "овраг" умерла позже, то есть их товарищи НЕ могли сбросить тела к настилу после смерти.
Отправлено: naivard - 22.01.16 11:26
Оффтоп (текст не по теме)Да, а что такое болотный газ ? рн взрывается или нет ?Болотный газ это метан и он уж точно взрывается и сильно). он не обязательно в болоте образуется, он мог выходить в месте где ручей вытекает из под горы и потихоньку придавливаемый ветрами ( он тяжелее воздуха) в низине и еще под карнизом снега собраться думаю мог. даже давление на него могло создаваться.
Отправлено: superskeptik - 22.01.16 11:31
А болото зимой не замерзает ? Кроме того, если я понимаю правильно, то события происходят на склонах горы, то есть болото должно быть ниже ? Да, а что такое болотный газ ? рн взрывается или нет ?Метан в основном. Создать необходимую для взрыва концентрацию (вне закрытого помещения, да еще зимой, когда процессы гниения органики замедляются)-надо очень постараться (практически невозможно).
"Второй пункт - я ведь именно это я и имею в виду. Группа "овраг" умерла позже, то есть их товарищи НЕ могли сбросить тела к настилу после смерти."- Alexej
Alexej, Это я торможу (ошибся, извиняюсь).
Отправлено: владимир ззз - 22.01.16 11:34
Хотелось бы только понять -
- ЗАЧЕМ их положили так ТОЧНО травмами на камни?
Золотарёва - сломанным правым боком - на правый бок.
Дубинину- сломанной грудью на каменную ступень.
И зачем их засунули под снег - САМЫМ неудобным образом - ногами вперёд, да и ещё в рядок разложили?
Оффтоп (текст не по теме)Чисто по "феншую"?
Значит, убивцы были китайцами .
Видите, и я свою "лепту" внёс в ваше расследование. Нужно искать китайский след.
Да, и в самом характере травм, во времени и месте событий - тоже явный феншуй прослеживается.
И в раскладке трупов - тоже явный феншуй прослеживается - трое на одной прямой на склоне, трое в рядок в овраге...
Нужно только связать положение тел с Лунными фазами и знаками Зодиака - и всё встанет на свои места.
Разгадка Тайны - близка как никогда!!!
Значит, убивцы были китайцами .
Видите, и я свою "лепту" внёс в ваше расследование. Нужно искать китайский след.
Да, и в самом характере травм, во времени и месте событий - тоже явный феншуй прослеживается.
И в раскладке трупов - тоже явный феншуй прослеживается - трое на одной прямой на склоне, трое в рядок в овраге...
Нужно только связать положение тел с Лунными фазами и знаками Зодиака - и всё встанет на свои места.
Разгадка Тайны - близка как никогда!!!
Отправлено: Jurij - 22.01.16 11:36
Оффтоп (текст не по теме)Болотный газ это метан и он уж точно взрывается и сильно). он не обязательно в болоте образуется, он мог выходить в месте где ручей вытекает из под горы и потихоньку придавливаемый ветрами ( он тяжелее воздуха) в низине и еще под карнизом снега собраться думаю мог. даже давление на него могло создаваться.Метан легче воздуха и по этой причине в низине скопиться не мог.
Отправлено: naivard - 22.01.16 11:38
Оффтоп (текст не по теме)надо очень постараться (практически невозможно)откуда такая уверенность в интернете другое пишут, да и в шахтах мы это видим он постоянно взрывается, хотя в любой шахте вентиляция обязательно должна быть, в кузбассе я вот читаю например, он уже на 150 метрах присутствует этот газ.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Метан легче воздуха и по этой причине в низине скопиться не мог.почему он тогда скапливается в шахтах?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.01.16 11:44
Через три месяца Возрожденный должен был увидеть следы асфиксии?
Отправлено: Jurij - 22.01.16 11:45
Оффтоп (текст не по теме)почему он тогда скапливается в шахтах?Я работаю с метаном,но не в шахтах,если в шахте он скопился,то под потолком,другого варианта нет.Кстати,на открытом пространстве он не сильно взрывается,происходит хлопок,не более,что-бы сильно - нужно наверно очень много.
Добавлено позже:
такой как пропан он ведь и в погребах и в оврагах может собиратьсяПропан-бутан тяжелее воздуха,скапливается в низинах.
Отправлено: naivard - 22.01.16 11:47
Оффтоп (текст не по теме)Я работаю с метаном,но не в шахтах,если в шахте он скопился,то под потолком,другого варианта нет.Кстати,на открытом пространстве он не сильно взрывается,происходит хлопок,не более,что-бы сильно - нужно наверно очень много.Хорошо. гипотетически какой либо другой газ мог собраться в низине и сдетонировать от искр?
Отправлено: Jurij - 22.01.16 11:48
Оффтоп (текст не по теме)А болота то,вроде бы,далеко от перевала.
Отправлено: baibars - 22.01.16 11:50
- ЗАЧЕМ их положили так ТОЧНО травмами на камни?а вы любого человека с любыми травмами положите как хотите на камни- и вы увидите, что какой-нибудь камень обязательно "прокатывает" под место травмирования.вот и все.
Золотарёва - сломанным правым боком - на правый бок.
Дубинину- сломанной грудью на каменную ступень.
так что-не аргуменнт
Отправлено: Jurij - 22.01.16 11:51
Оффтоп (текст не по теме)Хорошо. гипотетически какой либо другой газ мог собраться в низине и сдетонировать от искр?Конечно мог,но от куда он там появиться?
Отправлено: naivard - 22.01.16 11:53
Оффтоп (текст не по теме)Конечно мог,но от куда он там появиться?я не геолог и не знаю геологию тех мест, почему не мог он там появится?
Отправлено: Jurij - 22.01.16 11:56
Оффтоп (текст не по теме)Но от куда?Если посмотреть по карте,то болота далеко,да и раз уж появился один раз,то появился бы снова,но ведь не было такого.я не геолог и не знаю геологию тех мест, почему не мог он там появится?
Отправлено: Alexej - 22.01.16 12:00
Оффтоп (текст не по теме)1. Я понял, что их убили изуверским способом.1. Видимо, да.
2. Хотелось бы только понять -
- ЗАЧЕМ их положили так ТОЧНО травмами на камни?
Золотарёва - сломанным правым боком - на правый бок.
Дубинину- сломанной грудью на каменную ступень.
3. И зачем их засунули под снег - САМЫМ неудобным образом - ногами вперёд, да и ещё в рядок разложили?Чисто по "феншую"?
Значит, убивцы были китайцами .
Видите, и я свою "лепту" внёс в ваше расследование. Нужно искать китайский след.
Да, и в самом характере травм, во времени и месте событий - тоже явный феншуй прослеживается.
И в раскладке трупов - тоже явный феншуй прослеживается - трое на одной прямой на склоне, трое в рядок в овраге...
Нужно только связать положение тел с Лунными фазами и знаками Зодиака - и всё встанет на свои места.
Разгадка Тайны - близка как никогда!!!
2. Один из интересных вопросов - для чего перемещали трупы ? Что искали на настиле ? Рядом ? Может из-за этого предмета и произошло убийство ? Я думаю, что целью пыток или убийства был или 1. поиск чего-то (карта или небольшой ценный предмет), 2. получение информации о чем-то, 3.месть.
Если я себе правильно представляю местность, то там камни были везде - в овраге, на берегу ручья и т.д. Какой стороной не располагай трупы, везде камни...
Теперь мой вопрос - при обрушении пещеры или ее сводов, как так получилось, что СЗ, НТ и ЛД упали именно на камни ? Ведь описывалось положение "настил на снегу" ( тодлщина до 30 см если не ошибаюсь ?). Почему их неведомая сила швырнула на камни ?
3. Кстати, я писал о примерной длительности жизни после получения травм, читали ? Да и еще - можно ли предположить, что после гибели туристов шел снег причем несколько дней ?
P.S. я Вам не учитель, но Вашу иронию в подобном случае не одобряю..
Отправлено: naivard - 22.01.16 12:00
Оффтоп (текст не по теме)Но от куда?Если посмотреть по карте,то болота далеко,да и раз уж появился один раз,то появился бы снова,но ведь не было такого.пока не могу предположить. странные шары огненные там наблюдали и не взрывотехник я кто его знает, что за шары может от молний газ этот всякий и взрывался.
Отправлено: Alexej - 22.01.16 12:01
1. Я понял, что их убили изуверским способом.1. Видимо, да.
2. Хотелось бы только понять -
- ЗАЧЕМ их положили так ТОЧНО травмами на камни?
Золотарёва - сломанным правым боком - на правый бок.
Дубинину- сломанной грудью на каменную ступень.
3. И зачем их засунули под снег - САМЫМ неудобным образом - ногами вперёд, да и ещё в рядок разложили?Чисто по "феншую"?
Значит, убивцы были китайцами .
Видите, и я свою "лепту" внёс в ваше расследование. Нужно искать китайский след.
Да, и в самом характере травм, во времени и месте событий - тоже явный феншуй прослеживается.
И в раскладке трупов - тоже явный феншуй прослеживается - трое на одной прямой на склоне, трое в рядок в овраге...
Нужно только связать положение тел с Лунными фазами и знаками Зодиака - и всё встанет на свои места.
Разгадка Тайны - близка как никогда!!!
2. Один из интересных вопросов - для чего перемещали трупы ? Что искали на настиле ? Рядом ? Может из-за этого предмета и произошло убийство ? Я думаю, что целью пыток или убийства был или 1. поиск чего-то (карта или небольшой ценный предмет), 2. получение информации о чем-то, 3.месть.
Если я себе правильно представляю местность, то там камни были везде - в овраге, на берегу ручья и т.д. Какой стороной не располагай трупы, везде камни...
Теперь мой вопрос - при обрушении пещеры или ее сводов, как так получилось, что СЗ, НТ и ЛД упали именно на камни ? Ведь описывалось положение "настил на снегу" ( тодлщина до 30 см если не ошибаюсь ?). Почему их неведомая сила швырнула на камни ?
3. Кстати, я писал о примерной длительности жизни после получения травм, читали ? Да и еще - можно ли предположить, что после гибели туристов шел снег , причем несколько дней ?
P.S. я Вам не учитель, но Вашу иронию в подобном случае не одобряю.
Отправлено: АннаМария - 22.01.16 13:26
1. Если человек лежит на твердой поверхности и на него падает что-то тяжелое сверху, то я бы ожидал 1. травму грудины,2. травму ребер, 3. возможно травму ключиц и лопаток (значительно реже из-за компенсации силы удара). Кроме того, высоковероятна травма внутренних органов. Травма позвоночника при этом зависит от массы груза - чем больше, тем больше ее вероятность (при наличии твердой поверхности под человеком).Значит можно травмировать ребра без травмы позвоночника лежа на лыжах, которые лежат на замерзшей земле. Логично, что травмируется то, что больше, грубо говоря, выпирает над ровной поверхностью? Если человек лежит на спине, то это вероятно грудная клетка, не живот, а грудь. По поводу травм внутренних органов..., а что там можно было определить, если тела уже разлагались.
3. не уверен в факте взрыва.За это огромное спасибо :).
И лирика. Я вот раньше считала, что врачи это циники и реалисты, но теперь понимаю это далеко не так. *NO*
Отправлено: владимир ззз - 22.01.16 14:05
Оффтоп (текст не по теме)И лирика. Я вот раньше считала, что врачи это циники и реалисты, но теперь понимаю это далеко не так. *NO*"Травма, усё достоверно... В нашем деле главное - этот самый реализьм"
https://youtu.be/cK-guxDox9I (https://youtu.be/cK-guxDox9I)
Отправлено: владимир ззз - 23.01.16 15:25
а вы любого человека с любыми травмами положите как хотите на камни- и вы увидите, что какой-нибудь камень обязательно "прокатывает" под место травмирования.вот и все.А вы - любого травмированного возьмите - и он ОБЯЗАТЕЛЬНО "прокатит" под избитого злодеями.
так что-не аргуменнт
Разница в том, что снег и камни там были, притом в избытке , а злодеи там были, ну... в ООООчень большом "дефиците".
========
П.С. Чой-то темка без оппонентов подзаглохла...
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.01.16 18:12
- Автор раскритиковал акты СМИ и гистологические акты с позиций современного научного знания. Зачем он это делал, так и осталось непонятно, поскольку очевидно, что с современных позиций многое реалии 60-летней давности наверняка будут выглядеть устаревшими.
- Автор обвинил (или Возрождённого, или Ганца, или обоих вместе) в подлоге. Правда ни цель, ни мотив подлога автор так и не озвучил, поскольку подлог, если он и имел место, был направлен в сторону усиления криминальных признаков травмы, которые, согласно автору топика, Возрождённый и Ганц пытались скрыть. Зачем Возрождённому, Ганцу, следователю прокуратуры, если они скрывали криминальный характер травмы, усиливать признаки, указывающие на него?
- Автор, несмотря на поддержку широких медицинских масс, так и не привёл ни одного примера подобных тяжёлых травм с отсутствием следов повреждений кожи в местах перелома рёбер и черепа.
- Автор не нашёл правдоподобной причины, по которой в плевру трупов Слободина и Колеватова попал экссудат в значительном количестве.
- Автор, несмотря на неоднократные разъяснения, не смог понять, что единственным вопросом, который решал Ганц в ходе гистологического исследования, было установление наличия прижизненных кровоизлияний.
- Автор не смог понять, почему трупные пятна у погибших от замерзания на сильном холоде не успевают образоваться до замерзания поверхностных тканей.
Отправлено: Иван Иванов - 23.01.16 20:53
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.01.16 21:43
Оффтоп (текст не по теме)Доказательства правоты автора лежат не в области медицины.К чему здесь этот флуд?
Отправлено: baibars - 23.01.16 22:02
А вы - любого травмированного возьмите - и он ОБЯЗАТЕЛЬНО "прокатит" под избитого злодеями.вы никогда не сможете избить человека так, как это "сделает" упавшая бетонная блита. мы то врачи видим избитых и травмированных. поэтому можем и судить.
Разница в том, что снег и камни там были, притом в избытке , а злодеи там были, ну... в ООООчень большом "дефиците".
========
ну а злодеи-пришли и ушли, они же не сидят на одном месте *YES*
Отправлено: владимир ззз - 24.01.16 02:06
Оффтоп (текст не по теме)а злодеи-пришли и ушли, они же не сидят на одном месте *YES*Какие непоседливые злодеи...
И объяснение - прям такое убедительное...
"Броуновское движение злодеев" в районе Холатчахля ...
Отправлено: Гайна - 24.01.16 02:09
Какие непоседливые злодеи...
И объяснение - прям такое убедительное...
"Броуновское движение злодеев" в районе Холатчахля ...
Комментарий модератора
владимир ззз, Вы давно из премодерации вышли? За хронический оффтоп полученной?
владимир ззз, Вы давно из премодерации вышли? За хронический оффтоп полученной?
Отправлено: Иван Иванов - 24.01.16 08:35
Ещё одна тема, созданная для того, чтобы аргументировать криминальную причину гибели туристов. Тема, автор которой не сумел найти ни одного убедительного аргумента в пользу криминала.А к чему этот?
- Автор раскритиковал акты СМИ и гистологические акты с позиций современного научного знания. Зачем он это делал, так и осталось непонятно, поскольку очевидно, что с современных позиций многое реалии 60-летней давности наверняка будут выглядеть устаревшими.
- Автор обвинил (или Возрождённого, или Ганца, или обоих вместе) в подлоге. Правда ни цель, ни мотив подлога автор так и не озвучил, поскольку подлог, если он и имел место, был направлен в сторону усиления криминальных признаков травмы, которые, согласно автору топика, Возрождённый и Ганц пытались скрыть. Зачем Возрождённому, Ганцу, следователю прокуратуры, если они скрывали криминальный характер травмы, усиливать признаки, указывающие на него?
- Автор, несмотря на поддержку широких медицинских масс, так и не привёл ни одного примера подобных тяжёлых травм с отсутствием следов повреждений кожи в местах перелома рёбер и черепа.
- Автор не нашёл правдоподобной причины, по которой в плевру трупов Слободина и Колеватова попал экссудат в значительном количестве.
- Автор, несмотря на неоднократные разъяснения, не смог понять, что единственным вопросом, который решал Ганц в ходе гистологического исследования, было установление наличия прижизненных кровоизлияний.
- Автор не смог понять, почему трупные пятна у погибших от замерзания на сильном холоде не успевают образоваться до замерзания поверхностных тканей.
Отправлено: АннаМария - 24.01.16 12:14
мы то врачи видим избитых и травмированных. поэтому можем и судить.При этом первый вопрос врача после выяснения личности, а что случилось и как получена травма. И не факт, что пациент говорит правду о причине случившегося.
Отправлено: baibars - 24.01.16 12:26
При этом первый вопрос врача после выяснения личности, а что случилось и как получена травма. И не факт, что пациент говорит правду о причине случившегося.вот именно *YES*
врач всегда настроен скажем так "критически". потому что действительно- не всегда говорят правду. оценка травмы, возможность ее получения в описываемых условиях- это тоже врачебная работа.
поэтому травмы в овраге на наш взляд - не "природные"
Отправлено: Alexej - 24.01.16 12:48
А к чему этот?Я , как автор темы, отвечаю - не знаю. Пользователь В.С. в списке игнорируемых, на его вопросы и комменты я не отвечаю.
Добавлено позже:
При этом первый вопрос врача после выяснения личности, а что случилось и как получена травма. И не факт, что пациент говорит правду о причине случившегося.Есть большой опыт (международный), используюя его, можно критически представит себе ситуацию. Например, если у человека сломано предплечье, а он рассказывает, что в доме был пожар, то можно как-то критически задуматься..
Не читая ответ байбарса написал свой, текст почти идентичен !!
Да, и еще, в документах (история болезни) врач пишет все, что говорит ПАЦИЕНТ, с добавлением слов
"... По словам пострадавшего..." " Как соообщил пациент, .." то есть уже сразу допускается возможность ошибки, обмана, подтосовки фактов и т.д.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.01.16 13:28
А к чему этот?Спасибо за перепост. Я подвёл итог содержательной части топика, поскольку она завершилась после того, как автор решил спрятаться за игнор и не отвечать на вопросы по существу. Остальное обсуждение касается вопросов, мало связанных с темой топика, поэтому оно малосодержательное и уже не даст ничего нового и интересного, на что ещё можно было рассчитывать вначале.
Отправлено: владимир ззз - 24.01.16 14:33
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Я вот , наконец понял - ПОЧЕМУ так большинство "уцепилось " за криминальную версию.Внутренняя , подсознательная УСТАНОВКА на КРИМИНАЛ.
И этот "фильтр" - "отсекает" все другие варианты просто по определению.
А подсознание - это то, что, к сожалению управляет человеком. То, что сидит в подсознании - "не вырубишь топром",
и человек в это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верит, считает "само-собой разумеющимся"...
Мой вывод - при ЛЮБОМ общении с людьми надо находить способы "вычислять" наличие у них подсознательных "установок",
при наличии которых общение\обсуждение\спор принимают характер
"Сказки про белого бычка" ( или "на колу мочало - начинай сначала")...
Вобщем, подобное общение - бесполезно, контрпродуктивно... КРИМИНАЛЬНО, я бы даже сказал...
Увы...
Отправлено: Иван Иванов - 24.01.16 14:56
Спасибо за перепост. Я подвёл итог содержательной части топика, поскольку она завершилась после того, как автор решил спрятаться за игнор и не отвечать на вопросы по существу. Остальное обсуждение касается вопросов, мало связанных с темой топика, поэтому оно малосодержательное и уже не даст ничего нового и интересного, на что ещё можно было рассчитывать вначале.Я,к сожалению,не могу принять участие в данном обсуждении,я не врач,поэтому расследование основывалось на несколько иных исходных данных.Понимаете,Владимир,мне известно гражданство этих самых "бармалеев",или,если точнее,какая страна замешена в истории.Поэтому,извините,Ваша точка зрения не верна.
Небольшое уточнение,я бы сказал - возможно известно,я не проверял информацию.
Отправлено: Гайна - 24.01.16 15:27
Я,к сожалению,не могу принять участие в данном обсуждении,я не врач,поэтому расследование основывалось на несколько иных исходных данных.Понимаете,Владимир,мне известно гражданство этих самых "бармалеев",или,если точнее,какая страна замешена в истории.Поэтому,извините,Ваша точка зрения не верна.
Небольшое уточнение,я бы сказал - возможно известно,я не проверял информацию.
Комментарий модератора
А вот флеймить здесь не надо. Иван Иванов, устное предупреждение.
А вот флеймить здесь не надо. Иван Иванов, устное предупреждение.
Отправлено: Иван Иванов - 24.01.16 15:55
Я не вижу смысла заниматься историей,в которой замешаны спец.службы.Простые "гопники"это простые "гопники",спец.службы - это государство.Вы меня понимаете?Комментарий модератора
А вот флеймить здесь не надо. Иван Иванов, устное предупреждение.
Отправлено: Гайна - 24.01.16 16:00
Я не вижу смысла заниматься историей,в которой замешаны спец.службы.Простые "гопники"это простые "гопники",спец.службы - это государство.Вы меня понимаете?
Комментарий модератора
Иван Иванов, в этой теме разбираются сами травмы, а не гопники и не спецслужбы. А так, конечно, получение травм можно связать с очень многими факторами и вообще все темы форума объединить в одну. Я Вас попрошу прекратить оффтоп и флейм. Это не для дискуссии; просто примите к сведению.
Иван Иванов, в этой теме разбираются сами травмы, а не гопники и не спецслужбы. А так, конечно, получение травм можно связать с очень многими факторами и вообще все темы форума объединить в одну. Я Вас попрошу прекратить оффтоп и флейм. Это не для дискуссии; просто примите к сведению.
Отправлено: baibars - 24.01.16 16:02
Вот тут как раз и "собака зарыта".конечно же вы ничего не поняли (чему я собственно и не удивлен)
То есть - отношение к происшествию - именно предвзятое ,с "криминальным уклоном".
Эта предвзятость - в самом "логическом фундаменте" , встроена, так сказать в саму "операционную систему" человека...
Соответственно, "компьютер" и будет выдавать версии, соответствующие этой "встроенной программе".
А ИСТИНА лежит - ВНЕ "программ" человеческого мышления - она объективна и НЕ зависит от способов мышления.
Поэтому искать истину нужно БЕЗ каких либо "установок" - а пытаться видеть её такой, какая она есть.
Пока будут "установки" - истины НЕ будет.
===========
Я вот , наконец понял - ПОЧЕМУ так большинство "уцепилось " за криминальную версию.
Внутренняя , подсознательная УСТАНОВКА на КРИМИНАЛ.
И этот "фильтр" - "отсекает" все другие варианты просто по определению.
А подсознание - это то, что, к сожалению управляет человеком. То, что сидит в подсознании - "не вырубишь топром",
и человек в это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верит, считает "само-собой разумеющимся"...
Мой вывод - при ЛЮБОМ общении с людьми надо находить способы "вычислять" наличие у них подсознательных "установок",
при наличии которых общение\обсуждение\спор принимают характер
"Сказки про белого бычка" ( или "на колу мочало - начинай сначала")...
Вобщем, подобное общение - бесполезно, контрпродуктивно... КРИМИНАЛЬНО, я бы даже сказал...
Увы...
нет никаких внутренних установок ни на что.
есть критичное отношение к тому кто,что и как преподносит.
например- вы преподносите травмы в овраге как следствие обвала.
критично оценивая ситуацию я говорю- вряд-ли. и обьяснял почему.
не верите мне?
ну спросите у знакомых травматологов или мчс-ников, кто из них подтвердит вашу версию?
никто. потому как есть опыт и реальная оценка ситуации.
Отправлено: владимир ззз - 24.01.16 16:12
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: baibars - 24.01.16 16:15
Отправлено: Аскер - 24.01.16 17:15
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
владимир ззз, Золотые слова. Просто поразительно, как логично и четко вы пишете - когда говорите "в общем" - и какую пургу несете, когда пытаетесь анализировать факты.Может, это тоже из-за установки, что криминала не могло быть по определению, потому что людей посторонних не могло быть по определению? Все факты, свидетельствующие об обратном - ваш компьютер просто не усваивает.
Мой вывод - при ЛЮБОМ общении с людьми надо находить способы "вычислять" наличие у них подсознательных "установок",А давайте попробуем. Вот вам автор двух версий:
http://taina.li/forum/index.php?topic=3735.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3735.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.0)
Как думаете - какие у него подсознательные установки?
Отправлено: Гайна - 24.01.16 17:47
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, просили-уговаривали не оффтопить, - бесполезно.
Значит так: при продолжении оффтопа я тему просто прикрою - на неопределённое время. С соответствующей раздачей "наград".
Те, кому интересно анализировать другие темы, а также чью-то логику, "пургу" и "внутренние установки" - открывают соответствующую тему и анализируют это там аж до морковкина заговенья. Тут это оффтоп. Прошу учесть и потом не обижаться.
Уважаемые форумчане, просили-уговаривали не оффтопить, - бесполезно.
Значит так: при продолжении оффтопа я тему просто прикрою - на неопределённое время. С соответствующей раздачей "наград".
Те, кому интересно анализировать другие темы, а также чью-то логику, "пургу" и "внутренние установки" - открывают соответствующую тему и анализируют это там аж до морковкина заговенья. Тут это оффтоп. Прошу учесть и потом не обижаться.
Отправлено: Alexej - 24.01.16 23:50
Оффтоп (текст не по теме)Есть внутренняя установка . Ещё одна.Установка на обвал пещеры лучше ? Где аргументы ? Установка на правоту архитектора правильнее, чем установка врачей ? Почему ?
На то, что вы - умный, а остальные (особенно, оппоненты) -иди.... ничего не понимают.
Чему, собственно, я НЕ удивлён.
==========Установка на криминал + установка на собственную непогрешимую правоту.
Итог : Истина - НЕ будет понята.
Никогда. По определению.
Вы ищете Истину ? Это хорошо, это правильно... создайте определение, условия для ее понимания или находки.
Иначе все выглядит как бесконечное словоблудие... ссылки на Фрейда, аргументы "... ты умный ?..."это ведь отчасти петросянщина.
Один из вариантов словоблудия, флудогенерации. Есть такие люди на каждом форуме, что поделать.
Отправлено: АннаМария - 25.01.16 11:35
врач всегда настроен скажем так "критически". потому что действительно- не всегда говорят правду. оценка травмы, возможность ее получения в описываемых условиях- это тоже врачебная работа.
"... По словам пострадавшего..." " Как соообщил пациент, .." то есть уже сразу допускается возможность ошибки, обмана, подтосовки фактов и т.д.Скорее врач делает вывод со слов пациента и это не всегда правильный вывод.
Например, если у человека сломано предплечье, а он рассказывает, что в доме был пожар, то можно как-то критически задуматься..Как интересно, вот никогда бы не догадалась :). Очень сложный видимо случай для врача, раз задумывается. :)
Добавлено позже:
криминала не могло быть по определению, потому что людей посторонних не могло быть по определениюДа могли быть люди посторонние, могли..., но их НЕ БЫЛО.
Добавлено позже:
Установка на обвал пещеры лучше ? Где аргументы ?Ну знаете ли... хотите опровергнуть наличие снега?
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм
Комментарий: Флейм
Отправлено: владимир ззз - 25.01.16 11:50
НИКАКОЙ установки у меня нет.Установка на обвал пещеры лучше ? Где аргументы ? Установка на правоту архитектора правильнее, чем установка врачей ? Почему ?
Вы ищете Истину ? Это хорошо, это правильно... создайте определение, условия для ее понимания или находки.
Иначе все выглядит как бесконечное словоблудие... ссылки на Фрейда, аргументы "... ты умный ?..."это ведь отчасти петросянщина.
Один из вариантов словоблудия, флудогенерации. Есть такие люди на каждом форуме, что поделать.
Дело в том, что я в начале - тоже был сторонником криминальной версии.
Буянов с его " доской" , которая переломала туристов в палатке и которые потом ходили-бродили с такими травмами,
сразу и напрочь отбил у меня веру в лавинную версию.
Однако,
- чем БОЛЬШЕ узнаёшь подробностей дела , тем более вырисовывается ПРИРОДНАЯ версия.
===========
А условие для поиска Истины - ВСЕГДА и ВЕЗДЕ одно :
- холодное спокойствие, непредвзятость, отсутствие страстей (установок) .
Если хотите - можно назвать это состояние самадхи.
Очень неглупые люди на протяжении тысячелетий во всех религиях мира приходят к одному:
- для постижения Истины требуется именно это состояние. (хотя и называют его по-разному)
=============
И насчёт "петросянщины" и прочего.
Вы же (сторонники криминала) - как глухие, как одержимые... НИЧЕГО не слышите и не хотите слышать.
Вот и остаётся вас "петросянить" и "фрейдить"...
Но я не осуждаю , так как САМ проходил через это НАРКОТИЧЕСКОЕ состояние, через этот "криминальный угар" от которого очень нелегко избавиться, как именно от наркотика.
Вы же как врач - знаете, что "наркомания" бывает и "внутренняя", на собственных, эндогенных "наркотиках"...
И вот, скажите , - КАК общаться с "поддатым" человеком?
Отправлено: baibars - 25.01.16 12:01
Оффтоп (текст не по теме)Да могли быть люди посторонние, могли..., но их НЕ БЫЛО.ваша аргументация очень странная. так-же можно сказать про все остальное- лавину, доску, пещеру, обвал. и все это приведет к очередному оффтопу. поэтому давайте не будем засорять хотя-бы эту здравую тему.
речь о том, как врачи оценивают травмы. лучше бы вопросы по-существу
Отправлено: АннаМария - 25.01.16 12:02
Оффтоп (текст не по теме)так-же можно сказать про все остальное- лавину, доску, пещеру, обвал*ROFL* *ROFL* *ROFL* А вот нельзя. Снег куда денете?
Отправлено: elenapaula - 25.01.16 12:33
Отправлено: Григорий Комаров - 25.01.16 15:28
Ув. Alexej, что Вы можете сказать об этой травме у Григория Кривонищенко: "На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра – участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см"?Алексей, этот вопрос связан с тем, что по мнению некоторых исследователей, в том числе и моему, указанные повреждения носят термический характер и являются ожогами. И в этой связи попутный вопрос: если допустить, что эти повреждения не термического происхождения, возможно ли при их образовании отсутствие ссадин, царапин и т.п. *THANK*
Отправлено: Gulia70 - 25.01.16 16:28
50-летний телеведущий "Сам себе режиссер" Алексей Лысенков получил множественные переломы, когда во время спуска на лыжах в него влетел не внимательный экстримал. Как рассказал сам Алексей, он даже не успел заметить кто в него врезался, как оказался на снегу с сильной болью во всем теле. «Снесли сильно. Человека даже не видел. Не знаю: мужчина или женщина, лыжник или бордист. Очнулся на снегу от дикой боли», — написал он. Алексей Лысенков был госпитализирован в австрийскую клинику, где медиками были обнаружены множественные переломы, врачи нашли 7 переломов ребер. После лечения в Австрии, ему там установили дренаж между рёбрами и лёгкими, он вернулся в Москву.
Сейчас Алексей находиться в клинике Склифасовского, где ему сообщили о всех травмах и об 11-ти сломанных ребрах. Ближайшее время ведущий телепрограммы "Сам себе режиссер", будет находиться под пристальным вниманием врачей, хотя угрозы его жизни нет.
Отправлено: ник4ейм - 25.01.16 16:43
Отправлено: Григорий Комаров - 25.01.16 17:14
приложимо ли это к основной форумской теме..А почему бы и нет. По крайней мере, наглядно представлено одно из условий получения множественного перелома - скорость.
Отправлено: Gulia70 - 25.01.16 17:35
ему там установили дренаж между рёбрами и лёгкимиэто как у Дубининой, получается? гемоторакс? (простите , не профи)
Отправлено: megeor - 25.01.16 18:10
Оффтоп (текст не по теме)Я вот , наконец понял - ПОЧЕМУ так большинство "уцепилось " за криминальную версию.А Вы уцепились за природную версию потому что у вас установка на "всё хорошо прекрасная маркиза"(повышенный оптимизм) или потому, что опыта в криминале маловато, вернее, вообще нет никакого опыта? или просто поспорить хочется и все равно на чей стороне?
Внутренняя , подсознательная УСТАНОВКА на КРИМИНАЛ.
не офф.!сегодня ровно год как со мной случилось тоже самое: в меня, стоящую на обочине трассы, врезался сноубордист (говорят). Результат-сотрясение мозга с полной отключкой и перелом левой ключицы
50-летний телеведущий "Сам себе режиссер" Алексей Лысенков получил множественные переломы, когда во время спуска на лыжах в него влетел не внимательный экстримал.
Отправлено: Albert - 25.01.16 19:25
Люблю умную критику...Уважаемый Алексей! Прочитал тему более или менее полностью.
Вывод: Вы повторяете стандартную ошибку всех медиков, а именно рассматриваете гибель группы дятловцев как совокупность изолированных, не связанных друг с другом проишествий. Ничто не изменится в Ваших рассуждениях, если полагать гибель четверки в овраге и скажем тройки на склоне как ДВА совершенно разных происшествия из разного времени, возможно даже из разных походов.
А это - ОШИБКА. Гибель всех девяти человек произошла практически в одно время, в течение получаса-часа и причина гибели этих людей была единой. Для вычисления причины гибели ГРУППЫ, нужно искать СИСТЕМУ в гибели ВСЕХ девяти дятловцев.
И эта система есть.
Обратите внимание: тяжелые травмы имеют тела, лежащие на очень твердых поверхностях. Три тела в овраге лежат на камнях, причем сориентированы так, что травмированные места находятся внизу, т.е. непосредственно на твердых поверхностях. Тело Слободина лежит левой стороной вниз на слое полуснега-полульда, при этом именно левая сторона черепа имеет трещину.
Остальные пять тел лежат на относительно "мягких" поверхностях.
Совершенно логично и закономерно предположение, высказанное в СМЭ - тела отбрасывались (имхо -подбрасывались) и падали с некоторой высоты с ускорением (как при ДТП). В таком варианте все объясняется просто - тела, упавшие на твердые поверхности, получили травиы, остальные - нет.
Но! Судя по тому, нет ни единого факта, подтверждающего какую-либо заботу хоть кого-то из дятловцев о ком-либо из своих "раненых" товарищей, например организации удобного места, защищенного от ветра или мороза, утепления и т.д., напрашивается единственный удовлетворительный вывод: никаких раненых не было, ни легких, ни тяжелых. Все травмы были получены практически в момент гибели, т.е. "раненые" даже не успели побыть "ранеными", поэтому им никто и не помогал.
Отправлено: владимир ззз - 25.01.16 19:50
наглядно представлено одно из условий получения множественного перелома - скорость.Точнее говоря - кинетическая энергия, которая зависит от массы тела и квадрата скорости.
(http://cs621628.vk.me/v621628343/101/HHGPY9RljZY.jpg)
При этом лёгкий некрупный предмет движущийся с большой скоростью - будет ломать рёбра "локально" (кулак, удар ногой и т.п.),
а крупногабаритный предмет, движущийся с мЕньшей скоростью будет ломать грудную клетку "глобально",- множественные переломы "по линиям" (падение с кедра, прыжок коленом на грудь, обвал свода и т.п.)
============
Поэтому, собственно говоря, - НЕЛЬЗЯ отличить, скажем падение свода от прыжка коленом на грудь только по травмам,
так как и в том, и в другом случае характер воздействия совершенно одинаков:
- то есть удар по грудной клетке тела массой около 100 кг при падении с высоты 1-1,5 метров.
(кинетическая энергия = 1000 - 2 000 Дж).
Отправлено: ник4ейм - 25.01.16 20:01
по какому механизму происходит линеаризация и мультипликация переломов?..
... Немножко высунувшись за пределы "физики" для неполной средней школы..
Отправлено: АНГор - 25.01.16 20:03
Верно ли, что ширина "истинных" рёбер человека = 1,5 см., а межрёберного пространства = 0,5. Итого=2 см., а => 4 (ребра)х2= 8 см.?
Отправлено: владимир ззз - 25.01.16 20:06
по какому механизму происходит линеаризация и мультипликация переломов?..По механизму ОБЩЕЙ деформации грудной клетки КАК ЦЕЛОГО.
Это - совершенно однозначно, и другого механизма возникновения переломов по двум и трём линиям - просто не существует.
При локальном, "концентрированном " ударе - будут ломаться рёбра только в месте удара.
==========
И этот механизм говорит скорее о раздавливании, чем об ударе.
А отсутствие травм конечностей - говорит о том, что это было НЕ падение.
Отправлено: ник4ейм - 25.01.16 20:17
Ну хотя бы ещё разок по слегка забавной уже приводившейся попытке применения примера трёхшарнирной арки с её своеобразной эпюрой..
Отправлено: baibars - 25.01.16 20:33
По механизму ОБЩЕЙ деформации грудной клетки КАК ЦЕЛОГО.человек- это не только грудная клетка-раз
Это - совершенно однозначно, и другого механизма возникновения переломов по двум и трём линиям - просто не существует.
При локальном, "концентрированном " ударе - будут ломаться рёбра только в месте удара.
==========
И этот механизм говорит скорее о раздавливании, чем об ударе.
А отсутствие травм конечностей - говорит о том, что это было НЕ падение.
вы сами же утверждаете что люди сидели. они упали на спину раскинув руки?-два
не может масса выборочно давить на "один череп и две грудные клетки"-три.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.01.16 20:42
Оффтоп (текст не по теме)Точнее говоря - кинетическая энергия, которая зависит от массы тела и квадрата скорости.Уважаемые знатоки кинетической энергии. Пожалуйста, запомните на всю жизнь: ломает только сила (нагрузка), поскольку именно она (и только она) вызывает появление в конструкции напряжений. А перелом (разрушение) - это всего лишь превышение напряжениями предела прочности материала. Какова ни была бы кинетическая энергия, если при ударе или сдавливании на тело не действует соответствующая сила (нагрузка), то никакого перелома не возникнет.
Отправлено: плотник - 25.01.16 20:44
Это всё словеса, а не "механизм", и в до неприличия урезанном виде... И вот для приличия хотя бы какую-нить модель из сопромата, чтоб оживить привычно-бессмысленные картинки в виде перекособоченного овала с произвольно набросанными четырьмя стрелочками-зигзагами..в сопромате расчетная схема .
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.01.16 20:55
И вот для приличия хотя бы какую-нить модель из сопромата, чтоб оживить привычно-бессмысленные картинки в виде перекособоченного овала с произвольно набросанными четырьмя стрелочками-зигзагами..Так "привычно-бессмысленные картинки в виде перекособоченного овала" - это и есть расчётная схема.
Отправлено: volk - 25.01.16 20:55
Отправлено: Alexej - 25.01.16 21:01
а мне интересноэто как у Дубининой, получается? гемоторакс? (простите , не профи)Почти. После перелома ребер, не обязательно линейного, в некоторых случаях, возникает разрыв сосудов, расположенных между ребрами.
После этого возможно скопление крови в плевральной полости (гемоторакс), второй вариант - отломки ребер травмируют легочную ткань, возникает - пневмоторакс. Есть еще вариант одновременного скопления крови и воздуха - гемопневмоторакс.
Все три варианта требуют дренирования. С момента образования первого, второго и третьего варианта состояние пациента будет тяжелым, трудоспособность значительно снижена. Разумеется, делаем определенные поправки на возраст, количество крови или воздуха, скорость накопления в плевральной полости и т.д.
Добавлено позже:
Вопрос:По разному. Ширина ребер у мужчины ок. 70-80 кг веса может быть от 1,5 до 2 см. Все зависит от телосложения, спортивной подготовки, образа работы и т.д.
Верно ли, что ширина "истинных" рёбер человека = 1,5 см., а межрёберного пространства = 0,5. Итого=2 см., а => 4 (ребра)х2= 8 см.?
Исходя их этого, расстояние между ребрами будет от 1,5 до 2 см. Есть такой тип мужиков - квадратные. Видели ? У них и ширина ребер и расстояние будет больше чем у высоких и худых.
У женщин все поменьше будет, что естественно.
ПОэтому размер пораженного участка будет от 8-10 до 12-14 см.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.01.16 21:10
Оффтоп (текст не по теме)в сопромате расчетная схемаКстати, о сопромате: приглашаю посетить свой сайт, где я разместил первые три статьи по дятловской теме. Раздел "Дятловщина".
http://so-pro-mat.ru/ (http://so-pro-mat.ru/)
Отправлено: Alexej - 25.01.16 21:13
Может уже было, извините. Что мог писать Семён ночью, в овраге без фонаря и костра? И типично ли для смертельно раненого держать карандаш и блокнот, а не схватиться например за раненый бок?Волевой человек , даже страдая от боли, может что-то написать.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.01.16 21:17
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=414747)
Отправлено: volk - 25.01.16 21:18
Волевой человек , даже страдая от боли, может что-то написать.Это да, но агонизируя то он уже себя не контролирует. Прямую кишку опорожнил, а блокнот и карандаш не выронил.
Отправлено: владимир ззз - 25.01.16 21:28
не может масса выборочно давить на "один череп и две грудные клетки"-три.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Alexej - 25.01.16 21:35
«... Уважаемый Алексей! Прочитал тему более или менее полностью.
Вывод: Вы повторяете стандартную ошибку всех медиков, а именно рассматриваете гибель группы дятловцев как совокупность изолированных, не связанных друг с другом проишествий. Ничто не изменится в Ваших рассуждениях, если полагать гибель четверки в овраге и скажем тройки на склоне как ДВА совершенно разных происшествия из разного времени, возможно даже из разных походов... »
Как Вы рекомендуете объединить несколько событий ?
Я, признаюсь честно, до сих пор не понимаю многие процессы, некоторые перечислю:
1. уход Юдина, 2.постановки палатки на склоне, 3.уход всех туристов, одновременно, из палатки, 4. разделение группы на две подгруппы, 5.гибель подгрупп от разных причин.
Укажите, пожалуйста, место для предшествующих событий из различных походов. Вам близка версия Ефима Субботы ? Мне — да.
«... А это - ОШИБКА. Гибель всех девяти человек произошла практически в одно время, в течение получаса-часа и причина гибели этих людей была единой. Для вычисления причины гибели ГРУППЫ, нужно искать СИСТЕМУ в гибели ВСЕХ девяти дятловцев... ».
Пока я не нашел систему. Я не очень то согласен с одновременной гибелью всех туристов... нет тому аргументов. Пытаюсь выстроить систему, но мало фактов, мало мелких кирпичиков для здания версии.
«... И эта система есть.
Обратите внимание: тяжелые травмы имеют тела, лежащие на очень твердых поверхностях. Три тела в овраге лежат на камнях, причем сориентированы так, что травмированные места находятся внизу, т.е. непосредственно на твердых поверхностях. Тело Слободина лежит левой стороной вниз на слое полуснега-полульда, при этом именно левая сторона черепа имеет трещину.
Остальные пять тел лежат на относительно "мягких" поверхностях.
Совершенно логично и закономерно предположение, высказанное в СМЭ - тела отбрасывались (имхо -подбрасывались) и падали с некоторой высоты с ускорением (как при ДТП). В таком варианте все объясняется просто - тела, упавшие на твердые поверхности, получили травиы, остальные - нет. ..»
Не спешите. Есть подгруппа «Овраг» и есть «Кедр». Механизм получения травм не обязательно так прост, как Вы пишите. Нельзя исключать разные по времени и по степени воздействия травмы. В подгруппе «Кедр» тоже не все так просто — есть травмы черепа и есть травмы конечностей...
«... Но! Судя по тому, нет ни единого факта, подтверждающего какую-либо заботу хоть кого-то из дятловцев о ком-либо из своих "раненых" товарищей, например организации удобного места, защищенного от ветра или мороза, утепления и т.д., напрашивается единственный удовлетворительный вывод: никаких раненых не было, ни легких, ни тяжелых. Все травмы были получены практически в момент гибели, т.е. "раненые" даже не успели побыть "ранеными", поэтому им никто и не помогал.»
Трудно сказать, правы Вы или нет... Одежда в подгруппе «овраг» частично взята у умерших под кедром. Во-вторых, травмы могли вызвать гибель в интервале от 30 до 60 минут. Или даже более. При таких обстоятельствах помощь товарищам маловероятна.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.01.16 21:35
Интересно, что на этот раз сможете возразить? Ждём-с...Осмелюсь напомнить, но именно этих примеров линейных переломов рёбер при избиении я долго и упорно добивался от топикстартера. Равно как и примеров переломов черепа без внешних повреждений кожи.
Отправлено: владимир ззз - 25.01.16 21:36
Это да, но агонизируя то он уже себя не контролирует. Прямую кишку опорожнил, а блокнот и карандаш не выронил.Кстати - вот ещё одно свидетельство того, что человек был придавлен - отсутствие агониальных движений.
Отправлено: Alexej - 25.01.16 21:38
Кстати - вот ещё одно свидетельство того, что человек был придавлен - отсутствие агониальных движений.Или - травма грудной клетки вызывает нарушение функции верхних конечностей ? Или - болевая реакция вызывает снижение двигательной активности ?
Дефекация часто бывает при удушении/асфиксии, не только при травме грудной клетки.
Отправлено: владимир ззз - 25.01.16 21:39
Оффтоп (текст не по теме)Осмелюсь напомнить, но именно этих примеров линейных переломов рёбер при избиении я долго и упорно добивался от топикстартера. Равно как и примеров переломов черепа без внешних повреждений кожи.Вот именно.
И обратите внимание - как МОЛНИЕНОСНО мои неудобные доводы спрятаны под "оффтоп".
Ай-яй-яй...
Нечестная игра.
Отправлено: volk - 25.01.16 21:50
Или - травма грудной клетки вызывает нарушение функции верхних конечностей ? Или - болевая реакция вызывает снижение двигательной активности ?Недопонял. То вы пишите, что волевой человек даже при такой травме может взять блокнот и карандаш, то не мог бросить из-за паралича или болевого шока. Так когда он их взял, до или после травмы? Да и место для писания не типичное- не настил и не кедр.
Дефекация часто бывает при удушении/асфиксии, не только при травме грудной клетки.
Отправлено: baibars - 25.01.16 21:53
Оффтоп (текст не по теме)Осмелюсь напомнить, но именно этих примеров линейных переломов рёбер при избиении я долго и упорно добивался от топикстартера. Равно как и примеров переломов черепа без внешних повреждений кожи.осмелюсь напомнить- вы так и не обьяснили, в каком виде предоставить примеры?
-сканы истории болезни (преследуется по закону)
-фотографии (на что можно возразить что это фотошоп)
-вкатить пример на каталке в двери вашего дома
отвечаем *POPCORN*Много раз и достаточно доходчиво объяснялось, что то, что некоторые называют "выборочность" - это есть ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.
Две грудные клетки и один череп пострадали не "выборочно", а вполне закономерно.
И эта закономерность - как раз свидетельство раздаливания.
======
И ещё - хорошая увесистая "гирька" на чашу весов естественной версии.
И опять же по причине "выборочности"... "Бей врага его же оружием"...
Смотрим: - какие травмы грудной клетки возможны при различных видах воздействий
1. При избиении\убийстве - ЛЮБЫЕ переломы рёбер
2. При падении\отбрасывании - ЛЮБЫЕ переломы рёбер
3. При раздавливании - ТОЛЬКО множественные переломы по нескольким линиям, и НИКАКИЕ другие
Так что, "выборочность" - как раз свидетельствует против криминала, падений, взрывов и т.п.
и как раз ЗА раздавливание.Интересно, что на этот раз сможете возразить? Ждём-с...
3- при раздавливании- множественные травмы *YES*
2-при падении/отбрасывании- любые переломы ребер ПЛЮС переломы конечностей ПЛЮС переломы позвоночника ПЛЮС травма черепа
1-при избиении/убийстве- ПРИЦЕЛЬНЫЕ/ВЫБОРОЧНЫЕ травмы
Оффтоп (текст не по теме)ждемс *POPCORN*
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.01.16 21:54
Оффтоп (текст не по теме)Я, признаюсь честно, до сих пор не понимаю многие процессы, некоторые перечислю:Совершенно верно: если заранее решить, что имела место "гибель подгрупп от разных причин", то понять этот "процесс" уже невозможно. А если принять, что причина гибели была одна, то всё сразу становится на свои места.
...5.гибель подгрупп от разных причин.
Добавлено позже:
осмелюсь напомнить- вы так и не обьяснили, в каком виде предоставить примеры?Давно объяснил: в любом.
Отправлено: владимир ззз - 25.01.16 22:00
Оффтоп (текст не по теме)Осмелюсь напомнить, но именно этих примеров линейных переломов рёбер при избиении я долго и упорно добивался от топикстартера.Вы не понимаете "всю глубину глубин".
Используя любимую терминологию Великого Барса, надо сказать, что убивцы были ВЫБОРОЧНЫМИ.
- трупы прятали - выборочно.
Травмы наносили - тоже выборочно.
То есть - им не было не просто убить, - а убить путём раздробления грудных клеток. То есть - выборочно.
И не просто путём абы -каких переломов рёбер, а переломов ИМЕННО линейных , по двум и трём линиям.
То есть - другое их НЕ устраивало и они ОЧЕНЬ очень постарались, чтобы переломы были именно такими.
Вот такие вот "выборочные" злодеи...
Добавлено позже:
1-при избиении/убийстве- ПРИЦЕЛЬНЫЕ/ВЫБОРОЧНЫЕ травмыОтветил даже раньше этого поста...
ждемс *POPCORN*
Смешно...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.01.16 22:04
Комментарий модератора
Владимир 333, имейте совесть: мы втроем не успеваем за вами разгребать, а ведь автору и другие форумчане вопросы задают и имеют право на ответы.
Считайте уже себя победителем и дайте другим хоть слово вставить.
Владимир 333, имейте совесть: мы втроем не успеваем за вами разгребать, а ведь автору и другие форумчане вопросы задают и имеют право на ответы.
Считайте уже себя победителем и дайте другим хоть слово вставить.
Отправлено: Alexej - 25.01.16 22:05
Недопонял. То вы пишите, что волевой человек даже при такой травме может взять блокнот и карандаш, то не мог бросить из-за паралича или болевого шока. Так когда он их взял, до или после травмы? Да и место для писания не типичное- не настил и не кедр.Слово "или" означает определенную возможность. Мог написать, мог не написать, все зависит от ситуации.
Отправлено: Jurij - 25.01.16 22:09
Оффтоп (текст не по теме)Владимир 333, имейте совесть: мы втроем не успеваем за вами разгребать, а ведь автору и другие форумчане вопросы задают и имеют право на ответы.В очередь... :D :D :D
Считайте уже себя победителем и дайте другим хоть слово вставить.
Отправлено: Alexej - 25.01.16 22:11
Вот именно.Нет, Владимир333 !! обратите, пожалуйста, внимание на отсутствие слова "уважаемый"...
И обратите внимание - как МОЛНИЕНОСНО мои неудобные доводы спрятаны под "оффтоп".
Ай-яй-яй...
Нечестная игра.
Спрятано под "оффтоп" не потому что Вы режете правду -матку, не потому что я дрожу от страха, а потому что не хватает времени, чтобы убирать Ваши бурные тексты... Вы пишете много, Вы используете все известные Вам знаки препинания, все доступные смайлы, все возможные аргументы, но... тексты Ваши не вызывают интереса или сочувствия.
Под "оффтоп" убрано потому что изобилие словесной мишуры мешает немногим читателям понять смысл обсуждения...
Мне этого не хотелось говорить, но, Вы ведь обещали тему бойкотировать. Может стОит вернутся к обещанному ?
Да, и еще. Если какой-то текст спрятан под "оффтоп", то он НЕ ЗАКРЫТ для чтения !!!! Я прячу свои тексты под оффтоп тоже. Просто экономия места.
Добавлено позже:
Вы не понимаете "всю глубину глубин".Вот тут, может быть, Вы и правы. Многие процессы в ту роковую ночь проходили ВЫБОРОЧНО.
Используя любимую терминологию Великого Барса, надо сказать, что убивцы были ВЫБОРОЧНЫМИ.
- трупы прятали - выборочно.
Травмы наносили - тоже выборочно... То есть - им не было не просто убить, - а убить путём раздробления грудных клеток. То есть - выборочно.
И не просто путём абы -каких переломов рёбер, а переломов ИМЕННО линейных , по двум и трём линиям....
Смешно...
Смешного тут мало.
Отправлено: baibars - 25.01.16 22:13
То есть - им не было не просто убить, - а убить путём раздробления грудных клеток. То есть - выборочно.именно *YES*
И не просто путём абы -каких переломов рёбер, а переломов ИМЕННО линейных , по двум и трём линиям.
То есть - другое их НЕ устраивало и они ОЧЕНЬ очень постарались, чтобы переломы были именно такими.
Вот такие вот "выборочные" злодеи...
именно так,
потому что, представьте себе, что двое человек не ждут раскинув руки лежа на спине, когда их накроет хитрый обвал, заранее предупредивший их о себе.
зато кирзачу 44 размера никого не нужно предупреждать о своем появлении.
*HELLO*
Давно объяснил: в любом.пациент А доставлен в БСМП с вдавленным переломом черепа в височно-теменной области без повреждения кожных покровов.
Важное примечание- пациент в вязаной шапочке *HELLO*
Отправлено: владимир ззз - 25.01.16 22:15
Оффтоп (текст не по теме)Нет, Владимир333 !! обратите, пожалуйста, внимание на отсутствие слова "уважаемый"...По существу ответить НЕ можете.
Спрятано под "оффтоп" не потому что Вы режете правду -матку, не потому что я дрожу от страха, а потому что не хватает времени, чтобы убирать Ваши бурные тексты... Вы пишете много, Вы используете все известные Вам знаки препинания, все доступные смайлы, все возможные аргументы, но... тексты Ваши не вызывают интереса или сочувствия. Под "оффтоп" убрано потому что изобилие словесной мишуры мешает немногим читателям понять смысл обсуждения...
Мне этого не хотелось говорить, но, Вы ведь обещали тему бойкотировать. Может стОит вернутся к обещанному ?
В ход идут различные определения меня, моей манеры письма и так далее...
Всё - вполне понятно.
Отправлено: Alexej - 25.01.16 22:16
По существу ответить НЕ можете.Существо разное.
В ход идут различные определения меня, моей манеры письма и так далее...
Всё - вполне понятн
Кому-то нужен шум. а кто-то пытается думать в тишине...
Отправлено: владимир ззз - 25.01.16 22:17
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Alexej - 25.01.16 22:31
Отправлено: medgaz - 25.01.16 23:30
есть разница на какую площадь давить?)))В вашем сознании есть, а по жизни снегоступу без разницы куда давить, площадь под ним везде одинаковая.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.01.16 23:31
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=414868)
Отправлено: baibars - 25.01.16 23:35
В вашем сознании есть, а по жизни снегоступу без разницы куда давить, площадь под ним везде одинаковая.даже если под ним грудная клетка? *YES*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.01.16 23:37
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=414852)
Отправлено: superskeptik - 25.01.16 23:38
вы товарищ походу совсем запутались))) есть разница на какую площадь давить?)))Нет никакой разницы. И в том и в другом случае сила F=mg (m- масса, g- ускорение свободного падения) приложена к площади S (равной площади снегоступа). Если снег не продавливается, то грудная клетка и подавно не продавится.
P.S. Хотел серьезный вопрос задать (Как же раздавило грудную клетку Людмилы, если ее (Людмилу) нашли в вертикальном положении?), а тут такое.
Отправлено: baibars - 25.01.16 23:42
Оффтоп (текст не по теме)Нет никакой разницы. И в том и в другом случае сила F=mg (m- масса, g- ускорение свободного падения) приложена к площади S (равной площади снегоступа).скажу вам честно- сказал про снегоступы смеха ради)))
P.S. Хотел серьезный вопрос задать (Как же раздавило грудную клетку Людмилы, если ее (Людмилу) нашли в вертикальном положении?), а тут такое.
а тут действительно-такое)))
на ваш вопрос (действительно хороший)- ответить лучше чуть позже *YES*
Отправлено: medgaz - 25.01.16 23:42
Оффтоп (текст не по теме)Хотел серьезный вопрос задать (Как же раздавило грудную клетку Людмилы, если ее (Людмилу) нашли в вертикальном положении?), а тут такое.В этом-то как раз и состоит основная проблема дятловедения. Люди, которые даже азов физики не понимают, пытаются рассуждать о сложнейших травмах и агрессивно навязать свое мнение о них.
Отправлено: arhelon - 25.01.16 23:53
Оффтоп (текст не по теме)приглашаю посетить свой сайт, где я разместил первые три статьи по дятловской теме. Раздел "Дятловщина".Посетила: такой сайт ... э-э .. холостяцкий, где автор в гордом одиночестве сварил в единственной кастрюльке пельмени с соевым белком вместо мяса.
И еще - по остальным разделам - 404 . *DONT_KNOW*
Извините, Сидоров, я очень трепетно отношусь к окружающим красотам, а тут ... это даже не минимализм, это прямо аскеза монастырская. :'(
Отправлено: elenapaula - 26.01.16 00:02
Дефекация часто бывает при удушении/асфиксии, не только при травме грудной клетки.По ходу беседы возник вопрос. Если у одного трупа есть признаки дефекации, а у другого нет при похожих травмах грудной клетки, значит ли это, что последний прием еды был не одновременно или что погибли не одновременно? Сделали ли Вы для себя выводы в какой последовательности могли умереть члены "четверки"?
Отправлено: arhelon - 26.01.16 00:05
Как же раздавило грудную клетку Людмилы, если ее (Людмилу) нашли в вертикальном положении?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: baibars - 26.01.16 00:06
Оффтоп (текст не по теме)В этом-то как раз и состоит основная проблема дятловедения. Люди, которые даже азов физики не понимают, пытаются рассуждать о сложнейших травмах и агрессивно навязать свое мнение о них.давайте проясним- никто свое мнение никому не навязывает *YES*
на мой взгляд- травмирование не причинено обвалом- иначе были бы множественные травмы
травмирование было причинено прицельно, так трудно себе представить массу, которая давит в естественных условиях на весьма ограниченную площадь.
Ракитин например пишет об ударе. Туманов- отрицает удар.
Как вариант- удар/давление ограниченной площадью.
Отправлено: шестнадцатый - 26.01.16 00:31
Отправлено: Albert - 26.01.16 01:06
Как Вы рекомендуете объединить несколько событий ?Чтобы не было офтопа, отвечу телеграфно: 0. Считаю, что событие было одно, причем достаточно скоротечное, поэтому полагаю целесообразным не делить его на несколько. Тогда и количество версий резко сократится, придется сочинять одну, но объясняющую всё. 1. Уход Юдина никак не отразился на схеме гибели группы, поэтому малоинформативен именно для расследования процесса гибели группы. 2. Палатку на склоне поставили планово, в рамках имитации аварийной остановки, поэтому множество исследователей купилось на имитацию. Но дятловцы заранее пообедали горячим, чего не могло быть при реальной аварии, при которой они остались бы вообще и без горячего обеда и горячего ужина в тот день. 3. Психологически единообразная реакция 9 человек означает, что понимание смертельной опасности было у всех без вариантов. Ни один смельчак даже не рыпнулся обратно типа "прихватить кое-что". 4. Разделения группы не было, т.к. нет свидетельств организации "подгрупп" (скажем, как Вы полагаете, трое на склоне знали, что они "подгруппа"? В каких фактах проявилось их взаимодействие?) 5. Причина гибели всех 9 человек одна - сила, которую они не смогли преодолеть. От нее же все 9 удирали из палатки.
Я, признаюсь честно, до сих пор не понимаю многие процессы, некоторые перечислю:1. уход Юдина, 2.постановки палатки на склоне, 3.уход всех туристов, одновременно, из палатки, 4. разделение группы на две подгруппы, 5.гибель подгрупп от разных причин.
Укажите, пожалуйста, место для предшествующих событий из различных походов. Вам близка версия Ефима Субботы ? Мне — да.
Про предшествующие походы события вопроса не понял. Скажу просто - нет никаких свидетельств какого-либо влияния событий, происходивших вплоть до ужина 1.02.59, на аварию. А уж влияние предшествующих походов и подавно не просматривается.
Я видимо коряво выразился, когда сказал, что с точки зрения форумских медиков, дело выглядит так, что произошло несколько трагедий на склоне, как бы даже не связанных между собой. Эти трагедии и рассматриваются медиками так, словно они происходили не с ОДНОЙ группой туристов, а с разными. Я и пошутил, что такое рассмотрение позволяет выделить их в отдельные производства.
Но такой подход ошибочен! Попробуйте подойти к проблеме так, как предлагаю я. Например, рассмотрите гибель обеих девушек - Колмогоровой и Дубининой как единообразное действие, совершенное пресловутой непреодолимой силой по одной и той же схеме с интервалом скажем в 30 минут. И Вы сразу отбросите прорву дохлых версий из серии "придавливания снегом" и займетесь имхо делом - будете искать СИСТЕМУ в их смертях.
Я не медик, но подсказку дам - их объединяет "быстрая смерть".
Версию Ефима Субботы я считаю далекой от реальности, много в ней допущений и предположений.
На остальные Ваши замечания отвечу позже, дабы не городить огород.[/cut]
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.01.16 08:26
Оффтоп (текст не по теме)оффтоп уважаемый Владимир Сидоров в Вашем Предисловии все-таки нашего глубокоуважаемого ТС зовут Алексей а не Александр.Вы путаете имя глубокоуважаемого ТС с его ником.
Добавлено позже:
И еще - по остальным разделам - 404Скоро дополню.
Отправлено: NERO - 26.01.16 08:44
Оффтоп (текст не по теме)По ходу беседы возник вопрос. Если у одного трупа есть признаки дефекации, а у другого нет при похожих травмах грудной клетки, значит ли это, что последний прием еды был не одновременно или что погибли не одновременно? Сделали ли Вы для себя выводы в какой последовательности могли умереть члены "четверки"?Совершенно не значит. Особенности каждого индивида, не более того.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.01.16 09:34
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, о сопромате: приглашаю посетить свой сайт, где я разместил первые три статьи по дятловской теме. Раздел "Дятловщина".Ну а что так неприметно, не громогласно?
[url]http://so-pro-mat.ru/[/url] ([url]http://so-pro-mat.ru/[/url])
Создали бы отдельную тему.
А иначе, куда страждущим оппонентам с этого форума, а ведь таковые найдутся, податься?
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.01.16 09:44
Оффтоп (текст не по теме)Создали бы отдельную тему.Давно созданы.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.01.16 12:04
Оффтоп (текст не по теме)Давно созданы.И то правда.
Отправлено: Gulia70 - 26.01.16 13:22
Разворачиваемый текстПосле перелома ребер, не обязательно линейного, в некоторых случаях, возникает разрыв сосудов, расположенных между ребрами. После этого возможно скопление крови в плевральной полости (гемоторакс), второй вариант - отломки ребер травмируют легочную ткань, возникает - пневмоторакс. Есть еще вариант одновременного скопления крови и воздуха - гемопневмоторакс. Все три варианта требуют дренирования. С момента образования первого, второго и третьего варианта состояние пациента будет тяжелым, трудоспособность значительно снижена. Разумеется, делаем определенные поправки на возраст, количество крови или воздуха, скорость накопления в плевральной полости и т.д.наверно всё так.
сегодняшние подробности с его странички:
.. отчитываюсь: в 11.00 была проделана пункция, которая позволила освободить легкое и дала возможность 11-ти повреждённым рёбрам спокойно срастаться дальше, а легкому задышать в полную силу. В 17.00 "шнурок" был извлечен окончательно. Ушло в общей сложности около литра этой, совершенно ненужной организму жидкости. Пациент оставлен в больнице для продолжения лечения и контроля над процессами.
Зато теперь у меня ДВЕ дырочки в правом боку, что позволяет не только насвистывать, но и проветривать помещение ))
Отправлено: АннаМария - 26.01.16 14:12
Разворачиваемый текстпри избиении/убийстве- ПРИЦЕЛЬНЫЕ/ВЫБОРОЧНЫЕ травмыНу если прицельно и выборочно, то у человека есть голова для прицельного удара. Почему целиться нужно по ребрам... не объяснимо. Если люди стояли, то легче ударить по голове чем либо, чем повалить их на снег и пытаться сломать ребра. Если люди лежали, то видимо уже были не в состоянии сопротивляться и смысла их убивать нет, они бы замерзли.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)потому что, представьте себе, что двое человек не ждут раскинув руки лежа на спине, когда их накроет хитрый обвал, заранее предупредивший их о себе.Видимо они ждут когда на них взгромоздятся убийцы и начнут прыгать. Тогда так получается, туристы разделись, убийцы посветив фонарем определили какие у кого ребра нужно сломать и аккуратненько наступали. *YES*
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Колмогоровой и Дубининой как единообразное действие, совершенное пресловутой непреодолимой силой по одной и той же схеме с интервалом скажем в 30 минут.Вы видимо прочли не все написанное, человеку нравятся версии с убийством и не нравится с природой, из этого он и делает выводы.
Отправлено: elenapaula - 26.01.16 18:40
Ну если прицельно и выборочно, то у человека есть голова для прицельного удара. Почему целиться нужно по ребрам...А что двух проломленных голов Вам мало?
Отправлено: Jurij - 26.01.16 21:46
Оффтоп (текст не по теме)В вашем сознании есть, а по жизни снегоступу без разницы куда давить, площадь под ним везде одинаковая.Снегоступы используются для передвижения по толстому рыхлому снегу,в другом случае их использовать не выгодно и бесполезно,так как скорость передвижения на них на много меньше чем на лыжах,если этого толстого рыхлого снега нет,то человек в снегоступах просто не догонит никого,так как он в них передвигаться быстро не может,а если толстый рыхлый снег присутствует,то нанести такие травмы снегоступом лежащему человеку невозможно,так как под ним толстый слой мягкого снега.
Отправлено: Alexej - 26.01.16 22:32
Разворачиваемый текстЦитата: Alexej - вчера в 07:38:32 pm
Дефекация часто бывает при удушении/асфиксии, не только при травме грудной клетки.
По ходу беседы возник вопрос. Если у одного трупа есть признаки дефекации, а у другого нет при похожих травмах грудной клетки, значит ли это, что последний прием еды был не одновременно или что погибли не одновременно? Сделали ли Вы для себя выводы в какой последовательности могли умереть члены "четверки"
Для начала скажу, что дефекация при травмах и шоковых ситуациях бывает нередко. В практической работе это наблюдается при состояниях, сопровождающихся падением давления, недостатком воздуха, болевой реакцией.
Например, при реанимации ( не надоел ли я этими примером ??) вполне возможна непроизвольная дефекация. Тут присутствует 1. падение давления и 2. неэффективное дыхание (гипоксемия).
Время приема пиши не является достаточно точным аргументом для определения давности смерти, так как формирование каловых масс требует наличия балластных веществ, определенного состояния функции желудочно-кишечного тракта, определенного состояния организма человека. Итак — чем меньше балластных веществ /клетчатки, тем меньше каловых масс, тем меньше скорость их передвижения в кишечнике. Балластные вещества на нашем столе — овощи, фрукты, определенные сорта каш. Что было на столе у туристов ? Что они ели ? Переохлаждение и физические нагрузки, как правило, влияют по разному на пассаж каловых масс в кишечнике. Переохлаждение, чаще всего, замедляет пассаж пищевого комка, стресс, психические и физические нагрузки, могут вызвать усиление (простейший пример — страх перед экзаменами и желание чаще «сходить в туалет»).
Получается, что если туристы ели немного клетчатки, ходили по холодному лесу, то пассаж должен быть замедленным. В связи с малым количество клетчатки, пищевой комок, опять же, будет перемещаться медленнее.
Исходя из этого, лично я бы не стал судить о времени наступления смерти, по наличию каловых масс в кишечнике.
Цитата: medgaz - вчера в 09:42:46 pm
В этом-то как раз и состоит основная проблема дятловедения. Люди, которые даже азов физики не понимают, пытаются рассуждать о сложнейших травмах и агрессивно навязать свое мнение о них.
Может Вы и правы. Буду говорить только себе. Я пытаюсь рассуждать о травмах, коих видел в своей жизни очень много на разных этапах ( от минут после получения до отдаленных последствий), кроме того, я стараюсь быть вежливым со всеми, и никому ничего не навязываю. Если кому-то мое мнение не нравится — я не обижаюсь, только не люблю флудогенераторов...
Дефекация часто бывает при удушении/асфиксии, не только при травме грудной клетки.
По ходу беседы возник вопрос. Если у одного трупа есть признаки дефекации, а у другого нет при похожих травмах грудной клетки, значит ли это, что последний прием еды был не одновременно или что погибли не одновременно? Сделали ли Вы для себя выводы в какой последовательности могли умереть члены "четверки"
Для начала скажу, что дефекация при травмах и шоковых ситуациях бывает нередко. В практической работе это наблюдается при состояниях, сопровождающихся падением давления, недостатком воздуха, болевой реакцией.
Например, при реанимации ( не надоел ли я этими примером ??) вполне возможна непроизвольная дефекация. Тут присутствует 1. падение давления и 2. неэффективное дыхание (гипоксемия).
Время приема пиши не является достаточно точным аргументом для определения давности смерти, так как формирование каловых масс требует наличия балластных веществ, определенного состояния функции желудочно-кишечного тракта, определенного состояния организма человека. Итак — чем меньше балластных веществ /клетчатки, тем меньше каловых масс, тем меньше скорость их передвижения в кишечнике. Балластные вещества на нашем столе — овощи, фрукты, определенные сорта каш. Что было на столе у туристов ? Что они ели ? Переохлаждение и физические нагрузки, как правило, влияют по разному на пассаж каловых масс в кишечнике. Переохлаждение, чаще всего, замедляет пассаж пищевого комка, стресс, психические и физические нагрузки, могут вызвать усиление (простейший пример — страх перед экзаменами и желание чаще «сходить в туалет»).
Получается, что если туристы ели немного клетчатки, ходили по холодному лесу, то пассаж должен быть замедленным. В связи с малым количество клетчатки, пищевой комок, опять же, будет перемещаться медленнее.
Исходя из этого, лично я бы не стал судить о времени наступления смерти, по наличию каловых масс в кишечнике.
Цитата: medgaz - вчера в 09:42:46 pm
В этом-то как раз и состоит основная проблема дятловедения. Люди, которые даже азов физики не понимают, пытаются рассуждать о сложнейших травмах и агрессивно навязать свое мнение о них.
Может Вы и правы. Буду говорить только себе. Я пытаюсь рассуждать о травмах, коих видел в своей жизни очень много на разных этапах ( от минут после получения до отдаленных последствий), кроме того, я стараюсь быть вежливым со всеми, и никому ничего не навязываю. Если кому-то мое мнение не нравится — я не обижаюсь, только не люблю флудогенераторов...
Отправлено: Gulia70 - 26.01.16 22:37
что дефекация при травмах и шоковых ситуациях бывает нередко. В практической работе это наблюдается при состояниях, сопровождающихся падением давления, недостатком воздуха, болевой реакцией.
Разворачиваемый текстAlexej,на форуме были еще предположения, что Семен отходил от палатки одетый не зря... а именно по этому большому делу.
но не успел, события развивались стремительно. а потом... вот.
в кармане у него была газета, как аргумент в пользу предполагавших такое развитие.
но не успел, события развивались стремительно. а потом... вот.
в кармане у него была газета, как аргумент в пользу предполагавших такое развитие.
Отправлено: фугас - 26.01.16 22:41
Оффтоп (текст не по теме)Alexej,на форуме были еще предположения, что Семен отходил от палатки одетый не зря... а именно по этому большому делу.Спасибо, что вспомнили об этом обстоятельстве и решились задать такой щекотливый, но интересный вопрос врачу. Я как-то не решился... :-[
но не успел, события развивались стремительно. а потом... вот.
в кармане у него была газета, как аргумент в пользу предполагавших такое развитие.
Отправлено: Gulia70 - 26.01.16 22:45
Оффтоп (текст не по теме)сама очень стеснялась... но врачу-можноСпасибо, что вспомнили об этом обстоятельстве и решились задать такой щекотливый, но интересный вопрос врачу. Я как-то не решился... :-[
Отправлено: Alexej - 26.01.16 22:45
Разворачиваемый текстСчитаю, что событие было одно, причем достаточно скоротечное, поэтому полагаю целесообразным не делить его на несколько. Тогда и количество версий резко сократится, придется сочинять одну, но объясняющую всё. ….
например, нападение группы нескольких человек на группу туристов ?
2. Палатку на склоне поставили планово, в рамках имитации аварийной остановки, поэтому множество исследователей купилось на имитацию. Но дятловцы заранее пообедали горячим, чего не могло быть при реальной аварии, при которой они остались бы вообще и без горячего обеда и горячего ужина в тот день.…...
Где они обедали горячим ? Есть ли котелки, тарелки для готовки и еды ? Почему именно на склоне решили имитировать «аварию» ? Потом настолько увлеклись, что забыли одеть обувь и бросились в лес ?
3. Психологически единообразная реакция 9 человек означает, что понимание смертельной опасности было у всех без вариантов. Ни один смельчак даже не рыпнулся обратно типа "прихватить кое-что".…...
опять же нападение группы на туристов, требует именно такой реакции, все правильно, согласен.
4. Разделения группы не было, т.к. нет свидетельств организации "подгрупп" (скажем, как Вы полагаете, трое на склоне знали, что они "подгруппа"? В каких фактах проявилось их взаимодействие?)…...
Это условное деление, скорее для простоты описания или простоты логистики. Про организацию говорить сложно, было заимствование одежды, что показывает наблюдение за товарищами, установку момента смерти, целенаправленные действия выживших.
5. Причина гибели всех 9 человек одна - сила, которую они не смогли преодолеть. От нее же все 9 удирали из палатки.
Нападение группы будет такой силой ? А если группа вооружена ? Чем эта сила отличается от лавины или ОШ ?
6.Я видимо коряво выразился, когда сказал, что с точки зрения форумских медиков, дело выглядит так, что произошло несколько трагедий на склоне, как бы даже не связанных между собой.
Имеется в виду разделение по времени и по механизму убийства ( или скажем хитрее — по механизму травмы ) ?
…... Попробуйте подойти к проблеме так, как предлагаю я. Например, рассмотрите гибель обеих девушек - Колмогоровой и Дубининой как единообразное действие, совершенное пресловутой непреодолимой силой по одной и той же схеме с интервалом скажем в 30 минут.
... Я не медик, но подсказку дам - их объединяет "быстрая смерть".
Пока не могу связать два убийства в одно действие. Разве, что одни и те же люди напали на них ?
Alexej, вы Буянова прочли?
Читаю. Не нравится его версия, что было и после первого прочтения. Даже «вертолетно-бытовая версия» звучит убедительнее.
например, нападение группы нескольких человек на группу туристов ?
2. Палатку на склоне поставили планово, в рамках имитации аварийной остановки, поэтому множество исследователей купилось на имитацию. Но дятловцы заранее пообедали горячим, чего не могло быть при реальной аварии, при которой они остались бы вообще и без горячего обеда и горячего ужина в тот день.…...
Где они обедали горячим ? Есть ли котелки, тарелки для готовки и еды ? Почему именно на склоне решили имитировать «аварию» ? Потом настолько увлеклись, что забыли одеть обувь и бросились в лес ?
3. Психологически единообразная реакция 9 человек означает, что понимание смертельной опасности было у всех без вариантов. Ни один смельчак даже не рыпнулся обратно типа "прихватить кое-что".…...
опять же нападение группы на туристов, требует именно такой реакции, все правильно, согласен.
4. Разделения группы не было, т.к. нет свидетельств организации "подгрупп" (скажем, как Вы полагаете, трое на склоне знали, что они "подгруппа"? В каких фактах проявилось их взаимодействие?)…...
Это условное деление, скорее для простоты описания или простоты логистики. Про организацию говорить сложно, было заимствование одежды, что показывает наблюдение за товарищами, установку момента смерти, целенаправленные действия выживших.
5. Причина гибели всех 9 человек одна - сила, которую они не смогли преодолеть. От нее же все 9 удирали из палатки.
Нападение группы будет такой силой ? А если группа вооружена ? Чем эта сила отличается от лавины или ОШ ?
6.Я видимо коряво выразился, когда сказал, что с точки зрения форумских медиков, дело выглядит так, что произошло несколько трагедий на склоне, как бы даже не связанных между собой.
Имеется в виду разделение по времени и по механизму убийства ( или скажем хитрее — по механизму травмы ) ?
…... Попробуйте подойти к проблеме так, как предлагаю я. Например, рассмотрите гибель обеих девушек - Колмогоровой и Дубининой как единообразное действие, совершенное пресловутой непреодолимой силой по одной и той же схеме с интервалом скажем в 30 минут.
... Я не медик, но подсказку дам - их объединяет "быстрая смерть".
Пока не могу связать два убийства в одно действие. Разве, что одни и те же люди напали на них ?
Alexej, вы Буянова прочли?
Читаю. Не нравится его версия, что было и после первого прочтения. Даже «вертолетно-бытовая версия» звучит убедительнее.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.01.16 17:47
Отправлено: elenapaula - 27.01.16 18:33
Почему трупные пятна обнаружены на спине. [url]http://so-pro-mat.ru/[/url] ([url]http://so-pro-mat.ru/[/url]) Раздел "Дятловщина", статья "Пятна не настоящие".Итак, Вы заключили, что у замерзших людей ТП не образуются,
а Возрожденный идиот. *DONT_KNOW* Можете привести хотя бы один конкретный пример, где на теле замерзшего человека отсутствуют ТП?
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.01.16 19:00
Итак, Вы заключили, что у замерзших людей ТП не образуются,Вы прочитали статью? Где там написано, что пятна не образуются? Образуются, но медленно, и, поэтому, труп успевает замерзнуть до их появления.
а Возрожденный идиот.Я полагаю, что Возрождённый не идиот.
Можете привести хотя бы один конкретный пример, где на теле замерзшего человека отсутствуют ТП?Спросите Борзенкова: он перевидал много трупов людей, погибших в горах от переохлаждения. Он пишет, что трупные пятна у них у всех образовались после оттаивания.
Отправлено: Albert - 27.01.16 20:07
Столько вопросов сразу. Попробую быть кратким.
Разворачиваемый текстПо криминалу:
1. Согласен, целевое, направленное воздействие на группу, достаточно удовлетворительно объясняет реакцию дятловцев. Первый минус гипотезы - ни одного(!) следа посторонних, т.е. имеем чистое предположение. Второй минус (по факту) - слишком единообразный испуг девяти человек, это как же надо было их напугать!
2. Я против рассмотрения процесса гибели группы дятловцев как нескольких событий, которые могут быть разнесены во времени и пространстве. Все погибли почти одновременно. Нет никаких свидетельств, что кто-то прожил значительно дольше других, хотя имелся избыток(!) теплых вещей - они валялись на настиле; отдельные тряпки, пригодные для утепления рук, ног, головы валялись(!) под кедром - ковбойка, обмотка, куски шерстяных вещей и др. Кроме того, дятловцы могли набрать минимум ТРИ полных комплекта для длительного нахождения вне палатки. Никто этим не занимался, НЕКОМУ было, все погибли почти разом.
И тем не менее медики пока отказываются искать единую систему во всех девяти смертях, допуская индивидуальный подход к жертвам со стороны убийц. Такие они были интеллектуалы, понимаешь.
При этом одновременно всплывает главный минус криминальных гипотез - откровенный идиотизм нападавших, которым и хочется, и колется. То они хотят всех замочить - действуют как садисты, наносят жуткие травмы, то на всем Северном Урале не найти более гуманных и милых людей - они разрешают жертвам развести костер, соорудить подобие настила, чтобы не дай Бог те не поморозились, более того разрешают еще не убитым жертвам снять теплую одежду с уже убитых!!! Это как понимать?! Кто такой напал на группу?
Ну а пока кастинг на роль садистов-гуманистов не прошел никто, то и природные версии не сдаются в архив. Да, в них тоже есть натяжки и допущения, и смешные места, но на круг их не больше, чем в криминальных версиях.
По остальным вопросам:
3. Имитировали аварию в наиболее защищенном от ветра месте, но на открытом склоне и аккурат на линии лабаз - Отортен. Горячий обед в тот день подтверждает СМЭ. А ужина не было вообще, Кусок 100 гр. корейки порезали не полностью, съесть успели буквально пару кусочков до того, как начались события. Все было брошено в открытом виде.
4. Кстати, я не против деления группы на подгруппы для удобства обсуждения, типа КСД на склоне. Но я против, когда местонахождения тел тут же выдаются за "разделение группы", "разброд", "потерю управления" и т.д. Таким образом теряется связь с реальностью и включается безудержная игра фантазии.
1. Согласен, целевое, направленное воздействие на группу, достаточно удовлетворительно объясняет реакцию дятловцев. Первый минус гипотезы - ни одного(!) следа посторонних, т.е. имеем чистое предположение. Второй минус (по факту) - слишком единообразный испуг девяти человек, это как же надо было их напугать!
2. Я против рассмотрения процесса гибели группы дятловцев как нескольких событий, которые могут быть разнесены во времени и пространстве. Все погибли почти одновременно. Нет никаких свидетельств, что кто-то прожил значительно дольше других, хотя имелся избыток(!) теплых вещей - они валялись на настиле; отдельные тряпки, пригодные для утепления рук, ног, головы валялись(!) под кедром - ковбойка, обмотка, куски шерстяных вещей и др. Кроме того, дятловцы могли набрать минимум ТРИ полных комплекта для длительного нахождения вне палатки. Никто этим не занимался, НЕКОМУ было, все погибли почти разом.
И тем не менее медики пока отказываются искать единую систему во всех девяти смертях, допуская индивидуальный подход к жертвам со стороны убийц. Такие они были интеллектуалы, понимаешь.
При этом одновременно всплывает главный минус криминальных гипотез - откровенный идиотизм нападавших, которым и хочется, и колется. То они хотят всех замочить - действуют как садисты, наносят жуткие травмы, то на всем Северном Урале не найти более гуманных и милых людей - они разрешают жертвам развести костер, соорудить подобие настила, чтобы не дай Бог те не поморозились, более того разрешают еще не убитым жертвам снять теплую одежду с уже убитых!!! Это как понимать?! Кто такой напал на группу?
Ну а пока кастинг на роль садистов-гуманистов не прошел никто, то и природные версии не сдаются в архив. Да, в них тоже есть натяжки и допущения, и смешные места, но на круг их не больше, чем в криминальных версиях.
По остальным вопросам:
3. Имитировали аварию в наиболее защищенном от ветра месте, но на открытом склоне и аккурат на линии лабаз - Отортен. Горячий обед в тот день подтверждает СМЭ. А ужина не было вообще, Кусок 100 гр. корейки порезали не полностью, съесть успели буквально пару кусочков до того, как начались события. Все было брошено в открытом виде.
4. Кстати, я не против деления группы на подгруппы для удобства обсуждения, типа КСД на склоне. Но я против, когда местонахождения тел тут же выдаются за "разделение группы", "разброд", "потерю управления" и т.д. Таким образом теряется связь с реальностью и включается безудержная игра фантазии.
Отправлено: Alexej - 27.01.16 21:22
Разворачиваемый текстЦитата: elenapaula - Январь 25, 2016, 10:33:29 am
Ув. Alexej, что Вы можете сказать об этой травме у Григория Кривонищенко: "На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра – участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см"?
Григорий Комаров
Алексей, этот вопрос связан с тем, что по мнению некоторых исследователей, в том числе и моему, указанные повреждения носят термический характер и являются ожогами. И в этой связи попутный вопрос: если допустить, что эти повреждения не термического происхождения, возможно ли при их образовании отсутствие ссадин, царапин и т.п.
Если я правильно понимаю ваши вопросы — имеется подозрение о наличии ожоговых ран, возникших в результате, умышленных действий ?
Что вас привело к выводу о наличии именно ожоговых ран ?
Наличие следующего - «... 1. участки мягких тканей розового цвета и 2. бурокрасного цвета пергаментной плотности... » ?
По первому скажу так - розовые ткани естественный вид свежих ссадин, ранений поверхностных слоев кожи. Возможный механизм - это скользящий удар по коже предметом с грубой поверхностью, например, камень, кора дерева.
По второму, немножко интереснее. Участки пергаментной плотности, я бы назвал «струпом».
Струп образуется на поверхностных (не всегда) ранах, заживающих вторичным натяжением.
См. фото Рана 1 и Рана 2. найдены в Яндексе...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BF
Итак, участки пергаментного цвета не обязательно ожоговые раны, а,упрощенно говоря, - раны, заживающие вторичным натяжением.
Они могли образоваться вследствии
1. контактного ожога (удивляет локализация и размер, описано точно без фраз типа «примерно», «приблизительно», «около»... ),
2. нанесения поверхностных ран предметом с грубой поверхностью ( см. выше).
Если первые раны довольно свежие, то для образования струпа такого размера, по моему мнению, потребовалось бы часов 8-12. Это с учетом возраста погибшего и его репаративных способностей ( т. е. возможностей заживления).
То есть, вопрос Григория Комарова о возможности образования подобных ран без ссадин или царапин, при отсутствии термической травмы, то я бы ответил так — эти раны и есть ссадины (крупные) в разных стадиях заживления.
Ув. Alexej, что Вы можете сказать об этой травме у Григория Кривонищенко: "На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра – участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см"?
Григорий Комаров
Алексей, этот вопрос связан с тем, что по мнению некоторых исследователей, в том числе и моему, указанные повреждения носят термический характер и являются ожогами. И в этой связи попутный вопрос: если допустить, что эти повреждения не термического происхождения, возможно ли при их образовании отсутствие ссадин, царапин и т.п.
Если я правильно понимаю ваши вопросы — имеется подозрение о наличии ожоговых ран, возникших в результате, умышленных действий ?
Что вас привело к выводу о наличии именно ожоговых ран ?
Наличие следующего - «... 1. участки мягких тканей розового цвета и 2. бурокрасного цвета пергаментной плотности... » ?
По первому скажу так - розовые ткани естественный вид свежих ссадин, ранений поверхностных слоев кожи. Возможный механизм - это скользящий удар по коже предметом с грубой поверхностью, например, камень, кора дерева.
По второму, немножко интереснее. Участки пергаментной плотности, я бы назвал «струпом».
Струп образуется на поверхностных (не всегда) ранах, заживающих вторичным натяжением.
См. фото Рана 1 и Рана 2. найдены в Яндексе...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BF
Итак, участки пергаментного цвета не обязательно ожоговые раны, а,упрощенно говоря, - раны, заживающие вторичным натяжением.
Они могли образоваться вследствии
1. контактного ожога (удивляет локализация и размер, описано точно без фраз типа «примерно», «приблизительно», «около»... ),
2. нанесения поверхностных ран предметом с грубой поверхностью ( см. выше).
Если первые раны довольно свежие, то для образования струпа такого размера, по моему мнению, потребовалось бы часов 8-12. Это с учетом возраста погибшего и его репаративных способностей ( т. е. возможностей заживления).
То есть, вопрос Григория Комарова о возможности образования подобных ран без ссадин или царапин, при отсутствии термической травмы, то я бы ответил так — эти раны и есть ссадины (крупные) в разных стадиях заживления.
Отправлено: Григорий Комаров - 27.01.16 22:01
Оффтоп (текст не по теме)вопрос Григория Комарова о возможности образования подобных ран без ссадин или царапи
я бы ответил так — эти раны и есть ссадины (крупные) в разных стадиях заживления.*SIGH*
Отправлено: Alexej - 27.01.16 22:43
Разворачиваемый текст*SIGH*Лестно, что Вы цитируете меня два раза. Что-то непонятно в моем ответе ? Возможно, что я косноязычно написал тескт. Что-то надо уточнить ?
Добавлено позже:
AlexejЯ не единственный медик на форуме, и, вообще. в мире. Может кто-то и найдет систему. Я бы поискал, но надо сначала понять Вашу логику. Тогда будет проще и естественнее.
... И тем не менее медики пока отказываются искать единую систему во всех девяти смертях, допуская индивидуальный подход к жертвам со стороны убийц. Такие они были интеллектуалы, понимаешь...
Ну а пока кастинг на роль садистов-гуманистов не прошел никто, то и природные версии не сдаются в архив. Да, в них тоже есть натяжки и допущения, и смешные места, но на круг их не больше, чем в криминальных версиях. ...
Все правильно - пока нет доказанного ответа, будем создавать теории, гипотезы, версии т.д. Я остаюсь при своем мнении о криминальном характере событий.
Отправлено: Jurij - 27.01.16 23:40
Можете привести хотя бы один конкретный пример, где на теле замерзшего человека отсутствуют ТП?(http://)
Отправлено: Григорий Комаров - 28.01.16 04:11
*SIGH*
Лестно, что Вы цитируете меня два раза. Что-то непонятно в моем ответе ? Возможно, что я косноязычно написал тескт. Что-то надо уточнить ?Эта рожица девочки означает: подождем - ничего обидного. Задавая вопрос, я упомянул о том, что ссадины неизбежны при травмировании кожного покрова, т.е. при образовании повреждений. А Вы мне отвечаете: да это ссадины и есть, но только в момент их заживления. Вопрос не снят :), подождем. Еленапаула ожидает, что указанные участки повреждений не являются ожогами, что противоположно моему устоявшемуся мнению.
Отправлено: АннаМария - 28.01.16 14:49
Оффтоп (текст не по теме)Нападение группы будет такой силой ? А если группа вооруженаЗачем людей отпустили за 1,5 км от палатки? Могли просто окружить палатку, раз вооружены и заморозить в ней людей. Зачем нужно было отпустить их в лес, а потом искать.
Добавлено позже:
Чем эта сила отличается от лавиныЕсли засыпало снегом и были травмы, то уход понятен, а вот зачем вооруженным убийцам нужно было отпустить туристов в лес... не понятно.
Отправлено: алла - 28.01.16 14:52
Оффтоп (текст не по теме)Могли просто окружить палатку, раз вооружены и заморозить в ней людейДолго ждать пришлось бы. Скорее замерзли бы нападающие.
Отправлено: АннаМария - 28.01.16 14:53
Оффтоп (текст не по теме)Не нравится его версияПричем здесь нравиться или нет? Неужели у Буянова нет логического объяснения случившегося? Неужели шпионы более логическое объяснение?
Добавлено позже:
Долго ждать пришлось бы. Скорее замерзли бы нападающие.А разыскивать по лесу и там убивать это минутное и в физическом плане легкое дело? А... поняла, убийцы специально отпустили туристов, чтобы потом бегая за ними греться. :)
Добавлено позже:
Я остаюсь при своем мнении о криминальном характере событий.Не могли бы написать как произошло убийство? Начиная с момента установки палатки, с ответа почему ее установили на склоне, а не в лесу и далее.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.01.16 15:00
Комментарий модератора
АннаМария, давайте беседовать с врачом на медицинские темы, а не задавать общие вопросы иначе ветка опять утонет в оффтопе.
АннаМария, давайте беседовать с врачом на медицинские темы, а не задавать общие вопросы иначе ветка опять утонет в оффтопе.
Отправлено: АннаМария - 28.01.16 15:02
Оффтоп (текст не по теме)Комментарий модератораТак уже и врач отошел от мед. темы.
АннаМария, давайте беседовать с врачом на медицинские темы, а не задавать общие вопросы иначе ветка опять утонет в оффтопе.
Отправлено: Тайпи - 28.01.16 16:28
"Академик В. Тутельян, говоря о случае во Франции, имеет в виду последний в Европе нашумевший случай массового эрготизма, произошедший в августе 1951 года в Пон-Сен-Эспри на юге Франции. В этом небольшом провинциальном городке был испечен хлеб из муки, зараженной спорыньей. Хлеб из булочной, где производилась выпечка из этой муки купили более трехсот человек. Животные, которым скормили остатки хлеба, умерли первыми — из-за большей чувствительности. Люди же, кроме физического недомогания, испытывали галлюцинации. У них упали давление и температура, пульс замедлился, зрачки расширились, цвета стали кислотными. Им казалось, что на них набрасываются жуткие чудища, а с неба сыпятся огненные шары. Жители срывали с себя одежду и носились по улицам нагишом. Один бывший летчик, вскочив на подоконник раскрытого окна пятого этажа, громко закричал: «Я самолет!», спрыгнул вниз на траву и сломал ноги. После чего бросился бежать, не чувствуя боли. Другой три недели подряд пересчитывал крышки кастрюль у себя на кухне. Третий считал окна в доме."
Отправлено: владимир ззз - 28.01.16 16:35
Оффтоп (текст не по теме)Я остаюсь при своем мнении о криминальном характере событий.Из медицинских фактов (из травм) - этого НЕ следует.
Возрождённый делает заключение:
Цитирование
Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания.Падение, сдавливание и отбрасывание - не самые, мягко говоря характерные для криминала воздействия.
Следов , улик - НЕТ.
Мотива - НЕТ.
Травмы - НЕ характерны.
Вот, интересно - какие объективные факты (кроме собственного "интереса") могут вообще говорить о криминале ?
Моё мнение - НЕТ таких фактов.
От слова вообще.
Разве что отсутствие языка у Дубининой - но и оно объяснимо естественными причинами...
Отправлено: АннаМария - 28.01.16 16:49
Оффтоп (текст не по теме)Возрождённый делает заключение:Но так Возрожденный... ну сами знаете... фальсификация... и т.д. и т.п.
Отправлено: алла - 28.01.16 17:19
"Академик В. Тутельян, говоря о случае во Франции, имеет в виду последний в Европе нашумевший случай массового эрготизма, произошедший в августе 1951 года в Пон-Сен-Эспри на юге Франции. В этом небольшом провинциальном городке был испечен хлеб из муки, зараженной спорыньей. Хлеб из булочной, где производилась выпечка из этой муки купили более трехсот человек. Животные, которым скормили остатки хлеба, умерли первыми — из-за большей чувствительности. Люди же, кроме физического недомогания, испытывали галлюцинации. У них упали давление и температура, пульс замедлился, зрачки расширились, цвета стали кислотными. Им казалось, что на них набрасываются жуткие чудища, а с неба сыпятся огненные шары. Жители срывали с себя одежду и носились по улицам нагишом. Один бывший летчик, вскочив на подоконник раскрытого окна пятого этажа, громко закричал: «Я самолет!», спрыгнул вниз на траву и сломал ноги. После чего бросился бежать, не чувствуя боли. Другой три недели подряд пересчитывал крышки кастрюль у себя на кухне. Третий считал окна в доме."Если бы подобное имело отношение к группе Дятлова, тогда люди, проживающие в населенном пункте, где был куплен хлеб, в этот период тоже должны были вести себя неадекватно.
В Интернете много предположений про сухари со спорыньей, учитывая, что их нашли в палатке. "Хлебобулочные изделия с пониженной влажностью (сушки, баранки, сухари) хлебным болезням не подвергаются. Плесневение этой продукции возможно только при нарушении режима хранения."
Хотя и хлеб и сухари, студенты могли хранить с нарушениями режима хранения.
Отправлено: Инна369 - 28.01.16 17:25
Оффтоп (текст не по теме)Вот, интересно - какие объективные факты (кроме собственного "интереса") могут вообще говорить о криминале ?Абсолютно никакие факты не говорят о криминале , а травмы так вообще противоречат криминальной версии . Не говоря уже о том , что "так" никто не убивает , но даже имея большое желание не сможет "так" убить , сил не хватит .
Моё мнение - НЕТ таких фактов.
От слова вообще.
Отправлено: megeor - 28.01.16 17:30
Оффтоп (текст не по теме)Не могли бы написать как произошло убийство? Начиная с момента установки палатки, с ответа почему ее установили на склоне, а не в лесу и далее.Вы серьезно считаете, что палатку установили убийцы или просто этим фактом отмеряете время?
Из медицинских фактов (из травм) - этого НЕ следует.Если бы при возбуждении уголовных дел правоохранители руководствовались только заключением судмедэксперта, то половина убийц разгуливала бы на свободе. Потому, что все адвокаты, так же как и вы, высказывали уверенность, что погибший упал на нож, (встал, опять упал и так несколько раз, пока не умер) поскользнувшись на арбузной корке, которую в последствие съели мыши.
Об убийстве свидетельствуют не только мнение судмедэксперта, которое согласно УПК вовсе не является царем доказательств. Его мнение оценивается наравне с другими обстоятельствами в СОВОКУПНОСТИ.
Абсолютно никакие факты не говорят о криминалеА вы знаете какие факты говорят о криминале? Нож с отпечатками пальцев рядом с трупом? потерянный около трупа паспорт ранее судимого за убийства маньяка?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.01.16 17:48
Оффтоп (текст не по теме)Хотя и хлеб и сухари, студенты могли хранить с нарушениями режима хранения.На холоде ничто не плесневеет.
Отправлено: megeor - 28.01.16 17:50
Оффтоп (текст не по теме)На холоде ничто не плесневеет.... и не прокисает, и не тухнет.
Отправлено: АНГор - 28.01.16 17:53
Они могли образоваться вследствииВопрос:
1. контактного ожога (удивляет локализация и размер, описано точно без фраз типа «примерно», «приблизительно», «около»... ),
2. нанесения поверхностных ран предметом с грубой поверхностью ( см. выше)
В каком из 2-х перечисленных Вами случаях "сползает эпидермис"?
Отправлено: Иван Иванов - 28.01.16 17:53
Оффтоп (текст не по теме)Абсолютно никакие факты не говорят о криминале , а травмы так вообще противоречат криминальной версии . Не говоря уже о том , что "так" никто не убивает , но даже имея большое желание не сможет "так" убить , сил не хватит ."Абсолютно"? Вы так считаете?А откуда такая уверенность?
Отправлено: Albert - 28.01.16 18:41
Так я периодически в широковещательном режиме обращаюсь ко всем медикам: Ребята, попробуйте все-таки поискать систему во всех девяти смертях. Однажды Вьетнамка откликнулась, даже завела тему о гибели девятерых, но кажется у нее группа снова "разделилась" :)Я не единственный медик на форуме, и, вообще. в мире. Может кто-то и найдет систему. Я бы поискал, но надо сначала понять Вашу логику. Тогда будет проще и естественнее.
К Вам я обратился как к вновь прибывшему, абсолютно ни на что не рассчитывая. Если не убедил в скоротечности и одновременности гибели всех девяти человек, не мотивировал так сказать, то что ж делать, будем искать (с) :)
===
Так вот же моя логика: ни один из дятловцев не пережил всю группу,
1) он не собрал достаточно одежды, хотя ее было в избытке, (ну нет такого человека)
2) он не отсиделся у костра, на настиле или в "своем" местечке, (нет никаких местечек)
3) он не двинулся экипированным к палатке или лабазу, не на дурака, не босиком, а подготовившись, с твердой уверенностью, что дойдет (нет таких)
Но если ВСЕ дятловцы, не зависимо от экипировки, возраста, пола и подготовки, погибли практически одновременно, то и убиты они были единообразным, простым способом без изысков. Некоторые "особенности" трупов, типа сломанных ребер - это сопутствующие травмы, обусловленные особенностями "подложки", на которой обнаружены тела. Только те трупы, которые лежали на очень твердых поверхностях, имели серьезные повреждения (трое в овраге, один на склоне), причем трупы были ориентированны своими повреждениями аккурат в сторону этих самых твердых поверхностей.
Поэтому, мое мнение, выводы и предположения СМЭ абсолютно верны: тела отбрасывались (сбрасывались) с большой силой, по видимому с некоторой высоты. То есть причина гибели всех девятерых НЕ МЕХАНИЧЕСКИЕ ТРАВМЫ, а что-то другое, единое для всех девятерых. Я и предлагаю медикам начать наконец искать это другое и единое. [/cut]
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.01.16 18:45
Оффтоп (текст не по теме)Поэтому, мое мнение, выводы и предположения СМЭ абсолютно верны: тела отбрасывались (сбрасывались) с большой силой, по видимому с некоторой высоты.Сбрасывались с большой силой с некоторой высоты... вместе с настилом из пихточек?
Отправлено: Albert - 28.01.16 18:50
Оффтоп (текст не по теме)Сбрасывались с большой силой с некоторой высоты... вместе с настилом из пихточек?Вместе с пещерой.
Отправлено: Гайна - 28.01.16 19:09
Комментарий модератора
Просьба прекратить оффтоп.
Просьба прекратить оффтоп.
Отправлено: Иван Иванов - 28.01.16 20:52
Оффтоп (текст не по теме) Затем уцелевшие соорудили настил и уложили травмированных в ручей, рядом с настилом. Так?
Я,скорее,соглашусь,что ребят конвоировали от кедра к настилу по одному и там убивали.Игорь успел удалиться от кедра на 300м,по моему,это в 3 раза больше,чем от настила до кедра.Быстро спохватились,убивцы...
Я,скорее,соглашусь,что ребят конвоировали от кедра к настилу по одному и там убивали.Игорь успел удалиться от кедра на 300м,по моему,это в 3 раза больше,чем от настила до кедра.Быстро спохватились,убивцы...
Отправлено: алла - 28.01.16 20:58
Затем уцелевшие соорудили настил и уложили травмированных в ручей, рядом с настилом. Так?Может направление ветра сменилось и пришлось переносить раненых в овраг. Настил не перенесли... сил не хватило, может быть.
Отправлено: Alexej - 28.01.16 22:07
Разворачиваемый текстquote author=Григорий Комаров link=msg=415919 date=1453943516]Эта рожица девочки означает: подождем - ничего обидного. Задавая вопрос, я упомянул о том, что ссадины неизбежны при травмировании кожного покрова, т.е. при образовании повреждений. А Вы мне отвечаете: да это ссадины и есть, но только в момент их заживления. Вопрос не снят :), подождем. Еленапаула ожидает, что указанные участки повреждений не являются ожогами, что противоположно моему устоявшемуся мнению.[/quote]Наверное мы друг друга не понимаем... Как-то я не могу уловить - что Вы хотите узнать ? не обижайтесь, но что-то я не понимаю.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Нет, уважаемый дамы и господа, это определенно лучший упрек 2016 года !! В этом меня еще не упрекали ! Обалдеть !!!
Даже не знаю как жить дальше...
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Так уже и врач отошел от мед. темы.Я не отошел, меня увели... Дополнение -- Нет, я позволил себя увести в болото бессмысленных споров.
Добавлено позже:
...Неутомимый Владимир333. не сочтите за труд - напишите всем какой у меня СОБСТВЕННЫЙ ИНТЕРЕС в деле Дятлова, погибшего до моего рождения, в стране в которой я был пять раз в своей жизни, от которой живу на расстоянии 2000 км ????
Вот, интересно - какие объективные факты (кроме собственного "интереса") могут вообще говорить о криминале ?...
Моё мнение - НЕТ таких фактов.
Нет, уважаемый дамы и господа, это определенно лучший упрек 2016 года !! В этом меня еще не упрекали ! Обалдеть !!!
Даже не знаю как жить дальше...
Добавлено позже:
Вопрос:Скорее во втором. Но не совсем ясно - по тексту анализировать макроскопическую картину ... хм..
В каком из 2-х перечисленных Вами случаях "сползает эпидермис"?
Отправлено: arhelon - 28.01.16 22:54
Оффтоп (текст не по теме)Могли просто окружить палатку, раз вооружены и заморозить в ней людейВ палатке не было ветра, были теплые вещи и еда. Долго пришлось бы ждать.
Отправлено: Alexej - 28.01.16 23:04
А как Вы видите происходящие события - с кедра падает человек на двух участников похода, а потом они (пострадавшие) идут к оврагу, строят настил и умирают ? Или настил был построен ? Или кто-то упал на кого-то в процессе строительства ?....... дык... они с Ивановым - и есть убивцы... оборотни в погонах...
Вот- простой и вполне реальный механизм перелома двух грудных клеток (если кого обвал пещеры не устраивает).
ЧТО инстинктивно сделает фронтовик в подобной ситуации?
ЗАКРОЕТ СОБОЙ человека, тем более , девушку.
Результат - две раздробленные грудные клетки. ...
Отправлено: алла - 28.01.16 23:55
А как Вы видите происходящие события - с кедра падает человек на двух участников похода, а потом они (пострадавшие) идут к оврагу, строят настил и умирают ? Или настил был построен ? Или кто-то упал на кого-то в процессе строительства ?Алексей, обратите внимание, Владимир ззз уже проявляет гибкость ("если кого обвал пещеры не устраивает") и пытается рассмотреть другие варианты получения травм. Может быть вам как профессионалу, стоит ответить на вопрос - могли ли быть такие травмы от падения человека с кедра (сейчас не обсуждаем для чего он туда забрался) на лежащую/сидящую Люду, а Золотарев прикрыл ее своим телом.
Отправлено: arhelon - 29.01.16 19:53
Оффтоп (текст не по теме)- сверху этот массив нарушили верней пещеройПещера уже двухэтажная или двухкомнатная?
- снизу подкопали ещё раз
Отправлено: Григорий Комаров - 29.01.16 21:43
Вобщем, для меня лично эта догадка поставила последнюю и ЖИРНУЮ точку в этой истории.Значит, все последующие посты можно и не писать. Спасибо. Убедительно. Вот и нет тайны. Ли...
Добавлено позже:
Наверное мы друг друга не понимаем... Как-то я не могу уловить - что Вы хотите узнать ? не обижайтесь, но что-то я не понимаю.Не то, чтобы узнать. Еленапаула подозревает, что повреждения у Г.Кривонищенко на левой ягодице и бедре - вовсе не придуманный мной ожог, а просто механическое повреждение кожи, полученное, например, при падении с кедра. Меня здесь не переубедить, но все-таки... :)
Отправлено: Alexej - 29.01.16 22:16
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
[/cut]
Отправлено: Григорий Комаров - 29.01.16 22:48
Отправлено: arhelon - 30.01.16 00:13
Оффтоп (текст не по теме)А вы думаете, что ДЕВЯТЬ\СЕМЬ человек могут уместиться в ОДНУ пещеру?Я думаю, что это тема Алексея, называется она "Заметки врача ...", а не строителя пещер.
Что Вам мешает создать свою тему или даже сайт, как Владимир Сидоров, и изложить там свои соображения , в том числе и о том -
Отправлено: владимир ззз - 30.01.16 02:54
Разворачиваемый текст Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.01.16 05:52
Каким «конкретным» вопросом ?Конкретные вопросы Вам давно заданы
1) здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg413703#msg413703 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg413703#msg413703)
2) здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg411920#msg411920 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg411920#msg411920)
3) здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg409940#msg409940 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg409940#msg409940)
4) здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg409473#msg409473 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg409473#msg409473)
Но самый главный, это, конечно, такой: на чём основано Ваше мнение, что травмы туристов криминальные? Конкретно, по пунктам из актов СМИ и актов гистологического исследования и с примерами аналогичных криминальных случаев. Всё, что мы здесь слышали от Вас и Ваших коллег - это пока только уверения в том, что Ваши знания и опыт достаточны для того, чтобы сделать такой вывод. Вот нам и хотелось бы увидеть конкретные примеры такого знания и опыта. Ведь не может быть такого, чтобы Ваши глубокие знания и Ваш богатый опыт не были подкреплены конкретными примерами из Вашей и Ваших коллег практики.
Самых "конкретных" вопросов у меня лично два.
1. Приведите примеры вдавленных переломов черепа размером примерно 8х10 см с дефектом кости размером примерно 3х3.5 см без следов удара на коже головы (отёков, гематом, садин, осаднений, ран и т.д.).
2. Приведите примеры множественных переломов рёбер по линиям (таких, как у Золотарёва и Дубининой), полученных при избиении (руками, ногами, дубинкой, прикладом, табуреткой и т.л.) и без следов на коже от ударов .
Поскольку ТС храбро прячется от конкретных вопросов за игнор, прошу тех, кого интересуют ответы на них, и кто ещё не в игноре у ТС, перепостить моё сообщение.
Отправлено: Jurij - 30.01.16 11:14
Оффтоп (текст не по теме)Увидя знакомые слова,сразу вспомнилось первое впечатление от прочтения версии Ракитина,его я и хочу изложить тут,так как обсуждение этой темы закрыто и неизвестно когда откроется.Так вот,мы разведчики,отлично знаем,что технология передачи радиоактивных штанов не предусматривает передачу их из рук в руки,для этого в приметном месте,или на определённом расстоянии от этого места,делается закладка,вынимающий закладку может тоже что-то положить (скорее всего так и было,по этому на данном участке и был разработан радиальный маршрут),Тибо и Золотарев были одеты потому что делали эту закладку,место которой,вероятней всего,находилось у останца или в самом останце,а к моменту начала трагедии они только вернулись,по этому и оказались самыми одетыми.Впрочем,версия с бумагой в кармане у Золотарева сюда тоже подходит,одно другому не мешает.Alexej,на форуме были еще предположения, что Семен отходил от палатки одетый не зря... а именно по этому большому делу.
но не успел, события развивались стремительно. а потом... вот.
в кармане у него была газета, как аргумент в пользу предполагавших такое развитие.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.01.16 14:42
Комментарий модератора
Прошу прекратить оффтоп и вернуться к основной теме.
Прошу прекратить оффтоп и вернуться к основной теме.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.01.16 15:55
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=416248), а так же сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=416285) и сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=416285)
Alexej, у меня к Вам большая просьба не провоцировать оффтоп.
Alexej, у меня к Вам большая просьба не провоцировать оффтоп.
Отправлено: владимир ззз - 30.01.16 22:22
Оффтоп (текст не по теме)Конкретные вопросы Вам давно заданыПерепост.
1) здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg413703#msg413703[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg413703#msg413703[/url])
2) здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg411920#msg411920[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg411920#msg411920[/url])
3) здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg409940#msg409940[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg409940#msg409940[/url])
4) здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg409473#msg409473[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg409473#msg409473[/url])
Но самый главный, это, конечно, такой: на чём основано Ваше мнение, что травмы туристов криминальные? Конкретно, по пунктам из актов СМИ и актов гистологического исследования и с примерами аналогичных криминальных случаев. Всё, что мы здесь слышали от Вас и Ваших коллег - это пока только уверения в том, что Ваши знания и опыт достаточны для того, чтобы сделать такой вывод. Вот нам и хотелось бы увидеть конкретные примеры такого знания и опыта. Ведь не может быть такого, чтобы Ваши глубокие знания и Ваш богатый опыт не были подкреплены конкретными примерами из Вашей и Ваших коллег практики.
Самых "конкретных" вопросов у меня лично два.
1. Приведите примеры вдавленных переломов черепа размером примерно 8х10 см с дефектом кости размером примерно 3х3.5 см без следов удара на коже головы (отёков, гематом, садин, осаднений, ран и т.д.).
2. Приведите примеры множественных переломов рёбер по линиям (таких, как у Золотарёва и Дубининой), полученных при избиении (руками, ногами, дубинкой, прикладом, табуреткой и т.л.) и без следов на коже от ударов .
Поскольку ТС храбро прячется от конкретных вопросов за игнор, прошу тех, кого интересуют ответы на них, и кто ещё не в игноре у ТС, перепостить моё сообщение.
Но - будут ли ответы?
=======
Некоторые соображения. ;)
Оффтоп (текст не по теме)Почему ВСЕ доктора всегда будут придерживаться именно криминальной версии?
Дело в том, что у "юноши , обдумывающего житьё, решающего делать жизнь с кого" - и выбирающего профессию доктора,
- в глубинах подсознания "сидят" и движут им два эпохальных Доктора:
- Доктор Айболит и Доктор Ватсон.
Ну, и , естественно, в дальнейшем, при расследовании гибели группы Дятлова, все доктора
ПОДСОЗНАТЕЛЬНО будут искать "Бармалеев", "профессоров Мориарти" и т.п., и "выводить их на чистую воду" (как Доктор Ватсон)...
Однако, уровень их дедукции\индукции\продукции - будет не на уровне Шерлока Холмса, а на уровне как раз Доктора Ватсона
Всё логично.
"Элементарно, Ватсон"... *JOKINGLY*
Дело в том, что у "юноши , обдумывающего житьё, решающего делать жизнь с кого" - и выбирающего профессию доктора,
- в глубинах подсознания "сидят" и движут им два эпохальных Доктора:
- Доктор Айболит и Доктор Ватсон.
Ну, и , естественно, в дальнейшем, при расследовании гибели группы Дятлова, все доктора
ПОДСОЗНАТЕЛЬНО будут искать "Бармалеев", "профессоров Мориарти" и т.п., и "выводить их на чистую воду" (как Доктор Ватсон)...
Однако, уровень их дедукции\индукции\продукции - будет не на уровне Шерлока Холмса, а на уровне как раз Доктора Ватсона
Всё логично.
"Элементарно, Ватсон"... *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.01.16 04:10
Элементарно, Владимир!Почему ВСЕ доктора всегда будут придерживаться именно криминальной версии?
Дело в том, что у "юноши , обдумывающего житьё, решающего делать жизнь с кого" - и выбирающего профессию доктора,
- в глубинах подсознания "сидят" и движут им два эпохальных Доктора:
- Доктор Айболит и Доктор Ватсон.
Ну, и , естественно, в дальнейшем, при расследовании гибели группы Дятлова, все доктора
ПОДСОЗНАТЕЛЬНО будут искать "Бармалеев", "профессоров Мориарти" и т.п., и "выводить их на чистую воду" (как Доктор Ватсон)...
Однако, уровень их дедукции\индукции\продукции - будет не на уровне Шерлока Холмса, а на уровне как раз Доктора Ватсона
Всё логично.
"Элементарно, Ватсон"... *JOKINGLY*
Ведь Шерлока Холмса вместе со всей его дедукцией-индукцией-продукцией придумал Конан Дойль,который являлся врачом по образованию. Вот он то и есть Эпохальный Доктор! *JOKINGLY*
Отправлено: владимир ззз - 31.01.16 04:48
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Alexej - 31.01.16 12:51
Как ? Не участвовать в обсуждении заданных вопросов ? Я предлагал оппонентам создать свою тему для критики моих взглядов, но не вижу движения в этом направлении.Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=416248[/url]), а так же сюда » ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=416285[/url]) и сюда » ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=416285[/url])
Alexej, у меня к Вам большая просьба не провоцировать оффтоп.
Мне тоже мешает оффтоп, я не в состоянии отвечать на интересные для меня вопросы, но ... как быть ?
Я попробую просто игнорировать неинтересные, нетематические вопросы.
Добавлено позже:
Как ? Не участвовать в обсуждении заданных вопросов ? Я предлагал оппонентам создать свою тему для критики моих взглядов, но не вижу движения в этом направлении.
Мне тоже мешает оффтоп, я не в состоянии отвечать на интересные для меня вопросы, но ... как быть ?
Я попробую просто игнорировать неинтересные, нетематические вопросы.
P.S.Владимир333, это касается многих Ваших постов.
Отправлено: владимир ззз - 31.01.16 12:59
Я попробую просто игнорировать неинтересные, нетематические вопросы.
Добавлено позже:
P.S.Владимир333, это касается многих Ваших постов.Вопрос:
- вопрос о том, что из травм НЕ следует криминала - он НЕинтересный или НЕ тематический ?
Или просто - НЕудобный , НЕприятный и НЕ соответствующий "политике Партии" ?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 31.01.16 13:03
Как ? Не участвовать в обсуждении заданных вопросов ? Я предлагал оппонентам создать свою тему для критики моих взглядов, но не вижу движения в этом направлении.Не нужно продолжать пикировку в стиле оппонентов, по-моему стоит отвечать по существу на вопросы.
Вы и нас поймите: сложно навести порядок если Вы сами задаете вопросы собеседникам далекие от темы обсуждения, а они вам очень многословно на них отвечают.
И мы уходим на очередной виток оффтопа.
- вопрос о том, что из травм НЕ следует криминала - он НЕинтересный или НЕ тематический ?Попробуйте переформулировать вопрос, возможно автор, так же как и я, его не понимает.
Отправлено: Alexej - 31.01.16 13:09
Отправлено: elenapaula - 31.01.16 23:22
Разворачиваемый текстВы прочитали статью? Где там написано, что пятна не образуются? Образуются, но медленно, и, поэтому, труп успевает замерзнуть до их появления.Вот теперь совсем не поняла, что Вы хотите сказать. Образуются на замороженном трупе?
Добавлено позже:
Спросите Борзенкова: он перевидал много трупов людей, погибших в горах от переохлаждения. Он пишет, что трупные пятна у них у всех образовались после оттаивания.Мне есть кого спросить, а если Вы ссылаетесь на Борзенкова, приведите цитаты.
Отправлено: Jurij - 31.01.16 23:53
Мне есть кого спросить, а если Вы ссылаетесь на Борзенкова, приведите цитаты.Поделитесь с нами
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.02.16 08:58
Вот теперь совсем не поняла, что Вы хотите сказать. Образуются на замороженном трупе?Я тоже не могу понять, что Вам непонятно во фразе:
Образуются, но медленно, и, поэтому, труп успевает замерзнуть до их появления.Вы не можете понять последовательность двух событий: замерзание трупов и появление трупных пятен?
Отправлено: Тайпи - 01.02.16 13:43
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.02.16 17:42
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=417603)
Отправлено: Serg87 - 01.02.16 21:44
Не "не исключено", а однобокость взгляда видна невооружённым глазом. Вы, судя по посту, кроме опуса Ракитина ничего в руках не держали. Это заметно по тому, как однобоко Вы трактуете причины травм: прыжки, удары, сдавливание и т.д. Вам, наверное, стоило бы почитать УД в подлиннике, а не в изложении Ракитина. Это помогло бы правильнее оценить причины травмирования. В частности, стоило бы почитать акты СМИ, акты гистологического исследования. А желающих красочно изобразить все эти ракитинские прыжки и удары коленом в грудь на форуме всегда хватало.Ракитин проделал колоссальную работу! У него всё логично и последовательно! Ребят убили боевыми приёмами, убийцы профессионально владели приёмами единоборств и были хорошо подготовлены!
Отправлено: плотник - 01.02.16 22:00
Ракитин проделал колоссальную работу! У него всё логично и последовательно! Ребят убили боевыми приёмами, убийцы профессионально владели приёмами единоборств и были хорошо подготовлены!а зачем профессионалам надо было убивать студентов приемами и единоборствами . ?
Отправлено: Alexej - 02.02.16 00:20
Оффтоп (текст не по теме)Ракитин проделал колоссальную работу! У него всё логично и последовательно! Ребят убили боевыми приёмами, убийцы профессионально владели приёмами единоборств и были хорошо подготовлены!Цель объясняет события. Профессионалы имели цель, задачу,они ее, к сожалению, выполнили.
а зачем профессионалам надо было убивать студентов приемами и единоборствами . ?Не допускаете мысли, что одни или два человека из группы представляли определенный интерес для определенных людей ? Не обязательно ЦРУ или ФБР.
Не допускаете мысль, что возник конфликт, ссора или драка и, в результате, погибли все ? То есть, все по криминальному сценарию.
Отправлено: elenapaula - 02.02.16 00:24
Вы не можете понять последовательность двух событий: замерзание трупов и появление трупных пятен?Нет, я не могу понять как ТП могут образоваться на замороженном трупе.
Отправлено: Alexej - 02.02.16 00:24
Алексей, если совершенно абстрагироваться от ситуации на перевале, можете предположить, чисто теоретически, какую-то травму, которая затрагивала бы грудную клетку и глаза? Понятно, да? И еще: травма грудной клетки, как у Люды, может привести к тому, что в какой-то момент у нее широко откроется рот и язык будет "вывален"?Если ОЧЕНЬ сильно абстрагироваться, то можно представить себе любую травму. Или комбинацию травм.
Людмила могла лежать на спине, ее бьют по лицу, по глазам, в область лба. Она кричит и из-за ударов по нижней челюсти прикусывает язык. После смерти травмированные ткани подвергаются первоочередному гниению.
Отправлено: владимир ззз - 02.02.16 01:41
Оффтоп (текст не по теме)Если ОЧЕНЬ сильно абстрагироваться, то можно представить себе любую травму. Или комбинацию травм.Я угадал! *YEEES!*
Людмила могла лежать на спине, ее бьют по лицу, по глазам, в область лба. Она кричит и из-за ударов по нижней челюсти прикусывает язык. После смерти травмированные ткани подвергаются первоочередному гниению.
Хоть моё сообщение и отправили во флуд, однако, я был прав!
Оффтоп (текст не по теме)Хороший вопрос, просто замечательный. *THUMBS UP*
Интересно, Алексей просто НЕ ответит на него или "забудет" про сдавливание\раздавливание, перечисляя другие возможные варианты ?
Интересно, Алексей просто НЕ ответит на него или "забудет" про сдавливание\раздавливание, перечисляя другие возможные варианты ?
Алексей - таки "ЗАБЫЛ" указать ГЛАВНУЮ причину, по которой язык мог быть высунут и прикушен.
СДАВЛИВАНИЕ - вот первая и главная причина такой травмы.
Но сдавливание\раздавливание - НЕ вписывается в криминальную версию, а такие вещи Алексей "забывает".
Так же как "забывает" отвечать на неудобные вопрос.
ЧЕТЫРЕ раза не ответил - не ответит и в пятый, и в стопятый и в стопиццотый...
Ну, а указать на такую "забывчивость", вернее предугадать её - это, есссно, флуд...
А как же иначе...
Отправлено: baibars - 02.02.16 01:54
Алексей - таки "ЗАБЫЛ" указать ГЛАВНУЮ причину, по которой язык мог быть высунут и прикушен.а можно по-подробнее? без флуда и оффтопа- каким образом сдавливание влияет на травмирование языка?
СДАВЛИВАНИЕ - вот первая и главная причина такой травмы.
Отправлено: владимир ззз - 02.02.16 01:55
а можно по-подробнее? без флуда и оффтопа- каким образом сдавливание влияет на травмирование языка?Вам Доктор поподробнее ответит.
Если избавится от своей "забывчивости".
Отправлено: baibars - 02.02.16 01:57
Вам Доктор поподробнее ответит.однако же это ваше утверждение, а не доктора. он ничего подобного не утверждал
Если избавится от своей "забывчивости".
Отправлено: владимир ззз - 02.02.16 02:05
Оффтоп (текст не по теме)однако же это ваше утверждение, а не доктора. он ничего подобного не утверждалА Доктор и не будет НИЧЕГО утверждать, что противоречит криминалу.
Что, собственно, и доказывает НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ криминальной версии.
Когда налицо многократный уход от неудобных вопросов , причина этого ясна - это слабость и несостоятельность позиции.
А мои объяснения = это, есссно, глупость , офтоп и флуд.
Что опять же - свидетельствует о слабости приверженцев криминала.
НЕТ других методов и других "аргументов", кроме травли неугодных.
И это - очень даже показательно.
Отправлено: baibars - 02.02.16 02:16
А Доктор и не будет НИЧЕГО утверждать, что противоречит криминалу.вы что-то путаете. утверждать никто и ничего не может. нет железобетонных фактов. есть версии. чуть не под сотню.
Что, собственно, и доказывает НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ криминальной версии.
Когда налицо многократный уход от неудобных вопросов , причина этого ясна - это слабость и несостоятельность позиции.
А мои объяснения = это, есссно, глупость , офтоп и флуд.
Что опять же - свидетельствует о слабости приверженцев криминала.
НЕТ других методов и других "аргументов", кроме травли неугодных.
И это - очень даже показательно.
на основании опыта доктор делает вывод.
на все вопросы он ответил.
вам не понравился его вывод?
ваше право.
специально для вас он создал тему-"критика..."
критикуйте на здоровье.
в своей теме картинки рисуйте-кто вам мешает?
не понимаю-зачем здесь врачу со стажем что-то доказывать?
у вас же у самого нет аргументов. и ни у кого нет.
разве не так?
Отправлено: владимир ззз - 02.02.16 03:48
Разворачиваемый текстна все вопросы он ответил.Доктор ЧЕТЫРЕ РАЗА обошёл вниманием и НИКАК не прокомментировал утверждение:
вам не понравился его вывод?
ваше право.
- из анализа травм НЕ СЛЕДУЕТ криминальность их происхождения.
Четырёхкратное молчание по этому простому (и ГЛАВНОМУ) вопросу - свидетельство явного отсутствия аргументов.
Итого:
- тема серьёзная, обширная, а результат... - пшик...
На уровне - мне НДРАВИТСЯ криминальная версия - и всё тут...
НЕсерьёзно это.
И не соответствует заявленной претезнии на профессионализм и объективность.
Объективность говорит о том, что:
- травмы, полученные в ручье говорят о БОЛЬШЕЙ вероятности их получения в результате СДАВЛИВАНИЯ, чем от каких-либо других воздействий.
И это не потому, что это МНЕ нравится - и поэтому сдавливание.
Как раз - именно НАОБОРОТ.
СДАВЛИВАНИЕ - РЕАЛЬНО, и именно ПОЭТОМУ мне оно нравится.
Я ищу ИСТИНУ, и поэтому мне понравится ЛЮБАЯ версия, которая будет ближе к Истине, чем моя.
У меня НЕТ "шерлокхолмсовских" амбиций, и я приму любую РЕАЛЬНУЮ версию.
Однако, НЕТ версий более реальной, чем природная.
И это - факт.
В природной версии, как и в других версиях - нет и не может быть стопроцентных доказательств.
Но в природной версии есть ДВА главных преимущества:
- 1. отсутствие противоречий
- 2. отсутствие вымышленных сущностей.
Оффтоп (текст не по теме)У природной версии есть единственный "недостаток" - отсутствие "адреналинового кайфа" , так любимого детьми с периода детских "страшилок" типа "чёрной руки" и так далее...
Видимо, не все , взрослея, "вырастают" из этого увлечения - "В черном-чёрном доме, в чёрной-чёрной комнате под чёрной-чёрной кроватью"... и тому подобное...
Вот и продолжаются детские игры про "чёрную руку" на "фоне" гибели группы Дятлова...
Видимо, не все , взрослея, "вырастают" из этого увлечения - "В черном-чёрном доме, в чёрной-чёрной комнате под чёрной-чёрной кроватью"... и тому подобное...
Вот и продолжаются детские игры про "чёрную руку" на "фоне" гибели группы Дятлова...
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.02.16 05:13
Нет, я не могу понять как ТП могут образоваться на замороженном трупе.Я не смогу Вам это объяснить.
Добавлено позже:
Она кричит и из-за ударов по нижней челюсти прикусывает язык.... после чего гистолог не обнаруживает кровоизлияний в соответствующих образцах ...
Если ОЧЕНЬ сильно абстрагироватьсяНужно ли так сильно абстрагироваться от фактов?
Добавлено позже:
на основании опыта доктор делает вывод"на основании своего опыта" уважаемый доктор несмотря на неоднократные просьбы и напоминания так и не привёл ни одного подходящего примера, подтверждающего его "вывод" о криминале. Поэтому это не вывод, а мнение, не имеющее, увы, основания.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.02.16 08:15
Оффтоп (текст не по теме)владимир ззз, я вас не травлю. Более того, придерживаюсь естественной версии гибели группы, но ваша манера ведения дискуссии где 90% флуд, оффтоп, и троллинг, уже переходит все границы. Я предупреждала, что неинформативные сообщения будут в оффтопе, надоело выделять в них здравое зерно. Так что если хотите быть услышанным, ведите дискуссию корректно или не жалуйтесь на "травлю".
Отправлено: baibars - 02.02.16 09:20
Доктор ЧЕТЫРЕ РАЗА обошёл вниманием и НИКАК не прокомментировал утверждение:коллега вам ответил один раз- в случае обрушения свода/схода нескольких тонн снега/разлома и так далее травмы были бы множественные.
- из анализа травм НЕ СЛЕДУЕТ криминальность их происхождения.
зачем спрашивать по четыре раза?
вы можете конечно придумывать сотни вариантов как несколько тонн аккуратно придавили людей, но в том то и дело врач-клиницист живет в реальном мире и понимает, что так не бывает.
но вы же не слушаете.
"на основании своего опыта" уважаемый доктор несмотря на неоднократные просьбы и напоминания так и не привёл ни одного подходящего примера, подтверждающего его "вывод" о криминале. Поэтому это не вывод, а мнение, не имеющее, увы, основания.и опять же- подходящие примеры в соответсвующих местах. он же не вкатит вам каталку с "примером" домой, верно?
поэтому ваше требование "предоставить пример"- всего лишь зацепка, причем не по делу.
он может конечно написать "пациент такой-то поступил с такой-то травмой", но вы же не поверите.
Отправлено: Alexej - 02.02.16 12:33
Разворачиваемый текстЯ угадал! *YEEES!*Владимир333,я уже отвечал на Ваши вопросы. Повторное сообщение, специально для Вас с ответами
Хоть моё сообщение и отправили во флуд, однако, я был прав!
[hidden]Хороший вопрос, просто замечательный. *THUMBS UP*
Интересно, Алексей просто НЕ ответит на него или "забудет" про сдавливание\раздавливание, перечисляя другие возможные варианты ?
Алексей - таки "ЗАБЫЛ" указать ГЛАВНУЮ причину, по которой язык мог быть высунут и прикушен.
СДАВЛИВАНИЕ - вот первая и главная причина такой травмы.
Но сдавливание\раздавливание - НЕ вписывается в криминальную версию, а такие вещи Алексей "забывает".
Так же как "забывает" отвечать на неудобные вопрос.
ЧЕТЫРЕ раза не ответил - не ответит и в пятый, и в стопятый и в стопиццотый...[/h]
Теперь по поводу вопросов пользователя Владимир333.
"... Вопрос:
- вопрос о том, что из травм НЕ следует криминала - он НЕинтересный или НЕ тематический ?
Или просто - НЕудобный , НЕприятный и НЕ соответствующий "политике Партии" ? ..." Конец цитаты
Где, в чем я вижу криминал в травмах ?
Я, в соответствии с требованиями некоторых законов, делю все смерти на несколько категорий.
Первая - естественная смерть (от хронических или острых заболеваний),
вторая - неестественная смерть (от травм разного происхождения, от насилия, от неизвестных причин, до момента установления причин).
Травмы, полученные ЛД, СЗ, АК, НТБ я считаю следствием насилия, следствием действия неустановленных факторов, что позволяет мне относить их к «криминальным» до момента установления причин смерти.
Почему я считаю травмы следствием насилия ?
Первое, потому что не могу объяснить естественными причинами травму грудной клетки у двух человек.
Второе, потому что не могу объяснить как и чем надо повредить кожу и мышцы на шее одного из погибших, что привело к полному гниению данных тканей.
Третье, не могу объяснить появление и расположение трупных пятен у всех погибших в овраге.
Четвертое, не согласен с предалгаемыми механизмами черепно-мозговой травмы у Николая.
Пятое, результаты гистологии, для меня, являются профессиональной неудачей. Судить о прижизненности травм, о причинах смерти, получить какую-нибудь информацию по ним весьма сложно.
Шестое, не видел «некриминального» объяснения причин ухода из палатки.
Это основные причины. Хватит ?
» Добавлено позже:
Вот, интересно - какие объективные факты (кроме собственного "интереса") могут вообще говорить о криминале ?
Моё мнение - НЕТ таких фактов.
От слова вообще.
Владимир333, если есть время и желание, напишите о собственном интересе. Не прячьтесь от ответа. Вы ведь отличник по жизни, соберите факты, аргументы и рубаните о том, как я получаю личную выгоду из этой темы. Что-то на этот простой вопрос Вы не отвечаете...
Добавлено позже:
допускаю . но тут у меня сомнения в профессионализме шпионов .Вот смотрите Ракитин пишет ,что Дорошенко удушили сев ему на грудь . а Дубинину с Золотаревым убили прыгнув им на грудь теперь посмотрим .под кедром ровная твердая площадка .где логичней прыгать на грудь . а в овраге рыхлый снег и мало места для прыжка . здесь профессионалам логичней удушить сев на грудь .Под кедром проще было вообще только наблюдать за замерзанием людей, ничего особенно не делая. В овраге был настил, , возможно, плотный снег, лед. Про прием пищи - вопрос непростой. На холоде пассаж пищевого компка замедляется, поэтому со временем не все ясно.
несуразица, не рационально как то . хотя адепты криминальной версии этот иррационализм могут это объяснить профессионализмом .
далее известно .что смерть наступила через 6-8 часов после приема пищи . они поели перед бегством из палатки . убивать 6-8 часов-это тоже как то непрофессионально .
Отправлено: плотник - 02.02.16 15:28
Под кедром проще было вообще только наблюдать за замерзанием людей, ничего особенно не делая. В овраге был настил, , возможно, плотный снег, лед. Про прием пищи - вопрос непростой. На холоде пассаж пищевого компка замедляется, поэтому со временем не все ясно.замерзание говорите?только ли ?мутная темно желтая моча . обесцвеченный кал . изменение цвета крови .изменение цвета кожи. рвотные массы у Дорошенко т.е можно предположить -повышение билирубина . я вот думаю что кроме холода на них воздействовал какойто токсический фактор . а именно гемолитический яд -газ стибин .откуда он взялся ?-это тема интересная . но тема другая .
Отправлено: Гайна - 02.02.16 21:40
Комментарий модератора
Тема временно закрыта.
Тема временно закрыта.
Отправлено: Гайна - 02.02.16 22:06
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=417730)
Отправлено: Гайна - 02.02.16 22:16
Комментарий модератора
Ну что, пооффтопили знатно. Результаты:
плотник - предупреждение
ник4нейм - предупреждение
baibars - предупреждение (удивительная способность одновременно оффтопить и призывать "идейных противников" этого не делать)
АннаМария - за хронический оффтоп во многих темах - премодерация
владимир 333 - за хронический оффтоп и игнорирование просьб и предупреждений модераторов - бан.
Желающие покритиковать доводы автора могут проследовать в соответствующую тему. Любители/нелюбители ракитинских шпионов, обсуждения погоды могут это также сделать в тех темах, где это не является оффтопом.
Тема открыта.
Ну что, пооффтопили знатно. Результаты:
плотник - предупреждение
ник4нейм - предупреждение
baibars - предупреждение (удивительная способность одновременно оффтопить и призывать "идейных противников" этого не делать)
АннаМария - за хронический оффтоп во многих темах - премодерация
владимир 333 - за хронический оффтоп и игнорирование просьб и предупреждений модераторов - бан.
Желающие покритиковать доводы автора могут проследовать в соответствующую тему. Любители/нелюбители ракитинских шпионов, обсуждения погоды могут это также сделать в тех темах, где это не является оффтопом.
Тема открыта.
Отправлено: Albert - 03.02.16 22:49
Люблю умную критику...Алексей! Извините, что я опять к Вам обращаюсь (с).
Сделаю еще одну попытку подтолкнуть Вас к поиску системы в гибели всех девяти дятловцев.
Я дилетант в медицине, но хотелось бы обратить ваше внимание на один из параметров из СМЭ.
У тех трупов, где проводилось измерение "ширина дуги аорты над клапанами" увеличена.
Мое "исследование" вопроса показало, что увеличение составляет 1,5 и более раза по сравнению с нормой для этих молодых людей.
ЗЫ: подозреваю, что у тех, у кого параметр почему-то не был указан, он тоже был завышен.
Отправлено: ник4ейм - 03.02.16 23:26
нертин
Только чтение
Сообщений: 753 Был 09.01.16 19:10
Версия "Эффект аэрографа"
« Ответ #92 : 28.08.15 14:50 »
"... Бойцы вспоминают минувшие дни.." Как там myt написал:
".. У Игоря Дятлова, Дорошенко, Зины и Тибо всё нормально с аортами было. Не забивайте голову. 7-9 см ширины восходящего отдела аорты в развернутом виде — это норма. ".. И тему закрыл..
http://forens.ru/index.php/topic/7981-%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B8-%D0%B0%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%8B/ (http://forens.ru/index.php/topic/7981-%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B8-%D0%B0%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%8B/)
.. Писано было в ответ на http://taina.li/forum/index.php?topic=1633.msg364614#msg364614 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1633.msg364614#msg364614)
Отправлено: Jurij - 03.02.16 23:32
Алексей! Извините, что я опять к Вам обращаюсь (с).Наши уже везде проникли - http://forens.ru/index.php/topic/7981-%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B8-%D0%B0%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%8B/ (http://forens.ru/index.php/topic/7981-%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B8-%D0%B0%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%8B/)
Сделаю еще одну попытку подтолкнуть Вас к поиску системы в гибели всех девяти дятловцев.
Я дилетант в медицине, но хотелось бы обратить ваше внимание на один из параметров из СМЭ.
У тех трупов, где проводилось измерение "ширина дуги аорты над клапанами" увеличена.
Мое "исследование" вопроса показало, что увеличение составляет 1,5 и более раза по сравнению с нормой для этих молодых людей.
ЗЫ: подозреваю, что у тех, у кого параметр почему-то не был указан, он тоже был завышен.
Отправлено: Albert - 04.02.16 00:51
7-9 см ширины восходящего отдела аорты в развернутом виде — это норма. ".. И тему закрыл..Таких "закрывателей" скользких вопросов всегда хватало.
Но разве в СМЭ шла речь о "развернутом" виде?
Вот и господин Сараюкин Е.М., автор статьи из вашей ссылки пишет, что "в 20 лет наиболее широкая часть дуги аорты должна быть в пределах 4-5 см". Он что не знает, про то, что положено приводить ширину в "развернутом" виде? Видимо он ни разу не дятловед...
Отправлено: ник4ейм - 04.02.16 01:41
"... В классификации аневризм грудной аорты по этиологии...
в) механические (гемодинамические... и травматические);
... несомненно одно, что у погибших(5 человек) слишком большое увеличение. Ведь уже при увеличении размеров аневризмы аорты более 5 см, необходимо хирургическое вмешательство.
Чем это объясняется для меня загадка.
В подделку Возрожденным как-то не верится, слишком не логично, тогда бы всех описал, тем более, указана аневризма у погибших, найденных в разное время и в разных местах.."
.. Написано одним (одной) из "везде проникших наших".. http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=706&p=2 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=706&p=2)
Действительно, Возрожденный неспроста сделал эти замеры, не распространяясь для чего и почему, в дополнение к гистологии около строго поперечных по сечению каждого переломов рёбер..,- в результате и появился его закономерный вывод о травмировании четверых в овраге ударной волной.. Вот только ни он, ни следователь Иванов не могли предоставить окружающим понятие, откуда она взялась.. Всё понимали, что произошло, а членораздельно сказать, как произошло, не могли, знаний не хватало..
Отправлено: Albert - 04.02.16 02:22
"... В классификации аневризм грудной аорты по этиологии...Спасибо за информацию. Я-то профан :)
в) механические (гемодинамические... и травматические);
... несомненно одно, что у погибших(5 человек) слишком большое увеличение. Ведь уже при увеличении размеров аневризмы аорты более 5 см, необходимо хирургическое вмешательство.
Чем это объясняется для меня загадка.
В подделку Возрожденным как-то не верится, слишком не логично, тогда бы всех описал, тем более, указана аневризма у погибших, найденных в разное время и в разных местах.."
.. Написано одним (одной) из "везде проникших наших".. [url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=706&p=2[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=706&p=2[/url])
Действительно, Возрожденный неспроста сделал эти замеры, не распространяясь для чего и почему, в дополнение к гистологии около строго поперечных по сечению каждого переломов рёбер..,- в результате и появился его закономерный вывод о травмировании четверых в овраге ударной волной.. Вот только ни он, ни следователь Иванов не могли предоставить окружающим понятие, откуда она взялась.. Всё понимали, что произошло, а членораздельно сказать, как произошло, не могли, знаний не хватало..
Подождем Алексея. Может быть он таки сподобится попытаться нащупать систему во всех девяти смертях.
Отправлено: Alexej - 04.02.16 09:15
Спасибо за информацию. Я-то профан :)Уважаемый Альберт, про размер аорты могу сказать одно - скорее всего субъективно измерялось все неточно, плюс-минус сантиметр. особенного в этом ничего не вижу.
Подождем Алексея. Может быть он таки сподобится попытаться нащупать систему во всех девяти смертях.
Я пытаюсь "сподобиться" найти систему... Не получается ! Не могу связать все случаи смерти в одну систему, методику или в одни механизм. Не получается.
Отправлено: Гайна - 04.02.16 11:37
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=418498)
Комментарий модератора
АннаМария, только выйдя из премодерации, начинать оффтопить - верный путь вернуться туда опять. Учтите это, пожалуйста.
АннаМария, только выйдя из премодерации, начинать оффтопить - верный путь вернуться туда опять. Учтите это, пожалуйста.
Отправлено: Jurij - 06.02.16 11:15
Оффтоп (текст не по теме).. Написано одним (одной) из "везде проникших наших".. [url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=706&p=2[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=706&p=2[/url])Но там они изначально были! :D
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.02.16 07:05
Почему я считаю травмы следствием насилия ?Все высказанные автором аргументы в пользу криминала (насилия):
- не могу объяснить естественными причинами, травму грудной клетки у двух человек.
- не могу объяснить как и чем надо повредить кожу и мышцы на шее одного из погибших
- не могу объяснить появление и расположение трупных пятен у всех погибших в овраге
- не согласен с предалгаемыми механизмами черепно-мозговой травмы у Николая
- результаты гистологии, для меня, являются профессиональной неудачей. Судить о прижизненности травм, о причинах смерти, получить какую-нибудь информацию по ним весьма сложно
- не видел «некриминального» объяснения причин ухода из палатки
Отправлено: baks70 - 09.02.16 09:01
свидетельствуют, что автор не может объяснить известные факты в рамках естественных версий. Может ли признание в том, что не можешь что-то объяснить, считаться исследованием? По-моему, нет: это мысли вслух в чистом виде.А если я не могу понять (принять, поверить) Ваши объяснения фактов в рамках естественных версий, значит ли это, что Вы не смогли объяснить и соответственно просто поизмышляли вслух? ;)
Отправлено: Владимир Сидоров - 09.02.16 09:34
Оффтоп (текст не по теме)А если я не могу понять (принять, поверить) Ваши объяснения фактов в рамках естественных версий, значит ли это, что Вы не смогли объяснить и соответственно просто поизмышляли вслух?Нет, неправильно. Если Вы не можете понять чьи-то объяснения, то это Вы, а не автор объяснений поразмышляли вслух. То же самое касается и автора: если бы он высказал конкретные аргументы в пользу криминала с примерами и объяснениями, то это тянуло бы на исследование. А если он только признаётся в собственном непонимании готовых объяснений (заметьте, без аргументации!), то это чисто мысли вслух.
Отправлено: владимир ззз - 09.02.16 14:05
Разворачиваемый текст Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
НЕуменее объяснить реальными причинами вследствие элементарного НЕзнания автором подробностей дела (в которые он , видимо, и не считает нужным вникать)
- приводит к "палочке-выручалочке" в виде криминала.
У кого-то "выручалочка" - криминал, у кого-то "потусторонне-НЛОшные" воздействия...
Это от незнания.
Почему-то мой ответ получился от имени Владимира 333, странно. Alexej-
Не гордитесь "знанием" подробностей дела. Не стОит, в Вашем исполнении версия полностью дискредитирована. Палочка-выручалочка в виде обвала использована Вами просто анекдотически.
Отправлено: Alexej - 09.02.16 23:17
Оффтоп (текст не по теме)Применительно к теме группы Дятлова — представьте себе, что подобная драка произошла бы в районе перевала.
Спустя какое-то время найден труп погибшего с очевидными признаками черепно-мозговой травмы. На вскрытии бедет описан перелом костей черпа.
После этого начнется спор в интернете — причина была замерзание трупа или криминал ? Я бы сразу заподозрил криминал, оппоненты забросали постами об обвале снега со сдавлением костей черепа из-за действия камней -концентраторов и т.д.
А причина была простая — тупая травма мягких тканей шеи —> нарушение сердечного ритма - > острая сердечно-сосудистая недостаточность —> падение с последующей закрытой Ч.М.Травмой —> смерть человека.
Никто не видит аналогий с событиями на перевале ?
Источник:
http://lenta.ru/news/2016/02/08/belgorod/ (http://lenta.ru/news/2016/02/08/belgorod/)
«... Следователи управления Следственного комитета по Белгородской области получили результаты экспертизы о причинах гибели пациента отделения терапии городской больницы №2 Евгения Вахтина, пишут «Известия». Согласно выводам медиков, 55-летний мужчина умер от удара в сонную артерию, который ему нанес врач Илья Зелендинов.
В заключении экспертов говорится, что от удара у пациента началась аритмия и последовала остановка сердца. «Развитие острой сердечной недостаточности у гражданина Вахтина было проявлением рефлекторной остановки сердца в результате травматизации области каротидного синуса слева. Между причинением Вахтину тупой травмы шеи и наступлением его смерти имеется прямая причинная связь», — отмечается в документе...
При падении Вахтин ударился головой, отчего получил закрытую черепно-мозговую травму: перелом затылочной кости с переходом на основание черепа. После этого у пациента развился отек мозга. Также у мужчины диагностировали перелом седьмого шейного позвонка... »
Спустя какое-то время найден труп погибшего с очевидными признаками черепно-мозговой травмы. На вскрытии бедет описан перелом костей черпа.
После этого начнется спор в интернете — причина была замерзание трупа или криминал ? Я бы сразу заподозрил криминал, оппоненты забросали постами об обвале снега со сдавлением костей черепа из-за действия камней -концентраторов и т.д.
А причина была простая — тупая травма мягких тканей шеи —> нарушение сердечного ритма - > острая сердечно-сосудистая недостаточность —> падение с последующей закрытой Ч.М.Травмой —> смерть человека.
Никто не видит аналогий с событиями на перевале ?
Источник:
http://lenta.ru/news/2016/02/08/belgorod/ (http://lenta.ru/news/2016/02/08/belgorod/)
«... Следователи управления Следственного комитета по Белгородской области получили результаты экспертизы о причинах гибели пациента отделения терапии городской больницы №2 Евгения Вахтина, пишут «Известия». Согласно выводам медиков, 55-летний мужчина умер от удара в сонную артерию, который ему нанес врач Илья Зелендинов.
В заключении экспертов говорится, что от удара у пациента началась аритмия и последовала остановка сердца. «Развитие острой сердечной недостаточности у гражданина Вахтина было проявлением рефлекторной остановки сердца в результате травматизации области каротидного синуса слева. Между причинением Вахтину тупой травмы шеи и наступлением его смерти имеется прямая причинная связь», — отмечается в документе...
При падении Вахтин ударился головой, отчего получил закрытую черепно-мозговую травму: перелом затылочной кости с переходом на основание черепа. После этого у пациента развился отек мозга. Также у мужчины диагностировали перелом седьмого шейного позвонка... »
Отправлено: ELENAEA - 10.02.16 00:02
Никто не видит аналогий с событиями на перевале ?Аналогия , безусловно, есть.тем более что вопрос этот уже поднимался (в смысли причина смерти Колеватова ).Удар в затылочную область может привести к травме продолговатого мозга, где находятся важные сосудодвигательный и дыхательный центры - и тогда вполне может произойти остановка сердца - острая сердечная недостаточность.
Вот только при сильном ударе тело должно было податься вперед и упасть лицом , с получение дополнительных травм (как в Белгороде).Или его (тело), кто-то придержал от падения.
Отправлено: Сергей В. - 10.02.16 00:15
Недавно в России произошло очередное ЧП в сфере медицины.Мы этот случай обсуждаем в этой теме: http://taina.li/forum/index.php?topic=5891.msg420834#msg420834 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5891.msg420834#msg420834)
Я лично аналогий не вижу потому что удар доктора Зелендинова при внимательном рассмотрении прошел по касательной случайно задев область синуса. Сам по себе он не выглядел и не являлся смертельным, он был типа нокаута, а кафельного пола на ПД не было. Кроме того, среди туристов не было субтильных 57-летних выпивших мужчин после нескольких дней мучений с открытой язвой желудка.
Отправлено: ELENAEA - 10.02.16 00:39
Я лично аналогий не вижу потому что удар доктора Зелендинова при внимательном рассмотрении прошел по касательной случайно задев область синуса. Сам по себе он не выглядел и не являлся смертельным, он был типа нокаута, а кафельного пола на ПД не было. Кроме того, среди туристов не было субтильных 57-летних выпивших мужчин после нескольких дней мучений с открытой язвой желудка.Вопрос немного не в этом. Область синокаротидной зоны -это область жизненноважных центров,при ударе , даже несильном, происходит рефлекторная остановка сердца,причем не только у субтильных алкоголиков после 16-ти дневного запоя.Такие случаи описаны (правда в небольшом количестве) на спортивных соревнованиях и при криминальных драках.Причем судмедэксперты зачастую не могут достоверно установить причину остановки сердца, если только нет сообщений о возможных ударах в эту область .Это вопрос обсуждался на форуме судмедов.
Отправлено: Сергей В. - 10.02.16 00:56
Область синокаротидной зоныЕлена, таких точек при желании можно найти много и Зелендинов как врач и как человек занимавшийся единоборствами безусловно мог из знать. Но судя по видео, он перед этим довольно долго избивал мужчину, сопровождавшего Вахтина, причем ни разу не нанеся тому сколь-либо серьезного травмирующего удара. А тут неприцельный, несосредоточенный удар по касательной случайно привел к тяжелой травме при падении и смерти при запоздалой и неумелой реанимации.
Отправлено: ELENAEA - 10.02.16 01:10
Елена, таких точек при желании можно найти много и Зелендинов как врач и как человек занимавшийся единоборствами безусловно мог из знать. Но судя по видео, он перед этим довольно долго избивал мужчину, сопровождавшего Вахтина, причем ни разу не нанеся тому сколь-либо серьезного травмирующего удара. А тут неприцельный, несосредоточенный удар по касательной случайно привел к тяжелой травме при падении и смерти при запоздалой и неумелой реанимации.Во-первых ,эта тема не посвящена Зелендинову... так что оффтоп...
Но людей, погибших от случайно нанесенных травм -великое множество.Даже в ванной есть разбившиеся насмерть.И на соревнованиях спортивных такое тоже бывает . Никто не ставит задачи убивать соперника. А вот сложилось так,и человек упал и умер,здоровый, тренированный, спортсмен... чего уж говорить о нездоровых.
И даже при криминальных драках бывает, что человек умер, а судмедэксперт не находит серьезных повреждений , кроме небольшого синяка в области каротидного синуса.И только когда поймали убивца - узнали, что случайно попал в эту зону.А знакомый Вахтина был чуть трезвее и моложе , и достаточно успешно защищался...
А реанимация при переломе основания черепа редко когда бывает эффективной.
Отправлено: baks70 - 10.02.16 01:22
Оффтоп (текст не по теме)А тут неприцельный, несосредоточенный удар по касательной случайно привел к тяжелой травме при падении и смерти при запоздалой и неумелой реанимации.Скажу коротко- удар был хорошо поставлен, бил прицельно в голову. А то что себя не контролировал и запоздалая и неумела реанимация, так врач был пьян, уже начали отмечать Новый год. Я живу немного ближе, поэтому с ситуацией знаком не с ТВ. И кстати этот врач не первый раз упражнялся на клиентах. Если бы этот выжил, никто бы ничего и не узнал в очередной раз, подумаешь доктор проучил алкаша..
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.02.16 05:55
Никто не видит аналогий с событиями на перевале ?
При падении Вахтин ударился головой, отчего получил закрытую черепно-мозговую травму: перелом затылочной кости с переходом на основание черепа. После этого у пациента развился отек мозга. Также у мужчины диагностировали перелом седьмого шейного позвонка... »Интересно, у пациента после удара головой о пол тоже не было никаких синяков и шишек на голове? И у него тоже был вдавленный перелом черепа на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см? Если нет, то и аналогии никакой нет. И искать её нужно не там, где были переломы черепа, а там, где были такие же сильнейшие переломы, как в случае с дятловцами, но не было никаких внешних признаков.
Оффтоп (текст не по теме)Как-то странно от врача слышать об аналогии между а) переломом основания черепа с переломом позвонка и б) вдавленным переломом височной кости с дефектом кости.
Отправлено: Alexej - 10.02.16 21:17
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: владимир ззз - 11.02.16 02:31
Разворачиваемый текстСначала аффтар пишет вот это:[/quote]
Не гордитесь "знанием" подробностей дела. Не стОит, в Вашем исполнении версия полностью дискредитирована. Палочка-выручалочка в виде обвала использована Вами просто анекдотически.А потом (сразу же) - вот ЭТО:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: superskeptik - 11.02.16 11:33
Недавно в России произошло очередное ЧП в сфере медицины. Вы, наверное, все об этом читали или слышали. Но, речь не идет о враче или пациенте как участниках конфликта.[/cut]Alexej, Пример хороший, но напрашиваются совершенно противоположные выводы. Доктор (не желая никого убивать) убил одним ударом. Зачем же напрягаться (ломая ребра) гипотетическим убийцам?Применительно к теме группы Дятлова — представьте себе, что подобная драка произошла бы в районе перевала.
Спустя какое-то время найден труп погибшего с очевидными признаками черепно-мозговой травмы. На вскрытии бедет описан перелом костей черпа.
После этого начнется спор в интернете — причина была замерзание трупа или криминал ? Я бы сразу заподозрил криминал, оппоненты забросали постами об обвале снега со сдавлением костей черепа из-за действия камней -концентраторов и т.д.
А причина была простая — тупая травма мягких тканей шеи —> нарушение сердечного ритма - > острая сердечно-сосудистая недостаточность —> падение с последующей закрытой Ч.М.Травмой —> смерть человека.
Никто не видит аналогий с событиями на перевале ?
Источник:
[url]http://lenta.ru/news/2016/02/08/belgorod/[/url] ([url]http://lenta.ru/news/2016/02/08/belgorod/[/url])
«... Следователи управления Следственного комитета по Белгородской области получили результаты экспертизы о причинах гибели пациента отделения терапии городской больницы №2 Евгения Вахтина, пишут «Известия». Согласно выводам медиков, 55-летний мужчина умер от удара в сонную артерию, который ему нанес врач Илья Зелендинов.
В заключении экспертов говорится, что от удара у пациента началась аритмия и последовала остановка сердца. «Развитие острой сердечной недостаточности у гражданина Вахтина было проявлением рефлекторной остановки сердца в результате травматизации области каротидного синуса слева. Между причинением Вахтину тупой травмы шеи и наступлением его смерти имеется прямая причинная связь», — отмечается в документе...
При падении Вахтин ударился головой, отчего получил закрытую черепно-мозговую травму: перелом затылочной кости с переходом на основание черепа. После этого у пациента развился отек мозга. Также у мужчины диагностировали перелом седьмого шейного позвонка... »
Отправлено: elenapaula - 11.02.16 13:38
Зачем же напрягаться (ломая ребра) гипотетическим убийцам?Вам не кажется, что прослеживаются почерки двух гипотетических убийц: два трупа с проломленными ребрами и два трупа с разбитыми головами (если не считать Зину)
Отправлено: baks70 - 11.02.16 13:48
Вам не кажется, что прослеживаются почерки двух гипотетических убийц: два трупа с проломленными ребрами и два трупа с разбитыми головами (если не считать Зину)Скорее два способа нанесения ударов. Когда противник стоит его бьют в голову (нокаутирующий удар), если противник лежит его добивают в корпус (как вариант) ногой, коленом и т. п.
Отправлено: superskeptik - 11.02.16 13:54
Вам не кажется, что прослеживаются почерки двух гипотетических убийц: два трупа с проломленными ребрами и два трупа с разбитыми головами (если не считать Зину)Нет, не кажется. Есть масса способов сделать все проще.
Отправлено: elenapaula - 11.02.16 14:34
Нет, не кажется. Есть масса способов сделать все проще.Например?
Отправлено: superskeptik - 11.02.16 14:43
Например?Придушить, шею свернуть и т.д. Про зарезать (застрелить) я уж и не говорю.
P.S. Здесь такое обсуждение не совсем в тему.
Отправлено: elenapaula - 11.02.16 15:23
Придушить, шею свернуть и т.д. Про зарезать (застрелить) я уж и не говорю.По-моему, лучше обсудить это именно в этой теме, потому что интересно знать мнение не только мужчин, которые хотя бы раз в жизни, но участвовали в драках, но и мнение медиков о том, что проще и с какой целью. Про застрелить-зарезать мы не говорим. Мне кажется, в разгаре драки, намного проще проломить голову, чем свернуть шею или задушить. Обычно, чтобы "вырубить" человека его ударяют по голове, не обязательно с целью убийства. Свернуть шею, думаю не просто, уметь нужно. Задушить - возможно, но для этого нужно жертву положить и склониться над ней. А если опасность сзади? Что касается ребер, мне кажется, что так добивают, это действие - быстро и наверняка.
P.S. Здесь такое обсуждение не совсем в тему.
А Колеватого если душили, как предполагают некоторые, вероятно, последним, зная, что уже никто сзади не ударит по голове.
Отправлено: Alexej - 11.02.16 16:15
ВОТ как интересно получается!...Товарищ ! Словом в кавычках я пытаюсь передать иронию, сомнение в Ваших знаниях... Понятно ?
Добавлено позже:
Alexej, Пример хороший, но напрашиваются совершенно противоположные выводы. Доктор (не желая никого убивать) убил одним ударом. Зачем же напрягаться (ломая ребра) гипотетическим убийцам?Тут некоторая нестыковка происходит.
Во-первых, я пытался привести пример развитиия событий - травма мягких тканей - смерть от ЧМТ. Причем, в случае смерти пострадавшего в лесу, в горах, после частичного разложения трупов, будет найдена только деформация костей. Этим я хотел сказать, что анализ событий по документам УД есть и будет несколько неадекватным.
Во-вторых, мне как-то малопонятна ситуация с Золотаревым. Все-таки, он был крепкий мужик, выпускник физкультурного института, был опыт боевых действий и, вдруг, лежит на земле.. Ну, это я пишу исходя из своего мнения о криминальном характере травм и механизма травм. Пример с врачом показывает, что, умело ударив по шее, можно сбить человека с ног... Потом начинать допрос или обыск.
В-третьих, примерно аналогичным эффектом обладают удары в область сердца. Возможна остановка сердца, аритмия, приводящая к кратковременной слабости и дезориентации человека.
Отправлено: владимир ззз - 11.02.16 16:22
Товарищ ! Словом в кавычках я пытаюсь передать иронию, сомнение в Ваших знаниях... Понятно ?Сомнения можно развеять.
Оффтоп (текст не по теме)Можем устроить онлайн - конкурс. На время, чтобы невозможно было в "шпаргалки" заглядывать :
- десять - двадцать-пятьдесят - сто вопросов по Делу.
Вы - ОГЛУШИТЕЛЬНО проиграете.
Тогда и посмотрим где ставить кавычки.
Хотите?
- десять - двадцать-пятьдесят - сто вопросов по Делу.
Вы - ОГЛУШИТЕЛЬНО проиграете.
Тогда и посмотрим где ставить кавычки.
Хотите?
Отправлено: владимир ззз - 11.02.16 16:25
Alexej, Пример хороший, но напрашиваются совершенно противоположные выводы. Доктор (не желая никого убивать) убил одним ударом. Зачем же напрягаться (ломая ребра) гипотетическим убийцам?Кстати, да.
Очень верный вывод.
Отправлено: Alexej - 11.02.16 18:50
Сомнения можно развеять.По медицине ? По травмам или по ранениям ? Я задаю вопросы Вам ? Кстати, Вы не забыли как ловко уклонялись от совместной реконструкции событий в рамках Вашей версии ? И Фрейда вспомнили и мою ангажированность.. А сейчас прямо КВН придумали !Можем устроить онлайн - конкурс. На время, чтобы невозможно было в "шпаргалки" заглядывать :
- десять - двадцать-пятьдесят - сто вопросов по Делу.
Вы - ОГЛУШИТЕЛЬНО проиграете.
Тогда и посмотрим где ставить кавычки.
Хотите?
Добавлено позже:
А в чем напряг ломания ребер? Если человек уже лежит на земле, то надо просто "упасть" на него коленом или все голенью. Веса взрослого мужчины вполне достаточно.Примерно так я с писал в первых сообщениях. но ! Для того чтобы человек лежал на земле , его надо сбить хорошо поставленным ударом. Например, по шее, в область сердца и т.д.
Добавлено позже:
Кстати, да. Очень верный вывод.Не забывайте о возможности допроса.
Отправлено: Alexej - 11.02.16 20:10
в овраге нет земли . там сугробы и снежные склоны.так что там человек горизонтально лежать не может и ищё там темно .А как же версия с обрушением купола пещеры и сдавлением грудных клеток ? Сдавлением между массой снега и камнями, на которых лежали туристы ?
Добавлено позже:
По медицине ? По травмам или по ранениям ? Я задаю вопросы Вам ? Кстати, Вы не забыли как ловко уклонялись от совместной реконструкции событий в рамках Вашей версии ? И Фрейда вспомнили и мою ангажированность.. А сейчас прямо КВН придумали !
Добавлено позже:Примерно так я с писал в первых сообщениях. но ! Для того чтобы человек лежал на земле , его надо сбить хорошо поставленным ударом. Например, по шее, в область сердца и т.д.
Добавлено позже:Не забывайте о возможности допроса.
Даже если я и проиграю, то Ваша версия не выиграет !! В Вашем исполнении она нереальна...
Отправлено: владимир ззз - 11.02.16 21:11
Ну по фото 59 г. у кедра снега почти нет, при этом фото конца февраля, а февраль самый снежный месяц в тех краях, так что далеко не факт, что в начале февраля было много снега. Под настилом было всего 30-50 см, а ведь настил в овраге, где снега всегда намного больше. А вот над настилом почти 3 м снега намело.Кедр на взгорке ЗА оврагом.
Снег сдувается в овраг и там остаётся , поэтому на взгорке ЗА оврагом снега много быть не может.
Собственно , по причине наличия дров (кедр) и малого снега - это место и было выбрано для костра.
Настил - был в ПЕЩЕРЕ. Поэтому ПОД ним - мало снега, а НАД ним - много.
Отправлено: superskeptik - 12.02.16 13:49
А в чем напряг ломания ребер? Если человек уже лежит на земле, то надо просто "упасть" на него коленом или все голенью. Веса взрослого мужчины вполне достаточно.Уже не удар, а падение. Ну хоть в чем-то прогресс наблюдается. А с остальным по-прежнему плохо.
1) Нет никаких проблем с возможностью сломать человеку ребра. Это давно и успешно доказывают гопники в темных переулках (самым незамысловатым способом). Можно вообще грудную клетку в мешок с костями превратить (если перестараться).
2) Получить указанную в УД картину переломов - вот в чем проблема.
3) Получить ее (такую картину переломов) таким способом - еще большая проблема. Желающие могут поэкспериментировать с борцовским манекеном (или, на худой конец, с диванной подушкой). Незабываемые ощущения (а также синяки и шишки) гарантируются.
Отправлено: Alexej - 12.02.16 22:07
Уже не удар, а падение. Ну хоть в чем-то прогресс наблюдается. А с остальным по-прежнему плохо.Трудно согласиться с пунктом 2. и пунктом 3. тоже.1) Нет никаких проблем с возможностью сломать человеку ребра. Это давно и успешно доказывают гопники в темных переулках (самым незамысловатым способом). Можно вообще грудную клетку в мешок с костями превратить (если перестараться).
2) Получить указанную в УД картину переломов - вот в чем проблема.
3) Получить ее (такую картину переломов) таким способом - еще большая проблема. Желающие могут поэкспериментировать с борцовским манекеном (или, на худой конец, с диванной подушкой). Незабываемые ощущения (а также синяки и шишки) гарантируются.
Я приводил примеры из области медицины - при реанимации сдавливается грудная клетка особым образом, подобным ударам в середину гр. клетки. От этого часто ломаются ребра по средне-ключичной и передне - ( вариант средне -) подмышечной линии.
Позже приводил пример нашей пациентки - избита сожителем и имеет линейный перелом ребер с одной стороны.
То есть, создать модель перелома можно - человек лежит на твердой горизонтальной поверхности, ему наносится удар (вариант - быстрое и очень сильное сдавлние) в А. середину гр. клетки, примерно в середину грудины и Б. несколько правее или левее грудины.
Как можно в данном случае воспроизвести перелом ребер на подушке или манекене ? Ума не приложу.
Если Вы имеете в иду, что манекен или подушка имитируют снежный завал/обвал купола пещеры, то надо говорить с Владимиром333. Он не сумел ответить на вопрос об избирательности травм и их малопонятной локализации у Семена, Людилы и Александра.
По пункту 1. Сломать ребра можно по разному. Удар кулакаом или коленом вызовет перелом 2-4 ребер, но, скорее всего, это будет множественный перелом нескольких ребер.[/cut]
Отправлено: superskeptik - 12.02.16 22:18
Как можно в данном случае воспроизвести перелом ребер на подушке или манекене ? Ума не приложу. Если Вы имеете в иду, что манекен или подушка имитируют снежный завал/обвал купола пещеры, то надо говорить с Владимиром333Я имею в виду борцовский манекен (любой борец меня поймет). Попробуйте на него упасть (как нам тут предлагают) и Вам будут обеспечены незабываемые ощущения от встречи головы (или других частей тела) с предательски твердым полом (борцовского ковра ведь на перевале не найдешь).
С женщиной (которая в примере) тоже не все так просто. Мы это уже обсуждали.
Отправлено: Alexej - 12.02.16 23:10
Я имею в виду борцовский манекен (любой борец меня поймет). Попробуйте на него упасть (как нам тут предлагают) и Вам будут обеспечены незабываемые ощущения от встречи головы (или других частей тела) с предательски твердым полом (борцовского ковра ведь на перевале не найдешь).Но, пример с женщиной показывает возможность получения линейного перелома в результате драки.
С женщиной (которая в примере) тоже не все так просто. Мы это уже обсуждали.
Будет ли это пример ответом на Ваш вопрос "..2) Получить указанную в УД картину переломов - вот в чем проблема..," ?
Отправлено: superskeptik - 12.02.16 23:49
Но, пример с женщиной показывает возможность получения линейного перелома в результате драки.Я Вам даже примерный список предметов ("впечатавшись" в которые женщина могла получить травму) могу привести.
Будет ли это пример ответом на Ваш вопрос "..2) Получить указанную в УД картину переломов - вот в чем проблема..," ?
И еще, удары по ребрам наносятся не из желания их сломать, а для кратковременного выведения противника из строя.
Отправлено: ник4ейм - 12.02.16 23:55
Отправлено: Alexej - 13.02.16 00:13
Я Вам даже примерный список предметов ("впечатавшись" в которые женщина могла получить травму) могу привести.Со вторым тезисом согласен. Я бы назвал подобное допросом для получения каких-то сведений.
И еще, удары по ребрам наносятся не из желания их сломать, а для кратковременного выведения противника из строя.
С первым предложением, в принципе, можно согласиться..
Но общий смысл вопросов ( из-за усталости ) перестал улавливать. Виноват, наверное позже отвечу. *TIRED*
Отправлено: superskeptik - 13.02.16 00:20
Со вторым тезисом согласен. Я бы назвал подобное допросом для получения каких-то сведений.Alexej, Торопиться нам некуда.
С первым предложением, в принципе, можно согласиться..
Но общий смысл вопросов ( из-за усталости ) перестал улавливать. Виноват, наверное позже отвечу. *TIRED*
Вы (как и я) можете ответить в любое удобное Вам время.
С уважением, superskeptik
Отправлено: владимир ззз - 13.02.16 01:30
Разворачиваемый текстЕсли Вы имеете в иду, что манекен или подушка имитируют снежный завал/обвал купола пещеры, то надо говорить с Владимиром333. Он не сумел ответить на вопрос об избирательности травм и их малопонятной локализации у Семена, Людилы и Александра.Ну, и КАК называются подобные высказывания?
Я НЕОДНОКРАТНО и вполне ЯСНО объяснил вопрос об "избирательности".
Обвал\сдавливание ломают ОБЪЁМНЫЕ предметы.
А объёмные части человеческого тела - это грудная клетка и череп.
Что и произошло.
Причём, с АБСОЛЮТНОЙ логикой.
Грудная клетка - КРУПНЕЕ и шансов пострадать у нее - БОЛЬШЕ, чем у головы.
Так и произошло.
Сломано - ДВЕ грудные клетки и ОДИН череп.
К тому же ОБЕ грудные клетки сломаны - ПО ЛИНИЯМ (по двум и по аж трём) - и это тоже свидетельство сдавливания.
Всё стопроцентно вписывается в версию обвала.
==========
А вот сломать две грудные клетки именно по линиям, а не локально - вот это как раз НЕ вписывается в версию ударов человеком.
Обвал может сломать грудные клетки ТОЛЬКО ТАК - и НИКАК иначе.
А вот удар скорее всего будет ломать рёбра - ЛОКАЛЬНО.
И вероятность того, что от ударов СРАЗУ ДВЕ грудные клетки "дружно" сломаются по линиям - равна НУЛЮ.
========
Ещё меньше вероятность - что убивцы:
- сложат тела в рядок
- вкопав их в склон ногами вперёд
- положив ВСЕХ строго травмами ВНИЗ, на камни
(в том числе и Колеватова - вниз гематомой бедра и гематомой колена)
(для этого с него нужно снять штаны, рассмотреть в темноте - где расположены гематомы, потом надеть штаны и закопать его в снег в обнимку с Золотарёвым)
- и дадут в руку Золотарёву блокнот...
Вероятность ВСЕГО этого - даже не равна нулю. Она - абсолютно минусовая.
Отправлено: Alexej - 14.02.16 00:29
Ну, и КАК называются подобные высказывания? Я НЕОДНОКРАТНО и вполне ЯСНО объяснил вопрос об "избирательности".Владимир333, объясните простую вещь - брюшная полость, по Вашей классификации, это "объемный предмет" или нет ? Может тогда я что-то пойму..
Обвал\сдавливание ломают ОБЪЁМНЫЕ предметы. А объёмные части человеческого тела - это грудная клетка и череп.
А высказывания такие называются недоверием к Вашей версии. Вы, разумеется, можете не доверять криминальным теориям или версиям с НЛО...
Добавлено позже:
Добавлено позже:Спасибо Вам за терпение, тут надо понимать один момент- здесь много теоретиков, которые мало того что сами никого не били и не "ломали", так еще им нечего не били и не ломали, в практику не верят, им выкладки из учебников подавай.. И также чужой опыт не прокатит, если он не задокументирован, запротоколирован еще и заверен у нотариуса с двумя свидетелями.. Сорри за офф накипело..Не считаю Ваши слова оффтопом. Насчет терпения - все в порядке. Тут, я имею в виду на "тайна.ли", происходит самое обычное явление - врачи и неврачи понимают одни и те же события по разному. Побеждает тот, у кого больше сторонников. Не фактов или аргументов, а, именно, сторонников. Споры вокруг переломов закончатся в момент осмотра пациента в приемном отделении. Об этом писал мой коллега Байбарс... все теоретические концепции или версии вдруг иссякнут, но после осмотра пациента с самым простым переломом... Оказывается, что жизнь сложнее сказок про обвалы куполов и пещер, вырытых фанеркой на морозе...
Отправлено: владимир ззз - 14.02.16 00:49
1.Владимир333, объясните простую вещь - брюшная полость, по Вашей классификации, это "объемный предмет" или нет ? Может тогда я что-то пойму..1. Брюшная полость... Это у кого как. У студентов брюшная полость - НЕ объемный предмет.
2. Вы, разумеется, можете не доверять криминальным теориям или версиям с НЛО...
2. Чтобы мне начать доверять криминальным версиям, ОБЪЯСНИТЕ положение тел:
- Ногами в склон
- В рядок-в обнимку
- Травмами - строго ВНИЗ
- в руке блокнот
Объясните - ЗАЧЕМ из ТАК положили (вернее, закопали).
Ждём-с... *SMOKE*
Отправлено: владимир ззз - 14.02.16 00:55
Вы, разумеется, можете не доверять криминальным теориям или версиям с НЛО...И ещё непраздный вопрос, как к специалисту:
Оказывается, что жизнь сложнее сказок про обвалы куполов и пещер, вырытых фанеркой на морозе...
- Среди переломов рёбер , нанесённых ЧЕЛОВЕКОМ , КАКОВ ПРОЦЕНТ линейных переломов по ДВУМ и ТРЁМ линиям ???
Пол - процента? Полтора? Четверть процента? Одна десятая процента?
Жизнь - то она, видимо, сложнее, чем однотипные переломы...
Отправлено: Albert - 14.02.16 11:41
Тут есть пара вопросов...Прошу прощения, неудобно получилось, я как-то отвлекся, перескочил и не ответил на сообщение для меня.Во-первых, как правило, люди умирают лежа ( сердечно-сосудистая или дыхательная недостаточность не позволяет им активно бороться, идти или сопротивляться).
Во-вторых, положение на травмированной поверхности до сих пор не объяснено. Если допустить, что смерть произошла на месте травмы, очень быстро, то это значит, что жертвы не двигались не перемещались и в их положение не вмешивались "третьи лица". Если место травмы и место смерти находятся в разных местах, то все усложняется.
В-третьих. Настил был на слое снега ( пишут до 30 см). Даже если предположить, что он подтаял, все равно - тела в момент смерти лежали на снегу, а камни-концентраторы были довольно глубоко внутри сугроба или снежной массы. Если камни торчали из снега, то как так получилось - 30 см снега под настилом ? Это один из самых непонятных вопросов - где была травма и где наступила смерть.
В-четвертых. Как я думаю, без "медицинских аспектов" тут обойтись нельзя. По моему мнению, надо "перемотать пленку назад", то есть отталкиваясь, именно, от медицинских фактов реконструировать события - где лежал человек в момент образования трупных пятен, мог ли он двигаться после получения травмы, есть ли следы посмертных повреждений и т.д. Приоритет принадлежит судебно-медицинскому анализу. Определив некоторые медицинские аспекты, можно думать о причинах травм, о механизме их получения. Опять же, это мое частное мнение.
Проще писать о фанерках и о пещерах. *JOKINGLY*
2. Так я на то и намекаю, что тела, упав в снег, под которым находились "концентраторы", после контакта с последними больше не смещались, т.к. не позволял снег.
3. Если, чтобы от чего-то оттолкнуться, взять в качестве отправной точки глубину снега над концентраторами 30 см., т.е. такую же как под настилом, то, сказав а) тела, попавшие на концентраторы, получили травмы, надо сказать б) телам пришлось пробить снег глубиной 30 см., чтобы попасть на концентраторы, и затем этот снег помешал телам смещаться после контакта с концентраторами.
Далее, с моей точки зрения, обязан быть сделан вывод - во время приземления на снег, тела имели достаточное ускорение, чтобы пробить 30-сантиметровый слой, да еще и получить очень тяжелые травмы
Ну, и традиционный "системный" вывод: тела, падавшие на снег под которым имелся концентратор (Золотарев, Тибо, Дубинина, Слободин) травмы получили, а тела, падавшие просто на снег (Дятлов, Колмогорова, Колеватов) травм не получили. Про Кривонищенко и Дорошенко сказать определенно нельзя, т.к. их тела перемещали товарищи, но, судя по отсутствию очень тяжелых трам, они упали не на концентраторы.
[/cut]
Мое общее предположение: все тела падали вертикально вниз с ускорением. Что за сила придала телам начальное ускорение, вопрос дискуссионный.
Отправлено: superskeptik - 14.02.16 12:39
Спасибо Вам за терпение, тут надо понимать один момент- здесь много теоретиков, которые мало того что сами никого не били и не "ломали", так еще им нечего не били и не ломали, в практику не верят, им выкладки из учебников подавай.. И также чужой опыт не прокатит, если он не задокументирован, запротоколирован еще и заверен у нотариуса с двумя свидетелями.. Сорри за офф накипело.."Нет ничего практичнее хорошей теории" - говаривал один умный человек (известный широкой публике правилами расчета электрических цепей). А уж если ее (теорию) с практикой сочетать, то не только ребра целыми останутся, но и в дурацкие ситуации не попадешь (как в споре о локте).
Отправлено: Alexej - 14.02.16 12:45
1. Брюшная полость... Это у кого как. У студентов брюшная полость - НЕ объемный предмет.]Отвечу в течение недели. Буду занят, но время найду.2. Чтобы мне начать доверять криминальным версиям, ОБЪЯСНИТЕ положение тел:
- Ногами в склон
- В рядок-в обнимку
- Травмами - строго ВНИЗ
- в руке блокнот
Объясните - ЗАЧЕМ из ТАК положили (вернее, закопали). Ждём-с... *SMOKE*[/quote
Отправлено: АннаМария - 15.02.16 19:14
Разворачиваемый текстПозже приводил пример нашей пациентки - избита сожителем и имеет линейный перелом ребер с одной стороны.Т.е. место, погодные условия, время года, время суток, одежда и т.д. при получении травм путем избиения значения не имеют ни какого.
Удар кулакаом или коленом вызовет перелом 2-4 ребер, но, скорее всего, это будет множественный перелом нескольких ребер.Золотарев был одет
1.Меховой жилет на черной овчине.
2.Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Их трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние
3.Черный хлопчатобумажный свитр, слегка поношен.
4.Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка,
5.Хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка.
Попробуйте 2-4 ударами сломать ребра через меховой жилет на овчине. Это не современные дубленки.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.02.16 18:13
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=423672), а так же сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=422714)
Отправлено: Alexej - 17.02.16 23:45
Я как-то обещал привести примеры травм грудной клетки, несколько я уже описывал, есть еще кое-что.
Разворачиваемый текстНа сегодняшний момент у нас в отделении интенсивной терапии находятся три пациента с закрытым переломом ребер, в том числе, два с переломом ребер и грудины.
Кратко о пациентах.
1. У человека произошла внезапная остановка сердца, начата «реанимация», то есть закрытый массаж сердца или регулярные сдавления грудной клетки с целью восстановления кровообращения.
Реанимация начата немедиками 15 минут. Опускаем ненужные детали — закрытый линейный перелом ребер с двух сторон плюс перелом грудины. Отломками ребер повреждено легкое — пневмоторакс.
2. ДТП. Закрытая травма грудной клетки, закрытый перелом ребер с двух сторон. Политравма.
3. ДТП. Закрытый линейный перелом ребер с двух сторон, перелом грудины с образованием загрудинной (ретростернальной) гематомы справа. Политравма.
Цель данной публикации не развлечение форумчан медицинскими рассказами..
Я хотел бы сказать, что при различном механизме травмы, у разных людей происходят, практически, одинаковые травмы/переломы/ушибы грудной клетки, ребер и грудины. Порой для этого требуется совсем немного - несколько неумелых, но сильных сдавлений грудной клетки на улице, на неподготовленной поверхности.
Почти все переломы с двух сторон грудной клетки, линейные.
Так же интересна травма водителя машины — несмотря на ремни безопасности он сломал ребра и грудину. Кроме того, обнаружена и загрудинная гематома... Судя по документам — было лобовое столкновение машин. Скорость неизвестна. Пассажир погиб.
Как вы понимаете, все пациенты были одеты, у нас сейчас не очень холодно — от плюс трех до плюс семи градусов.
Кратко о пациентах.
1. У человека произошла внезапная остановка сердца, начата «реанимация», то есть закрытый массаж сердца или регулярные сдавления грудной клетки с целью восстановления кровообращения.
Реанимация начата немедиками 15 минут. Опускаем ненужные детали — закрытый линейный перелом ребер с двух сторон плюс перелом грудины. Отломками ребер повреждено легкое — пневмоторакс.
2. ДТП. Закрытая травма грудной клетки, закрытый перелом ребер с двух сторон. Политравма.
3. ДТП. Закрытый линейный перелом ребер с двух сторон, перелом грудины с образованием загрудинной (ретростернальной) гематомы справа. Политравма.
Цель данной публикации не развлечение форумчан медицинскими рассказами..
Я хотел бы сказать, что при различном механизме травмы, у разных людей происходят, практически, одинаковые травмы/переломы/ушибы грудной клетки, ребер и грудины. Порой для этого требуется совсем немного - несколько неумелых, но сильных сдавлений грудной клетки на улице, на неподготовленной поверхности.
Почти все переломы с двух сторон грудной клетки, линейные.
Так же интересна травма водителя машины — несмотря на ремни безопасности он сломал ребра и грудину. Кроме того, обнаружена и загрудинная гематома... Судя по документам — было лобовое столкновение машин. Скорость неизвестна. Пассажир погиб.
Как вы понимаете, все пациенты были одеты, у нас сейчас не очень холодно — от плюс трех до плюс семи градусов.
Отправлено: superskeptik - 18.02.16 00:31
1. У человека произошла внезапная остановка сердца, начата «реанимация», то есть закрытый массаж сердца или регулярные сдавления грудной клетки с целью восстановления кровообращения.Реанимация начата немедиками 15 минут. Опускаем ненужные детали — закрытый линейный перелом ребер с двух сторон плюс перелом грудины. Отломками ребер повреждено легкое — пневмоторакс.Alexej, Вы не поверите, но здесь (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000247-000-10001-0#000.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000247-000-10001-0#000.001)) Вы сможете найти обсуждение такой ситуации (применительно к дятловцам).
Отправлено: baks70 - 18.02.16 08:34
Оффтоп (текст не по теме)Alexej, Вы не поверите, но здесь ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000247-000-10001-0#000.001[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000247-000-10001-0#000.001[/url])) Вы сможете найти обсуждение такой ситуации (применительно к дятловцам).Вы бы лучше вот эту ссылку дали *JOKINGLY* http://perdyat.livejournal.com/46471.html (http://perdyat.livejournal.com/46471.html)
Отправлено: Alexej - 18.02.16 12:34
Я поверю, так как кое-что из этого обмена мнениями читал. В массовую (само)реанимацию не верю.Alexej, Вы не поверите, но здесь ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000247-000-10001-0#000.001[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000247-000-10001-0#000.001[/url])) Вы сможете найти обсуждение такой ситуации (применительно к дятловцам).
Если не ошибаюсь ( не могу сразу вспомнить) в те годы целостной картины, теории и практики "реанимации" еще не было. Доктор Сафар опубликовал свою теорию только в 1961 году.
В лучшем случае тогда вместо реанимации "искусственное дыхание" проводили по методу Сильвестра (http://studopedia.ru/3_202508_sposob-silvestra.html (http://studopedia.ru/3_202508_sposob-silvestra.html) )
Добавлено позже:
Забавно написано... встретил упоминания знакомых оппонентов..Вы бы лучше вот эту ссылку дали *JOKINGLY* [url]http://perdyat.livejournal.com/46471.html[/url] ([url]http://perdyat.livejournal.com/46471.html[/url])
Два последних абзаца статьи очень правильные, начало со слов "... На данном примере..." .
Очень неплохо написано и примеров тому легион.
Добавлено позже:
Т.е. место, погодные условия, время года, время суток, одежда и т.д. при получении травм путем избиения значения не имеют ни какого...Никогда и нигде не говорил о том, что травмы нанесены кулаком или коленом... В дубленках не разбираюсь, а не скорняк.
Попробуйте 2-4 ударами сломать ребра через меховой жилет на овчине. Это не современные дубленки.
Добавлено позже:
И ещё непраздный вопрос, как к специалисту:Вопрос у Вас очень интересный. Искал и ищу в интернете статистику, вспоминаю монографию по травме грудной клетки (издание начала 80-ых годов), в институтские годы я ее читал, кажется там была интересная статистика. Но, пока, информации ИМЕННО по переломам по двум и более линиям не нашел. Позже кратко опишу результаты поисков по травме гр. клетки.
- Среди переломов рёбер , нанесённых ЧЕЛОВЕКОМ , КАКОВ ПРОЦЕНТ линейных переломов по ДВУМ и ТРЁМ линиям ???
Пол - процента? Полтора? Четверть процента? Одна десятая процента?
Жизнь - то она, видимо, сложнее, чем однотипные переломы...
Я вчера приводил примеры трех пациентов из нашего отделения, если Вы читали, то там упоминается случаи перелома по двум линиям и, одновременно, перелом грудины.
Причем, обращаю Ваше внимание, при переводе из хирургической интенсивки к нам никто не уточняет 1. локализацию переломов ( справа или слева, по каким линиям) и 2. множественные переломы или нет. Для врачей этот факт не очень интересен. Как эти переломы отражаются в статистике ???
Добавлено позже:
1. Брюшная полость... Это у кого как. У студентов брюшная полость - НЕ объемный предмет...Шутить изволите ? У студентов не объемный предмет, а у доцентов объемный второй степени, у профессоров и членов профсоюза объемность достигает третьей степени...
Владимир333, не смотря на Ваш юморок скажу Вам, что в выражении "брюшная полсть" второе слово отвечает на мой вопрос.
В животе очень много свободного места.. Очень много ! В некоторых случаях там скапливается 2-3 литра жидкости и объем талии не меняется ( или длина окружности живота ?), кишечник лежит там свободно, достаточно места под печенью и в тазу...
При этом, очень важный момент, брюшная полость не защищена костным (реберным) каркасом от ударов. При обвале снега массой в 200-400 кг обязательно жду травму печени или селезенки.[/cut]
Отправлено: владимир ззз - 18.02.16 12:46
Снова о травмах грудной клетки.Прослеживается закономерность:Я как-то обещал привести примеры травм грудной клетки, несколько я уже описывал, есть еще кое-что.
На сегодняшний момент у нас в отделении интенсивной терапии находятся три пациента с закрытым переломом ребер, в том числе, два с переломом ребер и грудины.
Кратко о пациентах.
1. У человека произошла внезапная остановка сердца, начата «реанимация», то есть закрытый массаж сердца или регулярные сдавления грудной клетки с целью восстановления кровообращения.
Реанимация начата немедиками 15 минут. Опускаем ненужные детали — закрытый линейный перелом ребер с двух сторон плюс перелом грудины. Отломками ребер повреждено легкое — пневмоторакс.
2. ДТП. Закрытая травма грудной клетки, закрытый перелом ребер с двух сторон. Политравма.
3. ДТП. Закрытый линейный перелом ребер с двух сторон, перелом грудины с образованием загрудинной (ретростернальной) гематомы справа. Политравма.
Цель данной публикации не развлечение форумчан медицинскими рассказами..
Я хотел бы сказать, что при различном механизме травмы, у разных людей происходят, практически, одинаковые травмы/переломы/ушибы грудной клетки, ребер и грудины. Порой для этого требуется совсем немного - несколько неумелых, но сильных сдавлений грудной клетки на улице, на неподготовленной поверхности.
Почти все переломы с двух сторон грудной клетки, линейные.
Так же интересна травма водителя машины — несмотря на ремни безопасности он сломал ребра и грудину. Кроме того, обнаружена и загрудинная гематома... Судя по документам — было лобовое столкновение машин. Скорость неизвестна. Пассажир погиб.
Как вы понимаете, все пациенты были одеты, у нас сейчас не очень холодно — от плюс трех до плюс семи градусов.
- два случая линейных переломов от сдавливания.
1. сдавливание при неумелой реанимации
2. сдавливание ремнями безопасности при резком замедлении автомобиля при лобовом ударе .
Третий случай не пояснён, возможно и там были ремни, так как ДТП.
[/cut]
Отправлено: Alina - 18.02.16 20:03
абавно написано... встретил упоминания знакомых оппонентов..
Два последних абзаца статьи очень правильные, начало со слов "... На данном примере..." .
Очень неплохо написано и примеров тому легион.
Некоторые сообщения, отражающие мнения о обсуждаемом ресурсе, были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=425111)
Отправлено: Аскер - 19.02.16 03:00
1. сдавливание при неумелой реанимацииИ то и то у нормальных людей называется удар.
2. сдавливание ремнями безопасности при резком замедлении автомобиля при лобовом ударе .
Теперь я понял, че вы со своим сдавливанием как с писаной торбой носитесь. Огнестрельное ранение вы тоже будете сдавливанием пулей называть? *db*
Отправлено: владимир ззз - 19.02.16 03:28
И то и то у нормальных людей называется удар.Давайте - приведите ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
Теперь я понял, че вы со своим сдавливанием как с писаной торбой носитесь. Огнестрельное ранение вы тоже будете сдавливанием пулей называть? *db*
ГДЕ та грань, когда заканчивается понятие "сдавливание" и начинается понятие "удар".
Просветите - как у нормальных людей это определяется ?? ?? ??
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.16 07:27
Кратко о пациентах.1. Переломы, полученные в ДТП, не могут подтверждать возможность таких же переломов от ударов (криминальных).
1. У человека произошла внезапная остановка сердца, начата «реанимация», то есть закрытый массаж сердца или регулярные сдавления грудной клетки с целью восстановления кровообращения.
Реанимация начата немедиками 15 минут. Опускаем ненужные детали — закрытый линейный перелом ребер с двух сторон плюс перелом грудины. Отломками ребер повреждено легкое — пневмоторакс.
2. ДТП. Закрытая травма грудной клетки, закрытый перелом ребер с двух сторон. Политравма.
3. ДТП. Закрытый линейный перелом ребер с двух сторон, перелом грудины с образованием загрудинной (ретростернальной) гематомы справа. Политравма.
2. Отсутствуют данные о наличии/отсутствии гематом.
Я хотел бы сказать, что при различном механизме травмы, у разных людей происходят, практически, одинаковые травмы/переломы/ушибы грудной клетки, ребер и грудины. Порой для этого требуется совсем немного - несколько неумелых, но сильных сдавлений грудной клетки на улице, на неподготовленной поверхности.А какое отношение эта медицинская литература имеет к переломам рёбер Золотарёва и Дубининой? Их тоже реанимировали? От чего, интересно? У них кроме переломов рёбер и травм то других нет. Может быть их реанимировали от замерзания? Человек обморожен, сосульки висят под носом, а ему делают искусственное дыхание с непрямым массажем сердца, ломая грудную клетку?
Отправлено: baks70 - 19.02.16 09:41
А какое отношение эта медицинская литература имеет к переломам рёбер Золотарёва и Дубининой? Их тоже реанимировали? От чего, интересно? У них кроме переломов рёбер и травм то других нет. Может быть их реанимировали от замерзания? Человек обморожен, сосульки висят под носом, а ему делают искусственное дыхание с непрямым массажем сердца, ломая грудную клетку?Ну, Владимир Сидоров в своём амплуа. Вы всегда все понимаете буквально? Понятие аналогия Вам знакома? Автор привел случаи переломов при реанимации как пример того что даже руками при сдавливании груди можно получить множественные линейные переломы ребер. Что здесь не понятно? Как и что произошло с З-м и Д-ой никто не знает и Вы в том числе. Один из вариантов нанесения травм- сдавливание другим человеком-руками, ногами, попой. Неважно. Важно то что это реально.
Оффтоп (текст не по теме)Не пойму, Вы сообщения плодите, чтобы свой статус поднять? Или увеличить количество сообщений форума, а потом с умным видом требовать от новичков перечитать тысячи сообщений? ;)
Отправлено: АннаМария - 19.02.16 10:41
Никогда и нигде не говорил о том, что травмы нанесены кулаком или коленом...Тогда чем?
Отправлено: АннаМария - 19.02.16 10:45
Теперь я понял, че вы со своим сдавливанием как с писаной торбой носитесь.Это не владимир 333, это Возрожденный
"у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания."
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.16 11:01
Понятие аналогия Вам знакома?Знакома. Я поэтому и спрашиваю: какая аналогия между повреждениями Золотарёва и приведёнными примерами?
Один из вариантов нанесения травм- сдавливание другим человеком-руками, ногами, попой. Неважно. Важно то что это реально.Переломы, разумеется, реальны. Но в нашем случае это не просто переломы, а одновременно а) множественные переломы по 2-м и трём линиям с флотирующими отломками, и б) без следов на коже. В двух случаях из двух. Вы или покажите подобные множественные флотирующие линейные переломы "от сдавливания попой, руками или ногами". Или покажите подобные травмы "от ДТП", но без повреждений кожи. У Вас же с ТС так: в качестве примера "без повреждений" приводите примеры, условно говоря, "сдавливания попой", а в качестве примера со множественными переломами, быстренько переключаетесь на "жертв ДТП". И тут же возвещаете, что это, де, аналогии. Это не аналогия, а её подмена. Нужен пример того и другого одновременно. Об этом и идёт спор. Пока ни одного годного примера так и не привели.
Отправлено: baks70 - 19.02.16 11:16
Переломы, разумеется, реальны.Ну, слава Богу, Вы хоть иногда с чем то соглашаетесь
Цитирование
Но в нашем случае это не просто переломы, а одновременно а) множественные переломы по 2-м и трём линиям с флотирующими отломками,Выше автор и приводил пример линейных переломов с двух сторон (то есть по двум линиям, не?)
Цитирование
и б) без следов на коже[/b].Это почему же без следов?
Цитирование
В двух случаях из двух. Вы или покажите подобные множественные флотирующие линейные переломы "от сдавливания попой, руками или ногами". Или покажите подобные травмы "от ДТП", но без повреждений кожи. У Вас же с ТС так: когда нужен пример без повреждений, приводите пример "сдавливания попой", а когда нужен пример со множественными переломами, быстренько переключаетесь на жертв ДТП. А нужен пример того и другого одновременно. Об этом и идёт спор. Пока ни одного годного примера так и не привели.Да Вы просто капризничаете, Вам не угодишь :(
З.Ы. Я понял-Вы требуете точного повторения травм всех туристов, в тех же позах, с теми же следами, в той же одежде? Конечно в таком случае Вас ничего не устроит и всегда будет возможность придраться к неточностям. Удобно. Снимаю шляпу.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.16 11:19
Это почему же без следов?У Золотарёва и Дубининой признаков переломов на коже не было. Ни опухолей, ни кровоподтёков, ни гематом, ни ссадин. Ничего. Точно так же и у Тибо: ничего. Почитайте акты СМИ.
Добавлено позже:
Я понял-Вы требуете точного повторения травм всех туристов, в тех же позах, с теми же следами, в той же одежде? Конечно в таком случае Вас ничего не устроит и всегда будет возможность придраться к неточностям. Удобно. Снимаю шляпу.Не так. Я прошу форумных медиков привести хотя бы один пример травм, подобных, например, травме Тибо. Подобных по степени повреждения черепа и без следов на коже головы. Одновременно. Мне же приводят случаи либо сильных повреждений, но со следами, либо без следов, но слабые. И уверяют, что это "аналогии".
Отправлено: baks70 - 19.02.16 11:55
У Золотарёва и Дубининой признаков переломов на коже не было. Ни опухолей, ни кровоподтёков, ни гематом, ни ссадин. Ничего. Точно так же и у Тибо: ничего. Почитайте акты СМИ.Ну акты я периодически перечитываю на сон грядущий вместо вечерней сказки. Тут есть несколько моментов-во-1 при переломах не обязательно должны быть кровоподтеки, гематомы и ссадины (тут мне и врачи не нужны, по себе знаю) во-2 при том состоянии трупов четверки, что то могли и не заметить, в-3 давно замечено специалистами, что описание СМЭ очень лаконичное, что-то эксперт мог и не записать, а кое-что и подправить ;).. (тем более как видно из актов скорей всего четверку Возр-й исследовал сам без свидетелей)
Цитирование
Добавлено позже:Не так. Я прошу форумных медиков привести хотя бы один пример травм, подобных, например, травме Тибо. Подобных по степени повреждения черепа и без следов на коже головы. Одновременно. Мне же приводят случаи либо сильных повреждений, но со следами, либо без следов, но слабые. И уверяют, что это "аналогии".Я же говорю Ваши требования завышены.. Прям принцесса на горошине. Не помню где читал, но с травмой Тибо как раз более менее понятно- удар твердым предметом, но через шапку- перелом есть, следов нет. Не вижу тут к чему придираться совсем. *DONT_KNOW*
Отправлено: Алекс К - 19.02.16 12:17
У Золотарёва и Дубининой признаков переломов на коже не было. Ни опухолей, ни кровоподтёков, ни гематом, ни ссадин. Ничего. Точно так же и у Тибо: ничего. Почитайте акты СМИ.Владимир Сидоров, а должны ли быть признаки переломов ребер на коже в обязательном порядке?
Ответьте сами на этот вопрос. Где Вы это вычитали?
Лично сам ломал раза 2-3 по одному ребру, а 1 раз – два ребра, и никаких повреждений на коже не было. Последний раз пару лет назад зимой на подъемнике (сноуборд) из-за неисправного механизма… получил дичайший удар в нижнюю часть ребер с правой стороны, боль сильнейшая. Месяца 3-4 болел бок. На коже никаких следов, ни кровоподтека, ни ссадины.
Что касается Тибо, то Вы явно умышленно вводите читателей в заблуждение, потому как у него было «разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу; вдавленный перелом височно-теменной области размером 9,0*7,0 см (участок вдавления височной кости 3,0*2,5*2,0 см.)».
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.16 12:18
во-1 при переломах не обязательно должны быть кровоподтеки, гематомы и ссадины (тут мне и врачи не нужны, по себе знаю)Если у Вас были множественные переломы рёбер с флотирующими отломками, или вдавленный перелом черепа размером 8х11 см, то как Вы до сих пор живы? Это чудо! Поделитесь подробностями с читателями.
во-2 при том состоянии трупов четверки, что то могли и не заметить,Если Вы читали УД, то должны были обратить внимание на то, что другие гематомы (У Дубининой, Колеватова, Тибо) , где не было переломов(!) почему-то заметили. А тут вдруг - нет. Этот Ваш довод не может быть принят.
в-3 давно замечено специалистами, что описание СМЭ очень лаконичное, что-то эксперт мог и не записать, а кое-что и подправить .. (тем более как видно из актов скорей всего четверку Возр-й исследовал сам без свидетелей)То есть Вы полагаете, что Возрождённый скрывал гематомы? Зачем скрывать гематомы, если он тут же под ними описывает переломы? Это же заведомо бессмысленно! И этот Ваш довод не может быть принят. И попросил бы Вас не искать объяснений фактов, разбрасываясь облыжными обвинениями Возрождённого в фальсификации. Это не очень порядочно.
Добавлено позже:
Лично сам ломал раза 2-3 по одному ребру, а 1 раз – два ребра, и никаких повреждений на коже не было.То есть, и Вы по 8 рёбер не ломали? Причём некоторые сразу в двух-трёх местах?
Что касается Тибо, то Вы явно умышленно вводите читателей в заблуждение, потому как у него было «разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу; вдавленный перелом височно-теменной области размером 9,0*7,0 см (участок вдавления височной кости 3,0*2,5*2,0 см.)».Я спрашиваю: где следы на коже от этого вдавленного перелома?
Отправлено: baks70 - 19.02.16 13:16
Если у Вас были множественные переломы рёбер с флотирующими отломками, или вдавленный перелом черепа размером 8х11 см, то как Вы до сих пор живы? Это чудо! Поделитесь подробностями с читателями.фи, опять передергивание, я не писал какие конкретно переломы, а про переломы вообще :P
Цитирование
Если Вы читали УД, то должны были обратить внимание на то, что другие гематомы (У Дубининой, Колеватова, Тибо) , где не было переломов(!) почему-то заметили. А тут вдруг - нет. Этот Ваш довод не может быть принят.Ай-яй-яй.. а еще считаетесь экспертом "дятловедения".. У Д-й нет описания ни одной гематомы (( У Тибо тоже гематом нет, есть описание кровоподтека на правом предплечии.. И всё. Не знаю одинаковые ли акты СМЭ мы изучаем *DONT_KNOW*
Цитирование
То есть Вы полагаете, что Возрождённый скрывал гематомы? Зачем скрывать гематомы, если он тут же под ними описывает переломы? Это же заведомо бессмысленно! И этот Ваш довод не может быть принят. И попросил бы Вас не искать объяснений фактов, разбрасываясь облыжными обвинениями Возрождённого в фальсификации. Это не очень порядочно.Опять передергивание, я ни в чем Возр-ва не обвинял, просто допустил возможную ошибку "Errare humanum est", а по поводу не полного описания придумал тоже не я, а спецы патологоанатомы, которые в теме. ;)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Владимир Сидоров, а должны ли быть признаки переломов ребер на коже в обязательном порядке?Чтобы что то доказать Владимиру Сидорову, нужно сделать множественные переломы рёбер с флотирующими отломками по трем линиям и показать отсутствие повреждений на коже себе (или ему *JOKINGLY*) может тогда поверит? Кстати заметил- Владимир Сидоров на неудобные вопросы не отвечает *YES*
Ответьте сами на этот вопрос. Где Вы это вычитали?
Лично сам ломал раза 2-3 по одному ребру, а 1 раз – два ребра, и никаких повреждений на коже не было. Последний раз пару лет назад зимой на подъемнике (сноуборд) из-за неисправного механизма… получил дичайший удар в нижнюю часть ребер с правой стороны, боль сильнейшая. Месяца 3-4 болел бок. На коже никаких следов, ни кровоподтека, ни ссадины.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.16 13:48
фи, опять передергивание,Какое передёргивание? Если Вы привели самого себя в качестве примера, то могу я поинтересоваться о подробностях происшествия у Вас? Узнать, так сказать, из первых рук?
Ай-яй-яй.. а еще считаетесь экспертом "дятловедения".. У Д-й нет описания ни одной гематомы (( У Тибо тоже гематом нет, есть описание кровоподтека на правом предплечии.. И всё. Не знаю одинаковые ли акты СМЭ мы изучаемДубинина:
Цитирование
На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов.Тибо:
Цитирование
В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.
Цитирование
Принято различать три основные группы кровоподтёков:То есть, под разлитым кровоподтёком Возрождённый подразумевает видимое скопление крови в подкожной клетчатке (синяк, по-простому). Оно есть и у Тибо в области правого плеча, и у Дубининой на левом бедре. По-Вашему выходит, что Возрождённый узрел синяки на бедре и плече, где нет никаких переломов, но не узрел их в местах переломов рёбер и черепа. Так?
собственно кровоподтёки в подкожножировой клетчатке,
гематомы (скопление крови между слоями тканей или в полостях тела)
петехии (точечные внутрикожные или внутриэпителиальные кровоизлияния, обусловленные разрывами мелких сосудов).
Добавлено позже:
я ни в чем Возр-ва не обвинял, просто допустил возможную ошибкуНе виляйте. Вот Ваши слова:
Цитирование
в-3 давно замечено специалистами, что описание СМЭ очень лаконичное, что-то эксперт мог и не записать, а кое-что и подправить .. (тем более как видно из актов скорей всего четверку Возр-й исследовал сам без свидетелей)
Кстати заметил- Владимир Сидоров на неудобные вопросы не отвечаетНа флуд и флейм не отвечаю. Пишите без оных.
Отправлено: baks70 - 19.02.16 14:03
Какое передёргивание? Если Вы привели самого себя в качестве примера, то могу я поинтересоваться о подробностях происшествия у Вас? Узнать, так сказать, из первых рук?Дубинина:Тибо:То есть, под разлитым кровоподтёком Возрождённый подразумевает видимое скопление крови в подкожной клетчатке (синяк, по-простому). Оно есть и у Тибо в области правого плеча, и у Дубининой на левом бедре. По-Вашему выходит, что Возрождённый узрел синяки на бедре и плече, где нет никаких переломов, но не узрел их в местах переломов рёбер и черепа. Так?Ничего не удалял.. Тяжело с Вами, как будто на разных языках говорим. Так синяки же, не гематомы. В местах переломов синяки не всегда, чаще их и нет, если травма при сдавливании, а не от удара.
Добавлено позже:Вот Ваши слова, которые Вы, правда, уже удалили из своего поста:На флуд и флейм не отвечаю. Пишите без оных.
Если не отвечать на Ваш флейм тогда вообще отвечать не на что будет.
Надеюсь модераторы подчистят тему.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.16 14:23
Так синяки же, не гематомы.Я Вам привёл цитату. Гематома - это разновиодность кровоподтёка, синяк - тоже. Суть вопроса именно в отсутствии на коже в местах переломов любых прижизненных следов (кровоподтёков, гематом, ран, ссадин, осаднений и т.д.).
В местах переломов синяки не всегда, чаще их и нет, если травма при сдавливании, а не от удара.Прежде чем писать что-либо подобное, запаситесь примерами. Не забудьте про 8 сломанных рёбер и дыру размером 8х11 см.
Отправлено: baks70 - 19.02.16 15:33
Я Вам привёл цитату. Гематома - это разновиодность кровоподтёка, синяк - тоже. Суть вопроса именно в отсутствии на коже в местах переломов любых прижизненных следов (кровоподтёков, гематом, ран, ссадин, осаднений и т.д.)
Владимир Сидоров, а должны ли быть признаки переломов ребер на коже в обязательном порядке?
Ответьте сами на этот вопрос. Где Вы это вычитали?.
Прежде чем писать что-либо подобное, запаситесь примерами. Не забудьте про 8 сломанных рёбер и дыру размером 8х11 см.
Лично сам ломал раза 2-3 по одному ребру, а 1 раз – два ребра, и никаких повреждений на коже не было. Последний раз пару лет назад зимой на подъемнике (сноуборд) из-за неисправного механизма… получил дичайший удар в нижнюю часть ребер с правой стороны, боль сильнейшая. Месяца 3-4 болел бок. На коже никаких следов, ни кровоподтека, ни ссадины.
Тут есть несколько моментов-во-1 при переломах не обязательно должны быть кровоподтеки, гематомы и ссадины (тут мне и врачи не нужны, по себе знаю)
Отправлено: Alexej - 19.02.16 15:57
И то и то у нормальных людей называется удар.Об этом я кажется уже говорил. Видимо на каом-то этапе уже не имеет значение - били или давили.. Результат одинаков.
Теперь я понял, че вы со своим сдавливанием как с писаной торбой носитесь. Огнестрельное ранение вы тоже будете сдавливанием пулей называть? *db*
Давайте - приведите ОПРЕДЕЛЕНИЕ.Владимир333, я вынужден цитировать самого себя. См. картинку ниже.
ГДЕ та грань, когда заканчивается понятие "сдавливание" и начинается понятие "удар".
Просветите - как у нормальных людей это определяется ?? ?? ??
В третьем случае, сдавливание ОЧЕНЬ кратковременное, сила равна силе удара, получается, что ОЧЕНЬ быстрое сдавливание гр. клетки превращается в удар по ней.
Этот пример я приводил, описывая реанимацию пациента, необходимо сделать очень быстрое, сильне, глубокое СДАВЛЕНИЕ гр клетки... часто при этом ломаются ребра по одной или двум линиям..
Добавлено позже:
опять что-то с картинкой напутал.
Смотрите, Владимир333, три графика. Три "сдавления" грудной клетки. По вертикальной оси сила сдавления, по горизонтальной время сдавления.
Самый нижний рисунок - ОЧЕНЬ быстрое сдавление.
Добавлено позже:
Ну, Владимир Сидоров в своём амплуа. Вы всегда все понимаете буквально? Понятие аналогия Вам знакома? Автор привел случаи переломов при реанимации как пример того что даже руками при сдавливании груди можно получить множественные линейные переломы ребер. Что здесь не понятно? Как и что произошло с З-м и Д-ой никто не знает и Вы в том числе. Один из вариантов нанесения травм- сдавливание другим человеком-руками, ногами, попой. Неважно. Важно то что это реально.Уважаемый baks70, я когда-то пытался спорить с Владимиром Сидоровым, думая, что он интересный собеседник.Не пойму, Вы сообщения плодите, чтобы свой статус поднять? Или увеличить количество сообщений форума, а потом с умным видом требовать от новичков перечитать тысячи сообщений? ;)
Сейчас он у меня единственный в списке игнорируемых пользователей форума... Я выделил очень интересную фразу.
Добавлено позже:
Да, я временно выходил из форума, сегодня, для того чтобы ответить на пару постов, снова себя "зарегистрировал".
Перед этим быстро прочитал несколько последних сообщений, в том числе и от Владимира Сидорова.
Хочу его огорчить - в случае с ДТП у водителя на коже не было ссадин или гематом.
После реанимации пациента у него не было гематом или ссадин. Гематома появилась после врачебной манипуляции - наложения дренажа из-за пневмоторакса. И то она стала заметной на второй день лечения у нас.
То есть - в двух случаях из трех описываемых у пациентов не былло повреждений кожи. Знаю это на 100 %, так как на третий-четвертый день после травм, всех перевели к нам, во время приема новых больных мы обязательно осматриваем пациента с головы до ног и фотографируем все травмы, ссадины, синяки и т.д. Особенно в случае с ДТП !
Если пациент умрет, то мы обязаны сообщить в криминальную полицию, она изымает все акты и требует фото в динамике.
В треьем случае не могу ничего сказать.
Господин Сидоров, Вы это хотели видеть и знать ?
Отправлено: владимир ззз - 19.02.16 17:40
Об этом я кажется уже говорил. Видимо на каом-то этапе уже не имеет значение - били или давили.. Результат одинаков.УДАР - отличается от быстрого сдавливания.
Владимир333, я вынужден цитировать самого себя. См. картинку ниже.В третьем случае, сдавливание ОЧЕНЬ кратковременное, сила равна силе удара, получается, что ОЧЕНЬ быстрое сдавливание гр. клетки превращается в удар по ней.
Этот пример я приводил, описывая реанимацию пациента, необходимо сделать очень быстрое, сильне, глубокое СДАВЛЕНИЕ гр клетки... часто при этом ломаются ребра по одной или двум линиям..
Добавлено позже:
опять что-то с картинкой напутал.
Смотрите, Владимир333, три графика. Три "сдавления" грудной клетки. По вертикальной оси сила сдавления, по горизонтальной время сдавления.
Самый нижний рисунок - ОЧЕНЬ быстрое сдавление.
Принципиальное отличие удара в следующем: - КРАТКОВРЕМЕННОСТИ его воздействия.
И эта кратковременность определяется НЕ умозрительными решениями "кратко - не кратко".
Кратковременность - определяется свойствами конструкции, на которую произведено воздействие.
Если конструкция "успевает" деформироваться, сработать как ЕДИНАЯ конструкция, - тогда это НЕ удар.
А если НЕ успевает сработать как единое целое, а имеет место ЛОКАЛЬНАЯ деформация\разрушение, - вот тогда это УДАР.
=============
Конечно, в данном случае это вопрос терминов, и не имеет принципиального значения.
Однако, строго говоря, когда грудная клетка НЕ проламывается "локально",
а ломается по линиям, - это свидетельство того, что она УСПЕЛА сработать\деформироваться как именно целая конструкция.
И, соответственно, не "проломилась" в месте удара, а ЛОПНУЛА от внутренних напряжений при деформации.
Строго говоря - НЕ удар.
=========
Эту тему поднял Аскер, соответственно - надо разобраться, чтобы не было путаницы и взаимных претензий в дальнейшем.[/cut]
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.16 19:25
Господин Сидоров, Вы это хотели видеть и знать ?Я Вам, Александр, повторял это раз, наверно, десять. Если Вы отстаиваете версию убийства Дубининой и Золотарёва, то приведите, пожалуйста, пример линейных переломов рёбер, полученных в результате избиения. Не ДТП, не раздавливания бревном, снегом или ещё чем-нибудь, а именно избиения. И, при этом, без повреждений на коже. За пример с ДТП и без синяков, спасибо: будем иметь ввиду. Но это не наш (вернее, не Ваш!) случай. Основное возражение у судебных медиков (Туманов и др.) против убийства - это морфология переломов, характерная для компрессии или удара массивным предметом, но совершенно нехарактерная для избиения. Причём сразу у двух человек. А насчёт синяков основное возражение - это отсутствие синяков у Тибо: дыра в черепе размером 8х11 см не может быть получена без следов удара на коже: череп твёрдый, поэтому кожа и подкожная клетчатка (а она мягкая и пронизана кровеносными сосудами), зажатая между костью и бойком, испытывает такие же нагрузки, как и сам череп. Синяк после удара по голове молотком образуется и без дыр в черепе, а уж если возникла дыра, то синяк должен быть обязательно.
Отправлено: baks70 - 19.02.16 20:38
А насчёт синяков основное возражение - это отсутствие синяков у Тибо: дыра в черепе размером 8х11 см не может быть получена без следов удара на коже: череп твёрдый, поэтому кожа и подкожная клетчатка (а она мягкая и пронизана кровеносными сосудами), зажатая между костью и бойком, испытывает такие же нагрузки, как и сам череп. Синяк после удара по голове молотком образуется и без дыр в черепе, а уж если возникла дыра, то синяк должен быть обязательно.А я вот не поленился залезть в поиск в инете и тут же куча ссылок. Не всегда после удара по голове бывают синяки, даже если есть внутренние гематомы и сотрясение. Только не надо мне про перелом- Вы только что написали-Синяк после удара по голове молотком образуется и без дыр в черепе И пальцем в небо в очередной раз!
"Межтканевое излияние крови (гематома) происходит при повреждении кровеносных сосудов в глубине тканей. Причиной может стать непосредственная травма головы различного характера (при дорожных авариях, падениях, ударах головой и пр.). Внешние проявления гематомы (видимая раневая поверхность, наружное кровотечение) в таких ситуациях не обязательны, кровоизлияние в глубоких слоях тканей может никак не выдавать себя, либо проявиться лишь небольшой припухлостью." http://ilive.com.ua/health/gematoma-na-golove_80977i15958.html (http://ilive.com.ua/health/gematoma-na-golove_80977i15958.html)
"Гематома, возникшая вследствие удара, чаще всего проявляется как закрытое кровоизлияние, не имеющее повреждений на кожных покровах" http://otekam.net/travma/kak-lechit-gematomu-na-golove.html (http://otekam.net/travma/kak-lechit-gematomu-na-golove.html)
Оффтоп (текст не по теме)Пора бы уже воскликнуть- А Владимир Сидоров Король то голый!
Отправлено: 25G - 19.02.16 21:12
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.16 21:30
"Межтканевое излияние крови (гематома) происходит при повреждении кровеносных сосудов в глубине тканей. Причиной может стать непосредственная травма головы различного характера (при дорожных авариях, падениях, ударах головой и пр.). Внешние проявления гематомы (видимая раневая поверхность, наружное кровотечение) в таких ситуациях не обязательны, кровоизлияние в глубоких слоях тканей может никак не выдавать себя, либо проявиться лишь небольшой припухлостью."
"Гематома, возникшая вследствие удара, чаще всего проявляется как закрытое кровоизлияние, не имеющее повреждений на кожных покровах"
Цитирование
А я вот не поленился залезть в поиск в инете и тут же куча ссылок.Какой Вам смысл копипастить из Интернета-учебников левые (не относяиеся к предмету разговора) определения, которые, увы, Вы не понимаете? Причём тут межтканевая гематома и глубокие слои, когда речь о совсем о другом: о подкожной гематоме? Вы привели пример межтканевой гематомы, которая, действительно, может не сопровождаться видимыми следами на коже. Но речь то не о ней, а о подкожной гематоме. От Вас ждут одного - примеров вдавленных переломов черепа размером примерно 8х11 см с дефектом кости размером примерно 3х3.5 см, но без видимых признаков удара по голове (ссадин, подкожных гематом, ран и т.п.). Хотя, Вы, как выясняется, до сих пор не поняли, ни что такое подкожная гематома, ни то, что именно она является предметом спора. А Ваши многочисленные копипасты, увы, абсолютно не по теме.
Отправлено: baks70 - 19.02.16 21:46
Какой смысл копипастить из Интернета-учебников левые определения, (причём тут межтканевая гематома, когда речь о подкожной? Причём тут глубокие слои?). Тем более, если в них общие слова? От Вас ждут одного - примеров вдавленных переломов черепа размером примерно 8х11 см с дефектом кости размером примерно 3х3.5 см, но без видимых признаков удара по голове (ссадин, подкожных гематом, ран и т.п.). Ваши многочисленные копипасты не заменят хотя бы одного примера.Какой молодец! Моей фразы "Только не надо мне про перелом- Вы только что написали-Синяк после удара по голове молотком образуется и без дыр в черепе " Вы не заметили? Удобно.. Утомили, пожалуйте в игнор.
Отправлено: фугас - 19.02.16 21:46
Ох, Сидоров шишек никогда не набивал и на грабли не наступал.И правильно сделал, что не наступал *YES*. Предусмотрительно, однако. *YES*
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.16 21:54
Моей фразы "Только не надо мне про перелом- Вы только что написали-Синяк после удара по голове молотком образуется и без дыр в черепе " Вы не заметили?Я не заметил реальных возражений против того, что при ударе по голове молотком на коже головы образуется синяк. То, что Вы понаписали в ответ, к синякам не имеет никакого отношения: Вы вместо синяка накопипастили цитат про межтканевые гематомы, и, увы, даже не заметили разницы (хорошо поддержали беседу, по словам некоторых Ваших сторонников).
Утомили, пожалуйте в игнор.Так быстро? За двое суток Вы так и не сказали по сути ничего. Мало того, Вы даже ни одной подходящей цитаты по теме так и не нашли.
Оффтоп (текст не по теме)Вот вам, дорогие читатели, образчик ведения дискуссии некоторыми участниками. Его долго просят привести пример перелома черепа без синяка на коже (подкожной гематомы), а он упорно копипастит цитаты про глубинную (межтканевую) гематому. Когда же ему указывают на несоответствие, обижается и храбро прячется за игнор.
Отправлено: baks70 - 19.02.16 22:02
Я не заметил реальных возражений против того, что при ударе по голове молотком на коже головы образуется синяк. То, что Вы понаписали в ответ, к синякам не имеет никакого отношения: Вы написали про межтканевые гематомы, и не заметили разницы.Да Вы софист, сударь. не Вы ли писали
Так быстро? За двое суток Вы так и не сказали по сути ничего. Мало того, Вы принялись копипастить тексты, не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу.
Гематома - это разновиодность кровоподтёка, синяк - тоже.Если Вы в моих сообщения за два дня ничего не поняли, то я не виноват. Видимо Вам уже ничего не поможет. *DONT_KNOW*
З.Ы. Как удобно пользоваться "игнором" оказывается.. :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.16 22:07
Да софист, сударь. не Вы ли писалиВы из игнора уже вышли?
Добавлено позже:
Гематома - это разновиодность кровоподтёка, синяк - тожеПравильно. Гематома - это кровоподтёк. Синяк (подкожная гематома) - разновидность кровоподтёка (гематомы). Межтканевая гематома - это другая разновидность гематомы, но не синяк. А где (у меня или где-нибудь ещё) написано, что межтканевая гематома - это синяк (подкожная гематома)? Что Вас побудило на вопрос о наличии синяка (подкожной гематомы) накопипастить цитат про межтканевую гематому? Получается, что Вы два дня спорили, не понимая о чём спор? Это напоминает мне заявление ТС (на сороковой странице топика!) о том, что предметом спора является наличие кровоизлияний, тогда как я с самого начала говорил (и неоднократно повторял!), что я пишу о прижизненности кровоизлияний.
Отправлено: Alexej - 19.02.16 22:45
Да софист, сударь. не Вы ли писали Если Вы в моих сообщения за два дня ничего не поняли, то я не виноват. Видимо Вам уже ничего не поможет. *DONT_KNOW*Уважаемый baks70, Вы неплохо поддержали беседу, спасибо. Игнор, в Вашем случае, как и у меня, мера вынужденная. Рано или поздно все форумчане помирятся.З.Ы. Как удобно пользоваться "игнором" оказывается.. :)
Добавлено позже:
УДАР - отличается от быстрого сдавливания.Владимир, Вам не кажется, что мы снова говорим об одном и том же предмете, но используем разные термины и слова ? Так было в споре о печке в палатке, к примеру.
Принципиальное отличие удара в следующем: - КРАТКОВРЕМЕННОСТИ его воздействия.
И эта кратковременность определяется НЕ умозрительными решениями "кратко - не кратко". Кратковременность - определяется свойствами конструкции, на которую произведено воздействие. Если конструкция "успевает" деформироваться, сработать как ЕДИНАЯ конструкция, - тогда это НЕ удар. А если НЕ успевает сработать как единое целое, а имеет место ЛОКАЛЬНАЯ деформация\разрушение, - вот тогда это УДАР.
=============
Конечно, в данном случае это вопрос терминов, и не имеет принципиального значения.
Однако, строго говоря, когда грудная клетка НЕ проламывается "локально", а ломается по линиям, - это свидетельство того, что она УСПЕЛА сработать\деформироваться как именно целая конструкция. И, соответственно, не "проломилась" в месте удара, а ЛОПНУЛА от внутренних напряжений при деформации. Строго говоря - НЕ удар.
=========
Эту тему поднял Аскер, соответственно - надо разобраться, чтобы не было путаницы и взаимных претензий в дальнейшем.
Грудная клетка, Вы абсолютно правильно написали, это КОНСТРУКЦИЯ, состоящая из многих элементов, каждый из нх реагирует на удар, сдавление или горение по своему.
Если в Вашей работе Вы видели подобные процессы, то должны понять врачей. Мы видим, что грудная клетка, как цельная КОНСТРУКЦИЯ, реагирует абсолютно по разному при разных и (!) одинаковых нагрузках. Врачи сразу говорят: "... в данном случае..." . То есть мы понимаем, что составляющие элементы вносят определенный дисбаланс в разрушение конструкции. Индивидуальный дисбаланс. Об этом писал мой коллега байбарс, много раз пытался сказать и я.
С точки зрения инженера, Вы правы - надо определить базовые термины. С моей точки зрения все понятно, так возникают споры и коллизии..
[/cut]
Отправлено: владимир ззз - 20.02.16 01:36
Грудная клетка, Вы абсолютно правильно написали, это КОНСТРУКЦИЯ, состоящая из многих элементов, каждый из нх реагирует на удар, сдавление по своему.Я полностью согласен.
Мы видим, что грудная клетка, как цельная КОНСТРУКЦИЯ, реагирует абсолютно по разному при разных и (!) одинаковых нагрузках.
То есть мы понимаем, что составляющие элементы вносят определенный дисбаланс в разрушение конструкции.
Индивидуальный дисбаланс.
Однако, это Аскер "бучу поднял" насчёт "удар-не удар".
Вот я ему и ответил - чтоб не нервничал так сильно.
А так-то, да...
Даже воздействия одной и той же силы и скорости могут ломать конструкцию по разному - в зависимости от точки приложения силы, угла, подложки и т.д...
Так что - в данном случае НЕТ чёткой границы между ударом и сдавливанием,
вернее, её можно провести только в каких-то "идеальных",лабораторных условиях, да и то - для конструкций более простых, чем грудная клетка.
Так что, тут это вопрос скорее "факультативный"...
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.02.16 05:11
Оффтоп (текст не по теме)Вы неплохо поддержали беседу,Так Вы, оказывается, читаете мои посты. А как же игнор?
Отправлено: АннаМария - 20.02.16 10:31
Никогда и нигде не говорил о том, что травмы нанесены кулаком или коленом...Чем нанесены травмы, которые сломали ребра???
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.02.16 19:18
Чем нанесены травмы, которые сломали ребра???"Непреодолимой силой" , если верить Возрожденному и Иванову.
Отправлено: АннаМария - 21.02.16 16:29
"Непреодолимой силой" , если верить Возрожденному и Иванову.Вот не понимаю зачем искажать то, что написано в Постановление о прекращ. Дела.
Цитирую и запомните же наконец
"следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."
Отправлено: arhelon - 21.02.16 18:42
вернее, её можно провести только в каких-то "идеальных",лабораторных условиях, да и то - для конструкций более простых, чем грудная клетка.И такие эксперименты были проведены именно в лабораторных условиях и именно с "конструкциями" грудных клеток (на биоманекенах).
См. тему Натт "Эксперименты с непреодолимой силой".
Отправлено: ник4ейм - 21.02.16 19:24
.. А вот пример того, чем Б.А.Возрождённый мог руководствоваться при выработке своего заключения в экспертизе помимо своего практического опыта: http://www.forens-med.ru/book.php?id=1352 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1352) .. и здесь , и в следующей ссылке результаты ударов по биоманекенам.., от Крюкова и Капустина к Клевно..
http://www.forens-med.ru/book.php?id=3719 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=3719)
. .. В 59-ом году уже вполне сложились и устоялись мнения, что форма отломков рёбер однозначно определяется характером травмирующего воздействия.. Руководствуясь своими в основном практическими и частично теоретическими знаниями этого предмета, Б.А.Возрожденный и сделал заключение о динамическом воздействии, - форма переломов как поперечных сечений указала на это, называемое хрупким раскалыванием.. Плюс непонятное на первый взгляд исследование медэкспертом изменений ширины дуги аорты..,- вот в сумме и результат,- .."очень похоже на воздействие ударной волны".. Непреодолимые в то время сложности возникли только по вопросу,- откуда она взялась.. Сложности действительно "... непреодолимой силы.." из-за дефицита знаний теперь уже об этом.. http://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg426316#msg426316 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg426316#msg426316)
Отправлено: baks70 - 21.02.16 20:07
Вот не понимаю зачем искажать то, что написано в Постановление о прекращ. Дела.стихийная сила причина смерти, а вот по травмам "веселее", например причина травм Дубининой описана так- "воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки" Всё, понимайте как хотите.
Цитирую и запомните же наконец
"следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.02.16 20:19
стихийная сила причина смерти, а вот по травмам "веселее", например причина травм Дубининой описана так- "воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки"Это ценное заявление! Значит, и по-Вашему, причина смерти одна, а причина "травм" - другая? Так именно это я и утверждаю: причина смерти - замерзание, а причина "травм" статическое долговременное давление снега
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.02.16 03:42
Вот не понимаю зачем искажать то, что написано в Постановление о прекращ. Дела.Значит, "стихийной силой" .
Цитирую и запомните же наконец
"следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."
Так действительно причина гибели становится "понятней".
Отправлено: алла - 22.02.16 04:35
причина "травм" статическое долговременное давление снегаВладимир, приведите хоть один пример, когда после таяния снега, обнаруживаются сдавленные/сломанные предметы. Пусть даже самые хрупкие.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.02.16 05:07
Оффтоп (текст не по теме)Владимир, приведите хоть один пример, когда после таяния снега, обнаруживаются сдавленные/сломанные предметы. Пусть даже самые хрупкие.Примеров нет, поскольку этот случай является редким сочетанием следующих факторов:
1. Толщина снега должна быть около 2-3 метров.
2. Место должно быть сборником метелевого снега с большой площади, тогда снег, попадающий сюда, сильно окатан, в результате чего он после отложения имеет большую плотность и сильно твердеет (кайлы). Поэтому место должно располагаться там, где метели сильные и частые, то есть в северных или приполярных районах. А это малопосещаемые районы.
3. Трупы должны находиться вблизи дна ручья, чтобы поднявшаяся весной вода подтопила их.
4. Трупы должны находиться в овраге достаточное время, чтобы их занесло толстым слоем снега и их не могли найти до весны.
5. Трупы должны быть обнаружены в ограниченный период времени - после подъёма воды в ручье, но до полного таяния снега в ручье. Иначе неизбежно их сильное повреждение.
Такое сочетание факторов делает данный случай крайне редким, поэтому и аналогии ему найти трудно. Много известно случаев, чтобы в горной тундре искали и нашли трупы в воде ручья под слоем снега 2-3 метра? Если количество случаев нанесения тяжких телесных повреждений или убийств из-за драки или несчастных случаев исчисляется сотнями тысяч, то случая, подобного нашему, найти практически невозможно.
Отправлено: ник4ейм - 22.02.16 06:07
Отправлено: Alexej - 22.02.16 22:41
Разворачиваемый текстВ частности, Владимир Сидоров, мой постоянный оппонент пишет :
Цитата: Владимир Сидоров - Декабрь 26, 2015, 07:50:44 pm
Вопрос. Вам приходилось сталкиваться с вдавленными переломами черепа размером примерно 8 х 9 см с дефектом кости примерно 2 х 3 см, но при этом без видимых следов на коже головы (ран, ссадин, осаднений, гематом)?
« : Декабрь 31, 2015, 06:57:56 pm »
Цитата: Владимир Сидоров - Декабрь 31, 2015, 06:23:17 pm
Нет ни ссадин, ни осаднений, ни гематом, ни ран: нет ничего того, что обязательно должно было быть в местах ударов, вызвавших переломы рёбер и черепа. Куда всё это подевалось, причём сразу у всех четверых!? Интересно, наши уважаемые медики задавали сами себе этот вопрос? Можно, разумеется, придумать любой правдоподобный сценарий получения переломов, но как получить множественные переломы, не оставив ни одного следа на коже?
Цитата: Владимир Сидоров - Декабрь 31, 2015, 08:25:27 pm
…..Никогда не поверю, что при множественных окончатых переломах на коже грудной клетки не осталось ни повреждения, ни гематомы, ни ссадины, а при вдавленном переломе кости черепа размером 8х9 с дефектом кости 3х3.5 см на коже головы не осталось даже припухлости... Похоже, биомеханику травмы Вам не преподавали. Грубо говоря, каждый слой снижает силу удара, приходящуюся на нижерасположенные слои на определённое число процентов. …
Цитата: Владимир Сидоров - Январь 05, 2016, 11:10:32 am
При вдавленном переломе 8х8 см с дефектом кости 3х3.5 см никакая шапка не уберегла бы от гематомы в этом месте. Почитайте Громова "Биомеханика травмы". Там он объясняет, почему при сходных повреждениях костей черепа и повреждения кожи должны быть аналогичными независимо от наличия головного убора и волос.
Цитата: Владимир Сидоров - Январь 13, 2016, 01:42:35 pm
Более чем спорный вывод. Да, автор заявил такое, но ни убедительных аргументов "за травму" , ни даже похожих примеров так не привёл.
…..3) По перелому черепа Тибо. Автор не привёл ни одного примера аналогичных по степени тяжести травм без следов этих травм на коже. Обещал поискать через полгода/год.
4) По переломам рёбер. Автор не привёл ни одного примера получения таких же "линейных" переломов в результате избиения.
Цитата: Владимир Сидоров - Январь 12, 2016, 07:57:41 am
Если это случаи настолько редкие, что Вам придётся искать (или ждать) их полгода, то три таких случая одновременно в один вечер и в одном овраге - это событие с исчезающе малой вероятностью. С другой стороны: 1. Ваше признание в том, что Вы не можете быстро привести примеры, подтверждающие Вашу версию, говорит о том, что Вы, врач, действительно не помните таких случаев, то есть, что Ваша версия чисто умозрительная (основана на Ваших соображениях и предположениях, а не на фактах). Поэтому Ваше признание в том, что Вам придётся искать примеры полгода, уже говорит само за себя: Вы фактически признали, что Ваша версия недостоверная.
http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.new#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.new#new)
1. Приведите примеры вдавленных переломов черепа размером примерно 8х10 см с дефектом кости размером примерно 3х3.5 см без следов удара на коже головы (отёков, гематом, садин, осаднений, ран и т.д.).
2. Приведите примеры множественных переломов рёбер по линиям (таких, как у Золотарёва и Дубининой), полученных при избиении (руками, ногами, дубинкой, прикладом, табуреткой и т.л.) и без следов на коже от ударов .
Поскольку ТС храбро прячется от конкретных вопросов за игнор, прошу тех, кого интересуют ответы на них, и кто ещё не в игноре у ТС, перепостить моё сообщение.
Цитата: Владимир Сидоров - Декабрь 26, 2015, 07:50:44 pm
Вопрос. Вам приходилось сталкиваться с вдавленными переломами черепа размером примерно 8 х 9 см с дефектом кости примерно 2 х 3 см, но при этом без видимых следов на коже головы (ран, ссадин, осаднений, гематом)?
« : Декабрь 31, 2015, 06:57:56 pm »
Цитата: Владимир Сидоров - Декабрь 31, 2015, 06:23:17 pm
Нет ни ссадин, ни осаднений, ни гематом, ни ран: нет ничего того, что обязательно должно было быть в местах ударов, вызвавших переломы рёбер и черепа. Куда всё это подевалось, причём сразу у всех четверых!? Интересно, наши уважаемые медики задавали сами себе этот вопрос? Можно, разумеется, придумать любой правдоподобный сценарий получения переломов, но как получить множественные переломы, не оставив ни одного следа на коже?
Цитата: Владимир Сидоров - Декабрь 31, 2015, 08:25:27 pm
…..Никогда не поверю, что при множественных окончатых переломах на коже грудной клетки не осталось ни повреждения, ни гематомы, ни ссадины, а при вдавленном переломе кости черепа размером 8х9 с дефектом кости 3х3.5 см на коже головы не осталось даже припухлости... Похоже, биомеханику травмы Вам не преподавали. Грубо говоря, каждый слой снижает силу удара, приходящуюся на нижерасположенные слои на определённое число процентов. …
Цитата: Владимир Сидоров - Январь 05, 2016, 11:10:32 am
При вдавленном переломе 8х8 см с дефектом кости 3х3.5 см никакая шапка не уберегла бы от гематомы в этом месте. Почитайте Громова "Биомеханика травмы". Там он объясняет, почему при сходных повреждениях костей черепа и повреждения кожи должны быть аналогичными независимо от наличия головного убора и волос.
Цитата: Владимир Сидоров - Январь 13, 2016, 01:42:35 pm
Более чем спорный вывод. Да, автор заявил такое, но ни убедительных аргументов "за травму" , ни даже похожих примеров так не привёл.
…..3) По перелому черепа Тибо. Автор не привёл ни одного примера аналогичных по степени тяжести травм без следов этих травм на коже. Обещал поискать через полгода/год.
4) По переломам рёбер. Автор не привёл ни одного примера получения таких же "линейных" переломов в результате избиения.
Цитата: Владимир Сидоров - Январь 12, 2016, 07:57:41 am
Если это случаи настолько редкие, что Вам придётся искать (или ждать) их полгода, то три таких случая одновременно в один вечер и в одном овраге - это событие с исчезающе малой вероятностью. С другой стороны: 1. Ваше признание в том, что Вы не можете быстро привести примеры, подтверждающие Вашу версию, говорит о том, что Вы, врач, действительно не помните таких случаев, то есть, что Ваша версия чисто умозрительная (основана на Ваших соображениях и предположениях, а не на фактах). Поэтому Ваше признание в том, что Вам придётся искать примеры полгода, уже говорит само за себя: Вы фактически признали, что Ваша версия недостоверная.
http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.new#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.new#new)
1. Приведите примеры вдавленных переломов черепа размером примерно 8х10 см с дефектом кости размером примерно 3х3.5 см без следов удара на коже головы (отёков, гематом, садин, осаднений, ран и т.д.).
2. Приведите примеры множественных переломов рёбер по линиям (таких, как у Золотарёва и Дубининой), полученных при избиении (руками, ногами, дубинкой, прикладом, табуреткой и т.л.) и без следов на коже от ударов .
Поскольку ТС храбро прячется от конкретных вопросов за игнор, прошу тех, кого интересуют ответы на них, и кто ещё не в игноре у ТС, перепостить моё сообщение.
Я же отвечал о возможности таких травм. Не хватало одного аргумента — примера черепно-мозговой травмы БЕЗ травмы кожи и видимых кровоизлияний в нее.
Ну, вот этот момент настал. Сегодня к нам в отделение доставлен пациент, упавший во время движения, с велосипеда. Его, в левое переднее колесо, ударил тоже движущийся автомобиль.
Итак, у человека вдавленный перелом костей черепа в затылочно-теменной области без повреждений кожи.
Для избежаний неправильного толкования моих слов — на коже, внутри кожи, под кожей нет скопления крови или ее истечения с последующим пропитыванием кожи и подкожных структур.
Интересно, что скажут оппоненты ?
Еще пара слов по этому поводу. Человек упал с велосипеда, ударился головой. К моменту приезда первой машины скорой помощи прошло не более 15 минут. К этому моменту его состояние по шкале Глазго ( ссылка здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B_%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B_%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE) ) оценивалось в 6 пунктов или 2+2+2.
В связи с резким ухудшением состояния до 3 (1+1+1) пунктов, был вызван врач. Шесть пунктов означают весьма серьезное состояние, соответственно, три пункта — жизнеугрожающее. Именно поэтому вызывается врач, благодаря его действиям жизнь пациента была спасена.
То есть, уважаемые сторонники версии получения травм в палатке, хочу вас еще раз огорчить. После подобных травм Николай 1. не в состоянии совершать целенаправленных движений ( зажигать спички, пить воду...) 2. Николай не мог самостоятельно передвигаться. 3. без медицинской помощи смерть Николая Тибо должна наступить через 30- 45 минут.
P.S. Для написания данного сообщения, в виде исключения, однократно, был снят режим игнора с Владимира Сидорова.
P.S. 2. К сожалению, из-за работы и отпуска, я не мог участвовать в работе уважаемого мною форума. Но, тем не менее, о проблемах думал.
После моей публикации о велосипедисте, в наше отделение поступило 3-4 человека с подобными симптомами: 1. травма костей черепа разных размеров БЕЗ повреждения кожных покровов (механизм - удары по голове твердыми преметами , ДТП и падения), 2. травма костей черепа и ребер (перелом в том числе 2-го ребра !!!), причем перелом ребер сопровождался образованием гемо-/пневмоторакса.
Данное дополнение является, как-бы, продолжением ответов на упреки господина С. Я ему еще во время нашего общения писал, что статистики по подобным травмам нет и вряд ли ее можно найти. Но, пример нашего небольшого , к тому же специализированного отделения, показывает, что такие пациенты поступают в клиники !
Дополнение написано 21 сентября 2016 года.
Отправлено: Аскер - 22.02.16 23:44
P.S. Для написания данного сообщения, в виде исключения, однократно, был снят режим игнора с Владимира Сидорова.А вот это было совершенно излишне. Вы сообщения от него должны видеть в виде строчки "пользователь находится в списке игнорируемых" с плюсиком. Так вот, если на плюсик нажать - сообщение открывается, как оффтоп, и вы можете спокойно отвечать и его цитировать.
Впрочем, его вы все равно не убедите. Во-первых, потребует рентген, фотки и сканы истории болезни. А во вторых скажет, что это не наш случай, потому что на перевале не было велосипедов.
Отправлено: Alexej - 23.02.16 08:13
А вот это было совершенно излишне. Вы сообщения от него должны видеть в виде строчки "пользователь находится в списке игнорируемых" с плюсиком. Так вот, если на плюсик нажать - сообщение открывается, как оффтоп, и вы можете спокойно отвечать и его цитировать.К сожалению, Вы правы. Но тут была и вторая мысль - показать пользователям, что в области медицины не все можно просчитать при помощи цифр и формул. ПРиведенный пример является просто прекрасной иллюстрацией варианта травмы Николая.
Впрочем, его вы все равно не убедите. Во-первых, потребует рентген, фотки и сканы истории болезни. А во вторых скажет, что это не наш случай, потому что на перевале не было велосипедов.
Про опцию с плюсиком просто не знал ! Спасибо. Век живи, век учись...
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.02.16 08:30
Я же отвечал о возможности таких травм. Не хватало одного аргумента — примера черепно-мозговой травмы БЕЗ травмы кожи и видимых кровоизлияний в нее.
Ну, вот этот момент настал.
ПРиведенный пример является просто прекрасной иллюстрацией варианта травмы Николая...Вы или сознательно вводите читателей в заблуждение, или просто не можете понять, о чём дискуссия? Повторяю Вам, наверно, уже в ... надцатый раз: от Вас ждут аналогичные травме Тибо по степени тяжести переломы
... Интересно, что скажут оппоненты?
а) без следов на коже,
б) без кровоизлияния в мозг.
Аналогичные по степени тяжести - это значит:
1) с примерно таким же размером перелома (8х10 см),
2) с примерно таким же дефектом кости (3х3 см).
Где в Вашем примере указан размер перелома? Где указано, что имелся дефект кости? Где указан размер этого дефекта, если он был? Вы знаете, что такое "дефект кости"? Где указание, что в Вашем примере не было кровоизлияния в мозг? Если не было кровоизлияния в мозг, то в чём тогда причина ухудшения состояния пациента?
Отправлено: Иван Иванов - 23.02.16 09:23
Отправлено: АннаМария - 23.02.16 11:09
Если вы
Цитирование
Никогда и нигде не говорил о том, что травмы нанесены кулаком или коленом...
Отправлено: АннаМария - 23.02.16 11:22
То есть, уважаемые сторонники версии получения травм в палатке, хочу вас еще раз огорчить. После подобных травм Николай 1. не в состоянии совершать целенаправленных движений ( зажигать спички, пить воду...) 2. Николай не мог самостоятельно передвигаться. 3. без медицинской помощи смерть Николая Тибо должна наступить через 30- 45 минут.Вы судите по травмам, которые были обнаружены на телах через ТРИ месяца. Это совсем не значит, что травмы полученные в палатке по сложности были идентичны травмам обнаруженным на телах в МАЕ месяце. Или вы считаете, что тела со сломанными ребрами лежащие несколько месяцев под таящем слоем (несколько метров) снега не могли деформироваться в области грудной клетки?
По поводу Тибо:
"Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Он мог не в палатке получить травму, это что меняет... в любом случае это не действия третьих лиц. Мог удариться головой в палатке, потом упасть во время спуска в лес. Вариантов масса.
Отправлено: a-lukynec - 23.02.16 12:10
Оффтоп (текст не по теме)Алексей,травму черепа без повреждения кожи получил сотрудник полиции на одном из рынков Москвы.Это было на ТВ и разбиралось на данном форуме. Травма специфическая ,но ,подобное возможно,случай не такой невозможный,как кажется т.Сидорову.Иван Иванов ...
Комментарий модератора
Флуд — это фактически замусоревание сабжа (темы) как без злого умысла (от нечего делать и большого ума), так и нарочито с целью троллинга . Как правило, флуд занимает довольно много места и лишен какого-либо смысла по отношению к сабжу, где он оставляется. Флудом также называют оставление однотипной информации в разных ветках форума.
Флуд — это фактически замусоревание сабжа (темы) как без злого умысла (от нечего делать и большого ума), так и нарочито с целью троллинга . Как правило, флуд занимает довольно много места и лишен какого-либо смысла по отношению к сабжу, где он оставляется. Флудом также называют оставление однотипной информации в разных ветках форума.
Отправлено: Иван Иванов - 23.02.16 13:12
Иванович,Сидоров требует пример травмы без повреждения кожных покровов.Вот травма,пожалуйста.Иван Иванов ...Комментарий модератора
Флуд — это фактически замусоревание сабжа (темы) как без злого умысла (от нечего делать и большого ума), так и нарочито с целью троллинга . Как правило, флуд занимает довольно много места и лишен какого-либо смысла по отношению к сабжу, где он оставляется. Флудом также называют оставление однотипной информации в разных ветках форума.
Отправлено: Гайна - 23.02.16 18:03
Иванович,Сидоров требует пример травмы без повреждения кожных покровов.Вот травма,пожалуйста
Комментарий модератора
Иван Иванов, я попросила бы Вас не коверкать ник модератора.
Владимир Сидоров, прошу учесть что для критики воззрений автора есть отдельная тема - с критикой туда. Здесь, как уже говорила Алиса в поисках чудес, обсуждение в режиме "вопрос-ответ".
Иван Иванов, я попросила бы Вас не коверкать ник модератора.
Владимир Сидоров, прошу учесть что для критики воззрений автора есть отдельная тема - с критикой туда. Здесь, как уже говорила Алиса в поисках чудес, обсуждение в режиме "вопрос-ответ".
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.02.16 18:09
Владимир Сидоров, прошу учесть что для критики воззрений автора есть отдельная тема - с критикой туда. Здесь, как уже говорила Алиса в поисках чудес, обсуждение в режиме "вопрос-ответ".А я именно вопросы и задаю:
Где в Вашем примере указан размер перелома? Где указано, что имелся дефект кости? Где указан размер этого дефекта, если он был? Вы знаете, что такое "дефект кости"? Где указание, что в Вашем примере не было кровоизлияния в мозг? Если не было кровоизлияния в мозг, то в чём тогда причина ухудшения состояния пациента?
Отправлено: Гайна - 23.02.16 20:05
А я именно вопросы и задаю:
Комментарий модератора
Не только. Вы пускаетесь в рассуждения, которые являются оффтопом для данной темы. Автор сам создал тему (другую), в которой критика - велкам. А здесь это неуместно, ибо уводит тему в оффтоп. Прошу это учесть. Дискуссия по этому вопросу не предусмотрена.
Не только. Вы пускаетесь в рассуждения, которые являются оффтопом для данной темы. Автор сам создал тему (другую), в которой критика - велкам. А здесь это неуместно, ибо уводит тему в оффтоп. Прошу это учесть. Дискуссия по этому вопросу не предусмотрена.
Отправлено: Alexej - 23.02.16 21:11
Алексей,травму черепа без повреждения кожи получил сотрудник полиции на одном из рынков Москвы.Это было на ТВ и разбиралось на данном форуме. Травма специфическая ,но ,подобное возможно,случай не такой невозможный,как кажется т.Сидорову.Видите ли, уважаемый Иван Иванов, т.Сидоров всячески удивлялся тому, что у меня в кармане нет примеров подобных примеров сразу же после публикации поста. Потом он даже с юмором написал "... Поскольку ТС храбро прячется от конкретных вопросов за игнор, прошу тех, кого интересуют ответы на них, и кто ещё не в игноре у ТС, перепостить моё сообщение...".
Поэтому я привел достаточно подробный пример травмы костей черепа.
P.S. Самый правильный комментарий (на сегодняшний день) оставил пользователь под ником Аскер *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Alexej, Чем нанесены травмы, которые сломали ребра???Уважаемая АннаМария, понимаю, что у Вас нет времени прочитать самый первый пост в этой теме. Понимаю... Работа, семья, вечером личная жизнь...
Разворачиваемый текстПривожу некоторые цитаты из своего же сообщения.
http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0)
... Я являюсь сторонником криминальной версии ( т.е. версии Алексея Ракитина. Ефима Субботы и Кизилова). …
Группа в овраге — Семен Золотарев (СЗ), Людмила Дубинина (ЛД), Николай Тибо-Бриньоль (НТБ), Александр Колеватов (АК). ..
Первый — СЗ.
... Примерно такая картина будет если лежачего человека бьют с размаха, по футбольному, ногой в грудную клетку. …
Как можно еще сломать четыре ребра ?
Ассиметричное сдавление грудной клетки у лежащего на спине человека. ….
Как я вижу удар по грудной клетке ?
Первый вариант. Человек лежит на спине, его бьют/наступают на грудную клетку подошвой сапога или ботинка по правой половине грудной клетке. ….Второй вариант. Семен лежит на спине на твердой поверхности. На его грудной клетке СИДИТ человек (см. рисунок). Сидит так, что бедра и ягодицы находятся в области верхней части грудной клетки, а голова находится между ног. ..
Травмы Людмилы Дубининой.
….Людмила лежит на спине, на ее грудной клетке сидит человек так, что голова туристки находится между его ног, а колени нападавшего, как бы, сжимают голову ЛД. Она пытается сопротивляться — поворачивает головой в разные стороны, пытается столкнуть нападавшего ногами. Он несколько раз левой кистью бьет или упирается в лицо в области надбровных дуг, переносицы, век (глаз). Так как на руке была перчатка, то тонкая кожа лица многократно, и при этом грубо, травмируется, возможно при этом повреждаются хрящи носа...
Третья жертва - Александр Колеватов.
... Это травма мягких тканей лица, то есть, АК ударили в лицо (точнее в область лба и надбровных дуг), потом в нос и нанесли несколько ударов по голове.
Либо, второй вариант, — Александр лежит на спине, голова сдавлена ногами преступника, он активно сопротивляется и, чтобы его успокоить, нападавший упирается рукой в область бровей, травмируя мягкие ткани, душит АК, повреждая мягкие ткани шеи. Из-за сопротивления АК бьет головой о подлежащиую поверхность — камни, лед, ветки деревьев.
Четвертая жертва — Николай Тибо-Бриньоль.
... Как можно было получить ЧМТ с соответствующими повреждениями мозга ? Я рискну предположить, что лежащего на спине Николая ударили носком сапога/ботинка в область виска. ..
http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0)
... Я являюсь сторонником криминальной версии ( т.е. версии Алексея Ракитина. Ефима Субботы и Кизилова). …
Группа в овраге — Семен Золотарев (СЗ), Людмила Дубинина (ЛД), Николай Тибо-Бриньоль (НТБ), Александр Колеватов (АК). ..
Первый — СЗ.
... Примерно такая картина будет если лежачего человека бьют с размаха, по футбольному, ногой в грудную клетку. …
Как можно еще сломать четыре ребра ?
Ассиметричное сдавление грудной клетки у лежащего на спине человека. ….
Как я вижу удар по грудной клетке ?
Первый вариант. Человек лежит на спине, его бьют/наступают на грудную клетку подошвой сапога или ботинка по правой половине грудной клетке. ….Второй вариант. Семен лежит на спине на твердой поверхности. На его грудной клетке СИДИТ человек (см. рисунок). Сидит так, что бедра и ягодицы находятся в области верхней части грудной клетки, а голова находится между ног. ..
Травмы Людмилы Дубининой.
….Людмила лежит на спине, на ее грудной клетке сидит человек так, что голова туристки находится между его ног, а колени нападавшего, как бы, сжимают голову ЛД. Она пытается сопротивляться — поворачивает головой в разные стороны, пытается столкнуть нападавшего ногами. Он несколько раз левой кистью бьет или упирается в лицо в области надбровных дуг, переносицы, век (глаз). Так как на руке была перчатка, то тонкая кожа лица многократно, и при этом грубо, травмируется, возможно при этом повреждаются хрящи носа...
Третья жертва - Александр Колеватов.
... Это травма мягких тканей лица, то есть, АК ударили в лицо (точнее в область лба и надбровных дуг), потом в нос и нанесли несколько ударов по голове.
Либо, второй вариант, — Александр лежит на спине, голова сдавлена ногами преступника, он активно сопротивляется и, чтобы его успокоить, нападавший упирается рукой в область бровей, травмируя мягкие ткани, душит АК, повреждая мягкие ткани шеи. Из-за сопротивления АК бьет головой о подлежащиую поверхность — камни, лед, ветки деревьев.
Четвертая жертва — Николай Тибо-Бриньоль.
... Как можно было получить ЧМТ с соответствующими повреждениями мозга ? Я рискну предположить, что лежащего на спине Николая ударили носком сапога/ботинка в область виска. ..
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.02.16 21:32
Поэтому я привел достаточно подробный пример травмы костей черепа.Пример, не имеющий ничего общего с травмой Тибо?
Вы пускаетесь в рассуждения, которые являются оффтопом для данной темы.Вы же сами писали, что в топике допускаются вопросы и ответы. Автор задал вопрос:
Интересно, что скажут оппоненты ?Вот я и отвечал на этот вопрос и задавал свои. Никаких рассуждений. Я лишь напомнил автору топика о предмете спора.
Отправлено: Alexej - 23.02.16 21:35
1. Вы судите по травмам,[/cut]1. Я правильно понимаю - в момент травмы повреждения были ЛЕГЧЕ чем в момент обнаружения через три месяца ?которые были обнаружены на телах через ТРИ месяца. Это совсем не значит, что травмы полученные в палатке по сложности были идентичны травмам обнаруженным на телах в МАЕ месяце.
2. Или вы считаете, что тела со сломанными ребрами лежащие несколько месяцев под таящем слоем (несколько метров) снега не могли деформироваться в области грудной клетки?
По поводу Тибо:
"Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
3. Он мог не в палатке получить травму, это что меняет... в любом случае это не действия третьих лиц. Мог удариться головой в палатке, потом упасть во время спуска в лес. Вариантов масса.
2. Не знаю. Но, перелом ребер был ДО момента деформации ( или "деформации" ).
3. Ничего не меняет. Просто иллюстрирует одну из версий. Вариантов много ? Приведите убедительные примеры, вот у Владимира Сидорова есть своя теория. Он активно спорит, опровергает. Что Вам мешает ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.02.16 21:49
Оффтоп (текст не по теме)Сидоров всячески удивлялся томуПопросил бы Вас не приписывать мне лишнего. Меня, наоборот, ничуть не удивляло то, что у Вас не было примеров, а также то, что их у Вас нет до сих пор.
Отправлено: Гайна - 23.02.16 21:54
Вот я и отвечал на этот вопрос и задавал свои. Никаких рассуждений. Я лишь напомнил автору топика о предмете спора.
Комментарий модератора
Больше объяснений не будет - уже всё сказано. И даже сказали в какую тему лучше перенести своё "несогласие". Просто в следующий раз не удивляйтесь штрафным баллам за оффтоп.
Больше объяснений не будет - уже всё сказано. И даже сказали в какую тему лучше перенести своё "несогласие". Просто в следующий раз не удивляйтесь штрафным баллам за оффтоп.
Отправлено: baks70 - 23.02.16 23:03
Оффтоп (текст не по теме)Впрочем, его вы все равно не убедите. Во-первых, потребует рентген, фотки и сканы истории болезни. А во вторых скажет, что это не наш случай, потому что на перевале не было велосипедов.Жалко что благодарить можно только один раз
Отправлено: Alexej - 23.02.16 23:36
Алексей, а что Вы об этом думаете?[/cut]Кстати, весьма интересная мысль. Но сомнительно, что оказались пораженные только 9 человек. Хлеб где-то покупался, где-то производился, то есть опасность контаминации многих буханок хлеба очень высокая. Следовательно, можно было бы ожидать массовой вспышки.
"Академик В. Тутельян,говоря о случае во Франции, имеет в виду последний в Европе нашумевший случай массового эрготизма, произошедший в августе 1951 года в Пон-Сен-Эспри на юге Франции. В этом небольшом провинциальном городке был испечен хлеб из муки, зараженной спорыньей. Хлеб из булочной, где производилась выпечка из этой муки купили более трехсот человек. Животные, которым скормили остатки хлеба, умерли первыми — из-за большей чувствительности. Люди же, кроме физического недомогания, испытывали галлюцинации. У них упали давление и температура, пульс замедлился, зрачки расширились, цвета стали кислотными. Им казалось, что на них набрасываются жуткие чудища, а с неба сыпятся огненные шары. Жители срывали с себя одежду и носились по улицам нагишом. Один бывший летчик, вскочив на подоконник раскрытого окна пятого этажа, громко закричал: «Я самолет!», спрыгнул вниз на траву и сломал ноги. После чего бросился бежать, не чувствуя боли. Другой три недели подряд пересчитывал крышки кастрюль у себя на кухне. Третий считал окна в доме."
Думаю, что тут бы санстанция развернулась во всей своей силе, еще бы - массовое поражение !!
Дополнение. Но, тут очень трудно объяснить одновременность наступления симптомов отрвления. Все-таки у разных людей разный обмен веществ, разная скорость поглощения токсинов.
Отправлено: АннаМария - 24.02.16 14:57
Первый вариант. Человек лежит на спине, его бьют/наступают на грудную клетку подошвой сапога или ботинка по правой половине грудной клетке. ….Второй вариант. Семен лежит на спине на твердой поверхности. На его грудной клетке СИДИТ человек (см. рисунок). Сидит так, что бедра и ягодицы находятся в области верхней части грудной клетки, а голова находится между ног. ..Только одно но... мы должны верить выводам Возрожденного или не должны? или верить где хотим?), а он под ПРОТОКОЛ говорит, что у З, Д и Т причина получения травм одна, а именно
"результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
"являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо."
Т.е. никто не мог сидеть на туристах или ходить по ним ногами. У них травмы от падения или сдавливания. Т.е. или их отбросило чем-то и они упали на твердую поверхность или на них что-то упало.
По поводу Колеватова, он замерз и его травмы не вызывали сомнения у судебного медика, который видел тела и работал с ними, в отличие от вас, который мало того, что тела не видел, но и является лечащим врачом.
Отправлено: АннаМария - 24.02.16 15:02
Я правильно понимаю - в момент травмы повреждения были ЛЕГЧЕ чем в момент обнаружения через три месяца ?Правильно.
Но, перелом ребер был ДО момента деформацииБыл, но не критичный.
Ничего не меняет. Просто иллюстрирует одну из версий. Вариантов много ? Приведите убедительные примеры, вот у Владимира Сидорова есть своя теория. Он активно спорит, опровергает. Что Вам мешает ?Пример чего? Что человек мог падает и не один раз идя в темноте и при сильном ветре? Я уже не раз давала ссылки на различное видео, где очень наглядно видно какая там погода и что такое там ветер. В чем странность, что человек может упасть и удариться головой о камень или лед?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.02.16 17:11
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=427746)
Отправлено: Alexej - 24.02.16 19:35
... Он мог не в палатке получить травму, это что меняет... в любом случае это не действия третьих лиц. Мог удариться головой в палатке, потом упасть во время спуска в лес. Вариантов масса.Пожалуйста, оставьте эту версию. После подобных травм человек не может ходить самостоятельно.
Добавлено позже:
Что человек мог падает и не один раз идя в темноте и при сильном ветре?... В чем странность, что человек может упасть и удариться головой о камень или лед?Прошу Вас очень задуматься - если человек падает и ломает ребра или кости свода черепа, то второй или, даже, третий раз он уже не упадет... Потому что не встанет после травмы.
А так, в принципе, в падении на лед, на камень или на снег ничего странного нет.
Оффтоп (текст не по теме)Один литературный герой чуть было не упал на Карловой площади...
Добавлено позже:
Только одно но... мы должны верить выводам Возрожденного или не должны? или верить где хотим?), а он под ПРОТОКОЛ говорит, что у З, Д и Т причина получения травм одна, а именно
"результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п."
"являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо." Т.е. никто не мог сидеть на туристах или ходить по ним ногами. У них травмы от падения или сдавливания. Т.е. или их отбросило чем-то и они упали на твердую поверхность или на них что-то упало.
По поводу Колеватова, он замерз и его травмы не вызывали сомнения у судебного медика, который видел тела и работал с ними, в отличие от вас, который мало того, что тела не видел, но и является лечащим врачом.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: 25G - 24.02.16 21:12
У Колеватова нет не одного признака смерти от замерзания. Это как правило смерть от остановки дыхания. Здесь по моему смерть от резкой остановки сердца. Наличие травмы шеи в районе кадыка и отсутствие повреждения трахеи скорей всего свидетельствует о воздействии на нервы в этом месте и остановке сердца. Ваше мнение?
Отправлено: baks70 - 24.02.16 21:42
АннаМария не только Вас тут смутила. Не вы первый. Такая вот смутьянка.Да с Колеватовым загадок не меньше чем с остальными, судмедэксперт делает заключение, что Колеватов замерз, но при этом не описывает признаки замерзания.. удивительно..
У Колеватова нет не одного признака смерти от замерзания. Это как правило смерть от остановки дыхания. Здесь по моему смерть от резкой остановки сердца. Наличие травмы шеи в районе кадыка и отсутствие повреждения трахеи скорей всего свидетельствует о воздействии на нервы в этом месте и остановке сердца. Ваше мнение?
Отправлено: АннаМария - 25.02.16 09:45
После подобных травм человек не может ходить самостоятельно.А зачем ему идти самостоятельно... его могли вести под руки или на худой конец нести. Следов там мало, к тому же не до конца ясно сколько человек шло и упасть он мог в любом месте, не обязательно в районе следов столбиков или ранее. К тому же нужно делать скидку на то, что тела найдены через 3 месяца и находились они под гнетом слоя таящего, тяжелого снега. Вы не желаете это замечать в принципе.
если человек падает и ломает ребра или кости свода черепаСовсем не факт, тут уже не раз приводили в пример лыжницу на ОИ. Упала, сломала ребра и при этом завоевала медаль. Если человек видит цель перед собой... то вполне может передвигаться, а у них цель была, да еще какая... жизнь. К тому же и Возрожденный об этом говорит.
"Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи."
"Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди."
Верить или не верить не тема дискуссии в этой теме.Возрожденный врач, судебный медик, с военным опытом, почему ему не стоит доверять, а вам стоит? Почему вы считаете, что он сделал не верный выводы?
Если Вы считаете, что туристов сбила машина, то я не буду спорить или опровергать.Вам не кажется, что это флуд...?
К тому же нигде у Возрожденного об этом не говорится. Он сказал "результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.". Он не говорил, что это был автомобиль, не нужно искажать слова судебного медика. Если не ошибаюсь, то хороший ВРАЧ должен спросить пациента при каких условиях произошла травма и на основании сказанного делать вывод, что Возрожденный и сделал, узнал где люди погибли и исходя их этого сказал, что сказал и даже указал виновника трагедии, вам нужно только прочесть внимательно.
Если Вы думаете, что что-то отбросило туристов и они потом упали на лед и камни, то я опять же не буду спорить.Не что-то, а названо что именно могло отбросить.
ЧТо значат Ваши слова ? Упрек или комплимент ? Я глубоко смущен.А то и значит, что тела вы не видели и судебным медиком не являетесь, с трупами не работаете.
У Колеватова нет не одного признака смерти от замерзания. Это как правило смерть от остановки дыхания.Не поняла, при замерзание остановки дыхания быть не должно? Или сердце при замерзании не перестает биться? Вы что имеете в виду?
Признаки смерти от замерзания http://www.medintime.ru/medtimes-766-1.html (http://www.medintime.ru/medtimes-766-1.html) только надо учесть, что тела лежали 3 месяца под снегом, который таял, а потом в воде.
Отправлено: 25G - 25.02.16 13:34
Отправлено: Сергей В. - 25.02.16 13:46
при замерзании человек умирает от того что перестаёт дышать, а сердце может ещё барабанить и полчаса, но кислород поступать не будет к клетками и они погибнут.Вы в этом на 100% уверены? Потому что замерзших и почти холодных спустя часы часто реанимируют постепенным согреванием. Следовательно, скорее всего дыхание с сердцебиением при обычной для замерзания картине засыпания тормозятся синхронно. Да и характерный для замерзших светло-алый цвет крови (гипероксигенация) не в пользу Вашего предположения о преимущественном торможении дыхательного центра. Не факт, конечно, что так было со всеми дятловцами, в чистом виде, пожалуй, только с Рустемом (ложе трупа), но тем не менее.
Отправлено: 25G - 25.02.16 14:30
Человека можно реанимировать до вн. температуры 20 градусов, это температура как раз при которой происходит паралич вн. органов :лёгких, кишечника и т. д.
Цвет крови неочем. Разница там небольшая. Тем более как верно заметила АннаМария трупы пролежали три месяца. А у Рустема хоть есть некоторые признаки смерти от замерзания, у Колеватова же никаких.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.02.16 15:06
Да и характерный для замерзших светло-алый цвет крови (гипероксигенация) не в пользу Вашего предположения о преимущественном торможении дыхательного центра.При переохлаждении смерть нередко происходит из-за опережающего угасания дыхательной деятельности (спазм, отёк, паралич бронхов или лёгких). В этом случае кровь тёмная, поскольку гипероксигенации не происходит.
только с Рустемом (ложе трупа)Во-первых, ложе трупа - это термин, имеющий вполне определённое устойчивое значение в судебной медицине. Это проекция тела на поверхность, на которой он обнаружен. Ложе трупа никакого отношения ко льду под телом не имеет. Ложе трупа имеется всегда, когда тело обнаружено на твёрдой поверхности, а не в воде, куче песка (снега) или висящим на осине.
Во-вторых, то, что лёд был обнаружен и описан под трупом Слободина, не означает, что такого же льда не было под трупами Дятлова или Колмогоровой: мы знаем про лёд под телом Слободина только со слов Аксельрода, которого не было при обнаружении трупов Дятлова и Колмогоровой.
Отправлено: Alexej - 25.02.16 22:34
АннаМария не только Вас тут смутила. Не вы первый. Такая вот смутьянка.Уважаемый 25G, с Колеватовым ситуация , примерно, такая - постравматические нарушения дыхания и сердечно-сосудистой деятельности, но с учетом истощения и охлаждения тела. Травма в области шеи была, возможно, одной из причин. В качестве примера подобных травм см. мои пост о травме пациента после драки в больнице. Я приводил этот пример и предполагал, что удар по мягким тканям вызвал каскад нарушений, в том числе - потерю сознания, наростающую дыхательную недостаточность и т.д.
У Колеватова нет не одного признака смерти от замерзания. Это как правило смерть от остановки дыхания. Здесь по моему смерть от резкой остановки сердца. Наличие травмы шеи в районе кадыка и отсутствие повреждения трахеи скорей всего свидетельствует о воздействии на нервы в этом месте и остановке сердца. Ваше мнение?
С Вами согласен, мнение очень реальное.
Добавлено позже:
Да с Колеватовым загадок не меньше чем с остальными, судмедэксперт делает заключение, что Колеватов замерз, но при этом не описывает признаки замерзания.. удивительно..Ничего удивительного.
СМЭ писалось "под заказ"... надо было найти природную версию типа обвала снежного купола или лавины или снежной доски. Такое решение всех устраивало. Официально.
Но, смерть Александра - это набор весьма непростых симптомов. Я как-то упоминал, что его смерть одна из самых больших загадок во всей этой истории (для меня лично).
Добавлено позже:
1. А зачем ему идти самостоятельно... его могли вести под руки или на худой конец нести.Вы не желаете это замечать в принципе.1. При этом будут характерные следы. На месте обнаружения палатки были следопыты -манси и капитан, специалист по подготовке персонала конвойных частей. Они не отметили характерные глубокие следы (при переноске одного раненого вдвоем) или следы волочения. Об этом я писал.
2. Совсем не факт, тут уже не раз приводили в пример лыжницу на ОИ. Упала, сломала ребра и при этом завоевала медаль.
3. К тому же и Возрожденный об этом говорит.
"Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи."
"Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди."
4.Возрожденный врач, судебный медик, с военным опытом, почему ему не стоит доверять, а вам стоит? Почему вы считаете, что он сделал не верный выводы?Вам не кажется, что это флуд...?
К тому же нигде у Возрожденного об этом не говорится. Он сказал "результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.".
Он не говорил, что это был автомобиль, не нужно искажать слова судебного медика.
5. Если не ошибаюсь, то хороший ВРАЧ должен спросить пациента при каких условиях произошла травма и на основании сказанного делать вывод, что Возрожденный и сделал, узнал где люди погибли и исходя их этого сказал, что сказал и даже указал виновника трагедии, вам нужно только прочесть внимательно.Не что-то, а названо что именно могло отбросить.
6. А то и значит, что тела вы не видели и судебным медиком не являетесь, с трупами не работаете.
7. Не поняла, при замерзание остановки дыхания быть не должно? Или сердце при замерзании не перестает биться? Вы что имеете в виду?
Признаки смерти от замерзания [url]http://www.medintime.ru/medtimes-766-1.html[/url] ([url]http://www.medintime.ru/medtimes-766-1.html[/url]) только надо учесть, что тела лежали 3 месяца под снегом, который таял, а потом в воде.
2. И об этом говорили. Мне совершенно непонятно, как лыжница совершила свой поступок. Я как-то этот пример разбирал (пррием лекарств, допинг контроль, пневмоторакс и т.д.). Несколько сомнительно...
3. АннаМария, человек с ножевым, огнестрельным ранением сердца вряд ли способен БЕЖАТЬ из-за того, что нарушена основная, НАСОСНАЯ, функция сердца. Оно НЕ КАЧАЕТ кровь при таких ранениях. Пример Возрожденного не просто странен, он даже несколько ошеломляет. Его авторитет, как военнго медработника, для меня убедителен, но не все его примеры (как бы это сформулировать вежливо? ) убедительны...
4. не надо мне доверять ! Не надо.
5. У кого Возрожденный спрашивал ?? У какого пациента ? АннаМария, Вы , прежде чем писАть, все-таки критически обдумайте свои мысли. Возрожденный не мог спрашивать у умерших туристов.
6. Я об этом писАл много раз, товарищ капитан.
7. Я имею в виду, что при замерзании есть набор типичных патологоанатомических симптомов.
Разворачиваемый текстВы на меня, пожалуйста, не обижайтесь, но я не могу по два-три раза повторять уже написанные тексты и мнения.
Есть пара вариантов -
1. поссориться с Вами (игнор),
2. Вы, прежде чем писать, попытаетесть найти ответы в предыдущих текстах ( все о чем мы говорим, обсуждалось пару раз, минимум).
С уважением Алексей.
Есть пара вариантов -
1. поссориться с Вами (игнор),
2. Вы, прежде чем писать, попытаетесть найти ответы в предыдущих текстах ( все о чем мы говорим, обсуждалось пару раз, минимум).
С уважением Алексей.
Отправлено: baks70 - 25.02.16 23:28
Оффтоп (текст не по теме)думаю бесполезно просить, тут вариант "чукча не читатель, чукча писатель"Вы на меня, пожалуйста, не обижайтесь, но я не могу по два-три раза повторять уже написанные тексты и мнения.
Есть пара вариантов -
1. поссориться с Вами (игнор),
2. Вы, прежде чем писать, попытаетесть найти ответы в предыдущих текстах ( все о чем мы говорим, обсуждалось пару раз, минимум).
С уважением Алексей.
Отправлено: Агаша - 25.02.16 23:43
Его авторитет, как военнго медработника, для меня убедителен, но не все его примеры (как бы это сформулировать вежливо? ) убедительны...У него больше опыта по криминальным травмам.Он мало воевал,больше сидел.
" На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания. Телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева, а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа Золотарева, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.
Смерть Золотарева насильственная.
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)"
Отправлено: Агаша - 25.02.16 23:50
Цитирование
Из заднего прохода следы выделения каловых масс.Это говорит,что было давление на З. Получилось подобие механического тюбажа.
Отправлено: Alexej - 26.02.16 08:44
Уважаемые читатели, мне прислали письмо о ранениях сердца.
Думаю, что многим этт вопрос будет интересен. Прошу не забывать, что сердце не напоминает карточную масть, оно «упаковано» в определенные анатомические струкртуры, ранение которых ФОРМАЛЬНО является раненим сердца, но имеет совершенное другое значение для процесса диагностики, лечения и для прогнозов.
Несколько цитат из интернета. Вечером можно будет обсудить.
Разворачиваемый текстhttp://locus23.narod.ru/clinic/wound_cor.htm (http://locus23.narod.ru/clinic/wound_cor.htm)
РАНЕНИЕ СЕРДЦА
В настоящее время ранения сердца составляют от 5 до 7% от числа всех проникающих ранений грудной клетки и относятся к числу крайне опасных повреждений.
При задержке в оказании экстренной медицинской помощи и перфорации одного из желудочков сердца, пострадавшие умирают на месте происшествия от потери крови, особенно при повреждении левого желудочка.
Различают ранения:
Непроникающие в полости сердца.
Проникающие в полости сердца:
– на слепые,
– сквозные.
...
Обширные ранения приводят к немедленной смерти.
Около 15% пострадавших с колотыми и небольшими резаными ранами сердца могут даже при отсутствии помощи жить некоторое время.
Сами по себе ранения перикарда не представляют опасности для жизни пострадавшего, однако кровотечение из пересеченных перикардиальных сосудов может привести к тампонаде сердца. Гемоперикард встречается в 53-70% всех ранений сердца. Степень тампонады определяется размерами раны сердца, скоростью кровотечения в полость сердечной сорочки, а также размерами раны перикарда. Небольшие раны перикарда быстро закрываются свертком крови или прилегающим жиром и быстро наступает тампонада. Следует помнить, что обширная рана перикарда препятствует возникновению тампонады, так как кровь свободно изливается в плевральную полость или наружу.
Летальность при ранениях сердца связана с характером, размерами, локализацией раны сердца, нарушением ритма, а также сопутствующими повреждениями коронарных артерий, внутрисердечных структур и продолжительностью времени от момента ранения до начала реанимации и лечения.
Обращается внимание на продолжительность острой тампонады сердца и степень кровопотери. Наиболее высокая летальность наблюдается при огнестрельных ранениях. Основные причины смерти на догоспитальном этапе (В.Н. Вульф): 32,8% погибают от массивной кровопотери, 26,4% – сочетания массивной кровопотери и тампонады сердца, 12,7% – изолированной тампонады сердца.
...
http://gipocrat.ru/boleznid_id36140.phtml (http://gipocrat.ru/boleznid_id36140.phtml)
Ранения сердца проникающие - описание, лечение.
Краткое описание
Проникающие ранения сердца в мирное время чаще всего обусловлены ножевым и огнестрельным поражением
Частота. 20 лет назад в структуре проникающих ранений сердца около 85% приходилось на ножевые и только 15% — на огнестрельные
• Сегодня подавляющее большинство проникающих ран сердца — огнестрельные, причём частота ран от высокоскоростных снарядов постоянно увеличивается
• В 15–30% случаев проникающих ран грудной клетки необходима торакотомия • 42% ранений приходится на правый желудочек, 33% — на левый желудочек, 15,4% — на правое предсердие, 5,8% — на левое предсердие. От трети до половины пациентов имеют проникающие ранения более чем одной камеры сердца.
Патофизиология • Основные патофизиологические механизмы проникающего ранения сердца — кровотечение и перикардиальная тампонада (прочие нарушения — см. Травма сердца тупая)
• Выделяют три клинических группы раненных •• I группа — пациенты, находящиеся в состоянии клинической смерти •• II группа — пациенты в шоковом состоянии в результате кровотечения или прогрессирующей тампонады •• III группа — пациенты в состоянии стабильной тампонады
• Независимо от того, какая камера сердца повреждена, тампонада приводит к развитию острой правожелудочковой недостаточности и ишемии миокарда левого желудочка.
Следует помнить, что около 50% пациентов с потенциально смертельными ранами прибывают в клинику в относительно стабильном состоянии.
•• Картина тампонады присутствует у 80–90% пациентов с ножевыми ранениями •• При огнестрельных ранениях клиника тампонады присутствует у 20% пациентов •• Клиника кровотечения присутствует практически у всех пациентов, и объём кровотечения может значительно варьировать;
•• Ранняя ЭхоКГ - диагностика сокращает время от поступления до операции в среднем от 42 до 15 мин и увеличивает выживаемость в среднем с 57% до 98%
Прогноз • Догоспитальная смертность — 50–85%
• Выживаемость среди пациентов, доставленных в клинику с явлениями прогрессирующей или стабильной тампонады, — 73%, среди пациентов при сообщении перикарда с плевральной полостью или внешней средой — 11%
• Выживаемость при клинической смерти на месте получения травмы — около 0%
• Выживаемость при клинической смерти после доставки в больницу, но с признаками жизни во время транспортировки — 30–73%, если проведена экстренная торакотомия •
Общая выживаемость среди пациентов с признаками жизни при ножевых ранениях — 78%, при огнестрельных — 52% • Повреждение нескольких камер сердца утяжеляет прогноз •
P.S. в тексте есть фраза об "ишемии миокарда", можно просто сказать об инфаркте миокарда, в данном случае это почти синонимы.
РАНЕНИЕ СЕРДЦА
В настоящее время ранения сердца составляют от 5 до 7% от числа всех проникающих ранений грудной клетки и относятся к числу крайне опасных повреждений.
При задержке в оказании экстренной медицинской помощи и перфорации одного из желудочков сердца, пострадавшие умирают на месте происшествия от потери крови, особенно при повреждении левого желудочка.
Различают ранения:
Непроникающие в полости сердца.
Проникающие в полости сердца:
– на слепые,
– сквозные.
...
Обширные ранения приводят к немедленной смерти.
Около 15% пострадавших с колотыми и небольшими резаными ранами сердца могут даже при отсутствии помощи жить некоторое время.
Сами по себе ранения перикарда не представляют опасности для жизни пострадавшего, однако кровотечение из пересеченных перикардиальных сосудов может привести к тампонаде сердца. Гемоперикард встречается в 53-70% всех ранений сердца. Степень тампонады определяется размерами раны сердца, скоростью кровотечения в полость сердечной сорочки, а также размерами раны перикарда. Небольшие раны перикарда быстро закрываются свертком крови или прилегающим жиром и быстро наступает тампонада. Следует помнить, что обширная рана перикарда препятствует возникновению тампонады, так как кровь свободно изливается в плевральную полость или наружу.
Летальность при ранениях сердца связана с характером, размерами, локализацией раны сердца, нарушением ритма, а также сопутствующими повреждениями коронарных артерий, внутрисердечных структур и продолжительностью времени от момента ранения до начала реанимации и лечения.
Обращается внимание на продолжительность острой тампонады сердца и степень кровопотери. Наиболее высокая летальность наблюдается при огнестрельных ранениях. Основные причины смерти на догоспитальном этапе (В.Н. Вульф): 32,8% погибают от массивной кровопотери, 26,4% – сочетания массивной кровопотери и тампонады сердца, 12,7% – изолированной тампонады сердца.
...
http://gipocrat.ru/boleznid_id36140.phtml (http://gipocrat.ru/boleznid_id36140.phtml)
Ранения сердца проникающие - описание, лечение.
Краткое описание
Проникающие ранения сердца в мирное время чаще всего обусловлены ножевым и огнестрельным поражением
Частота. 20 лет назад в структуре проникающих ранений сердца около 85% приходилось на ножевые и только 15% — на огнестрельные
• Сегодня подавляющее большинство проникающих ран сердца — огнестрельные, причём частота ран от высокоскоростных снарядов постоянно увеличивается
• В 15–30% случаев проникающих ран грудной клетки необходима торакотомия • 42% ранений приходится на правый желудочек, 33% — на левый желудочек, 15,4% — на правое предсердие, 5,8% — на левое предсердие. От трети до половины пациентов имеют проникающие ранения более чем одной камеры сердца.
Патофизиология • Основные патофизиологические механизмы проникающего ранения сердца — кровотечение и перикардиальная тампонада (прочие нарушения — см. Травма сердца тупая)
• Выделяют три клинических группы раненных •• I группа — пациенты, находящиеся в состоянии клинической смерти •• II группа — пациенты в шоковом состоянии в результате кровотечения или прогрессирующей тампонады •• III группа — пациенты в состоянии стабильной тампонады
• Независимо от того, какая камера сердца повреждена, тампонада приводит к развитию острой правожелудочковой недостаточности и ишемии миокарда левого желудочка.
Следует помнить, что около 50% пациентов с потенциально смертельными ранами прибывают в клинику в относительно стабильном состоянии.
•• Картина тампонады присутствует у 80–90% пациентов с ножевыми ранениями •• При огнестрельных ранениях клиника тампонады присутствует у 20% пациентов •• Клиника кровотечения присутствует практически у всех пациентов, и объём кровотечения может значительно варьировать;
•• Ранняя ЭхоКГ - диагностика сокращает время от поступления до операции в среднем от 42 до 15 мин и увеличивает выживаемость в среднем с 57% до 98%
Прогноз • Догоспитальная смертность — 50–85%
• Выживаемость среди пациентов, доставленных в клинику с явлениями прогрессирующей или стабильной тампонады, — 73%, среди пациентов при сообщении перикарда с плевральной полостью или внешней средой — 11%
• Выживаемость при клинической смерти на месте получения травмы — около 0%
• Выживаемость при клинической смерти после доставки в больницу, но с признаками жизни во время транспортировки — 30–73%, если проведена экстренная торакотомия •
Общая выживаемость среди пациентов с признаками жизни при ножевых ранениях — 78%, при огнестрельных — 52% • Повреждение нескольких камер сердца утяжеляет прогноз •
P.S. в тексте есть фраза об "ишемии миокарда", можно просто сказать об инфаркте миокарда, в данном случае это почти синонимы.
Отправлено: baks70 - 26.02.16 09:47
Это говорит,что было давление на З. Получилось подобие механического тюбажа.А как быть с Дубининой? по Вашей логике при её травме из неё все внутренности должны были быть "выдавлены".
З.Ы."Механический тюбаж"- это что то новое в медицине? Тогда желчь из печени должна была течь.
Отправлено: Агаша - 26.02.16 10:17
З.Ы."Механический тюбаж"- это что то новое в медицине? Тогда желчь из печени должна была течь.Тюбаж берите от слова тюбик.Нажали и выдавили.Почему у Дубининой нет?Незадолго до смерти,возможно, опорожнила кишечник.
Тюбаж желчного пузыря тоже по тому же методу.Выпив что-то,вы давите на правый бок своим телом с одной стороны и валиком, и грелкой с другой стороны,принуждая желчный пузырь опорожниться.
Отправлено: АннаМария - 26.02.16 11:06
СМЭ писалось "под заказ"...А чего так плохо "заказ" исполнили? Ну могли же описать все подробно, чтобы не придраться))). Написали бы и какой по скорости был ветер и о какой камень кто приложился, ну и т.д. Или "заказ" был запутать? Этот "заказ" всегда возникает, когда нет объяснений или объяснения не в пользу автора версии.
1. При этом будут характерные следы. Они не отметили характерные глубокие следы (при переноске одного раненого вдвоем) или следы волочения.Так там следы в ограниченном месте, на небольшом расстоянии. А вот как должны выглядеть следы волочения, если был снег и ветер вообще загадка... для меня))). По моему, эти следы должны быть разметены ветром за 25 февральских дней. Если нет четких обычных следов, то с чего вдруг должны остаться следы волочения, они же не трактор волокли. Не было же следов от лыж туристов на склоне, в районе палатке. Куда делись?
Мне совершенно непонятно, как лыжница совершила свой поступок. Я как-то этот пример разбирал (пррием лекарств, допинг контроль, пневмоторакс и т.д.). Несколько сомнительно...Не думаете же вы, что это фальсификация. Я лично это видела по ТВ, как она упала и побежала дальше. Потом сообщили, что были сломаны ребра. Потом ее лечили. Нет ничего сомнительного в подобном поведении, у человека есть цель и ради этой цели человек будет делать все возможное. Об этом и Возрожденный говорит, а он видимо знал хорошо, что говорил ибо воевал и видел там различные "чудеса" травмированных.
человек с ножевым, огнестрельным ранением сердца вряд ли способен БЕЖАТЬ из-за того, что нарушена основная, НАСОСНАЯ, функция сердца. Оно НЕ КАЧАЕТ кровь при таких ранениях. Пример Возрожденного не просто странен, он даже несколько ошеломляет. Его авторитет, как военнго медработника, для меня убедителен, но не все его примеры (как бы это сформулировать вежливо? ) убедительны...Вы видимо просто не видели таких ранений, а Возрожденный видел. Вы же врач и должны понимать, что в экстремальных ситуациях поведение людей выходит за рамки обычного.
У кого Возрожденный спрашивал ?? У какого пациента ? АннаМария, Вы , прежде чем писАть, все-таки критически обдумайте свои мысли. Возрожденный не мог спрашивать у умерших туристов.У следователя спрашивал, это же очевидно, я думала вам это понятно, как врачу и это не стоит объяснять. Если человек жив врач расспросит его, если мертв врач спросит следователя, свидетеля и т.д., не труп, трупы молчат.
Вот в чем разница между лечащим врачом и судебным медиком и него такого вопроса бы просто не возникло, он знает у кого есть информация.
Я имею в виду, что при замерзании есть набор типичных патологоанатомических симптомов.Я дала ссылку на симптомы и часть из них совпадает с описаниями у Колеватова.
Отправлено: АннаМария - 26.02.16 11:14
Он мало воевал,больше сидел.
Отправлено: АннаМария - 26.02.16 11:18
мне прислали письмо о ранениях сердца.Только теперь надо понять ранение сердца у Дубининой произошло когда? Вы любите сомневаться в выводах Возрожденного... теперь моя очередь))), я считаю, что травма сердца по смертна, а Возрожденный ошибся.
Отправлено: baks70 - 27.02.16 18:34
Тюбаж берите от слова тюбик.Нажали и выдавили.Почему у Дубининой нет?Незадолго до смерти,возможно, опорожнила кишечник.Да? А вот акт исследования трупа Д-й с Вами не согласен ;)
Цитирование
Тюбаж желчного пузыря тоже по тому же методу.Выпив что-то,вы давите на правый бок своим телом с одной стороны и валиком, и грелкой с другой стороны,принуждая желчный пузырь опорожниться.Что такое тюбаж желчного пузыря я посмотрел (спасибо Гуглу), а вот такого термина-понятия "механический тюбаж" не нашел, даже Гугл не помог. Вы уж как то покорректней с понятиями..
Добавлено позже:
А чего так плохо "заказ" исполнили? Ну могли же описать все подробно, чтобы не придраться))).А некому было придираться, кроме того кто "заказывал", дело и экспертизу больше никто не видел до 90х ;)
Цитирование
Так там следы в ограниченном месте, на небольшом расстоянии. А вот как должны выглядеть следы волочения, если был снег и ветер вообще загадка... для меня))).Не удивительно
Цитирование
По моему, эти следы должны быть разметены ветром за 25 февральских дней. Если нет четких обычных следов,Следы есть, и раз они сохранились, то сохранились бы и следы волочения. Вы не в курсе дела или так тонко троллите?
Цитирование
то с чего вдруг должны остаться следы волочения, они же не трактор волокли. Не было же следов от лыж туристов на склоне, в районе палатке. Куда делись?Не думаете же вы, что это фальсификация.Подходили к МП с одной стороны уходили в другою сторону. Куда уходили следы есть. А следы волочения где должны быть по Вашему на лыжне? Кстати старую лыжню поисковики видели, не пропала за 25 февральских дней
Цитирование
Я лично это видела по ТВ, как она упала и побежала дальше. Потом сообщили, что были сломаны ребра. Потом ее лечили.Так Вы лично видели как она поломала ребра? или все таки сообщили? И сколько? 5ть? и с двух сторон? Сплошные измышлизмы, уж извините
Цитирование
Нет ничего сомнительного в подобном поведении, у человека есть цель и ради этой цели человек будет делать все возможное. Об этом и Возрожденный говорит, а он видимо знал хорошо, что говорил ибо воевал и видел там различные "чудеса" травмированных.Вы видимо просто не видели таких ранений, а Возрожденный видел. Вы же врач и должны понимать, что в экстремальных ситуациях поведение людей выходит за рамки обычного. У следователя спрашивал, это же очевидно, я думала вам это понятно, как врачу и это не стоит объяснять. Если человек жив врач расспросит его, если мертв врач спросит следователя, свидетеля и т.д., не труп, трупы молчат.Вы книжки не пробовали писать? Драматические? (жирным выделил софизмы )
Вот в чем разница между лечащим врачом и судебным медиком и него такого вопроса бы просто не возникло, он знает у кого есть информация.Я дала ссылку на симптомы и часть из них совпадает с описаниями у Колеватова.
Отправлено: 25G - 27.02.16 18:55
Только теперь надо понять ранение сердца у Дубининой произошло когда? Вы любите сомневаться в выводах Возрожденного... теперь моя очередь))), я считаю, что травма сердца по смертна, а Возрожденный ошибся.У Колеватова не указано в акте вообще никаких признаков замерзания.
Возрожденный мог ошибиться, а вот Ганц нет, такое состояние миокарда может быть только от прижизненого удара и не может быть при замерзании
Отправлено: Агаша - 27.02.16 22:10
Отправлено: Alexej - 28.02.16 11:19
Для АнныМарии
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Alexej - Февраль 25, 2016, 08:34:25 pm
СМЭ писалось "под заказ"...
А чего так плохо "заказ" исполнили? Ну могли же описать все подробно, чтобы не придраться))). Написали бы и какой по скорости был ветер и о какой камень кто приложился, ну и т.д. ... Этот "заказ" всегда возникает, когда нет объяснений или объяснения не в пользу автора версии.
Заказ исполняли в силу своих возможностей. Кроме того , заказчика данный вариант удовлетворил. «Заказ» не возникает из-за отсутствия объяснений, наоборот, он многое дополняет. Не считайте меня автором версии, ее у меня нет.
Цитата: Alexej - Февраль 25, 2016, 08:34:25 pm
1. При этом будут характерные следы. Они не отметили характерные глубокие следы (при переноске одного раненого вдвоем) или следы волочения.
Так там следы в ограниченном месте, на небольшом расстоянии. А вот как должны выглядеть следы волочения, если был снег и ветер вообще загадка... для меня))). По моему, эти следы должны быть разметены ветром за 25 февральских дней. Если нет четких обычных следов, то с чего вдруг должны остаться следы волочения, они же не трактор волокли. Не было же следов от лыж туристов на склоне, в районе палатке. Куда делись?
А как Вы решаете загадку с 8 или 9 парами следов недалеко от палатки ? Насчет тракторов не знаю, а человек весит около 80 кг (в одежде), при волочении остается заметный глубокий след. Еще раз хочу напомнить, что в поисках участвовали охотники и сспециалист по подготовке солдат-конвоиров. Уверен, что они бы заметили бОльше, чем студенты из универа.
Цитата: Alexej - Февраль 25, 2016, 08:34:25 pm
Мне совершенно непонятно, как лыжница совершила свой поступок. Я как-то этот пример разбирал (пррием лекарств, допинг контроль, пневмоторакс и т.д.). Несколько сомнительно...
Не думаете же вы, что это фальсификация. Я лично это видела по ТВ, как она упала и побежала дальше. Потом сообщили, что были сломаны ребра. Потом ее лечили. Нет ничего сомнительного в подобном поведении, у человека есть цель и ради этой цели человек будет делать все возможное. Об этом и Возрожденный говорит, а он видимо знал хорошо, что говорил ибо воевал и видел там различные "чудеса" травмированных.
Ребра можно сломать по разному. Есть перелом одного-двух ребер, вызывающий боль и перелом 4-6 ребер с одновременным кровотечением. Разницу видите ?
Цитата: Alexej - Февраль 25, 2016, 08:34:25 pm
человек с ножевым, огнестрельным ранением сердца вряд ли способен БЕЖАТЬ из-за того, что нарушена основная, НАСОСНАЯ, функция сердца. ...
Вы видимо просто не видели таких ранений, а Возрожденный видел. Вы же врач и должны понимать, что в экстремальных ситуациях поведение людей выходит за рамки обычного.
Если Вы верите Возрожденному, то не стОит так много писать. Напишите просто свою версию ( желательно в отдельную тему), приготовьтесь к ее анализу.
Про ранения сердца я выложил пост (пару сообщений выше).
Прошу обратить внимание, что сердце как бы «упаковано» в перикард. Помотрите картинку в конце моего сообщения. Не обращайте внимание на слово «воспаленный». Обратите внимание , что между листком перикарда и сердцем есть расстояние, полость (желтая стрелка).
Прочитайте,ч то о нем написано в популярной энциклопедии ... https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B4
«... Перикард состоит из двух, так называемых, листков, между которыми имеется полость. Внутренний листок перикарда способен вырабатывать жидкость, своеобразную «смазку», облегчающую трение его листков. В норме в полости перикарда содержится около 20-60 мл жидкости. ..."
Если человека ранили и нож, или острый предмет, остановился на уровне полости перикарда, не повредив мышцу сердца, то человек еще на многое способен.
Если повреждена мышца сердца, то будет все не так... В предыдущем сообщении указана даже такая цифра «... Прогноз • Догоспитальная смертность — 50–85% ... »
Это прогноз без учета глубины ранения и без учета степени повреждения тканей.. Просто минимальная цифра это 50 %, а остальных пытаются спасти, но, еще одна цитата «... Ранняя ЭхоКГ - диагностика сокращает время от поступления до операции в среднем от 42 до 15 мин и увеличивает выживаемость в среднем с 57% до 98% ... » То есть, после попытки прооперировать, минимум, 57 % пациентов умирает...
Представьте себе, что ранение в сердце было у 100 человек, 50 из них погибли сразу, выживших привезли в больницу и после операции еще 57% , (то есть почти 25 пострадавших) умерли. Итого — из 100 раненых погибли 50 плюс 25.
Эти скучные цифры я привожу для того, тобы Вы поняли — ранение сердца крайне серьезная травма.
Про экстремальные ситуации согласен, человек способен на многое, только в данном случае учтите — минимум одежды, ветер, холод, голод, стресс... Не каждый при такой комбинации готов к чему-то.
Цитата: Alexej - Февраль 25, 2016, 08:34:25 pm
У кого Возрожденный спрашивал ?? У какого пациента ? АннаМария, Вы , прежде чем писАть, все-таки критически обдумайте свои мысли. Возрожденный не мог спрашивать у умерших туристов.
У следователя спрашивал, это же очевидно, я думала вам это понятно, как врачу и это не стоит объяснять...
Вот в чем разница между лечащим врачом и судебным медиком и него такого вопроса бы просто не возникло, он знает у кого есть информация.
Про следователя неплохо писал Аскинадзи. Очень неплохо. Переделаем известную народную мудрость «Скажи мне кто твой источник информации и я скажу, что ты напишешь». См. Первый вопрос про «заказ» .
Разницу между больничным врачом и СМЭ я много раз описывал, кажется, даже, отвечая на Ваш пост. Там доступно написано, как разные врачи по разному видят ситуацию и пациента.
Цитата: Alexej - Февраль 25, 2016, 08:34:25 pm
Я имею в виду, что при замерзании есть набор типичных патологоанатомических симптомов.
Я дала ссылку на симптомы и часть из них совпадает с описаниями у Колеватова.
Убеждены, что замерзание единственная причина смерти ? Если Вас «часть симптомов» убедила, то есть еще часть не убеждающая меня.
СМЭ писалось "под заказ"...
А чего так плохо "заказ" исполнили? Ну могли же описать все подробно, чтобы не придраться))). Написали бы и какой по скорости был ветер и о какой камень кто приложился, ну и т.д. ... Этот "заказ" всегда возникает, когда нет объяснений или объяснения не в пользу автора версии.
Заказ исполняли в силу своих возможностей. Кроме того , заказчика данный вариант удовлетворил. «Заказ» не возникает из-за отсутствия объяснений, наоборот, он многое дополняет. Не считайте меня автором версии, ее у меня нет.
Цитата: Alexej - Февраль 25, 2016, 08:34:25 pm
1. При этом будут характерные следы. Они не отметили характерные глубокие следы (при переноске одного раненого вдвоем) или следы волочения.
Так там следы в ограниченном месте, на небольшом расстоянии. А вот как должны выглядеть следы волочения, если был снег и ветер вообще загадка... для меня))). По моему, эти следы должны быть разметены ветром за 25 февральских дней. Если нет четких обычных следов, то с чего вдруг должны остаться следы волочения, они же не трактор волокли. Не было же следов от лыж туристов на склоне, в районе палатке. Куда делись?
А как Вы решаете загадку с 8 или 9 парами следов недалеко от палатки ? Насчет тракторов не знаю, а человек весит около 80 кг (в одежде), при волочении остается заметный глубокий след. Еще раз хочу напомнить, что в поисках участвовали охотники и сспециалист по подготовке солдат-конвоиров. Уверен, что они бы заметили бОльше, чем студенты из универа.
Цитата: Alexej - Февраль 25, 2016, 08:34:25 pm
Мне совершенно непонятно, как лыжница совершила свой поступок. Я как-то этот пример разбирал (пррием лекарств, допинг контроль, пневмоторакс и т.д.). Несколько сомнительно...
Не думаете же вы, что это фальсификация. Я лично это видела по ТВ, как она упала и побежала дальше. Потом сообщили, что были сломаны ребра. Потом ее лечили. Нет ничего сомнительного в подобном поведении, у человека есть цель и ради этой цели человек будет делать все возможное. Об этом и Возрожденный говорит, а он видимо знал хорошо, что говорил ибо воевал и видел там различные "чудеса" травмированных.
Ребра можно сломать по разному. Есть перелом одного-двух ребер, вызывающий боль и перелом 4-6 ребер с одновременным кровотечением. Разницу видите ?
Цитата: Alexej - Февраль 25, 2016, 08:34:25 pm
человек с ножевым, огнестрельным ранением сердца вряд ли способен БЕЖАТЬ из-за того, что нарушена основная, НАСОСНАЯ, функция сердца. ...
Вы видимо просто не видели таких ранений, а Возрожденный видел. Вы же врач и должны понимать, что в экстремальных ситуациях поведение людей выходит за рамки обычного.
Если Вы верите Возрожденному, то не стОит так много писать. Напишите просто свою версию ( желательно в отдельную тему), приготовьтесь к ее анализу.
Про ранения сердца я выложил пост (пару сообщений выше).
Прошу обратить внимание, что сердце как бы «упаковано» в перикард. Помотрите картинку в конце моего сообщения. Не обращайте внимание на слово «воспаленный». Обратите внимание , что между листком перикарда и сердцем есть расстояние, полость (желтая стрелка).
Прочитайте,ч то о нем написано в популярной энциклопедии ... https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B4
«... Перикард состоит из двух, так называемых, листков, между которыми имеется полость. Внутренний листок перикарда способен вырабатывать жидкость, своеобразную «смазку», облегчающую трение его листков. В норме в полости перикарда содержится около 20-60 мл жидкости. ..."
Если человека ранили и нож, или острый предмет, остановился на уровне полости перикарда, не повредив мышцу сердца, то человек еще на многое способен.
Если повреждена мышца сердца, то будет все не так... В предыдущем сообщении указана даже такая цифра «... Прогноз • Догоспитальная смертность — 50–85% ... »
Это прогноз без учета глубины ранения и без учета степени повреждения тканей.. Просто минимальная цифра это 50 %, а остальных пытаются спасти, но, еще одна цитата «... Ранняя ЭхоКГ - диагностика сокращает время от поступления до операции в среднем от 42 до 15 мин и увеличивает выживаемость в среднем с 57% до 98% ... » То есть, после попытки прооперировать, минимум, 57 % пациентов умирает...
Представьте себе, что ранение в сердце было у 100 человек, 50 из них погибли сразу, выживших привезли в больницу и после операции еще 57% , (то есть почти 25 пострадавших) умерли. Итого — из 100 раненых погибли 50 плюс 25.
Эти скучные цифры я привожу для того, тобы Вы поняли — ранение сердца крайне серьезная травма.
Про экстремальные ситуации согласен, человек способен на многое, только в данном случае учтите — минимум одежды, ветер, холод, голод, стресс... Не каждый при такой комбинации готов к чему-то.
Цитата: Alexej - Февраль 25, 2016, 08:34:25 pm
У кого Возрожденный спрашивал ?? У какого пациента ? АннаМария, Вы , прежде чем писАть, все-таки критически обдумайте свои мысли. Возрожденный не мог спрашивать у умерших туристов.
У следователя спрашивал, это же очевидно, я думала вам это понятно, как врачу и это не стоит объяснять...
Вот в чем разница между лечащим врачом и судебным медиком и него такого вопроса бы просто не возникло, он знает у кого есть информация.
Про следователя неплохо писал Аскинадзи. Очень неплохо. Переделаем известную народную мудрость «Скажи мне кто твой источник информации и я скажу, что ты напишешь». См. Первый вопрос про «заказ» .
Разницу между больничным врачом и СМЭ я много раз описывал, кажется, даже, отвечая на Ваш пост. Там доступно написано, как разные врачи по разному видят ситуацию и пациента.
Цитата: Alexej - Февраль 25, 2016, 08:34:25 pm
Я имею в виду, что при замерзании есть набор типичных патологоанатомических симптомов.
Я дала ссылку на симптомы и часть из них совпадает с описаниями у Колеватова.
Убеждены, что замерзание единственная причина смерти ? Если Вас «часть симптомов» убедила, то есть еще часть не убеждающая меня.
Отправлено: superskeptik - 28.02.16 14:05
СМЭ писалось "под заказ"... надо было найти природную версию типа обвала снежного купола или лавины или снежной доски. Такое решение всех устраивало. Официально.История гибели Митрофана Неделина свидетельствует об обратном. А он (Неделин Митрофан) был гораздо более значимой фигурой.
Отправлено: Alexej - 28.02.16 21:03
История гибели Митрофана Неделина свидетельствует об обратном. А он (Неделин Митрофан) был гораздо более значимой фигурой.Мне кажется, что речь идет о ситуациях совершенно разного калибра. Гибель девяти студентов имела больше общественное значение, а вот гибель маршала Неделина, в то время непоследней фигуры в МО СССР, уже была и военно-политическим, отчасти международным, событием.
Разворачиваемый текстhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD,_%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BD_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Митрофа́н Ива́нович Неде́лин (27 октября [9 ноября] 1902, Борисоглебск, Воронежская губерния — 24 октября 1960, Байконур) — советский военачальник, Главный маршал артиллерии (8 мая 1959). Герой Советского Союза (28.4.1945). ... С марта 1955 — заместитель министра обороны СССР и с декабря 1959 — одновременно, главнокомандующий (1-й Главком) Ракетными войсками стратегического назначения; считается их основателем, его имя носит Ростовский Военный Институт РВСН в Ростове-на-Дону... Своей гибели маршал мог бы избежать,... Инцидент был строго засекречен, официально было объявлено о гибели только самого Неделина в результате авиакатастрофы.
Митрофа́н Ива́нович Неде́лин (27 октября [9 ноября] 1902, Борисоглебск, Воронежская губерния — 24 октября 1960, Байконур) — советский военачальник, Главный маршал артиллерии (8 мая 1959). Герой Советского Союза (28.4.1945). ... С марта 1955 — заместитель министра обороны СССР и с декабря 1959 — одновременно, главнокомандующий (1-й Главком) Ракетными войсками стратегического назначения; считается их основателем, его имя носит Ростовский Военный Институт РВСН в Ростове-на-Дону... Своей гибели маршал мог бы избежать,... Инцидент был строго засекречен, официально было объявлено о гибели только самого Неделина в результате авиакатастрофы.
Отправлено: АннаМария - 29.02.16 12:47
Разворачиваемый текстAlexej, baks70, все что я вам ответила удалили. Поэтому не вижу смысла вообще на что-то отвечать. Видимо кому-то виднее какие ответы можно размещать, а какие нет... цензура, причем совершенно глупая.
Видимо кто-то исполняет "заказ" в отношении природной версии. *ROFL*
Видимо кто-то исполняет "заказ" в отношении природной версии. *ROFL*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.02.16 13:14
Комментарий модератора
АннаМария, чтобы сообщение не было удалено, оно должно содержать текст строго по теме. Обсуждение действий администрации никаким образом не относится к "Заметкам врача", иначе весь смысл премодерации теряется. Последнее сообщение было одобрено, только чтобы пояснить это Вам и всем остальным "обиженным".
Если же вопросы к администрации все-таки остались, задать их можно в корректной форме в специальном разделе: http://taina.li/forum/index.php?board=77.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=77.0)
АннаМария, чтобы сообщение не было удалено, оно должно содержать текст строго по теме. Обсуждение действий администрации никаким образом не относится к "Заметкам врача", иначе весь смысл премодерации теряется. Последнее сообщение было одобрено, только чтобы пояснить это Вам и всем остальным "обиженным".
Если же вопросы к администрации все-таки остались, задать их можно в корректной форме в специальном разделе: http://taina.li/forum/index.php?board=77.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=77.0)
Отправлено: владимир ззз - 29.02.16 17:23
Ничего удивительного.Очень удивительно.
СМЭ писалось "под заказ"... надо было НАЙТИ природную версию типа обвала снежного купола или лавины или снежной доски. Такое решение всех устраивало. Официально.
Тела лежат на камнях под ТОННАМИ снега, который их и раздавил.
Но это называется "фальсификацией", "заказом сверху"...
И это можно только "найти по указке сверху"...
А вот криминал, которому нет НИ ЕДИНОГО доказательства (ни следов, ни мотива, ни элементарной логики) - он, ессно, вполне очевиден...
Его и искать не надо.
Вот он - как на ладони!!!
Отправлено: Alexej - 29.02.16 20:50
Очень удивительно.То есть, Вы допускаете, что с момента гибели туристов до момента обнаружения тел, в данной местности, не выпал ни единого килограмма снега и весь снег был куполом вырытой пещеры ?
Тела лежат на камнях под ТОННАМИ снега, который их и раздавил.
Но это называется "фальсификацией", "заказом сверху"...
И это можно только "найти по указке сверху"...
А вот криминал, которому нет НИ ЕДИНОГО доказательства (1. ни следов, 2. ни мотива, 3. ни элементарной логики) - он, ессно, вполне очевиден...
Его и искать не надо.
Вот он - как на ладони!!
Правильно ?
1. Следы криминала есть - девять трупов. Смерть их будет криминальной до того момента пока не будет доказано обратное.
2. Мотивы криминалы сегодня и сейчас нам могут быть непонятны. Поэтому было и будет сломано много копий в спорах.
3. Про логику могу только повторить ответ на пункт 2.
Отправлено: Гайна - 01.03.16 01:29
Комментарий модератора
Я попросила бы автора темы не провоцировать и не поддерживать оффтоп в теме.
Я попросила бы автора темы не провоцировать и не поддерживать оффтоп в теме.
Комментарий модератора
Владимир 333, оффтопные сообщения премодерацию не проходят.
Владимир 333, оффтопные сообщения премодерацию не проходят.
Отправлено: Alexej - 01.03.16 10:08
Очень удивительно...Владимир333, исходя из просьбы модератора, пишите, пожалуйста, или в свою тему или в "Критику медицинской версии".
АннаМария, Вы тоже могли бы открыть свою тему или писать адресно в "Критику.." .
Тогда все будут довольны - и читатели, и авторы и модераторы.
Отправлено: megeor - 01.03.16 17:28
Тела лежат на камнях под ТОННАМИ снега, который их и раздавил.А вы этот снег взвешивали? нет и никто не взвешивал. Поэтому не можете утверждать о раздавливании. Я вас как-то просила в первом приближении рассчитать вес этого снега, че-то так и не дождалась этих цифр.
Отправлено: Alina - 02.03.16 20:09
Уважаемые форумчане,, пожалуйста, не надо оффтопить в теме. Тема о врачебных аспектах, пусть и с побочными обсуждениями, но не о мотивации следователя - это точно. Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=429979)
Отправлено: Инна369 - 10.03.16 19:40
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.03.16 20:01
В СМЭ написано , что там кровоподтек вполне себе не маленький и проявившейся в цвете, то есть уже "расцветший синяк".И цитатку не покажете? А то рыться нет времени.
Отправлено: Инна369 - 10.03.16 20:14
И цитатку не покажете? А то рыться нет времени.Хорошо , поищу , по памяти писала , и еще вспомнила где у Люды есть большой синяк -- на бедре .
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.03.16 20:21
Хорошо , поищуЖелаю успеха...
Отправлено: Инна369 - 10.03.16 20:31
И цитатку не покажете? А то рыться нет времени.Значит по грудине -- " В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние ".
По бедру -- На наружней и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитый кровоподтек синюшно лилового цвета на участке 10 на 5 см с кровоизлиянием в толщу кожных покровов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.03.16 10:33
Значит по грудине -- " В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние ".Вы ошибаетесь. "Кровоизлияние в области грудины" у Дубининой было обнаружено при внутреннем исследовании, а не при внешнем осмотре, поэтому никакого "расцветшего синяка", о котором Вы спрашивали, там быть не могло.
Отправлено: Алекс К - 12.03.16 13:11
СМЭ писалось "под заказ"... надо было найти природную версию типа обвала снежного купола или лавины или снежной доски. Такое решение всех устраивало. Официально.Alexej, в этом вопросе позволю себе не согласиться с Вами, потому как считаю, что потребности писать "под заказ"... природной версии во время написания СМЭ по 4-ке из оврага ещё не было.
Еще по результатам СМЭ первых 5 туристов, где не фигурировали какие-либо серьезные признаки насильственной смерти первой пятерки, у следствия первой же версией была криминальная – манси, то по результатам СМЭ четверки из оврага мнение следователей о криминале должно было укрепиться, т.к. у трех из четырех туристов были признаки смерти не от замерзания, а как результат полученных прижизненных травм, что явно не вписывается в природный характер получения таких травм.
Да и природа как-то не обладает выборочностью нанесения травм в область головы 7-х из 9-ти погибших туристов, обнаруженных в разных местах: склон, у кедра, в овраге. Ещё и на лицах Дятлова и Колмогоровой были следы, сопоставимые с получением их в результате побоев.
Показательная статистика травм головы у погибших в разных местах туристов ну никак не соотносится со стихийной силой природного происхождения.
Я бы не стал возводить напраслину на Возрожденного, обвиняя его в подлоге результатов своего исследования под предлогом написания их "под заказ"...
«Оглобли» официального следствия были развернуты от криминала в сторону природно-стихийной версии несколько позже, чем Возрожденный написал СМЭ по 4-ке из оврага.
Если бы Возрожденный действительно писал СМЭ по 4-ке из оврага "под заказ"..., то такой акт СМЭ у нас бы вообще не вызывал бы никаких сомнений в природной причине гибели туристов, потому как написание "под заказ"... подразумевает изъятие всех противоречащих стихийной силе травм.
Писать "под заказ"... – это значит фальсифицировать СМЭ в угоду стихийной силе, что никак не просматривается в реальной СМЭ Возрожденного.
Заметьте, прокуратура даже не удосужилась привести в подтверждение стихийной силе каких-либо результатов экспертизы погоды, без которой любые разглагольствования о непреодолимой стихийной силе просто голословны.
Поворот «оглоблей» следствия в сторону стихийной силы был не обоснован материалами УД, потому что был вынужденным действием перед самым закрытием УД.
Если бы у официального следствия было достаточно времени все оформить "под заказ"..., то оно бы и сфальсифицировало экспертизу по погоде, где бы фигурировали ураганы, метели и пр. небылицы, а результаты СМЭ имели бы такой вид, что ни у кого из нас не было бы причин сомневаться в официальной причине гибели туристов по УД.
Отправлено: Balamut - 14.04.16 08:55
Предупреждение администрации
Комментарий: У нас на форуме не общаются в подобном тоне, запаситесь терпением и бейте аргументами.
Комментарий: У нас на форуме не общаются в подобном тоне, запаситесь терпением и бейте аргументами.
Отправлено: Sergei_VL - 18.04.16 09:10
Итак, травмы от деревьев:
"- Другие работники лесозаготовительной бригады не дождались возвращения водителя и сами поехали его искать, - рассказывают подробности в пресс-службе Гострудинспекции. - На разгрузочной площадке они обнаружили труп водителя, заваленный бревнами. Тело доставили в больницу, причиной смерти стала обильная кровопотеря и закрытая тупая травма груди и живота, разрыв правого легкого и селезенки."
"В Зеленогорске при валке деревьев погиб мужчина. Медики не смогли спасти сотрудника ЖКС, который был тяжело травмирован при валке деревьев. В крайне тяжелом состоянии был госпитализирован 51-лений гражданин Узбекистана. У него диагностировали открытую черепно-мозговую травму, ушиб головного мозга, множественные оскольчатые переломы свода и основания черепа. Как рассказал сам пострадавший, при валке деревьев у дома на Курортной улице одно из них упало на него. Через час, в 18:05, от полученных травм мужчина скончался. "
"Трагедией завершилась прогулка по лесу для двух жительниц Гирваса, 49 и 11 лет. На маму и дочку упало дерево, не устоявшее под напором урагана. У женщины закрытая черепно-мозговая травма, перелом ребер, у девочки также черепно-мозговая травма и ушиб грудной клетки.
Отправлено: Jurij - 18.04.16 09:44
Оффтоп (текст не по теме)Владимир333, исходя из просьбы модератора, пишите, пожалуйста, или в свою тему или в "Критику медицинской версии".Тема называется "Заметки врача по поводу группы И. Дятлова",если быть точным и исходить из названия,то получается кроме врачей тут и то писать никто не может,а так как критика тут не приветствуется,то тут может писать только врач,но не критиковать,а только соглашаться.
АннаМария, Вы тоже могли бы открыть свою тему или писать адресно в "Критику.." .
Тогда все будут довольны - и читатели, и авторы и модераторы.
Отправлено: Sergei_VL - 18.04.16 10:44
Тибо -
Тупой твердый предмет(-ы) - у Тибо череп. Механизм (удар, сдавление и тп.) не определить ввиду скудного описания перелома.
Кровоподтек плеча - тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения, орудие не определить - нет морф.особенностей
Из литературы известно, что такая травма (черепа) обычно длительное потеря сознания, поэтому никаких активных действий.
Дубинина:
Переломы - тупой твердый предмет. Механизм (удар, сдавление и тп.) не определить ввиду скудного описания перелома.
Отсутствие повреждений кожи в проекции переломов ребер - соотв. не могли быть от шанцевых инструментов и т.д., т.е. тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения
Передне-заднее направление совокупность переломов может.
Кровоподтек бедра - тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения, орудие не определить - нет морф.особенностей
Золотарев:
Переломы - тупой твердый предмет. Механизм (удар, сдавление и тп.) не определить ввиду скудного описания перелома.
Отсутствие повреждений кожи в проекции переломов ребер - соотв. не могли быть от шанцевых инструментов и т.д., те. тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения
Отдельно отмечено, что подобные повреждения для паления с высоты нескольких метров и последующем ударе о твердую поверхность.
Отправлено: Гайна - 18.04.16 11:18
Тема называется "Заметки врача по поводу группы И. Дятлова",если быть точным и исходить из названия,то получается кроме врачей тут и то писать никто не может,а так как критика тут не приветствуется,то тут может писать только врач,но не критиковать,а только соглашаться.
Комментарий модератора
Критика разная бывает. Автор открыл отдельную тему с "критикой" именно потому, что здесь, в этой теме, критика перерастала в критиканство и в отстаивание других версий. В итоге разговор шёл о чём угодно, только не по теме. Отсюда тонны оффтопа модераторы переносили.
Критика разная бывает. Автор открыл отдельную тему с "критикой" именно потому, что здесь, в этой теме, критика перерастала в критиканство и в отстаивание других версий. В итоге разговор шёл о чём угодно, только не по теме. Отсюда тонны оффтопа модераторы переносили.
Отправлено: Alexej - 18.04.16 19:46
Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
« Ответ #2339 : сегодня в 09:10 »
"...Alexej, расскажите, по возможности травмы при падении дерева. Как правило, деревья неожиданно сваливаются сверху, в основном человек получает травмы головы и позвоночника. А если это ситуация как если бы на человека скатились бревна? Я ищу варианты травм, какие могли быть похожи если бы на четверку в ручье свалили пару деревьев...."
К сожалению, в последнее время не было времени и возможностей читать и участвовать в работе форума.
Но, сегодня, прочитал сообщение пользователя Sergei_VL и, все-таки, нашел время ответить.
Неделю назад к нам доставили пациента с именно такой травмой. Рассказываю в медицинском стиле, но, адаптирую текст для понимания неспециалистами.
Итак, 48 лет, физически крепкий мужчина, всегда занимается физическим трудом на улице. Во время плановых работ в лесу на него упало дерево, направление падения — человек лежал на спине, ствол упал в направлении от левого тазобедренного сустава к правому плечевому.
На месте происшествия — мгновенная потеря сознания, нарушение дышания (сдавление грудной клетки !), массивное внутреннее кровотечение.
Вызвана скорая помощь, организована уборка дерева. Врач скорой помощи, начал искусственную вентиляцию легких (после интубации пациента)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5, (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5,) обнаружены определенные сложности.
Заподозрен пневмоторакс справа — на месте происшествия наложен дренаж, вызван вертолет-эвакуатор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%81 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%81)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B6_%D0%BF%D0%BE_%D0%91%D1%8E%D0%BB%D0%B0%D1%83 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B6_%D0%BF%D0%BE_%D0%91%D1%8E%D0%BB%D0%B0%D1%83)
Только прошу учесть, что в полевых условиях дренаж используется попроще.
Вертолет доставил пациента в клинику на расстоянии около 140 км от места травмы ( время перелета неизвестно, по моему опыту до 40 минут с посадкой и взлетом, но могу ошибаться).
Весьма тяжелое лечение в интенсиве по месту приема, произведено 1. наложение дренажа слева в связи с развившимся пнемотораксом слева, 2. прооперированы переломы костей обеих голеней, 3. костей таза. 4. Самая важная операция — обнаружнена массивная травма костей черепа и, соответственно, массивное внутричерепное кровоизлияние в ткани мозга и синусы черепа. 5. не все операции описаны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%81%D1%8B_%D1%82%D0%B2%D1%91%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%81%D1%8B_%D1%82%D0%B2%D1%91%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8) )
Прогноз печальный. Спасен благодаря организации медицины, наличию вертолетов, современной техники, квалификации среднего и врачебного персонала.
Повторяю — неврологический прогноз печальный. О многих подробностях диагностики и лечения я не говорю, не место для обсуждений. Сразу скажу (не сомневаюсь в наличии критиков — мое личное участие минимальное. Пациента доставили к нам через несколько дней лечения). Размер дерева мне неизвестен. Стоимость лечения лучше не знать...
Добавлено позже:
Не знаю, что и сказать. С одной стороны - модератор определяет политику форума, с другой - имеет смысл вывести потоки критики в отдельную тему, а в основной теме дать возможность высказаться автору. Согласны ?Тема называется "Заметки врача по поводу группы И. Дятлова",если быть точным и исходить из названия,то получается кроме врачей тут и то писать никто не может,а так как критика тут не приветствуется,то тут может писать только врач,но не критиковать,а только соглашаться.
Добавлено позже:
Если соотнести травмы с описанием из прокуратуры Св.обл. у многих туристов похожие...Похожие, но не обязательно вызванные аналогичным воздействием. В том то и проблема - в медицине очень много исключений, отклонений от норм и стандартов и т.д. Об этом неоднократно писали врачи, участвующие в обсуждении .
Отправлено: Vietnamka - 22.05.16 20:02
К сожалению, вынуждена признать, что травмы Золотарева и Люды, если были нанесены людьми, то они не были профессиональными-бойцами.
Отправлено: Агаша - 22.05.16 20:07
то они не были профессиональными-бойцамиНо профессиональными убийцами?Так сделали,что до сих пор определить никто не может.
Отправлено: Vietnamka - 22.05.16 20:19
Но профессиональными убийцами?Так сделали,что до сих пор определить никто не может.эя не знаю кем они были. Но они не владели профессионально рукопашным боем и боевыми искусствами.
Отправлено: Татьяна_Л - 22.05.16 20:23
Не знаю куда написать, поэтому напишу здесь.А можно подетальнее?
К сожалению, вынуждена признать, что травмы Золотарева и Люды, если были нанесены людьми, то они не были профессиональными-бойцами.
Отправлено: Sergei_VL - 22.05.16 20:26
эя не знаю кем они были. Но они не владели профессионально рукопашным боем и боевыми искусствами.Ни одного профессионального удара!)))) А я что говорил?
И как тактики так себе. Но сила была, это точно!
Отправлено: Vietnamka - 22.05.16 20:29
А можно подетальнее?Попробую.
Боевые искусства и рукопашный бой - это широкое понятие. 99% занимаются ими как спортом. И только очень маленький процент владеют ими как боевым искусством, направленным на уничтожение противника. Эти два вида - спортивный вариант и боевой - очень сильно отличаются друг от друга.
Это наука. Это методики. Это определенные правила ведения боя.
Эти травмы не соответствуют всему этому
Нет такого удара, который мог бы нанести такие травмы. Но это не главное. Их убили бы вообще иначе, потому что главное правило - быстрота и экономичность. А способ более простых, быстрых и экономичных - более чем.
Отправлено: Sergei_VL - 22.05.16 20:34
Нет такого удара, который мог бы нанести такие травмы. Но это не главное. Их убили бы вообще иначе, потому что главное правило - быстрота и экономичность.Это верно, а как пришли к убеждению, что их убивали?
Отправлено: Vietnamka - 22.05.16 20:40
Это верно, а как пришли к убеждению, что их убивали?Слушайте, вы серьезно думаете что я в двух словах смогу вам рассказать что отстаивала 3 года?))
Потому что механизмы травм. Потому что интерпретация СМЭ.
Отправлено: Татьяна_Л - 22.05.16 20:44
А способов более простых, быстрых и экономичных - более чем.Может, просто хотели, чтобы жертвы помучились? Возможно, на глазах друг у друга и (или) других людей? Но при этом знали, куда и с какой силой бить?
Отправлено: Sergei_VL - 22.05.16 20:50
Слушайте, вы серьезно думаете что я в двух словах смогу вам рассказать что отстаивала 3 года?))Если отстаивали 3 года, то пожалуй, в нескольких словах сказать уже можно. В двух слишком мало.
Потому что механизмы травм. Потому что интерпретация СМЭ.
А тут Вам сейчас никто не противоречит, но надо именно кратко и весомо объяснить большинству, что это именно убийство. Мало того, можно ведь предположить, (никто не осудит) когда одного убивали, кто то еще помогал, держал?
Отправлено: Vietnamka - 22.05.16 20:50
Может, просто хотели, чтобы жертвы помучились? Возможно, на глазах друг у друга и (или) других людей? Но при этом знали, куда и с какой силой бить?вот это знание будет их характеризовать. И это - не профессиональные бойцы)
Отправлено: Агаша - 22.05.16 20:59
Мало того, можно ведь предположить, (никто не осудит) когда одного убивали, кто то еще помогал, держал?Зачем держать.В белых одеждах.Подкараулил.Один удар из темноты и человек упал,потерял сознание,а потом замерз.Почему профессионал не может бить так,что бы его профессионализм не распознали.Если бы распознали,то и дело завели по убийству,а так "неведомая непреодолимая сила".
Отправлено: Vietnamka - 22.05.16 21:07
Потому что механизм образования всех переломов - удар. Не сдавление (исключает лавину и завалы)
потому что все травмы - единичные, не комплексные. Что исключает падения, взрывы и тд.
Потому что переломы ребер это удар предметом шириной более 1/3 ширины грудной клетки с точкой приложения в район 3-4 ребра чуть правее грудины. Потому что перелом черепа это удар предметом с ограниченной поверхностью, нанесенный под углом.
Потому что если убивают 3х из 9ти, то скорее всего убивают всех. Особенно когда ни у кого (ок, Дятлов под вопросом) не имеет достаточного количества критериев для постановки диагноза смерти от гипотермии (Дятлов тоже не имеет , но у него хоть что-то есть) и более того - все имеют признаки быстрой смерти, тогда как смерть от гипертермии - медленная.
Так достаточно?
более того, я по моему первой предположила что была драка и что события начали развиваться до предполагаемого периода.
Так же как я предположила, что ожог Кривонищенко это вариант пытки. Кривонищенко в тот период был в сознании и не в замерзающем состоянии. По крайней мере у него не было ограничения движения пальцев, которое должно быть при замерзании кистей рук.
Так же я пыталась доказать, что у них не было обморожений 3-4 степени и это притянуто за уши Возрожденным, чтобы хоть как-то привязать смерть от замерзания.
Насколько я помню - по моему предположение о следах веревки тоже развила первой я. Но могу ошибиться.
Практически все это озвучил в своих интервью Туманов. И так как мне наплевать на то, что исторически впервые возможно произошло от меня, то считайте в двух словах - я полностью согласна со всеми его высказываниями.
Отправлено: Агаша - 22.05.16 21:11
гипертермии - медленная.Гипотермии.
Отправлено: Человек с Ружьём - 22.05.16 21:17
Потому что переломы ребер это удар предметом шириной более 1/3 ширины грудной клетки с точкой приложения в район 3-4 ребра чуть правее грудины.А почему все считают что удар по рёбрам был один?
Может их было несколько? Отсюда и перелом по нескольким линиям... Первый удар сильный, последующие в тоже место, но послабей.
А Возрождённый пояснил что - как при ударе автомобиля. Спросил бы его Иванов об ударах людьми, и Возрождённый пояснил бы что, да... Такие удары могли мол могли нанести люди. Но ведь не спросил, и не спросил неспроста.
Отправлено: KUK - 22.05.16 21:34
Потому что переломы ребер это удар предметом шириной более 1/3 ширины грудной клетки с точкой приложения в район 3-4 ребра чуть правее грудины. Потому что перелом черепа это удар предметом с ограниченной поверхностью, нанесенный под углом.Какие это могли быть предметы в тех условиях - дубинки, киянки, бревна, полена, автоматы. Или что? А или это убивали спортсмены?
Отправлено: Jurij - 22.05.16 21:44
Потому что механизм образования всех переломов - удар. Не сдавление (исключает лавину и завалы)В таком случае возникает вопрос- а синяки то где?У Людмилы в районе первого-второго ребра и посередине.Не получается район 3-4-го и чуть правее.Или удар в одном месте,а синяк в другом?
потому что все травмы - единичные, не комплексные. Что исключает падения, взрывы и тд.
Потому что переломы ребер это удар предметом шириной более 1/3 ширины грудной клетки с точкой приложения в район 3-4 ребра чуть правее грудины.
Отправлено: Mikhalych2015 - 22.05.16 22:16
Отправлено: LANDAU - 22.05.16 22:18
А почему все считают что удар по рёбрам был один?Например поэтому :
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0)
Отправлено: Vietnamka - 22.05.16 22:34
Потому что это конструкционный перелом. Биофизика.
Что касается автомобиля, то а) Возрожденный имел в виду две вещи - что это удар в принципе и силу удара. Б) он предложил вариант на "отвяжись" поскольку версию с автомобилем так никто еще и не предложил :-[
Отправлено: Sergei_VL - 22.05.16 22:48
Например поэтому :"3. Сдавление массивными предметами. Преимущественно конструкционные разрушения ребер, двусторонние, симметричные на уровне чаще 3-8 ребер. В 60% - сочетание с переломами лопаток и грудного отдела позвоночника, редко – переломы грудины, отсутствие переломов ключиц."
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0[/url])
Отлично подходит. Vietnamka предполагает пытки. Наверное, средневековые. Наверное студентов заставляли отречься от советской власти.
Кто отгадает орудие пыток?
Добавлено позже:
А почему все считают что удар по рёбрам был один?Возрожденный имел ввиду сдавливание (со скоростью) тела крупным предметом, имеющим выпуклую форму в сечении и прямую продольную. Скорость соприкосновения и вес предмета соответствовали скорости и соприкосновению с едущим авто, сбивающим в лобовую человека передней выступающей частью, допустим, бампером или капотом. Никаких машин и взрывов.
Может их было несколько? Отсюда и перелом по нескольким линиям... Первый удар сильный, последующие в тоже место, но послабей.
А Возрождённый пояснил что - как при ударе автомобиля. Спросил бы его Иванов об ударах людьми, и Возрождённый пояснил бы что, да... Такие удары могли мол могли нанести люди. Но ведь не спросил, и не спросил неспроста.
Отправлено: LANDAU - 23.05.16 00:05
"3. Сдавление массивными предметами.Для нашего случая, мне кажется, гораздо более интересны эксперименты с ударом по биоманекену с помощью "маятника Шарпи":
"Динамическое нагружение воспроизводили с помощью ударной установки типа копра Шарпи двумя видами пуансонов – сферическим диаметром 6 см и имеющим ребро длиной 16 см, образованное двумя сходящимися под прямым углом плоскостями. Энергия удара составляла 622 – 933 Дж."
Более подробно См. Ответ #3 и далее на вышеуказанной ветке.
Отправлено: Sergei_VL - 23.05.16 00:20
Для нашего случая, мне кажется, гораздо более интересны эксперименты с ударом по биоманекену с помощью "маятника Шарпи":Ну если исследование полезно, и случай, подобный травме ГК туристов имеет описаный механизм, можно и вывод какой то сделать? Что за предмет? Или 3д форма какая?
"Динамическое нагружение воспроизводили с помощью ударной установки типа копра Шарпи двумя видами пуансонов – сферическим диаметром 6 см и имеющим ребро длиной 16 см, образованное двумя сходящимися под прямым углом плоскостями. Энергия удара составляла 622 – 933 Дж."
Более подробно См. Ответ #3 и далее на вышеуказанной ветке.
Отправлено: LANDAU - 23.05.16 00:33
Ну если исследование полезно, и случай, подобный травме ГК туристов имеет описаный механизм, можно и вывод какой то сделать? Что за предмет? Или 3д форма какая?В описанных экспериментах наиболее схожие с нашим случаем (травм ребер СЗ и ЛД) результаты были достигнуты ударом пуансона в область рукояти грудины (ровно там, где у ЛД в актах СМИ зафиксировано кровоизлияние). На пуансоне применялись два вида насадок-концентраторов, это шар диаметром 60мм и кусок 50мм- вого уголка длиной 160мм. Вот и все выводы из указанной части опубликованных материалов диссертаций. Нам надо просто взять их на заметку и думать/изучать тему дальше. Фсе.
Отправлено: Sergei_VL - 23.05.16 00:50
В описанных экспериментах наиболее схожие с нашим случаем (травм ребер СЗ и ЛД) результаты были достигнуты ударом пуансона в область рукояти грудины (ровно там, где у ЛД в актах СМИ зафиксировано кровоизлияние). На пуансоне применялись два вида насадок-концентраторов, это шар диаметром 60мм и кусок 50мм- вого уголка длиной 160мм. Вот и все выводы из указанной части опубликованных материалов диссертаций. Нам надо просто взять их на заметку и думать/изучать тему дальше. Фсе.Как фсе? На самом интересном месте!? Некто взял оружие с насадками в виде шара? на цепочке? Кистень?
Отправлено: Агаша - 23.05.16 00:56
Как фсе? На самом интересном месте!? Некто взял оружие с насадками в виде шара? на цепочке? Кистень?Или гирю "пудовую".Но еще нужно было и разложить их в ручье на твердой поверхности именно травмированной стороной.
Отправлено: LANDAU - 23.05.16 01:01
Некто взял оружие с насадками в виде шара? на цепочке? Кистень?Энергия удара указана. Можно оценить варианты ее "создания", что и проделано на данной ветке. Не ленитесь, почитайте, если вы действительно хотите разобраться в данном вопросе, конечно. Там и про кистень есть тоже.
Отправлено: Albert - 23.05.16 03:41
Боевые искусства и рукопашный бой - это широкое понятие. 99% занимаются ими как спортом. И только очень маленький процент владеют ими как боевым искусством, направленным на уничтожение противника. Эти два вида - спортивный вариант и боевой - очень сильно отличаются друг от друга.Вспомним акты:
Это наука. Это методики. Это определенные правила ведения боя.
Эти травмы не соответствуют всему этому
Нет такого удара, который мог бы нанести такие травмы. Но это не главное. Их убили бы вообще иначе, потому что главное правило - быстрота и экономичность. А способ более простых, быстрых и экономичных - более чем.
... повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.
Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания.
Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.
===
Вспомним допрос Возрожденного:
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
====================
Возрожденный пишет вполне однозначно "воздействие", которое он никогда не зазывает УДАРОМ! В отношении конкретно Золотарева у него даже термин "сдавливание" промелькнул, через запятую с падением, но все-таки. Все, что угодно, но не удар! Хотя следователь спрашивал в лоб - говори, Возрожденный, был удар? Никак нет, - отвечал тот, не было.
Почему же все наши эксперты, особенно медики, просто зациклились на всевозможных ударах - профессиональных, дилетантских, спортивных, боевых и пр. Только потому, что так им понятнее? Но господа и дамы, вспоминайте иногда СМЭ - в нём нет никаких УДАРОВ.
Не пора ли начать таки обсуждать СМЭ, а не то, что удобнее?
====================
Я не медик, но напомню про ПАДЕНИЕ, которое Возрожденный использует постоянно и во всех актах и в своем протоколе. Причем, он сразу отметает падение без воздействия, типа упал, потерял сознание, закрытый перелом и.т.д по тексту.
Нет! Возрожденный упоминает падение всегда после воздействия.
Какие же воздействия он приводит (сам Возрожденный) в протоколе допроса в качестве примеров?
Автомобиль, транспортные травмы, порыв ветра, воздушная взрывная волна.
Причем, если немного поднапрячься умственно, то можно догадаться, раз уж СМЭ сам не написал, что его мысленная картина воздействия не подразумевает горизонтальное воздействие непосредственно на ребра или шею с последующим падением и волочением по земле. (типа бампером по шее).
Значит его мысленная картина включала, так я думаю, что в случае автомобиля, что в случае воздушной волны, ПОДЪЕМ тела на некоторую высоту.
После которого ПАДЕНИЕ вполне очевидно, его даже доказывать не надо, раз был подъем, то было и падение, еще не было случая, чтобы поднятое в воздух тело не вернулось на землю.
По моему я прав :) Что думает народ?
Отправлено: Vietnamka - 23.05.16 04:28
Почему медики зациклились? Ну е мое. Потому что всего три механизма. ТРИ
Удар
Компрессия
Скручивание
Я удивляюсь, как за столько лет нельзя было усвоить основы и понять различия?
Дальше вы будете гадать - удар в результате какого воздействия. Бросок - это удар от соприкосновения с землей. Падение - то же самое. Есть удар взрывной волны. Есть удар движущимся предметом - автомобилем. Кулаком тоже есть удар, впрочем как ногой, палкой, доской и молотком.
Возрожденный говорит про удар. Как механизм получения переломов во всех случаях.
Отправлено: Gerda1 - 23.05.16 07:35
Возрожденный говорит про удар. Как механизм получения переломов во всех случаях.Возрожденный говорит про причину , которая отбросила тела, а не про удар. "воздействие большой силы... с последующим отбрасыванием...". Т.е. о взрыве он говорит. После появления инфы о В., как побывавшем и дважды раненном на передовой, у меня сомнений насчет его компетенции во взрывных травмах нет.
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.05.16 07:37
Есть удар взрывной волны.Да... вот вот.. тоже думаю , что удар от взрывной волны . Почему то вспомнился Химза Фазылович Сюникаев...
Цитирование
Синюкаев: Да, там она уже была давно, там были эти, минёры до нас. Взвод минёров был, искали, вот нас в их палатку и поместили....http://taina.li/forum/index.php?topic=223.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=223.0) военные со своим радистом??? И канонада, взрывы??? Где ж это ув. Химза Фазылович был, что студентов -поисковиков не видел, взвод солдат с радистом(а где Неволин???) и слышал взрывы??? И опять "непонятки"да... ?????? наверное опять что то "напутал и ошибается"????
Навиг: А кроме вас были еще люди ?
Синюкаев: Никого не было, никого не было. Мы… Нас не взвод, а отделение было
Навиг: А студенты были ?
Синюкаев: Нет, нет, никого не было, никого.
Синюкаев: Человек 12-13 нас было, командир взвода был, и радист был с нами.
Навиг: А фамилия как командира взвода ?
Синюкаев: А я не знаю, командира взвода не знаю и радиста не знаю.
Навиг: Радист тоже был из части ?
Синюкаев: Да, радист был. Только нас высадили там, все это дело… мы там… палатка была поставлена, мы там натаскали лапника, ночевали, спали в палатке. Вот. Первые дни там слышна была
канонады. Какие-то взрывы, бог его знает.
Навиг: А далеко ?
Синюкаев: Недалеко, с левой стороны в сторону севера, за истоком туда, канонада была. Мы пришли тогда, говорим командиру взвода…
Навиг: Это взрывы были?
Синюкаев: Да, да, да ! ... была, канонада там.
Навиг: А видны были вспышки и так далее ?
Синюкаев: Нет, слышно только было.
Навиг: Километров 10, наверное, было…
Синюкаев: Вот, после командир взвода говорим, мы здесь жить не будем. Сообщите в Москву, чтоб прекратили эти канонады. Вот после этого еще, значит, день были канонады, а после прекратилось
все это дело. Радист связался, передал все это дело…
Кстати о "местных" он тоже вполне определённо вспоминал...
О том, что манси делали на поисках, мы можем узнать из воспоминаний солдата срочной службы Х.Сюникаева и вертолетчика В.Потяженко.
Цитирование
Из интервью Навига ( А.Нечаева):http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansisled2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansisled2.shtml)
'Сюникаев: Потому что ханты-то к нам приходили чего: они к летчикам, и у летчиков все время продукты брали, патроны... Они к нам как самолет прилетал, приходили.
Навиг: На лыжах были ?
Сюникаев: Нет, нет, нет, на оленях они были. У летчиков спирт брали они. Они... значит, песок, привозили, соболей привозили... Летчики дадут им литру спирта, напьются тут (ханты, прим.редакт.). А летчики улетают... Они с нами и живут !
Навиг: Так это ханты были или манси ?
Сюникаев: Ханты или манси, Бог их знает. Их не понятно, что женщина, что мужчина. Они как начнут драться, мы ж их это, разнимали !
Сюникаев: ... До нас нашли говорили, что Дятлова нашли с женой.
Навиг: Дятлов был не женат!
Сюникаев : Не знаю, нам так сказали. Дятлов, такой здоровый, рыжеватый парень, здоровый, а на нем, говорят, она лежала прямо. У нее переломаны ноги и руки были. Парень тащил к палатке. Не дошел метров двести.
Навиг: А КТО ГОВОРИЛ ?
Сюникаев: ХАНТЫ, ХАНТЫ ПРИХОДИЛИ К НАМ.
Навиг: Ханты? Куриков ?
Сюникаев: Ханты. Они к нам как самолет прилетал, они приходили.
Навиг: А, Куриков?... Фамилия хантов?
Сюникаев: Не знаю кто, но ханты к нам приезжали все время. Вот когда самолет прилетал, они к нам приходили, и они говорили, что "говорили мы им, не ходите туда . ТУДА ДАЖЕ НИ ОЛЕНИ НЕ ХОДЯТ, НИ СОБОЛЯ, НИ КУНИЦЫ , ТАМ НЕТ НИЧЕГО ЖИВОГО. ВСЕ ВЫМЕРЛО ТАМ". Там, говорят, стреляют там.
Навиг: Ханты вам говорили, что стреляют там, да ?
Сюникаев: Ну, ну. ОНИ ГОВОРЯТ НЕЛЬЗЯ ЖИТЬ ЗДЕСЬ...
Отправлено: Аскер - 23.05.16 07:49
К сожалению, вынуждена признать, что травмы Золотарева и Люды, если были нанесены людьми, то они не были профессиональными-бойцами.Кто бы мог подумать...
А как же всесокрушающий добивающий удар коленом?
Отправлено: Albert - 23.05.16 07:55
Почему медики зациклились? Ну е мое. Потому что всего три механизма. ТРИДа ладно Вам, прикидываться. Не нужна нам тень в ясный день :)
Удар
Компрессия
Скручивание
Я удивляюсь, как за столько лет нельзя было усвоить основы и понять различия?
Дальше вы будете гадать - удар в результате какого воздействия. Бросок - это удар от соприкосновения с землей. Падение - то же самое. Есть удар взрывной волны. Есть удар движущимся предметом - автомобилем. Кулаком тоже есть удар, впрочем как ногой, палкой, доской и молотком.
Возрожденный говорит про удар. Как механизм получения переломов во всех случаях.
Я веду речь о том же, что и Возрожденный - удар не был первопричиной травм.
Следовательно, первопричиной травм были не кулаки, не камни, не бейсбольные биты.
Возрожденный совершенно обнозначно свидетельствует - не было в овраге других людей, которые избивали дятловцев. Ни шпионов, ни бандитов, ни зэков. Ни дилетантов, ни профи. Никого!
В результате приземления с некоторой высоты мог быть удар об подлежащую поверхность или мягкое приземление, в зависимомти от поверхности. Но "поверхностью" не был кулак. Так что:
1). Гоним из оврага посторонних.
2). Начинаем заниматься тематикой УД, а именно
2а) Воздействием, обеспечившим подъем тел
2б) Ударом о подлежащие поверхности, постоянно держа в голове мысле - это были не кулаки, про них надо забыть.
3). Пытаемся разобраться по принципиальному вопросу - было ли воздействие избирательным, направленным на конкретных лиц (3х-4х) и почему так могло случиться, или оно было всеобъемлющим, абсолютно безличным?
3а) В случае всеоъемлющего воздействия, "летать" должны были ВСЕ 9 человек!
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.05.16 08:02
Отправлено: Vietnamka - 23.05.16 08:07
2) первопричина удара , как вы его называете, тоже не в компетенции Возрожденного. Его модет спросить следователь - может ли то-то или то-то быть причиной удара. И Возрожденный должен ответить - может или нет. Первопричину устанавливает следователь и выносит ее в следственные документы. Много вы причин видите в УД? Нет? Следователь лукавит?
Вот когда лукавит следователь, то не надо ссылаться на эксперта который следователю исключительно подыгрывает.
3) то, что вы называете "летали а потом упали" - это травма "падение с высоты". Не поверите, но она описана очень подробно с расчетами высот, как летали, куда летали, в сопровождении или без и тд и тп. И подходит она к нашему случае гораздо меньше, чем удар кулаком.
Это не я. Это судебная медицина.
Добавлено позже:
да... захватывающий "винегрет" он же "оливье" - взрывы и "золотой песочек со шкурками соболиными"... не "район" а клондайк какой то ... плюсом "старатели - лесорубы"... Но возвращаясь к травмам - думаю, что надо признавать "взрыв и удар взрывной волны" (а что взорвалось - далее посмотрим) и двигаться далее.Нету там ни взрыва ни ударной волны. Двигаться дальше можете, но явно не в том направлении.
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.05.16 08:17
Двигаться дальше можете, но явно не в том направлении.Пока мы все на одном месте... по кругу ходим. Единственное - нет "сдавливания снежной массой"(как правильно -компрессии????) и на том спасибо. Уже что то. Лавины, доски и ледяные козырьки уже как бы "ушли"??? Ударное воздействие - можно так сказать??? Спасибо.
Отправлено: Vietnamka - 23.05.16 08:33
Пока мы все на одном месте... по кругу ходим. Единственное - нет "сдавливания снежной массой"(как правильно -компрессии????) и на том спасибо. Уже что то. Лавины, доски и ледяные козырьки уже как бы "ушли"??? Ударное воздействие - можно так сказать??? Спасибо.
[/
Изолированное ударное воздействие. Это важно. Взрывная травма всегда комплексная. Впрочем как и падение.
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.05.16 08:41
Оффтоп (текст не по теме) Эх, говорила мама иди учись на врача... так нет же пошёл в инженеры)))
Отправлено: Vietnamka - 23.05.16 08:57
Ага..."изолированное ударное воздействие" , можно сказать - "местное" "локальное"???? Понятно. Ну что ж , хорошо.Не, действительно хорошо, потому как можно как то думать что же дальше.если вы хотитет продолжить тему взрывной травмы, то вам надо найти информацию о зонах поражения трех компонентов (ударная волна, термическое поражение и поражение летящими вторичными предметами) - это описано. Предположить где был эпицентр взрыва, посмотреть куда что будет распространяться и какие вещи вы должны видеть на тех же деревьях или грунте, разместить всех участников группы по отношению к этому эпицентру. Этого никто никогда не делал.Эх, говорила мама иди учись на врача... так нет же пошёл в инженеры)))
Отправлено: Человек с Ружьём - 23.05.16 09:15
да... захватывающий "винегрет" он же "оливье" - взрывы и "золотой песочек со шкурками соболиными"... не "район" а клондайк какой то ... плюсом "старатели - лесорубы"... Но возвращаясь к травмам - думаю, что надо признавать "взрыв и удар взрывной волны" (а что взорвалось - далее посмотрим) и двигаться далее.А может такие травмы причинить - вакуумная бомба? Теоретически...
Отправлено: LANDAU - 23.05.16 09:16
А как же всесокрушающий добивающий удар коленом?А вот с ним все в порядке. Он как имел вышеуказанное и вполне научное обоснование, так и продолжает его иметь. Просто в силу того, что отсутствует сколь-нибудь научное опровержение, не правда ли?))
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.05.16 09:20
если вы хотитет продолжить тему взрывной травмы, то вам надо найти информацию о зонах поражения трех компонентов (ударная волна, термическое поражение и поражение летящими вторичными предметами) - это описано. Предположить где был эпицентр взрыва, посмотреть куда что будет распространяться и какие вещи вы должны видеть на тех же деревьях или грунте, разместить всех участников группы по отношению к этому эпицентру. Этого никто никогда не делал.Да . никто не делал ... или не дали сделать??? И потом -вот например "термическое воздействие" а ведь взрывы могут быть и без него. Например взрыв "воздушного шарика"???? Там "термического воздействия "нет... ну лады, это уже "иная тема"... да и следы "взрывной волны" вряд ли кто искал... только Аксельрод упоминает "сметённый снег со склона" (ну там, куда их, по его же словам не пускали на поисках)...
http://youtu.be/jnUdZAdSEfI (http://youtu.be/jnUdZAdSEfI)
Отправлено: LANDAU - 23.05.16 09:22
Вспомним допрос ВозрожденногоПоказания на допросе человека уже имевшего... некий опыт, в те времена - это безусловно веский аргумент.
Отправлено: Человек с Ружьём - 23.05.16 09:25
И потом -вот например "термическое воздействие" а ведь взрывы могут быть и без него. Например взрыв "воздушного шарика"???? Там "термического воздействия "нет...Надо попробовать развить это предположение.
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.05.16 09:29
Отправлено: Человек с Ружьём - 23.05.16 09:36
да... да "маленький такой шарик" и лопается в воздухе (воронка на грунте снеге минимальная и засыпается потом снегом) но мощность - "ударная сила" волны воздуха пробивает , ломает, разрушает... ну так далее (выбирайте сами).А в 59 что это могло быть, созданное человеком?
Отправлено: Jurij - 23.05.16 09:46
Отправлено: Alexej - 23.05.16 09:51
Не знаю куда написать, поэтому напишу здесь.Во-первых, почему Вы так думаете ? Какие аргументы, особенности, детали, способствуют данному выводу ?
К сожалению, вынуждена признать, что травмы Золотарева и Люды, если были нанесены людьми, то они не были профессиональными-бойцами.
Во-вторых, почему " к сожалению" ? Если бы все сделали профи, было бы лучше ?
P.S. Прочитал все до конца, вопросы отпали...
Отправлено: Человек с Ружьём - 23.05.16 09:53
"Рожки подъязычной кости необычной подвижности сломаны...", "В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние." Синяк у самого горла,горло травмировано,при этом подбородок цел. Какая тут может быть взрывная волна или падение?Язык похоже что вырван. Других мыслей нет. Вот вопрос кем...
Извините, но ассоциируется только с этим типом.
Отправлено: KAMA - 23.05.16 10:00
Язык похоже что вырван.Если бы В. тоже нашел,что похоже - он бы ,наверное, написал- ..."удален".Но он написал " отсутствует".
Т.е. могли и мыши съесть и сгнить и "отломиться" и вообще ничего ужасно-бесчеловечного.
Отправлено: Человек с Ружьём - 23.05.16 10:05
Если бы В. тоже нашел,что похоже - он бы ,наверное, написал- ..."удален".Но он написал " отсутствует".Удаляют- скальпелем.
Т.е. могли и мыши съесть и сгнить и "отломиться" и вообще ничего ужасно-бесчеловечного.
А здесь что-то другое. Плюс синяк и повреждённое горло.
Вот и говорю - похоже что вырван.
Добавлено позже:
Вот при каких обстоятельствах можно - вырвать язык?
Если кого-то сильно оскорбил... Может так?
Отправлено: Jurij - 23.05.16 10:20
Удаляют- скальпелем.Там где синяк,там и гниение развивается быстрее,отгнил язык и вымыло его,у Колеватова и без травмы глаза на честном слове держаться,еще несколько дней и их не было бы,как и у Люды с Семеном - "В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа...",так что никто ничего не вырывал и не удалял.
А здесь что-то другое. Плюс синяк и повреждённое горло.
Вот и говорю - похоже что вырван.
Добавлено позже:
Вот при каких обстоятельствах можно - вырвать язык?
Если кого-то сильно оскорбил... Может так?
Отправлено: Человек с Ружьём - 23.05.16 10:22
Или сказал то, чего не следовало... (Может в каких то мифологических - что-то подобное упоминается)?
Отправлено: Vietnamka - 23.05.16 10:22
А вот с ним все в порядке. Он как имел вышеуказанное и вполне научное обоснование, так и продолжает его иметь. Просто в силу того, что отсутствует сколь-нибудь научное опровержение, не правда ли?))знаешь в чем фишка? Это может быть завершающим ударом - прыжок. Но есть первичный прием и как я понимаю, без переломов они не заканчиваются) Ну или удар на добивание не нужен.
Отправлено: Человек с Ружьём - 23.05.16 10:23
Там где синяк,там и гниение развивается быстрее,отгнил язык и вымыло его,у Колеватова и без травмы глаза на честном слове держаться,еще несколько дней и их не было бы,как и у Люды с Семеном - "В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа...",так что никто ничего не вырывал и не удалялПросто синяк - свидетельствует о том что хватали за горло.
По идее должно было быть куча крови.
Добавлено позже:
Если вырывали.
Отправлено: LANDAU - 23.05.16 10:25
знаешь в чем фишка? Это может быть завершающим ударом - прыжок. Но есть первичный перелом и как я понимаю, без переломов они не заканчиваются)А можно поподробней... как здесь отличить первичные переломы от других?
Отправлено: Vietnamka - 23.05.16 10:35
но мощность - "ударная сила" волны воздуха пробивает , ломает, разрушает... ну так далее (выбирайте сами).и в первую очередь органы, содержащие воздух.
Отправлено: Jurij - 23.05.16 10:45
Просто синяк - свидетельствует о том что хватали за горло.Но синяк то на груди,в самой верхней части,подбородок цел,получается воздействие под каким-то углом снизу вверх достаточно узким предметом (малая ширина его не позволила травмировать подбородок).
По идее должно было быть куча крови.Ну не вырывали его,никак не получается,тем более,как Вы заметили,и крови то не было.
Отправлено: Vietnamka - 23.05.16 10:47
А можно поподробней... как здесь отличить первичные переломы от других?посмотри здесь https://www.youtube.com/watch?v=od17dbRQqeo (https://www.youtube.com/watch?v=od17dbRQqeo)
Нет одного удара, это комплекс движений. И каждый из ударов наносит травму. Каждый из ударов наносит вред противнику. И это не синяки. Потому и последний удар - добивающий. А у нас только одна травма. По крайней мере одна описана.
Ну и нанесение добивающего удара - тоже поотри. Это в первую очередь голова, почка, выбивание оружия, если оно еще в руках.
Нет смысла.
Ну и еще. Если по отношению к Золотареву можно предположить что была борьба и была проведена серия ударов, закончившихся прыжком на туловище, то по отношению к Люде это применить сложно. Она вырубается одним простым ударом. Нет необходимости совершать сложные действия
Отправлено: Sergei_VL - 23.05.16 10:49
Язык похоже что вырван. Других мыслей нет. Вот вопрос кем...Вы приближаетесь к разгадке, смелее!
Извините, но ассоциируется только с этим типом.
Комментарий модератора
Троллить не надо.
Троллить не надо.
Отправлено: Jurij - 23.05.16 11:01
посмотри здесь https://www.youtube.com/watch?v=od17dbRQqeo (https://www.youtube.com/watch?v=od17dbRQqeo)Круто. А я-то думал,за чем они к кедру попёрлись? Да что бы легче было такие удары наносить,ведь там снег не такой глубокий (под Дятловым 1.5 метра снега,у кедра несколько сантиметров).
Отправлено: Vietnamka - 23.05.16 11:06
Круто. А я-то думал,за чем они к кедру попёрлись? Да что бы легче было такие удары наносить,ведь там снег не такой глубокий (под Дятловым 1.5 метра снега,у кедра несколько сантиметров).нет конечно, они поперлись к кедру, чтобы разжечь там костер, лечь в него так чтобы нога обуглилась и при этом заснуть и замерзнуть. Это всегда так - нога горит, а рукам холодно
Отправлено: Аскер - 23.05.16 11:32
посмотри здесь https://www.youtube.com/watch?v=od17dbRQqeo (https://www.youtube.com/watch?v=od17dbRQqeo)Нефиг там смотреть. Это называется балет.
Оффтоп (текст не по теме)Сам таким занимался в молодости, в военном училище. У нас была секция рукопашного боя. Я то надеялся, что смогу получить навыки, полезные на дискотеке в Харьковском Доме Офицеров (танкисты его считали своим и огорчались, когда туда приходили авиаторы). Но не тут то было - нас готовили к такому же балету, к показательным выступлениям на присяге и на выпуске, когда в училище пускали много гражданских родственников. Фишка в том, что тот, которого бьют - он всячески помогает тому, который его бьет, и красиво падает в такт движениям нападающего. И разучивают они эти движения попарно.
В боевой обстановке, когда злые танкисты отказывались поддаваться - эти знания не давали никакого эффекта. Только армейский ремень с пряжкой и спасал.
Но с тем, что эти ребята в любом случае подготовлены лучше меня - я не спорю.
В боевой обстановке, когда злые танкисты отказывались поддаваться - эти знания не давали никакого эффекта. Только армейский ремень с пряжкой и спасал.
Но с тем, что эти ребята в любом случае подготовлены лучше меня - я не спорю.
Отправлено: Jurij - 23.05.16 11:46
нет конечно, они поперлись к кедру, чтобы разжечь там костер, лечь в него так чтобы нога обуглилась и при этом заснуть и замерзнуть. Это всегда так - нога горит, а рукам холодноА Колеватов сбежал как только носки начали гореть ("На ногах шерстяные носки ... с участками обожжения..."),понял чем дело может закончиться,но это его не спасло. У Дорошенко ещё и волосы обожжены на голове,так что он ещё и голову в костер засовывал.
Отправлено: Тамара Орлова - 23.05.16 12:23
Оффтоп (текст не по теме)Убийцы ... конечно трудно определить как именно (какими приёмами) убиты дятловцы.
Расскажу страшную быль.Когда-то давно, в начале 60-х годов один наш сосед по подъезду, тогда молодой мужчина, проходил учёбу в школе МВД в городе Б., что-то типа повышения квалификации. Я помню, как мой отец говорил про него,что там их "... учили убивать подручными средствами". Получилось так, что этот человек во время напряжённого разговора со своим коллегой ткнул того в глаз карандашом, который был на столе, как он потом говорил: "... чисто машинально". Работа у него была нервная, (он был начальником отряда в колонии строгого режима) настолько нервная, что, например,несколько раз ЗК при разговоре с ним резали себе живот лезвием или чем-то и выкладывали свои кишки перед ним на стол. Этот пример я привожу затем, чтобы сказать, что считаю убийц дятловцев такими вот обученными убивать подручными средствами и имеющими соответствующую установку уже на подсознании. Где именно этих убийц обучали и кто, неизвестно, но пытаться понять, каким приёмом можно нанести дятловцам подобные травмы, несерьёзно.Всеми подручными средствами.
Расскажу страшную быль.Когда-то давно, в начале 60-х годов один наш сосед по подъезду, тогда молодой мужчина, проходил учёбу в школе МВД в городе Б., что-то типа повышения квалификации. Я помню, как мой отец говорил про него,что там их "... учили убивать подручными средствами". Получилось так, что этот человек во время напряжённого разговора со своим коллегой ткнул того в глаз карандашом, который был на столе, как он потом говорил: "... чисто машинально". Работа у него была нервная, (он был начальником отряда в колонии строгого режима) настолько нервная, что, например,несколько раз ЗК при разговоре с ним резали себе живот лезвием или чем-то и выкладывали свои кишки перед ним на стол. Этот пример я привожу затем, чтобы сказать, что считаю убийц дятловцев такими вот обученными убивать подручными средствами и имеющими соответствующую установку уже на подсознании. Где именно этих убийц обучали и кто, неизвестно, но пытаться понять, каким приёмом можно нанести дятловцам подобные травмы, несерьёзно.Всеми подручными средствами.
Отправлено: Jurij - 23.05.16 12:27
Оффтоп (текст не по теме)Убийцы ... конечно трудно определить как именно (какими приёмами) убиты дятловцы.И потом скрылись не оставляя следов.
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.05.16 12:49
http://youtu.be/z5aMgT9TATA (http://youtu.be/z5aMgT9TATA)
Отправлено: Sergei_VL - 23.05.16 12:57
"Так! задача всех уничтожить. Все поняли-да!-Тогда пошли! Просто искалечим!-а если они нас?-брось! студенты-троешники-хорошисты, они просто дети, да ты бы еще бабульки испугался! Чудак! Мы им только скомандуем, они сами в снег лягут и умрут! -а как убивать?-только руками! Можно ногами, я имел ввиду без любого оружия... Бить, прыгать на ребра, головы желательно пробивать, да! Работайте кулаками и запомните: если очень стараться рукой и ногой можно пробить череп! Кстати, они ведь туристы, наверняка ножи имеются, так вот, не ведемся, отнимаем и выбрасываем как можно дальше, не забывать - имитируем несчастный случай, будто бы их ураган по лесу раскидал, следите, чтобы следов не оставалось! Темень нам в помощь."
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.05.16 13:04
Отправлено: Человек с Ружьём - 23.05.16 13:18
там "зверьё" покруче было то...Кто например?
Отправлено: Sergei_VL - 23.05.16 13:20
Там, на Перевале , не зеки были, если и зеки, то уже заматеревшие и "отлежавшиеся "в нычках(избушках) ... простые зеки там не при делах(зуб даю)))) там "зверьё" покруче было то... Это если говорить о "зк" Но... *DONT_KNOW*В спец отдел спецназа я как то не особо верю. Это как у Соловьева "ниндзя-культурист".
Давайте ближе к делу. Итак, травмы ГК и головы как произошли? Четверка в ручье. Их сначала покалечили, а потом сбросили или сначала сбросили, а там покалечили? Если в ручье прыгали на грудь и голову, то кому удобно так убивать? Там снегу больше, чем наверху. Ручей в том виде, как на фото был только в мае. Их вбили в снег? Это же каша. На конец февраля трупы могли иметь другую лежку или Дубинина действительно держалась за камень? Тогда как их засыпало за неделю на 2-3м? А до этого был такой низкий уровень снега? Как в овраге в темноте прыгать на людей?! Да взял финку и порешил, пусть следствие ее в тайге ищет столетиями.
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.05.16 13:24
Отправлено: Человек с Ружьём - 23.05.16 13:37
А вертолёты "сканировали " соседние сопки (со слов того же Слобцова) ну вот с чего бы это всё????Значит кого-то искали.
Кстати - если язык вырвали кровь смылась в ручье.
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.05.16 13:47
В спец отдел спецназа я как то не особо верю.Я тоже... пока... не верю в спецназ или точнее - сказать - верю в спецгруппу поиска вот в те дни 4-6е февраля когда "шумковцы" видели что то , похожее на "сигнальную ракету" над Отортеном (или в направлении Отортена)... вот тогда и начались "поиски -расследования" (тут и Чудинов со своим протоколом от 6го февраля и т.д.)... и искали, пока не нашли Семёна с фотиком в ручье (овраге) ...
Добавлено позже:
Значит кого-то искали.ну конечно искали или кого то ... или что то... масштабы поисков даже сегодня "неординарные" а уж по тем временам - такие затраты, такие средства и силы были брошены - что, просто так??? ага! да... да. Почитайте одних только генералов сколько было "задействовано" напрямую и опосредовано... ну вот и с чего бы это всё???? Все "судмедэксперты" "следователи и прочие находились под таким прессингом... Иванов верно сказал "не тренькайте языками"... Эх, Лев Никитич, что ж "помешало "то Вам??? (вопрос риторический) Царствие Небесное!.
Отправлено: Sergei_VL - 23.05.16 14:05
Если кого то от себя, то есть врагов якобы неких, то закой чорт им понадобились туристы? Не могли разминуться?
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.05.16 14:08
Добавлено позже:
Да кого такого они могли искать? Какую то супермерзкую группу маньяков которые калечат без оружия?Меня не покидает мысль , что КТО ТО мог знать о происшествии на Перевале уже практически сразу, в первые же дни февраля... ну вот не знаю почему, но есть такая "уверенность - мысля" и вот именно потому и начались поиски 5 -6 го февраля и УД датировано теми же днями ... знать бы , чего Льву Никитичу в Москве порассказали то... может с Москвы теперь начать то???
Отправлено: Sergei_VL - 23.05.16 14:23
гм... если б были ответы на все ваши вопросы... ищем ответы всем "колхозом" и пока особенных успехов нет.Видел кто либо или был свидетелем... Сейчас про травмы в драке, нить разговора уходит. Что за драка?
Добавлено позже:Меня не покидает мысль , что КТО ТО мог знать о происшествии на Перевале уже практически сразу, в первые же дни февраля... ну вот не знаю почему, но есть такая "уверенность - мысля" и вот именно потому и начались поиски 5 -6 го февраля и УД датировано теми же днями ... знать бы , чего Льву Никитичу в Москве порассказали то... может с Москвы теперь начать то???
Отправлено: Человек с Ружьём - 23.05.16 14:25
ожет с Москвы теперь начать то???Давайте начнём.
Слушаем. Кто-то мог вести ГД? Как к ним поступила информация о происшествии?
Отправлено: Jurij - 23.05.16 14:35
Значит кого-то искали.Кровь бы и в легких была и в желудке.
Кстати - если язык вырвали кровь смылась в ручье.
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.05.16 14:36
Кто-то мог вести ГД? Как к ним поступила информация о происшествии?да кто ж ответит то??? Кабы знать то ! Или кто то (КТО ТО) из встреченных ранее (на посёлках или где ещё?) ведь ребята контактировали с многими по пути следования и не факт, что там не было "осведомителей" - типа кто, куда и когда прошёл... тот же капитан Чудинов опрашивал нач связи Вижая тов.Попова на тему кто и куда проходил... нам то в протоколе только "о погоде" рассказали)))) Вспомнились слова Шаравина "о выметенном круге снега выше палатки" ( похоже на прилёт вертушки... счас поищу) вот какая нафиг вертушка там могла "выметать снег"???? ..
Цитирование
."... Вопрос В одном из интервью Вы говорили, что недалеко от палатки дятловцев хорошо просматривалась небольшая площадка выдутого снега в виде круга. Вы думаете, что это мог быть след от приземлявшегося там вертолета? Потом Вы много раз видели приземлявшиеся и улетающие вертолеты, можете сравнить, они оставляли такие же следы?...http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml)
Или же снег был подтаявший и обледенелый, т.е. как бы расплавленный. Но опять же в виде круга?
М.Шаравин: Что касается относительно площадки выдутого снега, то об этом сообщалось в телефонограмме с поисков.
Круг выдутого снега был больше, чем от винта вертолета. Позднее эта тетрадь с записью всех сообщений с поисков была изъята "компетентными" органами, комната закрыта и дежурство прекращено. Об этом свидетельствует одна из дежуривших тогда Галя ..., которая выступила с покаянием, т. е. с заявлением 50 лет спустя..."
http://youtu.be/FwXWh4WsXcI (http://youtu.be/FwXWh4WsXcI)
Отправлено: Obladi-oblada - 23.05.16 14:37
Кровь бы и в легких была и в желудке.А если посмертно?
Отправлено: Jurij - 23.05.16 14:44
А если посмертно?Так вроде не за чем.Или ритуал???
Что за драка?"Драка крестьян при игре в карты", Дрезденская галерея.(http://)
Отправлено: Obladi-oblada - 23.05.16 14:57
Так вроде не за чем.Или ритуал???Я тоже считаю, что незачем. Как вариант- изменённое сознание у всей группы с преимущественным помутнением у одного- двух человек (галлюцинации и как следствие- борьба с кажущимся злом).
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.05.16 15:08
Я тоже считаю, что незачем. Как вариант- изменённое сознание у всей группы с преимущественным помутнением у одного- двух человек (галлюцинации и как следствие- борьба с кажущимся злом).Ну да... помутнение... и костёр разжигали, и настил сооружали и пытались вернуться к палатке - всё в "помутнённом сознании"))))
Отправлено: LANDAU - 23.05.16 15:10
Кровь бы и в легких была и в желудке.А полтора литра крови в плевре - недостаточно?
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.05.16 15:20
На 29 й минуте видео о "выметенном кольце" снега у палатки (выше палатки) ... снег был выметен до камней... ну и далее... а на 27 й минуте о "тупых ударах"...
Отправлено: Vietnamka - 23.05.16 15:26
Оффтоп (текст не по теме)Гы... ну да... если например - то уже ранее в нескольких темах писал - "убивцы -профи" , а вот Вы подумайте и ответьте себе - с чего вдруг такая "разборка"???? Просто так ничего не бывает. Что было "первично"??? беглые ЗК кстати выбежали к вертолётам и сдались (Слобцов вспоминал). А вертолёты "сканировали " соседние сопки (со слов того же Слобцова) ну вот с чего бы это всё????Лучше бы Слобцов вспомнил каким он маршрутом шел
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.05.16 15:29
Отправлено: Obladi-oblada - 23.05.16 15:34
Ну да... помутнение... и костёр разжигали, и настил сооружали и пытались вернуться к палатке - всё в "помутнённом сознании"))))Всё ж таки, это вероятнее группы американских спецназовцев, сброшенных в Уральские горы на парашютах с целью изъятия радиоактивных штанов у одного из дятловцев.
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.05.16 15:37
Всё ж таки, это вероятнее группы американских спецназовцев, сброшенных в Уральские горы на парашютах с целью изъятия радиоактивных штанов у одного из дятловцев.Как знать... как знать... о "американских шпионах" речи тут пока нет, со своими разобраться бы...
Отправлено: Obladi-oblada - 23.05.16 15:47
Как знать... как знать... о "американских шпионах" речи тут пока нет, со своими разобраться бы...Да хоть чьи- во времена "гласности" уже разнюхали бы, много народу этим занимается.
Отправлено: Jurij - 23.05.16 15:51
А полтора литра крови в плевре - недостаточно?При чем тут плевра?В неё кровь попадает при её травмировании,не от вырванного языка же. Кстати,если переломы ребер посмертные,то скорее всего столько крови в плевре не будет.
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.05.16 15:52
Да хоть чьи- во времена "гласности" уже разнюхали бы, много народу этим занимается.Простите уж старого , но это весьма распространённое заблуждение , мешающее и отвлекающее..."гласность, ускоряемость и перестройчивость" никакого отношения к "тайнам" ГОСУДАРСТВ не имеют... рассказали только о том, о чём было можно. И тс... с... с... с... :-X
Отправлено: Albert - 23.05.16 16:05
1) Возрожденный ни слова ни говорит про присутствие или отсутствие кого-либо. Это не в его компетенции. Максимум к чему вы можете придраться - это к тому, что травма Тибо не могла быть в результате удара камнем по голове.Я ни придираюсь ни к чему, что сообщил Возрожденный относительно причин травм. Вы может быть невнимательно читали, но во всех трех процитированных актах он пишет одинаково: "повреждения являются результатом воздействия большой силы".
2) первопричина удара , как вы его называете, тоже не в компетенции Возрожденного. Его модет спросить следователь - может ли то-то или то-то быть причиной удара. И Возрожденный должен ответить - может или нет. Первопричину устанавливает следователь и выносит ее в следственные документы. Много вы причин видите в УД? Нет? Следователь лукавит?
Вот когда лукавит следователь, то не надо ссылаться на эксперта который следователю исключительно подыгрывает.
3) то, что вы называете "летали а потом упали" - это травма "падение с высоты". Не поверите, но она описана очень подробно с расчетами высот, как летали, куда летали, в сопровождении или без и тд и тп. И подходит она к нашему случае гораздо меньше, чем удар кулаком.
Это не я. Это судебная медицина.
Полагаете, он превысил свою компетенцию и должен был ограничиться лишь описанием травм? Типа - тут ребро сломано. А следователь наводящими вопросами должен установить сам как же так вышло? И если следователь вдруг САМ, ничего не спрашивая, решит, что человек упал и сломал ребро, то СМЭ должен деликатно промолчать, "подыграть" ему, дескать не моё дело, даже зная, что падение - это следствие какого-то воздействия? Какая-то сомнительная субординация, имхо.
Про "первопричины удара" или "причины удара" я ничего не писал. И Возрожденный тоже. Он сообщал о повреждениях. Во всех трех случаях повреждения - это результат воздействия большой силы. Первопричина повреждений (травм) - воздействие большой силы. Ни о каких ударах речи не идет. Удары нужны авторам и сторонникам криминальных версий. Но УД не дает им опоры для своих теорий. Если не было ударов как первопричин событий в овраге, значит не было и исполнителей этих ударов. Просьба посторонним покинуть овраг.
Возрожденный видел результаты воздействия, его силу, но не знал его природу, поэтому он аллегорически описывает лишь понятный ему параметр воздействия - силу, приравнивая её к силе воздействия авто на большой скорости, шквала ветра или взрывной волны. Но это аллегории, которые не дают ни малейших оснований интерпретировать воздействие как удар. О том, что его примеры исключительно аллегоричны, говорит факт приравнивания силы авто и силы ветра. Это воздействия разной природы и сравнимы они лишь по силе.
Примерно, когда ребенок заявляет, что пожарная машина похожа на томатный сок, он имеет в виду всего лишь их общий цвет, т.е. только один из многих параметров этих двух совершенно разных объектов.
Воздействие могло иметь самую разнообразную природу. Например Снежный человек хватал и швырял туристов. Думаю, Возрожденный вполне согласился бы с такой аллегорией. Кстати, а есть ли расчеты для случаев падения с высоты с ускорением да еще под разными углами, как в случае со СЧ?
Возрожденный не знал, что это было за воздействие, кроме того, что оно имело очень большую силу. Иванов в постановлении о прекращении дела назвал это воздействие стихийной силой, преодолеть которую дятловцы были не в состоянии.
= = = =
Таким образом, имхо, любые удары, которые получали тела, и которые травмировали тела, можно рассматривать лишь как завершающие элементы последовательности: воздействие - бросок - падение - возможный удар при наличии твердого препятствия.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.05.16 17:55
Во всех трех случаях повреждения - это результат воздействия большой силы. Первопричина повреждений (травм) - воздействие большой силы. Ни о каких ударах речи не идет. Удары нужны авторам и сторонникам криминальных версий.А что такое удар? Разве воздействие автомобиля на тело человека не удар? Разве воздействие волны не удар? А порыв ветра?
Возрожденный видел результаты воздействия, его силу, но не знал его природу, поэтому он аллегорически описывает лишь понятный ему параметр воздействия - силу, приравнивая её к силе воздействия авто на большой скорости, шквала ветра или взрывной волны. Но это аллегории, которые не дают ни малейших оснований интерпретировать воздействие как удар.Никаких аллегорий. Возрожденный в силу профессии - практик. И опыт к моменту ДТ имел немалый. Из анализа увиденного и зафиксированного, опираясь на собственный опыт и познания, он дал максимально приближенный к истине ответ. Если хотите - исчерпывающий - при тех условиях и уровне познаний.
любые удары, которые получали тела, и которые травмировали тела, можно рассматривать лишь как завершающие элементы последовательности: воздействие - бросок - падение - возможный удар при наличии твердого препятствия.На мой взгляд, вне зависимости от собственных представлений, последовательность выглядит так: воздействие - повреждение, которое, в свою очередь, может быть получено либо непосредственно от воздействия-удара, либо посредством воздействия-удара через отбрасывание и последующее соударение с препятствием. Все.
Отправлено: Агаша - 23.05.16 18:11
На мой взгляд, вне зависимости от собственных представлений, последовательность выглядит так: воздействие - повреждение, которое, в свою очередь, может быть получено либо непосредственно от воздействия-удара, либо посредством воздействия-удара через отбрасывание и последующее соударение с препятствием. Все.Грудью на амбразуру шли?Перепонки почему не лопнули?Где был эпицентр взрыва,если деревья и кусты целы?
Отправлено: Sergei_VL - 23.05.16 18:42
Воздействие могло иметь самую разнообразную природу. Например Снежный человек хватал и швырял туристов. Думаю, Возрожденный вполне согласился бы с такой аллегорией. Кстати, а есть ли расчеты для случаев падения с высоты с ускорением да еще под разными углами, как в случае со СЧ?А зачем СЧ кидать их? Он действовал как в ДзюДо? Хватал за одежду и делал броски? Тогда были и травмы соответствующие. Шеи набок ключицы сломанные. СЧ бросал одного, затем другого, а они шли на него?
Таким образом, имхо, любые удары, которые получали тела, и которые травмировали тела, можно рассматривать лишь как завершающие элементы последовательности: воздействие - бросок - падение - возможный удар при наличии твердого препятствия.
Да не подпустит снежак к себе целую группу! Да и все равно удары не той силы, бросок есть бросок. СЧ имеет большую силу? Ну ведь больше одного, двух, трех человек? Многие считают, что очень большую. А мог он поднять дерево, которое впятером не поднимешь? Я думаю - да. А мог он им шарашить, размахивать и обрушивать на головы и тела туристов? Вот и след от диаметра цилиндра, вот и удары огромной силы. Если просто небольшая сосна, менее 5м высоты упала на жительницу Улан Уде и переломала все, включая позвоночник, если упавшее дерево лишает жизни лесоруба, почему дерево с приложеной силой 2,5 - 3-х метрового амбала, всю жизнь занимающегося завалами древесины в лесу, не могло не только оставить такие травмы, но и одновременно сбросить бегущих туристов с кромки в овраг ручья? И зачем тут строить предположения про фантастические силы маленьких предметов, разламывающих одним ударом все кости?
Отправлено: KUK - 23.05.16 18:46
Отправлено: Иван Иванов - 23.05.16 19:03
Ничего (назовем это так) не даст вам выстраивание картины событий от травм, потому как их можно трактовать как угодно с учетом всего комплекса имеющейся информации. Пора уже это понять.Нет.Это не так. У наносившего травмы была определённая цель.
Отправлено: Человек с Ружьём - 23.05.16 19:14
Нет.Это не так. У наносившего травмы была определённая цель.Нанести тяжёлые травмы, и ввести в заблуждение?
Добавлено позже:
Логично предположить что если в группе ГД был агент, то в предыдущих походах туристов в это место, тоже мог быть человек для сбора какой-то информации.
Нет об этом данных - состав предыдущих групп не менялся?
Отправлено: Григорий Комаров - 23.05.16 19:25
Грудью на амбразуру шли?Перепонки почему не лопнули?Где был эпицентр взрыва,если деревья и кусты целы?Возможно, здесь поможет в какой-то мере анализ характера повреждений. Отверстия ушных проходов чисты. Переломов рук-ног не обнаружено. Только травмы головы и грудной клетки. Характерный перелом у Люды - по трем линиям, и у Семена - по двум. Это означает плоскостное воздействие, не точечное. Примерно такое, как у ударной волны при взрыве, что и отметил Возр. Однако, как Вы правильно указали, перепонки целы, что вызывает некоторое недоумение. Не значит ли это, что волна все-таки была, но имела свою специфику, отличающую ее от той, которая получается при взрыве ВВ?
Отправлено: Иван Иванов - 23.05.16 19:28
Нанести тяжёлые травмы, и ввести в заблуждение?Не совсем так. У меня сложилось впечатление ,что все четверо были убиты одним человеком и каждый был убит гарантированно.Они строили настил,эти ребята, и подходили по одному, со своими пихтами...
Добавлено позже:
Логично предположить что если в группе ГД был агент, то в предыдущих походах туристов в это место, тоже мог быть человек для сбора какой-то информации.
Нет об этом данных - состав предыдущих групп не менялся?
Отправлено: Vietnamka - 23.05.16 19:34
Ничего (назовем это так) не даст вам выстраивание картины событий от травм, потому как их можно трактовать как угодно с учетом всего комплекса имеющейся информации. Пора уже это понять.У вас есть какие-то иные вещи, не травмы, которые можно трактовать? Может поделитесь?
Отправлено: Агаша - 23.05.16 19:35
Отправлено: KUK - 23.05.16 22:09
У вас есть какие-то иные вещи, не травмы, которые можно трактовать? Может поделитесь?Трактовать как угодно (точнее много угодно) в нашем деле можно практически все. И хоть травмы наряду с исходом из палатки являются главными вопросами, но я бы обратил внимание и на другое. Так, у кого-то это Золотарев, а у нас - фактор НВО (неизвестный воздушный объект). Как-минимум на 1 из 2 вопросов он вполне себе может отвечать.
Отправлено: Sergei_VL - 23.05.16 23:48
Отправлено: elenapaula - 24.05.16 02:23
Четверка в ручье. Их сначала покалечили, а потом сбросили или сначала сбросили, а там покалечили? Если в ручье прыгали на грудь и голову, то кому удобно так убивать? Там снегу больше, чем наверху. Ручей в том виде, как на фото был только в мае. Их вбили в снег? Это же каша. На конец февраля трупы могли иметь другую лежку или Дубинина действительно держалась за камень? Тогда как их засыпало за неделю на 2-3м? А до этого был такой низкий уровень снега? Как в овраге в темноте прыгать на людей?! Да взял финку и порешил, пусть следствие ее в тайге ищет столетиями.Сначала покалечили, потом бросили, вероятно еще живыми. Не могло это быть впотьмах, свет от большого костра, находящегося возвышенности должен был освещать берег ручья. Думаю, что Люда отползала подальше от настила, ее нож найден рядом с ней, вероятно защищалась, каменное препятствие преодолеть не смогла. Мужчин, скорее всего, сбросили чуть позже в проталину рядом с Людой. Бросали с берега, с размахом. Тот, кто держал за ноги, стоял, видимо чуть ниже, при броске у всех мужчин неестественно вывернулись ноги. Снег был, но немного, известно, что настил был сделан на снеговом слое в 30 см. Травмированы были, скорее всего, в районе полуручья и рубленных елочек, не далее 15 м от настила.
А взять финку и порешить девять человек не так просто. ИМХО
Добавлено позже:
Кровь бы и в легких была и в желудке.В отличие от других содержимое ее желудка имеет темно-красный цвет.
Отправлено: Albert - 24.05.16 10:59
А что такое удар? Разве воздействие автомобиля на тело человека не удар? Разве воздействие волны не удар? А порыв ветра?Григорий, ну опять рассуждаешь на уровне своего сынишки, хотя даже он бы наверное понял, что если Николай Тибо попал под некое воздействие, которое Возрожденный категорически квалифицировал как НЕ УДАР, то Дубинина и Золотарев, попавшие под аналогичное воздействие (читай Возрожденного: являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо), тоже попали под что угодно, но НЕ УДАР.
Поэтому свои наукообразные рассуждения прибереги для другого случая. Ты же всегда призываешь других апеллировать к фактам и цитатам, а не домыслам, вот и действуй в духе своих призывов.
Не было УДАРОВ в овраге согласно СМЭ! Значит и посторонних там не было. Хоть дивизию криминальщиков соберите, всех до одного реалистов в третьем поколении, они своими голословными ля-ля не докажут ни драк, ни другого членовредительства в овраге! Если будут придерживаться СМЭ, а не своих реалистичных домыслов. Пора, пора господа ставить вас на место, в подходящую позу, извините за тонкость выражения. Хватит приключенческих версий, здесь не литературный кружок,клянусь, честное слово :).
Отправлено: Obladi-oblada - 24.05.16 11:22
А взять финку и порешить девять человек не так просто.Так с финкой-то гораздо проще, чем без неё. Если уж так осторожничали, что даже холодное оружие себе не позволили применить, а убивали руками- ногами, то почему палатку не обрушили? Делов на минуту. Её бы занесло снегом, и раньше апреля-мая не нашли бы. Кстати, и тела Юр бы тоже в овраг бросили, поскольку под кедром снега почти не было.
Отправлено: Иван Иванов - 24.05.16 11:30
Отправлено: фугас - 24.05.16 11:54
Не было УДАРОВ в овраге согласно СМЭ! Значит и посторонних там не было.Не так. Исходный посыл УД - не было посторонних. СМЭ должна подтвердить этот посыл, и поэтому по СМЭ что угодно (хоть авто), но не удары.
Отправлено: Sergei_VL - 24.05.16 11:56
Сначала покалечили, потом бросили, вероятно еще живыми. Не могло это быть впотьмах, свет от большого костра, находящегося возвышенности должен был освещать берег ручья. Думаю, что Люда отползала подальше от настила, ее нож найден рядом с ней, вероятно защищалась, каменное препятствие преодолеть не смогла. Мужчин, скорее всего, сбросили чуть позже в проталину рядом с Людой. Бросали с берега, с размахом. Тот, кто держал за ноги, стоял, видимо чуть ниже, при броске у всех мужчин неестественно вывернулись ноги. Снег был, но немного, известно, что настил был сделан на снеговом слое в 30 см. Травмированы были, скорее всего, в районе полуручья и рубленных елочек, не далее 15 м от настила.Костер на этот момент был затушен, забросан, штанина на Григории тоже, одежда срезана. Никто там не грелся после. Установленный факт. Не додумывайте.
А взять финку и порешить девять человек не так просто. ИМХО
Добавлено позже:В отличие от других содержимое ее желудка имеет темно-красный цвет.
Добавлено позже:
Не так. Исходный посыл УД - не было посторонних. СМЭ должна подтвердить этот посыл, и поэтому по СМЭ что угодно (хоть авто), но не удары.Посторонние - сами туристы. Остальные все свои. *OK*
Добавлено позже:
Сначала покалечили, потом бросили, вероятно еще живыми. Не могло это быть впотьмах, свет от большого костра, находящегося возвышенности должен был освещать берег ручья. Думаю, что Люда отползала подальше от настила, ее нож найден рядом с ней, вероятно защищалась, каменное препятствие преодолеть не смогла. Мужчин, скорее всего, сбросили чуть позже в проталину рядом с Людой. Бросали с берега, с размахом. Тот, кто держал за ноги, стоял, видимо чуть ниже, при броске у всех мужчин неестественно вывернулись ноги. Снег был, но немного, известно, что настил был сделан на снеговом слое в 30 см. Травмированы были, скорее всего, в районе полуручья и рубленных елочек, не далее 15 м от настила.Вот вам и инструкция, дамы и господа. С финкой порешить человека - геморрой, если решите с кем то расквитаться, делайте это самым надежным способом. Берите его за руки и за ноги (лучше с подельником) и кидайте в овраг, если такового нет - просто повыше в воздух и он падая расшибется! *AVIATOR*
А взять финку и порешить девять человек не так просто. ИМХО
Отправлено: фугас - 24.05.16 12:03
Отправлено: elenapaula - 24.05.16 12:06
Так с финкой-то гораздо проще, чем без неё. Если уж так осторожничали, что даже холодное оружие себе не позволили применить, а убивали руками- ногами, то почему палатку не обрушили? Делов на минуту. Её бы занесло снегом, и раньше апреля-мая не нашли бы. Кстати, и тела Юр бы тоже в овраг бросили, поскольку под кедром снега почти не было.С финкой проще, но если финку выбить, найти ее в полутьме в снегу вряд ли возможно. Однако кто-то из поисковиков нашел, ведь упоминали "самодельный нож, выточенный из ромбовидного напильника с деревянной рукоятью", найденный рядом. Никто не осторожничал, убрали тела только тех, кого могли увидеть с вертолета. А палатку зачем убирать? Кого из вертолетчиков могла заинтересовать турпалатка на склоне? Другое дело, что трупы на склоне не убрали, вероятно ночью и утром мело сильно и их уже присыпало. Но позже с самолета все же увидели тела на склоне, видимо были солнечные дни и снег подтаял.
Добавлено позже:
Костер на этот момент был затушен, забросан, штанина на Григории тоже, одежда срезана. Никто там не грелся после. Установленный факт.Кем установленный? С чего это Вы взяли, что костер был затушен? Интересно кем и зачем? И при чем тут штанина Григория? Какая одежда кроме штанины срезана?
Отправлено: фугас - 24.05.16 12:13
кто-то упоминал "самодельный нож, выточенный из ромбовидного напильника с деревянной рукоятью", найденный рядом.И кто этот "кто-то"? Где его упоминания, подскажите на милость?
Отправлено: elenapaula - 24.05.16 12:15
Вот вам и инструкция, дамы и господа. С финкой порешить человека - геморрой, если решите с кем то расквитаться, делайте это самым надежным способом. Берите его за руки и за ноги (лучше с подельником) и кидайте в овраг, если такового нет - просто повыше в воздух и он падая расшибется!Вероятно, Вы меня плохо поняли. Бросая в проталину, не убивали, а убирали.
Отправлено: Sergei_VL - 24.05.16 12:16
Отправлено: Obladi-oblada - 24.05.16 12:38
Кого из вертолетчиков могла заинтересовать турпалатка на склоне? Другое дело, что трупы на склоне не убрали, вероятно ночью и утром мело сильно и их уже присыпало. Но позже с самолета все же увидели тела на склоне, видимо были солнечные дни и снег подтаял.Вертолётчики в тех краях просто так не летали, насколько я в курсе. Полетели уже с конкретной целью- найти пропавшую группу. Тела на склоне как раз были заметены снегом и их искали с собаками. А вот палатка возвышалась над поверхностью, да ещё и лыжи стояли. И этот факт не вяжется с осторожностью убийц и "продуманностью" убийства дятловцев. Заваленная палатка подала бы мысль следователям, что произошёл несчастный случай, завал снегом.
Отправлено: elenapaula - 24.05.16 14:14
Вертолётчики в тех краях просто так не летали, насколько я в курсе. Полетели уже с конкретной целью- найти пропавшую группу. Тела на склоне как раз были заметены снегом и их искали с собаками. А вот палатка возвышалась над поверхностью, да ещё и лыжи стояли. И этот факт не вяжется с осторожностью убийц и "продуманностью" убийства дятловцев. Заваленная палатка подала бы мысль следователям, что произошёл несчастный случай, завал снегом.Так я и говорю, что не было ни "продуманности" убийства, ни осторожности. А тела на склоне летчики могли действительно видеть 25-го, потому что в эту ночь (в конце дня) шел снег, что видно из бурмантовской сводки.
Отправлено: Obladi-oblada - 24.05.16 14:23
Так я и говорю, что не было ни "продуманности" убийства, ни осторожности.А по фактам получается, что продуманность была и осторожность, и ещё какая. Иначе следствие не сделало бы вывод о том, что посторонних на перевале не было. Или вы считаете, что эти выводы следствием подтасованы?
Добавлено позже:
А тела на склоне летчики могли действительно видеть 25-го, потому что в эту ночь (в конце дня) шел снег, что видно из бурмантовской сводки.Если не ошибаюсь, тела на склоне лежали под слоем спрессованного ветром снега, такого, как на палатке. Это значит, что они были заметены задолго до начала поисков. Каким образом лётчики могли видеть тела, если их откапывали?
Отправлено: elenapaula - 24.05.16 14:35
А по фактам получается, что продуманность была и осторожность, и ещё какая. Иначе следствие не сделало бы вывод о том, что посторонних на перевале не было. Или вы считаете, что эти выводы следствием подтасованы?Вы считаете, что никто не понял, что были посторонние? Это поняли даже студенты-поисковики, неужели следователи были такими идиотами?
Добавлено позже:
Если не ошибаюсь, тела на склоне лежали под слоем спрессованного ветром снега, такого, как на палатке. Это значит, что они были заметены задолго до начала поисков. Каким образом лётчики могли видеть тела, если их откапывали?Снег на палатке, также, как и над телами был рыхлым.
Отправлено: Obladi-oblada - 24.05.16 15:00
Снег на палатке, также, как и над телами был рыхлым.Если бы он был рыхлым, его бы сдуло ветром. И не нужно было бы орудовать ледорубом.
Добавлено позже:
Это поняли даже студенты-поисковики, неужели следователи были такими идиотами?В общем, вы считаете, что дело фальсифицировали? А какие факты присутствия посторонних обнаружили студенты?
Отправлено: San4es - 24.05.16 15:54
В общем, вы считаете, что дело фальсифицировали? А какие факты присутствия посторонних обнаружили студенты?Только косвенные.Из фактов присутствия посторонних можно назвать несовпадение трупных пятен с местоположением трупов,вывернутые карманы,расстегнутая одежда.
П.С.А кстати,кто вам сказал,что преступники стремятся оставлять повсюду следы своего пребывания,разбрасывают кругом окурки,бутылки,гильзы?... Вон в Штатах один маньяк был,он перед делом начисто сбривал волосы полностью со всего организма,чтобы ни один волосок не упал и его по экспертизе ДНК не спалили.
Отправлено: Obladi-oblada - 24.05.16 16:08
Только косвенные.Из фактов присутствия посторонних можно назвать несовпадение трупных пятен с местоположение трупов,вывернутые карманы,расстегнутая одежда.Даже, если люди не стремятся оставлять следы своего пребывания, довольно затруднительно в тех местах и в то время года дойти до перевала и обратно, не оставив признаков жизнедеятельности, тем более, речь не об одном человеке, а минимум о троих-четверых. Они должны были идти на лыжах, ночевать и при уходе-приходе не попасться на глаза местным (если это не манси).
П.С.А кстати,кто вам сказал,что преступники стремятся оставлять повсюду следы своего пребывания,разбрасывают кругом окурки,бутылки,гильзы?... Вон в Штатах один маньяк был,он перед делом начисто сбривал волосы полностью со всего организма,чтобы ни один волосок не упал и его по экспертизе ДНК не спалили.
Добавлено позже:
Из фактов присутствия посторонних можно назвать несовпадение трупных пятен с местоположением трупов,вывернутые карманы,расстегнутая одежда.Но это не доказательства убийства.
Отправлено: АНГор - 24.05.16 16:33
Кстати - если язык вырвали кровь смылась в ручье.Очередное заблуждение.
ЛД вне ручья. Её труп расположен на правом берегу 1ПР ЧПЛ. См. фото.
Отправлено: Тайпи - 24.05.16 16:51
Возрожденный видел результаты воздействия, его силу, но не знал его природу, поэтому он аллегорически описывает лишь понятный ему параметр воздействия - силу, приравнивая её к силе воздействия авто на большой скорости, шквала ветра или взрывной волны. Но это аллегории, которые не дают ни малейших оснований интерпретировать воздействие как удар. О том, что его примеры исключительно аллегоричны, говорит факт приравнивания силы авто и силы ветра. Это воздействия разной природы и сравнимы они лишь по силе.
Таким образом, имхо, любые удары, которые получали тела, и которые травмировали тела, можно рассматривать лишь как завершающие элементы последовательности: воздействие - бросок - падение - возможный удар при наличии твердого препятствия.Вот очень хорошо сказано. Правда, у Альберта свои причины падения. Но падение под воздействием внешней силы. И получается, что это, скорее всего, резкий порыв шквального ветра, или снежное торнадо, потому что зацепило не всех. А снегом присыпало очень сильно.
Отправлено: Obladi-oblada - 24.05.16 17:10
резкий порыв шквального ветра, или снежное торнадо, потому что зацепило не всех. А снегом присыпало очень сильно.Это был, получается, такой порыв, который поднял Дубинину и Золотарёва в воздух и бросил на землю? Тогда бы, имхо, мы увидели переломы не только рёбер, но и шеи и позвоночника, и конечностей.
Отправлено: Тайпи - 24.05.16 17:19
но и шеи и позвоночника, и конечностей.Нет, мне представляется, что их не приподнимало, а отбросило. А в тех условиях есть вариант попасть на камни, выступающие из снега.
Отправлено: Obladi-oblada - 24.05.16 17:28
Нет, мне представляется, что их не приподнимало, а отбросило. А в тех условиях есть вариант попасть на камни, выступающие из снега.Бросок такой силы всё равно привёл бы к переломам всего скелета. Это же как с третьего этажа на асфальт. Уж кости лица поломались бы точно.
Отправлено: Человек с Ружьём - 24.05.16 17:29
Бросок такой силы всё равно привёл бы к переломам всего скелета. Это же как с третьего этажа на асфальт. Уж кости лица поломались бы точно.Я думаю, нужен следственный эксперимент.
Отправлено: Obladi-oblada - 24.05.16 17:32
Я думаю, нужен следственный эксперимент.Можете вызвать на перевале снежный буран? Или сидеть там, дожидаться?
Отправлено: Тайпи - 24.05.16 17:35
Я думаю, нужен следственный эксперимент.Бросить меня?... Мне почему-то кажется, что травмы Люды, Семена и Николая связаны со снегом. Тут уже не раз высказывалось мнение, что травмы могут быть от завала. А если сначала было падение с воздействием, а потом завал, который травмы от падения усугубил. Это я все к снежному торнадо.
Добавлено позже:
Можете вызвать на перевале снежный буран?Об очень сильных ветрах и смерчах на перевале говорил кто-то из местных.
Отправлено: Тайпи - 24.05.16 17:42
Вас бросать конечно не надо, пока... :)Слово "пока" - меня тревожит. Вам так не нравиться мое предположение? Чуть позже я сформулирую его конкретнее.
Отправлено: Сергей В. - 24.05.16 17:54
Очередное заблуждение.Это Вы заблудились в прчпл, а Люда как раз находилась целиком в ручье.
ЛД вне ручья. Её труп расположен на правом берегу 1ПР ЧПЛ. См. фото.
Нет, мне представляется, что их не приподнимало, а отбросило. А в тех условиях есть вариант попасть на камни, выступающие из снега.Правильно! Если по Альберту, нечто поднимало и бросало, то минимум у двоих уж очень похожие травмы ребер оказались. Так редко бывает, скорее всего, тройка из ручья травмировалась в одном месте и одновременно, скажем, они, шедшие первыми, оступились с относительно небольшой высоты на камни притока, а они там были. И после этих травм обстановка для уцелевших изменилась кардинально, с задачи простого выживания до экстремальной задачи спасения. Без этого не понять логику и смысл действий оставшихся.
У Альберта симпатичная версия нечистой силы с плохим аккумулятором, которая события на склоне еще хоть как-то объясняет, но у кедра и в ручье уже не очень, требует зачем-то поджигания факелов и махания ими как как от волков; залегшие внизу ревнивые почемучкины лосики, судя по многочисленным видео, и одного то человека с трудом доканывают, не то что толпу.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.05.16 17:56
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=453382)
Чуть ближе к медицинской теме, пожалуйста.
Чуть ближе к медицинской теме, пожалуйста.
Отправлено: Obladi-oblada - 24.05.16 18:00
оступились с относительно небольшой высоты на камни притокаКогда человек оступается и падает, он инстинктивно старается упасть на руки, а не плашмя всей грудью. Так можно упасть только в бессознательном состоянии ("человека можно напоить, оглушить..."(с)
Отправлено: Gulia70 - 24.05.16 18:01
Слово "пока" - меня тревожита меня обнадежило! когда прочитала.
вот видно, кто оптимист, а кто пессимист))
Правильно! Если по Альберту, нечто поднимало и бросало, то минимум у двоих уж очень похожие травмы ребер оказались.тоже всегда нравилось подбрасывание в воздухе и бросание.
или "полет" по наледи... вихрекружение..
Отправлено: Sergei_VL - 24.05.16 18:39
С чего это Вы взяли, что костер был затушен? Интересно кем и зачем? И при чем тут штанина Григория? Какая одежда кроме штанины срезана?Начнем с того, что 100м по лесу от костра приличное расстояние. Но тогда есть утверждение, что их убивали возле костра, а в ручей уже относили. Так не вяжется. Чем замечательно это место, нафига носить так далеко трупы, когда овраг и возле костра есть? Да и не всех, а тех, кто пришел позже. Цель отнесения отсутствует. Они были травмированы, убиты и сброшены? Опять не вяжется. Какие тогда травмы были первичными, если видно только травмы от кидания?
Костром не пользовались, если одежду срезали, ибо они пришли на место уже когда люди там были мертвы. И никто им не мешал срезать одежду. Где же они были в момент убийства? И где факты, что четверку убили у костра? Побоища не видно. Поисковики в воспоминаниях писали, что такой костер гореть мог совсеи недолго.
Добавлено позже:
тоже всегда нравилось подбрасывание в воздухе и бросание.Такой ураган, подбрасывавший людей с расстояния, откуда они разбивались поломал бы весь лес. Ничего похожего не видно. Веточка к веточке, туристы срезали стволики, складывали настильчик, горел костерок.
или "полет" по наледи... вихрекружение..
Отправлено: Albert - 24.05.16 18:43
Алеет восток, председатель Мао встает (с),
это я в том смысле, что процесс пошел.
это я в том смысле, что процесс пошел.
Но чувствую, что надо попонятнее написать, так чтобы сразу для всех. Нильс Бор считал, что некоторые сложные вещи нужно обсуждать с некоторым юмором. Пожалуй, так и надо.
"Из акта: ... повреждения прижизненного характера являются результатом воздействия большой силы (из протокола: типа воздушной взрывной волны) с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой"
Если принять во внимание СМЭ, где вполне доходчиво сказано, что тела в результате воздействия отбрасывались (бросались) и затем падали, а потом вспомнить, что травмированные тела оказывались травмами вниз (согласно фото), то криминальные версии убийства предстают исключительно в анекдотичном свете.
Чего стоит хотя бы такая, можно сказать, почти уже классическая, версия. Некий злодей ударил лежащую Дубинину в грудь локтем, коленом, и т.п. Однако ведь потом она, согласно СМЭ, должна была быть таким воздействием отброшена, т.е. пролететь некоторое расстояние, тело в воздухе должно было совершить кульбит и упасть сломанными ребрами вниз аккурат на большой камень, согласно фото.
Я обратно извиняюсь за тонкость выражения, но это не версия, а обоссывон. Сочинивший подобную реалистичную ахинею дятловед видимо в детстве был фанатиком игры в "чику", когда лежащую на земле решкой вверх монету били битком, чтобы та перевернулась в воздухе и упала вверх орлом.
Есть еще версии с прыжками на Людмилу, падениями на нее с дерева, ударами бревном и прочие садистские развлекухи, после которых бедолага тоже надо полагать "отбрасывалась". Эти версии по степени реалистичности, имхо, не далеко ушли от "классики".
ПС: Читайте СМЭ внимательно, господа, прежде чем запускать безудержную игру фантазии. Постарайтесь понять прочитанное,
Дубинина подверглась воздействию типа "взрывной воздушной волны", которое ее бросило (отбросило, подбросило), в последствие она совершила падение и получила "ушиб области грудной клетки".
И попрощайтесь, наконец, с зэками, шпионами и фанатиками - манси. А также с обрушениями снежных пещер, которые, как всем понятно, тоже никого не "отбрасывали с последующим падением".
Единственные персонажи (если отставить в сторону природные версии), которые могли бы подбросить Дубинину "с последующим падением", это Снежный человек или какой другой его аномальный собрат (но это ваще фантастика).
Отправлено: Григорий Комаров - 24.05.16 19:04
Добавлено позже:
Читайте СМЭ внимательно, господа, прежде чем запускать безудержную игру фантазии. Постарайтесь понять прочитанное,Коллега, мой сынок решил не реагировать на пространные, но весьма скудные по смыслу измышления. Отметил лишь, что удар - это такое воздействие, при котором временем этого самого воздействия можно пренебречь. Я его в этом одобрил.
Могу еще добавить, что полностью с тобой согласен насчет фантазий
Отправлено: АНГор - 24.05.16 19:36
Оффтоп (текст не по теме)Это Вы заблудились в прчпл, а Люда как раз находилась целиком в ручье.Сергей В.,
1. С ручьём всё в порядке. Не я там блуждал, а посетители Кедра. Выдают найденное за действительное. Причём, упорно вводят в заблуждение всех.
2. Труп ЛД находится вне ручья! См. фото.
Отправлено: Тайпи - 24.05.16 19:39
Отправлено: Obladi-oblada - 24.05.16 19:46
Опять пока наспех. Если они находились приблизительно на одной линии, в равном отдалении от неких выступов (допустим, камней в снегу), и руки у них были спрятаны или притиснуты к телу (от холода), то резкий порыв бросил бы их на камни и понятно тогда почему все травмы в верхней части тела. Кстати, а можно руками, прижатыми к груди, сломать при падении самому себе ребра?То есть, вот так оба одновременно упали грудью на камни, а под головами и прочими частями тела камней не было? У обоих? И оба же не постарались защититься руками от падения? Интересно. какова вероятность таких совпадений.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.05.16 20:19
Опять пока наспех. Если они находились приблизительно на одной линии, в равном отдалении от неких выступов (допустим, камней в снегу), и руки у них были спрятаны или притиснуты к телу (от холода), то резкий порыв бросил бы их на камни и понятно тогда почему все травмы в верхней части тела. Кстати, а можно руками, прижатыми к груди, сломать при падении самому себе ребра?И при этом не разбить/сломать нос/челюсть/руку?
То есть, вот так оба одновременно упали грудью на камни, а под головами и прочими частями тела камней не было? У обоих? И оба же не постарались защититься руками от падения? Интересно. какова вероятность таких совпадений.Если напрячь фантазию то могу предложить вариант когда один несет второго на руках и этот второй без сознания. Бросить кагбэ не вариант, чтобы руки подставлять.
Отправлено: elenapaula - 24.05.16 20:33
Если бы он был рыхлым, его бы сдуло ветром. И не нужно было бы орудовать ледорубом.Из показаний Слобцова: " Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый." Здесь вы правы, но:
"... на палатке палатке, на снегу лежал фонарь... под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом." Похоже, что фонарик все же провалился в снег на 10-15 см и произошло не за долго до прихода Слобцова, так как сверху засыпан не был. Так что над твердым настом, скорее всего, был свежий снег.
Отправлено: фугас - 24.05.16 20:47
Единственные персонажи (если отставить в сторону природные версии), которые могли бы подбросить Дубинину "с последующим падением", это Снежный человек или какой другой его аномальный собрат (но это ваще фантастика).Правильно, "Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный". Я бы еще добавил бы в этот список Бабу Ягу (давно говорю об этом всем известном с детства персонаже со ступой и метлой). *JOKINGLY*
Отправлено: elenapaula - 24.05.16 21:33
Начнем с того, что 100м по лесу от костра приличное расстояние. Но тогда есть утверждение, что их убивали возле костра, а в ручей уже относили. Так не вяжется.У Вас не вяжется, потому что плохо знаете материал. О каких 100 метрах Вы говорите? Я повторюсь, четверка была убита в районе полуручья на расстоянии не более 15 метров от настила. При чем тут костер?
Добавлено позже:
Какие тогда травмы были первичными, если видно только травмы от кидания?Это не ко мне, это к медикам, попросите их начать все сначала.
Отправлено: Sergei_VL - 24.05.16 23:07
Правильно, "Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный". Я бы еще добавил бы в этот список Бабу Ягу (давно говорю об этом всем известном с детства персонаже со ступой и метлой). *JOKINGLY*Конечно, фантастика. Никтож не хочет рассмотреть СЧ не как сказочное существо, все начинают приписывать ему сказочные действия.
Ну как СЧ подбрасывал туристов? Что за ахинея? Брал на руки и кидал вверх? Он был цирковой СЧ?!
Добавлено позже:
У Вас не вяжется, потому что плохо знаете материал. О каких 100 метрах Вы говорите? Я повторюсь, четверка была убита в районе полуручья на расстоянии не более 15 метров от настила. При чем тут костер?Это Вы плохо знаете материал. Расстояние от костра до места четверки около 80метров, да еще и деревья по пути растут, и по высотам разные места. А причем тут настил, я вообще не понял, настил светился?
Добавлено позже:Это не ко мне, это к медикам, попросите их начать все сначала.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.05.16 23:46
Комментарий модератора
Еще раз прошу вернуться к теме врачебных заметок, а то у нас Снежный Человек уже по всем веткам форума.
Еще раз прошу вернуться к теме врачебных заметок, а то у нас Снежный Человек уже по всем веткам форума.
Отправлено: elenapaula - 25.05.16 01:45
Расстояние от костра до места четверки около 80метровОткуда это?
Отправлено: Sagitario - 25.05.16 02:12
Если принять во внимание СМЭ, где вполне доходчиво сказано, что тела в результате воздействия отбрасывались (бросались) и затем падалиПо моему скромному имхо, под словом "отбрасывание" Возрождённый имел ввиду придание телу ускорения >1g = > 9.81м/с^2
Зачем ему это спонадобилось ?
А чтобы обеспечить тело энергией, достаточной для причинения имеющихся (перелом почти всех передних рёбер) повреждений, за недостаточное для развития защитной реакции (выставление перед собой рук, например) время. Тот у кого есть под рукой обогреваемый бассейн, может легко смоделировать процесс. Для этого нужно встать на самый краешек и попросить приятеля сделать ногой так, как он делает ей всегда, когда вышибает чью нибудь дверь. Число g воспринятое вами будет зависеть от веса вашего партнера и степени его личной к вам неприязни, но в любом случае его должно хватить, чтобы по крайней мере большую часть пути к воде вы проделали с гордо откинутой назад головой и развевающимися за спиной дланями. Именно такая конфигурация при встрече с плоским препятствием соизмеримых с грудной клеткой габаритов, могла бы обеспечить картину сходную с имеющейся.
А просто подкинуть повыше и не поймать, как некоторые нам тут предлахают, это не отбрасывание, а выбрасывание и без перелома рук, ключиц и фейсов такое не обходится.
Так что не нада нам тут, понимаш...
Отправлено: Sergei_VL - 25.05.16 09:26
Откуда это?вот схемы Янежа:
Добавлено позже:
Отправлено: Vietnamka - 25.05.16 10:02
Какая высота бортика бассейна?
Отправлено: Татьяна_Л - 25.05.16 10:16
Тот у кого есть под рукой обогреваемый бассейн, может легко смоделировать процесс.
Какая высота бортика бассейна?Ещё такой момент. Человек на краю бортика должен стоять в полный рост, с расправленной грудью, те.в сознании. Если вместо бассейна овраг, то действительно похоже на казнь,
Получается, и ребята были в сознании и понимали, что происходит? И поскольку смерть была неминучая, то даже не предприняли попыток хоть как-то смягчить травмы перед смертью?
Либо толчок в спину был неожиданным и одновременным для всех?
Отправлено: arhelon - 25.05.16 10:32
Какая высота бортика бассейна?Тут другой вопрос - а что ломают себе прыгуны в бассейн вообще и с трамплина - в частности? Какие переломы у самоубийц, прыгающих в реки с мостов?
Где-то читала, что если глубина бассейна недостаточна, то - перелом позвоночника, а не грудной клетки. ЕМНИП.
Вот здесь - в основном, верхние конечности и плечевой пояс:
http://cyberleninka.ru/article/n/zabolevaemost-i-travmatizm-pri-zanyatiyah-pryzhkami-v-vodu (http://cyberleninka.ru/article/n/zabolevaemost-i-travmatizm-pri-zanyatiyah-pryzhkami-v-vodu)
Отправлено: Vietnamka - 25.05.16 10:49
Вот именно.
При падении есть первичная точка соударения и вторичные. Сами понимаете что в первичной повреждения будут более выражены. Так как у нас всего-то одно место повреждено - пускай найдут такую высоту с которой тело успеет сделать полуоборот, (причем вперед! ) чтобы приземлится плашмя на грудь. Но при этом пускай вспомнят где расположен центр тяжести, что руки и ноги относительно подвижные предметы и лететь они будут тоже. Для начала.
Возможны варианты изначального положения тела и придания ему того иди иного ускорения, которое на травму на самом деле влиять будет мало, но будет влиять на траекторию падения.
Отправлено: PostV - 25.05.16 10:51
вот схемы Янежа:... первая приведенная схема - нарисована Ракитиным, и не соответствует действительности.
Отправлено: Gulia70 - 25.05.16 10:57
Для этого нужно встать на самый краешек и попросить приятеля сделать ногой так, как он делает ей всегда, когда вышибает чью нибудь дверь.площади ноги, вышибающей дверь, имхо, маловато для "наших" переломов.
Отправлено: Mikhalych2015 - 25.05.16 11:00
площади ноги, вышибающей дверь, имхо, маловато для "наших" переломов.Речь не о "площади ноги" а о том , что открытой грудью человек ударяется о воду (о поверхность воды) , руки отведены назад и вместо воды представим некую твёрдую поверхность... если я верно понимаю
Отправлено: Gulia70 - 25.05.16 11:19
Речь не о "площади ноги" а о том , что открытой грудью человек ударяется о воду (о поверхность воды) , руки отведены назад и вместо воды представим некую твёрдую поверхность... если я верно понимаюок.
и все равно размер ударяющего предмета не влияет?
вспоминаю "автомобиль" Возрожденного.
Отправлено: Vasya - 25.05.16 11:40
вместо воды представим некую твёрдую поверхность...И, по всей видимости ещё и выпуклую...
Отправлено: Mikhalych2015 - 25.05.16 11:44
http://youtu.be/BglOtUVL5Y4 (http://youtu.be/BglOtUVL5Y4)
Отправлено: Sergei_VL - 25.05.16 11:53
или некую " ударную силу" бьющую " широким лучом"???? ну как очень отдалённый пример -все чудесатее и чудесатее. Среди кедров и елей по всему лесу стояли вражеские установки. Центральный луч бил от места палатки.
[url]http://youtu.be/BglOtUVL5Y4[/url] ([url]http://youtu.be/BglOtUVL5Y4[/url])
Отправлено: Mikhalych2015 - 25.05.16 11:58
Среди кедров и елей по всему лесу стояли вражеские установки. Центральный луч бил от места палатки.*THUMBS UP* слова - *очень отдалённый пример не понятны????
Отправлено: elenapaula - 25.05.16 13:09
вот схемы Янежа:Смотрите здесь
Отправлено: megeor - 25.05.16 13:54
Но это не доказательства убийства.У меня вчера убили 43-летнего соседа Санька (а я даже не слышала :'(...). Пили они с друганом Мишкой из соседнего дома, возможно потом подрались. Около полуночи Санька увидела соседка Оксана и вызвал ему "скорую". Сломан нос, но Санёк ехать в больницу отказался. Утром Оксанка зашла проведать: на диване спит Мишка, а Санек на полу ... Она разбудила Мишку: вали отсюда нахал- сам на диване, а хозяин на полу лежит. Мишка клялся, что не помнит, как оказался на диване, и хотел туда Санька переложить, но... тот че-то весь синий...
Мишка ретировался домой, Оксанка вызвала ментов, менты вызвали следаков из СУ СКР, экспертов, а я была работе и пропустила такое действо :(
Так вот Мишку теперь менты ищут, хотя никаких доказательств убийства у них нет.
Отправлено: Obladi-oblada - 25.05.16 14:03
Так вот Мишку теперь менты ищут, хотя никаких доказательств убийства у них нет.Свидетель есть. Докажут. А вот переворачивание трупов и вывернутые карманы- ни разу не доказательство. Перевернуть могли сами дятловцы, мы не знаем, в какой последовательности они умирали, за исключением предположений, что четвёрка погибла последней. И карманы могли вывернуть товарищи- спички, например, искали, бумагу.
Отправлено: megeor - 25.05.16 14:12
Свидетель есть.Свидетель может только засвидетельствовать, что Мишка там был. А нос сломать мог и сам Санек: упал им на ... подлокотник дивана, например. Наш эксперт уж точно не напишет, что нос сломан вследствие воздействия-отбрасывания с последующим падением. У него начальница - зам. нач. ОБСМЭ Наталья Георгиевна (не раз слушала ее в судах), за такие выводы мозги эксперту выест.
Отправлено: Sergei_VL - 25.05.16 14:13
*THUMBS UP* слова - *очень отдалённый пример не понятны????Да все в порядке, но пример как то, так сказать, отсылает только к крупному оружию. А это все, в свою очередь, вариации взрыва.
Отправлено: megeor - 25.05.16 14:32
А вот переворачивание трупов и вывернутые карманы- ни разу не доказательство. Перевернуть могли сами дятловцы, мы не знаем, в какой последовательности они умирали, за исключением предположений, что четвёрка погибла последней. И карманы могли вывернуть товарищи- спички, например, искали, бумагу.А вы не рассматривайте факты по отдельности, а, как следаки, анализируйте их в совокупности: если есть травмы, которые могли быть причинены людьми, то выворачивание карманов уже можно рассматривать как обыск. А если таких травм нет и люди просто замерзли, то логичнее предположить, что карманы выворачивали товарищи, которые искали спички. У нас травм от непонятных причин более чем достаточно, например, непонятно почему у мерзнувшего А.К. снят с головы капюшон. Ну не целовали же его мертвого в макушку товарищи, которые умерли позже! Поэтому и выворачивание карманов правомерно можно отнести к действиям злоумышленников.
Отправлено: Татьяна_Л - 25.05.16 15:08
если есть травмы, которые могли быть причинены людьми, то выворачивание карманов уже можно рассматривать как обыск.Зачем убивцам обыскивать трупы, когда можно было заставить обречённых самим вывернуть карманы?Или обыскать ещё живых?
Если обыскивали уже мёртвых, то это были (скорее всего) как раз не убийцы...
Отправлено: Obladi-oblada - 25.05.16 15:45
У нас травм от непонятных причин более чем достаточно, например, непонятно почему у мерзнувшего А.К. снят с головы капюшон. Ну не целовали же его мертвого в макушку товарищи, которые умерли позже! Поэтому и выворачивание карманов правомерно можно отнести к действиям злоумышленников.Механизм нанесения травм Д. и З. вообще непонятен. Если только принять, что кто-то прыгнул им на грудь, весом килограммов 80-90. Но как после этого Люда могла оказаться в вертикальном положении, даже опираясь на камень, непонятно. А замерзавший Колеватов был уже, видимо, физически не в состоянии поправить капюшон, так же, как и Тибо натянуть перчатки, лежавшие в кармане.
Отправлено: elenapaula - 25.05.16 16:14
Зачем убивцам обыскивать трупы, когда можно было заставить обречённых самим вывернуть карманы?Или обыскать ещё живых?Как Вы себе это представляете? Идет схватка не на жизнь, а насмерть, злоумышленник кричит: "А ну выверни карманы"?
Добавлено позже:
Механизм нанесения травм Д. и З. вообще непонятен. Если только принять, что кто-то прыгнул им на грудь, весом килограммов 80-90. Но как после этого Люда могла оказаться в вертикальном положении, даже опираясь на камень, непонятно.Могла быть брошена в проталину и пыталась выбраться.
Отправлено: Djacka - 25.05.16 16:21
А замерзавший Колеватов был уже, видимо, физически не в состоянии поправить капюшон, так же, как и Тибо натянуть перчатки, лежавшие в кармане.А может в этом просто не было необходимости? А иначе почему они все это не проделали когда еще были в полном порядке? Ведь жили же они до смерти!
Отправлено: Obladi-oblada - 25.05.16 16:21
Могла быть брошена в проталину и пыталась выбраться.Я, конечно, не врач, но не представляю, как она с такими травмами дышать-то могла, не то что выбираться из проталины.
Отправлено: Mikhalych2015 - 25.05.16 16:21
Отправлено: Татьяна_Л - 25.05.16 16:22
Как Вы себе это представляете? Идет схватка не на жизнь, а насмерть, злоумышленник кричит: "А ну выверни карманы"?Нет гематом - фингалов, выбитых зубов, повреждённых костяшек пальцев, одежда троих (Дятлова, Слободина и Тибо) - в порядке - ни одна пуговица не расстёгнута, ни один карман не вывернут - они стояли и смотрели?. Расстёгнуты пуговицы только у Колмогоровой, Золотарёва и Колеватова. По Люде - если смотреть только по одежде, похоже,что её вообще раздели до нижнего белья( бельё не тронули), а потом одели в чужое рваньё.
Добавлено позже:Могла быть брошена в проталину и пыталась выбраться.
Отправлено: Obladi-oblada - 25.05.16 16:23
А может в этом просто не было необходимости? А иначе почему они все это не проделали когда еще были в полном порядке? Ведь жили же они до смерти!Да там вообще сплошные "почему", с самого начала и до конца.
Добавлено позже:
Свидетель может только засвидетельствовать, что Мишка там был. А нос сломать мог и сам Санек: упал им на ... подлокотник дивана, например. Наш эксперт уж точно не напишет, что нос сломан вследствие воздействия-отбрасывания с последующим падением. У него начальница - зам. нач. ОБСМЭ Наталья Георгиевна (не раз слушала ее в судах), за такие выводы мозги эксперту выест.Так вы же сами написали, что вызывали скорую. Он врачам сам мог сказать, что подрался. Если не сказал, тогда доказать трудно.
Отправлено: Djacka - 25.05.16 16:29
Да там вообще сплошные "почему", с самого начала и до конца.Есть два хороших варианта: 1-й, было тепло, 2-й - смерть наступила очень быстро, буквально застала врасплох, потому и не успели.
И потом - кто мог расстегивать одежду? А вы уверены, что на перевали кроме туристов больше никого не было. После их смерти. Где-то на конфе, кажется Шаравин (но может и не он) говорил, что к весне стали вытаивать следы посторонних. Не знаю как он их идентифицировал, но следы те никто не протоколировал. Факт-не факт, но наблюдение интересное.
Отправлено: elenapaula - 25.05.16 16:38
А может в этом просто не было необходимости? А иначе почему они все это не проделали когда еще были в полном порядке? Ведь жили же они до смерти!А может не необходимости, а возможности? Может не до перчаток и капюшонов им было?
Отправлено: San4es - 25.05.16 16:39
да не спорьте... кто там мог обыскивать и карманы выворачивать??? Да хоть бы те , кто "сигналку"стрелял 4-5го февраля... да и вообще мы ведь только предполагаем ход событий а как и что было, кто может сказать определённо? есть только факт - карманы расстёгнуты. Кто может сказать что там ещё кого то не было. сразу или погодя???Сигналку отбросить сразу,высота её подброса 120-150 метров,хлопушка "Сигнал Охотника"(продается свободно в магазинах) и того меньше.РОП-30 тогда еще вроде не было.
Отправлено: Mikhalych2015 - 25.05.16 16:43
Сигналку отбросить сразу,высота её подброса 120-150 метров,хлопушка "Сигнал Охотника"(продается свободно в магазинах) и того меньше.РОП-30 тогда еще вроде не было.опрометчиво... тем более что мы не знаем что там была за сигналка .Владимиров и Шумков - их тоже отбросить??? Потому как "не укладываются" в "удобную канву версий"? Не, ну каждый может думать как хочет.
Отправлено: elenapaula - 25.05.16 16:47
Нет гематом - фингалов, выбитых зубов, повреждённых костяшек пальцев,По травмам, это не ко мне, это поспорьте с медиками, мне достаточно их мнения.
Отправлено: Djacka - 25.05.16 16:47
А может не необходимости, а возможности? Может не до перчаток и капюшонов им было?Стресс, испуг? Возможно, он человек не может под ним находиться неопределенно долго, все равно, через какое-то время наступает реакция. Начинают мерзнуть и руки и все остальное.
И потом, была же возможность у Дубининой перемотать себе ноги. Значит была передышка.
Отправлено: Obladi-oblada - 25.05.16 16:54
опрометчиво... тем более что мы не знаем что там была за сигналка .Владимиров и Шумков - их тоже отбросить??? Потому как "не укладываются" в "удобную канву версий"? Не, ну каждый может думать как хочет.А у вас есть какие-то предположения, кто убил?
Отправлено: Татьяна_Л - 25.05.16 16:55
По травмам, это не ко мне, это поспорьте с медиками, мне достаточно их мнения.Убийство с применением боевых приёмов - это не драка, если я правильно понимаю в терминах. Да, могли "вырубить" и обыскать, но повторю - у троих - одежда была в полном порядке. Почему их не обыскали?
Отправлено: Mikhalych2015 - 25.05.16 16:56
Отправлено: elenapaula - 25.05.16 17:09
одежда троих (Дятлова, Слободина и Тибо) - в порядке - ни одна пуговица не расстёгнута, ни один карман не вывернут - они стояли и смотрели?У Тибо на руке двое часов, драться он не собирался, были посильнее его, например Кривонищенко. Свитер одет на изнанку, торопился надеть, скомканный носок в валенке (второй на Люде), куртка расстегнута. У Дятлова с одеждой тоже не все в порядке, его куртка оказалась в странном месте, безрукавка не его, верхние пуговицы ковбойки расстегнуты, с носками недоразумение. Вы считаете все в порядке?
Отправлено: Gulia70 - 25.05.16 17:13
кто мог расстегивать одежду? А вы уверены, что на перевали кроме туристов больше никого не было.
тем более что мы не знаем что там была за сигналкая раньше тоже связывала -переворачивание тел и сигналка.
допустим, кто-то, какие-то охотники или военные наткнулись на 2-4 день на труп Зины, обыскали, перевернули... решили -помочь типа не можем, если только сигнал дадим.
а виден будет такой сигнал с того места где Зину нашли в районе Чистопа?
могут шумковцы потом сказать, что ракета была с Отортена?
или те же посторонние дошли потом до Отортена и там пульнули?
а там уже, смысл?
Отправлено: elenapaula - 25.05.16 17:14
Стресс, испуг? Возможно, он человек не может под ним находиться неопределенно долго, все равно, через какое-то время наступает реакция. Начинают мерзнуть и руки и все остальное.Женщины и мужчины в разной ситуации. Думаю, что в моменты передышки мужчины мало думали о том, что руки замерзнут, но о женщинах думали наверняка.
И потом, была же возможность у Дубининой перемотать себе ноги. Значит была передышка.
Отправлено: Татьяна_Л - 25.05.16 17:15
Вы считаете все в порядке?Я ориентировалась на акты СМЭ,а не фото, а там - Тибо вообще к подобии балаклавы какой-то - " на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. ", в то время как на фото на голове ничего нет. %-)
Зато балаклава отчётливо видна на ком-то на фото установки палатки!
Отправлено: Sagitario - 25.05.16 17:18
Sagitario,mẹ Nhật ! Vietnamka ! Вы что, уже кран в бассейне открыли ?! Да Вы меня заикаться научите. Откажитесь от задуманного немедленно. Я просто пошутил с целью понаглядней представить позу, которую должно иметь тело на момент встречи с травмирующей поверхностью и импульс необходимый для образования оной. Попытка реализации идеи чревата последствиями худшими, чем перелом рёбер. Если у Вашего ассистента за пазухой припрятан большой зуб на Вас, то импульса, который он Вам передаст, вполне может хватить для перелома позвоночника. Даже если и будет приложен чуть ниже.
Какая высота бортика бассейна?
Подходя более или менее серьёзно к теме в целом, к утверждению Альберта, что Возрожденный отрицает удар, на мой взгляд следует относиться скорее менее, чем более. Ибо то, чем заканчивается падение, даже с высоты своего роста, для большей части тела начиная с головы и кончая коленями, уже явится ударом.
Да и некоторые утверждения самого Возрожденного тоже доставляют.
Чего стоит, например, его розъсуждѣния об условиях образования травмы Тибо:
- Отбрасывание с последующим падением и ушибом. Об лёд или камень.
- А может камнем кто... По голове-то?
- Не. Не может. Мягкие ткани были бы повреждены.
Т.е. головой о камень, с точки здрения тов. Возрождённого - совсем не то что камнем по голове.
Ну-ну.
Отправлено: Mikhalych2015 - 25.05.16 17:20
а виден будет такой сигнал с того места где Зину нашли в районе Чистопа?Я думаю, что " в направлении Отортена -Холата" в теме о показаниях Владимирова я нарисовал картинку как на мой взгляд могло быть... сам такие эффекты видел -могли видеть и саму ракету- звездочку а могли и скорее всего так и было -засветку на облаках снизу... смысл??? ну подавали кому то сигнал... облака высоко и если их "подсветить" снизу , то видно далеко.
могут шумковцы потом сказать, что ракета была с Отортена?
или те же посторонние дошли потом до Отортена и там пульнули?
а там уже, смысл?
Отправлено: Gulia70 - 25.05.16 17:20
И потом, была же возможность у Дубининой перемотать себе ноги. Значит была передышка.Люда смогла перемотать ноги вещами, только что снятыми с товарищей.
(вообще не представляю что они там все чувствовали... если вот так представить..
значит поняли что им конец тоже..?)
а Зина не смогла надеть свою же маску!
Отправлено: Татьяна_Л - 25.05.16 17:38
Люда смогла перемотать ноги вещами, только что снятыми с товарищей.А остальная одежда? Я почему-то сомневаюсь, что девушка из небедной семьи пошла в поход не просто в сильно поношенных, а даже в рваных (как неоднократно отмечено, вещах)...
Отправлено: Gulia70 - 25.05.16 17:51
А остальная одежда?что именно?
я писала про время.
многим его не хватило чтобы утеплиться.
а Люде хватило.
ноги утеплить -самое главное.
штаны у неё рваные как и у Золотарева, я думаю это связано с получением идентичных травм.
Отправлено: megeor - 25.05.16 18:03
А замерзавший Колеватов был уже, видимо, физически не в состоянии поправить капюшон,поправить после чего? посмотрите на фото: Колеватов постоянно носит капюшон затянутый вокруг лица. Просто так он сам по себе с головы не слезет.
Добавлено позже:
Т.е. головой о камень, с точки здрения тов. Возрождённого - совсем не то что камнем по голове.Мы уже все это обсуждали и не раз. Но если человек хочет поспорить, или ему приятнее верить, что Тибо "оступился-упал-не очнулся-труп", то ему всякие законы физики - не аргумент. С такими "исследователями" и спорить не о чем.
Ну-ну.
Отправлено: elenapaula - 25.05.16 18:10
Я ориентировалась на акты СМЭ,а не фото, а там - Тибо вообще к подобии балаклавы какой-то - " на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. ", в то время как на фото на голове ничего нет.К сожалению, материалы УД сильно отличаются от реальности, поэтому ориентироваться на них нельзя, нужно изучать и делать правильные выводы. Так что можно сделать вывод: у всех членов группы одежда была не в порядке. Если со мной кто-то не согласен, с радостью выслушаю.
Отправлено: megeor - 25.05.16 18:12
могли "вырубить" и обыскать, но повторю - у троих - одежда была в полном порядке. Почему их не обыскали?А должны были обыскивать всех? Или на усмотрение обыскивающих?
Отправлено: Obladi-oblada - 25.05.16 18:13
поправить после чего? посмотрите на фото: Колеватов постоянно носит капюшон затянутый вокруг лица. Просто так он сам по себе с головы не слезет.Так и обувь они носили постоянно. А убежали без неё. И без рукавиц. Но вот пуль и гильз не нашли. Следов чужой крови на одежде дятловцев тоже. Да и трудно себе представить, что Юры лазали на кедр для наблюдения за убийцами и костёр развели, чтобы их вернее нашли. Скорее бы уж спрятались в лесу.
Отправлено: elenapaula - 25.05.16 18:18
Vietnamka ! Вы что, уже кран в бассейне открыли ?! Да Вы меня заикаться научите. Откажитесь от задуманного немедленно. Я просто пошутил с целью понаглядней представить позу, которую должно иметь тело на момент встречи с травмирующей поверхностью и импульс необходимый для образования оной. Попытка реализации идеи чревата последствиями худшими, чем перелом рёбер. Если у Вашего ассистента за пазухой припрятан большой зуб на Вас, то импульса, который он Вам передаст, вполне может хватить для перелома позвоночника. Даже если и будет приложен чуть ниже.Похоже, Вьетнамка опять на муже собралась экспериментировать! О, ужас! Не надо! =-O
Отправлено: megeor - 25.05.16 18:18
Так и обувь они носили постоянно. А убежали без неё.В отличии от капюшона, они не могли одетьобувь, когда замерзали. Обуви у них не было! так как она осталась в палатке, а капюшон был у него всегда за спиной- протяни руку и утепли голову, раз уж замерзаешь...
Добавлено позже:
Похоже, Вьетнамка опять на муже собралась экспериментировать! О, ужас!Это не ужас, это-любовь!
Отправлено: Djacka - 25.05.16 18:20
К сожалению, материалы УД сильно отличаются от реальности, поэтому ориентироваться на них нельзя, нужно изучать и делать правильные выводы. Так что можно сделать вывод: у всех членов группы одежда была не в порядке. Если со мной кто-то не согласен, с радостью выслушаю.Это могло быть связано с бегством из палатки, ведь торопились так, что конек свернули. А в палатке темень, попробуй сразу найти свое!
Отправлено: elenapaula - 25.05.16 18:22
Люда смогла перемотать ноги вещами, только что снятыми с товарищей.На ноге Люды была половина кофты (свитера) цвета беж, вторая половина найдена в 15м от ручья. Нет никаких предпосылок к тому, чтобы считать, что это не ее кофта.
Отправлено: ОльгаР - 25.05.16 18:23
ведь торопились тактак торопились, что отошли от палатки, встали в ряд и медленно пошли вниз.
Отправлено: Obladi-oblada - 25.05.16 18:23
В отличии от капюшона, когда замерзали обувь они не могли одеть, так как она осталась в палатке, а капюшон был у него всегда за спиной- протяни руку и утеплит голову, раз уж замерзаешь...Допустим, обувь они надеть не успели, но, выходя по чьему-то приказу из палатки, топорик или нож-то могли бы и взять. Тайга, зеки рядом, без инструмента никак.
А замерзающий человек в последней стадии замерзания холода не чувствует, наоборот, ему часто даже жарко бывает.
Отправлено: ОльгаР - 25.05.16 18:27
В отличии от капюшона, они не могли одетьобувь, когда замерзали.с капюшоном понятно, но выходя из палатки, даже в темноте, мало того что не взяли обувь, просто хотя бы что-нибудь взять на ощупь, там места не так много, обувь наверняка была на первом плане, так еще и раскидали вещи около палатки. а ледоруб? про капюшон, варежки в кармане, не надетую маску и т.д. уже молчу.
Отправлено: megeor - 25.05.16 18:28
последней стадии замерзания холода не чувствует, наоборот, ему часто даже жарко бывает.В последней стадии замерзания он, наверное, уже в отключке и ничего не чувствует- ни жара, ни холода.
топорик или нож-то могли бы и взятьМогли, кто-то взял нож которым срезали пихточки. Остальные в силу неопытности не поняли всей опасности случившейся встречи с неизветсными...
Отправлено: Djacka - 25.05.16 18:28
так торопились, что отошли от палатки, встали в ряд и медленно пошли вниз.В том-то и дело, что мы не знаем этого. Очень возможно, что уходили не все сразу, а небольшими группами, через небольшие интервалы, по мере готовности.
Отправлено: ОльгаР - 25.05.16 18:34
Очень возможно, что уходили не все сразу, а небольшими группами, через небольшие интервалы, по мере готовности.если бы торопились, то следы были бы хаотичные, эти же рядами. группами тоже следы бы накладывались друг на друга, тут же просматриваются четко и в ряд. То есть, сами разрезали палатку, сами вышли, покидали то, что было в руках, положили фонарик на палатку и пошли вниз.. потом тройка на склоне почему-то "не выглядит" побывавшей у кедра, как будто эти трое не знали, где остальные, походили где-то в лесу и замерзли на обратном пути к палатке, Рустем под большим вопросом при этом. Остальные жгли костер, ломали ветки кедра, срезали пихты, делали настил, потом получилось, что получилось.
Отправлено: Obladi-oblada - 25.05.16 18:36
Остальные в силу неопытности не поняли всей опасности случившейся встречи с неизветсными...Золотарёв должен был взять. Дятлов тоже. Колеватов тоже, я полагаю. Вообще, в той темноте, которая наступила, они по логике должны были вступить в потасовку прямо возле палатки, а не спускаться вниз толпой, раздетые и разутые.
Добавлено позже:
Могли, кто-то взял нож которым срезали пихточки. Остальные в силу неопытности не поняли всей опасности случившейся встречи с неизветсными...Но зачем они жгли костёр? Они же понимали, что это указатель дороги убийцам.
Отправлено: Albert - 25.05.16 19:55
По моему скромному имхо, под словом "отбрасывание" Возрождённый имел ввиду придание телу ускорения >1g = > 9.81м/с^2Ну вот и чудненько. Интерес дятловедов к делу восстановлен. Янеж может закрывать свои унылые темы про пропажу интереса. Главное - осуществить правильное ВОЗДЕЙСТВИЕ на коллектив и коллектив оживает, начинает проявлять признаки активности :)
Зачем ему это спонадобилось ?
А чтобы обеспечить тело энергией, достаточной для причинения имеющихся (перелом почти всех передних рёбер) повреждений, за недостаточное для развития защитной реакции (выставление перед собой рук, например) время. Тот у кого есть под рукой обогреваемый бассейн, может легко смоделировать процесс. Для этого нужно встать на самый краешек и попросить приятеля сделать ногой так, как он делает ей всегда, когда вышибает чью нибудь дверь. Число g воспринятое вами будет зависеть от веса вашего партнера и степени его личной к вам неприязни, но в любом случае его должно хватить, чтобы по крайней мере большую часть пути к воде вы проделали с гордо откинутой назад головой и развевающимися за спиной дланями. Именно такая конфигурация при встрече с плоским препятствием соизмеримых с грудной клеткой габаритов, могла бы обеспечить картину сходную с имеющейся.
А просто подкинуть повыше и не поймать, как некоторые нам тут предлахают, это не отбрасывание, а выбрасывание и без перелома рук, ключиц и фейсов такое не обходится.
Так что не нада нам тут, понимаш...
Теперь по вашим замечаниям.
Кроме того, что пендаль задаст начальную скорость и вектор движения, а не ускорение, мне добавить в принципе нечего.
Вы абсолютно верно уловили суть посыла Возрожденного. Пендаль - есть первопричина, старт, инициация непрерывной последовательности событий (т.е. воздействие), но пендаль - это не причина собственно травм. Травмы - это финал, ушиб грудной клетки в случае Дубининой.
Тем самым, мы с Вами фиксируем ложность криминальных версий, которые ставят телегу впереди лошади, у них травмы получаются во время воздействия, а все остальное - опционально. Например мэтр Ракитин придумал вариант, когда воздействие и бросок разделены во времени!
Представляете? Взрывная волна оказала воздействие, а так примерно через полчасика клиент "отбросился". Могло такое быть? Ведь у Возрожденного именно взрывная волна является моделью воздействия. Анекдот, а точнее о... , ну Вы поняли.
Ракитин коленками своих шпионов наносит травмы, а потом через какое-то время шпионы сваливают тела в овраг. Причем г-н Ракитин сам себе поставил подножку, он написал, что, падая на снег в овраг, невозможно травмироваться. Т.е. он самым явным образом поставил телегу впереди лошади.
Вы даете раскладку по Возрожденному: сначала воздействие, в конце - травмы, в Ракитин наоборот - сначала, прямо во время воздействия, травмы, а все остальное опционально, т.е. у него даже сбрасывание в овраг уже не особо нужно. Про ушиб грудной клетки Дубининой после падения он вообще не вспоминает!
И эту версию считают чуть ли не криминалистическим идеалом, максимально соответствующим УД. Да в ней, как видите, нет ничего похожего на УД, всё перевернуто!
По второму замечанию
Подходя более или менее серьёзно к теме в целом, к утверждению Альберта, что Возрожденный отрицает удар, на мой взгляд следует относиться скорее менее, чем более. Ибо то, чем заканчивается падение, даже с высоты своего роста, для большей части тела начиная с головы и кончая коленями, уже явится ударом.Знаете, диалог Возрожденного со следователем мне откровенно говоря доставил. Возрожденный троллит следователя. Вьетнамка объясняла,что СМЭ подыгрывает следователю и помогает, но ни в коем случае не перечит.
Да и некоторые утверждения самого Возрожденного тоже доставляют.
Чего стоит, например, его розъсуждѣния об условиях образования травмы Тибо:
- Отбрасывание с последующим падением и ушибом. Об лёд или камень.
- А может камнем кто... По голове-то?
- Не. Не может. Мягкие ткани были бы повреждены.
Т.е. головой о камень, с точки здрения тов. Возрождённого - совсем не то что камнем по голове.
Ну-ну.
Возрожденный ведет себя как идеальный слуга Дживс из парочки "Дживс и Вустер". Тот тоже никогда не перечил хозяину.
Ведь Возрожденный мог бы сказать: ты что, Фёдор, ведь у меня же сказано: воздействие с последующим отбрасыванием, падением и ушибом как от взрывной волны, а ты со своим бульником встреваешь, какое от него отбрасывание, падение и ушиб!? Но Возрожденный очень вежливо отвечает - нет, это не мог быть удар камнем.
Т.е. головой о камень, с точки здрения тов. Возрождённого - совсем не то что камнем по голове.Вот ведь, вроде бы Вы всё поняли, и опять. Зачем Вы вырвали камень и голову вообще из контекста происшествия? Если рассматривать их только в паре, в теории, то возможно медики скажут, что нет разницы камнем по голове или головой о камень.
Ну-ну.
Но Возрожденный ведь рассматривает не теоретический аспект, а конкретный процесс гибели людей в динамике. А в том процессе Камнем по голове - это воздействие, старт последовательности. А головой о камень - это ушиб, ее завершение. Они не могут быть эквивалентными в том происшествии в овраге. После воздействия должен происходит бросок и падение, а после ушиба уже ничего не должно происходить, это - финал драмы.
Отправлено: Сергей В. - 25.05.16 21:48
а капюшон был у него всегда за спиной- протяни руку и утепли голову, раз уж замерзаешь...А откуда пошло это утверждение про капюшон? Капюшон у него был на брезентовой ветровке, а нашли его в брезентовых брюках-комбезе, под которыми он был одет в бумазейную куртку на молнии.
Отправлено: Sagitario - 25.05.16 22:15
А в том процессе Камнем по голове - это воздействие, старт последовательности. А головой о камень - это ушиб, ее завершение.Альберт. Не мучайте софистику.
Камнем по голове, это не только старт, но прям тут же и финиш.
Вмятина в голове случилась не от "отбрасывания", а от соприкосновения головы и камня. И абсолютно не важно, голова налетела на камень или камень на голову. А ежели Возрождённый говорит, что это не так, то это повод насторожиться и более внимательно и критично отнестись ко всему, что он говорит.
Хотя, надо сказать, что таких блестящих глупостей он, вроде больше не выдаёт и если Вам кажется, что он в принципе категорически отметает ударный характер травм, то, честное слово, это Вам просто так кажется.
Наверное, он предполагал ,что инициирующая сила воздействовала на туристов, перемещая их к травмирующим поверхностям, а не наоборот. Ну и что? Он видел, что там куда и как перемещалось? Нет. У него могли быть какие-то физические основания для такого предположения ? Какие ?
Ну вот какие могут быть основания полагать, что это Тибо приложило головой о камень, а не кто-то нехороший пристроил к его голове каменюку ?
Имхо, единственным основанием всё валить на бессловесную стихию, было мнение Иванова, что иных сил способных прикладывать твёрдые поверхности к головам и рёбрам, на склоне не было.
Отправлено: elenapaula - 26.05.16 01:13
штаны у неё рваные как и у Золотарева, я думаю это связано с получением идентичных травм.Каких именно? каким образом?
Добавлено позже:
Так и обувь они носили постоянно. А убежали без неё.Судя по материалам УД, Игорь пошел устанавливать палатку босиком.
Отправлено: Vietnamka - 26.05.16 04:16
А мне, о кровно говоря,доставили удовольствия письма возрожденного с просьбой принять его в институт. Ну просто кристальной честности человек! Говорит только то, что действительно есть.
Отправлено: Агаша - 26.05.16 05:24
Он видел, что там куда и как перемещалось?А если видел?Мог он там быть?А почему и нет?Странное описание наколок без фотографий оных.
Отправлено: Albert - 26.05.16 07:17
Вмятина в голове случилась не от "отбрасывания", а от соприкосновения головы и камня. И абсолютно не важно, голова налетела на камень или камень на голову. А ежели Возрождённый говорит, что это не так, то это повод насторожиться и более внимательно и критично отнестись ко всему, что он говорит.
Хотя, надо сказать, что таких блестящих глупостей он, вроде больше не выдаёт и если Вам кажется, что он в принципе категорически отметает ударный характер травм, то, честное слово, это Вам просто так кажется.
Наверное, он предполагал ,что инициирующая сила воздействовала на туристов, перемещая их к травмирующим поверхностям, а не наоборот. Ну и что? Он видел, что там куда и как перемещалось? Нет. У него могли быть какие-то физические основания для такого предположения ? Какие ?
Ну вот какие могут быть основания полагать, что это Тибо приложило головой о камень, а не кто-то нехороший пристроил к его голове каменюку ?
Имхо, единственным основанием всё валить на бессловесную стихию, было мнение Иванова, что иных сил способных прикладывать твёрдые поверхности к головам и рёбрам, на склоне не было.
Albert,Отличненько! Переход на личность Возрожденного говорит об отсутствии контраргументов у оппонентов.
А мне, о кровно говоря,доставили удовольствия письма возрожденного с просьбой принять его в институт. Ну просто кристальной честности человек! Говорит только то, что действительно есть.
Додавливать я не буду, каждый может сохранить свое лицо. Я подобными проблемами не озабочен и не стремлюсь оставить за собой последнее слово. Читатели, желающие приблизиться к истине, сделают свои выводы сами. :)
Отправлено: Vietnamka - 26.05.16 07:52
Переход на личность Возрожденного говорит об отсутствии контраргументов у оппонентов.Альберт, а с вами невозможно говорить предметно. Если за столько лет вы так и не смогли набрать в строке гугл-поиск - " падение с высоты, судебная медицина", или "обязанности судебного эксперта
Отправлено: Albert - 26.05.16 08:08
Альберт, а с вами невозможно говорить дметно. Если за столько лет вы так и не смогли набрать в строке гугл-поиск - " падение с высоты, судебная медицина", или "обязанности судебного экспертаНу вот, теперь и "меня посчитали", в смысле наехали. :)
Я понимаю, что втянуть меня в медицинские вопросы - это заранее размазать по поверхности, т.к. я по причине серости многое не пойму, или пойму не так, и делать из меня рыжего будет очень забавно. Но я не лезу в медицинские вопросы, которые по большому счету никак помогают решить загадку. Я оперирую исключительно логикой.
Теперь конкретнее.
Если версия или гипотеза позиционирует себя как "абсолютно не противоречащая УД" (с) СашаКАН, то она в реальности должна не противоречить. Даже если автор не согласен с идеями Возрожденного, насчет "воздействия - броска - падения - ушиба", но именно ТАК написано в УД. И если версия действительно не хочет противоречить УД, то в ней логика событий должна соответствовать указанной.
Если же автор версии или гипотезы считает,что идеи Возрожденного сомнительны, хотя они и приведены в УД, то он должен указать в преамбуле к своей версии или гипотезе, что они НЕ СООТВЕТСТВУЮТ УД по причине несогласия с мнением СМЭ, Никакого криминала в этом нет. Каждый имеет право на свое мнение. Только не надо заявлять о соответствии версии УД, когда такое соответствие самым явным образом нарушено. Нельзя одной рукой держаться за два места одновременно.
Если травмы Дубининой получены по чьей-то версии сразу во время воздействия, то возможно так и было, если это доказать. Вот только эта версия противоречит УД!
Вывод: ВСЕ без исключения криминальные версии противоречат УД. Возможно они правы, не прав Возрожденный, но это не отменяет вывод: криминальные версии противоречат УД.
Другими словами, согласно УД (так, как оно составлено) посторонних людей в овраге быть не могло.
Кстати, снежных обвалов в овраге тоже, согласно УД(!), быть не могло, т.к. они не приводили к "бросками - падениям - ушибам".
Отправлено: фугас - 26.05.16 08:15
Вывод: ВСЕ без исключения криминальные версии противоречат УД.Вывод: ВСЕ без исключения версии противоречат УД. Другими словами, УД противоречит всем версиям без исключения.
Отправлено: Vietnamka - 26.05.16 08:56
Я оперирую исключительно логикой.нет, вы не оперируете логикой)) Вы вы занимаетесь софистикой.
Но я не лезу в медицинские вопросы, которые по большому счету никак помогают решить загадку.вы не лезете в медицинские вопросы, но в качестве каких-то аргументов приводите утверждения врача. Так вот, на мой исключительно предметно-конкретный тип мышления, хотелось бы, что раз вы уж это делаете - неплохо бы понять ЧТО именно говорил врач Возрожденный, хотя он основывает свои рассуждения именно на тех медицинских вопросах, в которые вы не лезете. И получается как в анекдоте - то ли трусы, то ли крестик.
Если же автор версии или гипотезы считает,что идеи Возрожденного сомнительны, хотя они и приведены в УД, то он должен указать в преамбуле к своей версии или гипотезе, что они НЕ СООТВЕТСТВУЮТ УДну и не трогайте Вы Возроенного вообще. Ваша версия как раз хороша сама по себе без всякого там УД *YES*
Отправлено: Тайпи - 26.05.16 09:38
Но при этом пускай вспомнят где расположен центр тяжести,А центр тяжести зависит от того, стоит ли человек не снегу, по колено в снегу, или по пояс в снегу?
Отправлено: Vietnamka - 26.05.16 09:43
А центр тяжести зависит от того, стоит ли человек не снегу, по колено в снегу, или по пояс в снегу?Неа. он зависит исключительно от анатомии человеческого тела.
Отправлено: Sergei_VL - 26.05.16 10:01
Вывод: ВСЕ без исключения версии противоречат УД. Другими словами, УД противоречит всем версиям без исключения.Кстати, да. Так обычно и делаются УД, с искажением. Что-то правда, а что-то нет, и попробуй пойми что произошло.
Добавлено позже:
с капюшоном понятно, но выходя из палатки, даже в темноте, мало того что не взяли обувь, просто хотя бы что-нибудь взять на ощупь, там места не так много, обувь наверняка была на первом плане, так еще и раскидали вещи около палатки. а ледоруб? про капюшон, варежки в кармане, не надетую маску и т.д. уже молчу.А зачем им вещи-то свои раскидывать и при этом ничего не одеть и не взять полезного? ;)
Отправлено: Gulia70 - 26.05.16 10:35
И абсолютно не важно, голова налетела на камень или камень на голову.как-то давно об этом говорила.
от Вьетнамки получила ответ - законы физики никто не отменял. :)
Отправлено: Gerda1 - 26.05.16 11:06
После воздействия должен происходить бросок и падениеТо есть, после взрыва ускорение тела намного больше, чем ускорение, которое можно придать камню в руке человека.
Отправлено: Gulia70 - 26.05.16 12:30
На ноге Люды была половина кофты (свитера) цвета беж, вторая половина найдена в 15м от ручья. Нет никаких предпосылок к тому, чтобы считать, что это не ее кофта.на ней и так два свитера, под ними ковбойка..
кофта с Юр, принято думать.
Отправлено: Тайпи - 26.05.16 12:37
Оффтоп (текст не по теме)законы физики никто не отменял.Если бы их еще знать
Отправлено: Vietnamka - 26.05.16 12:43
То есть, после взрыва ускорение тела намного больше, чем ускорение, которое можно придать камню в руке человека.Речь шла не об этом, а о наружных повреждениях. Об утверждении возрожденного что отсутствие повреждений коже говорит о том, что не ЕГО били. На что я ответила, что с точки зрения физики (уже есть конкретная энергия удара) коже пофигу то как встретились голова и камень.
Добавлено позже:
По другому. Потому что ему сложнее будет балансировать. Это как тапки, привитые к полу. Но падение - это определенная траектория в первую очередь центра тяжести, а движения руками и руками - попытка вернуть центр тяжести в состояние равновесия.. Под словами "центр тяжести" я имела ввиду то, что человек стоящий на ровной поверхности под воздействием сттоонней силы будет падать и соответсвенно травмироваться по другому, нежели человек, ноги которого засыпаны снегом.Если бы их еще знать
Отправлено: megeor - 26.05.16 13:14
Но зачем они жгли костёр?Потому что им было холодно!!!!!!!!
Они же понимали, что это указатель дороги убийцам.1). Тот костер, который они смогли разжечь, можно было от убийц (находящихся с тот момент на расстоянии более километра от костра) заслонить спиной, спин было 9.
2). Они еще не знали, и скорее всего даже не догадывались, что их оппоненты впоследствии станут их убийцами.
Отправлено: elenapaula - 26.05.16 13:18
если бы торопились, то следы были бы хаотичные, эти же рядами. группами тоже следы бы накладывались друг на друга, тут же просматриваются четко и в ряд.Ориентируйтесь на показания Слобцова и Шаравина, только они видели следы в первозданном виде.
Добавлено позже:
Но зачем они жгли костёр? Они же понимали, что это указатель дороги убийцам.никто пока не доказал, что они жгли костер.
Отправлено: Obladi-oblada - 26.05.16 13:33
Потому что им было холодно!!!!!!!!Они могли пройти ещё сто метров глубже в лес, это не аргумент.
Добавлено позже:
Они еще не знали, и скорее всего даже не догадывались, что их оппоненты впоследствии станут их убийцами.То есть, из палатки их выгнали раздетыми и босыми и велели идти вниз, а они всё не догадывались?
Добавлено позже:
никто пока не доказал, что они жгли костер.Да. Но по повреждениям видно, что они лазали на кедр и ломали ветки. А зачем, как вы думаете, убийцам разжигать костёр?
Отправлено: megeor - 26.05.16 13:39
Кроме того, что пендаль задаст начальную скорость и вектор движения, а не ускорение, мне добавить в принципе нечего.и не добавляйте! Потому что пендель- это удар-кратковременное приложение силы, которую если разделись на массу предмета, к которому она приложена, получится ускорение, которое тут же предмету, находящемуся в состоянии покоя (т.е. его скорость равна нулю), придаст начальную скорость полета, которая равна at, где а - ускорение, t-время.
Как-то так в школе учили динамику и кинематику
Добавлено позже:
То есть, из палатки их выгнали раздетыми и босыми и велели идти вниз, а они всё не догадывались?А вы считаете,что они сразу поняли, чем дело кончится? И как стадо баранов тупо пошли умирать? Нет! им дали надежду, что к утру они смогут вернуться в свою палатку... И они (может и не все) за эту надежду ухватились, чтобы не вступать в открытое противостояние.
Добавлено позже:
Но по повреждениям видно, что они лазали на кедр и ломали ветки.Это видно только Вам... Индивидуально.
Отправлено: elenapaula - 26.05.16 13:47
на ней и так два свитера, под ними ковбойка..В одной из радиограмм четко сказано, что найдена "левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти", что подтверждено протоколом "половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья под деревом", на Люде согласно тому же протоколу была "половина свитра обмотана - свитр цвета беж." Мужчинам принадлежали целые: белый джемпер, коричневый свитер и серая безрукавка.
кофта с Юр, принято думать.
Общепринятое не всегда является истиной.
Отправлено: Vietnamka - 26.05.16 13:50
*THUMBS UP*
Будет два удара - кратковременно приложения силы - приложение пенделя и момент соприкосновения с землей. И сила пенделя по идее должна быть более силы соударения. Те о обязана оставлять следы тоже в виде повреждений.
Отправлено: elenapaula - 26.05.16 13:52
Да. Но по повреждениям видно, что они лазали на кедр и ломали ветки. А зачем, как вы думаете, убийцам разжигать костёр?По повреждениям на кедре видно, что ломали ветки и не более того. Нет никаких доказательств того, что ветки ломали дятловцы. Зачем убийцам разжигать костер? Чтоб не замерзнуть, конечно, палатки-то у них не было.
Отправлено: megeor - 26.05.16 13:57
Возможно они правы, не прав Возрожденный, но это не отменяет вывод: криминальные версии противоречат УД.Так это и не удивительно, Иванов подшивал в дело только те документы, которые уводили подальше от криминальной версии. Иначе как бы он своему начальству впарил непреодолимую силу ?
Отправлено: Obladi-oblada - 26.05.16 14:19
По повреждениям на кедре видно, что ломали ветки и не более того. Нет никаких доказательств того, что ветки ломали дятловцы. Зачем убийцам разжигать костер? Чтоб не замерзнуть, конечно, палатки-то у них не было.Я имела в виду повреждения на теле Дорошенко. Если вы считаете, что он не лазал на кедр, то лазали убийцы? А им не проще было вытащить из рюкзака топор, чем лезть на высоту 5 метров и ломать толстые ветки?
Добавлено позже:
А вы считаете,что они сразу поняли, чем дело кончится? И как стадо баранов тупо пошли умирать? Нет! им дали надежду, что к утру они смогут вернуться в свою палатку... И они (может и не все) за эту надежду ухватились, чтобы не вступать в открытое противостояние.За какую надежду они могли ухватиться? Что в лесу растут валенки на деревьях? И с чего бы это вдруг к утру бандитам передумать их убивать? Такой сказке и пятилетний ребёнок не поверит.
Добавлено позже:
Это видно только Вам... Индивидуально.Нет, это зафиксировано в материалах УД, где говорится об осмотре места происшествия.
Отправлено: Gulia70 - 26.05.16 14:25
на Люде согласно тому же протоколу была "половина свитра обмотана - свитр цвета беж."судмед :
на Люде -Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитр,
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
Отправлено: megeor - 26.05.16 14:44
То есть, после взрыва ускорение тела намного больше, чем ускорение, которое можно придать камню в руке человека.Вовсе не обязательно. Ведь важно не как летит человеческое тело (или камень), а с какой скоростью касается твердой поверхности(черепа), где согласно закона сохранения энергии кинетическая энергия движущего тела переходит в энергию деформации E=mV*/2 (где *-это 2 т.е. квадрат; m - масса тела), которая уже в свою очередь ломает ребра, колет черепа и т.д.
Ускорение в данном вопросе обычно применяют, если рассматривается свободное падение. Здесь ускорение известно g=9,81, остается только знать высоту, с которой падает тело, энергия удара E=mgh.
Взрывная же волна это не обязательно подброс тела вертикально, откуда оно свободно падает. А камень в руке человека не обязательно подразумевает бросок. Камнем можно ударить по голове и не выпуская его из руки.
Нет, это зафиксировано в материалах УД, где говорится об осмотре места происшествия.Интересный у вас ход мыслей!: то вы пишите
Да. Но по повреждениям видно, что они лазали на кедр и ломали ветки.Из чего следует, что вы вроде как ссылаетесь на акты СМИ, где эти повреждения описаны. Но тут оказывается, что про лазанье на дерево вам стало известно из осмотра места происшествия, где о повреждениях лазающих ни слова... =-O
Для ясности момента дайте ссылки на конкретные листы дела
Добавлено позже:
За какую надежду они могли ухватиться? Что в лесу растут валенки на деревьях? И с чего бы это вдруг к утру бандитам передумать их убивать? Такой сказке и пятилетний ребёнок не поверит.Не надо о ребенке, если у вас самого с фантазией напряг. Тут все элементарно, Ватсон: Направив оба обреза на туристов им приказали: "Пошли вон сопляки, дайте нам спокойно переночевать!" и больше никаких объяснений и сказок про растущие на дереве валенки не требуется. О том, что палатка к утру освободится, дятловцы додумали сами.
Но Возрожденный ведь рассматривает не теоретический аспект, а конкретный процесс гибели людей в динамике.Вот никто не просил Возрожденного лезть в такие динамические дебри: воздействие- бросок- полет-пикирование- касание поверхности родной земли - удар-перелом-смерть-уголонвое дело-похороны. Тут он ни разу не физик и посему не его это компетенция. Его дело - насильственная или ненасильственная смерть с подробным обоснованием своих выводов. А уже примерив другие обстоятельства происшествия следователь сам сделает вывод- самоубийство, несчастный случай или криминал. А то выдумали: один непреодолимую силу, другой - воздействие этой непреодолимой силы в виде броска, (и как не странно) с последующим падением, и вы - конкретный процесс гибели в динамике. Проще надо писать, понятнее, как того требуют инструкции, но с теми терминами, которые используются в юриспруденции и медицине, чтобы не было разночтения.
профессионально и реалистично пишет о работе п/анатомов А.Маринина в своей книге"Оборванные нити" вроде бы. Рекомендую.
Отправлено: Obladi-oblada - 26.05.16 16:20
Из чего следует, что вы вроде как ссылаетесь на акты СМИ, где эти повреждения описаны. Но тут оказывается, что про лазанье на дерево вам стало известно из осмотра места происшествия, где о повреждениях лазающих ни слова... =-OСсылки не дам, у меня интернет такой медленный, что надо месяц искать. Но то, что, по мнению следствия, дятловцы лазали на дерево и ломали ветки, факт известный. Сломанные ветки тогда ещё висели на кедре. Из актов СМЭ тоже можно увидеть повреждения у Дорошенко, вызванные лазанием на кедр. Повторюсь, если костёр жгли убийцы, то зачем им лазать так высоко, они что, без топора в тайгу шли или надеялись поживиться топором дятловцев?
Для ясности момента дайте ссылки на конкретные листы дела
Добавлено позже:
Не надо о ребенке, если у вас самого с фантазией напряг. Тут все элементарно, Ватсон: Направив оба обреза на туристов им приказали: "Пошли вон сопляки, дайте нам спокойно переночевать!" и больше никаких объяснений и сказок про растущие на дереве валенки не требуется. О том, что палатка к утру освободится, дятловцы додумали сами.С такой фантазией, какую вы имеете в виду, у меня точно напряг. Бандиты прошли 100 км от мест человеческого поселения и не захватили с собой палатку, вот им и понадобилось в палатке дятловцев переночевать. А потом как они собирались без палатки в тайге обходиться? *JOKINGLY* -Да мы уж как-нибудь обойдёмся, а вы утром возвращайтесь, милости просим :) Конгениально.
Отправлено: megeor - 26.05.16 16:33
потом как они собирались без палатки в тайге обходиться?У манси спросите, как они столько лет без палаток по тайге шастают?
Отправлено: Obladi-oblada - 26.05.16 16:36
У манси спросите, как они столько лет без палаток по тайге шастают?Так вы манси подозреваете?
Отправлено: Gulia70 - 26.05.16 16:52
Хотя, надо сказать, что таких блестящих глупостей он, вроде больше не выдаёт и если Вам кажется, что он в принципе категорически отметает ударный характер травм, то, честное слово, это Вам просто так кажется. Наверное, он предполагал ,что инициирующая сила воздействовала на туристов, перемещая их к травмирующим поверхностям, а не наоборот. Ну и что? Он видел, что там куда и как перемещалось? Нет. У него могли быть какие-то физические основания для такого предположения ? Какие ? Ну вот какие могут быть основания полагать, что это Тибо приложило головой о камень, а не кто-то нехороший пристроил к его голове каменюку ?вот интересно в этой связи Возрожденный пишет в заключении первой тройки:
повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
%-)
Отправлено: elenapaula - 26.05.16 18:41
Я имела в виду повреждения на теле Дорошенко. Если вы считаете, что он не лазал на кедр, то лазали убийцы? А им не проще было вытащить из рюкзака топор, чем лезть на высоту 5 метров и ломать толстые ветки?Да, я считаю, что Дорошенко не лазал на кедр. О каких повреждениях от кедра Вы говорите?
Видимо, топора у убийц не было, если бы был, то непременно воспользовались бы не только для рубки веток, но и при рубке ельника, а также в битве с туристами.
Добавлено позже:
За какую надежду они могли ухватиться? Что в лесу растут валенки на деревьях?По-поводу валенок я бы еще подискутировала, тема интересная и не завершенная, но только не здесь.
Добавлено позже:
Нет, это зафиксировано в материалах УД, где говорится об осмотре места происшествия.В материалах УД зафиксировано: все погибли от непреодолимой силы. Вы это нам пытаетесь доказать?
Отправлено: Obladi-oblada - 26.05.16 19:46
Да, я считаю, что Дорошенко не лазал на кедр. О каких повреждениях от кедра Вы говорите?У Дорошенко все руки в ссадинах. Такое и должно было быть, если залезаешь на кедр и пытаешься ломать ветки.
Добавлено позже:
В материалах УД зафиксировано: все погибли от непреодолимой силы. Вы это нам пытаетесь доказать?Я ничего не пытаюсь доказать. Просто интересуюсь, какие есть доказательства убийства. По поводу происхождения травм Д.и З. никто толком так и не объяснил, как они нанесены и примерно кем. О мотивах ещё хуже- за что убили группу, никто не знает. Вывод об убийстве делается на основе таких фактов, которые ровно ни о чём не говорят. Есть только одна зацепка- отсутствующий язык. Но, в силу очень размытого описания, из него тоже не много чего выжмешь.
Отправлено: Инна369 - 26.05.16 20:38
Да, я считаю, что Дорошенко не лазал на кедр. О каких повреждениях от кедра Вы говорите?Может я чего путаю , но вроде у Дорошенко были осаднения с внутренней стороны рук или ног ( как если дерево обхватить руками или ногами и лезть).
Отправлено: Sergei_VL - 26.05.16 22:46
Да, я считаю, что Дорошенко не лазал на кедр. О каких повреждениях от кедра Вы говорите?У убийц не было топора. Топоры были в палатке, но недогадливые убийцы решили, что группу можно одолеть и так. Также убийцы не воспользовались ледорубом. И судя по всему, у них все же не было огнестрельного оружия. Нож им даже не пришла мысль отобрать, это такая мелочь, по сравнению с тем, что они проигнорировали топоры, кот., казалось бы, трофей оставленый, люди ушли. Убийцы побрезговали даже лыжной палкой. Такая самонадеяность! Однако, дело свое они добре знали - травмы как от автомобиля, 4 человека искалеченных, один на другом. А с кедра падали, один даже поседел, с чего бы это, не от вида ли лавины? Может он видел сильное превосходство убийц, которые, не оставляя следов, не пользуясь ни одним видом оружия из перечисленных, справились со всеми?
Видимо, топора у убийц не было, если бы был, то непременно воспользовались бы не только для рубки веток, но и при рубке ельника, а также в битве с туристами.
Отправлено: Obladi-oblada - 26.05.16 23:04
Может он видел сильное превосходство убийц, которые, не оставляя следов, не пользуясь ни одним видом оружия из перечисленных, справились со всеми?Да таких доверчивых людей, какими представляются дятловцы, ещё поискать надо. Их "попросили" из палатки, они босиком протопали полтора километра и решили костёр развести, хотя греться у костра захотели только двое. Остальные же не дубинки и колья стали вырезать из деревцев, а лежанку, как у бабушки на завалинке. Видно, и в самом деле решили, что к утру палатку освободят.
Отправлено: elenapaula - 27.05.16 02:55
Ссылки не дам, у меня интернет такой медленный, что надо месяц искать. Но то, что, по мнению следствия, дятловцы лазали на дерево и ломали ветки, факт известный.Вот это да! =-O
Пожалуй спор надо закончить.
Добавлено позже:
судя по всему, у них все же не было огнестрельного оружия. Нож им даже не пришла мысль отобрать, это такая мелочь, по сравнению с тем, что они проигнорировали топоры, кот., казалось бы, трофей оставленый, люди ушли. Убийцы побрезговали даже лыжной палкой. Такая самонадеяность! Однако, дело свое они добре знали - травмы как от автомобиля, 4 человека искалеченных, один на другом. А с кедра падали, один даже поседел, с чего бы это, не от вида ли лавины? Может он видел сильное превосходство убийц, которые, не оставляя следов, не пользуясь ни одним видом оружия из перечисленных, справились со всеми?Все гораздо банальнее, чем Вы фантазируете.
Отправлено: Gerda1 - 27.05.16 06:48
Отправлено: Sergei_VL - 27.05.16 08:48
У нас 11 мая утонул студент, нашли его 24 мая за 20 км вниз по течению реки. Я читала заключение судмедэксперта, там написано - причина смерти не установлена, хотя он утонул напротив здания МЧС, и мчсники ему кричали, чтоб он хватался за ветки кустов. Он на спор поплыл через реку, а вода была еще холодная, вообще холодно было. И дату смерти поставили 24 мая, и место смерти - за 20 км от реального.Очень показателоная история - типичное отношение органов к гибели. Туристы погибли неизвестно из-за чего, мальчик в Аршане - неизвестно... Как только дело касается повреждений - молчок. Лейстрид засиделся на своем месте.
Добавлено позже:
Вот это да! =-OНу и заканчивайте спор. Тут люди проделывают сложную работу - пытаются разобраться в травмах, делая выводы из неполноценного заключения экспертов, а Вы пытаетесь препятствовать. Ваша т.зрения доводами и примерами не подтверждается, Вы идете в атаку тех, кто ссылается на показания из УД, СМЭ.
Пожалуй спор надо закончить.
Добавлено позже:Все гораздо банальнее, чем Вы фантазируете.
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.05.16 09:29
делая выводы из неполноценного заключения экспертов,А с чего это "неполноценное заключение"??? Следователь ставит вопросы -задачу ... эксперт отвечает. Вполне после найденной 4ки могло быть "продолжение" с целью "более углублённого исследования" или "более полного " и поручили бы это "доисследовать" опять эксперту Возрождённому (такой порядок) и если бы были поставлены более "конкретные" вопросы то он и дал бы на них ответ а так -вопросов не было, и Иванов решил (не эксперт же решал ) что всё понятно и закрыл дело 28го мая. Примерно как и с палаткой - были бы вопросы - чем резали, как резали , и т.д. эксперты дали бы ответы а так нет ну и нет. И с одеждой тоже -по "фиолетовому" цвету вопросов не было??? Нет. Так и при чём тут эксперты??? Они ТОЛЬКО отвечают и ТОЛЬКО на поставленные вопросы.
Ведь дело было прекращено не Возрожденным! Это не его компетенция- принимать по делу решение. И если бы 28 мая 1959 года дело не было прекращено "в принудительном порядке", то после допроса Возрожденного 28.05.1959., следствие было просто обязано назначить дополнительную СМЭ для уточнения причин происхождения телесных повреждений, повлекших смерть потерпевших. И эта дополнительная СМЭ должна была быть поручена именно Возрожденному ( такой порядок). И после этого в деле бы появилось заключение дополнительной СМЭ, в котором были бы выводы о" взрывном" характер травм, по крайней мере, у Дубининой ( а скорее всего- и у некоторых других погибших туристов).Это неизбежно было бы так- для того Возрожденного и вызвали на допрос в прокуратуру 28 мая 1959 года- чтобы уточнить эти вопросы. Было бы так - если бы в этот же день дело "своевременно" не прекратили производством.
Как там "... но хозяин гасит свечи,
кончен бал и кончен вечер..."...(с)
Отправлено: Sergei_VL - 27.05.16 10:06
Решили отстаивать взрыв? Поехали - по первому вопросу, сразу 3 мини вопроса: сколько было взрывов, с какой частотой они производились и где обнаружены следы от взрывов?
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.05.16 10:29
- взрыв может быть не только с взрывчатыми веществами
- следы на местности??? А кто их искал? И даже несмотря на это есть показания Аксельрода (о склоне со сметённым снегом) Темпалова (о воронках как ветерана -артиллериста)... того же Иванова о ""обгоревших кончиках веточек" Слобцова о "барражирующих вертолётах" над соседними сопками(чего они там искали то?)воспоминания"о громе в горах", слова Карелина о "оплавленном снеге на склоне ниже палатки"... ну и так далее (тему засорять не буду , это иной "вопрос").
Если задаваться именно темой "взрыв" то ищите по документам , детально и подробно. Или Вы желаете чтобы кто то всё расписал и выложил Вам на "тарелочке с голубой каёмочкой"? Всё это есть в профильных темах у авторов .
Речь тут я веду о том, что Возрождённый как эксперт свою задачу выполнил полностью в том объёме, что ему ставилась а после его допроса могла (и должна ) была быть назначена дополнительная СМЭ НО решение было - закрыть дело.Вот и всё.
А версии , причины гибели и прочая - разбирайтесь. Мне думается, что следствие просто быстро быстро закрыло дело (по команде сверху, госинтересы так сказать ) а вопрос что там и как было остался " в свободном полёте".
Отправлено: Человек с Ружьём - 27.05.16 10:30
Давайте так: у взрыва ракеты, или неважно еще чего, должен быть эпицентр.Да. Действительно. Со взрывом много непоняток.
Но вот вспомните "Тунгусский метеорит" - там тоже эпицентр найти не смогли, и никаких воронок не было.
В тоже время нельзя не считаться с "обгоревшими верхушками елей" которые приметил Иванов. А нет фоток этих елей, кстати?
Добавлено позже:
Речь тут я веду о том, что Возрождённый как эксперт свою задачу выполнил полностью в том объёме, что ему ставилась а после его допроса могла (и должна ) была быть назначена дополнительная СМЭ НО решение было - закрыть дело.Вот и всё.Если бы сейчас вскрытие делали (в настоящее время) таких трупов - на сколько процентов было бы больше информации?
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.05.16 10:38
Если взрыв был в воздухе , то на земле только сметённый снег (поваленных деревьев нет, потому как они, деревья внизу растут а вверху - редкие кустики и снег).
Ну это так , к слову. Михаил Шаравин говорил о "круге выметенного снега "выше палатки??? Говорил - это что -вертолет "группыХ" прилетал на поиск обломков??? Или "своеобразный след" от "хлопка "в воздухе???
НЕ в этой теме разбираться со "взрывами" и прочим. Тут тема о травмах и экспертах. !!!!... Эксперты свою работу выполнили.Была бы назначена дополнительная СМЭ -было бы больше информации НО кому она тогда была нужна , эта информация???? То то же.
Пи СИ ... Так даже "ОШ" или шаровая молния могла взорваться... или ещё какое "явление" ... ракета - это отдельный вопрос и не для этой темы.
Отправлено: Человек с Ружьём - 27.05.16 10:49
Эксперты свою работу выполнили.Правильно, и против "Насильственная" - никуда не попрёшь. Осталось выяснить какого рода "насилие" и как это произошло. Но учитывая что с 59 расследование по этому вопросу почти не продвинулось, расследовать трудно...
Значит нужны новые данные. По травмам больше ничего не узнаешь без дополнительных исследований.
Или нет?
Укажите путь, так сказать.
Отправлено: Sergei_VL - 27.05.16 10:50
- взрыв может быть не только с взрывчатыми веществами- а что за взрыв без веществ? Ребят убило только взрывной волной? убило 3 группами? Одну на склоне, другую - у кедра, третью - в ручье. Итак, 3 взрыва?
- следы на местности??? А кто их искал? И даже несмотря на это есть показания Аксельрода (о склоне со сметённым снегом) Темпалова (о воронках как ветерана -артиллериста)... того же Иванова о ""обгоревших кончиках веточек" Слобцова о "барражирующих вертолётах" над соседними сопками(чего они там искали то?)воспоминания"о громе в горах", слова Карелина о "оплавленном снеге на склоне ниже палатки"... ну и так далее (тему засорять не буду , это иной "вопрос").
по взрывной волне не забудьте, напишите.
- 9 трупов, травмы кругом, лица посеченые, никто не искал эпицентр? Никто не рассматривал следы взрыва?
Какие ополенные веточки? Костром опалили, факелом.
Вопрос имеет отношение к теме, это прямое обсуждение травм от взрыва, не надо ссылаться на другие версии. Обсуждаем повреждения.
Отправлено: Obladi-oblada - 27.05.16 10:53
Вот это да! =-OВаше право. Но здесь люди практически все УД читали, если бы я ошиблась, поправили бы.
Пожалуй спор надо закончить.
Отправлено: Человек с Ружьём - 27.05.16 10:54
Обсуждаем повреждения.ОК.
А если допустить взрыв (не важно чего) - Возрождённый увидел бы последствия взрыва на трупах? Я имею ввиду повреждения барабанных перепонок, ведь они должны были быть?
Отправлено: Sergei_VL - 27.05.16 10:56
(сами они добраться так не могли, с такими травмами никак, люди специально в такие позы умирать не ложаться)
Отправлено: Человек с Ружьём - 27.05.16 10:57
Помогли бы - со следственными экспериментами, на бесхозных... *JOKINGLY* :-[
Добавлено позже:
И еще вопрос ко всем сторонникам взрыва: четверо в ручей попали от взрывной волны или их туда снесли посторонние?Вопросом на вопрос.
В Ивдель просто так по вашему бочку со спиртом привезли?
Значит что-то знали... или предполагали... защищались...
Отправлено: Obladi-oblada - 27.05.16 11:07
ОК.Возрождённый, кажется, на войне был. С такими травмами был хорошо знаком. Поэтому - либо он написал в СМЭ всё, как есть, либо частично сфальсифицировал. Значит, надо идти не от травм, а от самой вероятности взрывов на Х-Ч (кто, зачем, почему). И зачем тогда привлекли студентов к поискам? Можно было обойтись солдатами, в то время никто бы и слова не сказал против.
А если допустить взрыв (не важно чего) - Возрождённый увидел бы последствия взрыва на трупах? Я имею ввиду повреждения барабанных перепонок, ведь они должны были быть?
Добавлено позже:
Может кто из форумчан - в морге работает?Вы, всё-таки, поосторожнее с чёрным юмором.
Помогли бы - со следственными экспериментами, на бесхозных...
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.05.16 11:21
Поэтому - либо он написал в СМЭ всё, как есть, либо частично сфальсифицировал. Значит, надо идти не от травм, а от самой вероятности взрывов на Х-Ч (кто, зачем, почему)думаю, что Возрожденный написал так как видел, как считал правильным в актах( он там был не один, размах и серьёзность всего этого дела не позволяли "играть в фальсификации") и уж на допросе он всё сам объяснял и отвечал... следствие не сочло нужным провести дополнительную СМЭ... ну так это вопрос к следствию -ПАЧИМУ? Наверное им всё было ясно и дело надо было быстро закрывать как того требовали "вышестоящие "инстанции????
К "качеству" проведенного расследования есть вопросы???Если есть , то уж не к экспертам . И ведь ещё мы толком не знаем о каких телах говорила Солтер, Прудков... там был и Ганц... в общем скорее всего реальная "картина" весьма и весьма далека о той, что в УД и "мемуарах".ИМХО. Медэскперты, следователи, прокуроры, генералы, лётчики, военнослужащие, студенты поисковики, охотники манси... и ничего не понятно...
Отправлено: Человек с Ружьём - 27.05.16 11:22
Возрождённый, кажется, на войне был. С такими травмами был хорошо знаком. Поэтому - либо он написал в СМЭ всё, как есть, либо частично сфальсифицировал.Всем интересующимся процедурой вскрытия трупов, рекомендую посмотреть обучающий фильм - "Вскрытие по Шору".
Скачать можно на Рутрекере или Руторге. Но зрелище не из приятных, так что не для всех. Может после просмотра у кого-то появятся новые вопросы, или ответы на что-то.
Я посмотреть не смог...
Отправлено: Агаша - 27.05.16 11:28
Возрождённый, кажется, на войне был.Сколько на войне был?То рука ранена,вскрывать не может,то нога.Тоже не может.Сидя еще никто не вскрывал,кажется.
Отправлено: Obladi-oblada - 27.05.16 11:37
Сколько на войне был?То рука ранена,вскрывать не может,то нога.Тоже не может.Сидя еще никто не вскрывал,кажется.А сколько надо, чтобы увидеть своими глазами раненых?
Отправлено: Sergei_VL - 27.05.16 11:42
думаю, что Возрожденный написал так как видел, как считал правильным в актах( он там был не один, размах и серьёзность всего этого дела не позволяли "играть в фальсификации") и уж на допросе он всё сам объяснял и отвечал... следствие не сочло нужным провести дополнительную СМЭ... ну так это вопрос к следствию -ПАЧИМУ? Наверное им всё было ясно и дело надо было быстро закрывать как того требовали "вышестоящие "инстанции????Писал Возрожденный правильно в актах или не писал, вот перед нами записи, есть фото тел. Предположили взрыв. Ответьте на несколько вопросов по взрыву, хватит мусолить личность Возрожденного.
К "качеству" проведенного расследования есть вопросы???Если есть , то уж не к экспертам . И ведь ещё мы толком не знаем о каких телах говорила Солтер, Прудков... там был и Ганц... в общем скорее всего реальная "картина" весьма и весьма далека о той, что в УД и "мемуарах".ИМХО. Медэскперты, следователи, прокуроры, генералы, лётчики, военнослужащие, студенты поисковики, охотники манси... и ничего не понятно...
Отправлено: Obladi-oblada - 27.05.16 11:43
думаю, что Возрожденный написал так как видел, как считал правильным в актах( он там был не один, размах и серьёзность всего этого дела не позволяли "играть в фальсификации") и уж на допросе он всё сам объяснял и отвечал... следствие не сочло нужным провести дополнительную СМЭ... ну так это вопрос к следствию -ПАЧИМУ?Тут, конечно, грань очень тонка. Вот, скажем, про язык Д-й. Вроде описал, но так описал, что механизм исчезновения непонятен. Может, не придал значения деталям, а может скрыл. Кто сейчас поймёт.
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.05.16 13:39
хватит мусолить личность Возрожденного.Я не "мусолю личность Возрождённого " , "мусолят" совсем иные лица в нескольких темах , а в приказном тоне будете требовать ответов у своих близких и друзей. О "взрывах" тут есть тема и не одна - читайте и разбирайтесь , сопоставляйте... а не то, чтобы готовое Вам всё выложил кто то))).Удачи.
Отправлено: Человек с Ружьём - 27.05.16 14:00
Привозили в морг бочку со спиртом или нет?
Чьё это было указание?
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.05.16 14:08
Привозили в морг бочку со спиртом или нет?Привозили...
Следователь Коротаев -
Цитирование
Фрагменты текста из фильма ТАУ
ТАЙНА ПЕРЕВАЛА ДЯТЛОВА
(записал НАВИГ, форум ТАУ)
Фрагмент 1
"... и первую группу нашли без телесных повреждений. Меня насторожило то, что вокруг морга - в морг никого не пустили, для вас это тоже новость - значит, работники КГБ охраняли морг, значит, эксперт был Возрожденный и Ганс. Я выполнял роль как следователь и, в основном, как санитар. Никого не подпускали, т.е. я упаковывал мозг и все ткани для гистологического исследования и прочее.
Первая партия... первые 3 или 4 трупа... никаких телесных повреждений не было. Вся эта правительственная комиссия устроила пьянку, значит, в поселке ЛОЗЬВА. Мы сидели в морге... упаковывал... и эксперт ГАНС вскрикнул буквально нечеловеческим голосом. Я подошел - действительно, он вскрыл здесь кожу, там череп сплюснутый, второй труп - тоже сплюснутый. Естественно, встал вопрос: как это так? Я позвонил в Лозьву, где сидели за круглым столом тот же Иванов, прилетел прокурор-криминалист, значит, работники облисполкома, московские товарищи и прочие, (я) сказал, что такая... "Не может быть, позамерзали". Как так, "не может быть"? Ну, приезжайте. Значит, не помню, заходил кто-то в морг или нет. Иванов-то заходил.
Но все боялись. Это тоже насторожило. Там стояли две бочки со спиртом. После каждой экзекуции, так сказать, мы, голые, опускались в бочки со спиртом. Наводило на мысль: что ж такое, никто ничего не говорит..."
Цитирование
В.И. Коротаев (с. 74): «Хорошо помню: в морге стояли две большие бочки со спиртом. После вскрытия мы в них буквально чуть не купались — таким образом обеззараживались, правда, не зная от чего».
«ЧТО СКВОЗИТ В ИНТЕРВЬЮ КОРОТАЕВА?» [ в Рунете]:
«…Темпалову вдруг дают путёвку. Прокурору какого-то Ивделя в те годы? Вообще не принято было. Нас за людей не считали... И на обследование... Я говорю: “Василий Иванович, а я?”. “Да, слушай, тебе тоже надо обследоваться. Вдруг такое, что и детей не будет”…»
Отправлено: Татьяна_Л - 27.05.16 14:25
Привозили...я прошу прощения у модераторов данного форума, и понимаю,что давать ссылки на соседние площадки не всегда корректно, но у соседей на хибине Видельсон задался вопросом о роли Коротаева (в теме "Стёртые сюжетные линии"):
Следователь Коротаев -
"Мысли вслух.
Когда сборник документов в двух томах, известный ныне как УД, был сокрыт от народа, основным "расследователем" дела считался Коротаев.
Затем было явлено УД. Где нет ни одного упоминания Коротаева.
Никто при жизни Коротаева его не спросил на камеру или диктофон - где же он в этом УД? Что же тогда расследовал Коротаев, где составленные им документы? Где тот здоровенный альбом с фотографиями, который он показывал в одном из документальных фильмов?
Где сюжетная линия Коротаева, кроме его рассказов про бочки со спиртом и про то, как разрабатывали линию манси? Следы линии манси мы видим даже в УД, скупо, но кое-что там осталось."
Дальше - обсуждение на несколько страниц. Возможно, кому-то какие-то мысли покажутся интересными, т.к здесь роль Коротаева не обсуждалась. Из этого обсуждения следует, что эта роль... ммм... несколько преувеличена... самим Коротаевым...
Отправлено: Человек с Ружьём - 27.05.16 14:26
В.И. Коротаев (с. 74): «Хорошо помню: в морге стояли две большие бочки со спиртом. После вскрытия мы в них буквально чуть не купались — таким образом обеззараживались, правда, не зная от чего».Вот откуда надо копать!
Спирт - доказывает, что кто-то предполагал биологическое заражение. Только вот чем - вопрос? И откуда поступила информация?
Отправлено: Татьяна_Л - 27.05.16 14:31
Вот откуда надо копать!Окромя Коротаева хоть кто-то ещё эту бочку поминает? Притом, что он был на тот момент стажёром, он там был самым главным (по его словам)- и на перевал летал, хотя его никто там не видел, и командовал всеми , и даже органы на исследования упаковывал :(
Спирт - доказывает, что кто-то предполагал биологическое заражение. Только вот чем - вопрос? И откуда поступила информация?
Отправлено: Obladi-oblada - 27.05.16 14:36
Окромя Коротаева хоть кто-то ещё эту бочку поминает? :(А сплюснутые черепа?
Отправлено: Татьяна_Л - 27.05.16 14:39
А сплюснутые черепа?А они там были? Есть ли хоть один документ, составленный Коротаевым? Или хотя бы где он упоминается, как та же Чуркина?
Отправлено: Obladi-oblada - 27.05.16 14:45
А они там были? Есть ли хоть один документ, составленный и подписанный Коротаевым?Так вот, я и говорю: упоминает ли ещё кто-нибудь факты, о которых говорил Коротаев? Вроде, никто. Если только предположить, что были ещё трупы, о которых говорила Солтер, но куда они исчезли и кому принадлежали- вообще тайна. *NO*
Отправлено: Татьяна_Л - 27.05.16 14:49
Если только предположить, что были ещё трупы, о которых говорилаОпять же ... Уж Солтер - то как раз должна была про бочку - то помнить? Но она ни звуком о ней не упоминает, однако.
Солтер,
Отправлено: Человек с Ружьём - 27.05.16 15:19
Опять же ... Уж Солтер - то как раз должна была про бочку - то помнить? Но она ни звуком о ней не упоминает, однако.Найти бы работников морга 59 го, и спросить были бочки или нет.
Отправлено: Sergei_VL - 27.05.16 15:53
Я не "мусолю личность Возрождённого " , "мусолят" совсем иные лица в нескольких темах , а в приказном тоне будете требовать ответов у своих близких и друзей. О "взрывах" тут есть тема и не одна - читайте и разбирайтесь , сопоставляйте... а не то, чтобы готовое Вам всё выложил кто то))).Удачи.Все понятно - человек, писавший о возможности взрыва не может ответить на 3 простые вопроса, я не говорю уже про сложные. Просто написать сколько было взрывов, с какой периодичностью и где эпицентры. Ну надо же знать соображения, почему он так решил? :) Теперь понятно, почему мы ведем дискусию о травмах и все топчемся на одном месте. Кто хочет, может без объяснения крикнуть: "взрыв", а ему в ответ:"снежная глыба". Тогда это кружок по интересам, если люди не собираются ничего объяснять.
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.05.16 16:15
если люди не собираются ничего объяснять.А с чего это вам чего то "объяснять"???Разжевать и в рот положить - читай, ищи, думай... работай головой а не вопросы задавай - это проще всего. Всё есть в соответствующих темах. Лень читать, "многа букаф"????
Отправлено: wolf_33 - 27.05.16 16:51
... роль Коротаева В.И. ...Уже как-то писал осторожно об этом. Никого не убеждаю, но сам, после прочтения уг.дела и просмотра и прочтения интервью с ним, склонен полностью согласиться с озвученным Liana выводом о преувеличении (если мягко и корректно) его роли и значимости в расследовании дела в целом и во вскрытии погибших в частности.
Отправлено: Татьяна_Л - 27.05.16 17:41
склонен полностью согласиться с озвученным Liana выводом:-[ Спасибо, но мне чужих лавров не надо.Вот мнение уважаемого участника Хибины АНК (наиболее полно обрисовавшего ситуацию) и дальнейшие, дискуссии по этому вопросу, думаю, не имеют смысла:
Вообще-то спрашивали, но не в лоб, а отвечал он уклончиво и путано.
Коротаев не принимал участия в расследовании дела гибели группы Дятлова. На тот момент он был в прокуратуре Иведеля стажером, мальчиком на побегушках. Он не был включен в следственную группу, впрочем такая группа де-факто и не создавалась. Я даже сомневаюсь, что он летал на место трагедии. Иначе совершенно необъясним тот факт, почему он не включен в протокол обследования места происшествия или осмотра палатки. Хотя кто-то из поисковиков его и запомнил, как-бы. Впрочем, возможно разок и летал "на экскурсию". Не более того.
Он видите ли три дня "занимался" делом. " Ездил по мансям. По каким мансям, на чем ездил ? На лыжах ? Или на аэросанях ?
Его видите ли отстранили от дела, так как он не захотел его прекращать по причине гибели туристов от замерзания . На третий день прекращать возбужденное дело ? Такого еще мир не видел. Есть процессуальные нормы , которыми оговариваются сроки расследования УД. Кем он был на тот момент в прокуратуре Ивделя , чтобы иметь право возбуждать или прекращать подобные дела ? Никем и звать его было никак.
Все то, что с упоением и удовольствием вещал во время своих интервью и выступлений Коротаев - это обычная лапша на уши, приготовленная из собственных фантазий и того, что он слышал о расследовании от Темпалова, Иванова , других следователей прокуратуры .
Коротаев : Вы записываете? Ничего повторять не надо?
НАВИГ: Да, записываем...
Отправлено: wolf_33 - 27.05.16 17:48
дальнейшие дискуссии по этому вопросу, думаю, не имеют смысла:Ага. *YES*
Отправлено: Сергей В. - 27.05.16 18:11
дальнейшие, дискуссии по этому вопросу, думаю, не имеют смысла:Я бы не стал утверждать все так безапелляционно насчет Коротаева, как это делает АНК. Ну вот что значит стажер, если к нему приходила портниха в Ленинскую комнату шить первый мундир (стажеру?), если действительно поначалу мансей жестко допрашивали, если многое говорит за то, что он летал с Темпаловым на ПД 27-го февр., если он реально мог видеться в Ивдели с высоким партийным начальством в начале марта, если с Ивановым по этому делу спустя много лет он говорил почти на равных? Да, он подчас что-топреувеличивает и фанфаронит, но все ли? - сомневаюсь!
Отправлено: Человек с Ружьём - 27.05.16 19:10
Я бы не стал утверждать все так безапелляционно насчет Коротаева, как это делает АНК.Согласен, кое что требует проверки.
А вот скажите, если допустить присутствие бочек со спиртом, в чём могло быть их предназначение кроме дезинфекции?
Мог ли спирт был прислан - для возможной дезактивации? Или может для чего-то ещё?
Добавлено позже:
На самом деле если бочки были, это могло бы косвенно кое что подтвердить.
Если узнать дату когда завезли спирт, и сравнить их с датой вскрытия трупов...
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.05.16 19:37
при радиационном облучении в человеческом организме образуются активные радикалы, которые повреждают клетки. А спирт, содержащийся в алкогольных напитках, является антиоксидантом, нейтрализующим активные радикалы.
ЛуДше пусть медики выскажутся.
да, и Коротаева я бы не недооценивал. К его словам стоит прислушаться.Может и "фильтровать "надо НО ни в коем случае не отбрасывать с сторону. А там - у каждого "свои фломастеры - все они на вкус и цвет разные"... Извините, но луДше в иной теме наверное????
Отправлено: нитрен - 27.05.16 20:07
Отправлено: rekrut - 27.05.16 20:52
Мог ли спирт был прислан - для возможной дезактивации? Или может для чего-то ещё?Мог... мог, в наше время 200 000 на стол и бочка Ваша ;)
Отправлено: Сергей В. - 27.05.16 20:53
Мог ли спирт был прислан - для возможной дезактивации? Или может для чего-то ещё?Дезактивация тут не при чем, спирт для нее абсолютно бесполезен, лучше всего она осуществляется обычными моющими средствами с последующим полосканием и удалением грязной воды. Спирт нужен для дезинфекции рук и инструмента, промывки операционных поверхностей, частичного избавления от запаха, трупы то ведь были несвежими, консервации временной или постоянной трупных препаратов. Кроме того, есть тут еще один момент:
Разворачиваемый текстЕсли в ивдельском морге не было холодильной камеры, а такое на периферии и сейчас встречается сплошь и рядом, то остро стоял вопрос о бальзамировании трупов для перевозки и похорон. Салфетками, смоченными смесью спирта с формалином мне так отлично сохранили труп родственника при температуре воздуха за +25 (спасибо старушке-смотрительнице, что не пришлось хоронить его в закрытом гробу).
Отправлено: нитрен - 29.05.16 16:06
А потому хотя бы и по прошествии трёх лет.. "К сожалению, вынуждена признать, что травмы Золотарева и Люды, если были нанесены людьми, то.. эти травмы не соответствуют всему этому ... Нет такого удара, который мог бы нанести такие травмы. Но это не главное. Их убили бы вообще иначе, потому что главное правило - быстрота и экономичность. А способ более простых, быстрых и экономичных - более чем..". http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg452816#msg452816 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg452816#msg452816) ... осталось только придумать этот способ, но опираясь на данные вышеозначенных докторов-травматологов, в помощь, конечно, к мнению анестезиолога - автора и ТС этой темы..
Отправлено: Alina - 29.05.16 18:09
.. А может хватит всё-таки неприкрыто флудить?.. Моральный облик Коротаева никоим боком не касается врачебных заметок..
Комментарий модератора
Абсолютная правда, тем более, что для обсуждения персоналий этого дела есть специальный раздел, и соответствующий топик.
Абсолютная правда, тем более, что для обсуждения персоналий этого дела есть специальный раздел, и соответствующий топик.
Отправлено: wolf_33 - 29.05.16 21:10
Оффтоп (текст не по теме)Не видеть связь " оценка УД- роль Коротаева" значительно пагубнее, чем отрицать наличие такой очевидной связи , при том быть Автором оценки УД.Вы меня уже авансом в аффтора оценки записали? Спасибо конечно за оказанное доверие. :)
Стараетесь? Старайтесь луДше!Как-то это грубовато вышло,нет? Но в любом случае - спасибо учитель, я буду стараться учитель. :sm55:
Отправлено: нитрен - 30.05.16 00:33
Отправлено: Инна369 - 30.05.16 05:47
Ничем и никак не может человек наносить косые удары достаточной мощности и без внешних повреждений, сравнимые с наездом автомобильным колесом..Это надо крупным шрифтом и на самое видное место на форуме - чтоб до всех дошло наконец.
Отправлено: Mikhalych2015 - 30.05.16 05:56
Цитирование
Архипов по Гансу много "накопал", даже фотки будут у него в книге.Это наш ув.Малекон ... тут - http://taina.li/forum/index.php?topic=2781.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2781.0)
От себя добавлю, как мне сказал человек, знавший обоих - на то время, профессиональный уровень Ганса был много выше, чем Возрожденного. Ганса, как специалиста знали далеко за пределами области, соответственно Ганс курировал действия Возрожденного.
И кратко если - был у судмедэксперта Ганца Г.В. и альбом с фотографиями тел "дятловцев", исчезнувший при загадочных обстоятельствах... Ув. О.Архипов описал тут - http://arkhipovoleg.livejournal.com/50515.html (http://arkhipovoleg.livejournal.com/50515.html)
Наш форумчанин ув. baibars пишет -
Цитирование
К слову. Недавно общался с радиологами (брали замеры у меня для лицензирования), как водится, накрыл стол. Посидели, пообщались. Итак, спирт считался протектором от радиационного воздействия. Учитывая, что есть несколько упоминаний о возможном радиационном воздействии (Возрожденный напрямую сказал об этом однажды коллеге), то следует признать, фактор радиации играет в этом деле не последнюю роль.http://taina.li/forum/index.php?topic=2781.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2781.30)
Думаю что опять "идти по кругу" и искать "ошибки " и "фальсификации" в заключениях Возрождённого и прочих -это "бег по кругу". Вот если бы нашлись альбомы с фотографиями Ганца Г.В. и его комментариями к ним... то да - это был бы "ПРОРЫВ". УВ.КУК может быть Вам и повезёт!. Очень хотелось бы.
Добавлено позже:
. Ничем и никак не может человек наносить косые удары достаточной мощности и без внешних повреждений, сравнимые с наездом автомобильным колесом..... А мне почему то думается не "о наезде автомобильным колесом а о " ударе бампером" автомобиля - удар бампером вроде как "первый" идет при наезде , особенно от авто тех лет ???Нет??? Или (И) радиаторной решёткой??? Но сути это не меняет...
Отправлено: Человек с Ружьём - 30.05.16 07:37
Это надо крупным шрифтом и на самое видное место на форуме - чтоб до всех дошло наконец.Нет, вы неправы.
Вы исходите из того что удары наносил обычный человек, средней комплекции. Посмотрите какие мощные удары наносят боксёры, а если ещё допустить что в руке был предмет (например баночка из под вазелина залитая свинцом)...
Удары вполне мог нанести человек. И это наиболее вероятно.
И не правы те кто говорит об ударах без повреждения тканей. Травмы нанесены людьми. Вы зацикливаетесь на части травм - которые объяснить достаточно сложно, и основываясь на этом откидываете версию убийства. Это неправильно, так как остальные косвенные доказательства вы не учитываете, и начинаете придумывать сказки про Снежного Человека.
Отправлено: Sergei_VL - 30.05.16 18:10
Отправлено: Sergei_VL - 30.05.16 20:16
Отправлено: Инна369 - 30.05.16 22:21
Вы исходите из того что удары наносил обычный человек, средней комплекции. Посмотрите какие мощные удары наносят боксёры, а если ещё допустить что в руке был предмет (например баночка из под вазелина залитая свинцом)...А вы посмотрите на гематомы , которые остаются у тех , по ком наносятся такие удары и попробуйте обнаружить их у дятловцев...
Отправлено: Alexej - 30.05.16 23:12
Совсем недавно, пытаясь доказать, что в области медицины могут происходить самые неожиданные вещи, не подлежащие объяснению с точки зрения физики или сопромата, я писал о возможности травм грудной клетки и головы без появления, видимых глазом, «синяков», кровоизлияний и/или гематом. Но, не все в это верят или понимают.Пока я храбро прятался от ответов господина Сидорова, жизнь шла своим чередом....В частности, Владимир Сидоров, мой постоянный оппонент пишет :
Цитата: Владимир Сидоров - Декабрь 26, 2015, 07:50:44 pm
Вопрос. Вам приходилось сталкиваться с вдавленными переломами черепа размером примерно 8 х 9 см с дефектом кости примерно 2 х 3 см, но при этом без видимых следов на коже головы (ран, ссадин, осаднений, гематом)?
« : Декабрь 31, 2015, 06:57:56 pm »
Цитата: Владимир Сидоров - Декабрь 31, 2015, 06:23:17 pm
Нет ни ссадин, ни осаднений, ни гематом, ни ран: нет ничего того, что обязательно должно было быть в местах ударов, вызвавших переломы рёбер и черепа. Куда всё это подевалось, причём сразу у всех четверых!? Интересно, наши уважаемые медики задавали сами себе этот вопрос? Можно, разумеется, придумать любой правдоподобный сценарий получения переломов, но как получить множественные переломы, не оставив ни одного следа на коже?
Цитата: Владимир Сидоров - Декабрь 31, 2015, 08:25:27 pm
…..Никогда не поверю, что при множественных окончатых переломах на коже грудной клетки не осталось ни повреждения, ни гематомы, ни ссадины, а при вдавленном переломе кости черепа размером 8х9 с дефектом кости 3х3.5 см на коже головы не осталось даже припухлости... Похоже, биомеханику травмы Вам не преподавали. Грубо говоря, каждый слой снижает силу удара, приходящуюся на нижерасположенные слои на определённое число процентов. …
Цитата: Владимир Сидоров - Январь 05, 2016, 11:10:32 am
При вдавленном переломе 8х8 см с дефектом кости 3х3.5 см никакая шапка не уберегла бы от гематомы в этом месте. Почитайте Громова "Биомеханика травмы". Там он объясняет, почему при сходных повреждениях костей черепа и повреждения кожи должны быть аналогичными независимо от наличия головного убора и волос.
Цитата: Владимир Сидоров - Январь 13, 2016, 01:42:35 pm
Более чем спорный вывод. Да, автор заявил такое, но ни убедительных аргументов "за травму" , ни даже похожих примеров так не привёл.
…..3) По перелому черепа Тибо. Автор не привёл ни одного примера аналогичных по степени тяжести травм без следов этих травм на коже. Обещал поискать через полгода/год.
4) По переломам рёбер. Автор не привёл ни одного примера получения таких же "линейных" переломов в результате избиения.
Цитата: Владимир Сидоров - Январь 12, 2016, 07:57:41 am
Если это случаи настолько редкие, что Вам придётся искать (или ждать) их полгода, то три таких случая одновременно в один вечер и в одном овраге - это событие с исчезающе малой вероятностью. С другой стороны: 1. Ваше признание в том, что Вы не можете быстро привести примеры, подтверждающие Вашу версию, говорит о том, что Вы, врач, действительно не помните таких случаев, то есть, что Ваша версия чисто умозрительная (основана на Ваших соображениях и предположениях, а не на фактах). Поэтому Ваше признание в том, что Вам придётся искать примеры полгода, уже говорит само за себя: Вы фактически признали, что Ваша версия недостоверная.
http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.new#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.new#new)
1. Приведите примеры вдавленных переломов черепа размером примерно 8х10 см с дефектом кости размером примерно 3х3.5 см без следов удара на коже головы (отёков, гематом, садин, осаднений, ран и т.д.).
2. Приведите примеры множественных переломов рёбер по линиям (таких, как у Золотарёва и Дубининой), полученных при избиении (руками, ногами, дубинкой, прикладом, табуреткой и т.л.) и без следов на коже от ударов .
Поскольку ТС храбро прячется от конкретных вопросов за игнор, прошу тех, кого интересуют ответы на них, и кто ещё не в игноре у ТС, перепостить моё сообщение.
В отделении побывали два пациента с ЧМТ (черепно-мозговыми травмами) и отсутствием каких-либо гематом и повреждений кожи в области волосистой части головы. В одном случае человек упал на лестничной площадке и скатился вниз. Кроме ЧМТ у него не было никаких повреждений ( уточняю - никаких переломов ребер, ключиц и костей конечностей). ЧМТ была весьма серьезная.
У второго, примерно, такой же механизм травмы - падение с высоты, вдавленный перелом костей черепа, перелом костей конечностей и двух ребер на одной стороне грудной клетки.
Обещаю периодически сообщать о подобных травмах.
ДОПОЛНЕНИЕ. В июне был еще один пациент с практически идентичными (выше описанным) травмами. Не могу сказать, что подобная травма экзотика...
Отправлено: Инна369 - 31.05.16 00:09
я писал о возможности травм грудной клетки и головы без появления, видимых глазом, «синяков», кровоизлияний и/или гематомАлексей , у нас есть СМЭ , при чем тут " видимые или невидимые глазом... в СМЭ они должны были быть зафиксированы .
Отправлено: a-lukynec - 31.05.16 06:31
Комментарий модератора
Некоторые сообщения перенесены в тему "переход на личности" ...
Некоторые сообщения перенесены в тему "переход на личности" ...
Отправлено: Агаша - 31.05.16 07:37
У второго, примерно, такой же механизм травмы - падение с высоты, вдавленный перелом костей черепа, перелом костей конечностей и двух ребер на одной стороне грудной клетки.http://moimir.org/unikalnye-foto-sergeya-esenina-srazu-posle-smerti (http://moimir.org/unikalnye-foto-sergeya-esenina-srazu-posle-smerti)
Цитирование
Уникальные фото Сергея Есенина сразу после смертиКто ему череп помял и кажется тоже без повреждения кожных покровов?
Отправлено: Сергей В. - 31.05.16 08:04
Кто ему череп помял и кажется тоже без повреждения кожных покровов?Никто, он висел в Англетере на горячей трубе центрального отопления.
Отправлено: Татьяна_Л - 31.05.16 08:34
Никто, он висел в Англетере на горячей трубе центрального отопления.Температура трубы не могла быть более 100 град, не так ли? Но при такой темп-ре будет ожог, даже оплавление кожи до волдыря, но никак не деформация кости...
Отправлено: Сергей В. - 31.05.16 08:53
Оффтоп (текст не по теме)Вот место, где "делали вертолетную площадку" среди леса вполне подходит. Вы только подумайте - делать вертолетную площадку посреди дремучего леса, а потом спокойно стаями садиться на лысом перевале.Ну, если таскать через день по 1.5-2 тн груза на 1.5 км это спокойно, тогда да, и площадка у палатки была не нужна.
Температура трубы не могла быть более 100 град, не так ли? Но при такой темп-ре будет ожог, даже оплавление кожи до волдыря, но никак не деформация кости...Лиана, я когда-то его акт смотрел, это дефект мягких тканей, истончение.
Отправлено: Агаша - 31.05.16 13:00
Лиана, я когда-то его акт смотрел, это дефект мягких тканей, истончение.Актам можно верить?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 31.05.16 17:32
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=454219)
Прошу вернуться к обсуждению заметок врача.
Прошу вернуться к обсуждению заметок врача.
Отправлено: Alexej - 31.05.16 20:07
Алексей , у нас есть СМЭ , при чем тут " видимые или невидимые глазом... в СМЭ они должны были быть зафиксированы .Инна, господин С. как-то со мной дискутировал о частоте и вероятности определенных травм. Вот я и, периодически, описываю эти случаи.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Во-первых, мы снова уходим в сторону от основной темы, что вызовет неудовольствие модераторов. Справедливое неудовольствие.
Во-вторых, стрелками указаны места деформации кожи лица. Про "помятый череп" уточните. где Вы видите деформацию костей черепа.
В-третьих. Ваш вопрос не имеет никакого отношения к моему спору с господином С.
Агаша
Цитата: Alexej - вчера в 09:12:00 pm
Уникальные фото Сергея Есенина сразу после смерти Кто ему череп помял и кажется тоже без повреждения кожных покровов?
Во-первых, мы снова уходим в сторону от основной темы, что вызовет неудовольствие модераторов. Справедливое неудовольствие.
Во-вторых, стрелками указаны места деформации кожи лица. Про "помятый череп" уточните. где Вы видите деформацию костей черепа.
В-третьих. Ваш вопрос не имеет никакого отношения к моему спору с господином С.
Агаша
Цитата: Alexej - вчера в 09:12:00 pm
Уникальные фото Сергея Есенина сразу после смерти Кто ему череп помял и кажется тоже без повреждения кожных покровов?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Температура трубы не могла быть более 100 град, не так ли? Но при такой темп-ре будет ожог, даже оплавление кожи до волдыря, но никак не деформация кости...Как Вы определяете деформацию кости без ренгтенисследования ? Может есть рентгенснимок, сделанный в те годы ? Покажите, пожалуйста.
Добавлено позже:
Актам можно верить ?Ваше право.
Отправлено: elenapaula - 01.06.16 02:28
Я даже сомневаюсь, что он летал на место трагедии. Иначе совершенно необъясним тот факт, почему он не включен в протокол обследования места происшествия или осмотра палатки.Его прилет 27-го подтверждают показания Коптелова и Потяженко, а его присутствие при разборе палатки отражено в воспоминаниях Шаравина, так что до 1-го он на перевале был. Почему подписи нет на протоколе осмотра это очень интересный вопрос. Сдается мне, что протоколов было два.
Отправлено: Инна369 - 01.06.16 03:01
Инна, господин С. как-то со мной дискутировал о частоте и вероятности определенных травм. Вот я и, периодически, описываю эти случаи.Я не поняла , фото Есенина это такой случай?
Уникальные фото Сергея Есенина сразу после смерти Кто ему череп помял и кажется тоже без повреждения кожных покровов?Алексей , вы о чем ? Второй раз -- в СМЭ они должны быть зафиксированы ( отек , гематома) , и не имеет значения что вы увидели или не увидели ... У нас есть СМЭ Есенина и там отсутствует подкожная гематома ?
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
По моему тут все очевидно и в комментах не нуждается , травма с повреждением и внешних и внутренних кожных покровов.
Отправлено: Sergei_VL - 01.06.16 09:00
И еще важный момент с Кривонищенко. Почему он остался у костра и поджарился, а не убегал, как и четверо в овраге?
Отправлено: Alexej - 01.06.16 20:01
Я не поняла , фото Есенина это такой случай?Алексей , вы о чем ? ...Уважаемая Инна, тут очевидное взаимное непонимание. По поводу моего последнего медицинского сообщения.
Пару месяцев назад, один из участников форума обсуждал со мной вероятность появления определенных травм (точнее особенности повреждения тканей черепа при ЧМТ). Я пообещал сообщать о случаях, представляющих интерес.
Второе - пользовательница под ником Агаша, вчера 30.мая , задала совершенно неожиданный и неуместный в данной теме вопрос о гибели С. Есенина.
Агаша Заметки врача по поводу группы И. Дятлова "... Кто ему череп помял и кажется тоже без повреждения кожных покровов ?.." Еще раз - речь идет о смерти С. Есенина. Я кратко ответил. Вот и все.
Отправлено: Алекс К - 02.06.16 11:17
Должны ли СМэксперты (травматологи) знать простейшее правило арифметики – «от перемены мест слагаемых, сумма не меняется», чтобы ему не противоречить в своих заключениях?
Поясню конкретно, применительно к ситуации группы Дятлова.
А+В(1)=В+А(2)=С, где С – Результат травмы, например, головы, который неизменен от места положения слагаемы.
В случае (1) А – неподвижный объект – камень, лежащий на земле, а В – подвижный объект, как голова падающего на камень человека.
В случае (2) камень и голова, как неподвижный и подвижный объекты, меняются местами при сохранении конфигурации (геометрии) их взаимодействия для сохранения суммы их взаимодействия - травма, т.е. голова неподвижна, а камень либо падает, либо находится в руке другого человека.
При сохранении геометрии взаимодействия головы с камнем, вне зависимости от того, что из них подвижно, а что находится в движении, результат их взаимодействия должен быть одинаковым. Вряд ли кто-то будет оспаривать подобное.
Вы с этим согласны?
Если согласны, то объясните, почему СМэксперт может один из вариантов выбрать, а второй полностью отвергнуть, разумеется при возможном соблюдении геометрии взаимодействия травмируемой и травмирующей поверхностях. В нашем случае предмет нанесения травмы отсутствует – как исходное и начальное условие, которое нельзя игнорировать.
Допускаю, что в каких-то очевидных случаях, если, например, камня рядом с пострадавшим можно отвергнуть один из вариантов, однако в деле группы Дятлова такая очевидность полностью отсутствует. Поэтому-то странно и предвзято для СМэксперта в данном случае выбирать лишь один из вариантов при отсутствии травмирующего объекта.
Смэксперт, например, утверждает, что человек получил травму головы, упав на камень (камень или иной предмет в деле на фигурирует), но при этом категорически отвергает, что он не мог получить подобную травму камнем (или другим предметом) по голове, как орудием нанесения травмы, видите ли потому, что во втором случае должны быть следы травмирования кожи головы.
Если геометрия взаимодействия камня и головы одинакова, вне зависимости от того, что из них подвижно, а что неподвижно, то результат этих двух возможных конфигураций будет одинаковым. Это же очевидно, как правило арифметики о перемене мест слагаемых!
Здесь даже СМэкспертом быть не надо, чтобы подобная демонстрация незнания элементарного правила арифметики СМэкспертом не бросалась бы в глаза, как его предвзятость, если нет другого, оправдывающего СМэксперта, объяснения его предвзятости. А оно в деле группы Дятлова есть.
Отправлено: megeor - 02.06.16 13:49
Alexej, у меня вопрос к Вам:У меня тоже был такой вопрос здесь: О достоверности СМЭ « Ответ #62 : 28.03.14 20:10 »
Цитирование
У меня вопрос к уважаемой Vietnamkehttp://taina.li/forum/index.php?topic=3553.60 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.60)
На допросе Возрожденный заявил, что Тибо не мог быть убит человеком, держащим камень в руке, потому что тогда на мягких тканях головы остались бы повреждения от камня. А вот если его порывом ветра бросило на камень, то отсутствие повреждений мягких тканей в месте ушиба -нормальное явление.
И мне на него ответили
Цитирование
megeor, По моему разумению тоже *DONT_KNOW*Но этот вопрос все задают и задают. пора уже окончательно определиться и забить на форуме как постулат. Кстати, для этого надо бы завести тему "Доказанное"
Я не вижу разницы принципиальной от удара кем-то и удара при падении (в плане поверхностных ран). Это будет зависеть скорее от предмета, скорости удара, направления и слоев одежды.
Отправлено: 25G - 02.06.16 14:46
Дело в том, что скорость и масса разные у камня и у тела. Неизвестна и форма камня. Гладкий или с не ровными краями. Тут вообще то разница есть камень, прилагательный или существительный.
Камень с не ровными краями и большей скоростью оставит следы на коже, а вот тело упавшее на гладкий камень с небольшой скоростью может и не оставить на коже головы следа от камня.
Отправлено: Vietnamka - 02.06.16 15:13
Но, есть один нюанс в сочетаниях камень-голова или голова-камень. Имеет ли голова ускорение в момент соударения. Черепу по фигу, а вот мозгу - нет. Мозг тоже будет иметь ускорение и, как пассажиры вылетают в лобовое стекло при резком торможении автомобиля, так и мозг имеет инерцию движения. И мы должны видеть противоудар - максимальное поражение мозга на противоположной стороне от места соударения.
У Тибо этого нет. Должна быть гематома с противоположной стороны.
А вот если голова ускорения не имеет, то тогда да - все повреждения с одной стороны.
Отправлено: Тайпи - 02.06.16 15:46
Черепу по фигу, а вот мозгу - нет.Т.е. все-таки получается, что камнем о голову - травма легче, чем головой (и всем организмом с инерцией) о камень?
Отправлено: нитрен - 02.06.16 16:13
Отправлено: Сергей В. - 02.06.16 16:37
Имеет ли голова ускорение в момент соударения. Черепу по фигу, а вот мозгу - нет.
Разворачиваемый текстВот только вчера имел наблюдение: жду спокойно автобус, вдруг бамс! - у меня под ногами распластался пьяный, чуть ниже обычного телосложения (картина сейчас редкая), не в стельку, но с явным нарушением координации. Он упал височной частью черепушки на асфальт с приступка сантиметров примерно 40, наотмашь, безо всяких страховочных движений руками. Звук был громок как от полусухой тыквы, подняли его, он качаясь попытался отряхнуть брюки и куда-то побрел через толпу. Мой бы мозг не выдержал.
Отправлено: Тайпи - 02.06.16 17:29
Мой бы мозг не выдержал.Но ведь и его - неизвестно как среагирует чуть позже.
Отправлено: Vietnamka - 02.06.16 18:46
Ну, у него еще есть 72 часа светлого промежутка, если что :-[Вот только вчера имел наблюдение: жду спокойно автобус, вдруг бамс! - у меня под ногами распластался пьяный, чуть ниже обычного телосложения (картина сейчас редкая), не в стельку, но с явным нарушением координации. Он упал височной частью черепушки на асфальт с приступка сантиметров примерно 40, наотмашь, безо всяких страховочных движений руками. Звук был громок как от полусухой тыквы, подняли его, он качаясь попытался отряхнуть брюки и куда-то побрел через толпу. Мой бы мозг не выдержал.
На самом деле смертельные травмы при падении с высоты собственного роста скорее казуистика, если очень уж не повезет. Сотрясы - да, трещины - да. Но их гораздо больше у детей, падающих с кровати. Хотя и их в процентном соотношении ко всем падающим не так уж много.
Добавлено позже:
Т.е. все-таки получается, что камнем о голову - травма легче, чем головой (и всем организмом с инерцией) о камень?Нет)) зависит от энергии удара. Какая разница с какой стороны гематома для исхода?
Очень жаль что картинки не вставляются. У меня есть картинка частная, пациента. 3d снимок черепа. Так как частный - выкладывать на хостинг не хочу. Буду ждать пока Виталик разрешит проблему.
Отправлено: Alexej - 02.06.16 20:21
Alexej, у меня вопрос к Вам:...Уважаемый Алекс К
"...Должны ли СМэксперты (травматологи) знать простейшее правило арифметики – «от перемены мест слагаемых, сумма не меняется», чтобы ему не противоречить в своих заключениях?..."
Очень сложный вопрос. Сложный не для меня, для обычных, нормальных людей.
Кратко скажу так. Лично я не уверен в применимости этого закона ко всем явлениям и событиям в медицине.
В медицине, по моим оценкам, процентов 30-40 %% событий не подлежат логике и объяснениям.
К этому относится травма и ее последствия (см. пример от Сергей В.), организация медицины, организация исследований, лечение пациентов и т. д.
Сейчас у нас в отделении лежит пациент со стажем внутривенной наркомании более 20 лет (!) , с активными гепатитами В и С, выпрыгнувший из окна четвертого этажа...
Смотрите последовательность событий — перед прыжком принял наркотик и потом прыгнул. Или прыгнул, а потом (?) принял наркотик... вроде бы перестановка слагаемых, геометрия прыжка одинаковая, а результат разный. Если он вообще сравним.
Я с Вами не совсем согласен. Я бы ожидал разные результаты от падения на камень и от удара камнем. Еще раз хочу подчеркнуть — это мое личное мнение.
Добавлено позже:
.. Ничем и никак не может человек наносить косые удары достаточной мощности и без внешних повреждений, сравнимые с наездом автомобильным колесом...Скажите, пожалуйста, описываемые мной (сообщение номер 2647) травмы - падение с последующим качением по лестнице, не являются вариантом " косых ударов" по черепу человека ?
Отправлено: Vietnamka - 02.06.16 20:45
А в чем вы ожидаете увидеть разницу? При условии одинаковой силы
Если честно, то я не согласна только с утверждением, что отсутствие повреждений кожи признак того, что он ударился, а не его ударили.
Отправлено: фугас - 02.06.16 21:22
Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"
« Ответ #2737 : сегодня в 15:25 »
Отправлено: Alexej - 02.06.16 21:49
Alexej,Вы же сами ответили на этот вопрос :
А в чем вы ожидаете увидеть разницу? При условии одинаковой силы
Если честно, то я не согласна только с утверждением, что отсутствие повреждений кожи признак того, что он ударился, а не его ударили.
Vietnamka
Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
« Ответ #2666 : сегодня в 01:13:54 pm »
megeor,
Но, есть один нюанс в сочетаниях камень-голова или голова-камень. Имеет ли голова ускорение в момент соударения. Черепу по фигу, а вот мозгу - нет. Мозг тоже будет иметь ускорение и, как пассажиры вылетают в лобовое стекло при резком торможении автомобиля, так и мозг имеет инерцию движения. И мы должны видеть противоудар - максимальное поражение мозга на противоположной стороне от места соударения.
У Тибо этого нет. Должна быть гематома с противоположной стороны.
А вот если голова ускорения не имеет, то тогда да - все повреждения с одной стороны.
Итак, первая ситуация - голова ударяется о предмет, вторая ситуация - предмет бьет по голове.
Я думаю, что 1. при ударе головой о предмет будет травма головного мозга с двух сторон, но разной степени выраженности, 2. при ударе головой о предмет будет более тяжелая травма ( имеется в виду повреждение костных тканей), 3. клиническая картина будет развиваться быстрее, чем при второй ситуации. 4. повреждения кожи не считаю принципиальным диагностическим или прогностическим признаком. 5. при ударе головой о предмет считаю "монотравму " черепа и мозга маловероятной, в отличии от ситуации номер два.
Отправлено: superskeptik - 02.06.16 22:03
Я с Вами не совсем согласен. Я бы ожидал разные результаты от падения на камень и от удара камнем.Если бы было иначе, то зачем были бы нужны судмедэксперты?
Отправлено: Алекс К - 02.06.16 23:10
Очень сложный вопрос. Сложный не для меня, для обычных, нормальных людей.Alexej, а разве я где-нибудь писал, что приведенное мной правило арифметики А+В=В+А=С распространяется на все случаи травм и пр. медицинские ситуаций? Поэтому мне не совсем понятен Ваш ответ, а тем более я описал ещё и вполне конкретные условия взаимодействия головы и камня с сохранением геометрии их "соития" при получении травмы и немаловажный фактор – отсутствие камня или иного предмета на месте обнаружения травмированного.
Кратко скажу так. Лично я не уверен в применимости этого закона ко всем явлениям и событиям в медицине.
В медицине, по моим оценкам, процентов 30-40 %% событий не подлежат логике и объяснениям.
К этому относится травма и ее последствия (см. пример от Сергей В.), организация медицины, организация исследований, лечение пациентов и т. д.
Сейчас у нас в отделении лежит пациент со стажем внутривенной наркомании более 20 лет (!) , с активными гепатитами В и С, выпрыгнувший из окна четвертого этажа...
Смотрите последовательность событий — перед прыжком принял наркотик и потом прыгнул. Или прыгнул, а потом (?) принял наркотик... вроде бы перестановка слагаемых, геометрия прыжка одинаковая, а результат разный. Если он вообще сравним.
А Вы мне о каком-то наркомане, выпрыгнувшем из окна пишете.
Не надо абстракций, выходящих за рамки конкретного вопроса, и дополненного конкретными начальными условиями: сохранение геометрии соударения головы и камня в обоих случаях.
Я описываю довольно узкий спектр возможных травм, имеющий довольно жесткие ограничения.
Соглашусь, что могут быть какие-то очевидные условия, нарушающие это правило, как например расплющенный череп, чего не может произойти при падении человека с высоты своего роста головой на камень.
Но в случае с простой трещиной в черепе, как у Слободина, это правило вполне приемлемо.
Поэтому и хотел бы с Вами обсудить это в контексте травм головы группы Дятлова, а не в абстрактном смысле его работоспособности во всей медицине.
Я с Вами не совсем согласен. Я бы ожидал разные результаты от падения на камень и от удара камнем. Еще раз хочу подчеркнуть — это мое личное мнение.Уточните, пожалуйста, какие отличия Вы могли бы ожидать при условии, что геометрия «соития» головы с камнем и сила удара были бы одинаковы в обоих случаях?
Отправлено: Jurij - 02.06.16 23:41
Если честно, то я не согласна только с утверждением, что отсутствие повреждений кожи признак того, что он ударился, а не его ударили.У Тибо ещё синяк не маленький (10х12 см.) на правом плече,а это как раз со стороны травмы черепа,что может быть подтверждением Ваших слов. (По моему,в любом случае,камень на такую роль не подходит,уж сильно они угловатые в тех местах.)
Отправлено: Sergei_VL - 03.06.16 00:30
У Тибо ещё синяк не маленький (10х12 см.) на правом плече,а это как раз со стороны травмы черепа,что может быть подтверждением Ваших слов. (По моему,в любом случае,камень на такую роль не подходит,уж сильно они угловатые в тех местах.)А бревнышко подойдет *OK*
Отправлено: Jurij - 03.06.16 00:42
А бревнышко подойдет *OK*В самый раз!!!
Отправлено: Sergei_VL - 03.06.16 09:08
В самый раз!!!Тем более камни в ручье и в лесу были под снегом, их надо ковырять, ночью видно плохо, камень или льдышка. С холма нести, поискав там, вподляк, а подходящих ненужных бревен много по лесу валяется, и между прочим, их увидеть и обнаружить гораздо легче.
Добавлено позже:
По Рустэму, теоретически, могли и камнем "сработать", а по четверке в ручье... дерево более вероятно.
Задача нападавшего(вших) по очереди лишить группу:
1) укрытия, убедища
2) света (фонари, а далее костер)
3) следовательно, ориентировки
4) косвенно тепла
5) разделить всех и добить по частям
Камень вещь для нападающего, по сути, случайная. Идя за людьми на перевал для рассправы, он не мог быть уверен, что его основным оружием станут камни. Он кинул, в него кинули, один не попал, другой попал, как то это все...
С деревом еще сложнее - предполагать, что твоим оружием против туристов будет дерево - странно. Такое мог сделать только тот, кто постоянно живет в этой среде и его деятельность связана с деревьями. Просто чекисту взять в руки тяжелую дубину и начать махать им, устраняя ненужных людей - глупость. Любому банально тяжело будет орудовать деревом среди стоящих деревьев, кустов. Взявший в руки дерево, бревно, должен быть уверен в своем физическом преимуществе. И что его действия плохо заметны в темноте.
Отправлено: megeor - 03.06.16 15:08
megeor,Я хорошо помню, что Вы про этот нюанс тоже уже писали. Так если бы ВБА ссылался на это обстоятельство, а то он апеллирует к повреждению кожи.
Но, есть один нюанс в сочетаниях камень-голова или голова-камень.
Отправлено: Albert - 03.06.16 19:40
Вот никто не просил Возрожденного лезть в такие динамические дебри: воздействие- бросок- полет-пикирование- касание поверхности родной земли - удар-перелом-смерть-уголонвое дело-похороны. Тут он ни разу не физик и посему не его это компетенция. Его дело - насильственная или ненасильственная смерть с подробным обоснованием своих выводов. А уже примерив другие обстоятельства происшествия следователь сам сделает вывод- самоубийство, несчастный случай или криминал. А то выдумали: один непреодолимую силу, другой - воздействие этой непреодолимой силы в виде броска, (и как не странно) с последующим падением, и вы - конкретный процесс гибели в динамике. Проще надо писать, понятнее, как того требуют инструкции, но с теми терминами, которые используются в юриспруденции и медицине, чтобы не было разночтения.Действительно, установили понимаешь Лев Никитич с Борисом Алексеевичом жесткие рамки свои дурацким УД, сила говорят действовала стихийная, т.е. неподконтрольная человеку, да еще в результата её воздействия люди отбрасывались как будто от взрывной волны или порыва сильного ветра и падали, ушибаясь прилично.
Куда в таком разе девать злодеев, шпионов, манси, снежные доски, сугробы, снежные завалы и прочие популярные версии? Швырять людей как котят у них мощности маловато. Что тогда обсуждать на форуме? Столько сил и времени на любимые версии затрачено! Сколько книг понаписано. Зря что ли? Нет, надо признать УД сильно фальсифицированным, предвзятым, заказным и не обращать на него внимания. А то ведь из 64-х википедийных версий может остаться 1-2 штуки. Это какой-то позор будет!
вот интересно в этой связи Возрожденный пишет в заключении первой тройки:Ведь это ж надо! Мало того, что он, гад, не даёт игре фантазии в овраге развернуться, типа с булыжниками и локтями не лезьте, он еще намекает, что трое на склоне тоже падали и ушибались. "Совсем наглость потерял" (с) М. Евдокимов. Так ведь можно договориться до того, что все 9 человек откуда-то "падали"!
повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее
Отправлено: Alexej - 03.06.16 19:54
... Уточните, пожалуйста, какие отличия Вы могли бы ожидать при условии, что геометрия «соития» головы с камнем и сила удара были бы одинаковы в обоих случаях?[/quote]Я думаю, что
1. при ударе головой о предмет будет травма головного мозга с двух сторон, но разной степени выраженности,
2. при ударе головой о предмет будет более тяжелая травма ( имеется в виду повреждение костных тканей),
3. клиническая картина будет развиваться быстрее, чем при второй ситуации.
4. повреждения кожи не считаю принципиальным диагностическим или прогностическим признаком.
5. при ударе головой о предмет считаю "монотравму " черепа и мозга маловероятной, в отличии от ситуации номер два.[/quote]
Отправлено: Vietnamka - 03.06.16 20:02
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Естественно была гематома. Совсем грубо без использования клинических терминов - почти в центре внутри мозга, чуть смещена влево. Ну и были открытые переломы конечностей. Падал с мотобайка на скорости 50 в шлеме.Да, забыла сказать. Там отсутствует часть лобной, теменной и височной кости - удалены в ходе первой операции
Отправлено: elenapaula - 04.06.16 00:16
Я думаю, чтоВы,на сколько я поняла, рассмотрели два варианта: свободного падения на камень с некоторой высоты и удар камнем. Есть третий вариант: с усилием приложили головой об камень. Что тогда?
1. при ударе головой о предмет будет травма головного мозга с двух сторон, но разной степени выраженности,
2. при ударе головой о предмет будет более тяжелая травма ( имеется в виду повреждение костных тканей),
3. клиническая картина будет развиваться быстрее, чем при второй ситуации.
4. повреждения кожи не считаю принципиальным диагностическим или прогностическим признаком.
5. при ударе головой о предмет считаю "монотравму " черепа и мозга маловероятной, в отличии от ситуации номер два.
Отправлено: Sagitario - 04.06.16 03:21
надо признать УД сильно фальсифицированным, предвзятым, заказным и не обращать на него внимания.Ну нет !... Это неправильно. Достаточно не путать (не считать равноценным материалом) факты и мнения.
Многооскольчатый вдавленный перелом височно-теменной области, это факт. Его описание сделанное Возрожденным - истина в последней инстанции. Кажный причащённый, начиная с обоих Ивановых и кончая обоими Сидоровыми должон держаться сего, ако слепой - стены.
То, что образовался он в результате соприкосновения головы с тупым, твёрдым предметом - уже мнение. Правда обоснованное. Опытом. (Концентрированные газовые или гидравлические струи, наносить такие повреждения в принципе тоже могут, но случаются, как принято считать, казуистически редко.)
А вот то, что контакт с этим предметом произошел в результате порыва ветра или невесть откуль взявшейся ударной волны, это уже мнение не подкреплённое никакими обоснованиями. (Надеюсь, что его инсинуацию с мягкими тканями Вы, как человек сугубо прогрессивный, с негодованием отвергаете.) А коли так, то считать и эту часть текста священной, значит совершать методологическую ошибку, что к истине не приближает.
Так что ув. megeor категорически права: не экспертово энто дело - хипотезы измышлять.
Отправлено: нитрен - 04.06.16 04:37
Отправлено: Sagitario - 04.06.16 16:47
Вот Борис Алексеевич и воспользовался своим фронтовым опытом, и определил по форме отломков рёбер, по депрессионному виду пролома черепа и по расширению дуги аорты характер травматического воздействия,- ударная волна,- потому что ломает она не привычным изгибом-растяжением-сжатием, а совсем по другому механизму хрупким раскалыванием через ударную поляризацию.., и края отломков одинаковы и снаружи, и изнутри,Однако Борис Алексеевич ничего не сказал, ни об одинаковых (снаружи и изнутри) краях отломков, ни о хрупком раскалывании, ни об ударной поляризации. Воздушную взрывную волну, в качестве непосредственно травмирующего фактора он допускает, но только в отношении З. и Д. и только в связи с отсутствием на их боках всё тех же повреждений мягких тканей.
И только в ответах на вопросы.
В "Заключениях" же он более корректен: травмы получены в результате воздействия большой силы, последовавшего падения и ушиба.
И никаких, понимаш, полярных ударизаций.
Как думаете, почему ? Мож букаф стока не знал ?
Отправлено: нитрен - 04.06.16 18:00
А про физический механизм воздействия, про кавитацию, хрупкое раскалывание, ударную поляризацию Б.А. и знать не надо было, тем более что до публикаций Грэхэма было ещё двадцать лет.. На вскрытии пальцы сунул, отломки рёбер пощупал, потом края пролома на виске.. ага.. Вот и весь "понимаш"..
Возможно, долгим временем обдумав, Б.А. и поделился подробностями с В.Анкудиновым, но к сожалению у последнего всё из памяти выветрилось, осталось только, что "ракета пришла".., ну а что в самом деле могло взорваться? - только она, раз Л.Н. так ничего и не придумал..
Отправлено: Sagitario - 04.06.16 23:11
.. А говорить-пояснять Борис Алексеевич ничего и не должен был, и не обязан, не входило эта деталировка в его обязанности..Ага... Значит судмедэксперт свои выводы обосновывать не обязан. Будем знать.
Вообще-то я думал, что всё наоборот, но сомневаться в словах человека демонстрирующего столь глубокия познания в областях травматологии, патологоанатомии и судмедэкспертии - рука не подымается совершенно.
Скажите, мэтр, часто ли Вам приходится видеть депрессионных переломов височнотеменной области на участке 9 х 7 см. с вдавленным в полость черепа дефектом костной ткани размером 3 х 3.5 х 2 см., образованных непосредственным действием взрывной волны?
Где можно ознакомиться с описанием таких случаев?
Спасибо.
Отправлено: нитрен - 05.06.16 03:26
Обозначенный вами дефект, сами понимаете, относится к депрессии, ну а 9 х 7 это импрессия.. Вот для начала, пожалуй, сгодится и такой общедоступный материал, а ежели продолжится, так сказать, юстировка уровней, то можно через лень замахнуться и на что-нибудь типа ФГВ и даже ПМТФ..
Отправлено: Sergei_VL - 05.06.16 11:01
Вы,на сколько я поняла, рассмотрели два варианта: свободного падения на камень с некоторой высоты и удар камнем. Есть третий вариант: с усилием приложили головой об камень. Что тогда?А другие варианты?) Вся мировая материя состоит только из камней? Камень, конечно, плотный материал, а что с менее плотными, тяжесть которых распределена по большему объему? вес камня одного объема равен весу дерева гораздо большего объема. Пложадь давления и прижатия тела в итоге больше. Если бросить камень весом 150 кг с дальностью полета 4м переломает все на свете и раздавит мягкие ткани, вызовя кровотечение, то дерево 150 кг с приложеной силой броска как раз даст такие сдавливающие травмы. Да и попасть по цели деревом такого веса полегче и сподручнее.
Отправлено: KUK - 05.06.16 12:09
Да и попасть по цели деревом такого веса полегче и сподручнее.Снежный человек на Перевале кидался деревьями (или их частями) в туристов? Дубину унес с собой?
Отправлено: Алекс К - 05.06.16 12:21
Цитата: Алекс К - 02.06.16 23:10Alexej, мы имеем дело с ситуацией, в которой голова и камень в двух случаях абсолютно идентично прикладываются друг к другу с сохранением в обоих случаях силы и мощности удара, включая локализацию места удара на голове и геометрии поверхности камня (для простоты пусть камень будет плоским в месте удара), а Вы пишете, что при этих абсолютно идентичных условиях травмирование головы:
... Уточните, пожалуйста, какие отличия Вы могли бы ожидать при условии, что геометрия «соития» головы с камнем и сила удара были бы одинаковы в обоих случаях?
Я думаю, что
1. при ударе головой о предмет будет травма головного мозга с двух сторон, но разной степени выраженности,
2. при ударе головой о предмет будет более тяжелая травма ( имеется в виду повреждение костных тканей),
3. клиническая картина будет развиваться быстрее, чем при второй ситуации.
4. повреждения кожи не считаю принципиальным диагностическим или прогностическим признаком.
5. при ударе головой о предмет считаю "монотравму " черепа и мозга маловероятной, в отличии от ситуации номер два.
"1. при ударе головой о предмет будет травма головного мозга с двух сторон, но разной степени выраженности,"
Поясните, пожалуйста, что означает написанное Вами, и почему при аналогичном ударе камнем по голове, с полным соблюдением условий удара головой о камень, возникнут такие отличия?
"2. при ударе головой о предмет будет более тяжелая травма ( имеется в виду повреждение костных тканей),"
Сила и мощность удара в обоих случаях идентичны с сохранением исходных условий (см. Выше), так откуда возьмется разница?
"4. повреждения кожи не считаю принципиальным диагностическим или прогностическим признаком."
В деле Дятлова как раз речь идет в одном случае о повреждении кожи головы (удар камнем или иным предметом по голов, а в другом абсолютно идентичном по исходным условиям удара (см. выше) – отсутствие повреждений кожи головы.
На мой взгляд, просто из соблюдений законов физики при идентичности со ударяемых поверхностей и силы (мощности) ударов такой разницы быть не может в принципе. Поэтому мне и пришлось прибегнуть к арифметическому правилу А+В=В+А=С при соблюдении равных исходных условий.
"5. при ударе головой о предмет считаю "монотравму " черепа и мозга маловероятной, в отличии от ситуации номер два."
Это применительно в травмам головы по делу Дятлова?
В этом случае все зависит от того, просто ли упал человек на камень или ему придали дополнительное ускорение, что в исходных условиях не оговаривалось.
Поэтому поясните этот пункт Вашего ответа.
У меня такое впечатление, что Вы, так или иначе, игнорируете идентичность исходных условий в обоих случаях, поэтому Ваши дополнительные пояснения могут пролить свет на понимание Ваших ответов: 1-5.
Отправлено: Sergei_VL - 05.06.16 15:03
Снежный человек на Перевале кидался деревьями (или их частями) в туристов? Дубину унес с собой?Зачем на перевале? В лесу. Деревья оттащил оттуда и бросил. Опровержения? (кроме псевдонаучного доказательства, что таких существ нет или что они живут в параллельном мире).
Добавлено позже:
А тут обясняется, конечно, логичнее - специальные бомбы для уничтожения туристов, чтобы все подумали на замерзание, и камнепад, устроенный зеками.
Отправлено: Sagitario - 05.06.16 21:26
Обозначенный вами дефект, сами понимаете, относится к депрессии, ну а 9 х 7 это импрессия..Сов. верно, мэтр. Рассматривается импрессия 7 х 9 см. и депрессия 3 х 3.5 х 2 см. внутри неё. Но рассматривается не вообче, а как результат прямого (обратите внимание, мэтр - ПРЯМОГО ! ) действия взрывной волны, на чём Вы, как я понимаю, изволите давно и бескомпромиссно настаивать. Представленный Вами материал ничего об этом не говорит. Хуже того, в нём говорится что: "Для формирования вдавленного перелома черепа обязательно прямое контактное соударение поверхности головы с повреждающим предметом, ударная поверхность которого во много раз меньше поверхности свода черепа"
А слегка секвестированная Вами фраза: "Фрагментированное вдавление кости параллельно поверхности свода черепа возникает при воздействии предметов значительной ударной поверхности с большой силой.." продолжается и заканчивается так: " Это приводит к продавливанию участка костей свода соответствующей площади "
Если не подвергать сомнению компетентность составителя данного текста, то придётся признать, что неоднократно предлагаемый Вами огненный арбуз, на самом деле должен был иметь размеры крупного апельсина и лопнуть на расстоянии нескольких см. от виска Тибо. Но и это ещё не всё. Самое потрясающее, что внутри основной ударной волны создавшей вмятину 7 х 9 см. должен был существовать четко отграниченный скачок давления (даже страшно подумать, во скока ПаскалЕй) очень непростой (3 х 3.5 х 2 см.) конфигурации в плане, выбивший из черепа соответствующий фрагмент и положивший его на твёрдую мозговую оболочку...
Поскольку ФГВ и даже ПМТФ врядли содержат в себе примеры чего либо подобного, рискну предложить Вам, идя по стопам Цезаря и дальше, признать, шо с непосредственным воздействием взрыва на череп Тибо Вы погорячились, и согласиться, пока не поздно, на "отбрасывание с последующим падением и ушибом"
Отправлено: нитрен - 05.06.16 22:30
Отправлено: Агаша - 05.06.16 22:48
Отправлено: нитрен - 05.06.16 23:10
Отправлено: megeor - 06.06.16 12:06
Вот Борис Алексеевич и воспользовался своим фронтовым опытом,Не смешите, его фронтовой опыт-40 дней на юго-западном фронте в качестве сан. инструктора. Опыт в Иране - это полгода медстистика. Где он препарированные взрывные травмы видел-то?
Отправлено: Alexej - 06.06.16 12:38
Разворачиваемый текстУважаемый Алекс К.
Как бы дополняя свой ответ, привожу пару цитат от врачей, специализирующих в лечении ЧМТ. Один из них анестезиолог-интенсивист, второй нейрохирург.
Данный текст подтверждает факт более сложных событий при некоторых особенностях развития черепно-мозговой травмы. Описываемые характеристики (травма с ускорением и ротацией головы пострадавшего) считаю типичными при падении человека с последующим ударом головой о твердый предмет.
Вот только не уверен, что судмедэксперат сумеет найти соответствующие морфологические подтверждения у трупа. Особенно если ткань мозга не исследовалась.
Итак, тезисно.
«... В 2010 году в ФРГ было зарегистрировано 33312 случаев ЧМТ. Пациентов моложе 25 лет было 6,4 % или 2140 человек.
Для этой группы пациентов характерно ДТП (дорожно-транспортное происшествие) как причина травмы. Для старших возрастных групп более типично падение на твоердую поверхность.
Каждый пятый пациент погиб от изолированной ЧМТ.
Первичное повреждение головного мозга происходит в течение миллисекунд вследствии прямого воздействия на паренхиму (ткань) головного мозга. Данное повреждение вещества мозга происходит из-за образования вдавленного перелома костей черепа.
Кроме того, во многих случаях (например, при нанесении воздействия с высокой скоростью) воздействие на паренхиму мозга оказывают силы ускорения и вращения.
Силы ускорения, направленные линейно, вызывают поверхностные повреждения типа контузий (ушибов) или кровотечений.
При вращении мозга нужно исходить из диффузных повреждений более глубоко лежащих аксонов, повреждений белого вещества ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)), а также локально расположенных нейронов и их ядер ( см. перевод термина на англ. язык https://simple.wikipedia.org/wiki/Nucleus_%28brain%29 (https://simple.wikipedia.org/wiki/Nucleus_%28brain%29)).
Кроме того, страдают проводящие пути среднего мозга ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3)) и ствола мозга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BB (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BB)) . …... »
Статья находится тут - https://www.thieme.de/statics/dokumente/thieme/final/de/dokumente/tw_anaesthesiologie/Intensiv_up2date_Schaedel-Hirn-Trauma_bei_Erwachsenen.pdf (https://www.thieme.de/statics/dokumente/thieme/final/de/dokumente/tw_anaesthesiologie/Intensiv_up2date_Schaedel-Hirn-Trauma_bei_Erwachsenen.pdf)
Как бы дополняя свой ответ, привожу пару цитат от врачей, специализирующих в лечении ЧМТ. Один из них анестезиолог-интенсивист, второй нейрохирург.
Данный текст подтверждает факт более сложных событий при некоторых особенностях развития черепно-мозговой травмы. Описываемые характеристики (травма с ускорением и ротацией головы пострадавшего) считаю типичными при падении человека с последующим ударом головой о твердый предмет.
Вот только не уверен, что судмедэксперат сумеет найти соответствующие морфологические подтверждения у трупа. Особенно если ткань мозга не исследовалась.
Итак, тезисно.
«... В 2010 году в ФРГ было зарегистрировано 33312 случаев ЧМТ. Пациентов моложе 25 лет было 6,4 % или 2140 человек.
Для этой группы пациентов характерно ДТП (дорожно-транспортное происшествие) как причина травмы. Для старших возрастных групп более типично падение на твоердую поверхность.
Каждый пятый пациент погиб от изолированной ЧМТ.
Первичное повреждение головного мозга происходит в течение миллисекунд вследствии прямого воздействия на паренхиму (ткань) головного мозга. Данное повреждение вещества мозга происходит из-за образования вдавленного перелома костей черепа.
Кроме того, во многих случаях (например, при нанесении воздействия с высокой скоростью) воздействие на паренхиму мозга оказывают силы ускорения и вращения.
Силы ускорения, направленные линейно, вызывают поверхностные повреждения типа контузий (ушибов) или кровотечений.
При вращении мозга нужно исходить из диффузных повреждений более глубоко лежащих аксонов, повреждений белого вещества ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)), а также локально расположенных нейронов и их ядер ( см. перевод термина на англ. язык https://simple.wikipedia.org/wiki/Nucleus_%28brain%29 (https://simple.wikipedia.org/wiki/Nucleus_%28brain%29)).
Кроме того, страдают проводящие пути среднего мозга ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3)) и ствола мозга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BB (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BB)) . …... »
Статья находится тут - https://www.thieme.de/statics/dokumente/thieme/final/de/dokumente/tw_anaesthesiologie/Intensiv_up2date_Schaedel-Hirn-Trauma_bei_Erwachsenen.pdf (https://www.thieme.de/statics/dokumente/thieme/final/de/dokumente/tw_anaesthesiologie/Intensiv_up2date_Schaedel-Hirn-Trauma_bei_Erwachsenen.pdf)
Ответ номер два.
Разворачиваемый текстАлекс, поверьте мне, я не игнорирую идентичность процессов. Я специально долго искал в интернете «нейтральное» мнение. Вы прочитали мой первый ответ ?
Из него следует, что травма с ускорением (падение человека на твердую поверхность) вызовет намного белее серьезные последствия для жертвы. Причина этого, вернее одна из нескольких причин, - ротация головы и головного мозга при ударе. Под ротацией подразумевается осевое вращение головы и ее содержимого. Пусть даже на несколько градусов вокруг вертикальной оси.
Теперь по поводу Вашего комментария.
1. При падении я ожидаю УСКОРЕНИЕ, увеличение скорости движения тела от первых секунд падения до момента удара.
Может я косноязычно излагаю физику процесса, но падающее тело разгоняется, а камень, бьющий по голове, не меняет скорость. В физике есть еще понятие «импульс» масса тела, умноженная на скорость движения. Камень обладает меньшей массой.
При этом на стороне удара будет обязательно кровоизлияние ( не важно какое, мы сейчас говорим об общих процессах), за счет «удара» по головному мозгу, за счет его ротации на противоположной стороне наблюдаются нередко аналогичные процессы — симметричные микро- и макрокровоизлияния. Если найду, то в четверг выложу один интересный снимок.
При ударе камнем не будет подобной ротации, вся энергия удара сосредоточена локально.
Клинически я уверен на 100 %, что у выжившего при падении на камень, кроме головной боли будет тяжелая вегетативная симптоматика и, обязательно, длительная боль в шейном отделе позвоночника — как следствие ротации и шейного отдела ( вокруг вертикальной оси, например). Возможно Вы слышали рассказы водителей машины в которую сзади ударяется другой автомобиль. У них кроме головной боли и т. д. есть длительная боль в шейном отд. позвоночника.
При ударе камнем такого не будет.
Теперь применительно к группе Дятлова и конкретному примеру.
Человек падает на камень, теряет сознание и умирает от вторичных процессов. На судмед вскрытии нет морфологического признака повреждедния глубоких структур головного мозга и травмы шейного отдела позвоночника ( в случае отсутствия перелома позвонков). То есть, крайне трудно оценить степень травмы.
2. Ваш второй вопрос я частично прокомментировал. Одна из причин, например, ротация головы и ее содержимого.
4. Я , как бы продолжая спор с господином Сидоровым, приводил несколько примеров при которых крайне тяжелая ЧМТ не сопровождалась видимыми повреждениями кожи головы. Все может быть в медицине. У нас много исключений и нелогичных ситуаций.
5. Я рад, что нашел нужную мне статью. см. «ответ номер один».
Там ясно написано, что смертность при монотравме составляет, примерно, 25 %. То есть, если бы один из туристов получил монотравму/изолированную травму, то вероятность выжить была бы выше, чем при ЧМТ и переломе ребер, например. В подобном случае пострадавший мог бы менять положение своего тела (в зависимости от тяжести травмы, и своего состояния).
Еще раз — я не игнорирую идентичность процессов. Просто при одинаковых условиях в медицине могут получаться неодинаковые результаты.
Из него следует, что травма с ускорением (падение человека на твердую поверхность) вызовет намного белее серьезные последствия для жертвы. Причина этого, вернее одна из нескольких причин, - ротация головы и головного мозга при ударе. Под ротацией подразумевается осевое вращение головы и ее содержимого. Пусть даже на несколько градусов вокруг вертикальной оси.
Теперь по поводу Вашего комментария.
1. При падении я ожидаю УСКОРЕНИЕ, увеличение скорости движения тела от первых секунд падения до момента удара.
Может я косноязычно излагаю физику процесса, но падающее тело разгоняется, а камень, бьющий по голове, не меняет скорость. В физике есть еще понятие «импульс» масса тела, умноженная на скорость движения. Камень обладает меньшей массой.
При этом на стороне удара будет обязательно кровоизлияние ( не важно какое, мы сейчас говорим об общих процессах), за счет «удара» по головному мозгу, за счет его ротации на противоположной стороне наблюдаются нередко аналогичные процессы — симметричные микро- и макрокровоизлияния. Если найду, то в четверг выложу один интересный снимок.
При ударе камнем не будет подобной ротации, вся энергия удара сосредоточена локально.
Клинически я уверен на 100 %, что у выжившего при падении на камень, кроме головной боли будет тяжелая вегетативная симптоматика и, обязательно, длительная боль в шейном отделе позвоночника — как следствие ротации и шейного отдела ( вокруг вертикальной оси, например). Возможно Вы слышали рассказы водителей машины в которую сзади ударяется другой автомобиль. У них кроме головной боли и т. д. есть длительная боль в шейном отд. позвоночника.
При ударе камнем такого не будет.
Теперь применительно к группе Дятлова и конкретному примеру.
Человек падает на камень, теряет сознание и умирает от вторичных процессов. На судмед вскрытии нет морфологического признака повреждедния глубоких структур головного мозга и травмы шейного отдела позвоночника ( в случае отсутствия перелома позвонков). То есть, крайне трудно оценить степень травмы.
2. Ваш второй вопрос я частично прокомментировал. Одна из причин, например, ротация головы и ее содержимого.
4. Я , как бы продолжая спор с господином Сидоровым, приводил несколько примеров при которых крайне тяжелая ЧМТ не сопровождалась видимыми повреждениями кожи головы. Все может быть в медицине. У нас много исключений и нелогичных ситуаций.
5. Я рад, что нашел нужную мне статью. см. «ответ номер один».
Там ясно написано, что смертность при монотравме составляет, примерно, 25 %. То есть, если бы один из туристов получил монотравму/изолированную травму, то вероятность выжить была бы выше, чем при ЧМТ и переломе ребер, например. В подобном случае пострадавший мог бы менять положение своего тела (в зависимости от тяжести травмы, и своего состояния).
Еще раз — я не игнорирую идентичность процессов. Просто при одинаковых условиях в медицине могут получаться неодинаковые результаты.
Отправлено: Sergei_VL - 06.06.16 13:46
1) что камень не пришелся кому то из 4 в ручье сверху, например, по темени.
2) и что они повредились на 3й гряде, ведь на тот момент ручей с камнями был закрыт минимум 1м снега.
Отправлено: Агаша - 06.06.16 13:49
Добавлено позже:
Может Колеватов помогал их сбрасывать,а потом ему шею свернули или стукнули по болевой точке и оставили замерзать в бессознательном состоянии в ледяной воде.
Добавлено позже:
Интересно,какие травмы получали зеки при строительстве ГЭС?Кама,нашла бы ты что-то про ИТЛ-8.Чем они занимались?
Добавлено позже:
http://www.studfiles.ru/preview/2483584/ (http://www.studfiles.ru/preview/2483584/)
Вот интересно про взрывы на суше и в воде.
Добавлено позже:
А минивзрывы организовывал Огнев.
Отправлено: Sergei_VL - 06.06.16 14:10
Если в ледяной воде нанести травму,гематомы будут на коже?Думаю,что их с настила согнали в воду или побросали,а потом пробежались или попрыгали по ним в мягкой обуви.Не факт,что что-то клали как наковальню под места,где потом образовались переломы костей.Может что-то изо льда.То есть, по вашему, был некий высокий берег, на котором стояли люди и сбрасывали других вниз, где протекала среди огромных камней река? Поищите летние фото местности. Там все камерно, уклон не такой, чтобы один сбросил другого, в надежде, что тот разобьется. Много кустов, растительности. А зимой там ни ручья не слышно, ни камней не видно. Alexej рассуждает, как бы не привязываясь к местности, а зачем? Известно, что температура в ночь стала понижаться. Ну возьмем максимальную до понижения, -4○ (тут про -40○ некоторые "кадры" по телеку говорят) но вода при такой температуре на высоте 700м и выше над у.м. с какой стати должна течь?
Добавлено позже:
Может Колеватов помогал их сбрасывать,а потом ему шею свернули или стукнули по болевой точке и оставили замерзать в бессознательном состоянии в ледяной воде.
Добавлено позже:
Интересно,какие травмы получали зеки при строительстве ГЭС?Кама,нашла бы ты что-то про ИТЛ-8.Чем они занимались?
Сейчас читаю про снежный покров под телами и настилом на момент 2 февраля. Как их так засыпало? Была ли снежная пещера? Какой слой снега был плотности? Очень интересно. У Янежа были исследования по датам, как снег лежал в ручье. Пока ознакомьтесь с обсуждением:
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=986 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=986)
Добавлено позже:
Кто найдет схему Янежа заранее спасибо!
Отправлено: фугас - 06.06.16 15:39
А вот еще повреждение черепа полицейского на Кунцевском рынке нанесенное неким Магой. Не правда ли что-то напоминает? И, кстати, тоже без гематом и повреждений кожных покровов *YES* Не лишним будет напомнить, что лобная кость, в отличие от височной - одна из самых прочных костей человеческого скелета.
Отправлено: Alexej - 06.06.16 15:57
Разворачиваемый текстЛобная кость образует пазуху (см. фото). При ударе в лоб, может быть перелом "передней" части пазухи без значительного повреждения глубжележащих тканей.
При ударе в тонкую височную или теменную кость будет травма вещества мозга.
На картинке красным цветом показана теменная кость , а зеленой стрелкой передняя часть лобной. [attach=1]
Вот и сравните результат прямого удара.
При ударе в тонкую височную или теменную кость будет травма вещества мозга.
На картинке красным цветом показана теменная кость , а зеленой стрелкой передняя часть лобной. [attach=1]
Вот и сравните результат прямого удара.
Отправлено: Агаша - 06.06.16 15:58
Оффтоп (текст не по теме)quote author=фугас link=msg=456841 date=1465216751]в отличие от височной - одна из самых прочных костей человеческого скелета.[/quote]Вот и их,возможно ударили рукой в меховой рукавице с гирькой.На ребусе 1959 г.гирька как раз и была .
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Цитирование
Богатырский бой начинается.
Размахнулся тогда Кирибеевич
И ударил в первой купца Калашникова,
И ударил его посередь груди -
Затрещала грудь молодецкая,
Пошатнулся Степан Парамонович;
На груди его широкой висел медный крест
Со святыми мощами из Киева, -
И погнулся крест и вдавился в грудь;
Как роса из-под него кровь закапал
Цитирование
Изловчился он, изготовился,Вспомним Лермонтова.
Собрался со всею силою
И ударил своего ненавистника
Прямо в левый висок со всего плеча.
И опричник молодой застонал слегка,
Закачался, упал замертво;
Повалился он на холодный снег,
На холодный снег, будто сосенка,
Будто сосенка во сыром бору
Под смолистый под корень подрубленная
Отправлено: фугас - 06.06.16 16:12
Добавлено позже:
Отправлено: Агаша - 06.06.16 16:27
Добавлено позже:
Цитирование
Что провоцирует / Причины Вдавленных переломов черепа:http://www.vrachfree.ru/ru/bolezni-zabolevaniya/item/2296-vdavlennye-perelomy-cherepa (http://www.vrachfree.ru/ru/bolezni-zabolevaniya/item/2296-vdavlennye-perelomy-cherepa)
Вдавленные переломы черепа возникают при нанесении удара по неподвижной голове предметом, ударная поверхность которого значительно меньше поверхности свода черепа. При столкновении движущейся с ускорением головы (падающего тела) и неподвижного предмета, имеющего малую ударную поверхность, образуется вдавленный перелом черепа (сочетанный ударно-противоударный механизм ЧМТ).
Отправлено: Alexej - 06.06.16 17:21
Разворачиваемый текстЯ говорил о кровоизлиянии на стороне головного мозга, противоположной месту удара.
Нашел в интернете ссылку на английском языке
http://images.google.de/imgres?imgurl=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Contrecoup.svg/2000px-Contrecoup.svg.png&imgrefurl=https://en.wikipedia.org/wiki/Coup_contrecoup_injury&h=2288&w=2000&tbnid=YAqDIHKnzKZcKM:&tbnh=104&tbnw=91&docid=mfp1DSIelFRbvM&usg=__wFThbIkwZy7sQpSZQDCyKWq8qoI=&sa=X&ved=0ahUKEwiEsvTfyJPNAhVD6CwKHaoRABUQ9QEIMjAC (http://images.google.de/imgres?imgurl=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Contrecoup.svg/2000px-Contrecoup.svg.png&imgrefurl=https://en.wikipedia.org/wiki/Coup_contrecoup_injury&h=2288&w=2000&tbnid=YAqDIHKnzKZcKM:&tbnh=104&tbnw=91&docid=mfp1DSIelFRbvM&usg=__wFThbIkwZy7sQpSZQDCyKWq8qoI=&sa=X&ved=0ahUKEwiEsvTfyJPNAhVD6CwKHaoRABUQ9QEIMjAC)
Там же есть и соответствующая картинка. Так вот — при ударе камне по голове развитие подобных осложнений менее вероятно.
Еще одна ссылка https://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/20fortbildung/20praxis/90allgemeinmedizin/1505.pdf (https://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/20fortbildung/20praxis/90allgemeinmedizin/1505.pdf)
Статья о ЧМТ и радиологической картине при этом.
Скопировал картинку, обратите внимание на фото 2 и 4.
[attach=1]
Изображение 2 — развитие субдуральной гематомы «серпообразной» формы на стороне травмы и на противоположной и на фото 4 внутричерепные кровоизлияния на стороне удара и на противоположной.
Нашел в интернете ссылку на английском языке
http://images.google.de/imgres?imgurl=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Contrecoup.svg/2000px-Contrecoup.svg.png&imgrefurl=https://en.wikipedia.org/wiki/Coup_contrecoup_injury&h=2288&w=2000&tbnid=YAqDIHKnzKZcKM:&tbnh=104&tbnw=91&docid=mfp1DSIelFRbvM&usg=__wFThbIkwZy7sQpSZQDCyKWq8qoI=&sa=X&ved=0ahUKEwiEsvTfyJPNAhVD6CwKHaoRABUQ9QEIMjAC (http://images.google.de/imgres?imgurl=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Contrecoup.svg/2000px-Contrecoup.svg.png&imgrefurl=https://en.wikipedia.org/wiki/Coup_contrecoup_injury&h=2288&w=2000&tbnid=YAqDIHKnzKZcKM:&tbnh=104&tbnw=91&docid=mfp1DSIelFRbvM&usg=__wFThbIkwZy7sQpSZQDCyKWq8qoI=&sa=X&ved=0ahUKEwiEsvTfyJPNAhVD6CwKHaoRABUQ9QEIMjAC)
Там же есть и соответствующая картинка. Так вот — при ударе камне по голове развитие подобных осложнений менее вероятно.
Еще одна ссылка https://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/20fortbildung/20praxis/90allgemeinmedizin/1505.pdf (https://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/20fortbildung/20praxis/90allgemeinmedizin/1505.pdf)
Статья о ЧМТ и радиологической картине при этом.
Скопировал картинку, обратите внимание на фото 2 и 4.
[attach=1]
Изображение 2 — развитие субдуральной гематомы «серпообразной» формы на стороне травмы и на противоположной и на фото 4 внутричерепные кровоизлияния на стороне удара и на противоположной.
Отправлено: megeor - 06.06.16 19:30
В акт СМИ по Т-Б
Цитирование
После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на правую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по передней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную яму слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.Как я поняла, это кость за правым ухом.
Это пишут сейчас в интренете
Цитирование
Переломом височной кости является нарушение целостности ее строения. Возникает это зачастую из-за удара тяжелым предметом
Отправлено: нитрен - 06.06.16 19:51
http://medbe.ru/materials/cherepno-mozgovye-narusheniya/vdavlennye-perelomy-cherepa/ (http://medbe.ru/materials/cherepno-mozgovye-narusheniya/vdavlennye-perelomy-cherepa/)
Отправлено: Alexej - 06.06.16 20:04
В акт СМИ по Т-БКак я поняла, это кость за правым ухом. Это пишут сейчас в интренетеВисочная кость тонкая и при сильном ударе часто именно так и ломается. В результате возникают гематомы и каскад серьезных проблем.
Отправлено: Агаша - 06.06.16 20:05
Коля лежит в ручье с поднятыми руками.У Коли перелом правой височной кости и кровоподтек
Цитирование
В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.Кто-то бил по нему чем-то когда он без движения лежал в ручье.Руки подняты и нижняя треть плеча находится на уровне виска.
Отправлено: фугас - 06.06.16 20:13
А уж как тело расположилось в ручье в дальнейшем после сброса туда - дело случая.
Отправлено: Агаша - 06.06.16 20:24
Цитирование
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. После иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на правую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по передней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную яму слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко полноокровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, которое отличается более зеленоватобагровым окрашиванием. Извилины и борозды мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры желудочков мозга не различимы. Мозг представляет собой желеподобную массу грязнокрасного цвета. В целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия за счет компрессионного перелома данной области.
Добавлено позже:
На руке 10х12 кровоподтек и на голове 10х7.
Добавлено позже:
Нет, это блокировали его удар и сразу же "вырубили".Левша бил?
Отправлено: KUK - 06.06.16 21:12
Опровержения? (кроме псевдонаучного доказательства, что таких существ нет или что они живут в параллельном мире).По-моему, в корне не верно. Это надо доказывать, что он есть, а не идти от обратного.
Отправлено: нитрен - 06.06.16 21:33
Отправлено: Агаша - 06.06.16 22:15
Цитирование
1. На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов.У Люды тоже переломы и гематомы в интересных местах и размер схож с размером гематомы Коли. Размер гематомы рукоятки не пишет.
2. множественный двусторонний перелом ребер
а) справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и среднеподмышечной линии,
б) слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии.
В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
в)В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
Добавлено позже:
Осталось понять, какого черта они там делали? На кого охотились, кого ловили?На туристов и Золотарева.Там все были охотниками и рыболовами.В Свердловске,наверное,многие.
Отправлено: Sagitario - 06.06.16 22:53
при воздействии значительной ударной поверхности с большой силой отмечается так называемая клинико-морфологическая диссоциация в чешуе височной кости вследствие её истончения, что приводит к формированию импрессионно-депрессионного перелома.Клинико-морфологическая диссоциация, мэтр, отмечается не в чешуе височной кости, как Вам показалось при ускоренном чтении, а в симтоматике и заключается она в том, что: "при грубых вдавлениях имеются минимальные клинические проявления."
А предшествующий текст, в минимальной редакции, выглядит так: "Особенно легко формируются вдавления в местах истонченных костных поверхностей, таких, как (...)
чешуя височной кости. В последнем случае большая площадь истонченной костной поверхности предопределяет условия для формирования импрессионно-депрессионных переломов"
Мы уверены, что правильно понимаем термин "импрессионно-депрессионный перелом" ?
Дальше:
http://medbe.ru/materials/cherepno-mozgovye-narusheniya/vdavlennye-perelomy-cherepa/ (http://medbe.ru/materials/cherepno-mozgovye-narusheniya/vdavlennye-perelomy-cherepa/)
" Если же происходит удар головой o выстоящие предметы и конструкции при движении тела с ускорением (падение с высоты, транспортное соударение), то наряду с прямым механизмом действует и противоударный, так как импульс силы полностью не исчерпывается в зоне приложения удара противодействием деформируемых и разрушаемых костных покровов. При этом характерно дополнение ко вдавленному еще и линейного перелома (рис. 16—2). Могут формироваться звездчатые, паутинообразные конфигурации"
Рис. 16—2. Импрессионный сводчатый перелом теменной кости, дополняемый линейной трещиной, переходящей на переднюю черепную ямку.
[снимок малоинформативен (S)]
Никому ничего не напоминает?
Вот это, например:
УД. Лист 352
Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль
"... в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см."
Вопрос к Аlexej: эти трещины могут подтверждать вариант "головой о камень" ?
Отправлено: Агаша - 06.06.16 23:08
Нет уж, давайте-ка что-нибудь в рамках приличия и актов СМЭ, без домыслов. Особенно про интимную сферу.Какие домыслы?Акт внимательно прочитайте.
Отправлено: фугас - 06.06.16 23:09
Отправлено: Агаша - 06.06.16 23:11
Оффтоп (текст не по теме)Что скажут врачи-медики на это?Проконсультируйтесь у гинекологов.
Добавлено позже:
по ?????Пора вопросы заменить на нормальный текст.
Отправлено: фугас - 06.06.16 23:12
Отправлено: Агаша - 06.06.16 23:14
Разворачиваемый текстАкт исследования трупа Тибо-Бриньоль
"... в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см."
Цитирование
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. После иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на правую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по передней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную яму слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко полноокровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, которое отличается более зеленоватобагровым окрашиванием. Извилины и борозды мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры желудочков мозга не различимы. Мозг представляет собой желеподобную массу грязнокрасного цвета. В целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия за счет компрессионного перелома данной области.
Отправлено: фугас - 06.06.16 23:40
Какие домыслы?Про язык и глаза, которые заспиртовали и на которые потом любовались.
Отправлено: нитрен - 07.06.16 02:54
"Среди теорий механизмов черепно-мозговых травм теория ударных волн имеет наибольшее число приверженцев. Сущность теории заключается в следующем. От действия силы возникают ударные волны, распространяющиеся прямолинейно через мозг и развивающие максимальную силу на противоположном удару полюсе. При переходе на различные механические структуры (сосуды, твердую оболочку и др.), как полагают , волны рассеиваются или отклоняются. Однако по мере продвижения ударная волна должна ослабевать вследствие торможения, а не усиливаться, так как наибольшую амплитуду волна имеет в месте удара, а не на противоположном полюсе.."
"В результате экспериментальных исследований на моделях черепа Gross(1960) сформулировал подходы динамики сотрясения мозга и его травмы.. Анализ физических процессов, происходящих в полости черепа и веществе мозга при ускорении головы под воздействием тупой силы, свидетельствует о возникновении в полости черепа отрицательного давления. Последнее вызывает образование в веществе мозга полостей, спадающихся после прекращения действия ускоряющей силы. Это явление известно в физике, под названием кавитация и наблюдается в веществе мозга при черепно-мозговой травме с ускорением..
Gross различает три формы кавитации: противоударную, ударную и резонансную.." (Н.А.Сингур "Ушибы мозга") http://studopedia.ru/15_139449_pri-prezidiume-amn-sssr.html (http://studopedia.ru/15_139449_pri-prezidiume-amn-sssr.html)
... Вот об этом стоит наверное поразмыслить, дабы попытаться понять характер травмы не столько по костным проявлениям, но и по тканевым изменениям вещества мозга..
Отправлено: Агаша - 07.06.16 10:09
Оффтоп (текст не по теме)Перлы?Сейчас маньяки есть,а раньше не было?Не факт,что и фото обнаженной Люды где-то по рукам ходило.Питерский убийца снимал свою жертву,что бы фото продать.И еще,на 41 были одни мужики.Неужели у них не было потребностей?Не факт,что и из ЛГБТ были.Все таки,освободившиеся там были.А Ивдельлаг славился мужеложеством.
Цитирование
После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы.,а у Люды и слева и справа.
Бил левша?
Отправлено: Агаша - 07.06.16 13:05
Четверку в ручье в буквальном смысле "помолотили".И зарыли в снег,что бы скрыть следы на лице.Как скудно описывает Б.А. их.Кому хочется возиться в разложившихся трупах.До и следы разложение уничтожило.
Добавлено позже:
Убил и смешался. Маньяк - одиночка или групка 2-3 маньяка в уральских горах далеко от цивилизаций - чушь.В 1953 была амнистия.Кто выходил на свободу?2-3 маньяка могли жить в Уральских горах,а дела творить на большой земле.Здесь же преступление было обставлено под несчастный случай.
Цитирование
И никогда прежде он не убивал здесь, в своем родном городе. ... старался придерживаться старого правила – в своем гнезде только дурная птица гадит.
Отправлено: megeor - 07.06.16 13:15
Кто-то бил по нему чем-то когда он без движения лежал в ручье.Руки подняты и нижняя треть плеча находится на уровне виска.Почему лежал именно в ручье. Он сидел прислонившись к дереву, когда на него замахнулись прикладом (дрыном), он отвернул голову и поднял руку, защищаясь. И удар пришелся, как вы правильно заметили, на заушную часть черепа и внутреннюю поверхность плеча. А в овраг его уже потом сбросили.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.06.16 13:49
Комментарий модератора
Заканчиваем флудить и стебаться, помним о том, что наш форум читают родственники погибших ребят и других лиц так или иначе связанных с трагедией.
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=456890)
Заканчиваем флудить и стебаться, помним о том, что наш форум читают родственники погибших ребят и других лиц так или иначе связанных с трагедией.
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=456890)
Отправлено: Тайпи - 14.06.16 09:55
Отправлено: Sergei_VL - 14.06.16 10:14
Я уже спрашивала, но то ли не ответили, то ли в общем тексте не нашла. Если человек падает вперед на руки, которые у него СЛОЖЕНЫ на груди (ладошки в подмышках греются), что больше пострадает - руки или ребра?Некомпетентное мнение.
1) Туристы могли падать на снег, маловероятно, что там были камни.
2) Инстинктивно человек не будет падать плашмя со сложенными руками мордой вниз, даже пьяный.
3) Первыми при соприкосновении с полом пострадают локти, нос и лоб.
4) Повреждений ГК не будет никаких.
Отправлено: Тайпи - 14.06.16 10:17
Некомпетентное мнение.Может, и некомпетентное. Только это не мнение, а вопрос.
Отправлено: Sergei_VL - 14.06.16 10:57
Может, и некомпетентное. Только это не мнение, а вопрос.Чего то Вы тупите. Я предупредил, что мой ответ будет некомпетентным. К вопросу вопросов нет.
Отправлено: Тайпи - 14.06.16 11:27
Чего то Вы тупите.Вы очень вежливы... Если бы там стоял соответствующий знак препинания - двоеточие, было бы понятно, что это ответ. А так - получилась Ваша оценка моего вопроса. Великий и могучий русский язык.
Отправлено: Sergei_VL - 14.06.16 11:36
Оффтоп (текст не по теме)Вы очень вежливы... Если бы там стоял соответствующий знак препинания - двоеточие, было бы понятно, что это ответ. А так - получилась Ваша оценка моего вопроса. Великий и могучий русский язык.Я же не писал "некомпетентный вопрос". Разве вопрос может быть некомпетентным? Вопрос может быть каким угодно. Знак препинания - точка. А предупредил я потому, что не являюсь медиком и пишу непрофессиональное мнение, кот.можно серьезно не рассматривать и отстаивать я его не могу, поскольку не имею медицинской практики.
Отправлено: Тайпи - 14.06.16 11:39
Оффтоп (текст не по теме)А предупредил я потому, что не являюсь медиком и пишу непрофессиональное мнение, кот.можно серьезно не рассматривать и отстаивать я его не могу, поскольку не имею медицинской практики.Тогда зачем отвечаете? Тема не Ваша.
Отправлено: Sergei_VL - 14.06.16 12:13
Нет, моя! Эта тема одна из главных, способных пролить свет на события. Я считаю, что ваш вопрос не требует какого то очень глубокого научного исследования. Не медики могут ответить без трудностей, просто доказать и подтвердить им будет труднее.Тогда зачем отвечаете? Тема не Ваша.
Отправлено: Тайпи - 14.06.16 12:19
Нет, моя!Автор Alexej. Не знала, что это Ваш псевдоним...
Отправлено: Alexej - 14.06.16 20:43
Нет, моя! Эта тема одна из главных, способных пролить свет на события. Я считаю, что ваш вопрос не требует какого то очень глубокого научного исследования. Не медики могут ответить без трудностей, просто доказать и подтвердить им будет труднее.
Автор Alexej. Не знала, что это Ваш псевдоним...Минуточку ! Алексей, инициатор этой темы - я . :)
Все желающие ( за малым исключением) могут обсуждать медицинские аспекты темы, я же, в силу своих знаний и умений, попытаюсь ответить.
По поводу вопроса о падении плашмя ( на переднюю поверхность грудной клетки) с кистями рук, фиксированными в подмышечной области. Ожидаю, при падении на твердую поверхность, травму лица, локтей, плечевых суставов, и в меньшей мере, грудной клетки. Если человек падает с ускорением от толчка в спину, то возможно, что ситуация будет потяжелее - травма шейного отдела позвоночника и тупая травма гр. клетки вполне ожидаемы.
Отправлено: Тайпи - 14.06.16 22:19
Минуточку ! Алексей, инициатор этой темы - я .Я то это всегда знала, а вот товарищ... *JOKINGLY*
Отправлено: Sergei_VL - 14.06.16 23:18
Я то это всегда знала, а вот товарищ... *JOKINGLY*Ладно, признаю... Переформулирую: автор - Alexej, а тема наша.
Как в эпизоде с Папановым: "Это же его дело!" - "Нет, НАШЕ!"
Отправлено: нитрен - 15.06.16 01:35
.. Уже достаточно давно на основании точных физических исследований Sellier...(1963) было доказано, что при воздействии тупой силы на череп при закрытой черепно-мозговой травме морфологические изменения вещества мозга в области противоудара, а иногда и удара вызываются возникающим отрицательным давлением и развивающейся в связи с этим кавитацией. Первым указал на значение отрицательного давления для образования очагов в области противоудара еще в 1873 г. Felizet.. В дальнейшем это было неоднократно подтверждено при разработке различных предохранительных шлемов для головы.. Schneider изучал механизмы травмы, в частности физические анализы противоударных повреждений, и пришел к выводам, что такие повреждения могут возникать только там, где голова при ударе получает ускорение. При этом в области противоудара возникает вакуум, чем обусловлено возникновение разрывов в веществе мозга..
То есть на противоположной удару стороне в полости черепа сначала возникает отрицательное давление, а на месте удара — положительное давление, вызванное смещением мозга внутри черепной коробки. Отрицательное давление в месте противоудара и положительное давление в месте удара значительно увеличивались при сильных травмах.. В области отрицательного давления, возникающего в месте противоудара, развивается противоударная кавитация. Локализация образовавшихся полостей от газовых пузырьков зависит от действительного распределения давления. Максимальный размер полостей зависит от величины отрицательного давления и его продолжительности над порогом и выше порога кавитации. Падение отрицательного давления ниже порога, необходимого для поддержки таких полостей, приводит к их спадению. Резкое спадение этих полостей, сопровождающееся ударным давлением, и вызывает изменения, обозначаемые как противоудар. Морфологически это может проявиться в виде массы небольших кровоизлияний..
Добавлено позже:
Ударная кавитация в месте удара. При ударе по голове череп в силу своей эластичности в месте удара прогибается (при этом объем черепа уменьшается и в месте удара возникает повышенное давление в полости черепа). При отсутствии перелома кости в месте удара после прекращения действия ударной силы вдавленный участок кости выпрямляется и в этом участке при достаточной силе местно возникает отрицательное давление. Поэтому в области приложения силы могут быть не только ушиб мозга от прямого удара, но и кровоизлияния, вызванные последующей ударной кавитацией.
Резонансная кавитация. Противоударная и ударная кавитация объясняет местные очаги поражения в местах противоудара и удара вблизи поверхности мозга. Однако известны и наблюдаются диффузные контузии мозга, которые не могут быть объяснены этими механизмами.
Gross (1960) наблюдал, как удары, вызывающие образование противоударных полостей с последующим их спадением, вызывали циклы кавитации, распространяющейся по всей жидкости, названные резонансной кавитацией. При резонансной кавитации полости возникали в разных точках. Уменьшение внутреннего объема черепа в момент удара приводит к повышению внутричерепного давления. Увеличение объема черепа после прекращения действия ударяющего предмета сопровождается уменьшением давления. Колебания давления вызывают насосное (присасывающее) действие через большое затылочное отверстие. При достаточной величине колебания и происходит резонансная кавитация. Распределение давления при таких условиях колебания внутри черепа относительно равномерно, поэтому локализация точек кавитации зависит от местного снижения давления вследствие тока жидкости и локализации газовых пузырьков. Резонансной кавитации препятствует перелом костей черепа.
Было выявлено, что резонансная кавитация легче всего вызывается спадением противоударной полости.
Резонансная кавитация дисперсного характера развивается в мозгу в результате радиального колебания черепа, вызванного спадением или ударных или противоударных полостей, или прохождением резкой волны давления.. (И на этом явном указании на экзогенную ударную волну надо бы приостановиться..)
Отправлено: megeor - 15.06.16 14:32
При ударе по голове череп в силу своей эластичности в месте удара прогибаетсяне могу представить череп хоть сколько- нибудь эластичными.. %-)
Отправлено: нитрен - 15.06.16 14:42
Отправлено: megeor - 15.06.16 14:52
Цитирование
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко полнокровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, которое отличается более зеленоватобагровым окрашиванием... Кроме этого, отмечается ассиметрия за счет компрессионного перелома данной области.Ну так ваш диагноз: головой или по голове? И о какой ассиметрии тут идет речь?
Отправлено: нитрен - 15.06.16 15:02
Отправлено: Sergei_VL - 15.06.16 15:40
... Да ударной волне одно.. и то же.., что она, что об неё,- летит со скоростью почти 5 километров в секунду, некогда ей дифференцию наводить..Ого! Почти в 15 раз превышает скорость звука!
Оффтоп (текст не по теме)Хацу такую пулкалкууу :-!
Отправлено: нитрен - 15.06.16 15:50
Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг.
Комментарий: Троллинг.
Отправлено: Тайпи - 15.06.16 16:15
при падении на твердую поверхность,А на не совсем твердую, на камень, вокруг которого снег? Т.е. человека, у которого руки спрятаны для тепла, порыв ветра валит на присыпанные снегом камни? (Я очень сильно не сторонница криминальной версии, как понятно из вопроса).
Отправлено: Alexej - 15.06.16 18:14
В продолжение сообщ.#2726..Все это правильно, никто и не спорит. Проблема в том, что ткань мозга превратилась в массу:
.. Уже достаточно давно на основании точных физических исследований Sellier...(1963) было доказано, что при воздействии тупой силы на череп при закрытой черепно-мозговой травме морфологические изменения вещества мозга в области противоудара, а иногда и удара вызываются возникающим отрицательным давлением и развивающейся в связи с этим кавитацией. ...
"... Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко ????окровна с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга, ???оро? отличается более зеленоватобагровым окрашиванием. Извилины и ???ады мозга различимы плохо. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. ????уры желудочков мозга не различимы. Мозг представляет собой желеподобную массу грязнокрасного цвета.." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol
Поэтому, в данном случае, о точной гистологической диагностике говорить трудно, если вообще возможно.
Добавлено позже:
не могу представить череп хоть сколько- нибудь эластичными.. %-)У детей эластичный, у взрослых , наверное, в течение секунд до перелома костей.
Добавлено позже:
А на не совсем твердую, на камень, вокруг которого снег? Т.е. человека, у которого руки спрятаны для тепла, порыв ветра валит на присыпанные снегом камни? (Я очень сильно не сторонница криминальной версии, как понятно из вопроса).Не вижу принципиальных отличий от описанного выше. Видимо степень тяжести измениться.
Добавлено позже:
Ладно, признаю... Переформулирую: автор - Alexej, а тема наша. Как в эпизоде с Папановым: "Это же его дело!" - "Нет, НАШЕ!"Согласен на все 100 ! Тема наша ! Все, кто интересуется этой темой имеют право на обсуждение и (важно !) право на ошибку !!! :)
Отправлено: нитрен - 15.06.16 18:32
Отправлено: Alexej - 15.06.16 22:04
"... Трудно с ним, понимаешь.."(Алла Борисовна..), когда "профессия такая" не способствует пониманию, что речь идёт не о "гистологии", а о локализации этой самой изменённой "массы мозга" и диагностике именно по месту её расположения...Дяденька, вы уж простите меня за "профессию" такую...
Если под термином "локализация измененной "массы мозга" вы подразумеваете ткань мозга с очагами кровоизлияния, то локализация определяется макроскопически - врач, вскрывает умершего и видит своими глазами места кроовоизлияний, можно определить микроскопически ( это и есть "гистология"), есть технический вариант, вернее два - степень травмы, поражения противоположной удару стороне головного мозга можно оценить по 1. картинке после компьютерной томограммы ( в 1959 году нереально), 2. по магнито-резонансной картинке ( нереально и сегодня во многих городах).
Выше, в ответе Алексу К., я приводил скан. Там и есть две подобные картинки, по ним можно говорить о травме сосудов ( или локализации измененной массы мозга) на противоположной стороне.
Отправлено: нитрен - 15.06.16 22:26
Отправлено: Эллен - 23.06.16 20:38
Добавлено позже:
да, и ещё. Вы писали, что самая сложная история с гибелью А.К. В акте СМЭ читаем "шея длинная тонкая". Не может ли быть так, что человека буквально волокли за голову?
Отправлено: Alexej - 25.06.16 13:30
Здравствуйте, уважаемый Alexei! Я с большим интересом читаю Ваш топик и мнение Ваше мне также весьма интересно. В скобках замечу, что на форуме я новичок, но с материалами дела знакома давно... Итак вопрос о степени разложения. Вопрос этот поднимался и в других темах неоднократно, но внятного и окончательного ответа на него я не нашла. Тела четверки обнаружены в начале мая в ручье под слоем снега. По словам одних 3,5 метра, по утверждениям других - до 1,5 метров. Какова температура воздуха на северном Урале в феврале? В марте? В апреле? В Москве в апреле месяце ещё морозы бывают, бывает что и снег до мая лежит. Неужели на сев. Урале к началу мая было настолько тепло, что тела разложились почти до невозможности их транспортировки?! Уважаемые врачи, пожалуйста, ответьте! Здесь было множество заметок о ледяных мостах и подъеме воды. Представляется, что в том ручье t воды около нуля. Спасибо!Вопрос о разложении тел не столь прост как кажется. Тела подвергались медленному замораживанию, потом консервации под снегом, затем оттаивали в помещении морга. За это время (плюс транспортировка !) могли наступить "небиологические" изменения ( корявый термин, я его придумал на ходу, под этим я подразумеваю - механическую травму промерзших тканей, гниение тканей с разной скоростью в процессе размораживания и т.д.). Поэтому говорить о 100% качестве анализа, опираясь только на документы 1959 года, крайне сложно. Не хватает гистологии (исследования тканей определенных органов и тканей у всех погибших), не хватает фотодокументов и т.д.
Добавлено позже:
да, и ещё. Вы писали, что самая сложная история с гибелью А.К. В акте СМЭ читаем "шея длинная тонкая". Не может ли быть так, что человека буквально волокли за голову?
Про А.К. - я всегда считал, что его смерть самая непонятная. Шея длинная из-за конституции его тела, фигуры. Если бы его тащили за шею, то были бы 1. травмы кожи и подкожных слоев. 2.травма нижней челюсти, 3. травмы шейных позвонков, 4. возможно травмы гортани, щитовидной железы... Тут механизм травм подобен ситуации при удушении /повешении.
Для анализа нужен патанатом/судмедэксперт с опытом работы ИМЕННО в сибирско-уральсом регионе, с опытом выезда на место происшествия и, последующего, вскрытия тел. Вот такой специалист мог бы сказать много и по делу. Я не могу глубоко анализировать данный вопрос..
Отправлено: Эллен - 25.06.16 21:22
По поводу отсутствующего языка: в акте СМЭ сказано, что отсутствуют и язык и диафрагма. При откусывании такое возможно?
Снова про А.К. Вы пишите, что шея тонкая согласно конституции тела.В актах именно так и пишут всегда "длинная и тонкая". Не может ли быть, что эксперт специально сделал на этом акцент?
Ещё вопрос о травмах Рустема. В том же акте СМЭ читаем : "Разлитые кровоподтеки в височной области с обеих сторон". Там же и трещина в височной кости с переходом в лобную (простите, я не медик, может термины путаю, но смысл верный). Трещина, вроде бы, признается посмертной (современными исследователями). Первая мысль, которая приходит в голову - удар рёбрами ладоней с обеих сторон, грубо говоря "по ушам". От такого удара может быть и трещина, от такого удара человек теряет сознание. И, разумеется, при минус 25-30, да даже и при минус 15, замерзает. Похоже?
Добавлено позже:
Извините, после кавычек ("длинная и тонкая") надо было вопрос поставить. В смысле -пишут ли так в актах СМЭ? Спасибо!
Отправлено: Gerda1 - 01.07.16 07:21
Отправлено: Агаша - 06.07.16 07:32
Как тут уже писали - как бы "большим колесом" переехали по грудной клетке, или я что то не так понимаю????Если колесом,то конечности почему не пострадали?ак можно проехать по грудной клетки и не задеть руки в районе грудной клетки?
Добавлено позже:
Цитирование
При переезде колесом автомашины, движущейся со скоростью 15 км/ч через грудную клетку, возникают повреждения, отличительной особенностью которых является несоответствие наружных повреждений внутренним. При незначительных наружных повреждениях (и даже при полном их отсутствии) наблюдаются обширные, множественные, двусторонние, симметрично расположенные переломы ребер, лопаток, остистых отростков позвонков. Переломы закрытые, обычно двусторонние. В момент накатывания колеса на грудную клетку возникают переломы ребер, которые локализуются в точках наибольшего прогиба ребер и могут проходить по различным анатомическим линиям, что зависит от направления сдавления грудной клетки (рис. 42).http://www.medical-enc.ru/sudmed/avtomobilnaja-travma-4.shtml (http://www.medical-enc.ru/sudmed/avtomobilnaja-travma-4.shtml)
Переезжали одним колесом?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Источник: http://medbe.ru/firstaid/drugie-zabolevaniya-i-travmy/neotlozhnaya-pomoshch-pri-vzryvnoy-travme/ (http://medbe.ru/firstaid/drugie-zabolevaniya-i-travmy/neotlozhnaya-pomoshch-pri-vzryvnoy-travme/)© medbe.ru
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 06.07.16 13:25
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=463004)
Отправлено: нитрен - 06.07.16 21:12
.. Полезно было бы узнать возможности интерпретации и трактовки цитируемого..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.07.16 02:15
Вот только вчера имел наблюдение: жду спокойно автобус, вдруг бамс! - у меня под ногами распластался пьяный, чуть ниже обычного телосложения (картина сейчас редкая), не в стельку, но с явным нарушением координации. Он упал височной частью черепушки на асфальт с приступка сантиметров примерно 40, наотмашь, безо всяких страховочных движений руками. Звук был громок как от полусухой тыквы, подняли его, он качаясь попытался отряхнуть брюки и куда-то побрел через толпу. Мой бы мозг не выдержалТоже видел недавно пьяного. Лежал на газоне. И почему-то загибал попеременно руки и ноги. Т.е. периодически получалась поза замерзшего Дятлова.
Отправлено: Alexej - 11.07.16 20:56
Данный случай был бы интересен во время дискуссий на другие темы.Вот только вчера имел наблюдение: жду спокойно автобус, вдруг бамс! - у меня под ногами распластался пьяный, чуть ниже обычного телосложения (картина сейчас редкая), не в стельку, но с явным нарушением координации. Он упал височной частью черепушки на асфальт с приступка сантиметров примерно 40, наотмашь, безо всяких страховочных движений руками. Звук был громок как от полусухой тыквы, подняли его, он качаясь попытался отряхнуть брюки и куда-то побрел через толпу. Мой бы мозг не выдержал.
Падение человека, с последующим ударом головой о твердую поверхность, показывает, что
1. "медицинские" проблемы проявляются не всегда немедленно после удара.
2. отсроченные результаты (см. сообщение Вьетнамки) наблюдатель не видит.
3. падение пьяного несколько оличается от падения здорового трезвого человека. Обычный человек пытается минимализировать последствия падения путем изменения положения тела, путем сдерживания падения и т.д. Поэтому у трезвого могут быть еще и дополнительные травмы конечностей, грудной клетки.
Добавлено позже:
Тоже видел недавно пьяного. Лежал на газоне. И почему-то загибал попеременно руки и ноги. Т.е. периодически получалась поза замерзшего Дятлова.Очень непонятная ситуация. Я бы даже сказал - опасная для "пьяного". По описанию не могу исключить нарушения мозгового кровообращения или осложнения диабета. К сожалению, под термином "пьяный" зачастую скрывается масса неприятных диагнозов у определенных категорий больных...
Отправлено: wolf_33 - 11.07.16 22:50
Оффтоп (текст не по теме)падение пьяного несколько отличается от падения здорового трезвого человека.В подтверждение сказанного. Случай из жизни. В исправительном учреждении открытого типа(если по-простому - на химии), в комнате на последнем 5 этаже, пьяный осужденный во время шмона, который неминуемо приближался к его комнате, потянулся из окна, чтобы подальше спрятать висящую на веревке за окном бутылку спиртного и выпал из окна. Как рассказывал дежурный сотрудник, входивший это время в комнату, подбежав, он увидел внизу на асфальте распластавшуюся недвижимую фигуру и, пока несся к нему вниз по лестнице, многое успел передумать за свою жизнь и судьбу, но главная мысль была - все, службе конец, хорошо еще, если не посадят. С этой же мыслью он подбежал к лежащему и не двигавшемуся потерпевшему. Правда луч надежды мелькнул, когда он обнаружил, что тот дышал, хотя и был без сознания. Конец истории таков - тот не был без сознания, он просто спал. Он заснул, пока, выпав из окна, летел к земле. И все в результате у него было хорошо. И с мозгом в частности и с головой в целом. Вот только руку сломал - приземлился неудачно, спал ведь. Но так и не проснулся, даже когда появилась "земля в иллюминаторе". Так что не зря говорят - храбрость,решительность и честность - вот три главные признаки алкогольного опьянения.
Для психологической разрядки, прошу прощения за офф.
Отправлено: Jurij - 11.07.16 23:17
Поэтому у трезвого могут быть еще и дополнительные травмы конечностей, грудной клетки.Именно по этому,на мой взгляд,четверо из дятловцев,имевшие самые тяжелые травмы,вряд ли могли получить их при падении,так как травмы описанные в СМЭ не сопровождаются другими травмами,тут можно предположить случайность,но не четыре же раза.
Отправлено: arhelon - 11.07.16 23:21
3. падение пьяного несколько оличается от падения здорового трезвого человека.Сегодня сопровождала знакомую даму в райцентр на КТ: при переходе улицы женщина зацепилась за бордюрчик и с высоты роста , раскинув в стороны руки, плашмя упала на тротуарчик, выложенный плиткой. Ни переломов ребер, ни трещин в них рентген не показал. Синяков тоже нет (!). Есть боли в ребрах, спереди и по бокам, переходящие в боли в спине и позвоночнике. Ей - 80 лет, и она была трезвой. Результат КТ пока неизвестен. Пока поставили д-з - ушиб грудной клетки.
Отправлено: Sergei_VL - 02.08.16 22:00
Вопрос вот в чем:
У большинства погибших дятловцев изо рта серая пенистая жидкость.
Коротко и просто, признак чего это? Точнее, причина
-замерзания
-удушения
-некоего общего заболевания
-сдавливания гк
-хим отравления
?
Ведь труп кого то когда то в мире осматривали именно с таким признаком, именно с таким кол-вом жидкости, есть аналоги, в большинстве случаев что это?
Отправлено: Аскер - 03.08.16 01:40
используется ли этот термин серая пенистая жидкость для обозначения рвотных масс, или это заведомо что-то другое?
Отправлено: Obladi-oblada - 03.08.16 01:46
У большинства погибших дятловцев изо рта серая пенистая жидкость.Разве у большинства? Вспоминается только Дорошенко.
Отправлено: нитрен - 03.08.16 02:15
... Легкие с поверхности синюшно-красного цвета, тестоваты на ощупь, на разрезах ткань легких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая ... стая (предположительно слово "маслянистая") жидкость."
Означает ли ... что у человека был карминовый отек легких ?.. (это о Дорошенко..)
Vagep 15.09.2011 - 12:19
Уважаемый ...! Предлагаю Вам самому посмотреть на картинку карминового отека легких. Случай сдавления груди.
Судебная медицина - Прикрепленное изображение
FILIN 15.09.2011 - 12:23
Нет, не означает.
Galac 15.09.2011 - 12:41
А может ли это быть одним из признаков механической асфиксии?
FILIN Группа: Модераторы 15.09.2011 - 13:26
Не понятно - что "это"?
Карминовый отек легких - старое названия для вида легких при сдавлении груди или живота.
Никакого отека при этом не развивается... И по протокольной части описания ничего не скажешь. "... Вот и всё, что было"
Galac. #12 сообщение 15.09.2011 - 22:03
"Легкие с поверхности синюшно-красного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань легких темно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость и жидкая темная кровь.
Просвет гортани и бронхов свободен.." (это о Слободине..) Отличий практически нет..
Отправлено: Агаша - 03.08.16 07:50
изо рта серая пенистая жидкость.Отек легких.
Отправлено: Sergei_VL - 03.08.16 08:50
Разве у большинства? Вспоминается только Дорошенко.Может про разное говорим? Жидкость в дыхательных путях, сероватая, буроватая, с кровью описана немного по разному, но суть такая. У Дятлова, Дорошенко, Колеватова, Кривонищенко. При надавливании вытекает. Все погибли немного по разному. Разве у замерзающих просто людей такой момент присутствует?
Добавлено позже:
Отек легких.Откуда взялся? Сильный кашель или ушиб?
Добавлено позже:
или химическое отравление?
Отправлено: Агаша - 03.08.16 22:37
Откуда взялся? Сильный кашель или ушиб?
Цитирование
Обструкция воздухоносных путей : Бронхиальная астма, закупорка воздухоносных путей инородными телами.Он лежал вниз лицом.Возможно в отключке от удара.Возможно кто-то сел на спину,лицо вдавил в снег и все.Пути закрыты,выдох затруднен как при астме.
Отправлено: Sergei_VL - 03.08.16 23:29
Он лежал вниз лицом.Возможно в отключке от удара.Возможно кто-то сел на спину,лицо вдавил в снег и все.Пути закрыты,выдох затруднен как при астме.Короче, сдавливание ГК
Отправлено: нитрен - 03.08.16 23:59
"... Легкие с поверхности синюшно-красного.." и далее четырьмя ответами выше..
Отправлено: Sergei_VL - 04.08.16 00:17
А ещё короче, мнение медэкспертов отрицает и асфиксию, и кармин, и отёк, и выдуманное десятиминутное "сдавление" [url]http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=16994[/url] ([url]http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=16994[/url])Это форум, где явного отрицания нет, скорее указано на недочет в УД
"... Легкие с поверхности синюшно-красного.." и далее четырьмя ответами выше..
Отправлено: нитрен - 04.08.16 02:42
"... Согласно концепции Е. И. Чазова и соавт. (1975, 1980), молекулярной основой фибрилляции является нарушение работоспособности системы кальциевой регуляции сокращения миофибрилл, с которой непосредственно связана и функция их электропроводимости. Это положение нашло подтверждение и дальнейшее развитие в серии работ по изучению внезапной смерти.. К сожалению, изучение ионной асимметрии по обе стороны мембранных структур кардиомиоцита, лежащей в основе электрической и сократительной активности сердца, с помощью современных морфологических методик пока неосуществимо.." http://meduniver.com/Medical/Neotlogka/1128.html (http://meduniver.com/Medical/Neotlogka/1128.html)
Отправлено: Агаша - 04.08.16 06:59
Цитирование
В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см
Цитирование
В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета.
Цитирование
. Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности яркокрасного цвета.
Цитирование
В желудочке содержалось около 150 см 3. жидкой слизистой массы бурокрасного цвета, слизистая желудка лиловокрасного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью; по верхней поверхности складок желудка отмечается большое количество мелких кровоизлияний - пятна Вишневского. Обонянием от содержимого желудка ощущается кислый запах. Поджелудочная железа в разрезе мелкодольчатая лиловокрасного цвета.
Цитирование
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажные, сочные, блестящие, бледнокрасного цвета. Кости свода и основания черепа - целы, твердая мозговая оболочка синюшная, полнокровная, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая. Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены, вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленоватокрасного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга неразличимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо. Сосуды основания мозга без особенностей.Что за жидкось?Лежал на правом боку?Половой член описал,а что необходимо для следствия нет.Или знал,что читать никто не будет,а если будет,то не поймет?
Добавлено позже:
Асфиксия,это нехватка кислорода.А если ему закрыли нос и рот.Потом резко открыли,он полной грудью вдохнул,а потом опять перекрыли дыхательные пути?С полными легкими воздуха,но выдохнуть не может как при астме?
Отправлено: GrayCat - 06.08.16 00:06
Асфиксия,это нехватка кислорода.А если ему закрыли нос и рот.Потом резко открыли,он полной грудью вдохнул,а потом опять перекрыли дыхательные пути?С полными легкими воздуха,но выдохнуть не может как при астме?Это фантастика :)
1. Человек не может вздыхать постоянно без выдоха, так как этот процесс связан с поднятие ребер или уплощением диафрагмы. Все имеет свои пределы.
2. Внешне перекрыть рот и нос, чтобы человек не выдохнул - довольно проблематично, так как выдох это избыточное давление. А воздух, как вода дырку всегда найдет.
3. Не надо путать это с астмой, астматическим статусом. Там механизм совсем другой и более глубинный.
Отправлено: Агаша - 06.08.16 10:48
1. Человек не может вздыхать постоянно без выдоха, так как этот процесс связан с поднятие ребер или уплощением диафрагмы. Все имеет свои пределы.Это при лечении известный механизм.А может при убийстве совсем другой.Воздух дырку найдет... Поэтому выделения Дорошенко должны были взяты на исследования.Мы даже не знаем что это было,а только может догадаться,что из желудка кислым пахло,а изо рта он не нюхал или выдохлось,вымерзло
2. Внешне перекрыть рот и нос, чтобы человек не выдохнул - довольно проблематично, так как выдох это избыточное давление. А воздух, как вода дырку всегда найдет.
3. Не надо путать это с астмой, астматическим статусом. Там механизм совсем другой и более глубинный.
Отправлено: нитрен - 06.08.16 14:50
Гипоксия при асфиксии оставляет целый комплекс патологий: это и пятна Тардье, отечность в легких и в эмфиземах, признак Сабинского, характерный фиолетовый цвет трупных пятен. Венозная кровь аномально редкая и темная, правый желудочек сердца перенаполнен кровью, в отличии от левого. Судмедэксперт не упустит эти признаки..
Определяющим является в данном случае, пожалуй, отсутствие эмфизем.. "... Альвеолярная эмфизема легких характеризуется резким вздутием альвеолярных структур легких вследствие резких колебаний интраальвеолярного давления в стадиях инспираторной и экспираторной одышек. На вскрытии легкие с поверхности местами бледные, при пальпации воздушной консистенции, крепитируют.." Никакой бледности не отмечено ни у кого, наоборот периодически вспоминается без особого успеха "карминовый отёк"..
Наличие других признаков даже показательно, особенно в случае Кривонищенко и Дорошенко, где просматривается электрокаталепсия и фибрилляционное поражение сердца, что также сопровождается гипоксией, но без асфиксии http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg471333#msg471333 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg471333#msg471333)
Отправлено: Агаша - 06.08.16 16:42
Цитирование
Удар в сердце — стоит ли использовать прекардиальный удар? Часто, при остановке сердца, люди советуют нанести удар кулаком в область сердца, что по замыслу должно восстановить нормальную работу сердца. Следует знать, что это может быть не только бесполезным, но и опасным. Вы можете использовать прекардиальный удар только при наличии одновременно всех следующих показаний: С момента остановки сердца прошло не более 1 минуты. Удар следует нанести как можно скорее — чем быстрее, тем больше вероятность запустить нормальный ритм сердца. В вашем распоряжении нет электрического дефибриллятора. Возраст пострадавшего старше 8 лет, масса тела более 15 килограмм. Техника проведения прекардиального удара Если вы сомневаетесь и никогда не знаете точную технологию проведения и показания для кардиального удара, то откажитесь от этого метода и немедленно приступите к непрямому массажу сердца. Местоположение мечевидного отросткаУложите больного на жесткую поверхность — исключительно важно, никакие диваны не походят. Положите указательный и средний пальцы на мечевидный отросток (отмечен стрелкой на картинке), затем ребром сжатой в кулак ладони сильно ударьте по грудине выше пальцев. Ваш локоть должен быть направлен вдоль позвоночника. Удар проводиться с высоты около 20 сантиметров (для людей физически слабых с 30 см), с отдёргиванием руки от грудной клетки. Следует нанести лишь один удар (хотя некоторые исследователи предлагают два удара), если сердцебиение не восстановилось (проверяйте на сонной артерии), то переходите к непрямому массажу сердца. Меры предосторожности Нельзя наносить удар при наличии пульса на сонной артерии — сердце уже работает и, в таком случае, ударом можно лишь остановить его. Ни в коем случае не наносите удар по мечевидному отростку. Очень важно чтобы ваш локоть при ударе был направлен вдоль позвоночника, так выделаете удар более эффективным и минимизируете вероятность повреждения грудной клетки. Если у вас тонкие пальцы, а пострадавший крупных размеров, то положите на мечевидный отросток ещё и безымянный палец (сразу три пальца).Источник: «Здоровое Сердце», http://zdse.ru/rekomendacii/serdechno-ljogochnaja-reanimacia (http://zdse.ru/rekomendacii/serdechno-ljogochnaja-reanimacia)
Добавлено позже:
Цитирование
Прекардиальный удар:
1. Пациенту наносятся 4-5 резких удара кулаком в зону границы средней и нижней трети грудины с расстояния не менее 30 см.
2. Удар должен быть достаточно сильным, но не чрезвычайно мощным.
3. Показаниями к прекардиальным ударам являются фибрилляция желудочков и желудочковая тахикардия без пульса.
4. Эффективность удара при желудочковой тахикардии без пульса колеблется от 10 до 25%.
5. При фибрилляции желудочков восстановление ритма происходит гораздо реже.
6. Используется только при отсутствии подготовленного к работе дефибриллятора и у пациентов с достоверной остановкой кровообращения.
7. Прекардиальный удар не должен применяться вместо электрической дефибрилляции сердца (ЭДС).
8. Прекардиальный удар может переводить желудочковую тахикардию в асистолию, фибрилляцию желудочков или ЭМД, соответственно ФЖ - в асистолию или ЭМД.
9. При асистолии и ЭМД прекардиальный удар не используется.
Добавлено позже:
Даже представляю,что убийца невысокого роста.Левая рука развита больше.Удар правой в область сердца,а левой по грудине в то время как человек начинает наклоняться на бьющего.Осложнения при непрямом массаже сердца,перелом ребер.
Отправлено: нертин - 07.09.16 18:33
Отправлено: Sergei_VL - 12.10.16 18:59
Вот вам условия задачки:
Убийство на оз.Бодом в Финляндии, выдержка:
Цитирование
Ирмели БьекрлундЧто такое "отсутствие на теле защитных ран"?
- следы, по меньшей мере, трех ударов плоским, тупым, тяжелым предметом по голове и в область лица. Фиксируется большая сила ударов. Следы от ударов носят поперечный характер.
Удары вызвали контузию мозга, фрагментарный перелом лобной кости, перелом основания черепа, перелом верхней и нижней челюсти, с частичным выбиванием зубов. При вскрытии обнаружено кровоизлияние в глазные яблоки и в паутинную оболочку мозга;
- пятнадцать проникающих ранений колющим предметом в область шеи, что привело к частичному отделению головы от туловища и повреждению шейных позвонков. Данные ранения вызвали обильное кровотечение, попадание крови в дыхательные пути, бронхи, легкие, желудок.
- отсутствие на теле защитных ран, каких-либо ссадин, повреждений других частей тела, частиц крови или кожи под ногтями.
Причина смерти: вероятная причина смерти – повреждение головного мозга вследствие травм, несовместимых с жизнью.
Вопрос как к специалисту: какое оружие использовал преступник?
Нож мы сейчас опустим. Колюще-режущее не важно что. Интересует тот самый тупой предмет, не оставляющий "защитные раны и царапины".
Отправлено: Alexej - 13.10.16 19:15
Alexej,Я бы ответил так - думаю, что подразумевается, что жертва пытается перехватить оружие или , в свою очередь, напасть на противника.
Вот вам условия задачки:
Убийство на оз.Бодом в Финляндии, выдержка:Что такое "отсутствие на теле защитных ран"?
Вопрос как к специалисту: какое оружие использовал преступник?
Нож мы сейчас опустим. Колюще-режущее не важно что. Интересует тот самый тупой предмет, не оставляющий "защитные раны и царапины".
Описаны ножевые порезы на ладонной поверхности кистей и на пальцах при схватках с противником, вооруженным ножом. При этом жертва пытается схватить руку с ножом, но происходит травма кистей. Или авторы приведенного сообщения не нашли на кистях (тыльная поверхность пальцев) поврежденной кожи, что подразумевало бы удары по человеку.
P.S. За "специалиста" спасибо, у меня несколько другая клиническая специальность. *SORRY*
Добавлено позже:
Присоединяюсь к вопросу и дополнение:Я бы исходил из того, что "серая пенистая жидкость" не является содержимым желудка или кишечника.
используется ли этот термин серая пенистая жидкость для обозначения рвотных масс, или это заведомо что-то другое?
Если бы описывалась рвота, то можно было бы описать 1. цвет содержимого ( зеленый,желто-зеленый), 2. наличие остатков пищи (не переваренные, частично переваренные ), 3. в полости рта, в носу были бы остатки пищи и желчь 4. была бы возможна аспирация - попадание желудочного содержимого в трахею, бронхи. легкие с соотв. клинической и морфологической (гистологической) картиной.
Отправлено: Starhunter - 13.10.16 20:04
Отправлено: Sergei_VL - 13.10.16 20:07
Я бы ответил так - думаю, что подразумевается, что жертва пытается перехватить оружие или , в свою очередь, напасть на противника.То есть "отсутствие защитных ран" подразумевает именно способ получения ран во время защиты, говорит только лишь о том, что они не защищались??
Описаны ножевые порезы на ладонной поверхности кистей и на пальцах при схватках с противником, вооруженным ножом. При этом жертва пытается схватить руку с ножом, но происходит травма кистей. Или авторы приведенного сообщения не нашли на кистях (тыльная поверхность пальцев) поврежденной кожи, что подразумевало бы удары по человеку.
Отправлено: алла - 13.10.16 20:44
говорит только лишь о том, что они не защищались?Если говорить о дятловцах, то самое главное, на что никто не обращает внимание - они не защищались. И если рассматривать версию криминогенна, то невозможно не защищаться группе людей, даже не ожидающих нападения.
1. Предположим, на них нападает "свой", от которого нападения не ждешь. Ну первый человек не успел отреагировать, ну второй... Остальные должны были отреагировать.
2. Предположим, на них нападает группа "чужих". И все дружно почему-то не увидели нападавших, не подставили руки для защиты, не сгруппировались и т.д.
Отправлено: Starhunter - 13.10.16 21:06
Цитирование
То есть "отсутствие защитных ран" подразумевает именно способ получения ран во время защиты, говорит только лишь о том, что они не защищались??Отсутствие защитных ран (повреждений) говорит о том, что жертва либо не ожидала нападения либо не могла сопротивляться (была без сознания, спала, парализована...).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.10.16 00:10
Если говорить о дятловцах, то самое главное, на что никто не обращает внимание - они не защищались. И если рассматривать версию криминогенна, то невозможно не защищаться группе людей, даже не ожидающих нападения.Как же сбитые костяшки пальцев?
1. Предположим, на них нападает "свой", от которого нападения не ждешь. Ну первый человек не успел отреагировать, ну второй... Остальные должны были отреагировать.
2. Предположим, на них нападает группа "чужих". И все дружно почему-то не увидели нападавших, не подставили руки для защиты, не сгруппировались и т.д.
Отправлено: Sergei_VL - 14.10.16 00:31
Если говорить о дятловцах, то самое главное, на что никто не обращает внимание - они не защищались. И если рассматривать версию криминогенна, то невозможно не защищаться группе людей, даже не ожидающих нападения.А что это Вы, Алла, сразу ситуацию подкидываете? ;)
1. Предположим, на них нападает "свой", от которого нападения не ждешь. Ну первый человек не успел отреагировать, ну второй... Остальные должны были отреагировать.
2. Предположим, на них нападает группа "чужих". И все дружно почему-то не увидели нападавших, не подставили руки для защиты, не сгруппировались и т.д.
Нападавшие, защищающиеся, свои, чужие. Это уже слишком конкретно. Я могу представить несколько ситуаций, в которых жертвы не смогут защищаться. Даже все вместе, хотя это будет с натяжкой.
Дело в том, что дятловцы как раз защищались, но не организовано, а механически.
Добавлено позже:
Как же сбитые костяшки пальцев?Да, и костяшки, и царапины и характерные осаднения на предплечьях.
Сейчас мы выходим на 2 очень важных вопроса:
1) защищались они или нет? (если защищались, значит - на них нападали! можем ли мы классифицировать большинство мелких травм рук как "защитные раны")?
2) защищались руками от чего? От какого предмета?
Отправлено: Alexej - 14.10.16 12:05
То есть "отсутствие защитных ран" подразумевает именно способ получения ран во время защиты, говорит только лишь о том, что они не защищались??Сергей, тут надо "защитные раны" назвать "ранами, полученными ПРИ жизни пострадавшего, в момент самозащиты".
Следовательно - часть ран на умерших может быть вторичными, то есть полученными ПОСЛЕ смерти. При этом не будет защитных ран.
Отправлено: алла - 14.10.16 21:04
Как же сбитые костяшки пальцев?Про это уже много раз писали. Причин много.
- Это может быть предсмертная агония.
- Это может быть последствием проделанной работы в снегу замерзшими руками.
- Это может быть результатом короткого конфликта в палатке среди своих.
В любом случае, сбитые костяшки у одного из 9-ти, это не показатель, что дятловцы защищались.
Отправлено: Sergei_VL - 14.10.16 23:38
Сергей, тут надо "защитные раны" назвать "ранами, полученными ПРИ жизни пострадавшего, в момент самозащиты".Нет, после смерти ничего нанесено там не было. Его, можно сказать, спугнули ловцы птиц. Убийца появился внезапно, завалил палатку, бил через полотно. На месте происшествия нашли камень, которым он мог как бить, так и резать, было установлено, что это одно из орудий преступления. Маньяк был в неистовстве: бил куда попало, по головам только тупым предметом, предмет так и не нашли, рабочая версия - металлическая труба. Ее искали, безрезультатно. Само избиение длилось совсем недолго, жертвы еще были живы, когда он решил "сматывать удочки". Вопрос был какое орудие убийства исходя из травм.
Следовательно - часть ран на умерших может быть вторичными, то есть полученными ПОСЛЕ смерти. При этом не будет защитных ран.
Добавлено позже:
Про это уже много раз писали. Причин много.У двоих - Дятлова и Слободина. Но у меня на это своя версия - это не сбитые костяшки, там не было четко выраженных травм именно костяшек, внешняя и внутренняя сторона ладони, они защищались от ударов некого (имеющим определенную поверхность) предмета.
- Это может быть предсмертная агония.
- Это может быть последствием проделанной работы в снегу замерзшими руками.
- Это может быть результатом короткого конфликта в палатке среди своих.
В любом случае, сбитые костяшки у одного из 9-ти, это не показатель, что дятловцы защищались.
Отправлено: baibars - 15.10.16 00:48
У двоих - Дятлова и Слободина. Но у меня на это своя версия - это не сбитые костяшки, там не было четко выраженных травм именно костяшек, внешняя и внутренняя сторона ладони, они защищались от ударов некого (имеющим определенную поверхность) предмета.мысль очень интересная, хотя при защите часто так же страдают предплечья
Отправлено: elenapaula - 15.10.16 03:23
надо "защитные раны" назвать "ранами, полученными ПРИ жизни пострадавшего, в момент самозащиты".На сколько я понимаю, "защитные" раны бывают на руках. Давайте еще раз посмотрим описанные Возрожденным травмы рук всех участников. Интересно было бы знать мнение медиков, какие из перечисленных травм Вы могли бы отнести к "защитным".
Следовательно - часть ран на умерших может быть вторичными, то есть полученными ПОСЛЕ смерти. При этом не будет защитных ран.
КОЛМОГОРОВА
На тыле правой и левой кисти в области пястно-фалангеальных и межфалангеальных суставов ссадины бурокрасного цвета плотные на ощупь, размерами от 1,5 х 1 см. до 0,3 х 3 см. На тыле правой кисти у основания третьего пальца рана неправильной формы, углом обращенная к концевой фаланге размерами 3 х 2,2 см. с неровными краями и скальпированным кожным лоскутом.
СЛОБОДИН
В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи. По локтевому краю левой кисти участок осаднения буровишневого цвета пергаментной плотности размером 6 х 2 см. с переходом осаднения на боковую поверхность у пальца левой кисти… В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями бледнокрасного цвета.
ДЯТЛОВ
…по наружно-боковой поверхности в нижней трети правого предплечья по ладонной поверхности мелкие ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности. Тыл правой кисти лилово-серого цвета. В области пястно-фалангеальных сочленений и меж фалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани. Левая кисть буролилового цвета с садинами буро-красного цвета, пергаментной плотности, размерами 1 на 0,5 см, до 2 на 0,2 см. Оседанение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го пальцев. В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев, раны поверхностные глубиной до 0,1 см.
ДОРОШЕНКО
Мягкие ткани верхних конечностей синюшно-красноватого цвета, на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях… У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета в виде полос размерами 4 х 1 см., 2,5 х 1,5 см. и 5 х 0.5 см. и мелкие ссадины в области нижней трети правого предплечья. В области тыла правой кисти припухлость мягких тканей и мелкие ссадины. На тыле кисти соответственно второй пястной кости ссадина размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани. Мягкие ткани кисти и пальцев рук особенно концевые фаланги темнолилового цвета. На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети ссадины бурокрасного цвета размерами 3 х 0,5, 1,5 х 0,7 и 1 х 1,5. На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных. На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови. Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях. Мягкие ткани в области тыла левой кисти слегка отечны бурокрасного цвета. Концевые фаланги пальцев рук темнолилового цвета.
КРИВОНИЩЕНКО
Ладонная поверхность правой кисти синюшно-красного цвета с кожной ранкой с неровными краями темнобурого цвета у основания первого пальца. На средней фаланге третьего пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта. Концевые фаланги всех пальцев засохшие темно-коричневого цвета. В области левого лучезапястного сустава ссадины темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 5 х 2,5 см, тыл левой кисти отечный. Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами. На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие, плотные. На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием.
ТИБО
В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.
Травмы рук у Дубининой, Золотарева и Колеватова отсутствуют.
Отправлено: Sergei_VL - 15.10.16 09:50
мысль очень интересная, хотя при защите часто так же страдают предплечьяСмотрите предплечья двоих под кедром. Их "снимали" с кедра.
Встречный вопрос: страдают предплечья от чего? От какого предмета?
Отправлено: алла - 15.10.16 20:53
Цитирование
12 Мая 2016 года в Амстердаме проходила международная конференция по суд.мед. постмортальной компьютерной томографии.Жаль, что Возрожденный не описал, были ли такие признаки.
Одна из сенсаций конференции: Обнаружен новый признак смертельного переохлаждения у мужчин... высокое стояние яичек у входа в паховый канал.
Доклад делал коллега из НьюМексики. Он же собирается новый признак описать и опубликовать.
Всё было бы хорошо, но на конференции был наш коллега из Берлина Ларс Остерхельвег, который был в этом году на конференции в МОНИКИ в Москве и делал доклад на английском у Клевно по КТ. Он сразу заявил, что признак-то старый и открыт русским врачом Пупаревым. Коллега из НьюМексики был разочарован.
[url]http://forens.ru/index.php/topic/9143-%d0%bf%d1%80%d0%b8%d0%b7%d0%bd%d0%b0%d0%ba-%d0%bf%d1%83%d0%bf%d0%b0%d1%80%d0%b5%d0%b2%d0%b0-%d0%be%d1%82%d0%ba%d1%80%d1%8b%d1%82-%d0%b7%d0%b0%d0%bd%d0%be%d0%b2%d0%be-%d0%b2-%d0%bd%d1%8c%d1%8e-%d0%bc%d0%b5%d0%ba%d1%81%d0%b8%d0%ba%d0%b5/[/url] ([url]http://forens.ru/index.php/topic/9143-%d0%bf%d1%80%d0%b8%d0%b7%d0%bd%d0%b0%d0%ba-%d0%bf%d1%83%d0%bf%d0%b0%d1%80%d0%b5%d0%b2%d0%b0-%d0%be%d1%82%d0%ba%d1%80%d1%8b%d1%82-%d0%b7%d0%b0%d0%bd%d0%be%d0%b2%d0%be-%d0%b2-%d0%bd%d1%8c%d1%8e-%d0%bc%d0%b5%d0%ba%d1%81%d0%b8%d0%ba%d0%b5/[/url])
ТИБОПолучается, что защитных ран у четверки не было. И это говорит о том, что, возможно, "травмы" (в случае криминогенна) они получили будучи парализованные холодом. И, учитывая, что четверка своими "травмами" лежала на концентраторах... их сбили с ног и сверху попрыгали? На каждого в отдельности? Нет. Не клеится.
В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.
Травмы рук у Дубининой, Золотарева и Колеватова отсутствуют.
Так почему же не было защитных травм?
Аскинадзи говорит, что тела доставали сильно разложившиеся, не промороженные, а с подвижными суставами. "За тело брать невозможно - разваливается... только за одежду."
Теперь, представим поисковиков выгребающих тяжелый мокрый снег до 2-х метровой глубины. Они что? Аккуратно ходили вокруг тел и выгребали снег... нет! Поисковики понятия не имели, сколько под снегом тел и как они расположены. Поэтому не исключено, что своим собственным весом, поисковики во время раскопок, могли раздавить ребра З. и Д.
Отправлено: Sergei_VL - 16.10.16 00:28
Получается, что защитных ран у четверки не было. И это говорит о том, что, возможно, "травмы" (в случае криминогенна) они получили будучи парализованные холодом. И, учитывая, что четверка своими "травмами" лежала на концентраторах... их сбили с ног и сверху попрыгали? На каждого в отдельности? Нет. Не клеится.Вот, Алла. Догадки схожие. На них напали и отколотили, когда они совсем уж никакие были. Но, видимо, нападавшая сторона не ощущала своей победы без вмешательства!
Так почему же не было защитных травм?
Отправлено: elenapaula - 16.10.16 03:54
Смотрите предплечья двоих под кедром. Их "снимали" с кедра.Я для себя давно разделила Дорошенко и Кривонищенко, их обобщает только одно: положение рядом на некоторых фото, больше ничего. Большая ошибка, на мой взгляд, рассматривать их вместе. Они могли быть уложены рядом для удобства транспортировать, описывать, делать фото и пр.
Добавлено позже:
Получается, что защитных ран у четверки не было. И это говорит о том, что, возможно, "травмы" (в случае криминогенна) они получили будучи парализованные холодом. И, учитывая, что четверка своими "травмами" лежала на концентраторах... их сбили с ног и сверху попрыгали? На каждого в отдельности? Нет. Не клеится.Только у одного (Тибо) из четверки есть травмы на руке и эти травмы прижизненные (есть кровоизлияние). Вопрос: каким образом можно было получить не хилый такой синячок 10х12, будучи в свитере и меховой куртке?
Отправлено: Sergei_VL - 16.10.16 09:25
Я для себя давно разделила Дорошенко и Кривонищенко, их обобщает только одно: положение рядом на некоторых фото, больше ничего. Большая ошибка, на мой взгляд, рассматривать их вместе. Они могли быть уложены рядом для удобства транспортировать, описывать, делать фото и пр.Куда транспортировать? =-O
Их могли конечно к костру, наоборот, подтащить, но не думаю, что их обнаружили где-то далеко от костра.
Когда мы обсуждаем травмы двоих этих несчастных, надо прежде всего ответить на вопросы:
-падал кто то один или оба или никто с кедра?
-при падении задевал ли сучья?
-были ли на них посторонние травмы от ударов, которые нельзя объяснить ударами об сучья при падении?
-сопротивлялся ли человек при падении? То есть, тянули ли его вниз?
Цитирование
Добавлено позже:Только у одного (Тибо) из четверки есть травмы на руке и эти травмы прижизненные (есть кровоизлияние). Вопрос: каким образом можно было получить не хилый такой синячок 10х12, будучи в свитере и меховой куртке?Описанные.
Как мне показалось по фото, руки Золотарева были серьезно изуродованы, на предплечьях серьезные ссадины. Это не описано. Думаю, похожее, но в меньшей степени у других из четверки.
Добавлено позже:
Хотя явно они сопротивлялись меньше.
Отправлено: Alexej - 16.10.16 17:15
Смотрите предплечья двоих под кедром. Их "снимали" с кедра.Вот интересная ссылка по поводу травм предплечья при самозащите - http://webortoped.ru/perelomyi/kosti_verhney_konechnosti/povrezhdeniya_montedzha_i_galeatstsi.html (http://webortoped.ru/perelomyi/kosti_verhney_konechnosti/povrezhdeniya_montedzha_i_galeatstsi.html)
Встречный вопрос: страдают предплечья от чего? От какого предмета?
"Повреждения Монтеджа и Галеацци"
Как я понимаю у погибших нет подобной травмы, а есть травма кожных покровов кистей, Можно предположить, что туристы били кулаками по грубой ткани (ватник, шинель). Но, судить по описанию кожных покровов после замораживания/размораживания все-таки непросто.
Добавлено позже:
Вот интересная ссылка по поводу травм предплечья при самозащите - [url]http://webortoped.ru/perelomyi/kosti_verhney_konechnosti/povrezhdeniya_montedzha_i_galeatstsi.html[/url] ([url]http://webortoped.ru/perelomyi/kosti_verhney_konechnosti/povrezhdeniya_montedzha_i_galeatstsi.html[/url])
"Повреждения Монтеджа и Галеацци"
Как я понимаю у погибших нет подобной травмы, а есть травма кожных покровов кистей, Можно предположить, что туристы били кулаками по грубой ткани (ватник, шинель). Но, судить по описанию кожных покровов после замораживания/размораживания все-таки непросто.
P.S. Тут надо еще помнить, что при замерзании снижается мышечная активность, человек как бы "застывает", то есть, если предположить криминальную версию, то нападение на полузамерзших людей не вызовет активного сопротивления. Отсутствие сопротивления означает отсутствие "защитных прижизненных ран".
Отправлено: Sergei_VL - 16.10.16 18:03
по Дорошенко:
6. На внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины, в области которых сделаны два разреза линейных.
7. У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темно-красного цвета.
8. На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины буро-красного цвета.
9. В области тыла правой кисти припухлость мягких тканей и мелкие ссадины.
10. На тыле кисти соответственно второй пястной кости ссадина с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани.
11. Мягкие ткани кисти и пальцев рук особенно концевые фаланги темно-лилового цвета.
12. На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети ссадины буро-красного цвета.
13. На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины буро-красного цвета.
14. На внутренней поверхности левого предплечья кожная рана, края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови."
Кривонищенко:
"4. В средней части лба участок осаднения округлой формы размером.
5. В левой височной области две ссадины буро-красного цвета.
6. В средней трети носа ссадина, переходящая в рану в области кончика носа.
...
8. На правой боковой поверхности грудной клетки ссадины бледно-красного цвета.
9. У реберного края правого подреберья по средней ключичной линии ссадины бледно-красного цвета.
10. Тыл правой кисти отечен. Пальцы буро-лилового цвета."
у Тибо:
1. "В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленовато-синего цвета."
у Дятлова:
"11. В нижней трети правого предплечья по ладонной поверхности мелкие ссадины темно-красного цвета.
12. Тыл правой кисти лилово-серого цвета.
13. В области пястно-фалангеальных сочленений и межфалангеальных сочленений мягкие ткани буро-лилового цвета, пергаментной плотности покрытые сухими запекшимися корками с кровоизлиянием в подлежащие ткани.
14. Левая кисть буро-лилового цвета с садинами буро-красного цвета
15. Осаднение кожи в области тыльной поверхности 2-го 4-го пальцев.
16. В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка."
Добавлено позже:
То есть, все хоть сколько то както защищались. А у Тибо тот самый тяжелый тупой предмет попал не только по голове, удар съехал и на плечо, или наоборот, плечо с рукой пытались закрывать голову.
Отправлено: elenapaula - 17.10.16 13:21
Куда транспортировать?Я тоже не думаю, но, думаю, эти раны могли образоваться при волочении тела Юры в положении на животе:
Их могли конечно к костру, наоборот, подтащить, но не думаю, что их обнаружили где-то далеко от костра.
- на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях.
- У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см.
- На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета в виде полос размерами 4 х 1 см., 2,5 х 1,5 см. и 5 х 0.5 см. и мелкие ссадины в области нижней трети правого предплечья.
- На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных.
- На передней поверхности обеих голеней в средней трети осаднение кожи бледнокрасного цвета пергаментной плотности размером 8 х 4 см. на левой, и 5 х 1,5 см. на правой голени.
Отправлено: Агаша - 07.11.16 13:36
Цитирование
Зверское нападение на 33-летнего мужчину африканского происхождения произошло в ночь на воскресенье в столичной коммуне Иксель, сообщает электронная версия газеты Derniere heure.Может и у Золотарева с Дубининой кто-то вырвал глаза?
Беженец чудом остался жив благодаря случайному прохожему, который вовремя вызвал "скорую помощь". Жертву доставили в больницу в критическом состоянии. Вырванные глазные яблоки мужчины были найдены неподалеку от места ЧП.
Допрос пострадавшего не дал никаких результатов, злоумышленник продолжает оставаться на свободе. Мотивы его поступка пока неясны. Есть подозрение, что таким изуверским способом африканские банды, орудующие в Брюсселе, выясняют между собой отношения.
В правоохранительных органах отмечают, что столь жестокое преступление в бельгийской столице совершено впервые в истории современной криминалистики.
http://www.mk.ru/incident/2016/11/07/afrikanskomu-migrantu-vyrvali-glaza-na-ulice-bryusselya.html (http://www.mk.ru/incident/2016/11/07/afrikanskomu-migrantu-vyrvali-glaza-na-ulice-bryusselya.html)
Отправлено: Sergei_VL - 07.11.16 13:45
Может и у Золотарева с Дубининой кто-то вырвал глаза?Можно предположить удар по затылку, а какие у парня еще повреждения головы?
Отправлено: Alexej - 07.11.16 17:17
Может и у Золотарева с Дубининой кто-то вырвал глаза?Вряд ли. Скорее всего - результат гниения/аутолиза плюс неаккуратное извлечение тел из-под снега со вторичными травмами.
Отправлено: Sergei_VL - 07.11.16 17:30
Вряд ли. Скорее всего - результат гниения/аутолиза плюс неаккуратное извлечение тел из-под снега со вторичными травмами.А Вы поглядите фото извлечения тел. Мне кажется при таком раскладе волосок бы не упал.
Отправлено: Alexej - 07.11.16 17:45
А Вы поглядите фото извлечения тел. Мне кажется при таком раскладе волосок бы не упал.Я, все-таки, сторонник естественных процессов разрушения поврежденных тканей. Но только в данном случае !!
Предполагаю, что язык был поврежден из-за прикусывания (болевая реакция, удар по нижней челюсти т.д.), что резко ускорило его аутолиз.
Не могу исключить, что веки и/или глаза также были повреждены "третьими лицами", что ускорило процесс разложения. Кроме того, высоко вероятно, что погодные условия могли ускорить этот процесс.
Отправлено: Sergei_VL - 07.11.16 18:10
Предполагаю, что язык был поврежден из-за прикусывания (болевая реакция, удар по нижней челюсти т.д.), что резко ускорило его аутолиз.Откусила себе язык? Странно все это. Язык не был отрезан, откушен, - просто удален. По самое горло.
(искать описание обнаружения неохота, поэтому дискутировать тут не буду)
Отправлено: Jurij - 07.11.16 20:12
Предполагаю, что язык был поврежден из-за прикусывания (болевая реакция, удар по нижней челюсти т.д.), что резко ускорило его аутолиз.Может травма горла - "... необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща."???
Не могу исключить, что веки и/или глаза также были повреждены "третьими лицами", что ускорило процесс разложения. Кроме того, высоко вероятно, что погодные условия могли ускорить этот процесс.У Колеватова глазные яблоки и без повреждения держаться на честном слове,ещё несколько дней в ручье и было бы как у Люды и Семёна - "В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые..."
Отправлено: Alexej - 08.11.16 09:27
Откусила себе язык? Странно все это. Язык не был отрезан, откушен, - просто удален. По самое горло.Не обязательно надо откусывать язык. Можно прикусить его зубами и поврежденная слизистая оболочка начинает разлагаться первой..
(искать описание обнаружения неохота, поэтому дискутировать тут не буду)
Добавлено позже:
1. Может травма горла - "... необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща."??? 2. У Колеватова глазные яблоки и без повреждения держаться на честном слове,ещё несколько дней в ручье и было бы как у Люды и Семёна - "В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые..."Если сдавливать переднюю поверхность шее, например, рукой в перчатке, шарфом и т.д. то следы сдавления кожи будут минимальны. Не могу исключить перелом подъязычной кости при этом.
Возможно, что при этом нападающий ( с целью фиксации человека), упираясь своей свободной рукой, давил на лицо, лоб жертвы. При этом можно повредить глазные яблоки, что ускоряет их разложение.
Отправлено: Jurij - 08.11.16 20:17
Возможно, что при этом нападающий ( с целью фиксации человека), упираясь своей свободной рукой, давил на лицо, лоб жертвы. При этом можно повредить глазные яблоки, что ускоряет их разложение.Давя,повредил глазные яблоки у Люды,Семёна и немного у Александра?
Отправлено: фугас - 08.11.16 21:17
Вчера, 12:11, РИА Новости
В Брюсселе неизвестный вырвал глаза выходцу из Африки
Неизвестный вырвал глаза выходцу из Африки в Брюсселе, сообщила в понедельник электронная версия газеты Derniere heure.
Издание отмечает со ссылкой на правоохранительные органы, что преступление подобной степени жестокости в истории современной криминалистики совершено в бельгийской столице впервые.
Инцидент произошел в ночь на воскресенье в столичной коммуне Иксель. Благодаря случайному прохожему, который вызвал "скорую помощь", пострадавший остался жив. На месте преступления полиция нашла оба вырванных у мужчины глаза.
Пострадавший уже дал первые показания, однако они не позволяют установить, кто мог совершить преступление. Одной из версий, прорабатываемых полицейскими, является сведение счетов на почве трайбализма.
Отправлено: elenapaula - 08.11.16 21:30
Если сдавливать переднюю поверхность шее, например, рукой в перчатке, шарфом и т.д. то следы сдавления кожи будут минимальны. Не могу исключить перелом подъязычной кости при этом.Удушение? При положении на спине язык наверняка оказался между зубами, но при этом невозможно его прикусить. Удар по челюсти снизу? Значит удушить убийца не хотел. Отработанный прием лишения языка или случайность?
Похоже, чтоб разобраться с Дубининой, сначала нужно понять, почему у всех четверых из ручья, в отличие от остальных, в момент наступления смерти были открыты рты? Звали на помощь, кричали от боли или это реакция мышц рта на какой-то прием убийцы?
Отправлено: Alexej - 08.11.16 21:34
К сведению из современных новостейДля Европы (при всей ее многонациональности) данное событие очевидная редкость... Для Свердловска в те годы, думаю, тоже..
Вчера, 12:11, РИА Новости
В Брюсселе неизвестный вырвал глаза выходцу из Африки...
Кроме того, не забывайте. что кроме поврежденных глазных яблок есть и травма языка, кости ...
Добавлено позже:
Удушение? При положении на спине язык наверняка оказался между зубами, но при этом невозможно его прикусить. Удар по челюсти снизу? Значит удушить убийца не хотел. Отработанный прием лишения языка или случайность?Почему нельзя прикусить, если язык между зубами ? При умышленном / неумышленном ударе по нижней челюсти, например. При попытке кричать и одновременном сдавлении рта, возможно тоже.
Похоже, чтоб разобраться с Дубининой, сначала нужно понять, почему у всех четверых из ручья, в отличие от остальных, в момент наступления смерти были открыты рты? Звали на помощь, кричали от боли или это реакция мышц рта на какой-то прием убийцы
Отправлено: elenapaula - 09.11.16 02:15
Почему нельзя прикусить, если язык между зубами ? При умышленном / неумышленном ударе по нижней челюсти, например. При попытке кричать и одновременном сдавлении рта, возможно тоже.Да. Если руки убийцы находились на шее, чтобы ударить снизу или сдавить рот, он должен был отпустить правую руку, но левой рукой взрослого человека не удержишь, если не левша. Почему не задушил? Похоже на издевательство.
Отправлено: Агаша - 09.11.16 06:37
Похоже на издевательство.Вот именно,что издевались на глазах у кого-то.Не факт,что у Колеватова.Тогда все думали,что у КГБ все схвачено и каждого "тайноносителя" охраняют, и детей больших начальников тоже.
Не факт,что все снималось на
камеру.Не зря же психофизик Бардин появился на перевале.
Цитирование
Психофизика — область физиологии, биофизика, изучающая взаимодействие между объективно измеримыми физическими процессами и субъективными ощущениями.Представляете,какой это материал для психофизика.Неопределимая сила,давящая на кожу.Свет,который видели издалека,возможно и звук был.Звуком и светом выгнали из палатки,а потом издевались.Кому-то руку в костре жгли.Думаю,что в группе убийц был медик и не факт,что был знаком с Бардиным и психофизикой.
Закон Вебера — Фехнера, основной психофизический закон, определяет связь между интенсивностью ощущения и силой раздражения, действующего на какой-либо орган чувств. Основан на наблюдении немецкого физиолога Э. Вебера, который установил (1830—34), что воспринимается не абсолютный, а относительный прирост силы раздражителя (света, звука, груза, давящего на кожу, и т. п. ) :
Отправлено: Alexej - 09.11.16 09:53
Да. Если руки убийцы находились на шее, чтобы ударить снизу или сдавить рот, он должен был отпустить правую руку, но левой рукой взрослого человека не удержишь, если не левша. Почему не задушил? Похоже на издевательство.А если так - преступник сидит на животе или на грудной клетке жертвы, правой рукой пытается придушить, удерживая человека за горло, жертва активно сопротивляется, поэтому свободной рукой либо фиксирует голову ( в области лба). Фиксирующая рука может сместиться на лицо - травма глаз и/или костей носа !
Если рука нападающего сдавливает шею и жертва еще имеет силы для сопротивления и пытается кричать, то одно грубое движение нападающего может вызвать травму языка, перелом кости и т. д. Может вместо слова "издевательство" правильнее было бы "допрос" ?
Отправлено: фугас - 09.11.16 10:54
Может вместо слова "издевательство" правильнее было бы "допрос" ?*THUMBS UP*
Отправлено: Sergei_VL - 09.11.16 11:45
Да. Если руки убийцы находились на шее, чтобы ударить снизу или сдавить рот, он должен был отпустить правую руку, но левой рукой взрослого человека не удержишь, если не левша. Почему не задушил? Похоже на издевательство.И тут же встречный фопрос: а как же этих "седаков верхом" туристы не отлупили?
Отправлено: фугас - 09.11.16 13:27
а как же этих "седаков верхом" туристы не отлупили?Не научены были... увы... :(
Отправлено: elenapaula - 09.11.16 14:52
Представляете,какой это материал для психофизика.Неопределимая сила,давящая на кожу.Когда Бардин был на перевале непреодолимую силу Иванов еще не придумал. И с чего Вы взяли, что Бардин был психофизиком? Вообще-то он занимался физикой металлов.
Добавлено позже:
преступник сидит на животе или на грудной клетке жертвы, правой рукой пытается придушить, удерживая человека за горло, жертва активно сопротивляется, поэтому свободной рукой либо фиксирует голову ( в области лба). Фиксирующая рука может сместиться на лицо - травма глаз и/или костей носа !Можно ли сидя на груди сломать ребра?
Добавлено позже:
Если рука нападающего сдавливает шею и жертва еще имеет силы для сопротивления и пытается кричать, то одно грубое движение нападающего может вызвать травму языка, перелом кости и т. д. Может вместо слова "издевательство" правильнее было бы "допрос" ?А может оральный половой акт? В этом случае у жертвы может быть желание стиснуть зубы.
Добавлено позже:
И тут же встречный фопрос: а как же этих "седаков верхом" туристы не отлупили?Если идет борьба не на жизнь, а на смерть, то сначала устраняют мужчин, а потом добираются до женщин (иногда считают их наградой).
Отправлено: Alexej - 09.11.16 15:54
Добавлено позже:Можно ли сидя на груди сломать ребра?
Несомненно !! И при этом можно сломать НЕСКОЛЬКО ребер. И грудину. И ключицу (ключицы).
Добавлено позже:А может оральный половой акт? В этом случае у жертвы может быть желание стиснуть зубы.
Что за чушь... это, что личный опыт ? Подробности в студию.
Добавлено позже:Если идет борьба не на жизнь, а на смерть, то сначала устраняют мужчин, а потом добираются до женщин (иногда считают их наградой).
Возможно, но все-таки целью была информация о чем-то. Ею могли обладать и мужчины , и женщины.
Добавлено позже:
И тут же встречный фопрос: а как же этих "седаков верхом" туристы не отлупили?Тут вопрос надо очень аккуратно обсуждать. Среди студентов реальных мастеров/опытных людей в области рукопашного боя (или драки) наверное один-два человека. Это, как вы понимаете, возможно, "фронтовик" и "спортсмен-любитель". А вот остальные, как я думаю, вряд ли могли драться с агрессивными людьми, особенно в условиях той ситуации.
Тут очень подходит версия Ефима Субботы- то ли бывшие солдаты, то ли бандеровцы, то ли лесные братья напали на туристов.
Отправлено: Агаша - 09.11.16 16:12
Когда Бардин был на перевале непреодолимую силу Иванов еще не придумал. И с чего Вы взяли, что Бардин был психофизиком? Вообще-то он занимался физикой металлов.Может с его подачи и было.Непреодолимая сила,это что-то из психологии.
Цитирование
Кири́лл Васи́льевич Ба́рдин (1 декабря 1929, Москва — 1995, Москва) — советский и российский психолог, специалист в области психофизики, общей и педагогической психологии, доктор психологических наук (1976), профессор, мастер спорта по водному туризму. Окончил отделение психологии философского факультета МГУ (1954), начал свою научную деятельность в Институте психологии АПН СССР под руководством П. А. Шеварева.
Добавлено позже:
И тут же встречный фопрос: а как же этих "седаков верхом" туристы не отлупили?Их сначала поморозили,что бы не сопротивлялись,а беспомощных добивали и пытали.Не факт,что были вооружены.Возможно кто-то держал под прицелом.
Отправлено: Sergei_VL - 09.11.16 19:54
Среди студентов реальных мастеров/опытных людей в области рукопашного боя (или драки) наверное один-два человека. Это, как вы понимаете, возможно, "фронтовик" и "спортсмен-любитель". А вот остальные, как я думаю, вряд ли могли драться с агрессивными людьми, особенно в условиях той ситуации.Ну одного Бендеру или Гринписовца перед смертью придушить можно было? Я уверен, даже Зину этим незаконным элементом напугать нельзя было!
Тут очень подходит версия Ефима Субботы- то ли бывшие солдаты, то ли бандеровцы, то ли лесные братья напали на туристов.
Добавлено позже:
Их сначала поморозили,что бы не сопротивлялись,а беспомощных добивали и пытали.Не факт,что были вооружены.Возможно кто-то держал под прицелом.Да, стоял чорний козак с пулеметом над лежащими в снегу и говорил: "ну шо, замирз? Ни? ну полежи тода еще малешка!"
Отправлено: Alexej - 09.11.16 21:49
Ну одного Бендеру или Гринписовца перед смертью придушить можно было? Я уверен, даже Зину этим незаконным элементом напугать нельзя было!Кто знает, может кому-то и досталось. Хотя я лично очень сомневаюсь. А что такое "незаконный элемент" ?
Отправлено: Sergei_VL - 10.11.16 05:48
Кто знает, может кому-то и досталось. Хотя я лично очень сомневаюсь. А что такое "незаконный элемент" ?"Незаконный элемент" - это якобы те люди, которые явились мучителями (наверное заставлявшими отречься от веры) туристов. Конечно, такие методы, да еще где-то в глуши, чтобы никто не видел сцен истязания, могли проводить только преступники. Неужели кто то еще может подумать о том, что это методы представителей власти?
Отправлено: elenapaula - 10.11.16 14:24
Что за чушь... это, что личный опыт ? Подробности в студию.*ROFL* Не, фантазии
Отправлено: Агаша - 10.11.16 15:42
могли проводить только преступники.Или маньяк,хитрый и ловкий с соучастниками,которых потом ликвидировал.
Отправлено: АннаМария - 10.11.16 17:32
то ли бывшие солдаты, то ли бандеровцы, то ли лесные братья напали на туристов.Что всей этой публике делать на перевале, где мороз и ветер как при взлете самолета?
Отправлено: Агаша - 10.11.16 18:10
Что всей этой публике делать на перевале, где мороз и ветер как при взлете самолета?Может скрывались в каком-нибудь зимовье.Олег Бородин находил какую-то старую ,заброшенную, бревенчатую избушку.
Отправлено: elenapaula - 10.11.16 18:35
Олег Бородин находил какую-то старую ,заброшенную, бревенчатую избушку.Вот здесь поподробнее, пожалуйста.
Отправлено: Агаша - 10.11.16 18:37
Вот здесь поподробнее, пожалуйста.Бородин хотел уйти из лачуги.Куда-то спустился и нашел избушку в лесу без крыши.
Отправлено: elenapaula - 10.11.16 18:48
Бородин хотел уйти из лачуги.Куда-то спустился и нашел избушку в лесу без крыши.Какой Бородин из какой лачуги?
Отправлено: Агаша - 10.11.16 19:08
Какой Бородин из какой лачуги?Тот,что замерз недалеко от Отортена.
Отправлено: elenapaula - 10.11.16 20:34
Тот,что замерз недалеко от Отортена.Избушка на Лозьве которая?
Отправлено: Alexej - 10.11.16 21:06
Что всей этой публике делать на перевале, где мороз и ветер как при взлете самолета?Бывшие ссыльные, заключенные, амнистированные могли там жить, работать, доживать . ... см. версию от Ефима Субботы. Там много интересного.
Отправлено: АннаМария - 12.11.16 17:35
Бывшие ссыльные, заключенные, амнистированные могли там жить, работать, доживатьУ них не хватило ума спрятать тела так чтобы их никогда не нашли? Или следователи, поисковики были в сговоре с этой публикой? Чтобы работать и жить д.б. какая-то инфраструктура, но там ничего нет. Никто ни в УД, ни в воспоминаниях ничего подобного не говорил никогда. Если человек что-то придумал, то это не значит, что так оно и было.
Отправлено: Алекс К - 12.11.16 23:35
Тут вопрос надо очень аккуратно обсуждать. Среди студентов реальных мастеров/опытных людей в области рукопашного боя (или драки) наверное один-два человека. Это, как вы понимаете, возможно, "фронтовик" и "спортсмен-любитель". А вот остальные, как я думаю, вряд ли могли драться с агрессивными людьми, особенно в условиях той ситуации.
Тут очень подходит версия Ефима Субботы- то ли бывшие солдаты, то ли бандеровцы, то ли лесные братья напали на туристов.
Бывшие ссыльные, заключенные, амнистированные могли там жить, работать, доживать . ... см. версию от Ефима Субботы. Там много интересного.Alexej, Вы тут восторгаетесь версией Ефима Субботы, однако сами придерживаетесь и описываете в первом посте этой темы способ травмирование ребер Дубининой и Золотарева, буквально позаимствованный из моей версии с «человеком», сидящим на грудной клетке своей очередной жертвы.
Цитата из Вашего 1-го поста этой темы:
Цитирование
«Семен лежит на спине на твердой поверхности. На его грудной клетке СИДИТ человек (см. рисунок). Сидит так, что бедра и ягодицы находятся в области верхней части грудной клетки, а голова находится между ног.»Именно так я и описывал положение сидящего «человека» на грудной клетке в первом варианте текста версии. Затем решил поубавить натурализма в изображении этой сцены, изменив чуток текст, оставляя смысл происходящего тем же.
В Вашем случае жертвы были в сознании, когда лежали на спине, а в моем случае они уже были в бессознательном состоянии, на возможность чего указывают травмы головы в области затылка А. Золотарева, Л. Дубининой и в области виска у А. Колеватова.
Т.е. им сначала нанесли удары в голову, лишив их сознания, а уже потом ломали ребра с вполне очевидной целью.
Вот Ваш вариант с лежащим в полном сознании Золотаревым и вызывает непонятки, вроде этого:
Цитирование
«Непонятные моменты.Надеюсь, Вы не будете возражать против того, что человеку, лежащему без сознания и не способному оказать даже пассивное сопротивление, легче сломать ребра упав на него всем своим весом (пятой точкой), чем человеку, находящемуся в сознании, который может хотя бы подготовиться к такому удару, напрягая мышцы…
Как можно заставить лечь на спину крепкого мужчину, выпускника физкультурного интститута, фронтовика ? Как я предполагаю — угроза оружием, возможно выстрелы в воздух из охотничьего ружья или револьвера. Гильзы остались в казенной части ствола ружья/в барабане револьвера и, соответственно, их не нашли.»
Далее Вы описываете ситуацию с бодрствующим Золотаревым так:
Цитирование
«Семен пытается сопротивляться и его несколько раз бьют по лицу сверху вниз, так что повреждается кожа на лбу и травмируются глаза. Соответственно, ранена кожа на затылке. Сидящий (из-за непрерывных движений) как-бы подпрыгивает и своим весом асимметрично ломает ребра. Возможно, что сидящий сознательно прыгал на грудной клетке, пытаясь сломать ребра. После перелома наступил гемоторакс и смерть.»Alexej, Золотарев лежал на снегу, а снег не может расцениваться, как твердая поверхность, о которой Вы писали. Поэтому описанный Вами эпизод с травмой головы, полученной таким образом Золотаревым, лежащим на снегу, мало соответствует реальным условиям происходившего. Сколько его не били бы по лицу, травму затылка он никак не мог получить, упираясь головой в снег.
Так что поближе к реальности, пожалуйста. События ведь происходили не на асфальте, когда лежащему человеку ударами в лицо можно повредить затылок о твердую поверхность асфальта или булыжной мостовой.
Вот как раз в случае с нанесением травмы головы ударом в затылок, убегающему от настила Золотареву, можно легко обойти Ваши слабые места в описании происходившего и непонятные моменты, ещё и объяснив причину того, что тела 4-х туристов находились не на настиле, а в нескольких метрах от него.
Что касается версии Ефима Субботы, так её даже версией назвать трудно, подтверждением чему являются нелепости реконструкции ключевых эпизодов его версии. Почитайте 1-й пост на юбилейной 100-й странице темы его версии, если сомневаетесь в том, что я написал о ней. Там Вы найдете подтверждение моим словам.
Если Вы придерживаетесь версии Ракитина, предполагающего, что Золотарева и Дубинину пытали, то попробуйте объяснить, естественно, для себя - цель этих пыток. С какой целью их могли пытать?
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.16 03:57
Цитирование
Надеюсь, Вы не будете возражать против того, что человеку, лежащему без сознания и не способному оказать даже пассивное сопротивление, легче сломать ребра упав на него всем своим весом (пятой точкой), чем человеку, находящемуся в сознании, который может хотя бы подготовиться к такому удару, напрягая мышцы…Нелогичное предположение на нелепую ситуацию, даже версию читать после этого не хочется!
Один валяется без сознания отчего-то (отчего?) второй подходит и как баба из стрип-бара с route66 садится к нему попой на грудь и начинает прыгать, пытаясь через ватные штаны лежащему в снегу видимо замерзшему человеку тоже в ватнике, сломать ребра грудной клетки! А что, остальные в этой порнухе тоже участие принимают? Кто таким макаром на голове Тибо попрыгал?! Какие побуждения заставляют придумывать такие версии ?????????
Добавлено позже:
У них не хватило ума спрятать тела так чтобы их никогда не нашли?Ну им же не хватило ума убить по человечески.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм
Комментарий: Флейм
Отправлено: Alexej - 13.11.16 13:38
Alexej, Вы тут восторгаетесь версией Ефима Субботы, однако сами придерживаетесь и описываете в первом посте этой темы способ травмирование ребер Дубининой и Золотарева, буквально позаимствованный из моей версии с «человеком», сидящим на грудной клетке своей очередной жертвы. ... Что касается версии Ефима Субботы, так её даже версией назвать трудно, подтверждением чему являются нелепости реконструкции ключевых эпизодов его версии. Почитайте 1-й пост на юбилейной 100-й странице темы его версии, если сомневаетесь в том, что я написал о ней. Там Вы найдете подтверждение моим словам... Если Вы придерживаетесь версии Ракитина, предполагающего, что Золотарева и Дубинину пытали, то попробуйте объяснить, естественно, для себя - цель этих пыток. С какой целью их могли пытать?Уважаемый Алекс К.
Да, я очень ценю версию Ефима Субботы. Так же с большим уважением и внимание воспринимаю версию г-на Ракитина.
Несмотря на некоторые не совсем понятные мне лично детали, я считал и считаю, что все события в ту ночь были криминальными - то есть, произошло сознательное, запланированное убийство туристов группой людей. Именно две вышеназванные версии мне кажутся почти точным описанием событий.
По поводу близости некоторых моментов в моих текстах и Вашей гипотезы. Возможно, что наши взгляды в чем-то близки, в чем-то друг друга даже повторяют.
Я не претендую на оригинальность и/или лавры первооткрывателя. Думаю, что многие из написанных в данном форуме мыслей уже были неоднократно кем-то высказаны.
"... Так что поближе к реальности, пожалуйста. События ведь происходили не на асфальте, когда лежащему человеку ударами в лицо можно повредить затылок о твердую поверхность асфальта или булыжной мостовой..." Я стараюсь :) Только мне кажется, что слой снега на камнях не будет казаться периной... под ним ведь все равно камни или промерзшая земля.
"... Если Вы придерживаетесь версии Ракитина, предполагающего, что Золотарева и Дубинину пытали, то попробуйте объяснить, естественно, для себя - цель этих пыток. С какой целью их могли пытать? .." Пытка имела одну цель - получение информации о чем-то. Как вариант - см. версию Субботы о мести за старые встречи.
Добавлено позже:
У них не хватило ума спрятать тела так чтобы их никогда не нашли? Или следователи, поисковики были в сговоре с этой публикой? Чтобы работать и жить д.б. какая-то инфраструктура, но там ничего нет. Никто ни в УД, ни в воспоминаниях ничего подобного не говорил никогда. Если человек что-то придумал, то это не значит, что так оно и было.Сколько человек и как долго искали тела ? За это время преступники могли полстраны пересечь... Трудно говорить много ли у них было ума или нет, ведь они до сих пор не найдены...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.11.16 03:09
Не могу исключить, что веки и/или глаза также были повреждены "третьими лицами", что ускорило процесс разложения.Получается, для ускорения процессов разложения могли удалить глаза?
Отправлено: Sergei_VL - 14.11.16 04:58
Получается, для ускорения процессов разложения могли удалить глаза?Какие-то прямо суд-мед-эксперты туристов убивали!
Отправлено: Alexej - 14.11.16 11:42
Получается, для ускорения процессов разложения могли удалить глаза?Нет, не правильно. Целые кожные покровы, условно говоря, любая кожа является защитным барьером для инфекции. Поврежденная кожа и слизистые покровы превращаются в "открытые двери" для глубокого проникновения. В местах повреждения начинается процесс гниения, то есть, хронологически - пока неповрежденная кожа начнет разлагаться, кожа с ссадинами, повреждениями разной глубины уже будет полусгнившим биоматериалом.
Для ускорения разложения ничего удалять не надо - достаточно повредить кожу и слизистые оболочки.
Отправлено: Алекс К - 14.11.16 12:30
Уважаемый Алекс К.Ну мне-то, как автору криминальной версии, можете не объяснять, что причина гибели туристов криминальная.
Да, я очень ценюверсию Ефима Субботы. Так же с большим уважением и внимание воспринимаю версию г-на Ракитина.
Несмотря на некоторые не совсем понятные мне лично детали, я считал и считаю, что все события в ту ночь были криминальными - то есть, произошло сознательное, запланированное убийство туристов группой людей. Именно две вышеназванные версии мне кажутся почти точным описанием событий.
По поводу близости некоторых моментов в моих текстах и Вашей гипотезы.
Т.е. у Е. Субботы и А. Ракитина стало быть версии, в у меня так называемая «гипотеза», с Вашего благословения. Это лишний раз свидетельствует о Вашей непритязательности к правдоподобности описываемых в версиях Субботы и Ракитина событиях. Ваше право читать или не читать критику реконструкции событий этих версий, которая делает, по крайней мере, версию Е. Субботы полностью несостоятельной из-за множества очевидных нелепостей реконструкции событий в его версии. Включая пытки Дубининой, которая уж никак не была предметом мести мстителей Золотареву.
По поводу близости некоторых моментов в моих текстах и Вашей гипотезы. Возможно, что наши взгляды в чем-то близки, в чем-то друг друга даже повторяют.Alexej, наши взгляды на механизм получения переломов ребер в овраге не повторяют друг друга, а это Вы воспроизвели с точностью на 100% сцену из моей версии с сидящим на грудной клетке «убийцей», однако упорно не желаете в своей теме дать ссылку на это совпадение или заимствование.
Я не претендую на оригинальность и/или лавры первооткрывателя. Думаю, что многие из написанных в данном форуме мыслей уже были неоднократно кем-то высказаны.
Цитата из первой редакции этой сцены в версии до 2016г:
Цитирование
«Вот для этого ему потребовалось немалое время, поэтому он, усевшись всем своим весом на грудную клетку Людмилы, расположив её голову между своих ног, сначала…»Вместо этого восторгаетесь версиями Ракитина и Субботы, в которых описаны совершенно другие механизмы получения переломов ребер.
Кроме меня такой сценарий с сидящим на груди человеком на форуме никто не только не предлагал, но после появления моей версии этот сценарий даже боялись упоминать и рассматривать в темах, относящихся к механизму переломов ребер.
Отправлено: Иван Иванов - 14.11.16 17:34
Отправлено: Alexej - 14.11.16 19:30
Ну мне-то, как автору криминальной версии, можете не объяснять, что причина гибели туристов криминальная.Уважаемый Алекс К !!
Т.е. у Е. Субботы и А. Ракитина стало быть версии, в у меня так называемая «гипотеза», с Вашего благословения. Это лишний раз свидетельствует о Вашей непритязательности к правдоподобности описываемых в версиях Субботы и Ракитина событиях. Ваше право читать или не читать критику реконструкции событий этих версий, которая делает, по крайней мере, версию Е. Субботы полностью несостоятельной из-за множества очевидных нелепостей реконструкции событий в его версии. Включая пытки Дубининой, которая уж никак не была предметом мести мстителей Золотареву.Alexej, наши взгляды на механизм получения переломов ребер в овраге не повторяют друг друга, а это Вы воспроизвели с точностью на 100% сцену из моей версии с сидящим на грудной клетке «убийцей», однако упорно не желаете в своей теме дать ссылку на это совпадение или заимствование.
Цитата из первой редакции этой сцены в версии до 2016г:Вместо этого восторгаетесь версиями Ракитина и Субботы, в которых описаны совершенно другие механизмы получения переломов ребер.
Кроме меня такой сценарий с сидящим на груди человеком на форуме никто не только не предлагал, но после появления моей версии этот сценарий даже боялись упоминать и рассматривать в темах, относящихся к механизму переломов ребер.
У Вас полноценная версия, а не "гипотеза". Вы предложили механизм перелома ребер первым.
С сегодняшнего дня кроме Ракитина и Ефима Субботы, считаю Вас продуктивным автором версий. Мир, дружба, жвачка ! :) Нет повода для конфликтов, работаем вместе .
Добавлено позже:
Эти версии - сказки. Две сказки...Не мучайте детей... скажи правду... Нет, так П Р А В Д У !!!!!!
Отправлено: Эллен - 15.11.16 01:55
Многие здесь пишут "... а остальные просто замёрзли". Вот вопрос - а почему замёрзли-то?! Поясню:
- двое лежат под кедром в позах "Сон на пляже". Что стало причиной ТАКОГО замерзания?
- Зина в позе "Смерть врагам" или "Живой не сдамся". Об остальных потом напишу.
Пожалуйста, прочтите моё предположение (ниже) и ответьте (как врач) может ли такое быть.
Итак, предположение.
Происходит некое воздействие, например, взрыв химического заряда. Или ракеты с разлитием топлива. Происходит отравление, которое сначала не является главной проблемой, поскольку не сразу проявляются его признаки. Ну может, кашель, некоторая затруднённость дыхания. От испуга все бегут ( от взрыва побежишь!!!!!).
Далее - костёр под кедром, настил в овраге и т. Д. Двое под кедром отравлены сильнее остальных. Они просто теряют сознание и замерзают. У одного из них пена шла изо рта, согласно СМЭ. И кажется, ещё у кого-то.
Четверо в ручье не отравлены. О них ниже.
Игорь на склоне - шёл из последних сил, но было ему, видимо, плохо. Очень плохо. Не мог больше двигаться, сел или лёг и замёрз.
Зина. Думаю шла первой, не ЗА Дятловым, а перед ним. Иначе не прошла бы мимо. И даже убедившись в его смерти, не пошла бы дальше, а осталась с ним. Ну ладно, это лирика. Так вот, о Зине. Она шла тоже изо всех сил, может даже пыталась бежать. И "вырубилась" на полном ходу. Поэтому и поза у неё такая динамичная. Упала, как шла. И замёрзла.
Вот такое предположение.
Почему не отравлена четвёрка вручье? Может они сразу от взрыва побежали? Ну что-то вроде того: " Вы идите в овраг, попробуйте сделать укрытие, а мы попробуем вещи достать и к вам подтянемся". Поэтому остальные и "нюхнули". Кстати, что такое гептил мне известно не понаслышке. И как он на организм действует тоже известно. В то время его ещё не было, но разработки-то шли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.11.16 02:28
Многие здесь пишут "... а остальные просто замёрзли". Вот вопрос - а почему замёрзли-то?! Поясню:Позы замерзших("замерзших"?) действительно вызывают вопросы. Но можно ли их объяснить последствиями отравления? Когда человек чувствует себя очень плохо,он не ляжет как на пляже. "Динамическая поза" Колмогоровой и "поза боксера" Дятлова тоже как-то не согласуются с предположением о последствиях отравления.
- двое лежат под кедром в позах "Сон на пляже". Что стало причиной ТАКОГО замерзания?
- Зина в позе "Смерть врагам" или "Живой не сдамся". Об остальных потом напишу.
Пожалуйста, прочтите моё предположение (ниже) и ответьте (как врач) может ли такое быть.
Итак, предположение.
Происходит некое воздействие, например, взрыв химического заряда. Или ракеты с разлитием топлива. Происходит отравление, которое сначала не является главной проблемой, поскольку не сразу проявляются его признаки. Ну может, кашель, некоторая затруднённость дыхания. От испуга все бегут ( от взрыва побежишь!!!!!).
Далее - костёр под кедром, настил в овраге и т. Д. Двое под кедром отравлены сильнее остальных. Они просто теряют сознание и замерзают. У одного из них пена шла изо рта, согласно СМЭ. И кажется, ещё у кого-то.
Четверо в ручье не отравлены. О них ниже.
Игорь на склоне - шёл из последних сил, но было ему, видимо, плохо. Очень плохо. Не мог больше двигаться, сел или лёг и замёрз.
Зина. Думаю шла первой, не ЗА Дятловым, а перед ним. Иначе не прошла бы мимо. И даже убедившись в его смерти, не пошла бы дальше, а осталась с ним. Ну ладно, это лирика. Так вот, о Зине. Она шла тоже изо всех сил, может даже пыталась бежать. И "вырубилась" на полном ходу. Поэтому и поза у неё такая динамичная. Упала, как шла. И замёрзла.
Я несколько раз видел людей,тела которых принимали положения как у Дятлова и Колмогоровой. У меня недалеко от дома находится пункт,куда благотворители привозят горячее питание для бомжей. Соответственно, там неподалеку бомжи часто тусуются и принимают алкоголь. Так вот,однажды на глаза мне попалась такая картина: несколько человек спят в "динамической позе" Колмогоровой. Правда,летом и в ужасную жару. В другой раз видел человека в "позе Дятлова". . . он лежал и приподнимал ногу и сжатую руку как Дятлов. Потом они опускались. .
Такие дела. Может бомжи и не алкоголь принимали,может другое что. Не знаю. Главное,им то было не плохо,а хорошо. И жарко.
А туристам должно было быть холодно. Однако такое впечатление,что холода они как раз не чувствовали. Судя по распахнутой и расстегнутой одежде. И позы эти странные. . .
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.16 02:36
Цитирование
Ну что-то вроде того: " Вы идите в овраг, попробуйте сделать укрытие, а мы попробуем вещи достать и к вам подтянемся".А тех то, что в овраге, так в овраге и поломало, в отличае, от тройки возвращавшихся?
Кстати (не в тему), а я все думаю: "как они без света к палатке пошли? От И. до палатки еще ох как прилично"
Отправлено: Эллен - 15.11.16 03:06
Автор темы очень подробно разбирал травмы четверки в ручье. И его предположения кажутся убедительными. А вот с остальными совсем непонятно.
Все-таки у Зины лицо бойца, ну то-есть "не на жизнь, а на смерть". Почему предполагаю, что мгновенно "вырубилась". Отправляющее вещество (ОВ) может подействовать на ЦНС, да и вообще на что угодно. Ну например, мгновенный паралич органов дыхания. Или остановка сердца. Я не врач, не знаю терминов, поэтому пишу "по-простому". И именно поэтому спрашиваю мнение врача.
А Дятлов - я уже писала об этом - посмотрите на его лицо. Кто-то скажет, что все это эмоции, но мне все-равно представляется, что он умирал в сознании. Ужасно. Не мог ничего сделать, двинуться, может тоже какой-нибудь паралич?.. И при этом все понимал. Понимал, что все! У него лицо мученика.
Добавлено позже:
Да, и по поводу "без света". Мне представляется совершенно недоказанным, что:
- дело было ночью;
- была метель;
- был сильный мороз. Это все об условиях.
Недоказано, что:
- шли именно к кедру;
- именно возвращались и именно к палатке и многое другое. Но обо всем этом, видимо, в других темах.
А подскажите, пожалуйста, есть ли тема, в которой все обсуждаемые аспекты пытаются свести воедино? Не чья-то конкретная версия, а тема для всех теорий.
Отправлено: Djacka - 15.11.16 04:21
Позы замерзших("замерзших"?) действительно вызывают вопросы.Верно, вызывают. Я вот тут подумал, а не могли ли они так спать в палатке? Я о пятерке. Позы вполне соответствуют, да и одежда расстегнута, как для отдыха. Вот только места для них было бы маловато: позы слишком раскидистые. Но могло ли быть так, что в тот момент, в палатке, находились не все? Скажем отсутствовала четверка, ну.. ушли куда-то, не важно. И эта пятерка погибла во сне, в палатке, когда ни сном, ни духом... При таком сценарии можно было бы отделить травмированных от не травмированных, то есть уйти от одной странности: выборочной травмированности.
Отправлено: wolf_33 - 15.11.16 11:36
Мне представляется совершенно недоказанным, что...Эллен, да что тут вообще доказано-то...
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.16 11:51
Цитирование
Да, и по поводу "без света". Мне представляется совершенно недоказанным, что:У топикстартера выше поищите.
- дело было ночью;
- была метель;
Отправлено: Алекс К - 15.11.16 12:51
Мир, дружба, жвачка ! Нет повода для конфликтов, работаем вместе .Согласен.
Предлагаю разобрать все недостатки и «достоинства» двух вариантов механизмов нанесения травм Дубининой и Золотареву в овраге, сообразно Вашему и моему «сценарию» происходившего.
Пока вопрос мотивации тех или иных действий убийц не будем рассматривать.
Начнем с Вашего, если не возражаете,:
1. Убийцам приходилось силой удерживать З. и Д. в положении лежа на снегу во время пыток, когда они были в сознании. Вас самого смущает такой вариант.
2. Травмы затылка З. и Д. получены ими лежа на снегу, когда они пытались оказывать посильное сопротивление убийцам. Убийца, восседая сверху, наносил удары в лицо. В результате многократных ударов в лицо, головы З. и Д. пробили слой рыхлого снега на дне оврага, коснувшись твердой поверхности, после чего последующие многократные удары в лицо привели уже к травме затылка у обоих.
Можно предположить, что после травмирования затылка таким варварским способом З. и Д. потеряли сознания, что не способствовало продолжению пыток с целью выведать у жертв какую-либо информацию.
З. и Д. лежали в разных местах, поэтому слой снега, отделяющий их головы от камней на дне оврага был разный, однако убийца был настолько упорным, нанося удары в лицо, что утопил головы своих жертв глубоко в снег, продолжая наносить удары. Что выглядит крайне проблематично.
3. Ударами в лицо З. и Д., убийца повредил ткани в области глазниц, что впоследствии привело к ускоренному гниению тканей глаз, в результате чего они полностью сгнили и «исчезли» (сформулируйте сами). Степень повреждения самих глаз Вы не указали. Хотелось бы уточнить.
Когда убийцы ушли, глаза З. и Д. были на своих местах – констатация факта по Вашему сценарию получения травм З. и Д.
Надеюсь, можно предположить, что в большей степени травмируются ткани в области надбровных дуг при нанесении ударов в эту часть лица, т.е. ткани выше глаз.
4. В Вашем варианте, Д. откусила (прикусила) часть языка с чужой помощью, что впоследствии привело к ускоренному гниению языка, в результате чего, на момент вскрытия, от языка "ничего не осталось".
Хотелось бы уточнить у Вас, какой процент от объема отсутствующего языка (в морге) мог быть откушен Д., если принять весь объем мышц отсутствующего языка за 100%?
Надеюсь, она не смогла бы откусить себе язык на все 100%, по понятным причинам.
Уточните, пожалуйста, какой процент объема мышц языка оставался в полости рта Д., когда убийцы ушли. Т.е. какой объем мышц языка успел сгнить, не оставив следов.
--------------
А вот сейчас давайте сравним степень уничтожения травмированных тканей разных частей головы Д. и З. в результате ускоренного процесса гниения, именно, травмированных тканей.
Что мы имеем в Вашем случае: 4 глаза, как самостоятельные и независимые объекты гниения, у двух человек (З. и Д.) сгнили полностью – без каких-либо остатков!!!
Трудно предположить, что все 4-е глаза у двух людей были повреждены в равной степени, чтобы они все полностью сгнили вместе с прилегающими тканями, т.к. З. и Д. находились в нескольких метрах друг от друга, т.е. в несколько разных условиях процесса гниения тканей глаз.
Если бы глаза присутствовали хоть отчасти (по одному у каждого, например), но со следами процесса гниения, тогда бы Ваш вариант механизма получения травм был бы более реалистичным.
А тут 4 отдельно расположенных органа полностью отсутствуют с прилегающими к ним тканями. Даже вероятность этого ничтожна, учитывая разную степень травмирования глаз и прилегающих к ним тканей во время избиения З. и Д.
Согласитесь, Alexej, объем сгнивших бесследно глаз достаточно внушителен, по сравнению с незначительным объемом гниющей ткани в месте травмы затылка у них же.
У Дубининой – «в области левой теменной кости дефект мягких тканей размером 4,0*4,0 см.»
У Золотарева – «на затылке справа рана 8,0*6,0 см. с обнажением теменной кости».
Может быть, затылок и глаза у каждого из них были в разных условиях для процесса гниения? Крайне сомнительно.
Какой-то выборочно ускоренный процесс завершившегося полного гниения большого объема тканей глаз, по сравнению с процессом гниения также травмированных тканей затылка.
Да ещё и немалый процент от объема оставшегося в полости рта языка также сгнил ускоренными темпами, по сравнению с медленно гниющими тканями на её затылке.
Объясните, пожалуйста, выборочно ускоренный процесс гниения большого объема тканей глаз и языка на фоне не ускоренного такими темпами процесса гниения тканей кожи затылка.
Тем более вероятность того, что все 4-е глаза, травмированные по отдельности и каждый по своему, полностью сгниют в разных (парных) условиях гниения – нулевая.
Должны были остаться следы незавершившегося процесса гниения хотя бы у части из 4-х глаз, а их нет.
Это все очень странно выглядит на фоне состояния глаз А. Колеватова:
«- в области глазниц и надбровных дуг - отсутствие мягких тканей с обнажением костей черепа, брови отсутствуют»
Однако при этом глаза-то остались на своих местах и не сгнили почему-то такими же темпами, как глаза Д. и З.
Alexej, если я в чем-то ошибся, описывая Ваш вариант получения травм глаз, языка и затылка, то внесите свои коррективы, уточнив степень травмирования глаз и языка, и покажите нам состоятельность такого разного по скорости процесса гниения тканей:
- на затылке – медленного;
- языка и 4-х глаз – фантастически ускоренного и фантастически избирательного.
Может быть, проще объяснить этот нереально ускоренный и ИЗБИРАТЕЛЬНЫЙ процесс гниения тем, что на момент ухода убийц ни 4-х глаз З. и Д, ни языка у Д. уже не было?
Для того чтобы пытать жертву, как в Вашем случае, существует много способов и не обязательно при этом усаживаться жертве на грудь для достижения целей пытки. Существуют десятки болевых приемов. А вот для того, чтобы вырезать глаза и язык вполне подходит положения убийцы сверху…
Согласитесь, в Вашем варианте много проблемных мест, объяснение которых в некоторых случаях и Вас самого затрудняет.
Отправлено: Иван Иванов - 15.11.16 13:26
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.16 15:18
Алекс, никто никого не пытал, перестаньте повторять эту мантру мэтра. Это выдумка Ракитина, не более.Соглашусь, неестественно объяснение пыток и травм, непонятен и мотив. Просто мордобой в лесу. Бессмысленный и странный.
Отправлено: АннаМария - 15.11.16 16:43
Сколько человек и как долго искали тела ? За это время преступники могли полстраны пересечь... Трудно говорить много ли у них было ума или нет, ведь они до сих пор не найдены...Преступники найдены и в УД они названы. Если какие-то люди там жили и работали, то скрыть следы своего пребывания очень сложно. Легче сказать, что следователи сфальсифицировали дело.
Отправлено: Alexej - 15.11.16 23:47
Здравствуйте, Alexej (автор темы)!
Разворачиваемый текст Я Вам уже писала месяца три назад свои вопросы по степени разложения трупов в овраге, но точного ответа, видимо, не существует.
Многие здесь пишут "... а остальные просто замёрзли". Вот вопрос - а почему замёрзли-то?! Поясню:
- двое лежат под кедром в позах "Сон на пляже". Что стало причиной ТАКОГО замерзания?
- Зина в позе "Смерть врагам" или "Живой не сдамся". Об остальных потом напишу.
Пожалуйста, прочтите моё предположение (ниже) и ответьте (как врач) может ли такое быть.
Итак, предположение.
Происходит некое воздействие, например, взрыв химического заряда. Или ракеты с разлитием топлива. Происходит отравление, которое сначала не является главной проблемой, поскольку не сразу проявляются его признаки. Ну может, кашель, некоторая затруднённость дыхания. От испуга все бегут ( от взрыва побежишь!!!!!).
Далее - костёр под кедром, настил в овраге и т. Д. Двое под кедром отравлены сильнее остальных. Они просто теряют сознание и замерзают. У одного из них пена шла изо рта, согласно СМЭ. И кажется, ещё у кого-то.
Четверо в ручье не отравлены. О них ниже.
Игорь на склоне - шёл из последних сил, но было ему, видимо, плохо. Очень плохо. Не мог больше двигаться, сел или лёг и замёрз.
Зина. Думаю шла первой, не ЗА Дятловым, а перед ним. Иначе не прошла бы мимо. И даже убедившись в его смерти, не пошла бы дальше, а осталась с ним. Ну ладно, это лирика. Так вот, о Зине. Она шла тоже изо всех сил, может даже пыталась бежать. И "вырубилась" на полном ходу. Поэтому и поза у неё такая динамичная. Упала, как шла. И замёрзла.
Вот такое предположение. ...
Дмитрий Карягин
Позы замерзших("замерзших"?) действительно вызывают вопросы. Но можно ли их объяснить последствиями отравления? Когда человек чувствует себя очень плохо,он не ляжет как на пляже. "Динамическая поза" Колмогоровой и "поза боксера" Дятлова тоже как-то не согласуются с предположением о последствиях отравления.
Я несколько раз видел людей,тела которых принимали положения как у Дятлова и Колмогоровой. У меня недалеко от дома находится пункт,куда благотворители привозят горячее питание для бомжей. Соответственно, там неподалеку бомжи часто тусуются и принимают алкоголь. Так вот,однажды на глаза мне попалась такая картина: несколько человек спят в "динамической позе" Колмогоровой. Правда,летом и в ужасную жару. В другой раз видел человека в "позе Дятлова". . . он лежал и приподнимал ногу и сжатую руку как Дятлов. Потом они опускались. .
Такие дела. Может бомжи и не алкоголь принимали,может другое что. Не знаю. Главное,им то было не плохо,а хорошо. И жарко.
А туристам должно было быть холодно. Однако такое впечатление,что холода они как раз не чувствовали. Судя по распахнутой и расстегнутой одежде. И позы эти странные. . .
ОТВЕТ.
http://batona.net/56748-kak-nastupaet-smert-ot-pereohlazhdeniya-5-foto.html (http://batona.net/56748-kak-nastupaet-smert-ot-pereohlazhdeniya-5-foto.html)
Простенький рассказ о смерти от переохлаждения. Посмотрите фото номер 4 (человек в ОДЕЖДЕ !! ) лежит под камнем в типичной позе.
http://www.forens-med.ru/book.php?id=38 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=38)
Вот тут намного интереснее .
Хочу процитировать данную статью. Я самовольно выделил жирным шрифтом некоторые фразы. Статья отвечает на некоторые вопросы:
«... Диагностика смерти от переохлаждения, несмотря на большое количество опубликованных работ, продолжает оставаться сложной, в особенности при сочетании этого вида смерти с различными интоксикациями, травмой, заболеваниями. ...
Эксперт-танатолог при исследовании трупа с подозрением на смерть от переохлаждения должен выявить:
1. Признаки ОХЛАЖДЕНИЯ организма.
2. Признаки ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ организма.
3. Возможные ФОНОВЫЕ состояния, предрасполагающие (способствующие) развитию переохлаждения.
4. Определить ПРИЧИНУ СМЕРТИ, так как фоновое состояние при определённых условиях становится конкурирующим по отношению к смерти от переохлаждения. .."
Тут прервем цитирование. Автор статьи — сотрудница Бюро судебно-медицинской экспертизы МЗ Московской области. Столица по климату не курорт, зимы тут бывают настоящие, с морозом до минус 20 и ниже, в опыте сотрудников не сомневаюсь.
Теперь к статье.
Смотрите на последовательность / алгоритм работы патанатома на первом месте стОит ОХЛАЖДЕНИЕ человека.
Авторы предлагают следующий список симптомов :
«... своеобразный вид кожных покровов («гусиная кожа»); участки ознобления; признак Пупарева; поза «калачиком»; сосульки у отверстий рта и носа (признак Райского); морозная эритема; отсутствие аутолиза в поджелудочной железе; пустой желудок с наличием слизи. .,»
Некоторые симптомы были найдены у погибших туристов. Здесь уже упоминается «поза калачиком». Посмотрите предыдущую ссылку, фото номер 4.
В таком случае положение трупных пятен будет абсолютно стандартным — на нижних отделах тела. Эллен, посмотрите у кого, как и где расположены трупные пятна !
Вот как описывается подобная ситуация в книге «Холодовая смерть" автор Шигеев В.Б. и соавт.
«... Г л а в а 6
ВНЕШНИЕ И ВНУТРЕННИЕ ПРОЯВЛЕНИЯ ХОЛОДОВОЙ СМЕРТИ
6.1. Внешние признаки смерти от холода
6.1.1. Поза зябнущего человека (признак Штера)
... Пытаясь сохранить тепло, человек стремится занять меньший объем в про странстве, сгибает руки в локтевых суставах и прижимает их к груди, а ноги подтягивает к животу, сгибая их в коленных суставах — поза зябнущего человека или поза « калачиком » . Райский М И . ( 1907 ) и Нижегородцев К.А. (1928) считали такое членорасположение характерным для смерти от холода на неоттаявших трупах.
Позы зябнущего человека может и не наблюдаться, когда люди в состоянии сильного физического переутомления падают на холоде лицом вниз , раскинув руки , и в такой поз погибают (Тумасов С.А., 1974) или погибают в состоянии сильного алкогольного опьянения в позе, в которой потеряли сознание ( А в д е е в М . И , 1 9 5 9 ) .
Умирающий от холода принимает позу зябнущего человека в условиях, когда его сознание не утрачено полностью, а торможение центральной нервной системы позволяет лишь принять позу, наиболее сохраняющую тепло. Люди в беспомощном состоянии при действии на них холода погибают в той позе, в которой они оказались после потери сознания. ..."
Еще раз — при физическом переутомлении человек падает лицом вниз или вверх и умирает в данной позе. Данный факт должны подтвердить трупные пятна.
Дмитрий Карягин, ваше наблюдение за бомжами с состоянии алкогольного опьянение вполне описывается фразой «... Позы зябнущего человека может и не наблюдаться, когда люди в состоянии сильного физического переутомления падают на х о л о д е л и ц о м в н и з , р а с к и н у в р у к и , и в т а к о й п о з е п о г и б а ю т (Тумасов С.А., 1974) или погибают в состоянии сильного алкогольного опьянения в позе, в которой потеряли сознание ( А в д е е в М . И , 1 9 5 9 ) . .,»
Согласны ? Даже летом , лежа на земле, можно попасть в состояние «охлаждения» и умереть от вторичных причин (аспирация рвотных масс, кровотечение, сердечно-сосудистая недостаточность...).
У меня был вызов по скорой помощи — два строительных рабочих, отработав день на солнцепеке, выпили по банке пива ( 0.5 л) предварительно добавив в пиво по 50-75 мл травяного ликера с 40% содержанием алкоголя. Один через 10 мин упал, как на фронте, широко раскинув руки и, лежа на спине, мощно вырвал, второй упал вперед, и, стоя на коленях, продолжал рвать... Так я их запомню навсегда... Если бы не добрые люди, вызвавшие скорую, то первый, скорее всего бы, умер через 15-20 мин от аспирации рвотными массами, причем лежа на спине. А второй, видимо, упал бы вперед и мог бы умереть сидя (стоя ?) на коленях в нелепой, нетипичной позе.
Многие здесь пишут "... а остальные просто замёрзли". Вот вопрос - а почему замёрзли-то?! Поясню:
- двое лежат под кедром в позах "Сон на пляже". Что стало причиной ТАКОГО замерзания?
- Зина в позе "Смерть врагам" или "Живой не сдамся". Об остальных потом напишу.
Пожалуйста, прочтите моё предположение (ниже) и ответьте (как врач) может ли такое быть.
Итак, предположение.
Происходит некое воздействие, например, взрыв химического заряда. Или ракеты с разлитием топлива. Происходит отравление, которое сначала не является главной проблемой, поскольку не сразу проявляются его признаки. Ну может, кашель, некоторая затруднённость дыхания. От испуга все бегут ( от взрыва побежишь!!!!!).
Далее - костёр под кедром, настил в овраге и т. Д. Двое под кедром отравлены сильнее остальных. Они просто теряют сознание и замерзают. У одного из них пена шла изо рта, согласно СМЭ. И кажется, ещё у кого-то.
Четверо в ручье не отравлены. О них ниже.
Игорь на склоне - шёл из последних сил, но было ему, видимо, плохо. Очень плохо. Не мог больше двигаться, сел или лёг и замёрз.
Зина. Думаю шла первой, не ЗА Дятловым, а перед ним. Иначе не прошла бы мимо. И даже убедившись в его смерти, не пошла бы дальше, а осталась с ним. Ну ладно, это лирика. Так вот, о Зине. Она шла тоже изо всех сил, может даже пыталась бежать. И "вырубилась" на полном ходу. Поэтому и поза у неё такая динамичная. Упала, как шла. И замёрзла.
Вот такое предположение. ...
Дмитрий Карягин
Позы замерзших("замерзших"?) действительно вызывают вопросы. Но можно ли их объяснить последствиями отравления? Когда человек чувствует себя очень плохо,он не ляжет как на пляже. "Динамическая поза" Колмогоровой и "поза боксера" Дятлова тоже как-то не согласуются с предположением о последствиях отравления.
Я несколько раз видел людей,тела которых принимали положения как у Дятлова и Колмогоровой. У меня недалеко от дома находится пункт,куда благотворители привозят горячее питание для бомжей. Соответственно, там неподалеку бомжи часто тусуются и принимают алкоголь. Так вот,однажды на глаза мне попалась такая картина: несколько человек спят в "динамической позе" Колмогоровой. Правда,летом и в ужасную жару. В другой раз видел человека в "позе Дятлова". . . он лежал и приподнимал ногу и сжатую руку как Дятлов. Потом они опускались. .
Такие дела. Может бомжи и не алкоголь принимали,может другое что. Не знаю. Главное,им то было не плохо,а хорошо. И жарко.
А туристам должно было быть холодно. Однако такое впечатление,что холода они как раз не чувствовали. Судя по распахнутой и расстегнутой одежде. И позы эти странные. . .
ОТВЕТ.
http://batona.net/56748-kak-nastupaet-smert-ot-pereohlazhdeniya-5-foto.html (http://batona.net/56748-kak-nastupaet-smert-ot-pereohlazhdeniya-5-foto.html)
Простенький рассказ о смерти от переохлаждения. Посмотрите фото номер 4 (человек в ОДЕЖДЕ !! ) лежит под камнем в типичной позе.
http://www.forens-med.ru/book.php?id=38 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=38)
Вот тут намного интереснее .
Хочу процитировать данную статью. Я самовольно выделил жирным шрифтом некоторые фразы. Статья отвечает на некоторые вопросы:
«... Диагностика смерти от переохлаждения, несмотря на большое количество опубликованных работ, продолжает оставаться сложной, в особенности при сочетании этого вида смерти с различными интоксикациями, травмой, заболеваниями. ...
Эксперт-танатолог при исследовании трупа с подозрением на смерть от переохлаждения должен выявить:
1. Признаки ОХЛАЖДЕНИЯ организма.
2. Признаки ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ организма.
3. Возможные ФОНОВЫЕ состояния, предрасполагающие (способствующие) развитию переохлаждения.
4. Определить ПРИЧИНУ СМЕРТИ, так как фоновое состояние при определённых условиях становится конкурирующим по отношению к смерти от переохлаждения. .."
Тут прервем цитирование. Автор статьи — сотрудница Бюро судебно-медицинской экспертизы МЗ Московской области. Столица по климату не курорт, зимы тут бывают настоящие, с морозом до минус 20 и ниже, в опыте сотрудников не сомневаюсь.
Теперь к статье.
Смотрите на последовательность / алгоритм работы патанатома на первом месте стОит ОХЛАЖДЕНИЕ человека.
Авторы предлагают следующий список симптомов :
«... своеобразный вид кожных покровов («гусиная кожа»); участки ознобления; признак Пупарева; поза «калачиком»; сосульки у отверстий рта и носа (признак Райского); морозная эритема; отсутствие аутолиза в поджелудочной железе; пустой желудок с наличием слизи. .,»
Некоторые симптомы были найдены у погибших туристов. Здесь уже упоминается «поза калачиком». Посмотрите предыдущую ссылку, фото номер 4.
В таком случае положение трупных пятен будет абсолютно стандартным — на нижних отделах тела. Эллен, посмотрите у кого, как и где расположены трупные пятна !
Вот как описывается подобная ситуация в книге «Холодовая смерть" автор Шигеев В.Б. и соавт.
«... Г л а в а 6
ВНЕШНИЕ И ВНУТРЕННИЕ ПРОЯВЛЕНИЯ ХОЛОДОВОЙ СМЕРТИ
6.1. Внешние признаки смерти от холода
6.1.1. Поза зябнущего человека (признак Штера)
... Пытаясь сохранить тепло, человек стремится занять меньший объем в про странстве, сгибает руки в локтевых суставах и прижимает их к груди, а ноги подтягивает к животу, сгибая их в коленных суставах — поза зябнущего человека или поза « калачиком » . Райский М И . ( 1907 ) и Нижегородцев К.А. (1928) считали такое членорасположение характерным для смерти от холода на неоттаявших трупах.
Позы зябнущего человека может и не наблюдаться, когда люди в состоянии сильного физического переутомления падают на холоде лицом вниз , раскинув руки , и в такой поз погибают (Тумасов С.А., 1974) или погибают в состоянии сильного алкогольного опьянения в позе, в которой потеряли сознание ( А в д е е в М . И , 1 9 5 9 ) .
Умирающий от холода принимает позу зябнущего человека в условиях, когда его сознание не утрачено полностью, а торможение центральной нервной системы позволяет лишь принять позу, наиболее сохраняющую тепло. Люди в беспомощном состоянии при действии на них холода погибают в той позе, в которой они оказались после потери сознания. ..."
Еще раз — при физическом переутомлении человек падает лицом вниз или вверх и умирает в данной позе. Данный факт должны подтвердить трупные пятна.
Дмитрий Карягин, ваше наблюдение за бомжами с состоянии алкогольного опьянение вполне описывается фразой «... Позы зябнущего человека может и не наблюдаться, когда люди в состоянии сильного физического переутомления падают на х о л о д е л и ц о м в н и з , р а с к и н у в р у к и , и в т а к о й п о з е п о г и б а ю т (Тумасов С.А., 1974) или погибают в состоянии сильного алкогольного опьянения в позе, в которой потеряли сознание ( А в д е е в М . И , 1 9 5 9 ) . .,»
Согласны ? Даже летом , лежа на земле, можно попасть в состояние «охлаждения» и умереть от вторичных причин (аспирация рвотных масс, кровотечение, сердечно-сосудистая недостаточность...).
У меня был вызов по скорой помощи — два строительных рабочих, отработав день на солнцепеке, выпили по банке пива ( 0.5 л) предварительно добавив в пиво по 50-75 мл травяного ликера с 40% содержанием алкоголя. Один через 10 мин упал, как на фронте, широко раскинув руки и, лежа на спине, мощно вырвал, второй упал вперед, и, стоя на коленях, продолжал рвать... Так я их запомню навсегда... Если бы не добрые люди, вызвавшие скорую, то первый, скорее всего бы, умер через 15-20 мин от аспирации рвотными массами, причем лежа на спине. А второй, видимо, упал бы вперед и мог бы умереть сидя (стоя ?) на коленях в нелепой, нетипичной позе.
Добавлено позже:
Несколько ужасных фотографий, практически все сделаны зимой... Самые разные позы, но, что-то их объединяет...
не могу спрятать фотографии под кат... что делать ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.11.16 00:16
Что стало причиной ТАКОГО замерзания?ответ очевиден:сильный холод с сильным ветром.И никакого "мордобоя"!
Отправлено: Jurij - 16.11.16 00:43
Однако такое впечатление,что холода они как раз не чувствовали. Судя по распахнутой и расстегнутой одежде.Это одна из последних стадий замерзания.
Отправлено: Эллен - 16.11.16 00:49
Но я всех призываю (не смейтесь) поставить себя на место одного из живых на тот момент студентов. Допустим, вы (вы - абстрактное) строите настил или пещеру, а Юры пытаются поддерживать костёр. Вы перемещаетесь от кедра к оврагу и обратно, ну за ветками например или там за пихтами. И в очередной свой приход к кедру видите... Что?! Мертвых? Студенты не были врачами со стажем, чтобы сразу констатировать смерть и начать срезать вещи. Скорее увидели своих друзей "в бессознательном состоянии". Что делать дальше? По-моему, ответ очевиден - пытаться спасти. Отогревать пытаться, утеплять, растирать. Или искусственное дыхание. Это же ваши друзья, только что живые были, они же ещё тёплые!!! Не было у них столько цинизма, чтобы сразу махнуть рукой "А, уже померли, срежу-ка себе свитер". Ну не может этого быть (снова не смейтесь). Понятно, что это все опять эмоции, да и доказать это никак нельзя. Но все-таки, думаю, что в этом я права.
А занять это все должно было много времени ( в смысле, попытки "реанимации"). И вот тут ни фига не вяжется. На телах не отмечено следов этих самых "попыток реанимации". Значит, либо товарищи нашли их уже явно мертвых, то есть застывших - тогда таких поз расслабленных не будет, даже при стягивании свитера. Либо они их вообще не трогали, и тела остались в том виде, в котором замёрзли. Поэтому и предполагаю, что они были в некой "отключке". Не знаю от чего это может быть, поэтому спрашиваю врача. Просто предположила отравление, например. Теоретически может быть? Может.
А наш уважаемый ТС Алексей не написал, кстати, почему может быть пена изо рта. И может ли быть такое при замерзании.
Добавлено позже:
Jurij! А Вы на приведённые выше фотографии посмотрите. Ничего похожего. А на них, надо полагать, тоже последняя стадия запечатлена.
****
Кто-то писал в первой половине этой темы, что в позе "эмбриона" замерзают только в книжках. Неправда. Когда человеку холодно, знобит - что он делает? Ложится в кровать на бочок и укрывается одеялом (если может, конечно)))). и коленки ещё сгибает. В лесу замерзающий сделает так же - ляжет и заснёт. А вот если в не совсем адекватном состоянии, то тут уж может быть что угодно. Кстати, приведённая выше фотка альпиниста с Эвереста показывает человека замерзшего от истощения всех ресурсов организма, находившегося при этом в неадекватном состоянии. Он тысячах на семи лежит, кажется, не помню точно.
Отправлено: elenapaula - 16.11.16 01:08
Это одна из последних стадий замерзания.Что Вы имеете ввиду? Вы хотите сказать, что замерзающему так жарко становится, что он замерзающими руками одежду начинает расстегивать?
Добавлено позже:
Но я всех призываю (не смейтесь) поставить себя на место одного из живых на тот момент студентов. Допустим, вы (вы - абстрактное) строите настил или пещеру, а Юры пытаются поддерживать костёр. Вы перемещаетесь от кедра к оврагу и обратно, ну за ветками например или там за пихтами. И в очередной свой приход к кедру видите... Что?! Мертвых? Студенты не были врачами со стажем, чтобы сразу констатировать смерть и начать срезать вещи. Скорее увидели своих друзей "в бессознательном состоянии". Что делать дальше? По-моему, ответ очевиден - пытаться спасти. Отогревать пытаться, утеплять, растирать. Или искусственное дыхание. Это же ваши друзья, только что живые были, они же ещё тёплые!!! Не было у них столько цинизма, чтобы сразу махнуть рукой "А, уже померли, срежу-ка себе свитер". Ну не может этого быть (снова не смейтесь). Понятно, что это все опять эмоции, да и доказать это никак нельзя. Но все-таки, думаю, что в этом я права.Вы совершенно правильно мыслите, конечно все это не вяжется.
А занять это все должно было много времени ( в смысле, попытки "реанимации"). И вот тут ни фига не вяжется.
Отправлено: WladimirP - 16.11.16 02:48
Студенты не были врачами со стажем, чтобы сразу констатировать смерть и начать срезать вещи.А в тех условиях никому врачем не надо было быть. Если ты обнаружил два тела у костра, причем одно с ногой на которой горит одежда и обугливаются пальцы, то ясно, что они уже мертвы. Возможностей реанимировать не было. У костра было самое теплое место, если и у костра они умерли, то там без вариантов.
Это нынешнему поколению не понятно. Тогда всё было намного жесче - война была недавно, рассказы, условия жизни и быта. Надо было как-то спасать ещё живых. Естественно, надо иметь стальные нервы, чтобы оценить обстановку, раздеть трупы, срезать часть одежды, перетащить трупы от костра и отнести вещи травмированным. Значит Колеватов был из таких - " Гвозди бы делать из этих людей...".
Отправлено: Jurij - 16.11.16 08:11
Что Вы имеете ввиду? Вы хотите сказать, что замерзающему так жарко становится, что он замерзающими руками одежду начинает расстегивать?Именно так. На одной из последних стадий замерзания (не последней) организм начинает расходовать последние запасы глюкозы и сахара,в результате резко повышается обмен веществ,замерзающему кажется что ему тепло. Описаны случаи,когда находили полуголые замёрзшие тела,а их одежда лежала рядом и была аккуратно сложена,но обычно замерзающий просто расстёгивает одежду.
Отправлено: Sergei_VL - 16.11.16 08:57
Уважаемый Владимир Сидоров! А я про мордобой ничего и не говорю. Просто на мой взгляд позы Юр ну никак на замерзание не тянут. Выше приведены фотографии с различными трупами, они (трупы) все в той или иной мере "скрючены". ((Кстати фото с Эвереста я из этого ряда убрала бы.)) А оба Юры совершенно расслаблены. Стандартная гипотеза о том, что с них, уже умерших, снимали одежду их же товарищи приводится и у Ракитина и в УД и у многих форумчан. Поэтому, дескать, и руки над головой и ноги вытянуты.Теоретически может быть и отравление, надо собрать все травмы, факты и рассмотреть с т.з. как отравились, где и что предприняли, ну там, срезали одежду рот прикрывать, например.
Но я всех призываю (не смейтесь) поставить себя на место одного из живых на тот момент студентов. Допустим, вы (вы - абстрактное) строите настил или пещеру, а Юры пытаются поддерживать костёр. Вы перемещаетесь от кедра к оврагу и обратно, ну за ветками например или там за пихтами. И в очередной свой приход к кедру видите... Что?! Мертвых? Студенты не были врачами со стажем, чтобы сразу констатировать смерть и начать срезать вещи. Скорее увидели своих друзей "в бессознательном состоянии". Что делать дальше? По-моему, ответ очевиден - пытаться спасти. Отогревать пытаться, утеплять, растирать. Или искусственное дыхание. Это же ваши друзья, только что живые были, они же ещё тёплые!!! Не было у них столько цинизма, чтобы сразу махнуть рукой "А, уже померли, срежу-ка себе свитер". Ну не может этого быть (снова не смейтесь). Понятно, что это все опять эмоции, да и доказать это никак нельзя. Но все-таки, думаю, что в этом я права.
А занять это все должно было много времени ( в смысле, попытки "реанимации"). И вот тут ни фига не вяжется. На телах не отмечено следов этих самых "попыток реанимации". Значит, либо товарищи нашли их уже явно мертвых, то есть застывших - тогда таких поз расслабленных не будет, даже при стягивании свитера. Либо они их вообще не трогали, и тела остались в том виде, в котором замёрзли. Поэтому и предполагаю, что они были в некой "отключке". Не знаю от чего это может быть, поэтому спрашиваю врача. Просто предположила отравление, например. Теоретически может быть? Может.
По костру. Могли к пострадавшим 2 раза подходить: первый раз когда вернулись - возможно костер еще тлел (а может был забросан) и что то было видно. Пришли посмотреть, оценить ситуацию и пр. Второй раз позже, когда костра не было, трупы окоченели, и сделали то, что не собирались делать до этого - понадобилась одежда. Решение было непростым, но, как посчитали, жизненно необходимым.
Отправлено: Агаша - 16.11.16 11:55
. как отравились, где и что предприняли, ну там, срезали одежду рот прикрывать, например.Они что,одни там были или яд избирательно действовал?А птички,мышки,другая живность?Все бы трупами было засыпано.Тетеревов-то или глухарей там полно было.Поисковики их голыми руками ловили.
Отправлено: Alexej - 16.11.16 12:40
Разворачиваемый текстСогласен.
Предлагаю разобрать все недостатки и «достоинства» двух вариантов механизмов нанесения травм Дубининой и Золотареву в овраге, сообразно Вашему и моему «сценарию» происходившего.
Начнем с Вашего, если не возражаете,:
1. Убийцам приходилось силой удерживать З. и Д. в положении лежа на снегу во время пыток, когда они были в сознании. Вас самого смущает такой вариант.
Тут смущают 2-3 тезиса. Если человека в таком положении удерживать, то какой размер группы нападавших должен быть ? Человек 5-6 ?
Второе - подобное «удержание» чревато тяжелыми травмами для туристов. Следовательно, с самого начала их планировали устранить...
2. Травмы затылка З. и Д. получены ими лежа на снегу, когда они пытались оказывать посильное сопротивление убийцам. Убийца, восседая сверху, наносил удары в лицо. В результате многократных ударов в лицо, головы З. и Д. пробили слой рыхлого снега на дне оврага, коснувшись твердой поверхности, после чего последующие многократные удары в лицо привели уже к травме затылка у обоих.
Можно предположить, что после травмирования затылка таким варварским способом З. и Д. потеряли сознания, что не способствовало продолжению пыток с целью выведать у жертв какую-либо информацию.
И да, и нет... При такой манере общения жду все-таки травму мягких тканей головы в затылочной области. Она сопровождается болью и кровотечением, потерю сознания не ожидаю. К тому же, все это в состоянии стресса, выброс адреналина и т. д.
Думаю, что допрос/опрос был возможен.
К тому же на лице не описаны : 1. выбитые зубы и 2.переломы костей носа со смещением — то есть удары, хлопки, шлепки по лицу были явно не на уровне бокса, с целью нокаутировать.
З. и Д. лежали в разных местах, поэтому слой снега, отделяющий их головы от камней на дне оврага был разный, однако убийца был настолько упорным, нанося удары в лицо, что утопил головы своих жертв глубоко в снег, продолжая наносить удары. Что выглядит крайне проблематично.
Не знаю... Мы обсуждаем положение тел в момент их обнаружения... то есть много воды утекло, много снега выпало..
3. Ударами в лицо З. и Д., убийца повредил ткани в области глазниц, что впоследствии привело к ускоренному гниению тканей глаз, в результате чего они полностью сгнили и «исчезли» (сформулируйте сами). Степень повреждения самих глаз Вы не указали. Хотелось бы уточнить.
Когда убийцы ушли, глаза З. и Д. были на своих местах – констатация факта по Вашему сценарию получения травм З. и Д.
Надеюсь, можно предположить, что в большей степени травмируются ткани в области надбровных дуг при нанесении ударов в эту часть лица, т.е. ткани выше глаз.
Удары по лицу, в области лба, надбровных дуг, щек повреждают (последовательно, сверху вниз) — кожу, подкожную клетчатку, фасции/апоневроз, мышцы. Итак, мягкая травма, резанная, колотая и т. д. травма данных тканей вызывает ускоренное гниение.
Как надо повредить орган зрения? Для его грубой травмы надо повредить (см. картинку «глаз 1») переднюю камеру, склеру , сосудистую оболочку и т. д. Анатомически глаз остается на месте, в глазнице, но функция зрения нарушена (человек ничего не видит), в случае его смерти, для ускоренного разрушения тканей, повреждений вышеназванных анатомических структур достаточно..
Добавлено позже:
4. В Вашем варианте, Д. откусила (прикусила) часть языка с чужой помощью, что впоследствии привело к ускоренному гниению языка, в результате чего, на момент вскрытия, от языка "ничего не осталось".
Хотелось бы уточнить у Вас, какой процент от объема отсутствующего языка (в морге) мог быть откушен Д., если принять весь объем мышц отсутствующего языка за 100%?
Надеюсь, она не смогла бы откусить себе язык на все 100%, по понятным причинам.
Уточните, пожалуйста, какой процент объема мышц языка оставался в полости рта Д., когда убийцы ушли. Т.е. какой объем мышц языка успел сгнить, не оставив следов.
При предполагаемой мной травме, Д. , скорее всего, укусила/откусила /травмировала язык в области верхушки (см фото «язык 1а» черная линия).
На картинке вы видите язык сверху. В боковой проекции линия повреждения, примерно, находится несколько в другом месте. ( см. фото «язык 2а»).
Неточная оценка — процентов 10-15 от массы языка у живого человека.
Насчет процентов ….Тут имеет значение не только вес тканей, но и особенности кровоснабжения. Еще раз посмотрите, пожалуйста, фото «язык 1а». По боковым поверхностям языка проходят два достаточно мощные артерии, при их травме у живого человека возникнет длительное обильное кровотечение с попаданием крови в желудок и легкие. По описанию судмедэксперта я такие находки не помню. Предполагаю, что кровопотеря была невысокая, что все-таки типично для травмы именно в области вехушки (кончика).
--------------
А вот сейчас давайте сравним степень уничтожения травмированных тканей разных частей головы Д. и З. в результате ускоренного процесса гниения, именно, травмированных тканей.
Что мы имеем в Вашем случае: 4 глаза, как самостоятельные и независимые объекты гниения, у двух человек (З. и Д.) сгнили полностью – без каких-либо остатков!!!
Возможно это объясняется суммой факторов — степень травмы, климат, наличием каких-либо птиц ( тут я ничего не скажу, так как плохо знаю природу Урала..)
Трудно предположить, что все 4-е глаза у двух людей были повреждены в равной степени, чтобы они все полностью сгнили вместе с прилегающими тканями, т.к. З. и Д. находились в нескольких метрах друг от друга, т.е. в несколько разных условиях процесса гниения тканей глаз.
А если травмы во время допроса наносились по одной методике ? Будут одинаковые повреждения с, примерно, одинаковыми последствиями.
Если бы глаза присутствовали хоть отчасти (по одному у каждого, например), но со следами процесса гниения, тогда бы Ваш вариант механизма получения травм был бы более реалистичным.
А тут 4 отдельно расположенных органа полностью отсутствуют с прилегающими к ним тканями. Даже вероятность этого ничтожна, учитывая разную степень травмирования глаз и прилегающих к ним тканей во время избиения З. и Д.
Снова скажу о сумме факторов, влияющих на гниение и исчезновение тканей.
Согласитесь, Alexej, объем сгнивших бесследно глаз достаточно внушителен, по сравнению с незначительным объемом гниющей ткани в месте травмы затылка у них же.
У Дубининой – «в области левой теменной кости дефект мягких тканей размером 4,0*4,0 см.»
У Золотарева – «на затылке справа рана 8,0*6,0 см. с обнажением теменной кости».
Может быть, затылок и глаза у каждого из них были в разных условиях для процесса гниения? Крайне сомнительно.
Какой-то выборочно ускоренный процесс завершившегося полного гниения большого объема тканей глаз, по сравнению с процессом гниения также травмированных тканей затылка.
Человек после избиения умирает... температура тела снижается в течение пары-тройки часов ( в зависимости от ситуации). Вокруг затылка, вернее ран в области затылка, медленно остывает кровь, возможно, что тает снег. Потом все это снова замерзает и холод «консервирует» ткани до транспортировки в морг. Лицо остается в какой-то мере открытам, затылок вморожен в снег. Соответственно степень разрушения тканей будет разная. См. фото «лед». Переверните труп на спину, так чтобы во льду оказался затылок. Обратите внимание — тело находится в комнате, видимо в морге, но лед не растаял и остается в виде плотной массы. Не вижу выборочного процесса гниения..
Добавлено позже:
Да ещё и немалый процент от объема оставшегося в полости рта языка также сгнил ускоренными темпами, по сравнению с медленно гниющими тканями на её затылке.
Сгнил ускоренными темпами из-за особенностей строения, кровоснабжения, положения тела. Вас не удивляет, что не разрушились кости , напрмиер, бедренная или лучевая ? Тоже ведь получается выборочный процесс.
Объясните, пожалуйста, выборочно ускоренный процесс гниения большого объема тканей глаз и языка на фоне не ускоренного такими темпами процесса гниения тканей кожи затылка.
Тем более вероятность того, что все 4-е глаза, травмированные по отдельности и каждый по своему, полностью сгниют в разных (парных) условиях гниения – нулевая.
Должны были остаться следы незавершившегося процесса гниения хотя бы у части из 4-х глаз, а их нет.
Частично ответил на Ваш вопрос выше. Насчет индивидуального характера ранений /травм глаз не уверен, почему условия гниения разные ? Мы ведь прочитали описание положения тел спустя несколько недель после травм и смерти. Кто знает, что и как происходило в момент трагедии ??
Это все очень странно выглядит на фоне состояния глаз А. Колеватова:
«- в области глазниц и надбровных дуг - отсутствие мягких тканей с обнажением костей черепа, брови отсутствуют»
Однако при этом глаза-то остались на своих местах и не сгнили почему-то такими же темпами, как глаза Д. и З.
Не вижу странностей. Изначально не были повреждены глаза. Я как-то писал, что смерть некоторых туристов, в частности, Колеватова тема дял отдельных разговоров и ... тут все как-то очень странно.
Alexej, если я в чем-то ошибся, описывая Ваш вариант получения травм глаз, языка и затылка, то внесите свои коррективы, уточнив степень травмирования глаз и языка, и покажите нам состоятельность такого разного по скорости процесса гниения тканей:
- на затылке – медленного;
- языка и 4-х глаз – фантастически ускоренного и фантастически избирательного.
Думаю, что выше отвечал на этот вопрос.
Может быть, проще объяснить этот нереально ускоренный и ИЗБИРАТЕЛЬНЫЙ процесс гниения тем, что на момент ухода убийц ни 4-х глаз З. и Д, ни языка у Д. уже не было?
Для того чтобы пытать жертву, как в Вашем случае, существует много способов и не обязательно при этом усаживаться жертве на грудь для достижения целей пытки. Существуют десятки болевых приемов. А вот для того, чтобы вырезать глаза и язык вполне подходит положения убийцы сверху…
Быстро попытался смоделировать ситуацию оперативного удаления языка.
На фото «проба 1» модель языка, желтая шкурка банана лежит на белой массе (зеленая стрелка). Эта масса имитирует мышечные ткани языка, верхушка его (красная стрелка) свободна. Следующее фото — несколько ножей с линейкой.
Далее — примитивная модель полости рта с языком. Рядом несколько ножей — скальпель, два карманных ножа, что-то типа финки.
Теперь представьте себе поворот такими ножами в полости рта — неизбежна заметная, значительная травма слизистых оболочек полости рта с последующим кровотечением у живых. Также возможна травма передних зубов.
В случае удаления языка у мертвого это надо успеть сделать ДО наступления полного трупного окоченения при котором мимические мышцы спазмируются.
Отдельный вопрос — для чего это делать ?
Согласитесь, в Вашем варианте много проблемных мест, объяснение которых в некоторых случаях и Вас самого затрудняет.
Верно. Во всей этой трагедии есть много неясных, проблемных мест, постоянно смущающих меня.
Частично это объясняется низким качеством документации и экспертизы, частично нашим отношением, частично закрытостью некоторой информации и т.д.
Предлагаю разобрать все недостатки и «достоинства» двух вариантов механизмов нанесения травм Дубининой и Золотареву в овраге, сообразно Вашему и моему «сценарию» происходившего.
Начнем с Вашего, если не возражаете,:
1. Убийцам приходилось силой удерживать З. и Д. в положении лежа на снегу во время пыток, когда они были в сознании. Вас самого смущает такой вариант.
Тут смущают 2-3 тезиса. Если человека в таком положении удерживать, то какой размер группы нападавших должен быть ? Человек 5-6 ?
Второе - подобное «удержание» чревато тяжелыми травмами для туристов. Следовательно, с самого начала их планировали устранить...
2. Травмы затылка З. и Д. получены ими лежа на снегу, когда они пытались оказывать посильное сопротивление убийцам. Убийца, восседая сверху, наносил удары в лицо. В результате многократных ударов в лицо, головы З. и Д. пробили слой рыхлого снега на дне оврага, коснувшись твердой поверхности, после чего последующие многократные удары в лицо привели уже к травме затылка у обоих.
Можно предположить, что после травмирования затылка таким варварским способом З. и Д. потеряли сознания, что не способствовало продолжению пыток с целью выведать у жертв какую-либо информацию.
И да, и нет... При такой манере общения жду все-таки травму мягких тканей головы в затылочной области. Она сопровождается болью и кровотечением, потерю сознания не ожидаю. К тому же, все это в состоянии стресса, выброс адреналина и т. д.
Думаю, что допрос/опрос был возможен.
К тому же на лице не описаны : 1. выбитые зубы и 2.переломы костей носа со смещением — то есть удары, хлопки, шлепки по лицу были явно не на уровне бокса, с целью нокаутировать.
З. и Д. лежали в разных местах, поэтому слой снега, отделяющий их головы от камней на дне оврага был разный, однако убийца был настолько упорным, нанося удары в лицо, что утопил головы своих жертв глубоко в снег, продолжая наносить удары. Что выглядит крайне проблематично.
Не знаю... Мы обсуждаем положение тел в момент их обнаружения... то есть много воды утекло, много снега выпало..
3. Ударами в лицо З. и Д., убийца повредил ткани в области глазниц, что впоследствии привело к ускоренному гниению тканей глаз, в результате чего они полностью сгнили и «исчезли» (сформулируйте сами). Степень повреждения самих глаз Вы не указали. Хотелось бы уточнить.
Когда убийцы ушли, глаза З. и Д. были на своих местах – констатация факта по Вашему сценарию получения травм З. и Д.
Надеюсь, можно предположить, что в большей степени травмируются ткани в области надбровных дуг при нанесении ударов в эту часть лица, т.е. ткани выше глаз.
Удары по лицу, в области лба, надбровных дуг, щек повреждают (последовательно, сверху вниз) — кожу, подкожную клетчатку, фасции/апоневроз, мышцы. Итак, мягкая травма, резанная, колотая и т. д. травма данных тканей вызывает ускоренное гниение.
Как надо повредить орган зрения? Для его грубой травмы надо повредить (см. картинку «глаз 1») переднюю камеру, склеру , сосудистую оболочку и т. д. Анатомически глаз остается на месте, в глазнице, но функция зрения нарушена (человек ничего не видит), в случае его смерти, для ускоренного разрушения тканей, повреждений вышеназванных анатомических структур достаточно..
Добавлено позже:
4. В Вашем варианте, Д. откусила (прикусила) часть языка с чужой помощью, что впоследствии привело к ускоренному гниению языка, в результате чего, на момент вскрытия, от языка "ничего не осталось".
Хотелось бы уточнить у Вас, какой процент от объема отсутствующего языка (в морге) мог быть откушен Д., если принять весь объем мышц отсутствующего языка за 100%?
Надеюсь, она не смогла бы откусить себе язык на все 100%, по понятным причинам.
Уточните, пожалуйста, какой процент объема мышц языка оставался в полости рта Д., когда убийцы ушли. Т.е. какой объем мышц языка успел сгнить, не оставив следов.
При предполагаемой мной травме, Д. , скорее всего, укусила/откусила /травмировала язык в области верхушки (см фото «язык 1а» черная линия).
На картинке вы видите язык сверху. В боковой проекции линия повреждения, примерно, находится несколько в другом месте. ( см. фото «язык 2а»).
Неточная оценка — процентов 10-15 от массы языка у живого человека.
Насчет процентов ….Тут имеет значение не только вес тканей, но и особенности кровоснабжения. Еще раз посмотрите, пожалуйста, фото «язык 1а». По боковым поверхностям языка проходят два достаточно мощные артерии, при их травме у живого человека возникнет длительное обильное кровотечение с попаданием крови в желудок и легкие. По описанию судмедэксперта я такие находки не помню. Предполагаю, что кровопотеря была невысокая, что все-таки типично для травмы именно в области вехушки (кончика).
--------------
А вот сейчас давайте сравним степень уничтожения травмированных тканей разных частей головы Д. и З. в результате ускоренного процесса гниения, именно, травмированных тканей.
Что мы имеем в Вашем случае: 4 глаза, как самостоятельные и независимые объекты гниения, у двух человек (З. и Д.) сгнили полностью – без каких-либо остатков!!!
Возможно это объясняется суммой факторов — степень травмы, климат, наличием каких-либо птиц ( тут я ничего не скажу, так как плохо знаю природу Урала..)
Трудно предположить, что все 4-е глаза у двух людей были повреждены в равной степени, чтобы они все полностью сгнили вместе с прилегающими тканями, т.к. З. и Д. находились в нескольких метрах друг от друга, т.е. в несколько разных условиях процесса гниения тканей глаз.
А если травмы во время допроса наносились по одной методике ? Будут одинаковые повреждения с, примерно, одинаковыми последствиями.
Если бы глаза присутствовали хоть отчасти (по одному у каждого, например), но со следами процесса гниения, тогда бы Ваш вариант механизма получения травм был бы более реалистичным.
А тут 4 отдельно расположенных органа полностью отсутствуют с прилегающими к ним тканями. Даже вероятность этого ничтожна, учитывая разную степень травмирования глаз и прилегающих к ним тканей во время избиения З. и Д.
Снова скажу о сумме факторов, влияющих на гниение и исчезновение тканей.
Согласитесь, Alexej, объем сгнивших бесследно глаз достаточно внушителен, по сравнению с незначительным объемом гниющей ткани в месте травмы затылка у них же.
У Дубининой – «в области левой теменной кости дефект мягких тканей размером 4,0*4,0 см.»
У Золотарева – «на затылке справа рана 8,0*6,0 см. с обнажением теменной кости».
Может быть, затылок и глаза у каждого из них были в разных условиях для процесса гниения? Крайне сомнительно.
Какой-то выборочно ускоренный процесс завершившегося полного гниения большого объема тканей глаз, по сравнению с процессом гниения также травмированных тканей затылка.
Человек после избиения умирает... температура тела снижается в течение пары-тройки часов ( в зависимости от ситуации). Вокруг затылка, вернее ран в области затылка, медленно остывает кровь, возможно, что тает снег. Потом все это снова замерзает и холод «консервирует» ткани до транспортировки в морг. Лицо остается в какой-то мере открытам, затылок вморожен в снег. Соответственно степень разрушения тканей будет разная. См. фото «лед». Переверните труп на спину, так чтобы во льду оказался затылок. Обратите внимание — тело находится в комнате, видимо в морге, но лед не растаял и остается в виде плотной массы. Не вижу выборочного процесса гниения..
Добавлено позже:
Да ещё и немалый процент от объема оставшегося в полости рта языка также сгнил ускоренными темпами, по сравнению с медленно гниющими тканями на её затылке.
Сгнил ускоренными темпами из-за особенностей строения, кровоснабжения, положения тела. Вас не удивляет, что не разрушились кости , напрмиер, бедренная или лучевая ? Тоже ведь получается выборочный процесс.
Объясните, пожалуйста, выборочно ускоренный процесс гниения большого объема тканей глаз и языка на фоне не ускоренного такими темпами процесса гниения тканей кожи затылка.
Тем более вероятность того, что все 4-е глаза, травмированные по отдельности и каждый по своему, полностью сгниют в разных (парных) условиях гниения – нулевая.
Должны были остаться следы незавершившегося процесса гниения хотя бы у части из 4-х глаз, а их нет.
Частично ответил на Ваш вопрос выше. Насчет индивидуального характера ранений /травм глаз не уверен, почему условия гниения разные ? Мы ведь прочитали описание положения тел спустя несколько недель после травм и смерти. Кто знает, что и как происходило в момент трагедии ??
Это все очень странно выглядит на фоне состояния глаз А. Колеватова:
«- в области глазниц и надбровных дуг - отсутствие мягких тканей с обнажением костей черепа, брови отсутствуют»
Однако при этом глаза-то остались на своих местах и не сгнили почему-то такими же темпами, как глаза Д. и З.
Не вижу странностей. Изначально не были повреждены глаза. Я как-то писал, что смерть некоторых туристов, в частности, Колеватова тема дял отдельных разговоров и ... тут все как-то очень странно.
Alexej, если я в чем-то ошибся, описывая Ваш вариант получения травм глаз, языка и затылка, то внесите свои коррективы, уточнив степень травмирования глаз и языка, и покажите нам состоятельность такого разного по скорости процесса гниения тканей:
- на затылке – медленного;
- языка и 4-х глаз – фантастически ускоренного и фантастически избирательного.
Думаю, что выше отвечал на этот вопрос.
Может быть, проще объяснить этот нереально ускоренный и ИЗБИРАТЕЛЬНЫЙ процесс гниения тем, что на момент ухода убийц ни 4-х глаз З. и Д, ни языка у Д. уже не было?
Для того чтобы пытать жертву, как в Вашем случае, существует много способов и не обязательно при этом усаживаться жертве на грудь для достижения целей пытки. Существуют десятки болевых приемов. А вот для того, чтобы вырезать глаза и язык вполне подходит положения убийцы сверху…
Быстро попытался смоделировать ситуацию оперативного удаления языка.
На фото «проба 1» модель языка, желтая шкурка банана лежит на белой массе (зеленая стрелка). Эта масса имитирует мышечные ткани языка, верхушка его (красная стрелка) свободна. Следующее фото — несколько ножей с линейкой.
Далее — примитивная модель полости рта с языком. Рядом несколько ножей — скальпель, два карманных ножа, что-то типа финки.
Теперь представьте себе поворот такими ножами в полости рта — неизбежна заметная, значительная травма слизистых оболочек полости рта с последующим кровотечением у живых. Также возможна травма передних зубов.
В случае удаления языка у мертвого это надо успеть сделать ДО наступления полного трупного окоченения при котором мимические мышцы спазмируются.
Отдельный вопрос — для чего это делать ?
Согласитесь, в Вашем варианте много проблемных мест, объяснение которых в некоторых случаях и Вас самого затрудняет.
Верно. Во всей этой трагедии есть много неясных, проблемных мест, постоянно смущающих меня.
Частично это объясняется низким качеством документации и экспертизы, частично нашим отношением, частично закрытостью некоторой информации и т.д.
Отправлено: Эллен - 16.11.16 14:12
Все как раз наоборот!! Это нынешнее поколение может быть столь бездушным. Разумеется, я не имею в виду всех молодых людей. Есть и сейчас хорошие и добрые люди. И даже альтруисты. А тогда были совсем иные принципы. "Сам погибай, а товарища выручай!" - это вовсе не пустой звук. И в обратном меня не убедите, так как я к нынешнему поколению себя не отношу - ни по возрасту (увы) ни по мироощущению.
И войну Вы здесь напрасно приводите в пример. Снова могу сказать "Как раз наоборот". Война всех заставила относится бережно к жизни ближнего, до последнего пытаться спасти, помочь и т.д.
------
Sergei VL
Если с окоченевших тел снимали/срезали одежду - позы не были бы столь расслабленными.
Добавлено позже:
Агаша! А на склоне, где мог быть предполагаемый очаг, не было ни птичек ни мышек. А в лесу как раз могли искать спасения.
Должна оговориться - предположение об отравлении чем-либо - это только предположение. Хотелось бы услышать мнение врача.
Отправлено: Агаша - 16.11.16 15:04
Агаша! А на склоне, где мог быть предполагаемый очаг, не было ни птичек ни мышек. А в лесу как раз могли искать спасения.Газ стоял на склон?Это замкнутое пространство и сколько нужно газа?В основном отравления бывают в непроветриваемых ямках и ложбинках.
Добавлено позже:
Цитирование
Способ определения того, какие газы легче или тяжелее воздуха, заключается в сравнении их молярной массы с молярной массой воздуха. Можно легко вычислить молярную массу M любых веществ, например, углеводородов, если известна их химическая формула. Для этого требуется рассчитать сумму относительных атомных масс образующих его элементов. Значения относительных атомных масс приведены в периодической системе химических элементов Д.И.Менделеева (H = 1, C = 12, N = 14, и O = 16 г/моль).Вот газ,который легче воздуха.Что за газ там мог быть?Откуда и как попал?Симптомы отравления.С воздуха он не смог попасть,улетел бы вверх.Значит его источник должен был быть ниже горы или рядом с палаткой.
Пример:
Молярная масса воздуха, состоящего из 20,9 % объемных долей кислорода O2 (M = 2*16 = 32 г/моль) и 79,1 % объемных долей азота N2 (M = 2*14 = 28 г/моль), составляет 0,209*32 + 0,791*28 = 28,836 г/моль. Значит любое вещество с молярной массой менее 28,836 г/моль легче воздуха.
Этанол, химическая формула которого C2H5OH, содержит два атома углерода (2*C), шесть атомов водорода (6*H) и один атом кислорода (1*O). Отсюда молярная масса этанола M = 2*12 + 6*1 + 1*16 = 46 г/моль. Метан, химическая формула CH4, содержит один атом углерода и четыре атома водорода, отсюда молекулярная масса метана M = 1*12 + 4*1 = 16 г/моль.
Удивительно, но существует лишь 12 газов, которые легче воздуха:
Газ
Формула
Молярная масса
Относительный вес (воздух=1)
Горючий газ
Водород
H2
2
0.069
да
Гелий
He
4
0.139
нет
Метан
CH4
16
0.560
да
Аммиак
NH3
17
0.589
да
Фтористый водород
HF
20
0.694
нет
Неон
Ne
20
0.694
нет
Ацетилен
C2H2
26
0.902
да
Диборан
B2H6
27
0.936
да
Синильная кислота*
HCN
27
0.936
да
Угарный газ
CO
28
0.971
да
Азот
N2
28
0.971
нет
Этилен
C2H4
28
0.971
да
* Синильная кислота в большей степени жидкость, нежели газ, давление ее паров составляет 817 мбар при 20 °C (по определению, газы имеют точку кипения ниже 20°C).
Кстати, пары еще одного, крайне важного негорючего вещества легче воздуха: пары обычной воды H2O имеют молярную массу 18 г/моль. Можно сделать вывод, что сухой воздух тяжелее влажного.
При размещении сенсоров на горючие газы, необходимо помнить, что лишь три горючих газа: метан, водород и аммиак, легче воздуха. Эти газы в случае утечки поднимаются вверх до потолка помещения и скапливаются там. Поэтому газоанализаторы для обнаружения утечек метана, водорода или аммиака следует устанавливать как можно выше. Остальные горючие газы и пары горючих жидкостей тяжелее воздуха и скапливаются на уровне пола или в различных углублениях: траншеях, колодцах, подземных тоннелях. Соответственно газоанализаторы для контроля утечек горючих жидкостей следует размещать как можно ниже, учитывая при этом необходимый запас по высоте над уровнем пола для удобства последующего сервисного обслуживания и калибровки датчиков.
Отправлено: Jurij - 16.11.16 20:06
Jurij! А Вы на приведённые выше фотографии посмотрите. Ничего похожего. А на них, надо полагать, тоже последняя стадия запечатлена.Я говорил не о позах,а про расстегнутую одежду,про то,что человек на холоде в определённый момент перестаёт чувствовать холод и ему становиться жарко,но это перед позой эмбриона или любой другой,а поза эмбриона более характерна для замёрзших при алкогольном опьянении (если я не ошибаюсь и правильно помню прочитанную мною многочисленную литературу на эту тему несколько лет назад). Знакомясь с литературой,не следует путать смерть от переохлаждения и смерть от воздействия низких температур,так же свои особенности есть в случае смерти от воздействия низкой температуры после перенесённых сильных физических нагрузок .
****
Кто-то писал в первой половине этой темы, что в позе "эмбриона" замерзают только в книжках. Неправда. Когда человеку холодно, знобит - что он делает? Ложится в кровать на бочок и укрывается одеялом (если может, конечно)))). и коленки ещё сгибает. В лесу замерзающий сделает так же - ляжет и заснёт. А вот если в не совсем адекватном состоянии, то тут уж может быть что угодно. Кстати, приведённая выше фотка альпиниста с Эвереста показывает человека замерзшего от истощения всех ресурсов организма, находившегося при этом в неадекватном состоянии. Он тысячах на семи лежит, кажется, не помню точно.
Что за газ там мог быть?Метан можете из списка убрать,им невозможно отравиться,так как свойств таких он не имеет (так же как пропан и бутан),а так же метан не имеет ни цвета,ни запаха,ни вкуса.
Отправлено: Эллен - 16.11.16 20:31
А Вы бывали на Байконуре? В натуре запуск видели? А я была и видела.
Отправлено: фугас - 16.11.16 21:04
Отправлено: elenapaula - 16.11.16 21:20
Если ты обнаружил два тела у костра, причем одно с ногой на которой горит одежда и обугливаются пальцы, то ясно, что они уже мертвы.С чего бы это ясно? А если в коме?
Интересно получается, четверо поручили двоим за костром присматривать, а пока пихты резали, эти двое тихо померли у костра, чуть не сгорев при этом. Юры замерзали, горели, но стойко и молча охраняли костер и умерли как герои. Когда четверо это вдруг заметили, то было уже поздно спасать. Героям одежда уже не нужна, лучше ее срезать, может на что сгодится. А Тибо даже рубашку свою выкинул, чтобы на свитер поменять, но не поменял.
Добавлено позже:
Не вижу выборочного процесса гниения..Процесс гниения мог произойти в два периода: сразу после смерти под солнцем, пока не занесло снегом, и в мае при воздействии талой воды. Во втором случае гниение, скорее всего было бы выборочным (только тех частей, которые соприкасались с водой). Считаете ли Вы, что повсеместный процесс гниения начался в феврале?
Отправлено: Sergei_VL - 16.11.16 22:52
С чего бы это ясно? А если в коме?"Доказательство от противного"?
Интересно получается, четверо поручили двоим за костром присматривать, а пока пихты резали, эти двое тихо померли у костра, чуть не сгорев при этом. Юры замерзали, горели, но стойко и молча охраняли костер и умерли как герои. Когда четверо это вдруг заметили, то было уже поздно спасать.
Так не честно, это действительно одна из нескладывающихся картинок. Вот вам другая.
Никто никому ничего не поручал. Двое остались у костра, поддерживали огонь, остальные ушли или заготавливать или на поиски других товарищей. Костер предполагалось является гарантом безопасности от диких зверей, в опасности больше те, кто искал.
Двое у костра умерли, как герои или нет, никогда не станет известно. Но погибнуть могли так: пока остальных не было на месте, их стянули с дерева, на котором они решили спасаться, и сорвав, бросанули так об землю, что чуть дух не вышибли. А уже под деревом кого как - толи душили, толи в костер бросили. Сцена могла длиться и очень немного, 5 минут, например. Кстати, подошедшие могли в первый раз застать товарищей еще живых, но они буквально на руках могли и погибнуть. Неизвестно.
Отправлено: elenapaula - 17.11.16 01:06
Двое у костра умерли, как герои или нет, никогда не станет известно. Но погибнуть могли так: пока остальных не было на месте, их стянули с дерева, на котором они решили спасаться, и сорвав, бросанули так об землю, что чуть дух не вышибли. А уже под деревом кого как - толи душили, толи в костер бросили. Сцена могла длиться и очень немного, 5 минут, например. Кстати, подошедшие могли в первый раз застать товарищей еще живых, но они буквально на руках могли и погибнуть. Неизвестно.Радует, что вернулись к "посторонним". Только зачем на дереве прятаться над собственным костром?
Отправлено: Sergei_VL - 17.11.16 08:42
Радует, что вернулись к "посторонним". Только зачем на дереве прятаться над собственным костром?Это я то "вернулся к посторонним?" :-|
Это как раз то, что было предусмотрено планом: костер немного закрывался растительностью вокруг и стволом. Костер в самих корнях должен был защищать если бы кто решил спасаться на кедре. Костер должен был отпугивать. Но, сам по себе, как таковой не отпугнул.
Отправлено: АннаМария - 17.11.16 11:27
Что делать дальше? По-моему, ответ очевиден - пытаться спасти.А я не уверена, что это так. Пару лет назад в Питерском порту был случай, загорелось что-то на теплоходе с людьми (не сильно опасно, потушили быстро), так часть мужчин, расталкивая женщин и детей бежали на берег. Нельзя никогда быть уверенным, что люди в экстремальной ситуации будут вести себя как истинные джентльмены. Ситуация может развиваться в любом направлении.
Вы на приведённые выше фотографии посмотрите7 фотографий это не повод говорить о том, что дятловцы не замерзли. Случаев замерзания намного больше и делать выводы по 7 позам невозможно.
Добавлено позже:
"Сам погибай, а товарища выручай!" - это вовсе не пустой звук.Инстинкт самосохранения отменить не возможно даже советской властью. Люди всегда одинаковы, одни готовы к жертвенным поступкам, другие нет. Далеко не все во время войны ложились на амбразуры или шли на таран и не факт, что это обязательно нужно было делать.
У меня родители ровесники дятловцев, как-то по их рассказам вырисовывается не такая радужная картина. В кино и книгах "выручай и погибай", а вот в реальной жизни совсем не так.
Добавлено позже:
предположение об отравлении чем-либо - это только предположениеОтравить на открытой местности очень сложно. К тому же, как мы знаем, был сильный ветер и как будет вести себя газ одному... известно.
Отправлено: Alexej - 17.11.16 12:20
Добавлено позже:Процесс гниения мог произойти в два периода: сразу после смерти под солнцем, пока не занесло снегом, и в мае при воздействии талой воды. Во втором случае гниение, скорее всего было бы выборочным (только тех частей, которые соприкасались с водой). Считаете ли Вы, что повсеместный процесс гниения начался в феврале?Тоже вполне вероятно. Не могу оспаривать..
Отправлено: Алекс К - 17.11.16 16:11
Разворачиваемый текстПриходится делать вставки автора цитаты - Алекс К пишет:
Да будет Вам известно, что часто потеря сознания вообще не сопровождается видимыми травмами и кровотечением, как в боксе, например. Это даже и не медикам известно.
Во-вторых, Вы моделируете механизмы нанесения травм Д. и З., в частности, не на момент обнаружения их тел, а на момент, когда они были ещё живы, поэтому не следует так откровенно пренебрегать исходными условиями предполагаемого места убийства, а это заснеженное дно оврага и не обязательно в русле ручья. Овраг достаточно пологий и снега там было предостаточно, чтобы исключать легкую возможность того, что головы З. и Д. в результате нанесения им ударов в лицо пробили немалый слой снега, утонув в нем аж до твердой поверхности.
Снег не вода, при погружении в него, он уплотняется по всей поверхности погружаемого в него «предмета».
Ваш ответ явно свидетельствует о том, что Вы не желаете учитывать реальные условия места происшествия, настаивая на абсурдном механизме получения травмы затылка З. и Д. о какую-то твердую поверхность в результате нанесения им ударов в лицо.
И это происходило с каждым глазом Д. и каждым из двух глаз З., ещё и когда они были в полном сознании. Жуть какая!
Alexej, да Ваши убийцы были на порядок бесчеловечней к своим жертвам, по сравнению с убийцами из моей версии.
Какие птицы? Ведь Д., например, лежала головой вниз.
Вы ещё перенесите эти события в жаркий сухой или влажный климат, обосновывая избирательные чрезмерно высокие темпы процессов гниения разных тканей, имеющих повреждения. Крайне не серьезный подход с Вашей стороны.
«Мясник» из моей версии выглядит просто гуманистом по сравнению с Вашими вурдалаками, пытающими ещё живых туристов таким варварским способом.
Однако только этим можно объяснить разный объем полностью сгнивших тканей на затылке с одной стороны и глаз\языка с другой стороны.
Отдельно хочется прокомментировать эту Вашу фразу, как попытку Вашей аргументации – «Лицо остается в какой-то мере открытам, затылок вморожен в снег. Соответственно степень разрушения тканей будет разная.»
Вы опять демонстрируете жутчайшую неосведомленность не только в климатических условиях Урала, но ещё и в познаниях физики процесса замораживания. Вы хоть в курсе, что в снежной пещере теплее, чем на открытом воздухе даже при 15 градусах.
Стало быть, в снегу холоднее, чем на открытом воздухе при минус 15-25 градусах?
Типа, снег охлаждал затылок, что приводило к замедлению процесса гниения, а воздух в минус 15-25 градусов согревал лицо потерпевшего, ускоряя процесс гниения.
У меня даже слов нет, чтобы выразить свое отношение к такой несуразице…
Травмированная сравнительно тонкая кожа затылка в меньшей степени подвергалась гниению, а ткани 4-х глаза полностью сгнили без остатка, ещё и язык, кончик которого был откушен, полностью сгнил без остатка.
Не обязательно быть врачом, чтобы понять абсурдность таких различных скоростей гниения тканей, находящихся примерно в одних условиях гниения.
Т.ч. Ваши аргументы вряд ли можно расценивать, как убедительные, на фоне ещё и полного Вашего пренебрежения к реальным условиям места происшествия, климата и пр.
И вообще, фраза: «Не вижу странностей.» уже может свидетельствовать не об отсутствие странностей, а о том, что Вы их не видите.
Отписка, к которой часто прибегают…
Во-первых, зачем Вам понадобилось описывать вырезание языка у ещё живого человека, с описанием всех сопутствующих травм? Да ещё по-детски рисовать картинки с бананами, демонстрируя этим свое снисходительное отношение.
Во-вторых, какие проблемы с продолжительностью вырезания языка, типа его должны были вырезать «ДО наступления полного трупного окоченения».
Это же детский сад какой-то – Ваши разъяснения вполне очевидных вещей.
Раздавил грудную клетку, сломав ребра и повредив сердце, продолжающимся давлением на него, после чего наступает смерть, а далее вырезается язык. Какие проблемы с временными рамками?
Или Вы считаете, что после убийства Д. убийцы сделали обеденный перерыв, а после окончания его труп Д. уже окоченел, препятствуя вырезанию языка …
Если уж Вы настаиваете на своем варианте механизма нанесения травм ещё живым З. и Д., то воспроизведите полностью всю картину их пыток, , описав её целиком, сообразно своим предпочтениям, от начала до конца.
Ещё раз повторюсь: Ваши убийцы в сотню раз более жестоки, чем «мясник» из моей версии, который выглядит просто гуманистом, по сравнению с Вашими вурдалаками, раздавливающими глаза своим ещё живым жертвам.
Если Вы так преданы версии Е. Субботы, то разъясните нам, за что пострадала Д. таким чудовищным образом, если главным объектом мести Ваших вурдалаков был З.
Алекс К пишет: 1. Убийцам приходилось силой удерживать З. и Д. в положении лежа на снегу во время пыток, когда они были в сознании. Вас самого смущает такой вариант.Alexej, так их удерживали в таком положении или нет? Не вижу связи численности убийц с тем, что они планировали. С таким же успехом и 3-е убийц могли планировать уничтожение группы более щадящим способом без жутких истязаний своих жертв, как в Вашем случае.
Тут смущают 2-3 тезиса. Если человека в таком положении удерживать, то какой размер группы нападавших должен быть ? Человек 5-6 ?
Второе - подобное «удержание» чревато тяжелыми травмами для туристов. Следовательно, с самого начала их планировали устранить...
Алекс К пишет: 2. Травмы затылка З. и Д. получены ими лежа на снегу, когда они пытались оказывать посильное сопротивление убийцам. Убийца, восседая сверху, наносил удары в лицо. В результате многократных ударов в лицо, головы З. и Д. пробили слой рыхлого снега на дне оврага, коснувшись твердой поверхности, после чего последующие многократные удары в лицо привели уже к травме затылка у обоих.Т.е. по Вашему, когда человека бьют головой о твердую поверхность, ещё и сильными ударами в лицо, то потери сознания избиваемого Вами ставится под сомнение? Вряд ли смогу разделить Ваше мнение об этом, поскольку оно крайне субъективное.
Можно предположить, что после травмирования затылка таким варварским способом З. и Д. потеряли сознания, что не способствовало продолжению пыток с целью выведать у жертв какую-либо информацию.
И да, и нет... При такой манере общения жду все-таки травму мягких тканей головы в затылочной области. Она сопровождается болью и кровотечением, потерю сознания не ожидаю. К тому же, все это в состоянии стресса, выброс адреналина и т. д.
Думаю, что допрос/опрос был возможен.
К тому же на лице не описаны : 1. выбитые зубы и 2.переломы костей носа со смещением — то есть удары, хлопки, шлепки по лицу были явно не на уровне бокса, с целью нокаутировать.
Да будет Вам известно, что часто потеря сознания вообще не сопровождается видимыми травмами и кровотечением, как в боксе, например. Это даже и не медикам известно.
Алекс К пишет: З. и Д. лежали в разных местах, поэтому слой снега, отделяющий их головы от камней на дне оврага был разный, однако убийца был настолько упорным, нанося удары в лицо, что утопил головы своих жертв глубоко в снег, продолжая наносить удары. Что выглядит крайне проблематично.Во-первых, мы не обсуждаем положение тел в момент их обнаружения.
Не знаю... Мы обсуждаем положение тел в момент их обнаружения... то есть много воды утекло, много снега выпало..
Во-вторых, Вы моделируете механизмы нанесения травм Д. и З., в частности, не на момент обнаружения их тел, а на момент, когда они были ещё живы, поэтому не следует так откровенно пренебрегать исходными условиями предполагаемого места убийства, а это заснеженное дно оврага и не обязательно в русле ручья. Овраг достаточно пологий и снега там было предостаточно, чтобы исключать легкую возможность того, что головы З. и Д. в результате нанесения им ударов в лицо пробили немалый слой снега, утонув в нем аж до твердой поверхности.
Снег не вода, при погружении в него, он уплотняется по всей поверхности погружаемого в него «предмета».
Ваш ответ явно свидетельствует о том, что Вы не желаете учитывать реальные условия места происшествия, настаивая на абсурдном механизме получения травмы затылка З. и Д. о какую-то твердую поверхность в результате нанесения им ударов в лицо.
Алекс К пишет: 3. Ударами в лицо З. и Д., убийца повредил ткани в области глазниц, что впоследствии привело к ускоренному гниению тканей глаз, в результате чего они полностью сгнили и «исчезли» (сформулируйте сами). Степень повреждения самих глаз Вы не указали. Хотелось бы уточнить.Т.е. в Вашем случае, убийцы, ударами в лицо жертвам, полностью лишили их зрения, разрушив целостность глазных яблок, в результате чего можно предположить, что внутренней «тело» глаза просто вытекло.
Когда убийцы ушли, глаза З. и Д. были на своих местах – констатация факта по Вашему сценарию получения травм З. и Д.
Надеюсь, можно предположить, что в большей степени травмируются ткани в области надбровных дуг при нанесении ударов в эту часть лица, т.е. ткани выше глаз.
Удары по лицу, в области лба, надбровных дуг, щек повреждают (последовательно, сверху вниз) — кожу, подкожную клетчатку, фасции/апоневроз, мышцы. Итак, мягкая травма, резанная, колотая и т. д. травма данных тканей вызывает ускоренное гниение.
Как надо повредить орган зрения? Для его грубой травмы надо повредить (см. картинку «глаз 1») переднюю камеру, склеру , сосудистую оболочку и т. д. Анатомически глаз остается на месте, в глазнице, но функция зрения нарушена (человек ничего не видит), в случае его смерти, для ускоренного разрушения тканей, повреждений вышеназванных анатомических структур достаточно..
И это происходило с каждым глазом Д. и каждым из двух глаз З., ещё и когда они были в полном сознании. Жуть какая!
Alexej, да Ваши убийцы были на порядок бесчеловечней к своим жертвам, по сравнению с убийцами из моей версии.
Алекс К пишет: 4. В Вашем варианте, Д. откусила (прикусила) часть языка с чужой помощью, что впоследствии привело к ускоренному гниению языка, в результате чего, на момент вскрытия, от языка "ничего не осталось"..е. Д. откусила себе с чужой помощью кончик языка, а оставшаяся львиная часть языка по своей массе просто улетучилась в результате гниения тканей оставшейся части языка. Верится с трудом – и это ещё мягкая формулировка.
Хотелось бы уточнить у Вас, какой процент от объема отсутствующего языка (в морге) мог быть откушен Д., если принять весь объем мышц отсутствующего языка за 100%?
Надеюсь, она не смогла бы откусить себе язык на все 100%, по понятным причинам.
Уточните, пожалуйста, какой процент объема мышц языка оставался в полости рта Д., когда убийцы ушли. Т.е. какой объем мышц языка успел сгнить, не оставив следов.
При предполагаемой мной травме, Д. , скорее всего, укусила/откусила /травмировала язык в области верхушки (см фото «язык 1а» черная линия).
На картинке вы видите язык сверху. В боковой проекции линия повреждения, примерно, находится несколько в другом месте. ( см. фото «язык 2а»).
Неточная оценка — процентов 10-15 от массы языка у живого человека.
Насчет процентов ….Тут имеет значение не только вес тканей, но и особенности кровоснабжения. Еще раз посмотрите, пожалуйста, фото «язык 1а». По боковым поверхностям языка проходят два достаточно мощные артерии, при их травме у живого человека возникнет длительное обильное кровотечение с попаданием крови в желудок и легкие. По описанию судмедэксперта я такие находки не помню. Предполагаю, что кровопотеря была невысокая, что все-таки типично для травмы именно в области вехушки (кончика).
Алекс К пишет: А вот сейчас давайте сравним степень уничтожения травмированных тканей разных частей головы Д. и З. в результате ускоренного процесса гниения, именно, травмированных тканей.Alexej, что ж Вы пытаетесь обосновывать механизм получения травм в отрыве от реальных условий, полностью их игнорируя, как в случае Вашей воображаемой твердой поверхностью на дне оврага, занесенного снегом.
Что мы имеем в Вашем случае: 4 глаза, как самостоятельные и независимые объекты гниения, у двух человек (З. и Д.) сгнили полностью – без каких-либо остатков!!!
Возможно это объясняется суммой факторов — степень травмы, климат, наличием каких-либо птиц ( тут я ничего не скажу, так как плохо знаю природу Урала..)
Какие птицы? Ведь Д., например, лежала головой вниз.
Вы ещё перенесите эти события в жаркий сухой или влажный климат, обосновывая избирательные чрезмерно высокие темпы процессов гниения разных тканей, имеющих повреждения. Крайне не серьезный подход с Вашей стороны.
Алекс К пишет: Трудно предположить, что все 4-е глаза у двух людей были повреждены в равной степени, чтобы они все полностью сгнили вместе с прилегающими тканями, т.к. З. и Д. находились в нескольких метрах друг от друга, т.е. в несколько разных условиях процесса гниения тканей глаз.Вы хоть сами-то представляете ту жуткую картину лишения зрения двух человек, когда они находились в полном сознании. 4-е глаза были просто раздавлены.
А если травмы во время допроса наносились по одной методике ? Будут одинаковые повреждения с, примерно, одинаковыми последствиями.
«Мясник» из моей версии выглядит просто гуманистом по сравнению с Вашими вурдалаками, пытающими ещё живых туристов таким варварским способом.
Алекс К пишет: Если бы глаза присутствовали хоть отчасти (по одному у каждого, например), но со следами процесса гниения, тогда бы Ваш вариант механизма получения травм был бы более реалистичным.Вы снова признаетесь в том, что полностью не располагаете информацией о реальных условиях, в которых происходило травмирование и в которых пребывали тела пострадавших.
А тут 4 отдельно расположенных органа полностью отсутствуют с прилегающими к ним тканями. Даже вероятность этого ничтожна, учитывая разную степень травмирования глаз и прилегающих к ним тканей во время избиения З. и Д.
Снова скажу о сумме факторов, влияющих на гниение и исчезновение тканей.
Алекс К пишет: Согласитесь, Alexej, объем сгнивших бесследно глаз достаточно внушителен, по сравнению с незначительным объемом гниющей ткани в месте травмы затылка у них же.Alexej, Вы не видите выборочного процесса гниения, так и я крайне сомневаюсь в этом, как следует из моего текста.
У Дубининой – «в области левой теменной кости дефект мягких тканей размером 4,0*4,0 см.»
У Золотарева – «на затылке справа рана 8,0*6,0 см. с обнажением теменной кости».
Может быть, затылок и глаза у каждого из них были в разных условиях для процесса гниения? Крайне сомнительно.
Какой-то выборочно ускоренный процесс завершившегося полного гниения большого объема тканей глаз, по сравнению с процессом гниения также травмированных тканей затылка.
Человек после избиения умирает... температура тела снижается в течение пары-тройки часов ( в зависимости от ситуации). Вокруг затылка, вернее ран в области затылка, медленно остывает кровь, возможно, что тает снег. Потом все это снова замерзает и холод «консервирует» ткани до транспортировки в морг. Лицо остается в какой-то мере открытам, затылок вморожен в снег. Соответственно степень разрушения тканей будет разная. См. фото «лед». Переверните труп на спину, так чтобы во льду оказался затылок. Обратите внимание — тело находится в комнате, видимо в морге, но лед не растаял и остается в виде плотной массы. Не вижу выборочного процесса гниения..
Однако только этим можно объяснить разный объем полностью сгнивших тканей на затылке с одной стороны и глаз\языка с другой стороны.
Отдельно хочется прокомментировать эту Вашу фразу, как попытку Вашей аргументации – «Лицо остается в какой-то мере открытам, затылок вморожен в снег. Соответственно степень разрушения тканей будет разная.»
Вы опять демонстрируете жутчайшую неосведомленность не только в климатических условиях Урала, но ещё и в познаниях физики процесса замораживания. Вы хоть в курсе, что в снежной пещере теплее, чем на открытом воздухе даже при 15 градусах.
Стало быть, в снегу холоднее, чем на открытом воздухе при минус 15-25 градусах?
Типа, снег охлаждал затылок, что приводило к замедлению процесса гниения, а воздух в минус 15-25 градусов согревал лицо потерпевшего, ускоряя процесс гниения.
У меня даже слов нет, чтобы выразить свое отношение к такой несуразице…
Алекс К пишет: Да ещё и немалый процент от объема оставшегося в полости рта языка также сгнил ускоренными темпами, по сравнению с медленно гниющими тканями на её затылке.Ваш ответ я расцениваю, как стеб, и не более того.
Сгнил ускоренными темпами из-за особенностей строения, кровоснабжения, положения тела. Вас не удивляет, что не разрушились кости , напрмиер, бедренная или лучевая ? Тоже ведь получается выборочный процесс.
Травмированная сравнительно тонкая кожа затылка в меньшей степени подвергалась гниению, а ткани 4-х глаза полностью сгнили без остатка, ещё и язык, кончик которого был откушен, полностью сгнил без остатка.
Не обязательно быть врачом, чтобы понять абсурдность таких различных скоростей гниения тканей, находящихся примерно в одних условиях гниения.
Т.ч. Ваши аргументы вряд ли можно расценивать, как убедительные, на фоне ещё и полного Вашего пренебрежения к реальным условиям места происшествия, климата и пр.
Кто знает, что и как происходило в момент трагедии ??Ведь Вы как раз и занимаетесь тем, что пытаетесь описать происходящее с момент убийства, если не ошибаюсь.
Алекс К пишет: Это все очень странно выглядит на фоне состояния глаз А. Колеватова:Довольно странно, что Вы сами не видите странностей в раздавливании 4-х глаз у Д. и З.
«- в области глазниц и надбровных дуг - отсутствие мягких тканей с обнажением костей черепа, брови отсутствуют»
Однако при этом глаза-то остались на своих местах и не сгнили почему-то такими же темпами, как глаза Д. и З.
Не вижу странностей. Изначально не были повреждены глаза. Я как-то писал, что смерть некоторых туристов, в частности, Колеватова тема дял отдельных разговоров и ... тут все как-то очень странно.
И вообще, фраза: «Не вижу странностей.» уже может свидетельствовать не об отсутствие странностей, а о том, что Вы их не видите.
Отписка, к которой часто прибегают…
Алекс К пишет: Может быть, проще объяснить этот нереально ускоренный и ИЗБИРАТЕЛЬНЫЙ процесс гниения тем, что на момент ухода убийц ни 4-х глаз З. и Д, ни языка у Д. уже не было?Да Вам бы самому вначале задаться вопросом: для чего нудно было раздавливать глаза ещё живым З. и Д. таким чудовищным образом, сообразно Вашим предположениям об этом.
Для того чтобы пытать жертву, как в Вашем случае, существует много способов и не обязательно при этом усаживаться жертве на грудь для достижения целей пытки. Существуют десятки болевых приемов. А вот для того, чтобы вырезать глаза и язык вполне подходит положения убийцы сверху…
Быстро попытался смоделировать ситуацию оперативного удаления языка.
На фото «проба 1» модель языка, желтая шкурка банана лежит на белой массе (зеленая стрелка). Эта масса имитирует мышечные ткани языка, верхушка его (красная стрелка) свободна. Следующее фото — несколько ножей с линейкой.
Далее — примитивная модель полости рта с языком. Рядом несколько ножей — скальпель, два карманных ножа, что-то типа финки.
Теперь представьте себе поворот такими ножами в полости рта — неизбежна заметная, значительная травма слизистых оболочек полости рта с последующим кровотечением у живых. Также возможна травма передних зубов.
В случае удаления языка у мертвого это надо успеть сделать ДО наступления полного трупного окоченения при котором мимические мышцы спазмируются.
Отдельный вопрос — для чего это делать ?
Во-первых, зачем Вам понадобилось описывать вырезание языка у ещё живого человека, с описанием всех сопутствующих травм? Да ещё по-детски рисовать картинки с бананами, демонстрируя этим свое снисходительное отношение.
Во-вторых, какие проблемы с продолжительностью вырезания языка, типа его должны были вырезать «ДО наступления полного трупного окоченения».
Это же детский сад какой-то – Ваши разъяснения вполне очевидных вещей.
Раздавил грудную клетку, сломав ребра и повредив сердце, продолжающимся давлением на него, после чего наступает смерть, а далее вырезается язык. Какие проблемы с временными рамками?
Или Вы считаете, что после убийства Д. убийцы сделали обеденный перерыв, а после окончания его труп Д. уже окоченел, препятствуя вырезанию языка …
Если уж Вы настаиваете на своем варианте механизма нанесения травм ещё живым З. и Д., то воспроизведите полностью всю картину их пыток, , описав её целиком, сообразно своим предпочтениям, от начала до конца.
Ещё раз повторюсь: Ваши убийцы в сотню раз более жестоки, чем «мясник» из моей версии, который выглядит просто гуманистом, по сравнению с Вашими вурдалаками, раздавливающими глаза своим ещё живым жертвам.
Если Вы так преданы версии Е. Субботы, то разъясните нам, за что пострадала Д. таким чудовищным образом, если главным объектом мести Ваших вурдалаков был З.
Отправлено: Alexej - 17.11.16 19:30
Alexej, Вы в этой теме общаетесь с оппонентами уже почти год,так неужели для врача так трудно освоить общепринятые способы цитирования текстов оппонентов, чтобы было понятно, чей текст Вы комментируете. Тем более способов цитирования несколько. Неужели это так сложно для Вас? Даже Ваши ответы комментировать затруднительно на фоне неизвестно чьих реплик. [/i]
Уважаемый Алекс К.. Я пишу так, как мне проще и быстрее. Причем не всегда дома, где есть доступ к интернету... Более того, цитаты я всегда выделяю курсивом, вот в чем я согласен - простите, забыл написать, что отвечаю именно на Ваш пост, еще раз простите.
Но, на большие посты, буду отвечать только так. Кстати, в Вашем варианте ответа на Ваши же вопросы совершенно непонятно кто отвечает Вам. Большой разницы не вижу - мой вариант ответа или Ваш "общепринятый".
Приходится делать вставки автора цитаты -
Алекс К пишет:Alexej, так их удерживали в таком положении или нет? Не вижу связи численности убийц с тем, что они планировали. С таким же успехом и 3-е убийц могли планировать уничтожение группы более щадящим способом без жутких истязаний своих жертв, как в Вашем случае.Т.е. по Вашему, когда человека бьют головой о твердую поверхность, ещё и сильными ударами в лицо, то потери сознания избиваемого Вами ставится под сомнение?
Думаю, что удерживали. Кроме факта удержания мне интересны еще и некоторые детали, если Вам все равно, не стОит так волноваться.
Вряд ли смогу разделить Ваше мнение об этом, поскольку оно крайне субъективное.
Да будет Вам известно, что часто потеря сознания вообще не сопровождается видимыми травмами и кровотечением, как в боксе, например. Это даже и не медикам известно.
Это я знаю, все равно спасибо за объяснение.
Во-первых, мы не обсуждаем положение тел в момент их обнаружения.
А зря. Эта деталь тоже имеет значение. Отталкиваясь от положения тел и некоторых симптомов, признаков можно подумать о месте получения травм, положении человека в этот момент и т.д. Жаль, что Вам это не интересно..
Во-вторых, Вы моделируете механизмы нанесения травм Д. и З., в частности, не на момент обнаружения их тел, а на момент, когда они были ещё живы, поэтому не следует так откровенно пренебрегать исходными условиями предполагаемого места убийства, а это заснеженное дно оврага и не обязательно в русле ручья. Овраг достаточно пологий и снега там было предостаточно, чтобы исключать легкую возможность того, что головы З. и Д. в результате нанесения им ударов в лицо пробили немалый слой снега, утонув в нем аж до твердой поверхности.
Да, я пытаюсь принять во внимание другие условия в момент нанесения травмы живым людям, то есть не в момент обнаружения тел. Надеюсь, что все читатели форума понимают - место нахождения трупа не всегда является местом убийства. Погода при которой найден труп, не всегда соответствует таковой при убийстве.
Насчет количества снега ничего не могу сказать, в моем случае - это не более чем предположение, гипотеза. Если Вы уверены в "предостаточном количестве снега", то это прекрасно соответствует ВАШЕЙ версии. Хорошо... не спорю.
Снег не вода, при погружении в него, он уплотняется по всей поверхности погружаемого в него «предмета».
Ваш ответ явно свидетельствует о том, что Вы не желаете учитывать реальные условия места происшествия, настаивая на абсурдном механизме получения травмы затылка З. и Д. о какую-то твердую поверхность в результате нанесения им ударов в лицо.Т.е. в Вашем случае, убийцы, ударами в лицо жертвам, полностью лишили их зрения, разрушив целостность глазных яблок, в результате чего можно предположить, что внутренней «тело» глаза просто вытекло.
И это происходило с каждым глазом Д. и каждым из двух глаз З., ещё и когда они были в полном сознании. Жуть какая!
Alexej, да Ваши убийцы были на порядок бесчеловечней к своим жертвам, по сравнению с убийцами из моей версии..е. Д. откусила себе с чужой помощью кончик языка, а оставшаяся львиная часть языка по своей массе просто улетучилась в результате гниения тканей оставшейся части языка. Верится с трудом – и это ещё мягкая формулировка.Alexej, что ж Вы пытаетесь обосновывать механизм получения травм в отрыве от реальных условий, полностью их игнорируя, как в случае Вашей воображаемой твердой поверхностью на дне оврага, занесенного снегом.
Какие птицы? Ведь Д., например, лежала головой вниз.
Я не знаю "реальных" условий смерти туристов. Поэтому надо принимать во внимание разные варианты. Вполне можно предполагать, что убийцы ударами пальцев, кулаков и т.д. полностью лишили студентов зрения, разрушив целостность глазных яблок. Какие есть у Вас контраргументы ? ну, кроме раздражения и несогласия с чужим мнением ?
Я не знаю, что такое отношение убийц к жертве, какой тут порядок бесчеловечности... Само определение "убийца" подразумевает факт незаконного, насильственного лишения человека жизни.
Не верите в гниение мягких тканей, не могу Вас переубедить, пусть каждый остается при своем мнении..
Насчет студентки Д. - тело было обнаружено в описываемой Вами позиции. Вы уверены, что она умерла именно в данном положении ? Я лично не уверен.
Вы ещё перенесите эти события в жаркий сухой или влажный климат, обосновывая избирательные чрезмерно высокие темпы процессов гниения разных тканей, имеющих повреждения. Крайне не серьезный подход с Вашей стороны.Вы хоть сами-то представляете ту жуткую картину лишения зрения двух человек, когда они находились в полном сознании. 4-е глаза были просто раздавлены.
Зачем мне переносить события в сухой или жаркий климат ? Вам мало конфликтов и споров вокруг событий в уральских горах ?
Если мои взгляды не соответствуют Вашим, то вряд ли они "несерьезные". Картину лишения жизни и зрения могу представить, она, действительно, жуткая. Вот смысл, цель я, пока, не могу себе представить.
«Мясник» из моей версии выглядит просто гуманистом по сравнению с Вашими вурдалаками, пытающими ещё живых туристов таким варварским способом.
Пытка - всегда варварство. То, что является варварством для Вас, для кого-то просто способ получить что-то.
Вы снова признаетесь в том, что полностью не располагаете информацией о реальных условиях, в которых происходило травмирование и в которых пребывали тела пострадавших.
Все верно. Не спорю, а могу только предполагать. А Вы располагаете всей информацией ?
Alexej, Вы не видите выборочного процесса гниения, так и я крайне сомневаюсь в этом, как следует из моего текста.
Однако только этим можно объяснить разный объем полностью сгнивших тканей на затылке с одной стороны и глаз\языка с другой стороны.
Сложный вопрос, сложная тема. Есть аргументы "за" и есть "против". Воздержусь от ответа.
[Отдельно хочется прокомментировать эту Вашу фразу, как попытку Вашей аргументации – «Лицо остается в какой-то мере открытам, затылок вморожен в снег. Соответственно степень разрушения тканей будет разная.»
Вы опять демонстрируете жутчайшую неосведомленность не только в климатических условиях Урала, но ещё и в познаниях физики процесса замораживания. Вы хоть в курсе, что в снежной пещере теплее, чем на открытом воздухе даже при 15 градусах.
Стало быть, в снегу холоднее, чем на открытом воздухе при минус 15-25 градусах?
Типа, снег охлаждал затылок, что приводило к замедлению процесса гниения, а воздух в минус 15-25 градусов согревал лицо потерпевшего, ускоряя процесс гниения.
Климат, природа Урала мне неизвестны. Я пару раз в разных сообщения об этом говорил.
Физика замораживания живых и умерших людей мне малоизвестна, тут я опираюсь на доступные мне знания. Говорят во время второй мировой войны были исследования на живых - замерзание в разных условиях, но я их не читал, не встречал.
У меня даже слов нет, чтобы выразить свое отношение к такой несуразице…Ваш ответ я расцениваю, как стеб, и не более того.
Найдите слова, пожалуйста, интернет все стерпит... Только не забывайте, что мы общаемся на уровне теорий, версий, гипотез. Сегодняшний абсурд завтра может стать аксиомой.
Травмированная сравнительно тонкая кожа затылка в меньшей степени подвергалась гниению, а ткани 4-х глаза полностью сгнили без остатка, ещё и язык, кончик которого был откушен, полностью сгнил без остатка.
Не обязательно быть врачом, чтобы понять абсурдность таких различных скоростей гниения тканей, находящихся примерно в одних условиях гниения.
Не спешите комментировать в таком ключе... неизвестно, что было с мягкими тканями лица, с глазами в момент смерти. МЫ читаем описание тел, сделанные спустя несколько недель, после возможных замораживаний и размораживаний тел, после транспортировки непрофессионалами... Не забывайте о "вторичных" травмах тел туристов. они ведь тоже возможны !
Т.ч. Ваши аргументы вряд ли можно расценивать, как убедительные, на фоне ещё и полного Вашего пренебрежения к реальным условиям места происшествия, климата и пр. Ведь Вы как раз и занимаетесь тем, что пытаетесь описать происходящее с момент убийства, если не ошибаюсь.Довольно странно, что Вы сами не видите странностей в раздавливании 4-х глаз у Д. и З.
Хорошо, не расценивайте. Как я могу пренебрегать условиями, если они нам неизвестны ? Когда умерли туристы ? Днем или ночью ? Был тогда снегопад или нет ? Можно ли предполагать, что тела после смерти изменяли положение ( сейчас неважно почему) ? и т. д.
Странности не только в этом, вся эта история какая-то иррациональная..
И вообще, фраза: «Не вижу странностей.» уже может свидетельствовать не об отсутствие странностей, а о том, что Вы их не видите.
Отписка, к которой часто прибегают…Да Вам бы самому вначале задаться вопросом: для чего нудно было раздавливать глаза ещё живым З. и Д. таким чудовищным образом, сообразно Вашим предположениям об этом.
Не вижу странностей, потому что знаю о событиях мало... очень мало.
Для чего травмировать глаза ? - в процессе удержания ( да, оно было) жертва пытается вырваться и активно двигает головой. Одна рука нападавшего может душить, может что-то показывать, вторая придавливает голову к земле, к снегу на земле. Вторая рука, одетая в перчатку, смещается и невольно травмирует глазные яблоки, мягкие ткани лба, лица . Допускаете такой вариант ?
Во-первых, зачем Вам понадобилось описывать вырезание языка у ещё живого человека, с описанием всех сопутствующих травм? Да ещё по-детски рисовать картинки с бананами, демонстрируя этим свое снисходительное отношение.
Во-вторых, какие проблемы с продолжительностью вырезания языка, типа его должны были вырезать «ДО наступления полного трупного окоченения».
Это же детский сад какой-то – Ваши разъяснения вполне очевидных вещей.
Раздавил грудную клетку, сломав ребра и повредив сердце, продолжающимся давлением на него, после чего наступает смерть, а далее вырезается язык. Какие проблемы с временными рамками?
Или Вы считаете, что после убийства Д. убийцы сделали обеденный перерыв, а после окончания его труп Д. уже окоченел, препятствуя вырезанию языка …
Удаление языка я описываю не для того, чтобы пощекотать нервы, а для того, чтобы показать ПОСЛЕДСТВИЯ этой непонятой операции. Я достаточно ясно писал о о травмах мягких тканей полости рта, неужели Вы этого не заметили ? Подобные травмы нельзя не увидеть при патолого-анатомическом исследовании. Я просто не верю в удаление языка у живых.
"Детский сад" говорите ? Вы, или другие читатели, когда-нибудь видели кровотечение из полости рта ? Понимаете, что происходит в это время ?
Давайте на минутку отвлечемся от нашего не самого интересного диалога.
У нас в отделении лежит мужчина ок. 55 лет. Он пришел на плановую операцию в ЛОР отделение крупной клиники, там ему пытались вскрыть маленький абсцесс в полости рта.
Абсцесс вскрыли, но повредили какой-то сосуд. Пациент захлебнулся в прямом и переносном смысле в потоке крови, она попала в легкие, возникла аспирация ( см. ВИКИПЕДИЮ)
. ЛОР Врачи активно начали его спасать, вызвали специалистов другого профиля, в крупной клинике опытные доктора не смогли за секунды ему помочь... тяжелая неврологическая ситуация, инвалид на всю жизнь.
Так вот - вырезания языка у живого вызовет массивное кровотечение ( может до 1 литра крови)... кровь будет везде - в легких, в желудке , на снегу на одежде... Кто-то описывал кровь в легких ?
Понятно зачем я уделяю время этому действию ?
Теперь об удалении языка у недавно умершего. Нет, преступники не делали перерыв, думаю не делали... Его могли удалить сразу после смерти туристов, но думаю, что в течение 30-60 минут после наступления смерти.
Какие проблемы с временными рамками ? Что делали нападавшие в это время ? Добивали живых или что-то искали ? Я думаю о целостной картине.
Если уж Вы настаиваете на своем варианте механизма нанесения травм ещё живым З. и Д., то воспроизведите полностью всю картину их пыток, , описав её целиком, сообразно своим предпочтениям, от начала до конца.
Ещё раз повторюсь: Ваши убийцы в сотню раз более жестоки, чем «мясник» из моей версии, который выглядит просто гуманистом, по сравнению с Вашими вурдалаками, раздавливающими глаза своим ещё живым жертвам.
Если Вы так преданы версии Е. Субботы, то разъясните нам, за что пострадала Д. таким чудовищным образом, если главным объектом мести Ваших вурдалаков был З.
Уважаемый Алекс К.
Я опишу события чуть позже. О степени жестокости убийц можно говорить долго и много. Почитайте описания преступлений в отношении мирного населения в западной Украине после войны... Разве целью форума является обсуждение качеств преступников ?
Да. мне очень нравится версия Е. Субботы. Я много раз признавал ее и версию Ракитина как весьма убедительные и интересные для меня. Но вот избирательное "наказание" Людмилы я объяснить не могу. Что Вы думаете по этому поводу ?
/quote]
Отправлено: arhelon - 17.11.16 19:57
разъясните нам, за что пострадала Д. таким чудовищным образом, если главным объектом мести Ваших вурдалаков был З.Предположим, что она бросилась на защиту З. *DONT_KNOW*
Отправлено: Эллен - 17.11.16 21:09
Но раз уж именно газ так Вас задел, что ж, извольте. Отравить на открытой местности легко!!!! Гептиловое облако (газообразное состояние в-ва) после старта ракеты (только представьте какой там ветродуй) никуда не рассеивается. Ещё раз повторю, в то время гептила ещё не было, но шли разработки, в том числе, ракетного топлива.
Так вот, облако. Оно рассеется, конечно. Но далеко не сразу. А до того будет двигаться (именно в виде облака) вдоль поверхности земли. По направлению ветра. Если кто-то попал в это облако - кирдык. Если вдохнул на дальних подступах - последствия будут, но не смертельные. А кого-то стороной обошло. Конкретно, применительно к гептилу, лучше не оказываться ближе 5-ти км. Поэтому, все-таки, речь не о нем, а о чем-то другом.
Автор темы так ничего и не напишет о возможности хим.отравления кого-то из группы Дятлова?
Добавлено позже:
Прошу прощения у автора и модераторов за оффтоп!
Да, ещё, АннаМария! По поводу морального облика. Конечно, Вы правы, люди разные. Что сейчас, что тогда. Но посмотрите, ведь даже в этом, в общем-то, не главном вопросе, тоже ведь ничего не складывается. Юдин ушёл один, вроде бы, по нездоровью. Формально Дятлов должен был отрядить сопровождение. Не отрядил. А если не формально? Друг уходит. Один. Нездоровый. А мы че? А ниче! Дальше с песнями пойдём. В общем, фигня какая-то.
Отправлено: Alexej - 17.11.16 21:16
... Автор темы так ничего и не напишет о возможности хим.отравления кого-то из группы Дятлова?Пока я не вижу химического отравления... Пищевое отравление было бы возможным, но такой массовый и, при этом, избирательный случай ... хм..
Добавлено позже:
Добавлено позже:Очень сомнительно, что Юдин был болен. Сомневаюсь, что было ли у него какое-то неврологическое заболевание (типа воспаления седалищного нерва разной этиологии). Может смысл его ухода в другом и поэтому Дятлов не выделил провожатого ?
Прошу прощения у автора и модераторов за оффтоп!
... Но посмотрите, ведь даже в этом, в общем-то, не главном вопросе, тоже ведь ничего не складывается. Юдин ушёл один, вроде бы, по нездоровью. Формально Дятлов должен был отрядить сопровождение. Не отрядил. А если не формально? Друг уходит. Один. Нездоровый. А мы че? А ниче! Дальше с песнями пойдём. В общем, фигня какая-то.
Отправлено: Эллен - 17.11.16 21:29
Вопрос по отравлению - признаком чего может быть найденная СМЭ "серая пена" на лице одного из Юр (под кедром). И вроде ещё у кого-то.
По Юдину. Да, я читала и Ваши мысли по поводу его якобы болезни и отдельную тему о нем. Тоже думаю, что на болезнь не очень похоже. Что бы ни болело - будь то нога, или седалищный нерв, или сердце, да хоть ухо - более 40 км на лыжах!!!
Но все-равно, какие-то странные отношения в группе. В порядке шутки: тема называется "Заметки врача..." Так не хотите ли Вы побыть немножко психологом? Оценить с точки зрения врача отношения в группе? Спасибо!
Отправлено: elenapaula - 17.11.16 21:54
Это как раз то, что было предусмотрено планом: костер немного закрывался растительностью вокруг и стволом. Костер в самих корнях должен был защищать если бы кто решил спасаться на кедре. Костер должен был отпугивать. Но, сам по себе, как таковой не отпугнул.%-)
Отправлено: Alexej - 17.11.16 21:57
Спасибо, Алексей!Для этого нужно специальное образование и профессиональный опыт. У меня нет ни того, ни другого... жаль, но это так.
Вопрос по отравлению - признаком чего может быть найденная СМЭ "серая пена" на лице одного из Юр (под кедром). И вроде ещё у кого-то.
По Юдину. Да, я читала и Ваши мысли по поводу его якобы болезни и отдельную тему о нем. Тоже думаю, что на болезнь не очень похоже. Что бы ни болело - будь то нога, или седалищный нерв, или сердце, да хоть ухо - более 40 км на лыжах!!!
Но все-равно, какие-то странные отношения в группе. В порядке шутки: тема называется "Заметки врача..." Так не хотите ли Вы побыть немножко психологом? Оценить с точки зрения врача отношения в группе? Спасибо!
Я в своих заметках использую медицинское образование и свой опыт. Оба фактора часто вызывают несогласие, непонимание и раздражение читателей.. для меня достаточно :)
Отправлено: elenapaula - 17.11.16 22:08
Чем Вы можете объяснить, что у четверки в ручье раскрыты рты?
Хочу также заметить, что только у Дорошенко с лицом все в порядке, но именно его родная мать не узнала.
Отправлено: Sergei_VL - 18.11.16 01:39
Ув. Алексей! Просмотрев множество фотографий замерзших людей обратила внимание на то, что в большинстве случаев глаза закрыты, люди как бы уснули. Как Вы можете объяснить открытые (приоткрытые) глаза у Кривонищенко, Дятлова, Слободина, Колмогоровой?Очень хороший вопрос, извините, что влез, присоединяюсь. Там вообще "шухер" знатный был, так не замерзают.
Чем Вы можете объяснить, что у четверки в ручье раскрыты рты?
Хочу также заметить, что только у Дорошенко с лицом все в порядке, но именно его родная мать не узнала.
Оффтоп (текст не по теме)elenapaula, а что в моем сообщении непонятного? Задайте вопрос, вместо того, чтобы у виска крутить)
Отправлено: Алекс К - 18.11.16 20:38
Разворачиваемый текстВо-первых, мы не обсуждаем положение тел в момент их обнаружения.Мы с Вами не обсуждали положение тел в момент их обнаружения, что я и констатировал. Вообще-то, положение тел туристов известно из УД, что тут обсуждать?
А зря. Эта деталь тоже имеет значение. Отталкиваясь от положения тел и некоторых симптомов, признаков можно подумать о месте получения травм, положении человека в этот момент и т.д. Жаль, что Вам это не интересно..
Думаю, что удерживали. Кроме факта удержания мне интересны еще и некоторые детали, если Вам все равно, не стОит так волноваться.С чего бы мне волноваться? Стоит ли при ответе переводить стрелки на личность оппонента, анализируя его состояние? Я просил Вас ответить на вопрос, Вы ответили.
Вполне можно предполагать, что убийцы ударами пальцев, кулаков и т.д. полностью лишили студентов зрения, разрушив целостность глазных яблок. Какие есть у Вас контраргументы ? ну, кроме раздражения и несогласия с чужим мнением ?Alexej, да будет Вам известно, что мы с Вами общаемся на форуме, на котором общаются сторонники разных версий, каждый выражая свое собственное мнение, то бишь – чужое для остальных. Поэтому не надо мне приписывать повышенного раздражения, т.к. Ваше мнение, скажем по поводу раздавливания глаз, уже фигурирует в версии А. Ракитина, к чему я лично отношусь волне терпимо.
В этой же степени терпимости я отношусь и к Вашему мнению о лишении зрения З. и Д.
Что ж Вы так щепетильно воспринимаете мои комментарии о поведении Ваших убийц. Это сделано для того, чтобы акцентировать Ваше внимание на мотивации действий Ваших убийц по отношению Дубининой, ведь Вы согласны с версией Е. Субботы «Месть ПЛ», а по этой версии Д. ничем неповинна перед мстителями З.
Не верите в гниение мягких тканей, не могу Вас переубедить, пусть каждый остается при своем мнении..Alexej, не надо передергивать! Из чего следует, что я не вверю в сам факт гниение мягких тканей? Путаетесь меня выставить …?
Речь шла о чудовищной разнице в скорости гниения мягких тканей головы Д.:
1. мягкие ткани на травмированном затылке – медленная скорость гниения тканей:
2. мягкие ткани травмированных глаз – фантастическая скорость гниения, в результате которой от мягких тканей 2-х травмированных глаз не осталось и следа:
3. мягкие ткани всего языка, кончик которого был откушен - в Вашем варианте, полностью сгнил, что также свидетельствует о фантастических темпах гниения языка, на фоне медленного процесса гниения мягких тканей затылка.
А Вы воспринимаете такую разную скорость гниения как должное, сообразно своего сюжета происходившего с туристами.
Вот здесь мы с Вами уж точно останемся каждый при своем мнении, т.к. я хоть и не медик, но даже мне понятна нереальность такой разной скоростей гниения…
Что ж Вы так обижаетесь на критику Вашего механизма получения травм?
Насчет студентки Д. - тело было обнаружено в описываемой Вами позиции. Вы уверены, что она умерла именно в данном положении ? Я лично не уверен.Вы опять пытаетесь меня выставить человеком, не знакомым с УД.
Трупные пятна на теле Д. свидетельствуют о том, что она умерла лежа не спине, а об этом авторам криминальных версий известно лучше, чем кому-либо ещё. Просто Ваши птички, к помощи которых Вы решили прибегнуть, никак не могли дополнительно повредить Д. глаза. Кривонищенко и Дорошенко оставались не погребенными снегом, так им глаза Ваши птички могли много раз повредить, однако …
Если мои взгляды не соответствуют Вашим, то вряд ли они "несерьезные". Картину лишения жизни и зрения могу представить, она, действительно, жуткая. Вот смысл, цель я, пока, не могу себе представить.В том-то и дело, что «картину лишения жизни и зрения», тем более «жуткую», следует согласовывать с сюжетом версии, ради которой Вы и пытаетесь разработать картину и механизм травмирования, чтобы это выглядело реалистичным сюжетом, а не фантастическим.
«Мясник» из моей версии выглядит просто гуманистом по сравнению с Вашими вурдалаками, пытающими ещё живых туристов таким варварским способом.Даже любое варварство, а в особенности - пытки, должно(ы) иметь свои основания и объяснения, применительно к конкретной теме гибели группы Дятлова. Без абстрактных и оторванных от этого УД фантазий. Вот с этим у Вас явные проблемы.
Пытка - всегда варварство. То, что является варварством для Вас, для кого-то просто способ получить что-то.
Вы снова признаетесь в том, что полностью не располагаете информацией о реальных условиях, в которых происходило травмирование и в которых пребывали тела пострадавших.Судя по нашему общению - гораздо большей информацией, что в знании УД, что в реальной оценке климата Урала и погоды в ночь трагедии, включая и пр.
Все верно. Не спорю, а могу только предполагать. А Вы располагаете всей информацией ?
Травмированная сравнительно тонкая кожа затылка в меньшей степени подвергалась гниению, а ткани 4-х глаза полностью сгнили без остатка, ещё и язык, кончик которого был откушен, полностью сгнил без остатка.Мои слова относятся лишь к оценке Вашего варианта нанесения травм глазам З. и Д. и языку Д., и не более того.
Не обязательно быть врачом, чтобы понять абсурдность таких различных скоростей гниения тканей, находящихся примерно в одних условиях гниения.
Не спешите комментировать в таком ключе... неизвестно, что было с мягкими тканями лица, с глазами в момент смерти. МЫ читаем описание тел, сделанные спустя несколько недель, после возможных замораживаний и размораживаний тел, после транспортировки непрофессионалами... Не забывайте о "вторичных" травмах тел туристов. они ведь тоже возможны !
Попросил бы не отклоняться на общие разговоры от Вашего варианта травмирования мягких тканей, ссылками на эту Вашу неизвестность, которая и так очевидна.
Мы с Вами уже поняли друг друга.
Вы отстаиваете возможность чрезвычайно большой разницы в скорости гниения Мягких тканей затылка и глаз/языка, а я категорически сомневаюсь в такой возможности, в результате чего Ваш механизм нанесения травм расцениваю как маловероятный. Это всего лишь один из аргументов против Вашего механизма нанесения травм языка и глаз. Что касается механизма травм ребер, так в этом мы с Вами солидарны.
Хорошо, не расценивайте. Как я могу пренебрегать условиями, если они нам неизвестны ? Когда умерли туристы ? Днем или ночью ? Был тогда снегопад или нет ? Можно ли предполагать, что тела после смерти изменяли положение ( сейчас неважно почему) ? и т. д.Вы опять пытаетесь спрятаться за общими фразами эфемерной неизвестности всего и вся.
Странности не только в этом, вся эта история какая-то иррациональная..
Типа разгулу фантазии в таких условиях ничего не препятствует. Так?
С такими установками, что ж Вы стремитесь к реалистичности чего-либо из описываемого Вами, прибегая к случаям из своей практики?
Иррациональности этой «истории» придают такие как Вы, полностью игнорирующие возможность изучения погодных условий на месте трагедии и пр. деталей трагедии, которые вполне позволяют оценить, в какое время происходили события и многое прочее.
Учитывая, что Вы лично придерживаетесь криминальной версии, то в контексте этой версии и приводите свою аргументацию в пользу своего механизма нанесения травм. Формально, Вы этим и занимаетесь, вот только полностью игнорируете очевидную абсурдность реконструкции событий по версии Е. Субботы, пытаясь ещё и допускать пытки Д.
Alexej, чтобы Ваш механизм травм был реалистичным, его необходимо органично вплести в сюжет какой-либо правдоподобной версии, который предполагает реалистичное описание мотивации действий убийц и туристов.
Не вижу странностей, потому что знаю о событиях мало... очень мало.Способов пыток много, а тот, который Вы описали, лишь один из …
Для чего травмировать глаза ? - в процессе удержания ( да, оно было) жертва пытается вырваться и активно двигает головой. Одна рука нападавшего может душить, может что-то показывать, вторая придавливает голову к земле, к снегу на земле. Вторая рука, одетая в перчатку, смещается и невольно травмирует глазные яблоки, мягкие ткани лба, лица . Допускаете такой вариант ?
В данном случае с туристами, следует обосновать необходимость пыток, опять же сообразно какой-то версии. Тем боле жуткие пытки должны быть чем-то мотивированы, сообразно версии.
Так пытки по версии А. Ракитина имеют крайне глупейшую мотивацию, выставляющую убийц нереальными неумехами – явная недоработка автора.
Удаление языка я описываю не для того, чтобы пощекотать нервы, а для того, чтобы показать ПОСЛЕДСТВИЯ этой непонятой операции. Я достаточно ясно писал о о травмах мягких тканей полости рта, неужели Вы этого не заметили ? Подобные травмы нельзя не увидеть при патолого-анатомическом исследовании. Я просто не верю в удаление языка у живых.Вы общаетесь со мной, так зачем Вы описываете вырезание языка у живого, объясняя мне это? Ведь в моей версии язык вырезался уже после смерти Д.
Думаю, в этой теме у Вас было много возможностей красочно описать эту процедуру.
Разве целью форума является обсуждение качеств преступников ?Качества преступников должны быть не заботой форума, а заботой автора версии, сообразно которой преступник и совершает те или иные действия.
Да. мне очень нравится версия Е. Субботы. Я много раз признавал ее и версию Ракитина как весьма убедительные и интересные для меня. Но вот избирательное "наказание" Людмилы я объяснить не могу. Что Вы думаете по этому поводу ?
Что касается правдоподобности версий, так она исключительно зиждется на правдоподобности реконструкции событий, соизмеряемых с зачатками здравомыслия.
По поводу правдоподобности версии Е. Субботы, ещё раз посоветую прочесть 1-й пост на 100-й странице темы, посвященной его версии.
О Дубининой в другой раз напишу.
Отправлено: elenapaula - 18.11.16 21:17
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
[/hidden]
Отправлено: Алекс К - 18.11.16 22:45
Цитата: Алекс К - вчера в 16:11arhelon, в этом случае Д. вмешалась в разборки мстителей с З, ради которых мстители и пустились в нелегкий путь, преследуя З.
разъясните нам, за что пострадала Д. таким чудовищным образом, если главным объектом мести Ваших вурдалаков был З.
Предположим, что она бросилась на защиту З.
Для того, чтобы устранить эту помеху, достаточно было одним ударом в лицо Д. вырубить её, после чего она бы лежала смирно и по-простому бы замерзла, как и многие другие туристы со следами ударов на лице, но без таких жутких изуверств.
Очень сомнительно, что Юдин был болен. Сомневаюсь, что было ли у него какое-то неврологическое заболевание (типа воспаления седалищного нерва разной этиологии). Может смысл его ухода в другом и поэтому Дятлов не выделил провожатого ?Дятлов не выделил Юдину провожатого лишь потому, что состояние Юдина не вызывало особых забот для самого Юдина, да и сопровождать его мог мужичок с лошаденкой. Претензии к Дятлову безосновательные?
Вообще, как-то странно читать сомнения врача по поводу неврологического заболевания Юдина, которое могло привести к замедлению движения группы. Юдин боялся подвести всю группы, став обузой для неё.
Неужели это так неправдоподобно?
Ваши сомнения, Alexej, скорее вызваны Вашей предвзятостью …
Отправлено: Alexej - 19.11.16 09:26
Я обдумал пару вариантов ответов на Ваш последний пост, а потом пришел к выводу о бессмысленности полемики. Все равно каждый остается при своем мнении...
Вот что мне интересно, о чем бы я хотел Вас, как автора версии, спросить - события на перевале происходили днем или ночью ? Это одномоментное событие или длилось более 10-12 часов ?
Если у Вас есть версия, то эти факты должны быть абсолютно понятны.
Все, остальные моменты мне пока не интересны. Будет время и желание, напишите Ваше мнение.
Отправлено: Sergei_VL - 20.11.16 10:13
Да не кручу я у виска, просто не представляю от кого костер мог защитить и от кого можно спрятаться на кедре?Например, медведь. Если он не пуганый пожарами, а их в тех краях почти не бывает, то наверняка будет опасаться подойти к огню. Туристы развели его у корней так, что можно было бы сразу от него на кедр забраться, а он пасти бы их нормально не смог, побоялся бы подойти к кедру и ушел. Они в костер еще сверху могли бы если что веточку - другую подбросить.
Отправлено: Алекс К - 20.11.16 14:04
Уважаемый Алекс К.Alexej, на этом форуме полемика между сторонниками разных версий гибели туристов – это рядовое явление.
Я обдумал пару вариантов ответов на Ваш последний пост, а потом пришел к выводу о бессмысленности полемики. Все равно каждый остается при своем мнении...
После чего все остаются при своих мнениях.
Т.ч. боязнь того, что оппонент останется при своем мнении, ещё никому из участников форума так явно не мешала активно участвовать в полемике.
Вот Ваше продолжительное общение с Владимиром Сидоровым разве повлияло на его собственное мнение о причинах травм?
Ответ очевиден – НЕТ!
Моих последних постов вообще-то два: один как продолжение нашего общения в выбранном Вами формате, а второй - мои ответы на пост arhelon и Ваше предположение, что Юдин симулировал болезнь.
Так какой из этих двух постов повлиял на Ваше решение о бессмысленности общения со мной, как оппонентом Вашего варианта механизма получения травм З. и Д.?
Вот что мне интересно, о чем бы я хотел Вас, как автора версии, спросить - события на перевале происходили днем или ночью ? Это одномоментное событие или длилось более 10-12 часов ?Это все предельно подробно и кратко описано в версии.
Чтобы не утруждать Вас прочтением всей версии, необходимую информацию найдете в разделах: «Реконструкция событий», «Расправа в овраге», «Сопоставляя факты УД». Ссылка на версию в том же разделе, где и тема версии Е. Субботы. Картина происходившего описана предельно схематично.
Если у Вас есть версия, то эти факты должны быть абсолютно понятны.Сначала Вы признаете, что у меня есть версия, написав: «У Вас полноценная версия, а не "гипотеза". Вы предложили механизм перелома ребер первым. …»
Все, остальные моменты мне пока не интересны. Будет время и желание, напишите Ваше мнение.
А сейчас Вы вдруг ставите под сомнение наличие моей версии, написав: «Если у Вас есть версия, то …».
Вообще-то, одни и те же факты могут быть абсолютно понятными для одних людей и абсолютно непонятными для других. Это особенно бросается в глаза как раз, когда идет речь о восприятие разными людьми фактов по УД о гибели туристов.
Так что будут ли для Вас эти Факты абсолютно понятными - это во многом зависит от Вашей собственной позиции в этих вопросах, предопределяющей особенности Вашего восприятия этих фактов.
Например, ярые сторонники природно-стихийных версий, ни при каких условиях не будут воспринимать многочисленные факты присутствия посторонних людей, как достоверные. Они их просто не видят, однако при этом ВИДЯТ лавину и она для них абсолютно понятна.
Еще пример, для Е. Субботы вполне понятно, что его мстители, подходя к палатке туристов, не заметили З. и Тибо., отошедших от палатки на 20м, хоть это и является принципиально невозможным фактом по множеству причин.
Таких примеров в "дятловедение" - мульён.
Отправлено: elenapaula - 21.11.16 00:32
Например, медведь. Если он не пуганый пожарами, а их в тех краях почти не бывает, то наверняка будет опасаться подойти к огню. Туристы развели его у корней так, что можно было бы сразу от него на кедр забраться, а он пасти бы их нормально не смог, побоялся бы подойти к кедру и ушел. Они в костер еще сверху могли бы если что веточку - другую подбросить.так они по-Вашему от медведя погибли?
Отправлено: Sergei_VL - 21.11.16 09:06
так они по-Вашему от медведя погибли?мы про костер говорили... Они разожли его на возвышении, прикрытом от ветра по возможности, место ограждено двумя оврагами и оврагом Лозьвы, сверху можно наблюдать за склоном, костер близко-близко к корням, я считаю, что он нес отчасти стратегическую функцию, может, правда, несознательно...
elenapaula,
Оффтоп (текст не по теме)хвать прикалываться, Вы мою версию читали
Отправлено: Alexej - 21.11.16 12:12
Разворачиваемый текстЦитата: Alexej - Ноябрь 19, 2016, 07:26:12 am
Уважаемый Алекс К.
Я обдумал пару вариантов ответов на Ваш последний пост, а потом пришел к выводу о бессмысленности полемики. Все равно каждый остается при своем мнении...
Alexej, на этом форуме полемика между сторонниками разных версий гибели туристов – это рядовое явление.
После чего все остаются при своих мнениях.
Такие несложные вещи я понимаю... причем подобное происходит не только "на этом форуме", а, вообще, на любом форуме в интернете. То, что каждый остается при своем мнении, может быть, даже, неплохо.
Только меня смущает одна деталь — если я согласен с человеком, то мы усилия в поиске чего-либо удваиваем. Если человек со мной (моим мнением) не согласен, то наши усилия в поиске чего-либо, из-за дискуссий, ощутимо уменьшаются...
А времени у нас мало, зачем долго спорить, фехтовать цитатами, ссылаться на положение звезд и т. д. ???
Т.ч. боязнь того, что оппонент останется при своем мнении, ещё никому из участников форума так явно не мешала активно участвовать в полемике.
Вот Ваше продолжительное общение с Владимиром Сидоровым разве повлияло на его собственное мнение о причинах травм? Ответ очевиден – НЕТ!
Ну, общение продолжительным я бы не назвал. Господин Сидоров опубликовал неинтересную мне версию, потом полемика с ним меня часто удивляла. Он единственный человек на этом форуме, внесенный в список игнорируемых лиц. Разумеется его и мое мнения не изменились. И слава Богу..
Моих последних постов вообще-то два: один как продолжение нашего общения в выбранном Вами формате, а второй - мои ответы на пост arhelon и Ваше предположение, что Юдин симулировал болезнь.
Так какой из этих двух постов повлиял на Ваше решение о бессмысленности общения со мной, как оппонентом Вашего варианта механизма получения травм З. и Д.?
оба. Хотя, еще раз, мы оба придерживаемся криминальной версии, поэтому нет смысла спорить, просто каждый остается при своем мнении.
Цитата: Alexej - Ноябрь 19, 2016, 07:26:12 am
Вот что мне интересно, о чем бы я хотел Вас, как автора версии, спросить - события на перевале происходили днем или ночью ? Это одномоментное событие или длилось более 10-12 часов ?
Это все предельно подробно и кратко описано в версии.
Чтобы не утруждать Вас прочтением всей версии, необходимую информацию найдете в разделах: «Реконструкция событий», «Расправа в овраге», «Сопоставляя факты УД». Ссылка на версию в том же разделе, где и тема версии Е. Субботы. Картина происходившего описана предельно схематично.
Читал Вашу версию. Можно было бы кратко ответить, одним предложением. Ладно не хотите кратко, хотите с рекламой, пусть будет так.
Цитата: Alexej - Ноябрь 19, 2016, 07:26:12 am
Если у Вас есть версия, то эти факты должны быть абсолютно понятны.
Все, остальные моменты мне пока не интересны. Будет время и желание, напишите Ваше мнение.
Сначала Вы признаете, что у меня есть версия, написав: «У Вас полноценная версия, а не "гипотеза". Вы предложили механизм перелома ребер первым. …»
А сейчас Вы вдруг ставите под сомнение наличие моей версии, написав: «Если у Вас есть версия, то …».
Уважаемый Алекс К !! У вас есть В Е Р С И Я..
Вообще-то, одни и те же факты могут быть абсолютно понятными для одних людей и абсолютно непонятными для других. Это особенно бросается в глаза как раз, когда идет речь о восприятие разными людьми фактов по УД о гибели туристов.
Так что будут ли для Вас эти Факты абсолютно понятными - это во многом зависит от Вашей собственной позиции в этих вопросах, предопределяющей особенности Вашего восприятия этих фактов.
Абсолютно с Вами согласен. Степень понятности зависит от многих причин — профессиональная подготовка, опыт, знание литературы и т. д. Тут Вы правы на 100%. Мне, например, малопонятны математические расчеты в некоторых версиях, малопонятны рассказы о климате и природе Урала и т. д. Никогда не скрывал этого факта. Да. Еще имеет значение личность автора, его сторонников и критиков.
Например, ярые сторонники природно-стихийных версий, ни при каких условиях не будут воспринимать многочисленные факты присутствия посторонних людей, как достоверные. Они их просто не видят, однако при этом ВИДЯТ лавину и она для них абсолютно понятна.
Еще пример, для Е. Субботы вполне понятно, что его мстители, подходя к палатке туристов, не заметили З. и Тибо., отошедших от палатки на 20м, хоть это и является принципиально невозможным фактом по множеству причин.
Аргумент убийственный... не заметить человека на расстоянии 20 метров ! То есть предположение о том, что Семен и Николай могли прятаться даже не рассматривается.
Добавлено позже:
... Дятлов не выделил Юдину провожатого лишь потому, что состояние Юдина не вызывало особых забот для самого Юдина, да и сопровождать его мог мужичок с лошаденкой. Претензии к Дятлову безосновательные? Вообще, как-то странно читать сомнения врача по поводу неврологического заболевания Юдина, которое могло привести к замедлению движения группы. Юдин боялся подвести всю группы, став обузой для неё. Неужели это так неправдоподобно? Ваши сомнения, Alexej, скорее вызваны Вашей предвзятостью …Алекс, не думаю, что все было так просто. Заболевание Юдина для меня не выглядит убедительным. Именно поэтому мои сомнения приводят меня к мысли о том, что не был болен... Предвзятости не вижу, вижу некоторый опыт - мне доводилось видеть пациентов с острым воспалением, например, седалищного нерва. Они не способны идти на лыжах... они порой не способны сидеть, могут только лежать и стонать от боли при малейшем движении. А мужик с лощадкой разве помог Юдину ? Разве Юдин ехал на санях ?
Добавлено позже:
Ув. Алексей! Просмотрев множество фотографий замерзших людей обратила внимание на то, что в большинстве случаев глаза закрыты, люди как бы уснули. Как Вы можете объяснить открытые (приоткрытые) глаза у Кривонищенко, Дятлова, Слободина, Колмогоровой?[/i]
Чем Вы можете объяснить, что у четверки в ручье раскрыты рты?
Хочу также заметить, что только у Дорошенко с лицом все в порядке, но именно его родная мать не узнала.
Уважаемая elenapaula, признаться, я как-то мало обращал внимание на эти факты.
Теперь, после Вашего вопроса, начал вспоминать положение век после смерти людей.
Итак, в клинике, в условиях нормальной температуры в помещении (независимо от диагноза и состояния пациента) — часть больных умирает с открытыми глазами, часть с закрытыми..
Объяснить причину я не могу.
Второе, - мертвые люди, обнаруженные на улице. Вспоминаю пару человек, найденных зимой, — глаза были закрыты. Еще в паре случаев просто не обращал внимание.
Третье, - жертвы ДТП. Тут просто нет логики — есть и закрытые, и открытые глаза на фоне массивной кровопотери, болевого шока, политравмы.
Потом я поискал в интернете фото замерших людей.
Итак, фото 11. Несколько убитых (умерших ?) человек. У мужчины на переднем плане один глаз открыт, второй закрыт.
Фото 22. Оба глаза открыты.
Фото 33. Оба глаза закрыты.
Теперь немножко уйдем сторону. Я понимаю, что люди отличаются во многом от животных, но, в некоторых случаях, сравнение возможно. Я никого не хочу оскорбить или унизить, фото представляют просто научный интерес.
Фото 44 и 55. У животных, вмерзших в лед, оба глаза открыты.
Что можно сказать ? У людей умерших на улице, возможно, глаза закрываются в процессе медленной смерти от переохлаждения и/или травм плюс переохлаждение.
В случае если биологический объект сопротивляется до последней минуты, смерть наступает мгновенно из-за нарушений сердечного ритма или острого инфаркта. При этом глаза могут быть открытыми.
Цитата с форума судебных медиков, ресь идет об умерших пассажирах корабля, где-то на Севере. Отвечает судебный медик.
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=3593
ВОПРОС: Когда корабль пристает к берегу (вернее, к ледяной кромке) - как будут выглядеть эти тела?...? Странный вопрос: иногда упоминается, что глаза открыты - это часто так?
"Открытые глаза у замёрзших людей не встречал. ...
Отправлено: АннаМария - 21.11.16 17:03
Юдин ушёл одинЮдин один никуда не уходил. Он всегда был с людьми и не было смысла его сопровождать. Если смог проводить дятловцев, то вероятно мог и самостоятельно доехать до дома.
Цитирование
Юдин возвратился в посёлок 41-го квартала вместе с Великявичусом
Отравить на открытой местности легко!!!!Ветер учитывать надо или это не фактор? Там был сильный ветер, метель.
Добавлено позже:
Предвзятости не вижу, вижу некоторый опыт - мне доводилось видеть пациентов с острым воспалением, например, седалищного нерва.Не понимаю, вы же врач, почему у вас сразу "секир-башка", заболевание бывает разной степени сложности, почему сразу до лежачего состояния. К тому же в молодости человек уверен, что все пройдет.
Отправлено: Alexej - 21.11.16 20:33
Добавлено позже:[/add]Не понимаю, вы же врач, почему у вас сразу "секир-башка", заболевание бывает разной степени сложности, почему сразу до лежачего состояния. К тому же в молодости человек уверен, что все пройдет.Если человек уверен, что все пройдет - зачем ехать домой ?
"Секир-башка" потому, что даже легкие формы заболевания мало совместимы или сомнительно совместимы с подобным возвращением Юдина.
Посмотрите сколько километров на лыжах и при каких условиях он прошел...
Отправлено: idemidov - 21.11.16 20:48
Юдин один никуда не уходил. Он всегда был с людьми и не было смысла его сопровождать. Если смог проводить дятловцев, то вероятно мог и самостоятельно доехать до дома.Великявичус выехал первым, потом дятловцы, последним Юдин с отставанием пару часов от Великявичуса (т.е. без шансов догнать).
http://taina.li/forum/index.php?topic=1610.1545 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1610.1545)
24 км Юдин (с болезнью, подлинной или мнимой), шёл один.
Отправлено: elenapaula - 22.11.16 17:57
24 км Юдин (с болезнью, подлинной или мнимой), шёл один.Если, конечно, он не уехал на второй лошади. Идти с больной ногой без оружия , вещей и продуктов одному зимой по тайге, на такое, думаю, даже ни один манси не согласиться.
Отправлено: Sergei_VL - 23.11.16 08:25
Если, конечно, он не уехал на второй лошади. Идти с больной ногой без оружия , вещей и продуктов одному зимой по тайге, на такое, думаю, даже ни один манси не согласиться.А почему манси бы не согласился?) Это его родные места, до города протоптана дорожка, ходят по ней манси регулярно.
Отправлено: Алекс К - 23.11.16 12:28
(Алекс К) Еще пример, для Е. Субботы вполне понятно, что его мстители, подходя к палатке туристов, не заметили З. и Тибо., отошедших от палатки на 20м, хоть это и является принципиально невозможным фактом по множеству причин.Alexej, я-то придерживаюсь текста версии Е. Субботы о том, что З. и Тибо вышли из палатки по нужде, а вот Вы пытаетесь рассмотреть какие-то предположения, не относящиеся к версии Е.С.
Аргумент убийственный... не заметить человека на расстоянии 20 метров ! То есть предположение о том, что Семен и Николай могли прятаться даже не рассматривается.
Пора бы нас осчастливить своей версией гибели туристов, хотя бы в рамках пыток туристов в овраге, т.к. Ваши многие аргументы сильно расходятся с сюжетами многих версий, включая версию Е. Субботы.
Насколько я понял, Вы остаетесь при своем мнении о механизме получения травм затылка З. и Д. о какую-то неизвестную твердую поверхность, когда им наносили удары в лицо во время пыток.
А также считаете нормальным такую существенную разницу в объемах гниения мягких тканей затылка с одной стороны и с другой стороны тканей языка и глаз, значительно большего объема, которые сгнили без остатка.
«Ваши» убийцы не вырезали ни глаз З и Д, ни языка Д. – констатация факта.
В таком случае, не составит ли Вам труда воспроизвести схематично всю картину «общения» убийц и 4-х туристов в овраге от начала до конца.
Каким образом развивались события в овраге, сообразно Вашего профессионального взгляда на механизмы получения травм 4-мя туристами?
Механизм получение травм головы, глаз и языка З. и Д., которые Вы считаете правдоподобными, мы уже обсудили, так не пора ли вплести этот сюжет в общую картину пыток остальных туристов в овраге.
В частности хотелось бы узнать у Вас: Тибо проломили голову до начала пыток или в ходе пыток? Что ж убийцы рассчитывали получить от Тибо в ходе пыток после такого удара ему в голову?
За что так пострадала Д., если главным объектом мести мстителей был З.?
Сколько в Вашем варианте потребовалось бы убийц для пыток всех 4-х туристов в овраге?
Alexej, думаю, не стоит скрывать этот и последующие мои посты под (Разворачиваемый текст). Когда были простыни из текста, тогда это было уместно.
Ваши механизмы получения травм З. и Д. в овраге должны быть органично вплетены в общую картины происходившего там.
Отправлено: Sergei_VL - 23.11.16 14:52
Алекс К, Alexej,
вопрос: травмы туристов могли быть от природы, посмертное переохлаждение, поскользнулся кто? Или некоторые невозможно получить самому, нужно, чтобы кто-то приложился?
Вопрос серьезный. Заранее благодарен если ответите.
Отправлено: elenapaula - 24.11.16 04:37
А почему манси бы не согласился?) Это его родные места, до города протоптана дорожка, ходят по ней манси регулярно.без оружия не ходят
Отправлено: АннаМария - 24.11.16 09:25
Если человек уверен, что все пройдет - зачем ехать домой ?Человек может надеяться на то что все пройдет, но организм как-то на эти надежды всегда плюет. Видимо его что-то беспокоило, это не обязательно что он должен лежать и корчится от боли.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml)
Цитирование
45. Юрий Ефимович, многих интересует вопрос, почему Вы с больной ногой пошли на Второй Северный? Почему не поехали домой сразу, с 41-го участка?
- Ну я думал, что это временное явление, оно пройдет, со мной такое было много раз. Когда мы ходили на Алтай с группой Игоря Дятлова, так врач мне там написал направление, и я там, где мог по дороге ходил в медпункты, и там мне написали эритема, но это было летом, ногу и поясницу греть на солнце.
Но тут конечно нас в открытом грузовике продуло основательно, но конечно, я до Второго Северного дошел, и там меня еще хуже прихватило... ну как объяснить... ну надеялся, что пройдет...
Добавлено позже:
К тому же у меня есть личный опыт в этом вопросе, было такое как-то давно, не могла наклоняться, садится, а вот когда вставала (при помощи) могла ходить.
Добавлено позже:
Великявичус выехал первым, потом дятловцы, последним Юдин с отставанием пару часов от Великявичуса (т.е. без шансов догнать).Что-то я по этой ссылки не нашла о 24 км ничего. Можно конкретней указать, где об этом написано?
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1610.1545[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1610.1545[/url])
24 км Юдин (с болезнью, подлинной или мнимой), шёл один.
Отправлено: Алекс К - 24.11.16 12:29
Версии - это все хорошо.Sergei_VL, чтобы Вы сами определились с этими вопросами, необходимо комплексное исследование травм всех туристов.
Алекс К, Alexej,
вопрос: травмы туристов могли быть от природы, посмертное переохлаждение, поскользнулся кто?
Или некоторые невозможно получить самому, нужно, чтобы кто-то приложился?
Вопрос серьезный. Заранее благодарен если ответите.
Если вкратце, то мы имеем три группы травмированных туристов – 2-е у кедра, 3-е на склоне и 4-ка в овраге. Причем каждая из этих групп имеет свои отличительные особенности общей картины их травмирования.
Если по простому проанализировать только травмы головы у 9 туристов, то окажется, что у 7-х и 9 туристов травмированы головы, а у Дятлова и Колмогоровой присутствуют следу, предположительно, как возможный вариант, от ударов в лицо – кровоподтеки, синяки, ссадины. Это предположение может быть подтверждено только после анализа травм головы у 7 туристов.
Трудно себе представить, что 7 из 9 туристов, самостоятельно падая, получали травмы головы в таких количествах к общей численности группы.
5 туристов имели травмы в области виска, причем у троих из них травмы в области виска были двухсторонними.
Как Вы себе представляете многочисленные падения туристов, которые не сломали при этом ни ноги, ни руки, а преимущественно падали головой о камки: 2-е затылком приложились, 5-о виском о камень. Причем троим из 5-ти с травмой головы в области виска этого показалось мало и они, падая уже в следующий раз, бились головой, повреждая себе уже голову в области виска с другой стороны.
Дело в том, что каждую, отдельно взятую, травму головы ещё можно объяснить причиной падения, а общая картина травм головы ну никак не позволяет утвердиться во мнении, что все туристы, самостоятельно падая, получили такой букет травм головы на всю группу.
Это надо быть глубоко верующим в лавину и пр. природные «штучки», чтобы игнорировать такой букет травм головы. Как известно, таких «верующих» в дятловедение великое множество. Ну не видят они чего-то очевидного, так это их право - видеть или не видеть что-либо, …
Настучали туристам по голове злые люди или нелюди, как в случае со «снежным человеком».
Природу как-то не заподозришь в умышленном нанесении травм туристам преимущественно не столько в голову, сколько в область виска, да ещё и с двух сторон некоторым из туристов.
И это только травмы головы, не говоря уже о более существенных травмах 4-х туристов в овраге.
Т.ч.,Sergei_VL, каждый сам в праве решать, что он хочет видеть в УД о гибели туристов, а что он легко может игнорировать, дабы «цель» деятельности на форумах оправдывала «средства» - видеть или не видеть что-либо.
Отправлено: megeor - 24.11.16 13:55
Трудно себе представить, что 7 из 9 туристов, самостоятельно падая, получали травмы головы в таких количествах к общей численности группы.Вы абсолютно правы. Наш случай можно сравнить с соревнованиях по слалому, где из 30 спортсменов 25 нечаянно получат травмы, из которых 20- переломы правого предплечья.Вероятность такого развития событий практически равна нулю.
Отправлено: Sergei_VL - 24.11.16 16:03
Sergei_VL, чтобы Вы сами определились с этими вопросами, необходимо комплексное исследование травм всех туристов.Вы совершенно правильно, с моей точки зрения, зпмечаете, что проблему надо решать комплексно. Как в разных местах находившиеся люди получили такие травмы? Но можно подойти еще глобальнее: расположение тел, например. Они не просто разбрелись, замерзая. И не просто одни перетаскивали других, параллельно травмируясь. Они, такое ощущение, что избегали некоего сценария, все вместе изначально делая какую-то общую работу, а потом разделились, в последствии каждая из групп потерпела поражение. Можно даже попробовать для эксперимента поменять ситуацию, что было бы если 5 человек пошли к палатке, 2 делали настил, а 2 были у кедра и т.д,
Т.ч.,Sergei_VL, каждый сам в праве решать, что он хочет видеть в УД о гибели туристов, а что он легко может игнорировать, дабы «цель» деятельности на форумах оправдывала «средства» - видеть или не видеть что-либо.
Проблема еще в том, что абсолютное большинство людей, знающих о трагедии ГД, - сторонники версии неумелого выживания на природе. И их задача - именно разделить факты из УД и рассматривать каждый отдельно. Наша задача - создать единую точку зрения, просто показать явные противоречия в природной версии. Ни одна "криминальная" версия не пойдет, пока природники вставляют палки в колеса.
Отправлено: Alexej - 27.11.16 00:30
Alexej, я-то придерживаюсь текста версии Е. Субботы о том, что З. и Тибо вышли из палатки по нужде, а вот Вы пытаетесь рассмотреть какие-то предположения, не относящиеся к версии Е.С.
Пора бы нас осчастливить своей версией гибели туристов, хотя бы в рамках пыток туристов в овраге, т.к. Ваши многие аргументы сильно расходятся с сюжетами многих версий, включая версию Е. Субботы.
Насколько я понял, Вы остаетесь при своем мнении о механизме получения травм затылка З. и Д. о какую-то неизвестную твердую поверхность, когда им наносили удары в лицо во время пыток.
А также считаете нормальным такую существенную разницу в объемах гниения мягких тканей затылка с одной стороны и с другой стороны тканей языка и глаз, значительно большего объема, которые сгнили без остатка.
«Ваши» убийцы не вырезали ни глаз З и Д, ни языка Д. – констатация факта.
В таком случае, не составит ли Вам труда воспроизвести схематично всю картину «общения» убийц и 4-х туристов в овраге от начала до конца.
Каким образом развивались события в овраге, сообразно Вашего профессионального взгляда на механизмы получения травм 4-мя туристами?
Механизм получение травм головы, глаз и языка З. и Д., которые Вы считаете правдоподобными, мы уже обсудили, так не пора ли вплести этот сюжет в общую картину пыток остальных туристов в овраге.
В частности хотелось бы узнать у Вас: Тибо проломили голову до начала пыток или в ходе пыток? Что ж убийцы рассчитывали получить от Тибо в ходе пыток после такого удара ему в голову?
За что так пострадала Д., если главным объектом мести мстителей был З.?
Сколько в Вашем варианте потребовалось бы убийц для пыток всех 4-х туристов в овраге?
Alexej, думаю, не стоит скрывать этот и последующие мои посты под (Разворачиваемый текст). Когда были простыни из текста, тогда это было уместно.
Ваши механизмы получения травм З. и Д. в овраге должны быть органично вплетены в общую картины происходившего
Алекс К. Отвечаю на некоторые Ваши вопросы и/или комментарии.
Для начала не буду убирать весь текст под кат, в принципе не вижу в этом ничего плохого или обидного, ведь каждый может спокойно прочитать весь текст. Но, если Вас это смущает, пусть будет так.
Второе — не могу я «осчасливить» читателей форума своей версией. Не могу потому, что не мне не все ясно. Если Вы обратили внимание, то почти 95 % моих текстов посвящены «группе в овраге».. О «группе возле кедра» я не пишу, так как, еще раз — мне лично не все ясно. Нет у меня версии. Ваш сарказм понимаю, но даже не буду комментировать.
Далее. По поводу разной скорости разложения тканей — посмотрите фото из интернета (фото 77). Не знаю где была сделана фотография, то ли где-то на Эвересте, то ли где-то еще.
Обратите внимание на отсутствие кожных покровов и мышечных тканей на лице умершего. Под одеждой, высоко вероятно, останется и кожи и мышцы. Представьте, что лицо или голова находится в воде в течение пары недель... Не сомневаюсь в различии скорости гниения тканей.
Очень схематично могу «сообразно» моим взглядам сказать, что среди группы овраге были два важных и два неважных туриста. Степень важности определяется знанием чего-то ( или обладанием чем-то).
Нападающие, в количестве не менее 4 человек, в дневное время (возможно во второй половине дня), очень быстро произвели «сортировку» туристов.
Всех, возможно угрожая орудием, положили на землю, Николая, как человека не владеющего чем-то важным, сразу ударили по голове ногой. С этой минуты контроль за его действиями (самозащита, бегство, нападение на преступников) уже не имел значения.
После подобной травмы он был не в состоянии что-либо делать и умер достаточно быстро.
Итак. Остается три студента и, наверное, 4 преступника.
Под угрозой выстрела, на Людмилу и на Семена садятся по одному нападающему. Еще один либо задает вопросы, либо что-то показывает им. Туристы активно сопротивляются, что вызывает противодействие — удары, сдавления, травмы разной степени тяжести мягких тканей головы и лица.
Не могу исключить того, что Людмила и Семен допрашивались в разных местах.
По поводу положения тел после наступления смерти, см., пожалуйста, например, здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0) сообщение номер 1.
Ссылку даю не с целью саморекламы, а из-за экономии места.
Четвертый турист наблюдается четвертым нападающим. Для чего-то его оставили в живых сразу после начала экзекуции.
После завершения допроса, учитывая погоду и особенности ситуации, трупы оставались на месте несколько часов.
Результаты допроса описать не могу. Скорее всего, преступники не получили искомого..
Четвертый турист, уже в тяжелом состоянии, пытается создать минимальные условия для выживания, но из-за переохлаждения умирает. Его не пытались добивать из-за очевидно плохого состояния и, скорее всего, для экономии времени.
Обязательные компоненты убийства в овраге — дневное время, одновременность допроса двух человек, предварительное убийство/нейтрализация Николая, длительный поиск чего-то до допроса и сразу после, возможная ночевка в палатке туристов.
Допускаю возвращение нападающих к месту допроса еще раз, спустя несколько часов. Видимо, они еще раз (утром на следующий день) внимательно осматривали местность, что-то искали. Именно в это время они могли смещать трупы предполагая, что двое могли спрятать какой-то предмет в снег или отбросить от себя в сторону. Не факт, что целью, что главным объектом пыток был Семен ! Вполне вероятно, что он и Людмила были в рваной мере вовлечены в какой-то процесс или что-то знали.
Как видите, это не версия, а попытка смоделировать события в овраге. Попытка очевидно сырая, мне не удается объяснить что и зачем искали нападающие. Думаю, что предмет был небольшой, легкий. Может быть размером как полпачки современных сигарет или даже меньше.
Да и еще. Факт моего уважительного отношения к версиям Ракитина и Субботы (и к некоторым другим версиям) не означает, что я слепо на все 100 % с ними согласен.
P.S. добавление от 27.11.16.
Я нашел немедицинский сайт http://www.mblshkoblud.ru/polnaya-zhest/4890-mertvye-lyudi-na-foto-s-opisaniem.html (http://www.mblshkoblud.ru/polnaya-zhest/4890-mertvye-lyudi-na-foto-s-opisaniem.html) с несколькими жуткими фотографиями...
Одну фотографию считаю очень показательной ( номер 2, под ней текст " 2.Здесь хорошо видны последствия воспаления сосудов, развитие гангрены..."). Посмотрите на очаг некроза (местного разложения тканей после воспаления, нарушения кровообращения и инфицирования) в средней трети левой голени по внутренней стороне, примерно такая же картина будет при травме мягких тканей головы и лица. Локальное нарушение кровообращения -> разрушение тканей -> ускоренное саморазрушение, так протекает данный процесс.
Возвращаясь к указанной фотографии - на расстоянии 10-15 см от локального некроза вы видите ткани в разных фазах саморазрушения. Чуть дальше, например, под коленом и в нижней трети бедра поврежденных тканей пока нет. Если человек с подобной травмой будет находится на улице, то, совершенно естественно, что локальный процесс завершится полным разрушением тканей, а кожа и мышцы в области колена как бы "отстанут" в процессе аутолиза .
Уважаемый Алекс К, именно этот процесс, именно эту ситуацию, я допускаю в случае обсуждения посмертных находок у Людмилы и Семена.
Отправлено: Алекс К - 28.11.16 13:34
Далее. По поводу разной скорости разложения тканей — посмотрите фото из интернета (фото 77). Не знаю где была сделана фотография, то ли где-то на Эвересте, то ли где-то еще.Alexej, зачем приводить фото последствий разложения, если абсолютно нет возможностей оценить температурные и пр. условия этого процесса в каком-то ещё и неизвестном нам месте?
Обратите внимание на отсутствие кожных покровов и мышечных тканей на лице умершего. Под одеждой, высоко вероятно, останется и кожи и мышцы. Представьте, что лицо или голова находится в воде в течение пары недель... Не сомневаюсь в различии скорости гниения тканей.
Вы пишете о разной скорости разложения тканей головы и лица по отношению к тканям тела под одеждой. Я не буду выказывать сомнения в разной скорости разложения тканей головы по отношению к тканям тела под одежной, если ещё и голова была в воде.
Спрашивается, какое отношение Ваш пример имеет к случаю чудовищно разной скорости разложения тканей голову Д. и З. – на затылке она минимальная, а на лице – нереально высокая с уничтожением всего объема тканей 4-х глаз З. и Д. и языка Д.?
У меня просьба, не пытайтесь мне растолковать возможность такой чудовищной разницы в скорости разложения травмированных тканей затылка и лица у Д. и З.
Единственная возможность объяснения такого чудовищного несоответствия скоростей разложения глаз и языка по отношению к тканям затылка, как в Вашем случае, - глаза и язык были удалены до начала процесса разложения.
Вопрос о разной скорости разложения в этом случае отпадает сам по себе.
Вы остаетесь при своем мнении, Ваше право.
Очень схематично могу «сообразно» моим взглядам сказать, что среди группы овраге были два важных и два неважных туриста. Степень важности определяется знанием чего-то ( или обладанием чем-то).Alexej, спасибо, что воспроизвели свой вариант событий в овраге, о чем я и просил.
Нападающие, в количестве не менее 4 человек, в дневное время (возможно во второй половине дня), очень быстро произвели «сортировку» туристов.
Всех, возможно угрожая орудием, положили на землю, Николая, как человека не владеющего чем-то важным, сразу ударили по голове ногой. С этой минуты контроль за его действиями (самозащита, бегство, нападение на преступников) уже не имел значения.
После подобной травмы он был не в состоянии что-либо делать и умер достаточно быстро.
Итак. Остается три студента и, наверное, 4 преступника.
Под угрозой выстрела, на Людмилу и на Семена садятся по одному нападающему. Еще один либо задает вопросы, либо что-то показывает им. Туристы активно сопротивляются, что вызывает противодействие — удары, сдавления, травмы разной степени тяжести мягких тканей головы и лица.
...
Результаты допроса описать не могу. Скорее всего, преступники не получили искомого..
Обязательные компоненты убийства в овраге — дневное время, одновременность допроса двух человек, предварительное убийство/нейтрализация Николая, длительный поиск чего-то до допроса и сразу после, возможная ночевка в палатке туристов.
Допускаю возвращение нападающих к месту допроса еще раз, спустя несколько часов. Видимо, они еще раз (утром на следующий день) внимательно осматривали местность, что-то искали. Именно в это время они могли смещать трупы предполагая, что двое могли спрятать какой-то предмет в снег или отбросить от себя в сторону. Не факт, что целью, что главным объектом пыток был Семен ! Вполне вероятно, что он и Людмила были в рваной мере вовлечены в какой-то процесс или что-то знали.
Как видите, это не версия, а попытка смоделировать события в овраге. Попытка очевидно сырая, мне не удается объяснить что и зачем искали нападающие. Думаю, что предмет был небольшой, легкий. Может быть размером как полпачки современных сигарет или даже меньше.
Если З. и Д. знали о месте какого-то там спрятанного предмета, как повод для их пыток, то верхом нелогичности будет для Ваших убийц – (Ваше) предположение о том, что Тибо этого не знал. Это первая несуразица, как исходное Ваше предположение, которая бросается в глаза.
Вы так и не объяснили, о какую твердую поверхность были травмированы затылки З. и Д., когда дело происходило в заснеженной тайге. Специально клали под голову своим жертвам камушки?
Ваше обязательное условие пыток в овраге - светлое время суток, просто расходится с разбивкой всех событий по времени после ухода туристов из палатки. Группа провела 1-2-(3?) часа у кедра, о чем свидетельствуют результаты проделанного у кедра объема работ. Даже продолжать не хочется.
Вы хотя бы должны были увязать временные рамки пыток в овраге с общими временными рамками событий, начиная от прихода туристов на склон для установки палатки, а здесь явно прослеживается полное Ваше игнорирование разумных временных интервалов …
Первый же Ваш посыл о том, что убийцам было известно заранее, кто из 4-х туристов располагает нужной информацией о спрятанном предмета, уже ставит крест на всех последующих Ваших рассуждениях. А светлое время суток для пыток – вообще делает Ваш сценарий оторванным от разумной «действительности».
Я все больше убеждаюсь в том, что Вы зациклились на травмах 4-ки в овраге, полностью игнорируя развитие событий со всей группой. Могли бы за год как-то утрясти для себя временные рамки событий 1 февраля с группой, начиная с утра, вместо Ваших предположений о пытках в светлое время суток.
Да и с причиной пыток у Вас явные затруднения.
Лично я потерял всякое желание обсуждать Ваш «сырой» сценарий травмирования туристов в овраге, как и Ваш механизм получения травм глаз, языка и затылка - более чем сомнительный.
Но, как и всякий участник форума, Вы имеете полное право высказывать свои предположения, несмотря на какую-то их нелогичность и пр. несоответствия материалам УД.
Ваши предположения о механизмах получения травм 4-ки в овраге смогут обрести хоть какую-то реальность лишь после того, как Вы сможете более реально и логично описать события в овраге, не без отрыва от всей картины событий 1 февраля.
С этим у Вас явные проблемы.
Отправлено: elenapaula - 28.11.16 20:38
Если З. и Д. знали о месте какого-то там спрятанного предмета, как повод для их пыток, то верхом нелогичности будет для Ваших убийц – (Ваше) предположение о том, что Тибо этого не знал.Простите, вмешаюсь. Верхом нелогичности было бы предполагать, что кто-то из группы чего-то не знал, но для этого пытать всех членов группы совсем не обязательно. Проще убрать всех, оставить одного-двоих.
Теперь вопрос Алексею: на чьих телах есть следы предполагаемых пыток? Перелом грудной клетки, я не могу считать пыткой, вряд ли какая-нибудь женщина что-то скажет после того, как ей ребра переломали. Отрезание языка и выдавливание глаз я бы тоже не отнесла к действенным методам что-то выведать. Разбитые головы отпадают. Что еще?
Отправлено: Alexej - 28.11.16 21:11
Простите, вмешаюсь. Верхом нелогичности было бы предполагать, что кто-то из группы чего-то не знал, но для этого пытать всех членов группы совсем не обязательно. Проще убрать всех, оставить одного-двоих.Почему Вы, elenapaula, считаете, что некоторые секреты должны быть известны всем участникам похода ? Это жизненный опыт или какие-то особые убеждения ? Порой в семье бывает подобное, почему бы двоим не знать какие-то определенные вещи и не говорить об этом другим ?? Вы не можете допустить, что на предыдущих этапах путешествия Семен или Людмила что-то узнали или нашли, но не сказали об этом остальным ?
Теперь вопрос Алексею: на чьих телах есть следы предполагаемых пыток? Перелом грудной клетки, я не могу считать пыткой, вряд ли какая-нибудь женщина что-то скажет после того, как ей ребра переломали. Отрезание языка и выдавливание глаз я бы тоже не отнесла к действенным методам что-то выведать. Разбитые головы отпадают. Что еще?
Перелом ребер является видимым следствием пытки, результатом допроса. Методика допроса - удушение человека путем дозированного сдавления грудной клетки. Подобное сдавление не позволяет глубоко вдохнуть воздух. Любой человек в подобном состоянии испытывает страх, возбуждение, сопротивляется. Нападающий просто "обязан" его вдавливать в землю.
Еще раз, как мне кажется, в овраге пытали только двоих.
Отрезание языка и выдавливание глаз это плод фантазии авторов разных версий... Мясники, вырезающие глаза и язык с неизвестной целью, тоже пример фантазии. Почему не хирурги или
не патологоанатомы ? Что было потом с языком ? У биологических тканей есть свойство разлагаться...
Добавлено позже:
Алекс К. пишет...
Alexej, зачем приводить фото последствий разложения, если абсолютно нет возможностей оценить температурные и пр. условия этого процесса в каком-то ещё и неизвестном нам месте?
Вы пишете о разной скорости разложения тканей головы и лица по отношению к тканям тела под одеждой. Я не буду выказывать сомнения в разной скорости разложения тканей головы по отношению к тканям тела под одежной, если ещё и голова была в воде.
Стандартный ответ. Подобные мысли высказывал мой оппонент еще несколько месяцев назад. Он хотел видеть примеры травм, полностью соответствующие описанным в УД.. Почему Вы не хотите высказать сомнения в разной скорости разложения ? Из-за отсутствия аргументов ? Я поискал в интернете, на общедоступных сайтах, нашел убедительные для меня данные. Жду Ваши факты и аргументы. Простое отрицание моих слов не убеждает.
Спрашивается, какое отношение Ваш пример имеет к случаю чудовищно разной скорости разложения тканей голову Д. и З. – на затылке она минимальная, а на лице – нереально высокая с уничтожением всего объема тканей 4-х глаз З. и Д. и языка Д.?
Вы не предполагаете, что ткани затылочной части головы могли вмерзнуть в снег/лед, что «законсервировало» их до момента переноса тел в морг ? Охлаждение замедляет процессы гниения... Вам это неизвестно ? У Вас дома есть холодильник ?
У меня просьба, не пытайтесь мне растолковать возможность такой чудовищной разницы в скорости разложения травмированных тканей затылка и лица у Д. и З.
Алекс К, я бы с удовольствием выполнил бы Вашу просьбу в приватной обстановке, в кругу друзей и т. д. Но форум открыт для свободного обмена мнениями, версиями, теориями... Тут уж любой участник выбирает что, как, когда и в какой форме писать.
Единственная возможность объяснения такого чудовищного несоответствия скоростей разложения глаз и языка по отношению к тканям затылка, как в Вашем случае, - глаза и язык были удалены до начала процесса разложения. Вопрос о разной скорости разложения в этом случае отпадает сам по себе. Вы остаетесь при своем мнении, Ваше право.
Мы вернулись к началу дискуссии — каждый остался при своем мнении.
Скажите, а результат описания состояния кожи лица Колеватова можно объяснить разной скоростью аутолиза тканей ?
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatova
«... Лоб низкий, прямой. Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты.»
А вот описание кожи лица у Дятлова
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-datlova-igora
«... лоб высокий, покатый кзади, в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, брови густые светлорусые, кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета, глаза приоткрытые, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета,.,»
Почему у одного человека отсутствует мягкая ткань,а у второго только ссадины ?
Alexej, спасибо, что воспроизвели свой вариант событий в овраге, о чем я и просил.
Если З. и Д. знали о месте какого-то там спрятанного предмета, как повод для их пыток, то верхом нелогичности будет для Ваших убийц – (Ваше) предположение о том, что Тибо этого не знал. Это первая несуразица, как исходное Ваше предположение, которая бросается в глаза.
Хоть убейте не могу понять, почему все участники должны знать какую-то тайну ? Почему не может пара-тройка туристов что-то знать и не сказать другим ??
Вы так и не объяснили, о какую твердую поверхность были травмированы затылки З. и Д., когда дело происходило в заснеженной тайге. Специально клали под голову своим жертвам камушки?
Плотный снег, обледеневший снег, снег, покрывающий камни в овраге — подходит ? Я не был на месте происшествия, не был в овраге, если Вы там были — расскажите, чем покрыт овраг ? Там глина, песок, мелкие или средних размеров камни ?
Ваше обязательное условие пыток в овраге - светлое время суток, просто расходится с разбивкой всех событий по времени после ухода туристов из палатки. Группа провела 1-2-(3?) часа у кедра, о чем свидетельствуют результаты проделанного у кедра объема работ. ….Вы хотя бы должны были увязать временные рамки пыток в овраге с общими временными рамками событий, начиная от прихода туристов на склон для установки палатки, а здесь явно прослеживается полное Ваше игнорирование разумных временных интервалов …
Ну, это вопрос спорный. Представьте себе драку ночью в лесу или в овраге. Даже при минимальной освещенности (луна, звезды, отражение света от снега) драться очень непросто. Еть тень деревьев, кустов, в овраге тоже нет освещения, согласны ? Потом — как в темноте мясник нашел язык и глаза ? Или у него, по Вашей милости, был карманный фонарик ?
Насчет временных рамок, Вы допускаете, что стандартное толкование событий это аксиома ?
Первый же Ваш посыл о том, что убийцам было известно заранее, кто из 4-х туристов располагает нужной информацией о спрятанном предмета, уже ставит крест на всех последующих Ваших рассуждениях. А светлое время суток для пыток – вообще делает Ваш сценарий оторванным от разумной «действительности».
Не уверен.
Я все больше убеждаюсь в том, что Вы зациклились на травмах 4-ки в овраге, полностью игнорируя развитие событий со всей группой. Могли бы за год как-то утрясти для себя временные рамки событий 1 февраля с группой, начиная с утра, вместо Ваших предположений о пытках в светлое время суток.
Да и с причиной пыток у Вас явные затруднения.
Тут Вы правы... я не собираюсь создавать версию. Меня очень интересует травма ИМЕННО четверки в овраге. Мне кажется, что в этой группе скрыт ответ на множество загадок. Как я могу назвать причину пыток ? Если бы я ее знал, то давно бы опубликовал и тема бы самоликвидировалась. Вам кажется, что оскорбленное самолюбие какого-то чинуши убило 9 человек, я так не думаю.
Лично я потерял всякое желание обсуждать Ваш «сырой» сценарий травмирования туристов в овраге, как и Ваш механизм получения травм глаз, языка и затылка - более чем сомнительный... Ваши предположения о механизмах получения травм 4-ки в овраге смогут обрести хоть какую-то реальность лишь после того, как Вы сможете более реально и логично описать события в овраге, не без отрыва от всей картины событий 1 февраля. С этим у Вас явные проблемы.
Обсуждение дело добровольное. Я сам, сразу, написал, что предлагаю сырой вариант модели событий.
Считаете наличие «мясника» со знанием анатомии человека в группе нападающих более вероятным ? Ладно, пусть так и будет.
Вот связать все события в один узел действительно очень трудно.
Отправлено: elenapaula - 28.11.16 23:02
Вы не можете допустить, что на предыдущих этапах путешествия Семен или Людмила что-то узнали или нашли, но не сказали об этом остальным ?Нет, я не могу этого допустить. Что нашли? Документы? Оружие? Деньги? Золото? Людмила рассказала бы о случайной находке. Семен, если что и нашел, в разгар конфликта отдал бы, не допустил бы издевательства над женщиной и не поставил бы на карту жизнь остальных.
Добавлено позже:
Перелом ребер является видимым следствием пытки, результатом допроса. Методика допроса - удушение человека путем дозированного сдавления грудной клетки. Подобное сдавление не позволяет глубоко вдохнуть воздух. Любой человек в подобном состоянии испытывает страх, возбуждение, сопротивляется. Нападающий просто "обязан" его вдавливать в землю.Но есть гораздо более действенные способы пыток, переломом ребер можно было бы пытки закончить, но ведь других признаков пыток нет. Не так ли?
Добавлено позже:
Еще раз, как мне кажется, в овраге пытали только двоих.А не в овраге?
Добавлено позже:
Отрезание языка и выдавливание глаз это плод фантазии авторов разных версий...Здесь я с Вами скорее соглашусь, но не исключаю выдавливание глаз во время борьбы и удар по челюсти с низу вверх после придушения.
Отправлено: Sergei_VL - 28.11.16 23:17
Нет, я не могу этого допустить. Что нашли? Документы? Оружие? Деньги? Золото? Людмила рассказала бы о случайной находке. Семен, если что и нашел, в разгар конфликта отдал бы, не допустил бы издевательства над женщиной и не поставил бы на карту жизнь остальных.Не будем скатываться на детали версий ;D
(всем сторонникам разного вила "криминала", вне версий) Предлагаю подумать: вот есть туристы, студенты. Они были травмированы. Были ли у нападавших какие-то преимущества, заставившие ребят отступить, испугаться? Могли ли быть у дятловцев преимущества?
Например, ружье у нападавших. Какое оно давало преимущество в уничтожении ребят? Как было использовано? Сколтко могло быть ружей и почему они не стреляли? Какие удары были нанесены ружьями? Все участвовали в избиении или были наблюдатели? А наблюдатели выполняли какую функцию? Держали ружья остальных? Как уходили нападавшие? У них не могло не быть лыж, иначе они трупы. Разве можно было прийти к палатке на лыжах, снять их, чтобы прогнать туристов под склон? Или они прогоняли, еще стоя на лыжах? Где их мобильность? Почему дятловцев так донимала непогода, а их палачей она не волновала, что снежная буря, что глубокий снег, они по сути никак не наследили... их присутствия не видно! Они спустились за туристами на лыжах, а потом прежде чем прыгать на них пятой точкой лыжи сняли? И куда поставили? На гору с кедром они поднимались без лыж? Но лыжи кто-то караулил? Как они освещали местность? Они ее знали? Как они видели людей? Они ночевали в палатке дятловцев? Разорваной? А вдруг кто то недобитый вернется? А вдруг наутро манси пройдут и с ними поздороваются, а потом на них донесут? Манси не видели группы лыжников с ружьями? Эти вопросы можно продолжать вечно...
Отправлено: elenapaula - 28.11.16 23:50
Не будем скатываться на детали версийДавайте попробуем.
(всем сторонникам разного вила "криминала", вне версий) Предлагаю подумать: вот есть туристы, студенты. Они были травмированы.
Добавлено позже:
Были ли у нападавших какие-то преимущества, заставившие ребят отступить, испугаться?Они были опытными убийцами.
Добавлено позже:
Могли ли быть у дятловцев преимущества?Численное.
Добавлено позже:
Например, ружье у нападавших. Какое оно давало преимущество в уничтожении ребят? Как было использовано? Сколтко могло быть ружей и почему они не стреляли? Какие удары были нанесены ружьями?Могло быть, но с ограниченным количеством патронов. Могло быть использовано для устрашения.
Добавлено позже:
Все участвовали в избиении или были наблюдатели? А наблюдатели выполняли какую функцию? Держали ружья остальных?Не участвующий в избиении одного-двоих мог держать остальных на прицеле.
Добавлено позже:
Как уходили нападавшие? У них не могло не быть лыж, иначе они трупы.Уходили потом на лыжах, которые были внизу, для того, чтобы подняться от 1 ручья к палатке лыжи не нужны.
Добавлено позже:
Почему дятловцев так донимала непогода, а их палачей она не волновала, что снежная буря, что глубокий снег, они по сути никак не наследили... их присутствия не видно!По расстегнутой одежде погибших и отсутствию сильных обморожений ног, нельзя сказать, что их особо донимала снежная буря. Наследили нападавшие или нет сказать трудно, потому что не все следы сохранились, Слобцов видел следов даже не девять. Даже, если и сохранились следы, их затоптали. По следам до прихода следователя толпа прошлась.
Добавлено позже:
Они спустились за туристами на лыжах, а потом прежде чем прыгать на них пятой точкой лыжи сняли? И куда поставили? На гору с кедром они поднимались без лыж? Но лыжи кто-то караулил?Лыжи могли остаться у настила или костра.
Добавлено позже:
Как они освещали местность? Они ее знали? Как они видели людей?Подъем к палатке еще при свете, спуск вниз уже на свет костра.
Добавлено позже:
Они ночевали в палатке дятловцев? Разорваной? А вдруг кто то недобитый вернется? А вдруг наутро манси пройдут и с ними поздороваются, а потом на них донесут?Вряд ли возвращались к палатке на следующий день, с вертолета можно увидеть, да и манси могли прийти.
Добавлено позже:
Манси не видели группы лыжников с ружьями?Возможно, видели лыжню, но может быть и трупы.
Отправлено: Sergei_VL - 29.11.16 08:49
Цитирование
Возможно, видели лыжню, но может быть и трупы.я про убийц...
Добавлено позже:
Цитирование
Вряд ли возвращались к палатке на следующий день, с вертолета можно увидеть, да и манси могли прийти.Опять же, странные убийцы: пришли, палатку не используя, выгнали молодежь из палатки, вели под прицелом, измучили-забили внизу, наверное сами развели костер и сами за чем то срезали одежду, не ели, палатку не ставили, ушли как призраки.
Добавлено позже:
Цитирование
Подъем к палатке еще при свете, спуск вниз уже на свет костра.Вот здесь надо очень подробно.
1) туристы ставили палатку днем?
2) нападение, когда туристы переодевались, было совершено днем?
3) палатку резали, выходит прибывшие, сняв предварительно лыжи?
4) где они оставили лыжи, чтобы их не потерять на склоне?
5) лыжи могло засыпать снегом, они могли сбиться, лучшее ли это место для нападения? Похоже, не складывается, это худшее место, реальная прогнозируемость событий у убийц сходила в таких условиях к 0.
6) спускали под дулами туристов при свете, чтобы убить в лесу?
7) зачем резали палатку?
8) костер кто разжигал? Чей это ориентир?
9) свои осветительные приборы у убийц были?
Если докажете, что все происходило днем, и никому не понадобился свет, чтож, попробуем побеседовать дальше, но если дело было ночью, версия никак не сможет работать.
Отправлено: Алекс К - 29.11.16 11:01
Стандартный ответ. Подобные мысли высказывал мой оппонент еще несколько месяцев назад. Он хотел видеть примеры травм, полностью соответствующие описанным в УД.. Почему Вы не хотите высказать сомнения в разной скорости разложения ? Из-за отсутствия аргументов ? Я поискал в интернете, на общедоступных сайтах, нашел убедительные для меня данные. Жду Ваши факты и аргументы. Простое отрицание моих слов не убеждает.Alexej, перечитайте внимательно свой пост и мой ответ на него. В каком месте моего поста я отрицаю Ваши слова о разной скорости разложения тканей лица и тканей тела под одеждой из Вашего примера?
Я написал, что сомнений у меня по этому поводу нет, а не потому что я их не хочу высказывать, так что Вы меня просто неправильно поняли, поскольку Ваш пример никоим образом не соотносится с ситуацией Д. и З., да ещё имеет зашкаливающую неопределенность с местом и условиями пребывания этого тела.
В Вашем примере фигурирует разная скорость разложения тканей головы относительно тканей тела под одеждой, с чем я могу согласиться, учитывая Ваш посыл о том, что ещё и голова была в воде.
В ситуации с Д. и З. речь идет о разной скорости разложения поврежденных тканей только головы – тканей затылка и тканей лица! Неужели разницы не видно?
И вообще, ни один из Ваших примеров ничего не способен ни доказать, ни опровергнуть в деле группы туристов. Не существует идентичных примеров в своей совокупности как механизма получения травм, так и по условиям пребывания трупов.
Хоть убейте не могу понять, почему все участники должны знать какую-то тайну ? Почему не может пара-тройка туристов что-то знать и не сказать другим ??Абсурдность Вашей ситуации состоит не в этом, а в том, что убийцы откуда-то знали, кого допрашивать, а кого нет. У туристов клеймо на лбу было? «Я знаю тайну!» и «Я не знаю тайну». Вот это и нелепо в Вашем варианте.
Вы не предполагаете, что ткани затылочной части головы могли вмерзнуть в снег/лед, что «законсервировало» их до момента переноса тел в морг ? Охлаждение замедляет процессы гниения... Вам это неизвестно ? У Вас дома есть холодильник ?Я не маленький ребенок, чтобы повестись на Ваш аргумент про замораживание одной части головы и оттаивание другой части, тем более речь у нас идет о двух телах Д. и З. с идентичной чудовищной разницей скоростей гниения тканей глаз и затылка. Я вообще-то физик-… по образованию, поэтому Ваши "бирюльки" с холодильником оставьте для других оппонентов.
Представьте себе драку ночью в лесу или в овраге. Даже при минимальной освещенности (луна, звезды, отражение света от снега) драться очень непросто. Еть тень деревьев, кустов, в овраге тоже нет освещения, согласны ? Потом — как в темноте мясник нашел язык и глаза ? Или у него, по Вашей милости, был карманный фонарик ?Вот это сногсшибательное предположение! Типа у туристов карманные фонарики были в палатке и около неё (см. УД), а их убийцы, выгнав их из палатки, оказались без фонариков?
Это типа убийцы были такими тупыми, что отпустив туристов раздетыми в лес, после чего сами пошли их искать «вслепую» в полной темноте без фонариков Большей нелепости и предположить трудно.
Alexej, у Вас такое количество противоестественных вводных, что можно поражаться тому, что Вы ещё не написали своей версии. С таким полетом фантазии, что ж Вас сдерживает?
Наконец-то я понял причину, по которой Вы с одобрением относитесь с версии Е. Субботы, также напичканной нелепостями.
Считаете наличие «мясника» со знанием анатомии человека в группе нападающих более вероятным ? Ладно, пусть так и будет.А разве в истории человечества мало примеров вырезания языков и глаз?
Это типа во всех таких ещё доисторических случаях садисты должны были обучаться медицине? Типа без знаний анатомии человека в пределах курса анатомии медвуза такое непосильно? Ну, не ребенок же этим занимался.
Отрезание языка и выдавливание глаз это плод фантазии авторов разных версий... Мясники, вырезающие глаза и язык с неизвестной целью, тоже пример фантазии. Почему не хирурги илиА насильственное прикусывание кончика языка при пытках и раздавливание глазных яблок – это ли не плод фантазии автора этой темы. Тем более кто-кто, а Вы сами не способны объяснить нам причину таких садистских пыток туристов.
не патологоанатомы ? Что было потом с языком ? У биологических тканей есть свойство разлагаться...
Да «мой мясник» куда гуманнее поступил с жертвами, что Ваши убийцы, неизвестно по какой причине зверски пытающие туристов.
Так что кому бы такое писать, но только не Вам, Alexej.
С Вашим-то непониманием целей пыток и описанием зверств над ещё живыми туристами.
Разве мало известно болевых приемов с целью получения информации при пытках, без необходимости выдавливать глаза?
На этот вопрос Вы также не способны ответить…
Ваш вариант нанесения травм затылка, глаз и языка Д. и З. куда более неправдоподобен по своим последствиям, чем действия «мясника» и их последствия. Единственное Ваше возражение против «мясника» - неизвестная Вам лично мотивация. Не густо и предельно субъективно.
Типа, если мы не знаем мотивации убийства при явных признаках убийства, то убийства как бы и нет! Потрясающая логика.
Отправлено: АннаМария - 29.11.16 11:37
Перелом ребер является видимым следствием пытки, результатом допроса. Методика допроса - удушение человека путем дозированного сдавления грудной клетки. Подобное сдавление не позволяет глубоко вдохнуть воздух. Любой человек в подобном состоянии испытывает страх, возбуждение, сопротивляется. Нападающий просто "обязан" его вдавливать в землю.Тут главное рассчитать силу удушения. Так можно не допросить, а сразу отправить на тот свет. Человек сопротивляется, брыкается, а его аккуратненько душат, так чтобы не задушить до смерти и при этом задают вопросы, а удушаемый и брыкающийся еще должен на них отвечать. Чушь получается.
Добавлено позже:
К тому же, если диверсанты, то пытать Дубинину... не понятно для чего. Диверсанты опознали Кривонищенко, его и надо было пытать и допрашивать. Если какие-то уголовники, то опять цель пытки не понятна, вещи не взяты, деньги не взяты. Получается маньяки, тогда не понятно что им делать на перевале, что их туда занесло? Маньякам с людям нужно быть, туда где жертву можно выбрать, а не сидеть на перевале и ждать, а вдруг...
Отправлено: Sergei_VL - 29.11.16 11:52
На пятый или шестой день похода вдруг кто-то повстречался и принялись туристов пытать. Жгли огнем, били, калечили, одних пытали в одном месте, других - в другом. Запытав некоторых до смерти, а остальных до полусмерти, бросили умирать и ушли... Турпоход не заладился. Наверное, в далеких, диких краях есть люди, которым надо у кого бы то ни было выпытать что-то очень очень важное, за что в мирное время можно кучу людей положить. А туристы, столкнувшись с этим, даже и не могут рассказать, они вообще, наверное не понимают, что от них хотят.
Отправлено: АннаМария - 29.11.16 12:02
Представьте себе драку ночью в лесу или в овраге.Это просто удивительно. Вы полностью полагаетесь на УД в плане травм, у вас нет сомнения, что в УД вероятно ошибка и часть травму четверки все же по-смертны (на чем настаивают другие эксперты), но полностью отрицаете факт из УД, что смерть наступила примерно через 8 часов после последнего приема пищи, а это вечер или ночь. Почему вы этому не верите?
Отправлено: elenapaula - 29.11.16 21:18
Опять же, странные убийцы: пришли, палатку не используя, выгнали молодежь из палатки, вели под прицелом, измучили-забили внизу, наверное сами развели костер и сами за чем то срезали одежду, не ели, палатку не ставили, ушли как призраки.Выгнали не затем чтобы палатку использовать, она как ласточкино гнездо на склоне видна была. Вряд ли вели под прицелом, скорее держали под прицелом, чтобы увести женщин. Костер - да, сами. Одежду снимали с еще теплых. Ели или не ели сказать не могу, но продуктов в лабазе и палатке сильно не хватает. Палатку не ставили, для ночлега настила достаточно. Ушли на рассвете.
Добавлено позже:
Вот здесь надо очень подробно.Ок.
1) туристы ставили палатку днем?
2) нападение, когда туристы переодевались, было совершено днем?
3) палатку резали, выходит прибывшие, сняв предварительно лыжи?
4) где они оставили лыжи, чтобы их не потерять на склоне?
5) лыжи могло засыпать снегом, они могли сбиться, лучшее ли это место для нападения? Похоже, не складывается, это худшее место, реальная прогнозируемость событий у убийц сходила в таких условиях к 0.
6) спускали под дулами туристов при свете, чтобы убить в лесу?
7) зачем резали палатку?
8) костер кто разжигал? Чей это ориентир?
9) свои осветительные приборы у убийц были?
1) Днем
2) Лучше сказать не нападение, а стычка. Вечером.
3) Нет, не прибывшие.
4)Внизу, подняться к палатке на лыжах не возможно.
5) Это изначально не нападение, а установление контакта с определенной целью, далее конфликт.
6) Уводили женщин уже в темноте, чтобы воздействовать на мужчин и разбить группу. Логично было бы увести Люду к настилу, а Зину к кедру. Тогда, у оставшихся семерых мужчин, некоторое время удерживаемых под прицелом, есть три пути: Зина, Люда, палатка. Судя по-всему, третьим вариантом никто не воспользовался.
7)Возможно, что по палатке были удары снаружи, дятловцы вынуждены были вылезать через дыру. Но, чтобы выйти, было достаточно разорвать или надрезать ее по швам. После того, как Слобцов признался в разрезании палатки, сомневаюсь, что кто-то ее сильно резал раньше.
8) Разжигали посторонние, чтобы дежурить и греться у костра.
9) Вряд ли.
Добавлено позже:
Выгнали не затем чтобы палатку использовать, она как ласточкино гнездо на склоне видна была. Вряд ли вели под прицелом, скорее держали под прицелом, чтобы увести женщин. Костер - да, сами. Одежду снимали с еще теплых. Ели или не ели сказать не могу, но продуктов в лабазе и палатке сильно не хватает. Палатку не ставили, для ночлега настила достаточно. Ушли на рассвете.Но давайте вернемся к теме. Хочу повторить вопрос: почему у четверки в палатке открыты рты в отличие от остальных?
Добавлено позже:Ок.
1) Днем
2) Лучше сказать не нападение, а стычка. Вечером.
3) Нет, не прибывшие.
4)Внизу, подняться к палатке на лыжах не возможно.
5) Это изначально не нападение, а установление контакта с определенной целью, далее конфликт.
6) Уводили женщин уже в темноте, чтобы воздействовать на мужчин и разбить группу. Логично было бы увести Люду к настилу, а Зину к кедру. Тогда, у оставшихся семерых мужчин, некоторое время удерживаемых под прицелом, есть три пути: Зина, Люда, палатка. Судя по-всему, третьим вариантом никто не воспользовался.
7)Возможно, что по палатке были удары снаружи, дятловцы вынуждены были вылезать через дыру. Но, чтобы выйти, было достаточно разорвать или надрезать ее по швам. После того, как Слобцов признался в разрезании палатки, сомневаюсь, что кто-то ее сильно резал раньше.
8) Разжигали посторонние, чтобы дежурить и греться у костра.
9) Вряд ли.
Отправлено: АннаМария - 30.11.16 12:15
6) Уводили женщин уже в темноте, чтобы воздействовать на мужчин и разбить группу. Логично было бы увести Люду к настилу, а Зину к кедру. Тогда, у оставшихся семерых мужчин, некоторое время удерживаемых под прицелом, есть три пути: Зина, Люда, палатка. Судя по-всему, третьим вариантом никто не воспользовался.Один уводит Люду, второй Зину. Сколько остается злодеев с остальными туристами?
Добавлено позже:
8) Разжигали посторонние, чтобы дежурить и греться у костра.А что в это время делали дятловцы?
Отправлено: Sergei_VL - 30.11.16 14:00
Хочу повторить вопрос: почему у четверки в палатке открыты рты в отличие от остальных?На первые вопросы отвечу позже, нет времени пока.
Из каких материалов Вы берете о 4 людях в палатке да еще с открытыми ртами?
Добавлено позже:
Один уводит Люду, второй Зину. Сколько остается злодеев с остальными туристами?Ой, АннаМария, ой... Мы сейчас в таакие дебри залезем... Ой, плохой вопрос. Elenapaula сейчас все распишет куда конвой одних водил и других, не запнется...
пора "умыть" природников , они как всегда побеждают, надо им доказательства представить, что туристы не просто замерзли, а травмы нанесены посторонними. И все!
Отправлено: седой - 30.11.16 16:03
На пятый или шестой день похода вдруг кто-то повстречался и принялись туристов пытать. Жгли огнем, били, калечили, одних пытали в одном месте, других - в другом. Запытав некоторых до смерти, а остальных до полусмерти, бросили умирать и ушли... Турпоход не заладился. Наверное, в далеких, диких краях есть люди, которым надо у кого бы то ни было выпытать что-то очень очень важное, за что в мирное время можно кучу людей положить. А туристы, столкнувшись с этим, даже и не могут рассказать, они вообще, наверное не понимают, что от них хотят.Действительно, всё очень просто. Повстречали кого-то, те спрашивают, а вы знаете? Туристы – про что? Те – а вот про то? Туристы – про что - то? Те – а вот про то, что ТО? Те в отказ. Ну, и началась мясорубка... Это, конечно, очень круто. И кровь стынет в жилах от ужаса содеянного. Само-то! Адреналина нам как раз и не хватало. Куда до этого природникам, со своими не вызывающими абсолютно ни каких эмоций версиями. Нудно, скучно, и тоскливо. Зевать охота. Надо вот так, лихо промчаться по перевалу с шашкой наголо, одним махом рубя на лево и направо все неоднозначные и с трудом разрешаемые вопросы, связанные с гибелью туристов.
Отправлено: Sergei_VL - 30.11.16 16:29
А тут как бы нет предпосылок для происшествия. Вот копают про зеков, ребят из рабочего поселения, нестабильной полит обстановки. Пытаются объяснить через то, чего там не было замечено никем, газ или лавина. Никаких заранее сведений от самих туристов о каких то проблемах не было найдено. По цепочке о начале похода - ничего. По цепочке от возможных контактов во время - ничего. Просто замерзли - самое вероятное, но не сходится, как начинают вдаваться в детали.
Для криминальных версий, таких как пытали, допрашивали, прОтокол, опись, отпечатки пальцеу - пусто...
У меня складывается ощущение, что то, что стало причиной трагедии появилось и исчезло. Появилось из самой окружающей природы, из этих мест, туда и ушло. Если как бы отделять понятия, то те же пытальщики достигли бы группы где угодно, им важна была группа. Пытальщики возникли бы гораздо ранее, до похода, возможно за много лет. И так или иначе бы на кого то из них постепенно вышли. Но нет, нет даже намека на них ни в каких контактах дятловцев, и раствориться бы они не смогли. Они прявились бы, сделали дело и никуда б не исчезали. В переносном смысле, уходили, прятались, обманывали.
А тут как бы все по другому. Это возникло там, и могло произойти только там. И никуда оно "оттуда" не исчезло. Оно там же и растворилось. И не имеет смысла это искать здесь, перетряхая контакты, изучая биографии ребят, Золотарева, руководителей турсекции, поисковиков. Это все здесь. А оно - тама...
Я так думаю!
Отправлено: седой - 30.11.16 17:15
Отправлено: Sergei_VL - 30.11.16 17:23
Отправлено: elenapaula - 30.11.16 21:53
Сколько остается злодеев с остальными туристами?если есть ружье, достаточно одного
Добавлено позже:
А что в это время делали дятловцы?А дятловцы поднимались на перевал
Добавлено позже:
Из каких материалов Вы берете о 4 людях в палатке да еще с открытыми ртами?Простите, это описка, в ручье, конечно.
Добавлено позже:
Никаких заранее сведений от самих туристов о каких то проблемах не было найдено.Не было, но настораживает то, что дневники странно обрываются на много раньше гибели.
Добавлено позже:
Если как бы отделять понятия, то те же пытальщики достигли бы группы где угодно, им важна была группа. Пытальщики возникли бы гораздо ранее, до похода, возможно за много лет. И так или иначе бы на кого то из них постепенно вышли. Но нет, нет даже намека на них ни в каких контактах дятловцев, и раствориться бы они не смогли. Они прявились бы, сделали дело и никуда б не исчезали. В переносном смысле, уходили, прятались, обманывали.Совершенно с Вами согласна. Роковая случайность. Но, думаю, 2-ой Северный был точкой перелома судеб.
А тут как бы все по другому. Это возникло там, и могло произойти только там. И никуда оно "оттуда" не исчезло. Оно там же и растворилось. И не имеет смысла это искать здесь, перетряхая контакты, изучая биографии ребят, Золотарева, руководителей турсекции, поисковиков. Это все здесь. А оно - тама...
Я так думаю!
Добавлено позже:
Да, что-то появилось и исчезло. И даже можно предположить, что именно это было. Но и тему их насильственной смерти со счетов, лично я, пока не сбрасываю. Хоть и нет следов присутствия посторонних...Почему Вы считаете, что посторонние не могли появится и исчезнуть? По-поводу следов посторонних - так это из УД. Если считать, что следов посторонних не было, то придется как-то объяснить присутствие посторонних вещей и отсутствие вещей дятловцев. А главное - травмы, с которых эта замечательная тема и началась. Медики едины в своем мнении, многие травмы нанесены посторонними людьми. Или здесь есть медики, которые считают иначе после долгих обсуждений?
.
Отправлено: седой - 01.12.16 04:39
Почему Вы считаете, что посторонние не могли появится и исчезнуть? По-поводу следов посторонних - так это из УД. Если считать, что следов посторонних не было, то придется как-то объяснить присутствие посторонних вещей и отсутствие вещей дятловцев. А главное - травмы, с которых эта замечательная тема и началась. Медики едины в своем мнении, многие травмы нанесены посторонними людьми. Или здесь есть медики, которые считают иначе после долгих обсуждений?Считаю так, что если у человека (в общем понятии, без указания какого-либо конкретного лица) есть только одна версия – туристов убили, то он будет хвататься за любую соломинку, чтобы представить это как доказательство убийства. 15 предметов, оставшихся не опознанными, (на это многие ссылаются). Что в них интересного? Какой-то один из них вызывает сомнение в принадлежности туристам? Или группа их, или все целиком? Допустим, их оставили убийцы. Характеризуем их по действиям – хитрые, умные, предусмотрительные, физически очень развитые, страшные на внешность, жестокие, с полным отсутствием таких качеств, как жалость и сострадание, отлично ориентируются на местности, знают способы выживания в безлюдной тайге, с чётко расставленной дисциплиной и обязанностями. Можно ещё что-то добавить. По вещам - кто-то из них носит очки, кто-то, идя «на дело», взял с собой зубную щетку, тапочки, ножницы маленькие, СЕМЬ масок от ветра, более ДЕСЯТИ пар носков, 12 пар рукавиц. И всё, это (да хоть часть из этого + плюс топорик в чехле) эти раззявы оставили в палатке. Эти вещдоки.
Отсутствие вещей дятловцев. Тут, как говориться, и к бабке ходить не надо – растащили поисковики. Что-то использовали для общего дела, кто-то что-то прикарманил. Люд на перевале был разный. И сейчас немало фактов мародёрства во время стихийных бедствий.
Про медиков и единство их мнений я лучше промолчу. Пусть они сами дают себе оценку, кто из них хороший специалист, а кто плохой. Уж какая надежда была на них, что они уж точно расставят всё по местам с травмами, продолжительностью жизни туристов. Но только всё ещё больше запутали, оставив обычного форумчанина стоять с открытым ртом, вертя головой из стороны в сторону не зная, а кого же слушать?
А когда задаёшь им конкретный вопрос, то хранят упорнейшее молчание. Ну, может вопрос и не так, к примеру, задаётся. И что из этого? Ты же специалист, прояви понимание и терпение, ответь. Вот лично я уже неоднократно ставлю вопрос, на который абсолютно ни кто не реагирует. Он такой – мог ли у Дубининой первоначально быть только неполный перелом рёбер (т.е. трещины на них), и могла ли она с такой травмой передвигаться? А уже в овраге упала на выступ камня, и доломала их? И ясно, почему ни кто не отвечает (такое впечатление складывается). Они все за убийство туристов. Убийство в овраге. А сказав да, могли быть, и с ними можно идти, они тем самым подрывают основу своей версии. И к этому вопросу можно добавить ещё два: мог ли Золотарёв передвигаться самостоятельно со своими травмами? (думаю, мог). И травма Тибо – она всё же компрессионная, или от удара по голове? Они различимы, или нет? И по каким признакам это определяется?
Отправлено: elenapaula - 01.12.16 05:05
По вещам - кто-то из них носит очки, кто-то, идя «на дело», взял с собой зубную щетку, тапочки, ножницы маленькие, СЕМЬ масок от ветра, более ДЕСЯТИ пар носков, 12 пар рукавиц. И всё, это (да хоть часть из этого + плюс топорик в чехле) эти раззявы оставили в палатке. Эти вещдоки.Вы перечислили все из УД, но забыли про то, чего в УД нет: обмотки.
Добавлено позже:
Отсутствие вещей дятловцев. Тут, как говориться, и к бабке ходить не надо – растащили поисковики. Что-то использовали для общего дела, кто-то что-то прикарманил. Люд на перевале был разный. И сейчас немало фактов мародёрства во время стихийных бедствий.Вы, похоже, плохо понимаете о чем речь.
Отправлено: седой - 01.12.16 05:25
Вы перечислили все из УД, но забыли про то, чего в УД нет: обмотки.Про обмотку.
На настиле (или рядом с ним) была обнаружена обмотка. Вторая такая же найдена в палатке. Ортюков определил её как обмотку рядового состава (содатская). Сделаны они были из шинельного сукна, с тесёмками на концах. Ни кто из туристов представления не имел, что собой представляет настоящая солдатская обмотка, и видеть её могли, как и мы все, только в кино про Гражданскую войну. Знаем только, что это что-то длинное, которое наматывают на ногу. Знать это мог лишь бывший военный Золотарев. Возможно, он и сделал их специально для зимних походов, чтобы на ночь укутывать в них ноги. Конечно, для этих целей у него были стеганые бурки без каблука на вате (Юдин Ю. Е.) Но, может, обмотки взял про запас? В походе всякое может случиться. Человеком он был, судя по всему, аккуратным, практичным. На склоне, в палатке, он отдал их Дубининой, (с которой, повидимому, у него возникли тёплые дружеские отношения) чтобы она грела ночью в них свои ноги. Одну ногу она обмотать успела, а вот вторую нет, из-за возникшей в данный момент какой-то критической ситуации. Она и шла в одной обмотке до кедра. И там, кто-то из туристов, обмотал ей обрывком одежды только одну ногу, левую. И делалось это у костра. Значит, вторая нога, правая, была уже укрыта ранее, и укрыта обмоткой. В противном случае ей и вторую ногу обмотали бы снятой с погибших одеждой. За такой долгий путь по снегу обмотка «размочалилась», и Дубинина сняла её на настиле, или она сама слетела, когда они все встали и пошли с настила (кто-то наступил на её спавший край).
Можно предположить такой вариант? Думаю, что можно.
Отправлено: elenapaula - 01.12.16 05:27
Про медиков и единство их мнений я лучше промолчу. Пусть они сами дают себе оценку, кто из них хороший специалист, а кто плохой. Уж какая надежда была на них, что они уж точно расставят всё по местам с травмами, продолжительностью жизни туристов. Но только всё ещё больше запутали, оставив обычного форумчанина стоять с открытым ртом, вертя головой из стороны в сторону не зная, а кого же слушать?Думаю, что медикам просто не хочется Вам отвечать.
А когда задаёшь им конкретный вопрос, то хранят упорнейшее молчание. Ну, может вопрос и не так, к примеру, задаётся. И что из этого? Ты же специалист, прояви понимание и терпение, ответь. Вот лично я уже неоднократно ставлю вопрос, на который абсолютно ни кто не реагирует. Он такой – мог ли у Дубининой первоначально быть только неполный перелом рёбер (т.е. трещины на них), и могла ли она с такой травмой передвигаться? А уже в овраге упала на выступ камня, и доломала их? И ясно, почему ни кто не отвечает (такое впечатление складывается). Они все за убийство туристов. Убийство в овраге. А сказав да, могли быть, и с ними можно идти, они тем самым подрывают основу своей версии. И к этому вопросу можно добавить ещё два: мог ли Золотарёв передвигаться самостоятельно со своими травмами? (думаю, мог). И травма Тибо – она всё же компрессионная, или от удара по голове? Они различимы, или нет? И по каким признакам это определяется?
Отправлено: седой - 01.12.16 06:13
Думаю, что медикам просто не хочется Вам отвечать.Спасибо за откровенность, что именно МНЕ им (да и другим, судя по всему) не хочется отвечать, как самому глупному и никчёмному из всех форумчан. Не то пишу, не так рассуждаю, в отличии от всех остальных, умудрённых жизнью и уже утомлённых от собственных знаний.
Вот только я мало нахожу на форуме людей, которые действительно занимаются разгадкой трагедии. Занимаются так, как и положено вести расследование: не верить ни кому; во всём сомневаться; всё трезво и честно для себя сопоставлять, сравнивать, оценивать; не избирать ни одну из версий в качестве приоритетной на основе лишь собственных ощущений, желаний и стремлений (поскорее найти убийцу к окончанию отчётного периода).
Отправлено: Sergei_VL - 01.12.16 08:11
если есть ружье, достаточно одногоэто несерьезно, групп из туристов то получилось 2-3, Золотарев - фронтовик, сценарий нападавших предусматривал взять всех живыми раздетыми выгнать в лес, потом там найти, пытать с пристрастием, потом убить, и все благодаря одному стволу?
Цитирование
Добавлено позже:А дятловцы поднимались на перевалони, похоже, прошли выше перевала к МП
Цитирование
Добавлено позже:Простите, это описка, в ручье, конечно.и о чем это может говорить? задохнулись под снегом?
Цитирование
Добавлено позже:Не было, но настораживает то, что дневники странно обрываются на много раньше гибели.за сутки, поэтому я создал тему о том, какой момент стал переломным, ведь лабаз по сути - прикопаные продукты, от него они не собирались далеко уходить, лабаз в моем понимании - закрепленное что то на высоте. А тут сбросили продукты и зашли на гору. И об этом ничего не написали. Или написали, а блокнот пропал в ходе расследования. Но это не происки шпионов, я вам скажу.
Цитирование
Добавлено позже:Совершенно с Вами согласна. Роковая случайность. Но, думаю, 2-ой Северный был точкой перелома судеб.Вы судите, исходя из пленок дятловцев. Не знаю, может был, а может и не был... там в этом поселке много народу останавливается?
Цитирование
Добавлено позже:Почему Вы считаете, что посторонние не могли появится и исчезнуть? По-поводу следов посторонних - так это из УД. Если считать, что следов посторонних не было, то придется как-то объяснить присутствие посторонних вещей и отсутствие вещей дятловцев. А главное - травмы, с которых эта замечательная тема и началась. Медики едины в своем мнении, многие травмы нанесены посторонними людьми. Или здесь есть медики, которые считают иначе после долгих обсуждений?Исчезнуть - в переносном смысле. Исчезнуть из расследования. Они же откуда то вышли и куда то вернулись. Группа, банда, организация. Ничего бы не образовалось перед убийством, а после не растворилось. Поэтому и выдвинуто предположение, что исчезнувшие до этого никак себя не проявляли. Они не появлялись на "большой земле" ваапстче...
Отправлено: Mikhalych2015 - 01.12.16 08:34
:Совершенно с Вами согласна. Роковая случайность. Но, думаю, 2-ой Северный был точкой перелома судеб.примерно так же думаю... В дневниках. которые ещё писали ребята . в кернохранилще пошло несколько человек а по словам Юдина - пошёл только он один (как там - таких "дурных" более не нашлось...)... имеем расхождение а значит и иные "несоответствия" могли (могут) быть. ЕСЛИ брать криминал (и тайные золотые делишки) то студенты вполне могли "испугать" кое кого (утечка информации, тем более , что Юдин керн потащил "домой" и ещё рассовал "пирит" по рюкзакам ребят) и этот "кто то "(местная тамошняя "золотая мафия") мог пустить в погоню "чистильщиков"... ЭТО если КРИМИНАЛ (одна из его разновидностей)... такие и из палатки ничего не возьмут (вот только документы пропали)ибо умные и осторожные.
Отправлено: Иван Иванов - 01.12.16 08:54
Отправлено: Тамара Орлова - 01.12.16 09:05
Отправлено: Иван Иванов - 01.12.16 09:17
Преступниками могут быть только люди из тех, кто был настоящими хозяевами этой территории, это те, кто знал там всё и вся, знал уж во всяком случае гораздо лучше, чем участники похода.Совсем не обязательно. Возможность была у Семёна,например.
Отправлено: фугас - 01.12.16 09:23
Отправлено: zoom101 - 01.12.16 09:37
В дневниках. которые ещё писали ребята . в кернохранилще пошло несколько человек а по словам Юдина - пошёл только он один (как там - таких "дурных" более не нашлось...)... имеем расхождение а значит и иные "несоответствия" могли (могут) быть.Другие ребята, ушедшие с Юдиным в кернохранилище (согласно дневниковым записям), под этим предлогом могли просто зайти за угол покурить. Мы, типа, с Юркой, за керном ходили. Обычные дела, такое бывает.
Отправлено: Иван Иванов - 01.12.16 09:40
А тогда как Семен умудрился после совершения преступления самоубиться??? А если Семен не самоубился, то чей труп обнаружен и опознан как Семен? И куда делся в этом разе Семен???Коллега, у нас нет протокола опознания того же Семёна, но опознание проводилось и проводилось самым тщательным образом.На перевал привезли мать Семёна и привезли её не прокурорские.Или Вы считаете что "... привезли,чтобы "покатать" на вертолёте над местом гибели сына..."? Кому необходимо было столь точное опознание? И кому необходимо было столь точно опознать какого - то инструктора с какой - то турбазы?
Отправлено: Татьяна_Л - 01.12.16 09:50
.На перевал привезли мать Семёна и привезли её не прокурорские."Маму Семёна" привозили и "катали на вертолёте" до нахождения тел в ручье. А заключение эксперта выписано вообще на Александра, хотя все документы Семёна у "органов" уже к тому времени были.
Если вернуться к теме обсуждения - если бы ещё живых людей, хотя бы и травмированных, накрыло снегом, то они скорее всего умерли бы от удушья, а не от замерзания...
Отправлено: Иван Иванов - 01.12.16 09:55
"Маму Семёна" привозили и "катали на вертолёте" до нахождения тел в ручье. А в заключении эксперта выписано вообще на Александра, хотя все документы у "органов" уже были.Да, это так. Но под кедром нашли "Золотарёва", радиограмма ушла и мать тут же оказалась на перевале. "Покататься"...
Если вернуться к теме обсуждения - если бы ещё живых людей, хотя бы и травмированных, накрыло снегом, то они скорее всего умерли бы от удушья, а не от замерзания...
Отправлено: фугас - 01.12.16 09:56
Коллега, у нас нет протокола опознания того же Семёна, но опознание проводилось и проводилось самым тщательным образом.На перевал привезли мать Семёна и привезли её не прокурорские.Или Вы считаете что "... привезли,чтобы "покатать" на вертолёте над местом гибели сына..."? Кому необходимо было столь точное опознание? И кому необходимо было столь точно опознать какого - то инструктора с какой - то турбазы?То есть, это труп Семена?
Отправлено: Иван Иванов - 01.12.16 10:02
То есть, это труп Семена?Я бы очень удивился, если это Семён.
Отправлено: Татьяна_Л - 01.12.16 10:03
Но под кедром нашли "Золотарёва", радиограмма ушла и мать тут же оказалась на перевале. "Покататься"...Возможно, она-то и подтвердила, что это "не Семен"? Вроде сопоставляли дату её приезда и похороны Дорошенко или нет? Убедили женщину, что никто не мог оттуда выбраться живым.А потом - "будем искать дальше..." (с). Когда нашли, второй раз вызывать не стали.
Отправлено: Иван Иванов - 01.12.16 10:10
Возможно, она-то и подтвердила, что это "не Семен"? Вроде сопоставляли дату её приезда и похороны Дорошенко или нет? Убедили женщину, что никто не мог оттуда выбраться живым.А потом - "будем искать дальше..." (с). Когда нашли, второй раз вызывать не стали.Дорогая Лиана,не надо фантазировать.Эту женщину привезли с одной целью - провести опознание и провести опознание с максимально возможной точностью и немедленно. Привезли её не работники прокуратуры.Всё.
Добавлено позже:
Да, самое интересное. Женщине не показали последнюю фотографию Семёна (это проще), а привезли лично.
Отправлено: Татьяна_Л - 01.12.16 10:23
Эту женщину привезли с одной целью - провести опознание и провести опознание с максимально возможной точность. Привезли её не работники прокуратуры.Всё.Уважаемый Иван Иванов, объясните, пжалста, как и зачем могли привезти человека на опознание до нахождения трупа опознаваемого? В таком случае надо предполагать, что было найдено таки 6 тел, среди которых - как раз именно Семён? (поскольку насчёт других тел сомнений не возникало)
Отправлено: Иван Иванов - 01.12.16 10:28
Уважаемый Иван Иванов, объясните, пжалста, как и зачем могли привезти человека на опознание до нахождения трупа опознаваемого? В таком случае надо предполагать, что было найдено таки 6 тел, среди которых - как раз именно Семён? (поскольку насчёт других тел сомнений не возникало)Ну, Лиана! Одно тело под кедром поисковики опознали как тело Семёна. И радиограмма ушла. Реакция была,что называется, мгновенной.Когда ошибка выяснилась, женщина была в пути. Это указывает, насколько важна была скорость и точность опознания.
Отправлено: Татьяна_Л - 01.12.16 10:37
Ну, Лиана! Одно тело под кедром поисковики опознали как тело Семёна. И радиограмма ушла. Реакция была,что называется, мгновенной.Когда ошибка выяснилась, женщина была в пути.И????!!!! Приехала - а ей-" сорри, плиз, это не Ваш сын . Но Вы не сомневайтесь, там никто не выжил и мы Вам покажем место трагедии"? О чём я и говорила несколькими постами выше - когда нашли Семёна, второй раз маму ведь не стали вызывать, и будь он хоть трижды Гена, опознавать его было некому и похоронили как Семёна.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 01.12.16 10:53
Эту женщину привезли с одной целью - провести опознание и провести опознание с максимально возможной точностью и немедленно. Привезли её не работники прокуратуры.Всё."Всё" будет когда тому найдутся доказательства. Пока это только ваши фантазии.
И таки да, не работники прокуратуры её привезли, она сама приехала, с дочерью Марией.
Вы, конечно, вольны считать, как вам вздумается.
Но объясните, а кто тогда и почему привёз в Ивдель сестру Колеватова и отца Слободина? До сообщений о нахождении тел их близких. Или всё таки эти двое приехали по собственной инициативе?
И почему тогда мать и сестра Золотарёва не могли поступить так же и двинуться в путь сразу же после сообщения о пропаже сына и брата, независимо от радиограммы, на которую вы уповаете?
Добавлено позже:
При том, по воспоминаниям родственника
Цитирование
Вере Ивановне труп не показывали, сказали, что тело Семена так и не нашли.но вам то, всяко, виднее.
Отправлено: АннаМария - 01.12.16 11:08
если есть ружье, достаточно одногоОчень сомнительно, из семи мужчин никто не рискнул напасть на одного с ружьем. А как же комсомольцы, погибай, но друга выручай и т.д. и т.п.?
А дятловцы поднимались на перевалЗлодей грелись у костра, а дятловцы поднимались на перевал. То дятловцев уводили с перевала, то отпустили и они поднимались. Ничего не понятно.
Отправлено: Иван Иванов - 01.12.16 11:11
"Всё" будет когда тому найдутся доказательства. Пока это только ваши фантазии.Елена,а что для Вас является доказательствами? Сестру и отца привезли, чтобы не заострять внимание на матери Семёна, опознавателей должно быть много, но ключевой только один.
И таки да, не работники прокуратуры её привезли, она сама приехала, с дочерью Марией.
Вы, конечно, вольны считать, как вам вздумается.
Но объясните, а кто тогда и почему привёз в Ивдель сестру Колеватова и отца Слободина? До сообщений о нахождении тел их близких. Или всё таки эти двое приехали по собственной инициативе?
И почему тогда мать и сестра Золотарёва не могли поступить так же и двинуться в путь сразу же после сообщения о пропаже сына и брата, независимо от радиограммы, на которую вы уповаете?
Добавлено позже:
При том, по воспоминаниям родственникано вам то, всяко, виднее.
И кто эту женщину уведомил о гибели сына?
Отправлено: АннаМария - 01.12.16 11:13
Возможность была у Семёна,например.Зачем ему убивать?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 01.12.16 11:17
Елена,а что для Вас является доказательствами? Сестру и отца привезли, чтобы не заострять внимание на матери Семёна, опознавателей должно быть много, но ключевой только один.Документы или хотя бы чьи то воспоминания.
Каких опознавателей? Слободина нашли после того, как отец уехал. Колеватова вообще нашли в мае.
Мать Золотарева была в Ивделе гораздо позже этих двоих. (Сахнин)
Отправлено: Иван Иванов - 01.12.16 11:18
Зачем ему убивать?Я пишу - "например".
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 01.12.16 11:25
И кто эту женщину уведомил о гибели сына?Кто персонально, не знаю, врать не буду.
А вот почему, по вашему, только кгб-шники могли это сделать?
Если с первых дней поисков было известно, что Золотарёв был в группе.
Оффтопим, однако.
Отправлено: Иван Иванов - 01.12.16 11:52
Кто персонально, не знаю, врать не буду.Елена, ключевая фигура в расследовании это Ю.Е. При определённых обстоятельствах он бы прояснил ситуацию.Ему задавали не те вопросы,понимаете, все эти "следователи" - "исследователи" ,задавая вопросы, пытались "подловить" его на противоречиях.Большей глупости нельзя и представить! Он знал, не зная, как - то так можно объяснить его поведение. Ю.Е. с нами нет и это очень осложняет наше положение.Положение сложное,но не совсем безнадёжное, есть у меня один вопрос к ребятам,которых вы называете СиШ, но возраст! Эти ребята не Ю.Е., но,думаю, им есть, что добавить к своим рассказам.
А вот почему, по вашему, только кгб-шники могли это сделать?
Если с первых дней поисков было известно, что Золотарёв был в группе.
Оффтопим, однако.
А документы... Не всегда документы что - то доказывают, есть вещи,которые можно доказать и без документов.Для Вас это неожиданно? Но, бывает и так.
Отправлено: АннаМария - 01.12.16 11:52
Я пишу - "например".Тогда напишите например для чего убивать. Просто не понятно, убить мог любой, почему именно Золотарев.
Отправлено: Иван Иванов - 01.12.16 12:02
Тогда напишите например для чего убивать. Просто не понятно, убить мог любой, почему именно Золотарев.Любой не мог,там нет следов посторонних. Я бы сказал любой из тех, чьи фото из морга отсутствуют. На почве личной неприязни,например.
Отправлено: АннаМария - 01.12.16 12:04
На почве личной неприязни,например.Общая фраза, а конкретней можно. "Любой" это любой из туристов.
Отправлено: Иван Иванов - 01.12.16 12:06
Общая фраза, а конкретней можно. "Любой" это любой из туристов.Вы просили привести пример.Я привёл.
Отправлено: АннаМария - 01.12.16 12:09
Вы просили привести пример.Я привёл.Смоделируйте ситуацию личной неприязни Золотарева к кому, почему и т.д.
Отправлено: Иван Иванов - 01.12.16 12:27
Смоделируйте ситуацию личной неприязни Золотарева к кому, почему и т.д.Для чего? Моделирование нас не приблизит к разгадке... 70 версий и каждая что -то там моделирует.
Отправлено: Тамара Орлова - 01.12.16 12:31
Отправлено: Иван Иванов - 01.12.16 12:45
Где-то было сообщение о том, что в одном из походов туристы помогли какой-то встречной группе - передали свитера.Предположим, что ситуация и в этом походе повторилась. Золотарёв обратил на это внимание как сотрудник спецслужб и также как-то показал свою заинтересованность. Но это уже вопрос неприязни к Золотарёву. Вот такой конфликт ...?А вот это очень сомнительно.Кого туристы могли встретить? То,что Семён сотрудник спец служб это понятно. Вопрос - чьих?
Алексей,извините за некоторое самоуправство,думаю модераторы уберут оффтоп.
Отправлено: Тамара Орлова - 01.12.16 12:51
Отправлено: Alexej - 01.12.16 12:51
Про медиков и единство их мнений я лучше промолчу. Пусть они сами дают себе оценку, кто из них хороший специалист, а кто плохой. Уж какая надежда была на них, что они уж точно расставят всё по местам с травмами, продолжительностью жизни туристов. Но только всё ещё больше запутали, оставив обычного форумчанина стоять с открытым ртом, вертя головой из стороны в сторону не зная, а кого же слушать?В работе форума участвуют несколько медиков, но я отвечу от своего имени.
А когда задаёшь им конкретный вопрос, то хранят упорнейшее молчание. Ну, может вопрос и не так, к примеру, задаётся. И что из этого? Ты же специалист, прояви понимание и терпение, ответь. Вот лично я уже неоднократно ставлю вопрос, на который абсолютно ни кто не реагирует. Он такой – мог ли у Дубининой первоначально быть только неполный перелом рёбер (т.е. трещины на них), и могла ли она с такой травмой передвигаться? А уже в овраге упала на выступ камня, и доломала их? ...
Уважаемый, седой, примерно год назад, в своем первом сообщении, я описал мои взгляды на ситуацию. Спустя год вынужден их повторить:
http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0)
"..
Итак. Группа в овраге — Семен Золотарев (СЗ), Людмила Дубинина (ЛД), Николай Тибо-Бриньоль (НТБ), Александр Колеватов (АК). .
... Могли Семен Золотарев самостоятельно передвигаться после получения травм ? Однозначно - нет.
С подобной травмой и кровопотерей до 1 литра пациент падает от боли, задыхается и умирает в течение 20-40 минут. ...
Травмы Людмилы Дубининой.
... Из-за нарастающей кровопотери, а она происходит очень быстро, снижается давление, человек задыхается и умирает в течение получаса или, даже, 20 минут. ..
Третья жертва - Александр Колеватов.
... Жалобы Александра не должны ощутимо отличаться от вышеуказанных. Одышка, сильная боль в грудной клетке, нарастающая слабость, потеря сознания и смерть в течение, примерно, 60 минут. ...
Четвертая жертва — Николай Тибо-Бриньоль.
... При такой травме Николай не мог бы передвигаться, более того, с момента получения травмы до наступления смерти, он находился в глубокой коме и не мог двигаться. Кома означает, что он не реагировал на слова и болевой раздражитель, одна сторона тела была парализована. Смерть наступила довольно быстро — предполагаю, что он жил до 10-15 минут. Помощь на месте происшествия оказать невозможно. .."
Как видите, ответ на эти вопросы был уже озвучен. Второй Ваш вопрос о трещинах ребер с последующим переломом. Выскажу свою точку зрения - маловероятная ситуация у молодой женщины. Исхожу из одномоментного перелома ребер с последующими осложнениями.
Насчет оценки/самооценки медиков скажу так - квалификацию врача может оценить ТОЛЬКО врач аналогичной специальности, имеющий опыт совместной работы с коллегой. Мнение пациента не всегда является аргументом из-за субъективности. Оценка квалификация врача по статьям в интернете, это вообще, из сферы фантастики.
Добавлено позже:
А вот это очень сомнительно.Кого туристы могли встретить? То,что Семён сотрудник спец служб это понятно. Вопрос - чьих?Насчет службы Семена в спецслужбах - есть убедительный аргумент ?
Алексей,извините за некоторое самоуправство,думаю модераторы уберут оффтоп.
Отправлено: Иван Иванов - 01.12.16 13:07
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 01.12.16 13:19
Думаю - да.Иван! Ну что за ответ? "Думаю - да". Как то не по "исследовательски. ;)
думаю модераторы уберут оффтоп.Прямиком в тему И.И.
Отправлено: Иван Иванов - 01.12.16 13:24
Иван! Ну что за ответ? "Думаю - да". Как то не по "исследовательски. ;)Как я должен ответить? Да Вы только скажите я исправлю.
Прямиком в тему И.И.
Правильно.Всё,мною написанное, принимаю в тему безоговорочно.
Отправлено: Jurij - 01.12.16 13:24
Третья жертва - Александр Колеватов.От раны "в области сосцевидного отростка"???
... Жалобы Александра не должны ощутимо отличаться от вышеуказанных. Одышка, сильная боль в грудной клетке, нарастающая слабость, потеря сознания и смерть в течение, примерно, 60 минут. ...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 01.12.16 13:27
Да Вы только скажите я исправлю.Ну не так же односложно. Развернуто и по существу. О наличии убедительного аргумента.
Отправлено: седой - 01.12.16 13:54
Насчет оценки/самооценки медиков скажу так - квалификацию врача может оценить ТОЛЬКО врач аналогичной специальности, имеющий опыт совместной работы с коллегой. Мнение пациента не всегда является аргументом из-за субъективности. Оценка квалификация врача по статьям в интернете, это вообще, из сферы фантастики.Я и не давал им оценку. Я возложил всё это на их коллег. Прочитайте мой ответ. Зачем переиначивать?
Отправлено: фугас - 01.12.16 13:59
Я бы очень удивился, если это Семён.Тогда чей?
Отправлено: седой - 01.12.16 14:00
Как видите, ответ на эти вопросы был уже озвучен. Второй Ваш вопрос о трещинах ребер с последующим переломом. Выскажу свою точку зрения - маловероятная ситуация у молодой женщины. Исхожу из одномоментного перелома ребер с последующими осложнениями.Почему маловероятное? Это у стариков кости хрупкие, и ломаются на раз. А у молодых они более гибкие, и поэтому не исключается, что они могут первоначально выдержать нагрузку, и только треснуть. И сама - "маловероятность" - что, вообще не бывает случаев, когда от удара кости только трескаются? Это нонсенс?
Отправлено: Иван Иванов - 01.12.16 14:09
Тогда чей?Я думаю это тот товарищ, который ехал впереди группы на нартах.
Отправлено: фугас - 01.12.16 14:17
Отправлено: седой - 01.12.16 14:20
.. При такой травме Николай не мог бы передвигаться,Допустим, Тибо бьют чем-то по голове. Очень сильно. Понятное дело, что от такого удара он потеряет сознание и придёт в себя (если только придёт) очень не скоро. Все последствия такого мощного воздействия я уже сам изучил, и спорить на эту тему ни с кем не собираюсь. Но вот компрессия. Голову ему придавливают медленно к чему-то (ну, относительно медленно) и образуется вот такая ЧМТ. Т.е. УДАРА как такового нет. Как в боксе нокаут, от которого соперник может потерять сознание. И ссадина может быть, и ушиб. А вот если медленно приложить кулак к той же челюсти, то ни чего этого не произойдёт. Вот и тут, всё происходило относительно медленно. Будет ли он «овощем» после этого? Или нет АБСОЛЮТНО ни какой разницы между ударом и сдавливанием, и результат ВСЕГДА будет один и тот же – потеря сознания, непроизвольное мочеиспускание, синяки под глазами, отсутствие ориентации, выпадание памяти и прочее. Проясните мне именно это. Профессионально, и, что самое важное, ответственно.
(В целом, большое спасибо Вам за отклик).
Отправлено: АннаМария - 01.12.16 18:32
Могли Семен Золотарев самостоятельно передвигаться после получения травм ? Однозначно - нет.Простите, а с какой такой травмой? Никто же не знает какая травма была изначально в момент получения. Травмы описаны только в мае, когда тела пролежали несколько месяцев в неблагоприятных условиях, на них оказывалось давление тающего снега. Есть же вероятность, что Возрожденный ошибся и посмертные травмы принял за травмы при жизни. Вы же считаете, что Возрожденный перепутал время смерти и это было в светлое время суток, почему Возрожденный не мог что-то напутать и с травмами.
С подобной травмой и кровопотерей до 1 литра пациент падает от боли, задыхается и умирает в течение 20-40 минут. ...
квалификацию врача может оценить ТОЛЬКО врач аналогичной специальности, имеющий опыт совместной работы с коллегойВы в эту категорию явно не вписываетесь. Так, что не понятна с чего у вас уверенность, что в одном месте Возрожденный прав, а в другом ошибается.
Добавлено позже:
Для чего? Моделирование нас не приблизит к разгадке... 70 версий и каждая что -то там моделирует.Тогда не нужно и что-то предполагать из области невероятного. Мне вот сложно представить, что взрослый мужчина, фронтовик, у которого на этот поход была определенная цель для будущей своей проф. деятельности вдруг слетел с катушек и поубивал всех из-за неприязни к кому-то.
Отправлено: Иван Иванов - 01.12.16 19:11
Отправлено: wolf_33 - 02.12.16 00:53
Оффтоп (текст не по теме)... не избирать ни одну из версий в качестве приоритетной на основе лишь собственных ощущений, желаний и стремленийСкажите уважаемый Седой, а Вы как-то можете, исходя из тех обстоятельств, которые Вы считаете для себя объективно установленными, предположить, почему не было обнаружено большинство паспортов ребят или иных их документов?
Отправлено: Vasya - 02.12.16 02:03
Скажите уважаемый Седой, а Вы как-то можете, исходя из тех обстоятельств, которые Вы считаете для себя объективно установленными, предположить, почему не было обнаружено большинство паспортов ребят или иных их документов?Можно я отвечу...
Потому что необходимость таскать с собой документы появилась в 90-х в странах бывшего СССР
До этого, как вы знаете, даже на допросы в прокуратуру и милицию без них ходили.Как и ходят сейчас без них почти по всему миру.
Отправлено: седой - 02.12.16 03:27
Седой, а Вы как-то можете, исходя из тех обстоятельств, которые Вы считаете для себя объективно установленными,Из всей этой истории объективно установил на наданное время, что ГДЕ-ТО в горах Урала действительно нашли КОГДА-ТО НЕСКОЛЬКО мертвых людей. Но само слово "нашли" тоже под вопросом. На вторую часть вопроса Вам уже ответили.
Отправлено: elenapaula - 02.12.16 04:01
Спасибо за откровенность, что именно МНЕ им (да и другим, судя по всему) не хочется отвечать, как самому глупному и никчёмному из всех форумчан. Не то пишу, не так рассуждаю, в отличии от всех остальных, умудрённых жизнью и уже утомлённых от собственных знаний.Вы обвинили медиков, но они давно и много работали над темой и делились своим мнением. Если Вы - медик, наверное Вы вправе критиковать их. Лично я - нет, поэтому прислушиваюсь к мнению профессионалов. На сайте довольно много профессионалов разных областей и многие из них внесли свою неоценимую лепту, разъяснив остальным вопросы узкого профиля, которые необходимо понимать для дальнейших исследований гибели ГД. Простите, может я что-то упустила, но не заметила ваших трудов на сайте.
Вот только я мало нахожу на форуме людей, которые действительно занимаются разгадкой трагедии. Занимаются так, как и положено вести расследование: не верить ни кому; во всём сомневаться; всё трезво и честно для себя сопоставлять, сравнивать, оценивать; не избирать ни одну из версий в качестве приоритетной на основе лишь собственных ощущений, желаний и стремлений (поскорее найти убийцу к окончанию отчётного периода).
Добавлено позже:
это несерьезно, групп из туристов то получилось 2-3, Золотарев - фронтовик, сценарий нападавших предусматривал взять всех живыми раздетыми выгнать в лес, потом там найти, пытать с пристрастием, потом убить, и все благодаря одному стволу?Мы вообще не знаем, кто первый нападал. Почему Вы не допускаете, что "нападение" начал Дятлов, например, как человек норовистый и амбициозный? Почему Вы не допускаете, что изначально ни у кого не было желания убивать? Я много раз видела как дерутся мужчины, если их не разнять, то поубивать друг друга могут. Не у всех мужчин, конечно, есть дух воина. Думаю, что Тибо, Колеватов, Кривонищенко - не борцы, скорее помеха. Один борец (Слободин) быстро вышел из строя, видимо, сыграл фактор внезапности. Остаются Дятлов, Золотарев и Дорошенко. Битву проиграли скорее всего потому, что оказались не вместе. Одного ствола, конечно, мало, чтобы одержать победу, но вполне достаточно, чтобы группу разделить.
В пытки с пристрастием я особо не верю, смертный бой и глумление над побежденными мне кажутся более правдоподобными.
Добавлено позже:
ведь лабаз по сути - прикопаные продукты, от него они не собирались далеко уходить, лабаз в моем понимании - закрепленное что то на высоте. А тут сбросили продукты и зашли на гору. И об этом ничего не написали. Или написали, а блокнот пропал в ходе расследования. Но это не происки шпионов, я вам скажу.С лабазом все интересно. Возвращаться от лабаза до Свердловска - 10 дней, если не считать продления сроков, а продуктов оставили на пять. Зато в двухдневный поход на Отортен взяли с собой еды на 5 дней. Вот это для меня пока остается загадкой. Странно и то, что Слобцов и Брусницин, которые нашли лабаз, почти не помнят ни лабаз, ни как нашли его.
Добавлено позже:
Исчезнуть - в переносном смысле. Исчезнуть из расследования. Они же откуда то вышли и куда то вернулись. Группа, банда, организация. Ничего бы не образовалось перед убийством, а после не растворилось. Поэтому и выдвинуто предположение, что исчезнувшие до этого никак себя не проявляли. Они не появлялись на "большой земле" ваапстче...А этого мы не знаем. До сих пор мы даже не знаем что случилось 6 февраля. В архивы МВД никто ведь не заглядывал.
Добавлено позже:
Преступниками могут быть только люди из тех, кто был настоящими хозяевами этой территории, это те, кто знал там всё и вся, знал уж во всяком случае гораздо лучше, чем участники похода.Почему?
Добавлено позже:
ключевая фигура в расследовании это Ю.Е. При определённых обстоятельствах он бы прояснил ситуацию.Ему задавали не те вопросыОх уж эта Пискарева, 100 вопросов и все не те!
Отправлено: седой - 02.12.16 05:35
Простите, может я что-то упустила, но не заметила ваших трудов на сайте.У меня открыто десять тем. Не буду оцениать, много это, или мало.
Добавлено позже:
Вы обвинили медиков, но они давно и много работали над темой и делились своим мнением. Если Вы - медик, наверное Вы вправе критиковать их.Я не медик. И не настолько глуп, чтобы взяться за такое, как оценивать их профессиональные качества. Тем более вступать с ними в спор по предмету, к которому не имею касательства. Но я имею право задавать им вопросы. И каждый форумчанин имеет. И они обязаны на них отвечать. Да имненно обязаны, и пусть это ни кого не коробит. (Можно заменить это слово и на "должен". Но суть не меняется). Почему, поясню - мы на форуме с одной целью, найти причину гибели туристов. И врачи, и юристы, и охотники, и люди со многими другими специальностями и пофессиями. И можем просить друг у друга помощи в разрещении тех или иных непонятных вопросов. В частности, связанных с медициной. А когда отказывают в ней, то возникают очень неприятные чувства и мысли.
Отправлено: Иван Иванов - 02.12.16 06:02
Отправлено: седой - 02.12.16 06:04
наверное Вы вправе критиковать их. Лично я - нет, поэтому прислушиваюсь к мнению профессионалов.Я тоже стараюсь прислушиваться. Даже не стараюсь, а хочу прислушиваться. Но тут дело такое, что не знаешь, кого слушать, так как мнения, выводы их по наиболее важным моментам очень часто не совпадают. И друг другу они, работники медицины, бывает, что и не указ. Ну, это их рабочие моменты. Пусть меж собой разбираются. И профессор медицины М.А. Корнев некоторым не указ (а я, почему-то, больше ему доверяю), и судмексперты Лысый, Туманов не то пишут... Ну, пусть, повторюсь, и дальше разбираются. Для меня, простого форумчанина, важен итоговый результат всех их рассуждений, обсуждений и исследований.
Добавлено позже:
... Могли Семен Золотарев самостоятельно передвигаться после получения травм ? Однозначно - нет. С подобной травмой и кровопотерей до 1 литра пациент падает от боли, задыхается и умирает в течение 20-40 минут. ...Алексей, тогда какое Ваше мнения по правой руке Золотарёва, подвязанной на ремешок фотоаппарата? Зачем он это сделал? Когда примерно и где?
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.16 10:45
Мы вообще не знаем, кто первый нападал. Почему Вы не допускаете, что "нападение" начал Дятлов, например, как человек норовистый и амбициозный?Это можно предположить, если есть хотя бы одна предпосылка для этого. Из найденых туристов непонятно, что они на кого-то напали. У меня, может, тоже, куча версий, однако, я не могу их написать, поскольку должен быть намек на подтверждение. Если С.З. нашли со сломаными ребрами, я могу предположить, например, что рядом было дерево, с которого он упал, например в 20м от места обнаружения, а потом дополз. А что он, например, затеял бучу возле палатки, мы не из чего вывести не можем. Просто сочинение, могло быть, могло не быть. И ни один косвенный факт не поможет нам это доказать. Недоказуемые вещи бессмысленны, их вообще можно опустить. Если правильно определить докащуемые вещи, для расследования будет достаточно.
Цитирование
Почему Вы не допускаете, что изначально ни у кого не было желания убивать?Потому, что это не посиделки в ресторане на жд станции, некто должен был преследовать людей несколько дней, случайные встречи исключены, иначе, их придется доказать.
Цитирование
Я много раз видела как дерутся мужчины, если их не разнять, то поубивать друг друга могут. Не у всех мужчин, конечно, есть дух воина. Думаю, что Тибо, Колеватов, Кривонищенко - не борцы, скорее помеха. Один борец (Слободин) быстро вышел из строя, видимо, сыграл фактор внезапности. Остаются Дятлов, Золотарев и Дорошенко. Битву проиграли скорее всего потому, что оказались не вместе. Одного ствола, конечно, мало, чтобы одержать победу, но вполне достаточно, чтобы группу разделить.Я не помню, сколько раз я видел, как деруться мужчины, но немного, в любом случае. Один раз я видел, как мои сверстники друзья, когда мы были подростками, отняли у пьяного, наставившего на них взрослого мужика пистолет и еше накостыляли ему для профилактики.
Цитирование
В пытки с пристрастием я особо не верю, смертный бой и глумление над побежденными мне кажутся более правдоподобными.Все пытки и шпионы придуманы форумчанами от слабости их версий. Как и лавины с ранеными, кот. тащили 1,5 км, а они, нехорошие такие потом со своих спасителей-помощников одежду срезали...
Отправлено: Alexej - 02.12.16 11:44
От раны "в области сосцевидного отростка"???Не только.
Jurij, мы об этом уже говорили, например, здесь - http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0) "... Попытаемся сформулировать диагноз: Закрытая травма грудной клетки, перелом ребер слева (?) . Левосторонний гемоторакс, множественные травмы мягких тканей лица, головы, шеи. Ушиб коленного сустава слева...". Позже я еще пару раз высказывал сомнения в некоторых находках и их трактовке.
Добавлено позже:
Я и не давал им оценку. Я возложил всё это на их коллег. Прочитайте мой ответ. Зачем переиначивать?А о Вашем мнении я и не пишу... это информация для размышления.
Отправлено: АннаМария - 02.12.16 11:48
Попытаемся сформулировать диагноз: Закрытая травма грудной клетки, перелом ребер слева (?) . Левосторонний гемоторакс, множественные травмы мягких тканей лица, головы, шеи. Ушиб коленного сустава слева..."Все травмы с левой стороны даже колена. Как так можно избивать?
Отправлено: Alexej - 02.12.16 11:50
1. Простите, а с какой такой травмой? Никто же не знает какая травма была изначально в момент получения. Травмы описаны только в мае, когда тела пролежали несколько месяцев в неблагоприятных условиях, на них оказывалось давление тающего снега. Есть же вероятность, что Возрожденный ошибся и посмертные травмы принял за травмы при жизни.1. Я описываю данные из официальных документов.
2. Вы же считаете, что Возрожденный перепутал время смерти и это было в светлое время суток, почему Возрожденный не мог что-то напутать и с травмами.
3. Вы в эту категорию явно не вписываетесь. Так, что не понятна с чего у вас уверенность, что в одном месте Возрожденный прав, а в другом ошибается.
Добавлено позже:Тогда не нужно и что-то предполагать из области невероятного.
4. Мне вот сложно представить, что взрослый мужчина, фронтовик, у которого на этот поход была определенная цель для будущей своей проф. деятельности вдруг слетел с катушек и поубивал всех из-за неприязни к кому-то.
2. Я высказал сырую точку зрения. Возрожденный вполне мог ошибиться , я это допускаю.
3. Считайте мое мнение субъективным...
4. Я такие идеи не высказывал...
Отправлено: АннаМария - 02.12.16 11:59
4. Я такие идеи не высказывал...Этот ответ был не на ваш пост, там автор другой.
Возрожденный вполне мог ошибиться , я это допускаю.Тогда не понятно почему вы считаете, что туристов непременно убили. Если Возрожденный ошибся с временем получения травм (при жизни-нет или травмы смешанные), то причина гибели может быть совсем другая.
Отправлено: Alexej - 02.12.16 11:59
Все травмы с левой стороны даже колена. Как так можно избивать?Странно, пару дней назад я уже об этом писал - http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.2910 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.2910) "... Очень схематично могу «сообразно» моим взглядам сказать, что среди группы овраге были два важных и два неважных туриста. Степень важности определяется знанием чего-то ( или обладанием чем-то). ... Четвертый турист наблюдается четвертым нападающим. Для чего-то его оставили в живых сразу после начала экзекуции... Четвертый турист, уже в тяжелом состоянии, пытается создать минимальные условия для выживания, но из-за переохлаждения умирает. Его не пытались добивать из-за очевидно плохого состояния и, скорее всего, для экономии времени..."
Так вот - "четвертый турист" это Колеватов. Более того, позже я писал о сложностях с его диагнозом и причинами развития некоторых, найденных Возрожденным, патолоанатомических находок.
Уважаемая АннаМария, если у Вас есть время, почитайте некоторые сообщения 2015 года (декабрь).
Добавлено позже:
Тогда не понятно почему вы считаете, что туристов непременно убили. Если Возрожденный ошибся с временем получения травм (при жизни-нет или травмы смешанные), то причина гибели может быть совсем другая.Еще раз прошу Вас перечитать начало темы , http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0) .
У меня не так много времени, чтобы постоянно возвращаться к текстам 2015 года, я хотел написать пару заметок по поводу интересного обмена мнениями с Алексом К., но времени катастрофически не хватает...
Добавлено позже:
Допустим, Тибо бьют чем-то по голове. ...Чуть позже..
Отправлено: Иван Иванов - 02.12.16 12:08
Отправлено: АннаМария - 02.12.16 12:09
среди группы овраге были два важных и два неважных туриста.Вот честно, ничего не поняла, хотя старалась. Для начала нужно определить для КОГО туристы были важны или нет. Т.е. кто на них напал. Без этого не возможно понять почему одни важны, а другие нет.
Добавлено позже:
Еще раз прошу Вас перечитать начало темы ,Да читала. Сидеть или стоять только на левой части грудной клетки несколько не удобно, не находите. По логике человек должен сопротивляться, но убийца с упертостью разрушал левую часть туловища. В чем смысл наносить травмы только с одной стороны не понятно.
Добавлено позже:
Alexej, вы же написали выше, не отрицаете, что Возрожденный мог ошибиться, тогда попробуйте смоделировать ситуацию не криминальную. И объяснить травмы с позиции возможной ошибки судебного медика. Вы как-то зациклились на криминале.
Отправлено: Jurij - 02.12.16 12:50
Не только.Возрожденный не заметил перелом рёбер? Такое может быть? Для драки (избиения) характерны определённые травмы - перелом носа,выбитые зубы,тем более что Вы обращаете внимание на травмы лица Колеватова... понятно,что в единичных случаях по всякому может быть,но у нас не единичный случай. Ни у кого из девяти нет таких травм,ни у кого.
Jurij, мы об этом уже говорили, например, здесь - [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0[/url]) "... Попытаемся сформулировать диагноз: Закрытая травма грудной клетки, перелом ребер слева (?) . Левосторонний гемоторакс, множественные травмы мягких тканей лица, головы, шеи. Ушиб коленного сустава слева...". Позже я еще пару раз высказывал сомнения в некоторых находках и их трактовке.
Добавлено позже:А о Вашем мнении я и не пишу... это информация для размышления.
Отправлено: baibars - 02.12.16 13:36
Для драки (избиения) характерны определённые травмы - перелом носа,выбитые зубы,тем более что Вы обращаете внимание на травмы лица Колеватова... понятно,что в единичных случаях по всякому может быть,но у нас не единичный случай. Ни у кого из девяти нет таких травм,ни у кого.это же вам не уличная драка. избить можно так, что внешних следов никаких, а ребра переломаны. любой врач с этим сталкивался в своей практике, особенно после того, как человек пообщался с доблестной полицией в отделении. Разнородность травм как раз и говорит о целенаправленном воздействии, а не природном факторе
Отправлено: Jurij - 02.12.16 14:08
это же вам не уличная драка. избить можно так, что внешних следов никаких, а ребра переломаны. любой врач с этим сталкивался в своей практике, особенно после того, как человек пообщался с доблестной полицией в отделении.Вот и я говорю уже давно - все травмы дятловцами получены в кабинете Иванова.
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.16 14:22
это же вам не уличная драка. избить можно так, что внешних следов никаких, а ребра переломаны. любой врач с этим сталкивался в своей практике, особенно после того, как человек пообщался с доблестной полицией в отделении. Разнородность травм как раз и говорит о целенаправленном воздействии, а не природном фактореЦеленоправленное воздействие и распространенный вид драки - разные вещи. Череп Тибо - разошедшиеся кости, по воспоминаниям поисковиков выглядел приплюснутым. Это воздействие тупого тяжелого предмета или падение с высоты. Нельзя отрицать участие посторонних, но и нельзя понимать такие травмы как последствия классической драки. Ни у кого из 4 в ручье, как таковых, ударов такого рода, как драка кулаками, незамечено. Но травмы более тяжелые. Надо быть проще, никаких подковырок, обманов следствия и шпионских игр, думаю, предполагать не стоит. Виновные действовали как могли. Для такого тяжелого способа должна была быть цель, скорее всего уничтожить. Зачем тогда было тратиться на размен кулаками? Я думаю, ни один убийца не принебрег бы собственной шкурой ради того, чтобы повести по его представлению следствие по ложному пути. Любой убийца понимал, что поиздеваться с этими не получится, борьба будет не на жизнь, а насмерть. Зачем возиться, если есть угроза также пасть, пусть по случайности, от кого то из жертв? Так, что кулаки не вступали, а было бы огнестрельное оружие, оно бы выстрелило, поскольку может быть что то одно, или садизм, или убийство. Убийство с садизмом в этих условиях - это что то "из романов-детективов". Это как резать свинью макетником, конечно, за сутки она истечет кровью, и тебя, вероятно покусает, но кому это надо?
Отправлено: baibars - 02.12.16 14:37
Целеноправленное воздействие и распространенный вид драки - разные вещи. Череп Тибо - разошедшиеся кости, по воспоминаниям поисковиков выглядел приплюснутым. Это воздействие тупого тяжелого предмета или падение с высоты. Нельзя отрицать участие посторонних, но и нельзя понимать такие травмы как последствия классической драки. Ни у кого из 4 в ручье, как таковых, ударов такого рода, как драка кулаками, незамечено. Но травмы более тяжелые. Надо быть проще, никаких подковырок, обманов следствия и шпионских игр, думаю, предполагать не стоит. Виновные действовали как могли. Для такого тяжелого способа должна была быть цель, скорее всего уничтожить. Зачем тогда было тратиться на размен кулаками? Я думаю, ни один убийца не принебрег бы собственной шкурой ради того, чтобы повести по его представлению следствие по ложному пути. Любой убийца понимал, что поиздеваться с этими не получится, борьба будет не на жизнь, а насмерть. Зачем возиться, если есть угроза также пасть, пусть по случайности, от кого то из жертв? Так, что кулаки не вступали, а было бы огнестрельное оружие, оно бы выстрелило, поскольку может быть что то одно, или садизм, или убийство. Убийство с садизмом в этих условиях - это что то "из романов-детективов". Это как резать свинью макетником, конечно, за сутки она истечет кровью, и тебя, вероятно покусает, но кому это надо?Воспоминаний много и зачастую они противоречивы(вспомним хотя-бы "у Зины все лицо разбито"), поэтому опираемся на СМЭ.
Для падений с высоты характерны множественные травмы, поэтому остается удар тупым предметом.
По поводу "драки кулаками"- вы забываете что это зима и нападавшие были в рукавицах, какие следы?
Остальные рассуждения насчет садизма и так далее выходят за рамки темы.
Я уже много раз говорил- бессмысленно искать мотив в способе убийства. Иначе все преступники действовали бы одному шаблону.
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.16 14:49
Про кулаки Вы наверное не поняли. Это не кулаки. И не в варежках. Тяжелые травмы. Не поэтапные.
Отправлено: Аскер - 02.12.16 15:03
Иначе все преступники действовали бы одному шаблону.Почему только по одному? Преступники действуют по многим шаблонам. И все они более-менее известны. "Запомни, Шарапов - неслыханных преступлений не бывает"
Но ни один из них к нашему случаю не подходит.
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.16 15:05
Потом, какой мотив?! Мотив искать губительно для темы. Доказать надо, что хотя бы у одного туриста травмы от ударом тяжелым тупым предметом!
А не от снега... Основная и доминирующая версия - природная, запомните, она всегда сильнее остальных, поскольку есть факты пока только в пользу нее... Примерно 40% всех, имеющих версии, считают, что это обрушение снежной пещеры, 15% - посмертное промерзание тел, 15% - сдавливание лавиной, 15% - последствия некого взрыва, 5% - падение с горки, 5% - избиение и пытки,
и только остальные 5% - все другое - и шары, и газ взорвался, и лоси затоптали, туда же и тяжелый тупой предмет (но не рука или нога человека).
Отправлено: АннаМария - 02.12.16 15:07
По поводу "драки кулаками"- вы забываете что это зима и нападавшие были в рукавицах, какие следы?Вот это да))). Вы-то откуда это знаете? Лично видели?
Добавлено позже:
это же вам не уличная драка. избить можно так, что внешних следов никаких, а ребра переломаны. любой врач с этим сталкивался в своей практике, особенно после того, как человек пообщался с доблестной полицией в отделении.Это когда в гос. учреждении хотят срыть травмы. Смысл кому-то на перевале скрывать каким образом травмы нанесены.
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.16 15:09
Оффтоп (текст не по теме)Вот это да))). Вы-то откуда это знаете? Лично видели?я даже боюсь писать это... опыт может у человека >:o
Добавлено позже:
Не забываем, что в группе были ножи. Золотарев, как минимум, одну мразь в рукавичках бы с собой на тот свет забрал.
Отправлено: baibars - 02.12.16 15:16
Да оденьте им хоть боксерские перчатки, никакой разницы! Основные травмы четверки в ручье не от руки или ноги, и не от чужой попы (как некоторые считают)...Странно, откуда вы взяли что основная версия это природная? С чего?
Потом, какой мотив?! Мотив искать губительно для темы. Доказать надо, что хотя бы у одного туриста травмы от ударом тяжелым тупым предметом!
А не от снега... Основная и доминирующая версия - природная, запомните, она всегда сильнее остальных, поскольку есть факты пока только в пользу нее... Примерно 40% всех, имеющих версии, считают, что это обрушение снежной пещеры, 15% - посмертное промерзание тел, 15% - сдавливание лавиной, 15% - последствия некого взрыва, 5% - падение с горки, 5% - избиение и пытки,
и только остальные 5% - все другое - и шары, и газ взорвался, и лоси затоптали, туда же и тяжелый тупой предмет (но не рука или нога человека).
Любой медик прочитав описание травм скажет, что это криминал. Доказательства? Разумеется видео никто не предоставит. По совокупности. Первое-разнородность травм. Второе - ЧМТ Тибо. Ну и еще ряд моментов, они подробно разбирались.
Ну а фактов никаких в пользу природного фактора увы нет. Как раз- одни противоречия.
Когда дело касается травм, лучше все-же спросить мнение врача, чем программиста, вы же согласны?)
Вот это да))). Вы-то откуда это знаете? Лично видели?Зима однако ;)
Это когда в гос. учреждении хотят срыть травмы. Смысл кому-то на перевале скрывать каким образом травмы нанесены.А никто и не скрывал
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.16 15:30
Странно, откуда вы взяли что основная версия это природная? С чего?Это - ваше мнение.
Любой медик прочитав описание травм скажет, что это криминал. Доказательства? Разумеется видео никто не предоставит. По совокупности. Первое-разнородность травм. Второе - ЧМТ Тибо. Ну и еще ряд моментов, они подробно разбирались.
Ну а фактов никаких в пользу природного фактора увы нет. Как раз- одни противоречия.
Когда дело касается травм, лучше все-же спросить мнение врача, чем программиста, вы же согласны?)
Я тоже считаю, что травмы не совсем, скажем, природные. Но основная версия - природная. Обрушение снега льда, просто замерзли, лавина, ураган. Как бы не хотелось верить, а все смотрят подобные случаи в других местах и заключения из УД.
Отправлено: baibars - 02.12.16 15:32
Не забываем, что в группе были ножи. Золотарев, как минимум, одну мразь в рукавичках бы с собой на тот свет забрал.даже здесь вы впадаете в домыслы. С чего вы это взяли?
Золотарев обычный человек, может он и сопротивлялся, и может даже действительно на тот свет одного отправил, а может и не одного.
Это все уже домыслы
Это - ваше мнение.Разумеется это сугубо лично мое мнение. И я вам его не навязываю.
Я тоже считаю, что травмы не совсем, скажем, природные. Но основная версия - природная. Обрушение снега льда, просто замерзли, лавина, ураган. Как бы не хотелось верить, а все смотрят подобные случаи в других местах и заключения из УД.
Но обрушение никак не обьясняет травмы, вот в чем дело
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.16 15:58
даже здесь вы впадаете в домыслы. С чего вы это взяли?Если это не убеждает, то пускай для Вас это будет домыслом. А для меня избиение кулаками или любыми способами рукопашного боя любых, самых подготовленных в мире бойцов - домыслы.
Золотарев обычный человек, может он и сопротивлялся, и может даже действительно на тот свет одного отправил, а может и не одного.
Это все уже домыслы
Цитирование
Разумеется это сугубо лично мое мнение. И я вам его не навязываю.Опять же, я согласен, но это с вашей точки зрения не объясняет, а 70% считают, что именно это и ни что другое послужило причиной таких травм. И надо убедительно доказать не то, что снежной пещеры не было (может она и была), а то, что травмы имеют только такое-то происхождение, а не другое.
Но обрушение никак не обьясняет травмы, вот в чем дело
Отправлено: idemidov - 02.12.16 16:00
Золотарев обычный человек, может он и сопротивлялсяНу как же он же ФРОНТОВИК.
Под словом "фронтовик" обычно подразумевается герой голливудского боевика, гладиатор или Тарзан, который имеет огромный опыт убийств при помощи любых подручных материалов.
В реальности большинство фронтовики копали и таскали, и лично никого не убили. А большинство жертв войны убиты артиллерией.
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.16 16:03
Ну как же он же ФРОНТОВИК.В реальности - настоящие киллеры с серьезным опытом, способные убить голыми руками кого угодно - это ликвидаторы таких вот тур групп. На них они и натасканы! *ROFL*
Под словом "фронтовик" обычно подразумевается герой голливудского боевика, гладиатор или Тарзан, который имеет огромный опыт убийств при помощи любых подручных материалов.
В реальности большинство фронтовики копали и таскали, и лично никого не убили. А большинство жертв войны убиты артиллерией.
Отправлено: baibars - 02.12.16 16:24
Опять же, я согласен, но это с вашей точки зрения не объясняет, а 70% считают, что именно это и ни что другое послужило причиной таких травм. И надо убедительно доказать не то, что снежной пещеры не было (может она и была), а то, что травмы имеют только такое-то происхождение, а не другое.самое смешное что эти 70% таких травм и не видели никогда, но зато они так считают и для вас это довод)))
А для меня избиение кулаками или любыми способами рукопашного боя любых, самых подготовленных в мире бойцов - домыслы.просто вы изначально приняли такую позицию, поэтому непонятно, зачем вы пытаетесь в этой теме что-то доказать Алексею- профессиональному медику. Для природников есть отдельная тема, можно там обсуждать фантазии про пещеры голыми руками и так далее.
Я не указываю что вам делать, а что нет, просто при изначальной вашей позиции обсуждение бесперспективно, для медиков криминальность травм очевидна, а что-либо серьезно в ответ аргументировать вы не можете (кроме как "не верю") *YES*
Отправлено: idemidov - 02.12.16 16:42
для медиков криминальность травм очевиднаУже и очевидна? 66 лет ни для каких медиков не была очевидна, а после этого топика для всех медиков стала очевидна?
Отправлено: baibars - 02.12.16 16:46
66 лет ни для каких медиков не была очевидна, а после этого топика для всех медиков стала очевидна?сколько-сколько?)))
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.16 17:36
самое смешное что эти 70% таких травм и не видели никогда, но зато они так считают и для вас это довод)))Вы знаете, а ведь такие травмы где то есть)! Они действительно чаще будут встречаться как несчастный случай (например на лесозаготовке). Среди городского криминала именно такие нападения на всех куда реже. Так, что еще вопрос, криминал это сделал или природа...
просто вы изначально приняли такую позицию, поэтому непонятно, зачем вы пытаетесь в этой теме что-то доказать Алексею- профессиональному медику. Для природников есть отдельная тема, можно там обсуждать фантазии про пещеры голыми руками и так далее.
Я не указываю что вам делать, а что нет, просто при изначальной вашей позиции обсуждение бесперспективно, для медиков криминальность травм очевидна, а что-либо серьезно в ответ аргументировать вы не можете (кроме как "не верю") *YES*
Слово "фантазия" сейчас применима к чему угодно, особенно к убийцам, догнавшим группу. Так, что ледяная пещера - такая же фантазия, как и убийство спецназом, как и все без исключения версии. На то они и версии, иначе, зачем же это все, если итак понятно, что произошло?
Мое обсуждение здесь наверное действительно бесперспективно, Alexej на какие то мои вопросы ответил, больше информации от него получить не удалось, например, про душение руками у него нет никакого мнения, кроме того, что мало описательного материала для такого вывода. У него вообще все исчерпывается способами одними людьми сломать кости или нанести повреждения другим, то есть, как можно было так сделать людям руками и ногами, в крайнем случае, прикладом.
Заданая им линия обсуждения продолжается - все перебирают варианты как кого били не применяя оружия. Я и встрял, поскольку не вижу из чтения темы доказательства гибели туристов от мордобоя. Тяжесть травмы не соответствует способу. Ощущение, что все было тяжелее и без "карате". Никакого, ни перчатками, ни коленями. Но понятно, что это они не сами "подскользнулись".
Отправлено: baibars - 02.12.16 17:56
Вы знаете, а ведь такие травмы где то есть)! Они действительно чаще будут встречаться как несчастный случай (например на лесозаготовке). Среди городского криминала именно такие нападения на всех куда реже. Так, что еще вопрос, криминал это сделал или природа...вы сейчас подобрались к сути *YES*
Слово "фантазия" сейчас применима к чему угодно, особенно к убийцам, догнавшим группу. Так, что ледяная пещера - такая же фантазия, как и убийство спецназом, как и все без исключения версии. На то они и версии, иначе, зачем же это все, если итак понятно, что произошло?
Мое обсуждение здесь наверное действительно бесперспективно, Alexej на какие то мои вопросы ответил, больше информации от него получить не удалось, например, про душение руками у него нет никакого мнения, кроме того, что мало описательного материала для такого вывода. У него вообще все исчерпывается способами одними людьми сломать кости или нанести повреждения другим, то есть, как можно было так сделать людям руками и ногами, в крайнем случае, прикладом.
Заданая им линия обсуждения продолжается - все перебирают варианты как кого били не применяя оружия. Я и встрял, поскольку не вижу из чтения темы доказательства гибели туристов от мордобоя. Тяжесть травмы не соответствует способу. Ощущение, что все было тяжелее и без "карате". Никакого, ни перчатками, ни коленями. Но понятно, что это они не сами "подскользнулись".
такие травмы действительно встречаются и чаще-как несчатный случай.
ПО ОТДЕЛЬНОСТИ
тем-то врач и отличается от других, что смотрит в комплексе
четыре человека рядом с разнородными травмами не могут быть травмированы одним природным фактором, ибо он не имеет избирательности.
А здесь налицо именно избирательность, посему и остается только одно- травмы нанесены другими людьми.
Как, каким образом- здесь уже вариации, но это очень даже соответствует способу. Будь все тяжелее,то и травмы были бы тяжелее
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.16 20:37
За основу большинство природников берет случай на кавказе, где группа неподготовленных туристов в однодневном походе погибла. Да и то не все.
А тут вообще нонсенс, не могут объяснить, почему все до одного травмированы. Некоторые тяжело. За несколько дней травм 0, а тут вдруг чего то решили на ночь в пургу заночевать на хребте и тут же все ломанулись и травмировались!
Отправлено: elenapaula - 03.12.16 03:10
Потому, что это не посиделки в ресторане на жд станции, некто должен был преследовать людей несколько дней, случайные встречи исключены, иначе, их придется доказать.Преследование доказать еще сложнее.
Добавлено позже:
Недоказуемые вещи бессмысленны, их вообще можно опустить. Если правильно определить докащуемые вещи, для расследования будет достаточно.Доказуемых моментов, увы, очень мало. Главное их связать в единое целое, для этого все же придется использовать связки-предположения, доказательства могут придти позже.
Добавлено позже:
Основная и доминирующая версия - природная, запомните, она всегда сильнее остальных, поскольку есть факты пока только в пользу нее... Примерно 40% всех, имеющих версии, считают, что это обрушение снежной пещеры, 15% - посмертное промерзание тел, 15% - сдавливание лавиной, 15% - последствия некого взрыва, 5% - падение с горки, 5% - избиение и пытки,Откуда такая статистика?
Добавлено позже:
Не забываем, что в группе были ножи. Золотарев, как минимум, одну мразь в рукавичках бы с собой на тот свет забрал.Так может и забрал.
Добавлено позже:
Если это не убеждает, то пускай для Вас это будет домыслом. А для меня избиение кулаками или любыми способами рукопашного боя любых, самых подготовленных в мире бойцов - домыслы.Все медики в этой теме сошлись во мнении, что травмы криминального характера. Вы собираетесь всех здесь переубедить? Почему бы Вам не сделать это в природной теме?
Добавлено позже:
66 лет ни для каких медиков не была очевидна, а после этого топика для всех медиков стала очевидна?Вы читали другие мнения других медиков за последние 66 лет? Поделитесь ссылками, будьте добры.
Отправлено: Alexej - 03.12.16 07:53
Основные травмы четверки в ручье не от руки или ноги, и не от чужой попы (как некоторые считают)...Доказать надо, что хотя бы у одного туриста травмы от природных явлений,палатку порвала природа, ребра сломала природа, черепно-мозговая травма природного происхождения и т.д.
Потом, какой мотив?! Мотив искать губительно для темы. Доказать надо, что хотя бы у одного туриста травмы от ударом тяжелым тупым предметом!
А не от снега... Основная и доминирующая версия - природная, запомните, она всегда сильнее остальных, поскольку есть факты пока только в пользу нее... Примерно 40% всех, имеющих версии, считают, что это обрушение снежной пещеры, 15% - посмертное промерзание тел, 15% - сдавливание лавиной, 15% - последствия некого взрыва, 5% - падение с горки, 5% - избиение и пытки,
Добавлено позже:
Уже и очевидна? 66 лет ни для каких медиков не была очевидна, а после этого топика для всех медиков стала очевидна?Очевидна. Количество травмированных, типы травм, все это указывает на неестественные причины.
Добавлено позже:
..., а 70% считают, что именно это и ни что другое послужило причиной таких травм...
Примерно 40% всех, имеющих версии, считают, что это обрушение снежной пещеры, 15% - посмертное промерзание тел, 15% - сдавливание лавиной, 15% - последствия некого взрыва, 5% - падение с горки, 5% - избиение и пытки, и только остальные 5% - все другое - и шары, и газ взорвался, и лоси затоптали, туда же и тяжелый тупой предмет (но не рука или нога человека).Будем голосовать ? Убедительный способ. Все принимают участие или только определенные категории ? Отдельно для физиков и лириков ?
Отправлено: Sergei_VL - 03.12.16 13:00
Цитирование
Будем голосовать ? Убедительный способ. Все принимают участие или только определенные категории ? Отдельно для физиков и лириков ?ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ! Отдельная тема с голосованием по травмам!
Только надо не просто 'криминал или природа', мы там уже высказывались, а приблизительно сформулировать 'предметы' например:
1)лавина, доска
2)падение о камни
3)падение в ледяной поток
4)посмертное промерзание
6)обрушение снежного козырька
7)падение с деревьев
8)взрыв ракеты
9)травмы от ОШ
10)взрыв газа
11)тупой тяжелый предмет
12)кулаки, ноги
13)голени, задницы
14)пытки дыбой
и т.д,
Добавлено позже:
Преследование доказать еще сложнее.нет, ресторан сложнее
Отправлено: Jurij - 03.12.16 13:51
ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ! Отдельная тема с голосованием по травмам!А где мой автомобиль? Да и к падению с деревьев нужно падение дерева добавить.
Только надо не просто 'криминал или природа', мы там уже высказывались, а приблизительно сформулировать 'предметы' например:...
и т.д,
Отправлено: Sergei_VL - 03.12.16 14:36
Отправлено: АннаМария - 04.12.16 11:38
Любой медик прочитав описание травм скажет, что это криминал.Не любой.
Добавлено позже:
Зима однакоЗимой никогда рукавицы на улице не снимают? Ни при каких обстоятельствах? Ну да?
Добавлено позже:
четыре человека рядом с разнородными травмами не могут быть травмированы одним природным фактором,Один человек лежал на правом боку, другой на левом, третий сидел передом к съехавшему снегу, например, другой задом. У всех травмы будут левосторонние с повреждением ребер?
Отправлено: Alexej - 04.12.16 15:44
Разворачиваемый текстЦитата: Alexej - Декабрь 02, 2016, 09:59:25 am
среди группы овраге были два важных и два неважных туриста.
1. Вот честно, ничего не поняла, хотя старалась. Для начала нужно определить для КОГО туристы были важны или нет. Т.е. кто на них напал. Без этого не возможно понять почему одни важны, а другие нет.
Добавлено позже:
2. Alexej, вы же написали выше, не отрицаете, что Возрожденный мог ошибиться, тогда попробуйте смоделировать ситуацию не криминальную. И объяснить травмы с позиции возможной ошибки судебного медика. Вы как-то зациклились на криминале.
Отвечаю. Я не создавал свою версию, но в рамках сырой гипотезы предполагаю, что во время поездки либо в поселках, несколько туристов столкнулись либо со старыми недругами Семена (см. версию Ефима Субботы) либо узнали, увидели, услышали, нашли что-то очень
важное для местных жителей.
Вот вам первый вопрос — для кого важны были Семен и Людмила ? Ответ — для местных жителей, под словом «местные» я предполагаю как аборигенов, так и жителей поселка — ссыльных, бывших конвоиров, рабочих и т.д.
Возможно, что из-за этой находки или, условно говоря, «знаний» прервал свой поход Юдин.
Второй Ваш вопрос. Я честно пытался смоделировать некриминальную версию. С этого я начинал свои гипотезы. Не получается. Для меня, как для врача, все эти травмы однозначно криминальные (или скажем мягче «вызванные неестественными факторами»). Максимум, на что я способен в своих «мирных» теориях это предположить , что у Колеватова выпот в плевральной полости является следствием замораживания и размораживания трупа.
На криминале я зациклился потому что при некриминальном варианте все события на перевале являются сказочным потоком каких-то невероятных событий. В результате этого погибли 9 человек.
Да, Возрожденный мог добровольно и принудительно ошибаться. Давление на эксперта, сознательное искажение фактов исключить тоже нельзя.
Jurij пишет:
«... Возрожденный не заметил перелом рёбер? Такое может быть? Для драки (избиения) характерны определённые травмы - перелом носа,выбитые зубы,тем более что Вы обращаете внимание на травмы лица Колеватова... понятно,что в единичных случаях по всякому может быть,но у нас не единичный случай. Ни у кого из девяти нет таких травм,ни у кого. ... »
Для появления жидкости в плевральной полости есть пара-тройка причин. Если их исключать, то невольно получается, что какие-то причины были не названны. Но, исходя из ответа на предыдущий вопрос, могу с огромной натяжкой предположить, что выпот результат посмертных изменений. По поводу драки — по моему мнению, Семена и Людмилу не просто тупо избивали, а пытали для получения каких-то сведений. Быстро вызвать у человека нехватку воздуха, болевые реакции и задавать вопрос, это одно, а вот выбить зубы и залить рот и нос кровью, лишив человека возможности говорить, это другое.
Вот и я говорю уже давно - все травмы дятловцами получены в кабинете Иванова.
В смысле — все травмы придуманы в кабинете ?
Sergei_VL пишет
Целеноправленное воздействие и распространенный вид драки - разные вещи. Череп Тибо - разошедшиеся кости, по воспоминаниям поисковиков выглядел приплюснутым. Это воздействие тупого тяжелого предмета или падение с высоты.
Это следствие деформации костей черепа при вдавленном переломе. Перелом может быть следствием удара или сдавления, но внешний вид будет одинаковым .
Нельзя отрицать участие посторонних, но и нельзя понимать такие травмы как последствия классической драки.
Предполагаете, что была драка между участниками, а не между туристами и «третьими лицами» ?
Ни у кого из 4 в ручье, как таковых, ударов такого рода, как драка кулаками, незамечено. Но травмы более тяжелые. Надо быть проще, никаких подковырок, обманов следствия и шпионских игр, думаю, предполагать не стоит.
Зачем сразу бить кулаками ? Я, высказывая свою сырую точку зрения, писал о том, что для контроля над туристами в овраге, их сразу же положили на землю, в положение «на спине». При этом нужды в драке уже нет, туристы обездвижены, пара человек с оружием их контролирует, пара ищет или опрашивает.
Виновные действовали как могли. Для такого тяжелого способа должна была быть цель, скорее всего уничтожить.
Получить сведения или отомстить, а только потом быстро уничтожить и быстро уйти. Зачем тогда было тратиться на размен кулаками? Я думаю, ни один убийца не принебрег бы собственной шкурой ради того, чтобы повести по его представлению следствие по ложному пути. Любой убийца понимал, что поиздеваться с этими не получится, борьба будет не на жизнь, а насмерть. Зачем возиться, если есть угроза также пасть, пусть по случайности, от кого то из жертв? Так, что кулаки не вступали, а было бы огнестрельное оружие, оно бы выстрелило, поскольку может быть что то одно, или садизм, или убийство.
Вот и я об этом. Зачем возиться, зачем мазать кулаками, если можно всех уложить в снег, а потом допросить .
Убийство с садизмом в этих условиях - это что то "из романов-детективов". Это как резать свинью макетником, конечно, за сутки она истечет кровью, и тебя, вероятно покусает, но кому это надо?
А привлечение «мясника» для удаления языка, глаз и, видимо последующей демонстрации заказчику, это не детектив ? Не взрыв криминальной фантазии ?
Я тоже считаю, что травмы не совсем, скажем, природные. Но основная версия - природная. Обрушение снега льда, просто замерзли, лавина, ураган. Как бы не хотелось верить, а все смотрят подобные случаи в других местах и заключения из УД.
Если Вы так считаете, то надо признать уникальную избирательность природы в этот роковой день, в этом роковом месте. Если рушится лавина, то она ломает только ребра, если череп деформируется сдавлением (при жизни), то противоположная сторона не повреждена, а если после смерти, то почему пропитаны кровью ткани мозга и мышцы ? Природа вытворяла в тот день такое... такое... ну просто сказочно необычное.
1. Мое обсуждение здесь наверное действительно бесперспективно, 2. Alexej на какие то мои вопросы ответил, больше информации от него получить не удалось, например, про душение руками у него нет никакого мнения, кроме того, что мало описательного материала для такого вывода. 3. У него вообще все исчерпывается способами одними людьми сломать кости или нанести повреждения другим, то есть, как можно было так сделать людям руками и ногами, в крайнем случае, прикладом.
Заданая им линия обсуждения продолжается - все перебирают варианты как кого били не применяя оружия. 4. Я и встрял, поскольку не вижу из чтения темы доказательства гибели туристов от мордобоя. Тяжесть травмы не соответствует способу. 5. Ощущение, что все было тяжелее и без "карате". Никакого, ни перчатками, ни коленями. Но понятно, что это они не сами "подскользнулись".
1. Почему бесперспективное ? Каждый заданный вопрос вносит крупицу информации в общую картину.
2. Если я не знаю ответа, то это не означает крах всей темы. Кто-то ведь знает ответ.
3. Заданная мной линия продолжается потому что тема ей посвящена. Рядом есть темы про биографию Семена, про лагеря Урала, то есть каждый пишет об интересной ему части событий (простите за банальность).
4. я старался привести аргументы, но не доказал Вам.
5. Как же было по Вашему ?
Idemidov пишет
Уже и очевидна? 66 лет ни для каких медиков не была очевидна, а после этого топика для всех медиков стала очевидна?
Почему после этого топика ? Вы покажите описание событий , УД врачу педиатру, стоматологу, дерматовенерологу или гинекологу и они, не сомневаюсь, согласятся с природной версией. Я несколько раз писал, что высказываю субъективное мнение, основанное на своем опыте работы. Все эти несчастные люди с переломами костей, с политравмами мне неплохо известны, поэтому я так и рассуждаю.
Скажу так, если врач часто сталкивался с последствиями травм — дорожно-транспортных, бытовых, производственных, то он воспринимает описание всех событий как одну большую травму, вызванную умышленными действиями людей.
среди группы овраге были два важных и два неважных туриста.
1. Вот честно, ничего не поняла, хотя старалась. Для начала нужно определить для КОГО туристы были важны или нет. Т.е. кто на них напал. Без этого не возможно понять почему одни важны, а другие нет.
Добавлено позже:
2. Alexej, вы же написали выше, не отрицаете, что Возрожденный мог ошибиться, тогда попробуйте смоделировать ситуацию не криминальную. И объяснить травмы с позиции возможной ошибки судебного медика. Вы как-то зациклились на криминале.
Отвечаю. Я не создавал свою версию, но в рамках сырой гипотезы предполагаю, что во время поездки либо в поселках, несколько туристов столкнулись либо со старыми недругами Семена (см. версию Ефима Субботы) либо узнали, увидели, услышали, нашли что-то очень
важное для местных жителей.
Вот вам первый вопрос — для кого важны были Семен и Людмила ? Ответ — для местных жителей, под словом «местные» я предполагаю как аборигенов, так и жителей поселка — ссыльных, бывших конвоиров, рабочих и т.д.
Возможно, что из-за этой находки или, условно говоря, «знаний» прервал свой поход Юдин.
Второй Ваш вопрос. Я честно пытался смоделировать некриминальную версию. С этого я начинал свои гипотезы. Не получается. Для меня, как для врача, все эти травмы однозначно криминальные (или скажем мягче «вызванные неестественными факторами»). Максимум, на что я способен в своих «мирных» теориях это предположить , что у Колеватова выпот в плевральной полости является следствием замораживания и размораживания трупа.
На криминале я зациклился потому что при некриминальном варианте все события на перевале являются сказочным потоком каких-то невероятных событий. В результате этого погибли 9 человек.
Да, Возрожденный мог добровольно и принудительно ошибаться. Давление на эксперта, сознательное искажение фактов исключить тоже нельзя.
Jurij пишет:
«... Возрожденный не заметил перелом рёбер? Такое может быть? Для драки (избиения) характерны определённые травмы - перелом носа,выбитые зубы,тем более что Вы обращаете внимание на травмы лица Колеватова... понятно,что в единичных случаях по всякому может быть,но у нас не единичный случай. Ни у кого из девяти нет таких травм,ни у кого. ... »
Для появления жидкости в плевральной полости есть пара-тройка причин. Если их исключать, то невольно получается, что какие-то причины были не названны. Но, исходя из ответа на предыдущий вопрос, могу с огромной натяжкой предположить, что выпот результат посмертных изменений. По поводу драки — по моему мнению, Семена и Людмилу не просто тупо избивали, а пытали для получения каких-то сведений. Быстро вызвать у человека нехватку воздуха, болевые реакции и задавать вопрос, это одно, а вот выбить зубы и залить рот и нос кровью, лишив человека возможности говорить, это другое.
Вот и я говорю уже давно - все травмы дятловцами получены в кабинете Иванова.
В смысле — все травмы придуманы в кабинете ?
Sergei_VL пишет
Целеноправленное воздействие и распространенный вид драки - разные вещи. Череп Тибо - разошедшиеся кости, по воспоминаниям поисковиков выглядел приплюснутым. Это воздействие тупого тяжелого предмета или падение с высоты.
Это следствие деформации костей черепа при вдавленном переломе. Перелом может быть следствием удара или сдавления, но внешний вид будет одинаковым .
Нельзя отрицать участие посторонних, но и нельзя понимать такие травмы как последствия классической драки.
Предполагаете, что была драка между участниками, а не между туристами и «третьими лицами» ?
Ни у кого из 4 в ручье, как таковых, ударов такого рода, как драка кулаками, незамечено. Но травмы более тяжелые. Надо быть проще, никаких подковырок, обманов следствия и шпионских игр, думаю, предполагать не стоит.
Зачем сразу бить кулаками ? Я, высказывая свою сырую точку зрения, писал о том, что для контроля над туристами в овраге, их сразу же положили на землю, в положение «на спине». При этом нужды в драке уже нет, туристы обездвижены, пара человек с оружием их контролирует, пара ищет или опрашивает.
Виновные действовали как могли. Для такого тяжелого способа должна была быть цель, скорее всего уничтожить.
Получить сведения или отомстить, а только потом быстро уничтожить и быстро уйти. Зачем тогда было тратиться на размен кулаками? Я думаю, ни один убийца не принебрег бы собственной шкурой ради того, чтобы повести по его представлению следствие по ложному пути. Любой убийца понимал, что поиздеваться с этими не получится, борьба будет не на жизнь, а насмерть. Зачем возиться, если есть угроза также пасть, пусть по случайности, от кого то из жертв? Так, что кулаки не вступали, а было бы огнестрельное оружие, оно бы выстрелило, поскольку может быть что то одно, или садизм, или убийство.
Вот и я об этом. Зачем возиться, зачем мазать кулаками, если можно всех уложить в снег, а потом допросить .
Убийство с садизмом в этих условиях - это что то "из романов-детективов". Это как резать свинью макетником, конечно, за сутки она истечет кровью, и тебя, вероятно покусает, но кому это надо?
А привлечение «мясника» для удаления языка, глаз и, видимо последующей демонстрации заказчику, это не детектив ? Не взрыв криминальной фантазии ?
Я тоже считаю, что травмы не совсем, скажем, природные. Но основная версия - природная. Обрушение снега льда, просто замерзли, лавина, ураган. Как бы не хотелось верить, а все смотрят подобные случаи в других местах и заключения из УД.
Если Вы так считаете, то надо признать уникальную избирательность природы в этот роковой день, в этом роковом месте. Если рушится лавина, то она ломает только ребра, если череп деформируется сдавлением (при жизни), то противоположная сторона не повреждена, а если после смерти, то почему пропитаны кровью ткани мозга и мышцы ? Природа вытворяла в тот день такое... такое... ну просто сказочно необычное.
1. Мое обсуждение здесь наверное действительно бесперспективно, 2. Alexej на какие то мои вопросы ответил, больше информации от него получить не удалось, например, про душение руками у него нет никакого мнения, кроме того, что мало описательного материала для такого вывода. 3. У него вообще все исчерпывается способами одними людьми сломать кости или нанести повреждения другим, то есть, как можно было так сделать людям руками и ногами, в крайнем случае, прикладом.
Заданая им линия обсуждения продолжается - все перебирают варианты как кого били не применяя оружия. 4. Я и встрял, поскольку не вижу из чтения темы доказательства гибели туристов от мордобоя. Тяжесть травмы не соответствует способу. 5. Ощущение, что все было тяжелее и без "карате". Никакого, ни перчатками, ни коленями. Но понятно, что это они не сами "подскользнулись".
1. Почему бесперспективное ? Каждый заданный вопрос вносит крупицу информации в общую картину.
2. Если я не знаю ответа, то это не означает крах всей темы. Кто-то ведь знает ответ.
3. Заданная мной линия продолжается потому что тема ей посвящена. Рядом есть темы про биографию Семена, про лагеря Урала, то есть каждый пишет об интересной ему части событий (простите за банальность).
4. я старался привести аргументы, но не доказал Вам.
5. Как же было по Вашему ?
Idemidov пишет
Уже и очевидна? 66 лет ни для каких медиков не была очевидна, а после этого топика для всех медиков стала очевидна?
Почему после этого топика ? Вы покажите описание событий , УД врачу педиатру, стоматологу, дерматовенерологу или гинекологу и они, не сомневаюсь, согласятся с природной версией. Я несколько раз писал, что высказываю субъективное мнение, основанное на своем опыте работы. Все эти несчастные люди с переломами костей, с политравмами мне неплохо известны, поэтому я так и рассуждаю.
Скажу так, если врач часто сталкивался с последствиями травм — дорожно-транспортных, бытовых, производственных, то он воспринимает описание всех событий как одну большую травму, вызванную умышленными действиями людей.
Отправлено: АннаМария - 04.12.16 16:06
несколько туристов столкнулись либо со старыми недругами Семена (см. версию Ефима Субботы) либо узнали, увидели, услышали, нашли что-то оченьЗолотарев никогда не был на Урале, не жил и не работал. Можно конечно предположить, что вдруг кого-то из знакомых занесло на Урал в места похода, но слишком не вероятно.
важное для местных жителей.
Возникает вопрос на который ответа нет, а что такое услышали или увидели, за что всех убили. Что?
Люди, которые убили туристов должны несколько дней отсутствовать в месте проживания и на работе. С 28.01.59г. по 1.02.59г., дорога туда и обратно дней ДЕВЯТЬ-ДЕСЯТЬ. Вы как это себе представляете? Никто не сообщил в милицию о том что такие-то люди отсутствовали неизвестно где? Это же не один день, полторы недели.
Давление на эксперта, сознательное искажение фактов исключить тоже нельзя.С этим спорить сложно, если криминал, то ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть ДАВЛЕНИЕ на эксперта. Без давления нет криминала.
Для меня, как для врача, все эти травмы однозначно криминальныеСтранно, я дала сканы заключения других врачей, они сильно сомневаются в ваших выводах. Кто прав?
И еще раз. Вы не судебный медик, вы лечащий врач. У вас нет опыта работы с трупами 3-х месячной давности, которые находились в неблагоприятных условиях. Или такой опыт есть?
Отправлено: Alexej - 04.12.16 17:21
1. Золотарев никогда не был на Урале, не жил и не работал. Можно конечно предположить, что вдруг кого-то из знакомых занесло на Урал в места похода, но слишком не вероятно.1. Урал никогда не был курортом, туда ссылали, там строились тюрьмы, трудовые лагеря и т.д. Есть вероятность встречи с расконвоированным бывшим недругом ? Есть вероятность встречи с подобными типами на лесоповале (леспромхозе) ?
2. Возникает вопрос на который ответа нет, а что такое услышали или увидели, за что всех убили. Что?
3. Люди, которые убили туристов должны несколько дней отсутствовать в месте проживания и на работе. С 28.01.59г. по 1.02.59г., дорога туда и обратно дней ДЕВЯТЬ-ДЕСЯТЬ. Вы как это себе представляете? Никто не сообщил в милицию о том что такие-то люди отсутствовали неизвестно где? Это же не один день, полторы недели.С этим спорить сложно, если криминал, то ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть ДАВЛЕНИЕ на эксперта. Без давления нет криминала. 4. Странно, я дала сканы заключения других врачей, они сильно сомневаются в ваших выводах. Кто прав?
И еще раз. Вы не судебный медик, вы лечащий врач. У вас нет опыта работы с трупами 3-х месячной давности, которые находились в неблагоприятных условиях. Или такой опыт есть?
2. Не знаю. Может что-то связанное с золотом ?
3. Есть у манси отдел кадров и учет рабочего времени ? Для кого дорога "туда-обратно" занимает 10 дней ? Для группы Дятлова ? А если нападавшие живут и работают недалеко от места встречи, в каком-нибудь поселке лесозаготовителей ? В этом случае для всех событий хватило бы пары дней, возможно поэтому нападавшие даже ночевали в палатке туристов..
4. Я уже отвечал на Ваш вопрос о мое опыте работы с трупами трехмесячной давности - у меня его нет. Я стараюсь меньше времени уделять именно данным вскрытия, а больше обстоятельствам получения травм и дальнейшему развитию событий. Если Вы показывали сканы дела и мои тексты врачам, то возникает и у меня вопрос - есть ли у коллег опыт работы с трупами ? есть ли опыт лечения пациентов с политравмами ? с закрытыми и открытыми ЧМТ ? Встречалилсь ли они с подобными травмами на месте происшествия - после ДТП. после драк и падений с высоты ? Еще раз хочу сказать, что в своих высказываниях я опираюсь на свой опыт и на свои знания. У каждого врача они могут быть разными. Предложите моим коллегам прокомментировать находки эксперта в клиническом свете; диагноз, механизм получения травмы, ближайшие последствия, работоспособность/трудоспособность (как вариант), возможность оказания помощи на месте, возможность транспортировки. Мне кажется, что так было бы интересно для всех читателей форума.
Добавлено позже:
Допустим, Тибо бьют чем-то по голове. ... Но вот компрессия. Голову ему придавливают медленно к чему-то (ну, относительно медленно) и образуется вот такая ЧМТ. Т.е. УДАРА как такового нет. Как в боксе нокаут, от которого соперник может потерять сознание. ... А вот если медленно приложить кулак к той же челюсти, то ни чего этого не произойдёт. Вот и тут, всё происходило относительно медленно. Будет ли он «овощем» после этого? Или нет АБСОЛЮТНО ни какой разницы между ударом и сдавливанием, и результат ВСЕГДА будет один и тот же – потеря сознания, непроизвольное мочеиспускание, синяки под глазами, отсутствие ориентации, выпадание памяти и прочее. Проясните мне именно это. Профессионально, и, что самое важное, ответственно.Надо точнее определить условия сдавления.
Вариант номер один — голова, правой стороной, находится на твердой поверхности. Медленное давление происходит с левой стороны до момента перелома костей черепа справа.
Как Вы считаете — на коже левой половины головы должны быть ссадины. Раны, должны образоваться гематомы ?
Можно ли быть уверенным в том, что левая височная кость не пострадает ?
Второй вариант — Голова свободна, с правой стороны, в области височной кости давит твердый , тупой предмет до перелома костей справа. Как Вы считаете — что происходит в этом момент с шейным отделом позвоночника ? Будут ли эти изменения видны при судмед исследовании ?
Мои ответы на мои же вопросы.
1. Височная кость не самая толстая и не самая крепкая, но, кроме ее вдавленного перелома, есть и выраженная трещина основания черепа. То есть, сила приложена немалая. При таких условиях (сдавление с левой стороны) считаю обязательным повреждение мягких тканей головы слева. Эти травмы должны быть заметны при наружном обследовании черепа.
2. При подобной акции необходимо приложить очень немалые усилия, произойдет переразгибание шейного отдела позвоночника и я ожидаю, с правой стороны, множественные разрывы мягких тканей с образованием гематом и кровоизлияний. С левой стороны, возможно, будут переломы позвонков.
Независимо от механизма травмы у пострадавшего будут неврологические нарушения.
Вдавленный перлом костей черепа с последующей травмой основания черепа вызовет сильную головную боль, тошноту. Слабость, потерю сознания, возможно неоднократную рвоту и т.д.
Добавлено позже:
Потому что необходимость таскать с собой документы появилась в 90-х в странах бывшего СССРВ некоторых странах западной Европы документы всегда носят всегда с собой. Поэтому все водительские права, удостоверения личности делаются удобного формата.
До этого, как вы знаете, даже на допросы в прокуратуру и милицию без них ходили.Как и ходят сейчас без них почти по всему миру.
А туристам надо было пройти маршрут недалеко от каких-то лагерей, если не ошибаюсь есть даже фраза о том, что "зона в лесу открыта"... Как-то так.
В таких условиях странствовать без паспорта не очень правильно.
Отправлено: wolf_33 - 04.12.16 20:49
Можно я отвечу...На допросах, в случае крайней необходимости, личность установить проблем все-таки нет никаких. Вплоть до сгонять за ними домой. Или, по нужде допрашиваемого, на дежурке милицейской за ними проехаться. Тут все-же другое, Алексей тоже прав - тайга, зк и т.д. Но в целом да, и такой вариант, озвученный Вами, не опровергаю и не исключаю, возможно весьма. Но(по секрету)) лично меня червь сомнения по этому поводу точит по-прежнему и удушить его окончательно пока не получается.
Потому что необходимость таскать с собой документы появилась в 90-х в странах бывшего СССР
До этого, как вы знаете, даже на допросы в прокуратуру и милицию без них ходили.Как и ходят сейчас без них почти по всему миру.
Отправлено: Alexej - 04.12.16 21:10
Складывается впечатление, что подобная травма не принимается всерьез, что даже допуская такую вероятность, читатели не всегда понимают значение травмы.
Разворачиваемый текстИтак, несколько примеров.
1. Прикусывание языка является частым явлением при эпилептических приступах, используется для дифференциальной диагностики (то есть для отличия) приступа от симуляции или судорожных явлений других причин.
Вот несколько ссылок на сайты для немедиков, везде упоминается факт крика и прикусывания языка с последующим кровотечением.
http://5659.livejournal.com/120753.html (http://5659.livejournal.com/120753.html)
http://sib-epileptolog.ru/pomosh-pri-epilepsii/epilepsiya-yazyk/ (http://sib-epileptolog.ru/pomosh-pri-epilepsii/epilepsiya-yazyk/)
здесь даже есть фотография языка со следом прикуса
http://www.owoman.ru/med/narodnye_metody_lechenija_jepilersii.html (http://www.owoman.ru/med/narodnye_metody_lechenija_jepilersii.html)
Кстати, по статистике http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs999/ru/ (http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs999/ru/) в мире около 50 миллионов человек страдает эпилепсией, около 10 % населения переживают хотя бы раз в жизни приступ. Распространенность эпилепсии от 4 до 10 на 1000 человек населения. Если увидите приступ с выделением кровавой пены изо рта — знайте, что это свидетельствует о локальном кровотечении из-за травмы языка.
2. Травмы языка спортивного происхождения.
http://vitaportal.ru/medicine/travmatologiya-i-ortopediya/lechenie-naibolee-chastyh-travm-yazyka.html (http://vitaportal.ru/medicine/travmatologiya-i-ortopediya/lechenie-naibolee-chastyh-travm-yazyka.html)
Лечение наиболее частых травм языка
При лечении языка учитывают вид травмы. Они бывают механические, химические, физические.
Механическая травма языка бывает в результате:
прикусывания языка во время еды или приступа эпилепсии;
подготовки зубов под коронки посредством зонда, бора, диска;
пломбирования зубов;
повреждения зубными протезами;
удара в лицо;
ранения костью, ножом, вилкой.
Медицинская энциклопендия
http://www.medical-enc.ru/28/lingua-2.shtml (http://www.medical-enc.ru/28/lingua-2.shtml)
Повреждения языка
Травме зубами язык подвергается и при ушибах нижней челюсти (например, во время бокса).
http://morehealthy.ru/material/rana-na-yazyke-%E2%80%93-prichiny-vozniknoveniya-2282.html (http://morehealthy.ru/material/rana-na-yazyke-%E2%80%93-prichiny-vozniknoveniya-2282.html)
Рана на языке – причины возникновения
Болезненный кровяной пузырек, формой и размером напоминающий вишенку, довольно часто появляется на языке в результате разрыва кровеносного сосуда. Усиливается боль от прикосновения, разговора и при глотании. Распространенной причиной кровоизлияния является травма языка.
http://stom-portal.ru/zabolevaya-slizistich-obolochek/travmi-polosti-rta (http://stom-portal.ru/zabolevaya-slizistich-obolochek/travmi-polosti-rta)
Травмы полости рта
Слизистая оболочка полости рта обладает высокими защитными и регенераторными способностями, поэтому слабые механические и физические воздействия, которым она подвергается во время приема пищи, не оказывают на нее существенного влияния. ... Особенностью полости рта является то, что любое травматическое повреждение слизистой оболочки моментально сопровождается ее инфицированием. Степень повреждения и клинические проявления зависят от природы раздражителя, времени и силы его воздействия, локализации, индивидуальных особенностей, общего состояния организма, возраста. ...
Острая механическая травма
Этиология и патогенез
Возникает в результате удара, укуса, ранения режущим или острым предметом. Травма может сопровождаться нарушением целостности эпителия, которое ведет к возникновению язвы либо эрозии, или возникает внутритканевое кровоизлияние без нарушения целостности эпителия (гематома).
Случай из практики врача:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=12702 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=12702)
Автор сообщения somexpert1976
Уважаемые коллеги, в свете рассмотрения асфиксий от аспирации крови, представлю на рассмотрение случай, прошедший в моей практике:
Обстоятельства: два товарища пьют пиво, один из них (возраст 43 года), страдающий эпилепсией …. внезапно падает, появляются судороги, пена изо рта, закатываются глазные яблоки, его товарищ - пытаясь разжать челюсти с целью недопущения западения корня языка вставляет столовую ложку и хватает острием булавки язык, во время фиксации кончика языка булавкой к нижней губе произошло сжатие челюстей и зубами повредило его, далее обильное кровотечение (наружное и в просвет полости рта, носа, верхних дыхательных путей) и наступила смерть. …
Мы выяснили, травмы языка, с последующим кровотечением, могут быть у больных людей, но встречаются также и у здоровых лиц из-за ударов по нижней челюсти. Очевидно, что травма языка и слизистой оболочки рта, вызывает не только местное кровотечение, но и местное воспаление. Важным моментом является образование так называемых гематом — скоплений крови в тканях языка. Этот процесс возможен в следствии тупой травмы мягкой ткани мышцы языка.
3. Теперь о глазах.
http://krasgmu.net/publ/voprosy_i_otvety/udarili_v_glaz_chto_delat/70-1-0-821 (http://krasgmu.net/publ/voprosy_i_otvety/udarili_v_glaz_chto_delat/70-1-0-821)
Ударили в глаз - что делать?
Очень часто даже небольшие повреждения глаз приводят к ухудшению зрения, а иногда и к слепоте. Многое в таких случаях зависит от вовремя оказанной экстренной медицинской помощи. Без нее вероятность развития таких осложнений, как внутриглазные кровоизлияния, выпадение внутренних оболочек глазного яблока, внутриглазная гнойная инфекция, увеличивается в несколько раз, а ведь это порой грозит полным лишением органа зрения.
http://meduniver.com/Medical/ophtalmologia/sportivnie_travmi_glaz.html (http://meduniver.com/Medical/ophtalmologia/sportivnie_travmi_glaz.html)
Спортивные травмы глаз.
Причины, частота
Практически каждый вид спорта в той или иной степени связан с риском глазного травматизма. В 2000 г. только в США было зарегистрировано около 40 000 травм глаза, произошедших при занятиях спортом или во время активного отдыха.
Классификация видов спорта по степени риска травм глаза для незащищенных спортсменов: 1. Высокий риск: Умышленные повреждения - бокс - боевые искусства
http://meduniver.com/Medical/ophtalmologia/epidemiologia_travm_glaza.html (http://meduniver.com/Medical/ophtalmologia/epidemiologia_travm_glaza.html)
Эпидемиология травм глаза. Причины, частота
Всемирной организацией здравоохранения (ВОЗ) был проведен всемирный мета-анализ эпидемиологии травм глаза, который был опубликован в 1998 г. ... Выделим несколько ключевых моментов: ...
3. Ежегодно происходит 200 000 открытых травм глаза.
4. 19 миллионов человек потеряли зрение на один глаз, 2,3 миллиона имеют двустороннее снижение зрения и 1,6 миллиона потеряли зрение на оба глаза по причине травм глаза.
http://eyeshelp.ru/articles/277/ (http://eyeshelp.ru/articles/277/)
Спортивные травмы глаз
Степень опасности Статистика утверждает, что около 13% повреждений глаз получены во время тренировок. По степени риска для глаз виды спорта делят на три категории: высокий риск – кикбоксинг, бокс, каратэ и другие контактные виды спорта..
Думаю достаточно.
3 Травма мягких тканей лица.
http://medbe.ru/materials/lekarstva-v-stomatologii/travmy-myagkikh-tkaney-litsa/ (http://medbe.ru/materials/lekarstva-v-stomatologii/travmy-myagkikh-tkaney-litsa/)
Признаки ссадин и царапин: боль; нарушение целостности кожи, слизистой оболочки полости рта; отек; гематома.
http://www.megamedportal.ru/articles/ortopediya/sportivnaja_travma_.html (http://www.megamedportal.ru/articles/ortopediya/sportivnaja_travma_.html)
Спортивная травма – это наиболее серьезные, часто заканчивающиеся осложнениями виды травм. ...Обычно при травмах возникает разрыв мелких кровеносных сосудов, и кровь начинает пропитывать окружающие мягкие ткани. Они могут при этом воспаляться, отекать. Внешне это проявляется увеличением поврежденного участка в объеме, его покраснении, местным повышение температуры тела, болью и нарушением нормальной работы поврежденной конечности.
Как выглядит подобная травма ?
Фото 1с. Травма глаз. Видно кровоизлиязние в слизистые оболочки.
Фото 2с. Травма мягких тканей лица и века после хирургической обработки.
Фото 3с. Посттравматическая гематома справа.
Фото 4с. Свежая спортивная травма лица, возможно глаза.
Фото 5с. Лицо боксера во время боя. Обратите внимание на отек губ и одной половины лица.
Фотогалерею можно продолжать до бесконечности.
Итак, подведем краткий итог.
Травма мягких тканей лица, языка и глаз возможна в результате физического воздействия.
Подобные травмы характерны, в частности, рукопашным, контактным видам спорта.
Травма вышеперечисленных органов и тканей сопровождается кровотечением, нарушением кровообращения, образованием гематом.
Наличие микротравм, гематом, повреждение слизистой оболочки полости рта способствует ускоренному воспалению у здоровых людей и, в принципе, ускоренному местному распаду тканей.
У человека, умершего с подобной травмой, после замораживания тела и последующего размораживания, резко возрастатет вероятность гибели поврежденных тканей. При этом после вскрытия я бы ожидал совершенно разный вид, разное состояние тканей — травмированные должны быть разрушены, непострадавшие остаются на своем месте. Я трактовал это как разную скорость разложения тканей, возможно, что это неполное, не совсем верное мнение. Вот что пишет В.И. Лысый, автор книги «Посмертные повреждения костей черепа». Не люблю фехтование цитатами, но придется.
Стр.11 «... стр.11.
«... Необходимо также подчеркнуть, что нормативными документами, регламентирующими судебно-медицинское исследование трупов, начиная с 1928 года, предусматривается вскрытие промерзших трупов только после их полного оттаивания, которое рекомендуется производить при температуре не выше 20°С, без применения горячей воды или горячих предметов. При таких условиях для оттаивания требуется не менее 2-3 (а иногда и более) дней, причем за это время по мере оттаивания труп, как правило, загнивает и исследуется затем в той или иной степени гнилостного разложения. Это резко осложняет разрешение многих экспертных вопросов, – в частности, установление причины смерти, а также прижизненности обнаруженных повреждений..."
Итак, после размораживания тело исследуется в состоянии гнилостного разложения, что резко усложняет оценку находок.
Еще пара цитат, стр .72-74. Кстати, elenapaula задавала вопрос об открытых ртах у туристов. Вот один из вариантов ответа.
Стр.73-74. «... Остается неясным механизм открывания рта, т. е .опускание нижней челюсти при полном промерзании головы трупа. ... Можно только предположить, что открывание рта происходит вследствие распирающего действия увеличивающихся в объеме при промерзании мышц языка и дна полости рта или особого действия холода на жевательные мышцы, при котором они, сокращаясь, открывают полость рта.."
Правда интересно ? Оказывается поврежденный язык увеличивается в объеме, а рот у умершего приоткрывается.
А если голова человека будет в воде, как-то процесс гниения изменится ?
Как мне кажется можно предположить представить ситуацию так
1. травма мягких тканей лица →
2. образование массивных гематом, крововизлияний, травмы глаз и языка —>
3. замораживание тел умерших под действием мороза, отечные ткани травмируются больше. -> 4. Размораживание тел в течение длительного времени вызывает ускоренное разрушение, переход тканей в «фазу гнилостного разложения». Эксперт видит отсутствующие ткани, что и документируется в актах.
1. Прикусывание языка является частым явлением при эпилептических приступах, используется для дифференциальной диагностики (то есть для отличия) приступа от симуляции или судорожных явлений других причин.
Вот несколько ссылок на сайты для немедиков, везде упоминается факт крика и прикусывания языка с последующим кровотечением.
http://5659.livejournal.com/120753.html (http://5659.livejournal.com/120753.html)
http://sib-epileptolog.ru/pomosh-pri-epilepsii/epilepsiya-yazyk/ (http://sib-epileptolog.ru/pomosh-pri-epilepsii/epilepsiya-yazyk/)
здесь даже есть фотография языка со следом прикуса
http://www.owoman.ru/med/narodnye_metody_lechenija_jepilersii.html (http://www.owoman.ru/med/narodnye_metody_lechenija_jepilersii.html)
Кстати, по статистике http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs999/ru/ (http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs999/ru/) в мире около 50 миллионов человек страдает эпилепсией, около 10 % населения переживают хотя бы раз в жизни приступ. Распространенность эпилепсии от 4 до 10 на 1000 человек населения. Если увидите приступ с выделением кровавой пены изо рта — знайте, что это свидетельствует о локальном кровотечении из-за травмы языка.
2. Травмы языка спортивного происхождения.
http://vitaportal.ru/medicine/travmatologiya-i-ortopediya/lechenie-naibolee-chastyh-travm-yazyka.html (http://vitaportal.ru/medicine/travmatologiya-i-ortopediya/lechenie-naibolee-chastyh-travm-yazyka.html)
Лечение наиболее частых травм языка
При лечении языка учитывают вид травмы. Они бывают механические, химические, физические.
Механическая травма языка бывает в результате:
прикусывания языка во время еды или приступа эпилепсии;
подготовки зубов под коронки посредством зонда, бора, диска;
пломбирования зубов;
повреждения зубными протезами;
удара в лицо;
ранения костью, ножом, вилкой.
Медицинская энциклопендия
http://www.medical-enc.ru/28/lingua-2.shtml (http://www.medical-enc.ru/28/lingua-2.shtml)
Повреждения языка
Травме зубами язык подвергается и при ушибах нижней челюсти (например, во время бокса).
http://morehealthy.ru/material/rana-na-yazyke-%E2%80%93-prichiny-vozniknoveniya-2282.html (http://morehealthy.ru/material/rana-na-yazyke-%E2%80%93-prichiny-vozniknoveniya-2282.html)
Рана на языке – причины возникновения
Болезненный кровяной пузырек, формой и размером напоминающий вишенку, довольно часто появляется на языке в результате разрыва кровеносного сосуда. Усиливается боль от прикосновения, разговора и при глотании. Распространенной причиной кровоизлияния является травма языка.
http://stom-portal.ru/zabolevaya-slizistich-obolochek/travmi-polosti-rta (http://stom-portal.ru/zabolevaya-slizistich-obolochek/travmi-polosti-rta)
Травмы полости рта
Слизистая оболочка полости рта обладает высокими защитными и регенераторными способностями, поэтому слабые механические и физические воздействия, которым она подвергается во время приема пищи, не оказывают на нее существенного влияния. ... Особенностью полости рта является то, что любое травматическое повреждение слизистой оболочки моментально сопровождается ее инфицированием. Степень повреждения и клинические проявления зависят от природы раздражителя, времени и силы его воздействия, локализации, индивидуальных особенностей, общего состояния организма, возраста. ...
Острая механическая травма
Этиология и патогенез
Возникает в результате удара, укуса, ранения режущим или острым предметом. Травма может сопровождаться нарушением целостности эпителия, которое ведет к возникновению язвы либо эрозии, или возникает внутритканевое кровоизлияние без нарушения целостности эпителия (гематома).
Случай из практики врача:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=12702 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=12702)
Автор сообщения somexpert1976
Уважаемые коллеги, в свете рассмотрения асфиксий от аспирации крови, представлю на рассмотрение случай, прошедший в моей практике:
Обстоятельства: два товарища пьют пиво, один из них (возраст 43 года), страдающий эпилепсией …. внезапно падает, появляются судороги, пена изо рта, закатываются глазные яблоки, его товарищ - пытаясь разжать челюсти с целью недопущения западения корня языка вставляет столовую ложку и хватает острием булавки язык, во время фиксации кончика языка булавкой к нижней губе произошло сжатие челюстей и зубами повредило его, далее обильное кровотечение (наружное и в просвет полости рта, носа, верхних дыхательных путей) и наступила смерть. …
Мы выяснили, травмы языка, с последующим кровотечением, могут быть у больных людей, но встречаются также и у здоровых лиц из-за ударов по нижней челюсти. Очевидно, что травма языка и слизистой оболочки рта, вызывает не только местное кровотечение, но и местное воспаление. Важным моментом является образование так называемых гематом — скоплений крови в тканях языка. Этот процесс возможен в следствии тупой травмы мягкой ткани мышцы языка.
3. Теперь о глазах.
http://krasgmu.net/publ/voprosy_i_otvety/udarili_v_glaz_chto_delat/70-1-0-821 (http://krasgmu.net/publ/voprosy_i_otvety/udarili_v_glaz_chto_delat/70-1-0-821)
Ударили в глаз - что делать?
Очень часто даже небольшие повреждения глаз приводят к ухудшению зрения, а иногда и к слепоте. Многое в таких случаях зависит от вовремя оказанной экстренной медицинской помощи. Без нее вероятность развития таких осложнений, как внутриглазные кровоизлияния, выпадение внутренних оболочек глазного яблока, внутриглазная гнойная инфекция, увеличивается в несколько раз, а ведь это порой грозит полным лишением органа зрения.
http://meduniver.com/Medical/ophtalmologia/sportivnie_travmi_glaz.html (http://meduniver.com/Medical/ophtalmologia/sportivnie_travmi_glaz.html)
Спортивные травмы глаз.
Причины, частота
Практически каждый вид спорта в той или иной степени связан с риском глазного травматизма. В 2000 г. только в США было зарегистрировано около 40 000 травм глаза, произошедших при занятиях спортом или во время активного отдыха.
Классификация видов спорта по степени риска травм глаза для незащищенных спортсменов: 1. Высокий риск: Умышленные повреждения - бокс - боевые искусства
http://meduniver.com/Medical/ophtalmologia/epidemiologia_travm_glaza.html (http://meduniver.com/Medical/ophtalmologia/epidemiologia_travm_glaza.html)
Эпидемиология травм глаза. Причины, частота
Всемирной организацией здравоохранения (ВОЗ) был проведен всемирный мета-анализ эпидемиологии травм глаза, который был опубликован в 1998 г. ... Выделим несколько ключевых моментов: ...
3. Ежегодно происходит 200 000 открытых травм глаза.
4. 19 миллионов человек потеряли зрение на один глаз, 2,3 миллиона имеют двустороннее снижение зрения и 1,6 миллиона потеряли зрение на оба глаза по причине травм глаза.
http://eyeshelp.ru/articles/277/ (http://eyeshelp.ru/articles/277/)
Спортивные травмы глаз
Степень опасности Статистика утверждает, что около 13% повреждений глаз получены во время тренировок. По степени риска для глаз виды спорта делят на три категории: высокий риск – кикбоксинг, бокс, каратэ и другие контактные виды спорта..
Думаю достаточно.
3 Травма мягких тканей лица.
http://medbe.ru/materials/lekarstva-v-stomatologii/travmy-myagkikh-tkaney-litsa/ (http://medbe.ru/materials/lekarstva-v-stomatologii/travmy-myagkikh-tkaney-litsa/)
Признаки ссадин и царапин: боль; нарушение целостности кожи, слизистой оболочки полости рта; отек; гематома.
http://www.megamedportal.ru/articles/ortopediya/sportivnaja_travma_.html (http://www.megamedportal.ru/articles/ortopediya/sportivnaja_travma_.html)
Спортивная травма – это наиболее серьезные, часто заканчивающиеся осложнениями виды травм. ...Обычно при травмах возникает разрыв мелких кровеносных сосудов, и кровь начинает пропитывать окружающие мягкие ткани. Они могут при этом воспаляться, отекать. Внешне это проявляется увеличением поврежденного участка в объеме, его покраснении, местным повышение температуры тела, болью и нарушением нормальной работы поврежденной конечности.
Как выглядит подобная травма ?
Фото 1с. Травма глаз. Видно кровоизлиязние в слизистые оболочки.
Фото 2с. Травма мягких тканей лица и века после хирургической обработки.
Фото 3с. Посттравматическая гематома справа.
Фото 4с. Свежая спортивная травма лица, возможно глаза.
Фото 5с. Лицо боксера во время боя. Обратите внимание на отек губ и одной половины лица.
Фотогалерею можно продолжать до бесконечности.
Итак, подведем краткий итог.
Травма мягких тканей лица, языка и глаз возможна в результате физического воздействия.
Подобные травмы характерны, в частности, рукопашным, контактным видам спорта.
Травма вышеперечисленных органов и тканей сопровождается кровотечением, нарушением кровообращения, образованием гематом.
Наличие микротравм, гематом, повреждение слизистой оболочки полости рта способствует ускоренному воспалению у здоровых людей и, в принципе, ускоренному местному распаду тканей.
У человека, умершего с подобной травмой, после замораживания тела и последующего размораживания, резко возрастатет вероятность гибели поврежденных тканей. При этом после вскрытия я бы ожидал совершенно разный вид, разное состояние тканей — травмированные должны быть разрушены, непострадавшие остаются на своем месте. Я трактовал это как разную скорость разложения тканей, возможно, что это неполное, не совсем верное мнение. Вот что пишет В.И. Лысый, автор книги «Посмертные повреждения костей черепа». Не люблю фехтование цитатами, но придется.
Стр.11 «... стр.11.
«... Необходимо также подчеркнуть, что нормативными документами, регламентирующими судебно-медицинское исследование трупов, начиная с 1928 года, предусматривается вскрытие промерзших трупов только после их полного оттаивания, которое рекомендуется производить при температуре не выше 20°С, без применения горячей воды или горячих предметов. При таких условиях для оттаивания требуется не менее 2-3 (а иногда и более) дней, причем за это время по мере оттаивания труп, как правило, загнивает и исследуется затем в той или иной степени гнилостного разложения. Это резко осложняет разрешение многих экспертных вопросов, – в частности, установление причины смерти, а также прижизненности обнаруженных повреждений..."
Итак, после размораживания тело исследуется в состоянии гнилостного разложения, что резко усложняет оценку находок.
Еще пара цитат, стр .72-74. Кстати, elenapaula задавала вопрос об открытых ртах у туристов. Вот один из вариантов ответа.
Стр.73-74. «... Остается неясным механизм открывания рта, т. е .опускание нижней челюсти при полном промерзании головы трупа. ... Можно только предположить, что открывание рта происходит вследствие распирающего действия увеличивающихся в объеме при промерзании мышц языка и дна полости рта или особого действия холода на жевательные мышцы, при котором они, сокращаясь, открывают полость рта.."
Правда интересно ? Оказывается поврежденный язык увеличивается в объеме, а рот у умершего приоткрывается.
А если голова человека будет в воде, как-то процесс гниения изменится ?
Как мне кажется можно предположить представить ситуацию так
1. травма мягких тканей лица →
2. образование массивных гематом, крововизлияний, травмы глаз и языка —>
3. замораживание тел умерших под действием мороза, отечные ткани травмируются больше. -> 4. Размораживание тел в течение длительного времени вызывает ускоренное разрушение, переход тканей в «фазу гнилостного разложения». Эксперт видит отсутствующие ткани, что и документируется в актах.
Добавлено позже:
На допросах, в случае крайней необходимости, личность установить проблем все-таки нет никаких. Вплоть до сгонять за ними домой. Или, по нужде допрашиваемого, на дежурке милицейской за ними проехаться. Тут все-же другое, Алексей тоже прав - тайга, зк и т.д. Но в целом да, и такой вариант, озвученный Вами, не опровергаю и не исключаю, возможно весьма. Но(по секрету)) лично меня червь сомнения по этому поводу точит по-прежнему и удушить его окончательно пока не получается.Думаю, что в тех местах, в 1959 году, "пробить по базе" или сгонять за паспортом домой было трудно :)
Отправлено: wolf_33 - 04.12.16 22:01
Думаю, что в тех местах, в 1959 году, "пробить по базе" или сгонять за паспортом домой было трудноНу так и я об этом же.
Отправлено: elenapaula - 05.12.16 03:59
В начале 90-х у друга пропал отец, родные звонили в миллицию, морги. Через несколько дней позвонили из миллиции и сказали, что в ближайшем морге есть новый неопознанный труп мужчины. Поехали в морг, нашли тело в груде неопознанных трупов, причем гору разбирали близкие. Мой друг нашел в заднем кармане брюк отца его паспорт, принес домой, положил где-то и забыл. При захоронении, получении свидетельства о смерти просто сказали, что паспорт утерян, не помню, чтобы были по этому поводу какие-то проблемы. Паспорт нашелся много месяцев спустя дома.
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.16 08:49
Цитирование
Один человек лежал на правом боку, другой на левом, третий сидел передом к съехавшему снегу, например, другой задом. У всех травмы будут левосторонние с повреждением ребер?Да, а сверху на них - тяжелый тупой предмет
Добавлено позже:
Предполагаете, что была драка между участниками, а не между туристами и «третьими лицами» ?Между туристами и третьими лицами, но не драка.
Добавлено позже:
Цитирование
Зачем сразу бить кулаками ? Я, высказывая свою сырую точку зрения, писал о том, что для контроля над туристами в овраге, их сразу же положили на землю, в положение «на спине». При этом нужды в драке уже нет, туристы обездвижены, пара человек с оружием их контролирует, пара ищет или опрашивает.Вы понимаете, что при наличие оружия и нежелании ничего от последующих скрывать, такие сильные травмы приводят Вас только к одной ошибочной версии - к пытке.
Добавлено позже:
Цитирование
А привлечение «мясника» для удаления языка, глаз и, видимо последующей демонстрации заказчику, это не детектив ? Не взрыв криминальной фантазии ?Бред сумасшедшего.
Добавлено позже:
Цитирование
Если Вы так считаете, то надо признать уникальную избирательность природы в этот роковой день, в этом роковом месте. Если рушится лавина, то она ломает только ребра, если череп деформируется сдавлением (при жизни), то противоположная сторона не повреждена, а если после смерти, то почему пропитаны кровью ткани мозга и мышцы ? Природа вытворяла в тот день такое... такое... ну просто сказочно необычное.Это природникам надо объяснять, их большинство, а голосование, для этого подтверждения все равно никогда не состоится...
Добавлено позже:
Цитирование
Может что-то связанное с золотом ?О карте с сокровищами, находку которых предполагалось приурочить к съезду партии, знал только Сильвер. Но Чингачхук их перепрятал и поручил Синему Волку затянуть кожанную веревку на шеях неудачливых искателей кладов.
Отправлено: Alexej - 05.12.16 11:20
Да, а сверху на них - тяжелый тупой предмет
Кто из этих четырех туристов Л.Д. ? Где ее место ?
Добавлено позже:Между туристами и третьими лицами, но не драка.
Уточните.
Добавлено позже:Вы понимаете, что при наличие оружия и нежелании ничего от последующих скрывать, такие сильные травмы приводят Вас только к одной ошибочной версии - к пытке.
Нет, не понимаю. Если нападавшим надо было что-то узнать или найти, то пытка допустимый вариант. Если целью было простое убийство, то нет смысла пытать, просто всех загнать в овраг и заморозить. Только зачем ?
Добавлено позже:Бред сумасшедшего.
Ну, нет так эмоционально, а то автор обидится...
Добавлено позже:Это природникам надо объяснять, их большинство, а голосование, для этого подтверждения все равно никогда не состоится...
Каждый из нс слышит только себя , поэтому "криминальщики" и "природники" никогда не поймут друг друга.
Добавлено позже:О карте с сокровищами, находку которых предполагалось приурочить к съезду партии, знал только Сильвер. Но Чингачхук их перепрятал и поручил Синему Волку затянуть кожанную веревку на шеях неудачливых искателей кладов.
Съезд партии сименолов или сиу ? Может в этом вся проблема ?
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.16 11:41
Вы наверное забыли, когда то я уже писал Вам вопрос, до сих пор не нашел для себя точного опровержения. Туристы могли конечно свалиться с дерева, вместе с самим деревом, но сейчас не об этом, это просто перебирание альтернатив. Под понятием "тяжелый тупой предмет" я подразумеваю в прямом смысле - тяжелый тупой предмет. Этот предмет - дерево, определенной толщины и длины, обломок, возможно с ветками. По упавшим вниз в более глубокий снег, был несколько раз обрушен этот предмет, при том, что снег амортизировал, некоторые удары достигли своей цели. Удары достаточно мощные. Они пришлись и по черепу Тибо, и по рукам, оцарапаным, распухшим, и по грудной клетке. При этом от такого удара грудь еще получила в случае Дубининой вдавленый перелом от камня снизу. Удар Д., я предполагаю, пришелся ей по спине, а об поверхность льда при ударе сломалась гк. У Золотарева - наоборот.
Добавлено позже:
Цитирование
Нет, не понимаю. Если нападавшим надо было что-то узнать или найти, то пытка допустимый вариант. Если целью было простое убийство, то нет смысла пытать, просто всех загнать в овраг и заморозить. Только зачем ?Если нападавшие имели стволы и не собирались пытать, то они бы использовали стволы.
Если нападавшим надо было бы инсценировать замерзание, не было бы т.н. "пыток"
Если нападавшие пытали туристов, с целью что-то якобы выведать, картинка не склалывается, т.к. допрашивая, людей держат под контролем всех, а тут явно было не так, к тому же, несколько человек замерзло. Кто то еще и к палатке пошел в обратку.
Если нужно, я развею версию с пытками специально для посетителей темы, рассмотрев все подробно, просто пока лень, т.к. это очень долго и занудно, поскольку предвижу множество контр-аргументов, которые придется по очереди опровергать.
Отправлено: АннаМария - 05.12.16 12:39
1. Урал никогда не был курортом, туда ссылали, там строились тюрьмы, трудовые лагеря и т.д. Есть вероятность встречи с расконвоированным бывшим недругом ? Есть вероятность встречи с подобными типами на лесоповале (леспромхозе) ?Эта вероятность на столько мала, что нет смысла ее обсуждать. Во первых нужно теперь выдумать вам причину ссоры Золотарева с каким-то Х. С кем, когда , при каких обстоятельствах эта ссора произошла? И по какой причине этот Х попал в лагерь? Даже если все это так как вы предполагаете, то с чего такая уверенность, что этот Х решил убить Золотарева и ВСЕХ туристов. Может встретились, водочки выпили, перетерли все старые претензии и мирно расстались.
2. Не знаю. Может что-то связанное с золотом ?Туристы увидели, как манси присвоили себе золото? Не понятно, что вы имеете ввиду?
3. Есть у манси отдел кадров и учет рабочего времени ? Для кого дорога "туда-обратно" занимает 10 дней ? Для группы Дятлова ? А если нападавшие живут и работают недалеко от места встречи, в каком-нибудь поселке лесозаготовителей ? В этом случае для всех событий хватило бы пары дней, возможно поэтому нападавшие даже ночевали в палатке туристов..Если я не ошибаюсь последний поселок это 2-й Северный. Потом нет ни каких поселков. От 2-ого Северного до перевала туристы шли почти 5 дней, с 28.02.59 по 1.02.59г.
Если туристы и привлекли к себе внимание, то только по пути своего следования и преследовать их могли из этих поселков, а не просто откуда-то. И никто не сообщил в милицию, что людей не было полторы недели? Очень сомнительно.
Если Вы показывали сканы дела и мои тексты врачам,Не я показываю, на форуме были выложены заключения по четверки. Везде сказано, что невозможно точно определить причину смерти, т.к. тела несколько месяцев находились в неблагоприятных условиях и есть вероятность, что травмы как прижизненные так и посмертные. Определить по описанию, не видя тел, сложно.
Отправлено: Alexej - 05.12.16 12:57
1 ... Раз эти четверо не свалились, не съехали сами неизвестно откуда, неизвестно куда, и их все же травмировали посторонние, то выходит следующая картина: они оказались примерно в том же месте где их нашли, и там на них обрушился тяжелый тупой предмет.Ответ.
2. Вы наверное забыли, когда то я уже писал Вам вопрос, до сих пор не нашел для себя точного опровержения. Туристы могли конечно свалиться с дерева, вместе с самим деревом, но сейчас не об этом, это просто перебирание альтернатив. Под понятием "тяжелый тупой предмет" я подразумеваю в прямом смысле - тяжелый тупой предмет. Этот предмет - дерево, определенной толщины и длины, обломок, возможно с ветками. По упавшим вниз в более глубокий снег, был несколько раз обрушен этот предмет, при том, что снег амортизировал, некоторые удары достигли своей цели. Удары достаточно мощные. Они пришлись и по черепу Тибо, и по рукам, оцарапаным, распухшим, и по грудной клетке. При этом от такого удара грудь еще получила в случае Дубининой вдавленый перелом от камня снизу. Удар Д., я предполагаю, пришелся ей по спине, а об поверхность льда при ударе сломалась гк. У Золотарева - наоборот.
Добавлено позже:Если нападавшие имели стволы и не собирались пытать, то они бы использовали стволы.
...
3. Если нападавшие пытали туристов, с целью что-то якобы выведать, картинка не склалывается, т.к. допрашивая, людей держат под контролем всех, а тут явно было не так, к тому же, несколько человек замерзло. Кто то еще и к палатке пошел в обратку.
Если нужно, я развею версию с пытками специально для посетителей темы, рассмотрев все подробно, просто пока лень, т.к. это очень долго и занудно, поскольку предвижу множество контр-аргументов, которые придется по очереди опровергать.
1. Об этом много раз уже говорилось. Является ли место обнаружения тел местом их смерти ? Если нет, то где были туристы травмированы ? Если ответить положительно, то возникает еще один вопрос — трупные пятна показывают положение человека в момент смерти и ближайшие часы после смерти. У всех ли туристов трупные пятна соответствуют положению тел ? На мой взгляд это важный вопрос.
2. Честно — не помню.Смоделируйте ситуацию при которой все туристы взбирались на дерево, ночью (?).
Я не видел упоминания о дереве в протоколах УД, если исходить из Ваших взглядов, то оно должно остаться в овраге. Может я не заметил, дайте ссылку на наличие массивного ствола дерева или целого дерева на трупах или рядом с ними.
Кроме того, пару-тройку месяцев назад я писал о пациенте-лесорубе, находящемся на стационарном лечении в нашем отделении. На него упало дерево — были поломаны ребра с одной стороны, кости конечностей и, разумеется, открытая черепно-мозговая травма. Вот это совершенно логичный диагноз при падении дерева, травмируется не только корпус человека, но и конечности.
Получается, в Вашей трактовке, дерево очень избирательно сломало ребра Семену, обрушилось на голову Николая (не повредив левую сторону головы), потом как-то изменило направление полета и, двигаясь горизонтально, «впечатало» Людмилу (стоящую на коленях) в каменный склон. Или ее дерево ударило в спину, протащило несколько метров до каменной стены ?
Причем Вы пишете, что «... По упавшим вниз в более глубокий снег, был несколько раз обрушен этот предмет, при том, ... ». Самостоятельно дерево не может упасть несколько раз. Значит снова группа людей напала на туристов ?
3. Картинка складывается, если предположить, что интерес представляли не все туристы. Нападавшие могли знать, что пара туристов что-то увидела/услышала и именно эта пара представляла интерес. Данные об этой паре (как бы не иронизировал бы Алекс К) могли быть известны еще в пункте предыдущих ночевок или их могли сообщить товарищи-туристы из группы под кедром. Не обязательно рассматривать это как предательство, достаточно было сказать, что Вася, Петя и Таня не были «где-то». Несложным путем можно определить, что из 9 человек , например, 4-5 не были «где-то» , следовательно остается 4-5 потенциально интересных человек и т. д.
Если у Вас будет время и желание, то напишите свое мнение про пытки. Вас смущает длительность, это, к сожалению, обязательная часть всяких дискуссий и обсуждений. Вдруг моя сырая идея абсолютная чепуха и Вы сумеете это аргументировано доказать ? Да, и если есть желание, то напишите в какое время суток происходили события в овраге. *THANK*
Отправлено: АннаМария - 05.12.16 13:00
А туристам надо было пройти маршрут недалеко от каких-то лагерей, если не ошибаюсь есть даже фраза о том, что "зона в лесу открыта"... Как-то так.У них был руководитель похода с паспортом, маршрутная книжка. Нет ни какого смысла всем брать с собой документы, потом намучаешься паспорт получать в замен утерянного, это не 2016г..
В таких условиях странствовать без паспорта не очень правильно.
Цитирование
Маршрутная книжка также утверждается маршрутной комиссией и находится у старшего группы. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-gordo-l-s
Отправлено: Alexej - 05.12.16 13:02
... Везде сказано, что невозможно точно определить причину смерти, т.к. тела несколько месяцев находились в неблагоприятных условиях и есть вероятность, что травмы как прижизненные так и посмертные. Определить по описанию, не видя тел, сложно.А как же тогда Возрожденый смог написать такую фразу "... Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой. .."
или вот такую фразу "... Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания..."
Как же он определил прижизненность ?
Добавлено позже:
А как же тогда Возрожденый смог написать такую фразу "... Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой. .."
или вот такую фразу "... Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания..."
Как же он определил прижизненность через несколько недель после смерти ?
Добавлено позже:
У них был руководитель похода с паспортом, маршрутная книжка. Нет ни какого смысла всем брать с собой документы, потом намучаешься паспорт получать в замен утерянного, это не 2016г..Про паспорта, наверное надо писать где-то в другой теме, кратенько упомянули и хватит.
,
Отправлено: АннаМария - 05.12.16 13:07
Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки ДубининойВозрожденный написал еще и это:
Цитирование
"Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.Если они могли передвигаться, то вероятно и сложность травм могла быть не той, что в мае. И сколько времени они могли жить 10-20-30 или 60 минут по майским травмам судить не возможно.
Добавлено позже:
Как же он определил прижизненность через несколько недель после смерти ?Выше я написала. Мне вот интересно, почему вы не читаете полностью документы с начала до конца?
Добавлено позже:
Да, а сверху на них - тяжелый тупой предметНе под прямым углом, наискосок, снег на палатку со склона. У всех четверых травмы будут разные, это зависит от положения тела в момент травмирования.
Отправлено: San4es - 05.12.16 13:25
Если они могли передвигаться, то вероятно и сложность травм могла быть не той, что в мае. И сколько времени они могли жить 10-20-30 или 60 минут по майским травмам судить не возможно.Где это Возрожденный написал,что они могли передвигаться?Могли быть в сознании-да.Могли жить 10-20-30-60 минут-да.Лежа,боясь вздохнуть или шевельнуться.
http://weborto.net/forum/1261597524/index_html (http://weborto.net/forum/1261597524/index_html)
Отправлено: АннаМария - 05.12.16 13:28
Где это Возрожденный написал,что они могли передвигатьсяГде, где, тута. Ну читайте же внимательно. Уже 10 000 раз это цитировалось.
Цитирование
"Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.16 13:34
Ответ.Мы про четверку в ручье. Далеко они с такими травмами бы не переместились.
1. Об этом много раз уже говорилось. Является ли место обнаружения тел местом их смерти ? Если нет, то где были туристы травмированы ? Если ответить положительно, то возникает еще один вопрос — трупные пятна показывают положение человека в момент смерти и ближайшие часы после смерти. У всех ли туристов трупные пятна соответствуют положению тел ? На мой взгляд это важный вопрос.
Цитирование
2. Честно — не помню.Смоделируйте ситуацию при которой все туристы взбирались на дерево, ночью (?).Это не природная версия.
Цитирование
Я не видел упоминания о дереве в протоколах УД, если исходить из Ваших взглядов, то оно должно остаться в овраге. Может я не заметил, дайте ссылку на наличие массивного ствола дерева или целого дерева на трупах или рядом с ними.На момент обнаружения рядом с туристами упавшего дерева не было. Но невдалеке были, им счета никто не вел. Но падение вместе с деревом - версия, которая могла бы быть при некотором количестве улик, пока их нет, вопрос закрываем.
Цитирование
Кроме того, пару-тройку месяцев назад я писал о пациенте-лесорубе, находящемся на стационарном лечении в нашем отделении. На него упало дерево — были поломаны ребра с одной стороны, кости конечностей и, разумеется, открытая черепно-мозговая травма. Вот это совершенно логичный диагноз при падении дерева, травмируется не только корпус человека, но и конечности.Вот именно, травмы похожи, однако имеет значение размер дерева, длина, масса - деревья разные бывают, это должно было быть подъемное.
Цитирование
Получается, в Вашей трактовке, дерево очень избирательно сломало ребра Семену, обрушилось на голову Николая (не повредив левую сторону головы), потом как-то изменило направление полета и, двигаясь горизонтально, «впечатало» Людмилу (стоящую на коленях) в каменный склон. Или ее дерево ударило в спину, протащило несколько метров до каменной стены ?Если пока опустить подробности - деревом били по ним несколько раз, куда уж кому попадет.
Цитирование
Причем Вы пишете, что «... По упавшим вниз в более глубокий снег, был несколько раз обрушен этот предмет, при том, ... ». Самостоятельно дерево не может упасть несколько раз. Значит снова группа людей напала на туристов ?Я ничего не писал про группу, и само дерево не падало. Конечно, их били. Однако, рассмотрев травмы, я предпочитаю предпологать именно тяжелый обломок дерева, нежели кулаки и ноги.
Цитирование
3. Картинка складывается, если предположить, что интерес представляли не все туристы. Нападавшие могли знать, что пара туристов что-то увидела/услышала и именно эта пара представляла интерес. Данные об этой паре (как бы не иронизировал бы Алекс К) могли быть известны еще в пункте предыдущих ночевок или их могли сообщить товарищи-туристы из группы под кедром. Не обязательно рассматривать это как предательство, достаточно было сказать, что Вася, Петя и Таня не были «где-то». Несложным путем можно определить, что из 9 человек , например, 4-5 не были «где-то» , следовательно остается 4-5 потенциально интересных человек и т. д.Хорошо, я опишу свое предположение событий в овраге.
Если у Вас будет время и желание, то напишите свое мнение про пытки. Вас смущает длительность, это, к сожалению, обязательная часть всяких дискуссий и обсуждений. Вдруг моя сырая идея абсолютная чепуха и Вы сумеете это аргументировано доказать ? Да, и если есть желание, то напишите в какое время суток происходили события в овраге. *THANK*
По пыткам Вы согласны, что группу надо контролировать всю, хоть разбив на части, хоть собрав всех вместе.
Если интерес представляли двое-трое, тем более вариант проваливается, сами понимаете почему?) Если надо кого то допросить, это самый плохой способ - вместо допрашивания поодному набрать кучу свилетелей и их заодно порешить и запытать. Ок. Пришли очень плохие парни. Убили семерых, двоих пытают. Троих пытают. Забрали троих в 41 поселке, во втором северном, прикинувшись чекистами.
Никакого отрчда за туристами не следовало.
Добавлено позже:
Возрожденный написал еще и это: Если они могли передвигаться, то вероятно и сложность травм могла быть не той, что в мае. И сколько времени они могли жить 10-20-30 или 60 минут по майским травмам судить не возможно.Да куда им передвигаться? Если это природная версия, им есть куда ползти, идти, бежать 60 минут.
Если криминал - побили, избили, измучили - куда они пойдут? К лабазу? К палатке? Убийцы их отпустили, типа лень дальше возиться?
Отправлено: АннаМария - 05.12.16 13:42
Если это природная версия, им есть куда ползти, идти, бежать 60 минут.Природная.
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.16 14:23
http://taina.li/forum/index.php?msg=508906 (http://taina.li/forum/index.php?msg=508906)
Добавлено позже:
Природная.По природной версии - им только и бежать. Ждать нечего. По природной вообще все по-другому.
Отправлено: Alexej - 05.12.16 14:47
Сергей пишет
Мы про четверку в ручье. Далеко они с такими травмами бы не переместились
Сергей, я предполагаю перемещение умерших «третьими лицами» в процессе поиска чего-то. Самостоятельно умершие, со сформированными трупными пятнами, перемещаться не могут. Тут Вы правы.
Сергей пишет
На момент обнаружения рядом с туристами упавшего дерева не было. Но невдалеке были, им счета никто не вел. Но падение вместе с деревом - версия, которая могла бы быть при некотором количестве улик, пока их нет, вопрос закрываем.
Ну и слава Богу.
Сергей пишет
Вот именно, травмы похожи, однако имеет значение размер дерева, длина, масса - деревья разные бывают, это должно было быть подъемное. ….
Если пока опустить подробности - деревом били по ним несколько раз, куда уж кому попадет. …
Я ничего не писал про группу, и само дерево не падало. Конечно, их били. Однако, рассмотрев травмы, я предпочитаю предпологать именно тяжелый обломок дерева, нежели кулаки и ноги. …
Получается, что били НЕ деревом, а дубиной ? Я не считаю себя очень слабым, но поднять дерево и несколько раз им взмахнуть не смогу, а вот дубину (типа оглобли) осилю. Сколько по Вашему весит «бревно» ? Какого оно размера ?
Мне кажется, чем тяжелее предмет, которым наносят травму, тем труднее дозировать, контролировать силу удара. То есть, у Л. И С. при таких ударах могут быть более серьезные травмы например множественные переломы нескольких ребер, травма органов брюшной полости, костей верхних конечностей и т. д.
Сергей пишет
Хорошо, я опишу свое предположение событий в овраге.
По пыткам Вы согласны, что группу надо контролировать всю, хоть разбив на части, хоть собрав всех вместе.
Если интерес представляли двое-трое, тем более вариант проваливается, сами понимаете почему?) Если надо кого то допросить, это самый плохой способ - вместо допрашивания поодному набрать кучу свилетелей и их заодно порешить и запытать. Ок. Пришли очень плохие парни. Убили семерых, двоих пытают. Троих пытают. Забрали троих в 41 поселке, во втором северном, прикинувшись чекистами.
Никакого отрчда за туристами не следовало.
С контролем группы абсолютно согласен, поэтому всегда думал о количестве нападавших. Думаю, что было от 3 до 5 человек.
Вот с провалам не все понятно. По моей теории (версии у меня нет) допрос в овраге происходил ПОСЛЕ смерти группы у кедра.
То есть, количество свидетелей уже меньше.
Потом, в процессе событий в овраге, первым убили Николая, Александра из-за его тяжелого состояния всерьез не принимали. В смысле как источник опасности и информации. Получается, что остается Людмила и Семен. Откуда «куча свидетелей» ?
Причем, как я писал в беседе с Алексом К., допрос Л. и С. могли проводить параллельно, для этого один человек задавал вопросы, а двое фиксировали туристов в положении лежа. Четвертый наблюдал за Александром и, возможно, за Николаем.
«Плохие парни» могли прийти второго поселка, тоже согласен.
Настоящий отряд, вероятно, не существовал — слишком много следов оставит, слишком все серьезно. Отряд подразумевает руководство, цель планы и т. д. А преступление на перевале — эмоциональная реакции нескольких человек на какие-то события..
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.16 15:46
Цитирование
Получается, что били НЕ деревом, а дубиной ? Я не считаю себя очень слабым, но поднять дерево и несколько раз им взмахнуть не смогу, а вот дубину (типа оглобли) осилю. Сколько по Вашему весит «бревно» ? Какого оно размера ?Так не могут же отмениться удары деревом или тяжелой дубиной, если травмы говорят именно об этом предмете, а обычный человек только с большим трудом будет им орудовать?
Мне кажется, чем тяжелее предмет, которым наносят травму, тем труднее дозировать, контролировать силу удара. То есть, у Л. И С. при таких ударах могут быть более серьезные травмы например множественные переломы нескольких ребер, травма органов брюшной полости, костей верхних конечностей и т. д.
Отправлено: АннаМария - 05.12.16 16:21
Добавлено позже:
Если Возрожденный говорит, что могли бежать, то видимо и идти могли.
Отправлено: Jurij - 05.12.16 16:32
По поводу драки — по моему мнению, Семена и Людмилу не просто тупо избивали, а пытали для получения каких-то сведений. Быстро вызвать у человека нехватку воздуха, болевые реакции и задавать вопрос, это одно, а вот выбить зубы и залить рот и нос кровью, лишив человека возможности говорить, это другое.Тут нужен специалист по пыткам.
Вот и я говорю уже давно - все травмы дятловцами получены в кабинете Иванова.Не придуманы,а получены в результате отработки версии попытки побега за границу,что полностью согласуется с Вашим предположением о пытках.
В смысле — все травмы придуманы в кабинете ?
Если Возрожденный говорит, что могли бежать, то видимо и идти могли.Нет,только бежать! :)
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.16 16:33
Травмы от сдавливания. Если бы били хаотично дубиной, то были бы переломы пальцев, рук, ногПро переломы пальцев ног не понял, с чего вдруг по ногтям старались попасть? Про руки все немного проще: единственный, кто получил удар стоя лицом к противнику - Золотарев, он или подставил руки так, что дубина вскользь по ним прошла, ничего не сломав, либо он защищал голову, а удар получил по корпусу.
Тибо мог получить удар уходя от противника, следовательно сверху по голове или сбоку, Колеватов и Дубинина тоже. Я не могу подробно представить ситуацию, ибо любая боевая ситуация сильно индивидуальна, но я предполагаю что то в этом роде, к тому же, туристы видели в темноте очень плохо, а упавшими, им приходилось, так или иначе помогать своему передвижению руками.
Отправлено: АннаМария - 05.12.16 16:44
Добавлено позже:
Пальцев ног? У вас богатая фантазия. Я такого не писала.
Добавлено позже:
Оригинальная мысль туристы в темноте видели плохо, а убийцы видели хорошо, поэтому и нет переломов рук, пальцев НА РУКАХ, ног. Вообще человек когда защищается от ударов подставляет руки, а не голову или спину.
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.16 16:56
Отправлено: АннаМария - 05.12.16 17:01
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.16 17:50
Т.е. говоря проще Возрожденный при допросе солгал, причем умышленно. Ничего себе поворот. Вы обвинили человека в уголовном преступлении.Напомните, пожалуйста, что именно имеется ввиду, какой момент, где он солгал.
Добавлено позже:
Если имеется ввиду, что они могли двигаться с такими травмами, тут вопрос очень тонкий. Теоретически, с подобными травмами наверняка были случаи, когда человек мог пройти, переместиться на некоторое расстояние. Но так было далеко не всегда. Нельзя точно сказать могли ли конкретно в этой ситуации эти люди передвигаться или нет.
Отправлено: Агаша - 05.12.16 18:37
Т.е. говоря проще Возрожденный при допросе солгал, причем умышленно. Ничего себе поворот. Вы обвинили человека в уголовном преступлении.Весь форум,это версии.Никто никого не обвиняет,но Б.А. столько лгал,что это мелочь по сравнении с другим.Он мог по давление это написать.
Отправлено: Alexej - 05.12.16 18:46
Алексей, а зачем Возрожденный сказал, что люди с подобными травмами могут двигаться, если как вы уверяете, что это не возможно? Смысл об этом говорить под протокол, если такого быть не может. Только не пишите, что его заставили это сказать...
мое мнение, хоть вопрос не ко мне: он написал это для того, чтобы не делать объяснений, отчего они погибли именно на этом месте, соответственно получить травмы на этом месте, а поскольку на этом месте таких травм не получишь, он переводил стрелки на абстрактно существующее место, где могла произойти ситуация, в результате которой они могли быть так травмированны. А конкретно на этом месте он не смог бы объяснить данные переломы не иначе, как через криминал. ...У Сергея почти "мое" мнение. Я вижу тут два объяснения. Первое - стандартизация протокола С. М. Эксперта. Эксперт должен описать возможный механизм травмы и его непосредственные последствия. Поэтому Возрожденный сравнивал травмы с последствиями наезда автомобиля. Этот механизм хорошо известен и его представляют себе все - от конвойных и лесорубов до высших офицеров МВД и КГБ (если им протокол попадет на стол). Второе - оставлена лазейка для следователя. Травма могла быть получена в 10 метрах от места находки трупов, пострадавшие могли передвигаться и сами пришли к оврагу в поисках укрытия. Следовательно, степень травмы на месте происшествия не "тяжелая", а "средняя", смерть же наступила от переохлаждения. То есть, процесс растягивается во времени, средняя степень травмы позволяет предполагать падения, а не криминал и т.д.
Такая моя точка зрения, то есть Возрожденный вроде бы сознательно не обманывал, но все написано так, что трактовать документ можно по разному.
Добавлено позже:
Весь форум,это версии.Никто никого не обвиняет,но Б.А. столько лгал,что это мелочь по сравнении с другим.Он мог по давление это написать.Я тоже так пару раз писал, но этот взгляд вызывает массу упреков. Если Возрожденный не был полным дураком ( в чем я очень сомневаюсь), то ему проще написать округлые стандартные фразы. А потом каждый пусть их понимает их по своему.
Добавлено позже:
1. Тут нужен специалист по пыткам.1. Про специалистов уже писал А. Ракитин, помните он написал о зековском способе убийств - поперек груди человека кладут широкую доску и прыгают нее. Кроме того, на Урал высылали разного рода "лесных братьев" из Украины, Прибалтики. Почитайте как они изобретательно убивали мирное население во время и после войны. Так что в специалистах недостатка не было.
2... Не придуманы,а получены в результате отработки версии попытки побега за границу,что полностью согласуется с Вашим предположением о пытках...
2. И такое может быть. Версия ухода за границу, несмотря на ее нереальность, ведь тоже рассматривалась.
Добавлено позже:
Травмы от сдавливания. Если бы били хаотично дубиной, то были бы переломы пальцев, рук, ног...Вот и я об этом - если бы били палкой. дубиной, то следовало бы ожидать переломы костей конечностей, а у нас получается "монотравма", не совсем конечно, но все-таки очень избирательная травма черепа и грудных клеток, причем не у всех. Опять же при размахе дубиной трудно контролировать силу удара.
Отправлено: Sergei_VL - 05.12.16 20:16
Цитирование
Возрожденный вроде бы сознательно не обманывал, но все написано так, что трактовать документ можно по разному.Дакж этому учат в милиции первым делом!
Добавлено позже:
Пальцев ног? У вас богатая фантазия. Я такого не писала.пора учиться читать собственные сообщения:
Добавлено позже:
Оригинальная мысль туристы в темноте видели плохо, а убийцы видели хорошо, поэтому и нет переломов рук, пальцев НА РУКАХ, ног. Вообще человек когда защищается от ударов подставляет руки, а не голову или спину.
http://taina.li/forum/index.php?msg=509372 (http://taina.li/forum/index.php?msg=509372)
Отправлено: АннаМария - 05.12.16 20:39
Добавлено позже:
Алексей, я не поняла, если эксперт уверен, что люди были обездвижены зачем для следствия оставлять какие-то лазейки. Т.е. все сводится к банальной фальсификации? Без нее версию убийства третьими лицами об"яснить не возможно?
Добавлено позже:
Агаша, то что на В. давили это понятно, без этого давления криминал об"яснить не возможно.
Отправлено: Alexej - 05.12.16 22:13
... Алексей, я не поняла, если эксперт уверен, что люди были обездвижены зачем для следствия оставлять какие-то лазейки. Т.е. все сводится к банальной фальсификации? Без нее версию убийства третьими лицами об"яснить не возможно? ...Во-первых, не обязательно исходить из умысла, возможно он просто ошибался. Во-вторых, я пытаюсь найти решение и мне не мешает "фальсификация".
Отправлено: elenapaula - 05.12.16 23:21
они оказались примерно в том же месте где их нашли, и там на них обрушился тяжелый тупой предмет.Про тяжелый тупой предмет Вы сами придумали или у кто-то из медиков сказал?
Отправлено: San4es - 06.12.16 00:34
Где, где, тута. Ну читайте же внимательно. Уже 10 000 раз это цитировалось.Передергиваем,как обычно.Где сказано что Дубинина и Золотарев (а не абстрактный человек с обширной ножевой раной сердца) могли передвигаться?
Отправлено: elenapaula - 06.12.16 00:48
Сергей, я предполагаю перемещение умерших «третьими лицами» в процессе поиска чего-то.Почему обязательно поиска? Вам не кажется, что всех четверых скинули с одного берега ручья? Как Вы можете прокомментировать странное положение ног ? Может ли поток воды так вывернуть ноги трупа?
Отправлено: седой - 06.12.16 06:23
Впрочем, Вы предполагаете перемещение тел. Или это была фальсификация, или что-то искали – таскали трупы туда-сюда. Вам не кажется странным последнее? Или их просто переворачивали на месте с боку на бок? А где следы этих переворотов на положении тел?
Что касается фальсификации. Предполагает под собой, что трупы снесли в овраг от куда-то. А откуда? Возвращаемся к первой части вопроса – месту получения травм. И цели инсценировки (не общей – спрятать) а к детальной (на чём переносили, с какого расстояния, сколько времени на это затрачено, цель инсценировки настила, цель раздевания туристов у кедра, цель обматывания ноги Дубининой обрывком свитера и множество иных вопросов, в т.ч. цель подклада тела Колеватова под тело Золотарева).
2. Ещё, Вы не ответили на мой вопрос про подвязанную руку Золотарёва. Повторю его – для какой цели он подвязал свою руку ремешком от фотоаппарата? Где предположительно мог сделать это?
3. Положение тела Тибо в овраге о чём может свидетельствовать? Он погиб на месте от удара, или открытую ЧМТ получил ранее? А где примерно? Чуть выше Вы писали, мог получить метрах в 10 от места своего обнаружения. Т.е. в районе настила, не выходя за пределы оврага. Но при такой травме он однозначно потерял сознание. А на какой предположительно период? Читал, что при такой травме потерпевший теряет сознание до нескольких десятков минут и даже часов, а то и вообще не приходят в себя.
4. Были ли в практике случаи, когда люди с открытой ЧМТ сами приходили в медучереждение?
5. Есть ли следы противоудара у Тибо?
Заранее благодарю за ответы.
Отправлено: АннаМария - 06.12.16 10:31
Во-первых, не обязательно исходить из умысла, возможно он просто ошибался. Во-вторых, я пытаюсь найти решение и мне не мешает "фальсификация".А если природные травмы, то ошибаться не мог? Тоже ведь мог. Вам "фальсификация" не только не мешает, но и сильно помогает. Чуть что давление и фальсификация, природники почему-то этим способом не пользуются. Да, все люди допускают ошибки, но чтобы умышленно под протокол, когда дело контролирует вроде как генсек врать... очень сильно сомнительно. Причем причина этой лжи какая-то странная, для будущих поколений или для возможности следствия придумать любую причину трагедии, а не установить истину.
Передергиваем,как обычно.Где сказано что Дубинина и Золотарев (а не абстрактный человек с обширной ножевой раной сердца) могли передвигаться?Тогда еще раз 10 001. Вы хотите сказать, что давая показания о дятловцах под протокол, Возрожденный вдруг заговорил о дяде Пети, который с раной в сердце бежал в 1938г. в городе Гомеле? Скорее всего Возрожденный допускал возможность, что травмированные туристы могли передвигаться самостоятельно.
Цитирование
Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.
Отправлено: Sergei_VL - 06.12.16 10:40
Про тяжелый тупой предмет Вы сами придумали или у кто-то из медиков сказал?http://taina.li/forum/index.php?msg=418287 (http://taina.li/forum/index.php?msg=418287)
это раз
http://m.kp.ru/daily/26311.5/3189866/ (http://m.kp.ru/daily/26311.5/3189866/)
это два
и три - мои собственные интернет - исследования, которыми я занимался в прошлом году о травмах, полученных в результате падения деревьев, этим летом я даже проводил эксперимент - на вырубке брали разных размеров дубины, спиленные небольшие деревья и с напарником пробовали бить ими по растущим стволам и намечать удары по ГК. Итог - человек обычный легко может орудовать обломком только определенного веса и обхвата и длины. Запас габаритов деревца у гориллы или гоминида должен быть значительно побольше, учитывая размер ладони и физическую силу рук.
Так что изучайте о тяжелом тупом предмете, много раз на этом форуме обсуждалось.
Добавлено позже:
Передергиваем,как обычно.Где сказано что Дубинина и Золотарев (а не абстрактный человек с обширной ножевой раной сердца) могли передвигаться?Где тут ножевая рана? Кто то вдарил со всей дури по груди чем то очень тяжелым, ребра поломались и задело сердце. Кстати, у Колеватова что там было? Желудок, желчный пузырь? Чего это так вдруг он приболел на природе? Удар вполне мог прийти в солнечное сплетение, блокировав дыхание, а может он при ударе и на кого упал неудачно... Этого сейчас не разберешь...
Отправлено: San4es - 06.12.16 10:50
Вы хотите сказать, что давая показания о дятловцах под протокол, Возрожденный вдруг заговорил о дяде Пети, который с раной в сердце бежал в 1938г. в городе Гомеле?Именно это я и хотел сказать.Возрожденный не сказал прямо,что они могли передвигаться самостоятельно.
Отправлено: АннаМария - 06.12.16 11:08
Возрожденный не сказал прямо,что они могли передвигаться самостоятельно.Собственно он прямо и не говорит, что они не могли двигаться. Где фраза "Дубинина самостоятельно передвигаться не могла" или что-то подобное. Тоже ведь нет такого.
Отправлено: Alexej - 06.12.16 11:27
1.Алексей, Вы сторонник криминальной версии. Убеждены в ней. А убеждены, где были получены травмы? Если нет, то в чём заключается эта проблема? Если да, то назовите его. Эти места можно чётко обозначить: в палатке (рядом с ней); на пути от палатки до кедра; у кедра; на пути от кедра к оврагу; в самом овраге. Всего их получается пять. Где?Я, как всегда многословен, поэтому прячу ответ под кат, уж очень много слов.
Впрочем, Вы предполагаете перемещение тел. Или это была фальсификация, или что-то искали – таскали трупы туда-сюда. Вам не кажется странным последнее? Или их просто переворачивали на месте с боку на бок? А где следы этих переворотов на положении тел?
Что касается фальсификации. Предполагает под собой, что трупы снесли в овраг от куда-то. А откуда? Возвращаемся к первой части вопроса – месту получения травм. И цели инсценировки (не общей – спрятать) а к детальной (на чём переносили, с какого расстояния, сколько времени на это затрачено, цель инсценировки настила, цель раздевания туристов у кедра, цель обматывания ноги Дубининой обрывком свитера и множество иных вопросов, в т.ч. цель подклада тела Колеватова под тело Золотарева).
2. Ещё, Вы не ответили на мой вопрос про подвязанную руку Золотарёва. Повторю его – для какой цели он подвязал свою руку ремешком от фотоаппарата? Где предположительно мог сделать это?
3. Положение тела Тибо в овраге о чём может свидетельствовать? Он погиб на месте от удара, или открытую ЧМТ получил ранее? А где примерно? Чуть выше Вы писали, мог получить метрах в 10 от места своего обнаружения. Т.е. в районе настила, не выходя за пределы оврага. Но при такой травме он однозначно потерял сознание. А на какой предположительно период? Читал, что при такой травме потерпевший теряет сознание до нескольких десятков минут и даже часов, а то и вообще не приходят в себя.
4. Были ли в практике случаи, когда люди с открытой ЧМТ сами приходили в медучереждение?
5. Есть ли следы противоудара у Тибо?
Заранее благодарю за ответы.
Разворачиваемый текст1.Алексей, Вы сторонник криминальной версии
Уважаемый, седой.
Несоответствие положения трупных пятен и тела Людмилы мне лично показывает, что ее тело после смерти было перемещено. Данное действие было совершенно ПОСЛЕ образования трупных пятен.
Теперь о месте получения травм. Как мне кажется избиение и допрос Людмилы могли происходить не в овраге, а выше, на краю оврага. После повторного осмотра места убийства, нападавшие сбросили ее тело в овраг. Не могу исключить последующее смещение тела из0за действия протекающего ручья. Если бы избиение происходило в овраге, то ее тело спустя несколько часов после смерти, надо было приподнять и почти вертикально поставить на колени возле каменной стенки. Не уверен в рациональности подобных действий.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home (https://sites.google.com/site/hibinaud/home)
Акт исследованпа Дубининой
"... Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей. ..."
Видимо следует читать « ... боковой поверхности ШЕи, туловища... »
Теперь почитаем что пишет студент, обнаруживший тела в овраге
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml) Владимир Аскинадзи рассказывает...
"... Считаю, что пищу для этого дал весьма недобросовестный судмедэксперт, заявив, что раны у, в частности, Люды Дубининой были прижизненные. Откровенная ЧУШЬ. Она лежала на небольшом уступчике, и талая вода заливала ей лицо. В таком положении она пролежала больше полутора месяцев. Естественно, были вымыты все мягкие ткани и даже язык (её рот был открыт).
В тексте интервью с ним следует известная фотография Людмилы
"... Это труп Люды. Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках. Вода перекатывается через голову. Вот это увидели мы. Ноги в случайных обмотках, тренировочные брюки, рубашка-ковбойка и лёгкий свитер. Обратите внимание на уступчик, на котором лежит голова Люды. ..."
Впрочем, Вы предполагаете перемещение тел. Или это была фальсификация, или что-то искали – таскали трупы туда-сюда. Вам не кажется странным последнее? Или их просто переворачивали на месте с боку на бок? А где следы этих переворотов на положении тел?
Думаю, что искали небольшой предмет, который можно было незаметно отбросить до начали или во время конфликта. Так как предмет не был найден в процессе допроса, то логично, что с началом следующего дня (спустя часов 6-8 ? ) нападавшие повторно осматривают место допроса. Так как не все туристы были им интересны, то в первую очередь смещается, сбрасывается в овраг тело Людмилы. Какие следы Вы ожидаете ? Возможно, что тело тащили , держась руками за одежду, это распространенная практика. При эом на теле вряд ли останутся следы. Могло ли быть повреждено лицо, глаза при смещении тела ? Возможно, что да.
Что касается фальсификации. Предполагает под собой, что трупы снесли в овраг от куда-то. А откуда? Возвращаемся к первой части вопроса – месту получения травм.
Выше я уже отвечал.
И цели инсценировки (не общей – спрятать) а к детальной (на чём переносили, с какого расстояния, сколько времени на это затрачено, цель инсценировки настила, цель раздевания туристов у кедра, цель обматывания ноги Дубининой обрывком свитера и множество иных вопросов, в т.ч. цель подклада тела Колеватова под тело Золотарева).
Мне кажется, что Вы очень усложняете ситуацию. Для смещения трупов нападавшие вряд ли применяли какие-то носилки, покрывала. Откуда они возьмутся и для чего нужны ? Тело Людмилы взяли за одежду и столкнули, сбросили с уступа на дно оврага. Совсем не думаю, что нападавшие были настолько заботливы, чтобы завернули ноги убитой ими же девушки в кусок свитера, как-то не верю в этот гуманизм. Вам не приходит в голову мысль — Людмилу утеплялась ДО начала драки/допроса ???
Про «раздевание» группы у кедра написано очень много. Тут и холодовое влияние, и посмертное разрезание одежды ... разве Вы это не читали ??
Про Колеватова я как-то уже писал. Как я думаю, он умирал последний. После убийства Семена он , пытаясьего раздеть или спрятаться от ветра, пытается к нему приблизиться, укрыться за его телом. Возможно, что позже он хотел снять часть одежды с Семена. То есть, никто его тело никуда не подкладывал.
Ув. ,седой, часть Ваших вопросов уже многократно обсуждалась. Понимаю, что прочитать более 100 страниц данной ветки трудно и трудозатратно, но мы уже несколько раз об этом говорили...
2. Ещё, Вы не ответили на мой вопрос про подвязанную руку Золотарёва. Повторю его – для какой цели он подвязал свою руку ремешком от фотоаппарата? Где предположительно мог сделать это?
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Владимир Аскинадзи рассказывает...
Вы задавали впорос при фотоаппарат, я как-то о нем запамятовал. Смотрите, что пишет о фотоаппарате В. Аскинази, именно он первый нашел в овраге тела четырех человек.:
«... В.М.А.: Сколько было фотоаппаратов - не знаю. Мне кажется, что их не было вообще, иначе бы надежда на получение их фото разогрело бы интерес. Если уж находка записной книжки в руке Золотарева вызвала ажиотаж, то фотоаппарат тем более взорвал бы ситуацию. ..." Получается, что аппарата не было.
3. Положение тела Тибо в овраге о чём может свидетельствовать? Он погиб на месте от удара, или открытую ЧМТ получил ранее? А где примерно? Чуть выше Вы писали, мог получить метрах в 10 от места своего обнаружения. Т.е. в районе настила, не выходя за пределы оврага. Но при такой травме он однозначно потерял сознание. А на какой предположительно период? Читал, что при такой травме потерпевший теряет сознание до нескольких десятков минут и даже часов, а то и вообще не приходят в себя.
Я исхожу из того, что нападавших было несколько человек, туристов, для контроля, уложили на снег, возможно уже в начале допроса Николая ударили в височно-теменную область ногой или твердым тупым предметов с ровной поверхностью. Удар мог быть нанесен либо в месте обнаружения тела либо в непсредственной близости от этого места. Не исключаю, что тело могли поворачивать в поисках какого-то предмета.
После такого удара самостоятельно двигаться невозможно. Я подробно описывал в первом сообщении в данной ветке ( http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0)
«... Если бы я формулировал диагноз, то он бы звучал так « Закрытая ЧМТ, перелом височной кости справа, посттравматическое внутричерепное кровоизлияние, сердечно -сосудистая неостаточность».
При такой травме Николай не мог бы передвигаться, более того, с момента получения травмы до наступления смерти, он находился в глубокой коме и не мог двигаться. Кома означает, что он не реагировал на слова и болевой раздражитель, одна сторона тела была парализована. Смерть наступила довольно быстро — предполагаю, что он жил до 10-15 минут. Помощь на месте происшествия оказать невозможно.
Мог ли НТБ упасть на камни или лед, удариться головой и умереть в результате этого ?
Меня смущает целостность кожи в области правой половины головы, при выраженном кровоизлиянии в мышечные ткани и расположение трупных пятен. Даже если допустить, что Николай упал на округлый (именно такой, а не острый ) камень или сугроб, то после этого он не смог бы двигаться и трупные пятна были бы локализованы на правой половине туловища. Задняя поверхность туловища была бы свободна от посмертных изменений. ... »
4. Были ли в практике случаи, когда люди с открытой ЧМТ сами приходили в медучереждение?
Тут надо сразу определится с терминами. Надо сразу уяснить, что такое «открытая ЧМТ»
Рекомендую несложный текст здесь http://sudmed46.ru/data/documents/Sudebno-medicinskaya-ekspertiza-cherepno-mozgovoy-travmy.pdf (http://sudmed46.ru/data/documents/Sudebno-medicinskaya-ekspertiza-cherepno-mozgovoy-travmy.pdf)
В методичке есть определение «... К закрытой ЧМТ относят повреждения, при которых отсутствуют нарушения целостности покровов головы либо имеются поверхностные раны мягких тканей без повреждения апоневроза. Переломы костей свода, не сопровождающиеся ранением прилежащих мягких тканей и апоневроза, включают в закрытые повреждения.
К открытой ЧМТ относят повреждения, при которых имеются раны мягких покровов головы с повреждением апоневроза, либо перелом костей свода с повреждением прилежащих мягких тканей, либо перелом основания черепа, сопровождающийся кровотечением или ликвореей (из носа или уха). ..."
У Николая, по протоколу Возрожденного, обнаружено
«... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. .."
Упоминаний о травме кожи я не нашел. Следовательно, у него нет ран мягких тканей головы, следовательно, мой диагноз был бы «закрытая ЧМТ». Но, фраза о переломе костей свода ли черепа меня крайне смущает. Меня всегда учили, что переломы костей свода черепа без повреждения апоневроза - это закрытая травма. Сейчас я читаю уже несколько другую трактовку. Учитывая, что времена меняются, очевидно более современный диагноз был бы "Открытая ЧМТ"
Если Вас интересует вопрос вообще, то неоднократно видел пациентов с открытой ЧМТ после ударов по голове кастетом, твердыми предметами с малой поверхностью воздействия. Они могли сами или при помощи собутыльников прийти в приемное отд. ближайшей больницы. При это у них была повреждена кожа и, обязательно, апоневроз. Перелом костей основания черепа и самостоятельное хождение после травмы, при этом в адекватном состоянии, я не припоминаю. Возможно из-за того, что непонятные случаи доставлялись машиной скорой помощи.
5. Есть ли следы противоудара у Тибо?
В протоколе вскрытия я их не нашел. Ткань мозга к моменту вскрытия превратилась в «.. желеподобную массу грязнокрасного цвета. .."
То есть, найти очаговые кровоизлияния уже невозможно. Как я понимаю повреждений мягких тканей и костей черепа на «здоровой» стороне также не обнаружено
6. Заранее благодарю за ответы.
Пожалуйста, но все-таки найдите время перечитать многие вопросы и ответы данной ветки. Я сейчас на больничном и поэтому есть время пространно отвечать на вопросы. А через пару-тройку дней, увы...
Уважаемый, седой.
Несоответствие положения трупных пятен и тела Людмилы мне лично показывает, что ее тело после смерти было перемещено. Данное действие было совершенно ПОСЛЕ образования трупных пятен.
Теперь о месте получения травм. Как мне кажется избиение и допрос Людмилы могли происходить не в овраге, а выше, на краю оврага. После повторного осмотра места убийства, нападавшие сбросили ее тело в овраг. Не могу исключить последующее смещение тела из0за действия протекающего ручья. Если бы избиение происходило в овраге, то ее тело спустя несколько часов после смерти, надо было приподнять и почти вертикально поставить на колени возле каменной стенки. Не уверен в рациональности подобных действий.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home (https://sites.google.com/site/hibinaud/home)
Акт исследованпа Дубининой
"... Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей. ..."
Видимо следует читать « ... боковой поверхности ШЕи, туловища... »
Теперь почитаем что пишет студент, обнаруживший тела в овраге
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml) Владимир Аскинадзи рассказывает...
"... Считаю, что пищу для этого дал весьма недобросовестный судмедэксперт, заявив, что раны у, в частности, Люды Дубининой были прижизненные. Откровенная ЧУШЬ. Она лежала на небольшом уступчике, и талая вода заливала ей лицо. В таком положении она пролежала больше полутора месяцев. Естественно, были вымыты все мягкие ткани и даже язык (её рот был открыт).
В тексте интервью с ним следует известная фотография Людмилы
"... Это труп Люды. Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках. Вода перекатывается через голову. Вот это увидели мы. Ноги в случайных обмотках, тренировочные брюки, рубашка-ковбойка и лёгкий свитер. Обратите внимание на уступчик, на котором лежит голова Люды. ..."
Впрочем, Вы предполагаете перемещение тел. Или это была фальсификация, или что-то искали – таскали трупы туда-сюда. Вам не кажется странным последнее? Или их просто переворачивали на месте с боку на бок? А где следы этих переворотов на положении тел?
Думаю, что искали небольшой предмет, который можно было незаметно отбросить до начали или во время конфликта. Так как предмет не был найден в процессе допроса, то логично, что с началом следующего дня (спустя часов 6-8 ? ) нападавшие повторно осматривают место допроса. Так как не все туристы были им интересны, то в первую очередь смещается, сбрасывается в овраг тело Людмилы. Какие следы Вы ожидаете ? Возможно, что тело тащили , держась руками за одежду, это распространенная практика. При эом на теле вряд ли останутся следы. Могло ли быть повреждено лицо, глаза при смещении тела ? Возможно, что да.
Что касается фальсификации. Предполагает под собой, что трупы снесли в овраг от куда-то. А откуда? Возвращаемся к первой части вопроса – месту получения травм.
Выше я уже отвечал.
И цели инсценировки (не общей – спрятать) а к детальной (на чём переносили, с какого расстояния, сколько времени на это затрачено, цель инсценировки настила, цель раздевания туристов у кедра, цель обматывания ноги Дубининой обрывком свитера и множество иных вопросов, в т.ч. цель подклада тела Колеватова под тело Золотарева).
Мне кажется, что Вы очень усложняете ситуацию. Для смещения трупов нападавшие вряд ли применяли какие-то носилки, покрывала. Откуда они возьмутся и для чего нужны ? Тело Людмилы взяли за одежду и столкнули, сбросили с уступа на дно оврага. Совсем не думаю, что нападавшие были настолько заботливы, чтобы завернули ноги убитой ими же девушки в кусок свитера, как-то не верю в этот гуманизм. Вам не приходит в голову мысль — Людмилу утеплялась ДО начала драки/допроса ???
Про «раздевание» группы у кедра написано очень много. Тут и холодовое влияние, и посмертное разрезание одежды ... разве Вы это не читали ??
Про Колеватова я как-то уже писал. Как я думаю, он умирал последний. После убийства Семена он , пытаясьего раздеть или спрятаться от ветра, пытается к нему приблизиться, укрыться за его телом. Возможно, что позже он хотел снять часть одежды с Семена. То есть, никто его тело никуда не подкладывал.
Ув. ,седой, часть Ваших вопросов уже многократно обсуждалась. Понимаю, что прочитать более 100 страниц данной ветки трудно и трудозатратно, но мы уже несколько раз об этом говорили...
2. Ещё, Вы не ответили на мой вопрос про подвязанную руку Золотарёва. Повторю его – для какой цели он подвязал свою руку ремешком от фотоаппарата? Где предположительно мог сделать это?
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Владимир Аскинадзи рассказывает...
Вы задавали впорос при фотоаппарат, я как-то о нем запамятовал. Смотрите, что пишет о фотоаппарате В. Аскинази, именно он первый нашел в овраге тела четырех человек.:
«... В.М.А.: Сколько было фотоаппаратов - не знаю. Мне кажется, что их не было вообще, иначе бы надежда на получение их фото разогрело бы интерес. Если уж находка записной книжки в руке Золотарева вызвала ажиотаж, то фотоаппарат тем более взорвал бы ситуацию. ..." Получается, что аппарата не было.
3. Положение тела Тибо в овраге о чём может свидетельствовать? Он погиб на месте от удара, или открытую ЧМТ получил ранее? А где примерно? Чуть выше Вы писали, мог получить метрах в 10 от места своего обнаружения. Т.е. в районе настила, не выходя за пределы оврага. Но при такой травме он однозначно потерял сознание. А на какой предположительно период? Читал, что при такой травме потерпевший теряет сознание до нескольких десятков минут и даже часов, а то и вообще не приходят в себя.
Я исхожу из того, что нападавших было несколько человек, туристов, для контроля, уложили на снег, возможно уже в начале допроса Николая ударили в височно-теменную область ногой или твердым тупым предметов с ровной поверхностью. Удар мог быть нанесен либо в месте обнаружения тела либо в непсредственной близости от этого места. Не исключаю, что тело могли поворачивать в поисках какого-то предмета.
После такого удара самостоятельно двигаться невозможно. Я подробно описывал в первом сообщении в данной ветке ( http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0)
«... Если бы я формулировал диагноз, то он бы звучал так « Закрытая ЧМТ, перелом височной кости справа, посттравматическое внутричерепное кровоизлияние, сердечно -сосудистая неостаточность».
При такой травме Николай не мог бы передвигаться, более того, с момента получения травмы до наступления смерти, он находился в глубокой коме и не мог двигаться. Кома означает, что он не реагировал на слова и болевой раздражитель, одна сторона тела была парализована. Смерть наступила довольно быстро — предполагаю, что он жил до 10-15 минут. Помощь на месте происшествия оказать невозможно.
Мог ли НТБ упасть на камни или лед, удариться головой и умереть в результате этого ?
Меня смущает целостность кожи в области правой половины головы, при выраженном кровоизлиянии в мышечные ткани и расположение трупных пятен. Даже если допустить, что Николай упал на округлый (именно такой, а не острый ) камень или сугроб, то после этого он не смог бы двигаться и трупные пятна были бы локализованы на правой половине туловища. Задняя поверхность туловища была бы свободна от посмертных изменений. ... »
4. Были ли в практике случаи, когда люди с открытой ЧМТ сами приходили в медучереждение?
Тут надо сразу определится с терминами. Надо сразу уяснить, что такое «открытая ЧМТ»
Рекомендую несложный текст здесь http://sudmed46.ru/data/documents/Sudebno-medicinskaya-ekspertiza-cherepno-mozgovoy-travmy.pdf (http://sudmed46.ru/data/documents/Sudebno-medicinskaya-ekspertiza-cherepno-mozgovoy-travmy.pdf)
В методичке есть определение «... К закрытой ЧМТ относят повреждения, при которых отсутствуют нарушения целостности покровов головы либо имеются поверхностные раны мягких тканей без повреждения апоневроза. Переломы костей свода, не сопровождающиеся ранением прилежащих мягких тканей и апоневроза, включают в закрытые повреждения.
К открытой ЧМТ относят повреждения, при которых имеются раны мягких покровов головы с повреждением апоневроза, либо перелом костей свода с повреждением прилежащих мягких тканей, либо перелом основания черепа, сопровождающийся кровотечением или ликвореей (из носа или уха). ..."
У Николая, по протоколу Возрожденного, обнаружено
«... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. .."
Упоминаний о травме кожи я не нашел. Следовательно, у него нет ран мягких тканей головы, следовательно, мой диагноз был бы «закрытая ЧМТ». Но, фраза о переломе костей свода ли черепа меня крайне смущает. Меня всегда учили, что переломы костей свода черепа без повреждения апоневроза - это закрытая травма. Сейчас я читаю уже несколько другую трактовку. Учитывая, что времена меняются, очевидно более современный диагноз был бы "Открытая ЧМТ"
Если Вас интересует вопрос вообще, то неоднократно видел пациентов с открытой ЧМТ после ударов по голове кастетом, твердыми предметами с малой поверхностью воздействия. Они могли сами или при помощи собутыльников прийти в приемное отд. ближайшей больницы. При это у них была повреждена кожа и, обязательно, апоневроз. Перелом костей основания черепа и самостоятельное хождение после травмы, при этом в адекватном состоянии, я не припоминаю. Возможно из-за того, что непонятные случаи доставлялись машиной скорой помощи.
5. Есть ли следы противоудара у Тибо?
В протоколе вскрытия я их не нашел. Ткань мозга к моменту вскрытия превратилась в «.. желеподобную массу грязнокрасного цвета. .."
То есть, найти очаговые кровоизлияния уже невозможно. Как я понимаю повреждений мягких тканей и костей черепа на «здоровой» стороне также не обнаружено
6. Заранее благодарю за ответы.
Пожалуйста, но все-таки найдите время перечитать многие вопросы и ответы данной ветки. Я сейчас на больничном и поэтому есть время пространно отвечать на вопросы. А через пару-тройку дней, увы...
Отправлено: АннаМария - 06.12.16 11:35
Несоответствие положения трупных пятен и тела Людмилы мне лично показывает, что ее тело после смерти было перемещено. Данное действие было совершенно ПОСЛЕ образования трупных пятен.Можно назвать две причины перемещения, одну вы указали, это перемещение тела под снегом, ручей. Вторая - тело могли переместить и сами туристы. Почему вы исключаете туристов?
Добавлено позже:
Тело Людмилы взяли за одежду и столкнули, сбросили с уступа на дно оврага. Совсем не думаю, что нападавшие были настолько заботливы, чтобы завернули ноги убитой ими же девушки в кусок свитера, как-то не верю в этот гуманизм. Вам не приходит в голову мысль — Людмилу утеплялась ДО начала драки/допроса ???Не поняла. Дубинину столкнули на дно оврага, но ведь и тела Золотарева с Колеватовым лежали в метре от Дубининой, все 4 тела находились рядом. Каким образом Золотарев оказался в овраге? Его тоже столкнули? Тогда получается, что живой Колеватов, извините, сам сиганул в овраг, каким-то образом нашел Золотарева и попытался раздеть его или спрятаться за него. Если Золотарев умер не в овраге, то как тела З. и К. оказались в овраге рядом с телом Д.?
Про «раздевание» группы у кедра написано очень много. Тут и холодовое влияние, и посмертное разрезание одежды ... разве Вы это не читали ??
Про Колеватова я как-то уже писал. Как я думаю, он умирал последний. После убийства Семена он , пытаясьего раздеть или спрятаться от ветра, пытается к нему приблизиться, укрыться за его телом. Возможно, что позже он хотел снять часть одежды с Семена. То есть, никто его тело никуда не подкладывал.
Отправлено: Gerda1 - 06.12.16 12:19
Отправлено: седой - 06.12.16 13:17
Добавлено позже:
... Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей. ..."А где они должны были образоваться при её положении тела известное нам?
Отправлено: Gerda1 - 06.12.16 13:20
Фотоаппарат был.Фотоаппарат был. Ног вот только ни у кого не было. %-)
Отправлено: седой - 06.12.16 13:28
Так как предмет не был найден в процессе допроса, то логично, что с началом следующего дня (спустя часов 6-8 ? ) нападавшие повторно осматривают место допроса. Так как не все туристы были им интересны, то в первую очередь смещается, сбрасывается в овраг тело Людмилы.Т.е. к этому времени трупное окочинение Дубининой уже было полное. Как Вы себе представляете положение её тела вне данного места? На животе, с поднятыми вверх ногами? На боку, спине? Не получается перемещение. И ещё - обратите внимание на фото Людмилы, на её верхнюю одежду, а точнее - на складки одежды. Они говорят о том, что она находится в том месте, где и застала её гибель. Она подняла руки, пытаясь приподняться на этот уступ.
Добавлено позже:
Ног вот только ни у кого не было.В смысле?
Добавлено позже:
то в первую очередь смещается, сбрасывается в овраг тело Людмилы.Как оно при этом упадёт? Вот так, естественно? Оно скатится кубарем в низ, хаотично будет движение тела. Может упасть и так, что будет торчать головой вниз, ногами вверх. (если не поправить).
Добавлено позже:
Для смещения трупов нападавшие вряд ли применяли какие-то носилки, покрывала.Согласен поностью. Я вообще в инсценировку не верю. Но для опрвержения её необходимо провести анализ. Я и проводил. Не получилась. Может, у другого получится.
Добавлено позже:
Вам не приходит в голову мысль — Людмилу утеплялась ДО начала драки/допроса ???Я считаю, что она утепляла ноги у кедра. Или на настиле. Тут 50 на 50.
Добавлено позже:
Про «раздевание» группы у кедра написано очень много. Тут и холодовое влияние, и посмертное разрезание одежды ... разве Вы это не читали ??Читал. Не согласен в том плане, кто из туристов присутствовал при этом. А, по большому счёту, весь этот процесс срезания навевает некоторые сомнения. Самое важное - как это туристам хватило мужества снимать одежду со своих друзей, с которыми лишь небольшое время назад весело разговаривали и шутили в палатке? Не укладывается это полностью в голове. Понимаю, холодно было. Но снимать одежду лишь для того, чтобы сидеть потом на ней на настиле...
Добавлено позже:
неоднократно видел пациентов с открытой ЧМТ после ударов по голове кастетом, твердыми предметами с малой поверхностью воздействия.У Тибо, выходит, закрытая ЧМТ, коль ни кожа, ни апоневроз не нарушены. Но кости черепа расколоты. И он не может при этом передвигаться. А вот когда открытая ЧМТ - кости раздроблены, кожа и апоневроз повреждены, то это чуть легче. С этим можно ходить. Ну, может, так оно и есть. Я не медик. Может, тут и действуют иные какие-то законы, не связанные с логикой. В любом случае, спасибо Вам за ответы. Больше надоедать ими не буду, как бы не чесался язык их задать. Всему надо знать меру. Выздоравливаете (это искренне).
Отправлено: Alexej - 06.12.16 14:50
1. Можно назвать две причины перемещения, одну вы указали, это перемещение тела под снегом, ручей. Вторая - тело могли переместить и сами туристы. Почему вы исключаете туристов?Как можно сегодня и сейчас смоделировать все условия допроса ? Представьте себе, что Людмилу били наверху, а мужчин согнали в овраг. Может такое быть ? Вполне, как я думаю. Поэтому всегда я задавал вопрос о количестве нападавших, Если было больше 3, то это допустимо. Если меньше, то уже как-то сложно получается.
Добавлено позже: 2. Не поняла. Дубинину столкнули на дно оврага, но ведь и тела Золотарева с Колеватовым лежали в метре от Дубининой, все 4 тела находились рядом. Каким образом Золотарев оказался в овраге? Его тоже столкнули? Тогда получается, что живой Колеватов, извините, сам сиганул в овраг, каким-то образом нашел Золотарева и попытался раздеть его или спрятаться за него. Если Золотарев умер не в овраге, то как тела З. и К. оказались в овраге рядом с телом Д.?
Добавлено позже:
Седой пишет
"... А где они должны были образоваться при её положении тела известное нам?.,"
Вы не ошиблись с фотографией ? Судя по описанию Аскенази Людмила лежала не так. См. фото
Добавлено позже:
... Т.е. к этому времени трупное окочинение Дубининой уже было полное. Как Вы себе представляете положение её тела вне данного места? На животе, с поднятыми вверх ногами? На боку, спине? Не получается перемещение. И ещё - обратите внимание на фото Людмилы, на её верхнюю одежду, а точнее - на складки одежды. Они говорят о том, что она находится в том месте, где и застала её гибель. Она подняла руки, пытаясь приподняться на этот уступ... Как оно при этом упадёт? Вот так, естественно? Оно скатится кубарем в низ, хаотично будет движение тела. Может упасть и так, что будет торчать головой вниз, ногами вверх. (если не поправить). ...Думаю, что она лежала на спине с руками, вытянутыми вверх, параллельно длинной оси туловища. При этом трупные пятна образовались , как и положено, в нижне-задних отделах. Спустя несколько часов ее взяли за руки и ноги, подтащили к краю оврага и, лицом вниз, столкнули/сбросили вниз. Лицом она ударилась о камни, руки остались в вытянутом положении, ноги под давлением снега и своего веса, за прошедшее время частично согнулись в коленных суставах, вода из ручья еще несколько раз двигала тело. Аскеназаи пишет "... Она лежала на небольшом уступчике, и талая вода заливала ей лицо. В таком положении она пролежала больше полутора месяцев. Естественно, были вымыты все мягкие ткани и даже язык (её рот был открыт)..." Про причины открытия рта я писал уже (вчера ).
1.Как оно при этом упадёт? Вот так, естественно? Оно скатится кубарем в низ, хаотично будет движение тела. Может упасть и так, что будет торчать головой вниз, ногами вверх. (если не поправить).1. Зависит от того как сбрасывают. Можно тело скатить, можно просто столкнуть, если в овраге был снег , то тело будет проседать вниз медленно.
2. Я считаю, что она утепляла ноги у кедра. Или на настиле. Тут 50 на 50.
3. Читал. Не согласен в том плане, кто из туристов присутствовал при этом. А, по большому счёту, весь этот процесс срезания навевает некоторые сомнения. Самое важное - как это туристам хватило мужества снимать одежду со своих друзей, с которыми лишь небольшое время назад весело разговаривали и шутили в палатке? Не укладывается это полностью в голове. Понимаю, холодно было. Но снимать одежду лишь для того, чтобы сидеть потом на ней на настиле...
2. Насколько это важно ? Факт - Людмила утепляла себя ПОСЛЕ гибели группы у кедра, ДО гибели группы в овраге. Это значит, что после разделения туристов сначала умерли люди возле кедра, потом в овраге. Спустя сколько часов точно сказать трудно, думаю до 2-3 часов разницы.
3. Думаю в таких условиях люди думают не о морали , а о выживании. Это не упрек, а попытка их понять. Про настил это еще одна интересная тема. Кто, когда и для чего его строил мне пока непонятно.
Добавлено позже:
... У Тибо, выходит, закрытая ЧМТ, коль ни кожа, ни апоневроз не нарушены. Но кости черепа расколоты. И он не может при этом передвигаться. А вот когда открытая ЧМТ - кости раздроблены, кожа и апоневроз повреждены, то это чуть легче. С этим можно ходить. Ну, может, так оно и есть. Я не медик. Может, тут и действуют иные какие-то законы, не связанные с логикой. В любом случае, спасибо Вам за ответы. Больше надоедать ими не буду, как бы не чесался язык их задать. Всему надо знать меру. Выздоравливаете (это искренне).По указанной мною классификации у Николая открытая ЧМТ. Теперь о классификациях.
А. http://bib.social/terapiya_1014/cherepno-mozgovaya-travma-119059.html (http://bib.social/terapiya_1014/cherepno-mozgovaya-travma-119059.html) "... Открытая ЧМТ — сочетание нарушения целостности кожных покровов, апоневроза и костей свода черепа..."
Б. http://vocabulary.ru/termin/cherepno-mozgovaja-travma.html (http://vocabulary.ru/termin/cherepno-mozgovaja-travma.html) "... Травма черепно-мозговая (ЧМТ) ... 2. открытые повреждения черепа и головного мозга, которые, в свою очередь, могут быть непроникающими ЧМТ (если сохраняется целостность мозговых оболочек) и проникающими ЧМТ (если повреждается целостность мозговых оболочек)..."
В. http://med36.com/ill/1636 (http://med36.com/ill/1636) "... Определение ... По тяжести повреждения различают открытые и закрытые повреждения черепа и головного мозга. При открытой травме полость черепа через щель перелома свода черепа и рану мягких тканей соединяется с внешней средой..."
Д. http://flexikon.doccheck.com/de/Sch%C3%A4del-Hirn-Trauma (http://flexikon.doccheck.com/de/Sch%C3%A4del-Hirn-Trauma) "... Ätiologie - Direkte Schädigung der Hirnstrukturen durch die Gewalteinwirkung. Wird dabei die Hirnhaut verletzt, spricht man von einer offenen Schädel-Hirnverletzung.
Г. http://www.traumaticbraininjury.com/understanding-tbi/definitions-related-to-tbi/ (http://www.traumaticbraininjury.com/understanding-tbi/definitions-related-to-tbi/) "..Open Head Injury– penetration of the skull with direct injury to the head.."
Вот за три минуты я нашел несколько определений открытой ЧМТ. Видите сколько вариантов- от соедининения полости черепа с внешней средой до травмы апоневроза без подобного сообщения.
Про Тибо я уже говорил, не теряйте время на дискуссию об академических определениях. Травма подобного размера вызовет тяжелейшее состояние пациента. Не сравнивайте его с бухим пролетариатом, который в пивной бьет собеседника по башке пивным бокалом, пробивая все слои вместе с апоневрозом, а потом они вместе топают в больницу... У пролетария открытая травма, так как пробит до кости апоневроз, а Тибо кожа не повреждена. Вот такая вот софистика. В медицине много ситуации не связанных с логикой. Очень много индивидуального..
Вопросы не стесняйтесь задавать, пока есть возможность буду отвечать полно, а через пару дней пора ехать на работу... Заь пожелание выздороветь- спасибо. Постараюсь. :)
Отправлено: АннаМария - 06.12.16 16:26
Представьте себе, что Людмилу били наверху, а мужчин согнали в овраг.Тогда
1. Золотарева и Тибо согнали в овраг и избили в овраге, Колеватова не били. Почему не били Колеватова не понятно. Где он в это время был не понятно.
Получается убийцы их согнали в овраг, потом туда спустились сами чтобы избить туристов. Убийцы поднялись из оврага, избили Дубинину и бросили ее в овраг. Потом там появился Колеватов и спрятался за Золотарева. Очень все мудрено.
2. Золотарева и Тибо избили не во враге и согнали в овраг. Тогда как они могли передвигаться сами, если вы утверждаете, что с такими травмами передвигаться не возможно.
Можно тело скатить, можно просто столкнуть, если в овраге был снег , то тело будет проседать вниз медленно.4 тела лежат рядом друг с другом. Как можно кинуть Дубинину, чтобы ее тело оказалось рядом с телами других? Это просто не вероятная точность броска.
Или З.,Т.,К. обнаружили тело Д. и легли рядом с ней.
Или убийцы еще раз спустились в овраг и уложили тела рядом. Зачем?
Цитирование
Стали осторожно раскапывать, и в 20-30 см от головы Люды показалась ещё одна голова.[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])
Добавлено позже:
Факт - Людмила утепляла себя ПОСЛЕ гибели группы у кедра, ДО гибели группы в овраге.Теперь все запуталось еще больше. Допустим это так. Где были убийцы в это время?
Отправлено: Alexej - 06.12.16 17:06
ТогдаЕсли нападающих более 3 человек, то двое могут быть с Людмилой на верху, на склоне оврага, еще двое-трое находятся внизу. Про Колеватова я уже пару раз писал. Надоело повторять.
1. Золотарева и Тибо согнали в овраг и избили в овраге, Колеватова не били. Почему не били Колеватова не понятно. Где он в это время был не понятно.
Получается убийцы их согнали в овраг, потом туда спустились сами чтобы избить туристов. Убийцы поднялись из оврага, избили Дубинину и бросили ее в овраг. Потом там появился Колеватов и спрятался за Золотарева. Очень все мудрено...
Тогда...2. Золотарева и Тибо избили не во враге и согнали в овраг. Тогда как они могли передвигаться сами, если вы утверждаете, что с такими травмами передвигаться не возможно...Когда и где я писал про то, что Золотарева и Тибо избивали не в овраге ? Когда и где я писал про, что они куда сами перемещали ? Вы на ходу придумываете какие-то идеи, потом от моего имени их излагаете. Не надо ! ]:->
ТогдаМожет быть освобождали настил, всех стаскивали, сбрасывали компактно, чтобы место сэкономить .
Как можно кинуть Дубинину, чтобы ее тело оказалось рядом с телами других? Это просто не вероятная точность броска.
Или З.,Т.,К. обнаружили тело Д. и легли рядом с ней.
Или убийцы еще раз спустились в овраг и уложили тела рядом. Зачем?Добавлено позже:Теперь все запуталось еще больше. Допустим это так. Где были убийцы в это время?
Насчет путаницы я согласен. Мне иногда кажется, что все события в овраге и под кедром происходили очень долго, может быть пару суток. Как минимум, все события не были одномоментными. После смерти группы под кедром, прошло какое-то время после чего начали раздевать умерших. Что делала группа в овраге во время мучений группы под кедром ? Сидела вместе с ними ? Не поделились одеждой ? Еще - все происходит ночью, как все считают. Потом вторая группа уходит в овраг. Когда - днем или еще ночью ? Если ночью, то как они умудрились срубить в темноте столько деревьев при помощи ножа и так аккуратно их положить на дно оврага ? Рано или поздно ночь закончилась. Уже утром начали срезать одежду с умерших или все еще ночью ? Встреча с нападавшими произошла после смерти студентов у кедра и их раздевания, то есть уже утром ? Если утром, то допрос происходил в первой половине дня. Были ли в палатке ночью люди ?
Вопросов у меня очень много, можно сказать, что путаница в этом вопросе неизбежна. Поэтому придумывать версии крайне сложно.
Отправлено: АннаМария - 07.12.16 10:38
Если нападающих более 3 человек, то двое могут быть с Людмилой на верху, на склоне оврага, еще двое-трое находятся внизу.9 человек туристов+5 человек убийц это 14 человек топтались по склону, возле кедра, у оврага и никаких следов. Просто не одного следа, кроме небольшого участка, где определены следы 8-9 человек. Убийцы ходили туда сюда, по вашей версии они должны много перемещаться, а следов нет.
Про Колеватова я уже пару раз писал. Надоело повторять.Я тоже много чего писала по нескольку раз. Не хотите не пишите. Кстати, помню вы утверждали в самом начале, что травма Колеватова тоже криминальная, теперь похоже изменили свое мнение. Почему же?
Когда и где я писал про то, что Золотарева и Тибо избивали не в овраге ? Когда и где я писал про, что они куда сами перемещали ? Вы на ходу придумываете какие-то идеи, потом от моего имени их излагаете. Не надо !Вы не написали где их избивали. Вы написали "мужчин согнали в овраг". Получается убийцы спустились в овраг избили З и Т потом поднялись из оврага. Смысл выполнять такие сложные действия, ходить по оврагам по глубокому снегу, ночью, так можно и самому навернуться и остаться в овраге.
Может быть освобождали настил, всех стаскивали, сбрасывали компактно, чтобы место сэкономить .Это еще зачем? Экономить место в овраге... Вы меня озадачили. Не могу представить для каких целей?
события в овраге и под кедром происходили очень долго, может быть пару суток.Это не возможно. Люди на морозе и ветре плохо одетые, без костра и горячей пищи не могут жить несколько суток. Это нет смысла обсуждать.
Добавлено позже:
Если ночью, то как они умудрились срубить в темноте столько деревьев при помощи ножа и так аккуратно их положить на дно оврага ?В лесу куда не сунься деревья везде. Их не нужно искать, они всегда рядом. По поводу аккуратно, деревца лежат кучкой, настрогали и бросили все вместе и все. По поводу дна, на фото видно, что под ветками есть снег, т.е. это не дно, потом снег по весне оседает, настил опускался естественным образом, вряд ли туристы копали такую глубокую яму для укрытия, вероятно что-то подкопали, а потом в овраг ветром сметало снег в течении 3-х месяцев, их засыпало, а не они окопались на 2-3 метра в глубину.
Отправлено: Alexej - 07.12.16 16:20
Как говорил герой одного известного фильма "Давайте не будем нервничать и не спеша во всем разберемся".9 человек туристов+5 человек убийц это 14 человек топтались по склону, возле кедра, у оврага и никаких следов. Просто не одного следа, кроме небольшого участка, где определены следы 8-9 человек. Убийцы ходили туда сюда, по вашей версии они должны много перемещаться, а следов нет...Мне не известна тактика нападавших. Может быть они атаковали двумя группами - два и два человека. Второе - кто искал следы нападавших спустя несколько недель ? Все искали туристов, внимания на следы не очень то и обращали, потом они были затоптаны студентами-поисковиками. Про след ботинка Вы забыли ? Почему Вы пишите про 5 убийц ?
Как говорил герой одного известного фильма "Давайте не будем нервничать и не спеша во всем разберемся"...Вы как-то смело трактуете и цитируете мои слова. Я несколько раз писал про поиски какого-то предмета, про допрос целью которого, возможно, был какой-то предмет. Если его не туристы не отдали сами, могли бы нападавшие его искать вокруг тел ?
Вы не написали где их избивали. Вы написали "мужчин согнали в овраг". Получается убийцы спустились в овраг избили З и Т потом поднялись из оврага. Смысл выполнять такие сложные действия, ходить по оврагам по глубокому снегу, ночью, так можно и самому навернуться и остаться в овраге.Это еще зачем?...
Как говорил герой одного известного фильма "Давайте не будем нервничать и не спеша во всем разберемся"...Тут Вы правы... В лесу деревья везде. Просто Капитан Очевидность *JOKINGLY*
В лесу куда не сунься деревья везде. Их не нужно искать, они всегда рядом. По поводу аккуратно, деревца лежат кучкой, настрогали и бросили все вместе и все. По поводу дна, на фото видно, что под ветками есть снег, т.е. это не дно, потом снег по весне оседает, настил опускался естественным образом, вряд ли туристы копали такую глубокую яму для укрытия, вероятно что-то подкопали, а потом в овраг ветром сметало снег в течении 3-х месяцев, их засыпало, а не они окопались на 2-3 метра в глубину.
Товарищ Капитан, посмотрите фотографию из оврага. Обратите внимание на расстояние между точками A-A1, B-B1, C-C1 и D-D1
Вас ничего не смущает ?
Отправлено: АннаМария - 07.12.16 16:33
Второе - кто искал следы нападавших спустя несколько недель ? Все искали туристов, внимания на следы не очень то и обращали, потом они были затоптаны студентами-поисковиками.Следователи, это в УД зафиксировано, следов посторонних нет.
Почему Вы пишите про 5 убийц ?Вы же и написали. 2 с Дубининой, 2-3 с остальными, итого 5.
Я несколько раз писал про поиски какого-то предмета, про допрос целью которого, возможно, был какой-то предмет. Если его не туристы не отдали сами, могли бы нападавшие его искать вокруг тел?Какой предмет искали? Кусок золота? Это же не серьезно. Очень странно, что нет следов, рыть снег чтобы найти небольшой предмет, там траншеи должны остаться.
В лесу деревья везде.Леса без деревьев быть не может.
посмотрите фотографию из оврагаПосмотрю, если вы ее предоставите.
Отправлено: Alexej - 07.12.16 16:35
Как говорил герой одного известного фильма "Давайте не будем нервничать и не спеша во всем разберемся".
Кстати, помню вы утверждали в самом начале, что травма Колеватова тоже криминальная, теперь похоже изменили свое мнение. Почему же?
... Alexej, вы же написали выше, не отрицаете, что Возрожденный мог ошибиться, тогда попробуйте смоделировать ситуацию не криминальную. И объяснить травмы с позиции возможной ошибки судебного медика. Вы как-то зациклились на криминале.
... Отвечаю. ... Я честно пытался смоделировать некриминальную версию. С этого я начинал свои гипотезы. Не получается. Для меня, как для врача, все эти травмы однозначно криминальные (или скажем мягче «вызванные неестественными факторами»). Максимум, на что я способен в своих «мирных» теориях это предположить , что у Колеватова выпот в плевральной полости является следствием замораживания и размораживания трупа....Вы как-то интересно читаете мои тексты, то ли не понимаете, то ли не видите невыгодные Вам фразы.
Добавлено позже:
Не добавил фотографию, простите. надо несколько увеличить фотографию, тогда лучше видны указанные мною расстояния.
Отправлено: АннаМария - 07.12.16 16:38
Цитирование
Фото 4: Справа на переднем крае обрезанные верхушки молодых елочек.[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml[/url])
Добавлено позже:
Не добавил фотографию, простите. надо несколько увеличить фотографию, тогда лучше видны указанные мною расстояния.Не понимаю, что вы хотите сказать этими расстояниями. Поясните.
Отправлено: Alexej - 07.12.16 18:42
Вот вам фото деревьев в лесу, которых нет нужды искать... Не понимаю, что вы хотите сказать этими расстояниями. Поясните.Первое. Если Вы скопируете фотографию и потом ее увеличите (например в программе PAINT), то будет видно, что диаметр, толщина ручки лопаты чуть ли не в полтора раза меньше чем комель деревьев. То есть, срезанные деревья вряд ли можно считать "верхушками".
Второе. Я в январе текущего года проводил небольшой эксперимент, для срубывания дерева (ель) при помощи только ножа я потратил около 3-4 минут. На фото можно насчитать , примерно, 7-8 деревьев. То есть, на создание настил требуется около 30 минут только для срубывания. Плюс транспортировка, укладка на дно оврага... Думаю, что минимум час необходим для создания настила. В связи с этим и возникает вопрос - как это можно сделать ночью, страдая от холода ? Ночью ли все это происходило ? Делали ли настил туристы ?
Отправлено: Sergei_VL - 07.12.16 18:55
Отправлено: Jurij - 07.12.16 20:57
На фото можно насчитать , примерно, 7-8 деревьев. То есть, на создание настил требуется около 30 минут только для срубывания."Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на снегу." - из протокола обнаружения трупов. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov)
Первое. Если Вы скопируете фотографию и потом ее увеличите (например в программе PAINT), то будет видно, что диаметр, толщина ручки лопаты чуть ли не в полтора раза меньше чем комель деревьев. То есть, срезанные деревья вряд ли можно считать "верхушками"."Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра... значительно выше обезглавленых ёлочек. " - В. Аскинадзи. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Второе. Я в январе текущего года проводил небольшой эксперимент, для срубывания дерева (ель) при помощи только ножа я потратил около 3-4 минут. На фото можно насчитать , примерно, 7-8 деревьев. То есть, на создание настил требуется около 30 минут только для срубывания. Плюс транспортировка, укладка на дно оврага... Думаю, что минимум час необходим для создания настила. В связи с этим и возникает вопрос - как это можно сделать ночью, страдая от холода ? Ночью ли все это происходило ? Делали ли настил туристы ?Ножи разные бывают.
Отправлено: Alexej - 07.12.16 21:32
Как говорил герой одного известного фильма "Давайте не будем нервничать и не спеша во всем разберемся"...Нашел такой пост от 2013 года
9 человек туристов+5 человек убийц это 14 человек топтались по склону, возле кедра, у оврага и никаких следов. Просто не одного следа, кроме небольшого участка, где определены следы 8-9 человек. Убийцы ходили туда сюда, по вашей версии они должны много перемещаться, а следов нет...
http://taina.li/forum/index.php?topic=1595.msg48375#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=1595.msg48375#quickreply)
Это ответ на:"Дополнение – частная переписка с Лорелейн.
Письмо Лорелейн:
Здравствуйте! Для начала пошлю вам самый загадочный и эксклюзивный материал. Я его посылала ещё некоторым форумчанам, но никто толком его никуда не привязал.
В 1959 году он участвовал в геолого-разведочной экспедиции. Зимой они "снимали закладки". Я не представляю себе что это значит. В середине января их отправили в долину Лозьвы. Базовый лагерь находился в пяти километрах восточнее подножия горы Отортен. Точнее - от границы леса. Где-то 4-5 февраля втроём вышли к подножию горы Холатчахль (так сказал), отметка 1096. Недалеко от границы леса увидели лежащих людей. Подошли ближе. Пять трупов лежали бок о бок (именно пять). Без верхней одежды. Что поразило - цвет кожи. Он затруднился со сравнением. Указал на шторку. Оранжевый цвет с медным оттенком. Следов вокруг - множество. Вернулись к базовому лагерю. Решили доложить по рации. Им ответили, что в курсе и меры принимаются. Инструкции - не совать нос. Решили самовольно нос всё-таки сунуть. Снова вернулись. А их уже ждали. Прямо у границы леса. Строгие дядьки. Всех отконвоировали обратно на базу. Допросили и т.д. Пообещали лагерь, если ещё раз сунутся. Ну и много ещё чего. Подписку взяли со всех участников партии.
Около двух недель партия была под конвоем. Как закладки сняли, их тут же отправили из района. Потом целый год проводили "рандеву" с органами ГБ.
Допросы, сверки. В конце концов напомнили об ответственности за разглашение и больше не беспокоили. Многие годы он боялся, что заберут. Поэтому молчал. Менял место работы много раз. Да и сейчас не любит говорить об этом. ...
Когда второй раз пришли на это место, чуть вышли из леса, заметили чуть в отдалении такую вещь - на склоне четверо человек держат такую приспособу -
вроде носилок, только больших, ещё двое накладывают лопатами снег, а внизу сыплется, как через сито. И вся эта конструкция медленно движется по склону к лесу. Трупов на старом месте уже не было. И тут - "Стоять! Не двигаться! Руки вверх!" и т.д. ...
Добавлено позже:
... Ножи разные бывают...Jurij, спасибо за фото.
Я хочу повторить эксперимент в январе 2017 года, если у нас будет снег и, вообще, зима.
Не хотелось выкладывать фото без некоторых деталей, их я , к сожалению, понял чуть позже. Нож, с которым я рубил елки, почти аналогичен ножу на снимке.
АннаМария, вот еще цитата:
http://www.kp.ru/daily/26186/3075303/ (http://www.kp.ru/daily/26186/3075303/)
"Перевал Дятлова: Чтобы скрыть правду об убийстве туристов, власть придумала ракетную версию"
"... Думаю, что их убили. Но кто и почему – не знаю. Вся эта эпопея от покидания палатки до гибели, это как будто несколько несвязанных между собой событий. Сейчас многие считают, что это был криминал, и я так считаю. У меня есть фотография трупов под кедром, доселе никому еще неизвестная, где видны посторонние следы рядом с трупами. Вот, я вам отдам это фото, вы изучайте. Эти следы уж изрядно припорошены снегом, возможно, они месячной давности.
- Так это могли быть следы туристов?
- Нет, они слишком четкие. Это не следы раненых людей. Это, возможно, следы убийц.
Отправлено: Аскер - 07.12.16 22:15
На фото можно насчитать , примерно, 7-8 деревьев.Согласно протоколу, 14 пихтовых и 1 березовая вершина.
Отправлено: Alexej - 07.12.16 22:48
Согласно протоколу, 14 пихтовых и 1 березовая вершина...На снимке часть деревьев покрыта снегом и их просто не видно. Про 15 деревьев я знаю, спасибо.
Отправлено: elenapaula - 08.12.16 02:40
И ещё - обратите внимание на фото Людмилы, на её верхнюю одежду, а точнее - на складки одежды. Они говорят о том, что она находится в том месте, где и застала её гибель. Она подняла руки, пытаясь приподняться на этот уступ.Но такое положение тело могло принять после оттаивания и проседания.
Добавлено позже:
Как оно при этом упадёт? Вот так, естественно? Оно скатится кубарем в низ, хаотично будет движение тела. Может упасть и так, что будет торчать головой вниз, ногами вверх. (если не поправить).Кубарем, если столкнули. Если взяли за руки, за ноги, раскачали и кинули, то тело могло упасть на живот, просело под воздействием выпавшего снега и подтаивания нижних слоев.
Добавлено позже:
Я считаю, что она утепляла ноги у кедра. Или на настиле. Тут 50 на 50.Это интересный момент. Одна половина разорванного свитера была найдена между настилом и кедром. При каких обстоятельствах она могла потерять одну обмотку и не заметить? На мой взгляд это возможно только, если к ней применялись насильственные действия, т.е. ее остановили. Зачем можно насильственно остановить? Либо, чтобы ударить, либо вернуть. Два возможных варианта: 1)убили там, где нашли обмотку, 2) сбежала с настила, догнали на полуручье и вернули.
Добавлено позже:
Людмила утепляла себя ПОСЛЕ гибели группы у кедраЭто утверждать нельзя, обмотка была из ее собственной кофты. Брюки Кривонищенко на ее ноге не видел никто, может только Иванов во сне перед написанием протокола о закрытии дела.
Отправлено: седой - 08.12.16 03:26
Кубарем, если столкнули. Если взяли за руки, за ноги, раскачали и кинули, то тело могло упасть на живот, просело под воздействием выпавшего снега и подтаивания нижних слоев.Мертвую, или живую?
Добавлено позже:
Но такое положение тело могло принять после оттаивания и проседания.Вот так, прижавшись к стене уступа, положив на неё обе руки, а на них голову?
Отправлено: elenapaula - 08.12.16 03:28
Может быть освобождали настил, всех стаскивали, сбрасывали компактно, чтобы место сэкономитьЯ тоже сначала так думала, но позже пришла к мысли, что битва была в районе полуручья и тела перемещали к ручью оттуда, возможно скидывали еще теплыми. Очень интересно, через сколько часов тело становится неподвижным?
Добавлено позже:
Мне иногда кажется, что все события в овраге и под кедром происходили очень долго, может быть пару суток.Вот-вот.
Отправлено: седой - 08.12.16 03:32
Это интересный момент. Одна половина разорванного свитера была найдена между настилом и кедром. При каких обстоятельствах она могла потерять одну обмотку и не заметить? На мой взгляд это возможно только, если к ней применялись насильственные действия, т.е. ее остановили. Зачем можно насильственно остановить? Либо, чтобы ударить, либо вернуть. Два возможных варианта: 1)убили там, где нашли обмотку, 2) сбежала с настила, догнали на полуручье и вернули.Как потеряла - плохо завязали на ноге у кедра, вот и слетела. Нога увязла в снегу, а когда вытаскивала её, то обмотка и осталась там. А наклонится и поднять её она не могла по причине травм рёбер. Это первый вариант.
Второй вариант - свитером у неё была обмотана всего одна нога. Вторая тоже была обмотана, но той солдатской обмоткой, что потом нашли у настила. А та часть свитера, что нашли на тропинке, просто выпала из её рук, когда она несла снятые вещи к настилу. Не заметила, что упала. Или заметила, но не смогла наклониться и поднять её по причине вышеизложенной.
Отправлено: elenapaula - 08.12.16 03:34
После смерти группы под кедром, прошло какое-то время после чего начали раздевать умерших. Что делала группа в овраге во время мучений группы под кедром ?Не нужно объединять Юр в одну группу. Попробуйте рассмотреть их гибель раздельно, в разное время и, возможно, в разных местах.
Добавлено позже:
Еще - все происходит ночью, как все считают. Потом вторая группа уходит в овраг. Когда - днем или еще ночью ? Если ночью, то как они умудрились срубить в темноте столько деревьев при помощи ножа и так аккуратно их положить на дно оврага ? Рано или поздно ночь закончилась. Уже утром начали срезать одежду с умерших или все еще ночью ?Тоже все время думаю об этом. Мысли даже были, не началось ли все 31-го вечером? Как Вы считаете, по состоянию желудка и кишечника, на сколько могла быть разница по времени гибели тройки на склоне и четверки в ручье?
Добавлено позже:
Мертвую, или живую?Мертвую. Трупные пятна у Люды не на ногах, а на спине.
Добавлено позже:
Вот так, прижавшись к стене уступа, положив на неё обе руки, а на них голову?Вам проще поверить в то, что она сама приняла эту позу, чем в то, что ТП не могут быть на спине у умершего на коленях человека?
Добавлено позже:
Как потеряла - плохо завязали на ноге у кедра, вот и слетела. Нога увязла в снегу, а когда вытаскивала её, то обмотка и осталась там. А наклонится и поднять её она не могла по причине травм рёбер. Это первый вариант.А с переломанными ребрами Вы считаете она могла дойти от кедра до ручья, "увязая в снегу", спуститься в ручей и облокотиться на уступчик?
Добавлено позже:
Второй вариант - свитером у неё была обмотана всего одна нога. Вторая тоже была обмотана, но той солдатской обмоткой, что потом нашли у настила.Вот это самое интересное. А где она ее взяла и чем она показалась лучше второй половины свитера? Если обмотки были лучше свитера, зачем она его порвала и не использовала обе обмотки?
Отправлено: седой - 08.12.16 10:48
Мертвую. Трупные пятна у Люды не на ногах, а на спине.Их нет не только на ногах, но и на груди при таком положении тела. Но это ни о чём не говорит. Где-то она лежала перед этим на спине? Так ведь? На снегу, не в тулупе, а в тонкой одежде. Кожа на спине от холода очень быстро охладилась и замёрзла. В такой ситуации эти пятна вообще не могли образоваться.
У Дубининой, Слободина, Дятлова, Золотарева расположение т.п очень схоже, хотя и находятся они в месте трагедии в разных позах. А где они находились в одинаковых позах? В морге, на кушетке лежали. Несколько дней.
Вопрос: через какой промежуток времени после убийства её скинули в овраг? Что было с её трупным окоченением?
Ещё - Вы не пробовали мысленно положить Дубинину на спину в том положении, в котором видим на снимке у уступчика? Какая картинка предстанет? У меня - несуразная, не естественная. А вот у уступчика поза выглядит естественно.
Отправлено: Саша Ветер - 08.12.16 10:52
Пытаемся разгадать что происходило с телом Люды... Подсказка: без действия манси... Любой ваш вариант будет далёк от истины... чтобы понять картину вам нужно объяснить кто перевязал голову Тибо... и в какой момент были сняты валенки с Люды.. Носок вам поможет...
Отправлено: Alexej - 08.12.16 11:08
*SMOKE*Вот-вот. Появление третьих лиц после смерти туристов очень логично. Оно могло бы дополнить картину.
Пытаемся разгадать что происходило с телом Люды... Подсказка: без действия манси... Любой ваш вариант будет далёк от истины... чтобы понять картину вам нужно объяснить кто перевязал голову Тибо... и в какой момент были сняты валенки с Люды.. Носок вам поможет...
Отправлено: Logrus - 08.12.16 11:12
Вот-вот. Появление третьих лиц после смерти туристов очень логично. Оно могло бы дополнить картину.После смерти туристов третьи люди появились только в качестве поисковиков.
Да никто и не будет после смерти перематывать голову или руку трупу.
И в СМЭ перевязки травм не отражены.
По моему это надумано.
Отправлено: Alexej - 08.12.16 11:17
... Как оно при этом упадёт? Вот так, естественно? Оно скатится кубарем в низ, хаотично будет движение тела. Может упасть и так, что будет торчать головой вниз, ногами вверх. (если не поправить). ...Седой, нашел почти подходящую картинку. Обратите внимание - на первом и на втором снимке гражданские лица и военнослужащие берут умерших за руки и за ноги для удобств переноса тел. Представьте ситуацию на перевале - Людмила мертва, тело лежит в снегу, руки и ноги, как я писал вытянуты вдоль туловища. Один человек берет Л. за вытянутые руки, второй за ноги, тело подтаскивают к краю оврага и сбрасывают туда. При этом умершая остается в снегу, который проседает под действием ее веса, тело медленно смещается и за прошедшее время голова Л. оказывается на каменном "уступчике". Вода из ручья омывает лицо и голову, вот одна из причин быстрого разрушения тканей языка.
Отправлено: АннаМария - 08.12.16 11:18
Если Вы скопируете фотографию и потом ее увеличите (например в программе PAINT), то будет видно, что диаметр, толщина ручки лопаты чуть ли не в полтора раза меньше чем комель деревьев. То есть, срезанные деревья вряд ли можно считать "верхушками".Черенок лопаты стоит дальше чем лежащие деревца, значит он на фотографии и будет выглядеть меньше, чем предмет лежащий ближе к фотографу. Предметы, которые находятся ближе к камере, получаются больших размеров, а предметы, удалённые от объектива, выглядят меньше. Это же элементарно.
Добавлено позже:
У меня есть фотография трупов под кедром, доселе никому еще неизвестная, где видны посторонние следы рядом с трупами. Вот, я вам отдам это фото, вы изучайте. Эти следы уж изрядно припорошены снегом, возможно, они месячной давности.Фото можно посмотреть?
Отправлено: Alexej - 08.12.16 11:20
После смерти туристов третьи люди появились только в качестве поисковиков. Да никто и не будет после смерти перематывать голову или руку трупу. И в СМЭ перевязки травм не отражены.Про перевязку головы - думаю вкралась ошибка, я понимаю так. На руку Семена была намотан ремешок от фотоаппарата, наверное, автор это имел в виду. Хотя если почитать интервью с Аскенази, то получается, что фотоаппаратов не было. Насчет поисковиков... Тут можно спорить до хрипоты и потери сознания, доказательств нет ни у меня, ни у Вас.
По моему это надумано...
Отправлено: седой - 08.12.16 11:22
А с переломанными ребрами Вы считаете она могла дойти от кедра до ручья, "увязая в снегу", спуститься в ручей и облокотиться на уступчик?С такими переломами - нет. Навряд ли могла. А вот если у неё был первоначально только неполный перелом рёбер, то могла. Пусть исключат факт неполного перелома специалисты. Думаю, это им не составит труда. Что вот, мол, вот по этим самым признакам, что мы наблюдаем из акта её СМИ, рёбра у неё были все сломаны одномоментно. Точка. А вот если бы на них сначала были только трещины, а уже потом через какой-то промежуток времени она упала и доломала их, то должно присутствовать обязательно вот это! И указать, чего именно не хватает.
И травма Тибо. Всех "радуют" длинные трещины на его голове. Вот! Это и есть доказательство мощнейшего удара тупым предметом по его голове! А, разве, они не могли образоваться от растрескивания черепа при проморозке, как у Слобидина? Ещё Владимир писал про это в своей теме. Но его предположения раскритиковали. Мол, голова у Тибо была в тепле, в тепле была и шея. А для того, чтобы такие трещины образовались, первоначально должна замёрзнуть шея. Тогда и образуется пробка. Но взгляните на его фото в овраге - где она утеплена? Голова его наклонена к груди, и затылок оголён.
Травмы тройки в овраге нельзя однозначно отнести к криминальным, т.е. нанесённых человеком. Тут надо рассматривать большую совокупность деталей. Вот я скажу уже "заезжанное" - а где физические следы посторонних лиц? Имею ввиду на склоне? Ведь искать выгнанных из палатки туристов они пошли бы только по их следам. А ночь, метёт, видимость местров 30. Куда они ушли, в какую сторону? Где их теперь через час искать? И пошли бы по их следам, и на известном нам участке следов туристов оставили бы следы лыж и лыжных палок. А видеть костёр они не могли. Кедр загараживал "ядро" пламени костра. Отсвет костра на ветвях и стволах деревьев тоже бы не увидели. Он слаб, рассивался бы у кедра снегом в воздухе, и гасился бы на этом расстоянии пеленой снега.
Отправлено: Alexej - 08.12.16 11:23
Черенок лопаты стоит дальше чем лежащие деревца, значит он на фотографии и будет выглядеть меньше, чем предмет лежащий ближе к фотографу. Предметы, которые находятся ближе к камере, получаются больших размеров, а предметы, удалённые от объектива, выглядят меньше. Это же элементарно.Расстояние не больше полутора метров, неужели перспектива так все сильно исказила ? Не согласен. Деревья на дне оврага как-то не выглядят как "верхушки" пихточек. ПОэтому вопрос со строительством настил довольно любопытен...
Добавлено позже:Фото можно посмотреть?
АннаМария, прочитайте внимательно приведенную цитату - слова о фотографии сказал в интервью Аскенази !!!
Отправлено: Logrus - 08.12.16 11:25
Про перевязку головы - думаю вкралась ошибка, я понимаю так. На руку Семена была намотан ремешок от фотоаппарата, наверное, автор это имел в виду. Хотя если почитать интервью с Аскенази, то получается, что фотоаппаратов не было. Насчет поисковиков... Тут можно спорить до хрипоты и потери сознания, доказательств нет ни у меня, ни у Вас.Согласен со всем, кроме фотоаппарата. Насколько я помню он даже зафиксирован на фото трупа. И об этом не раз говорилось.
Отправлено: АннаМария - 08.12.16 11:26
Кубарем, если столкнули.Это не возможно. Там же было достаточно снега, куда упадет тело, там и останется, провалится в снег. Вы в детстве не прыгали в сугробы?
Добавлено позже:
Расстояние не больше полутора метровВы это как определили?
прочитайте внимательно приведенную цитату - слова о фотографии сказал в интервью Аскенази !!!Где фотография со следами? Опубликуйте ее.
Отправлено: Logrus - 08.12.16 11:28
Это не возможно. Там же было достаточно снега, куда упадет тело, там и останется, провалится в снег. Вы в детстве не прыгали в сугробы?Тут масса вариантов. Если наст, то кубарем, если рыхлый снег - увязнет. Если небольшой слой рыхлого на насте - съедет. Всё зависит от крутизны, поверхности, приложенной силы и её вектора и много другого.
Хотя моё мнение: никто никого никуда не сбрасывал.
Отправлено: АннаМария - 08.12.16 11:30
Деревья на дне оврага как-то не выглядят как "верхушки" пихточек.Т.е. в УД умышленно исказили информацию? Ну сколько можно? Люди же видели эти деревца, все утверждают, что это верхушки. Врут?
Добавлено позже:
Если наст, то кубаремТак и тело не легенькое чтобы наст не проломить. Не сбрасывали и не было там третьих лиц.
Отправлено: Alexej - 08.12.16 11:33
1. С такими переломами - нет. Навряд ли могла. А вот если у неё был первоначально только неполный перелом рёбер, то могла. Пусть исключат факт неполного перелома специалисты. Думаю, это им не составит труда. Что вот, мол, вот по этим самым признакам, что мы наблюдаем из акта её СМИ, рёбра у неё были все сломаны одномоментно. Точка. А вот если бы на них сначала были только трещины, а уже потом через какой-то промеэуток времени она упала и доломала их, то должно присутствовать обязательно вот это! И указать, чего именно не хватает.1. Я как-то высказывал свой ответ на Ваш вопрос. Не верю я в двухэтапный процесс -сначала "трещммины" затем перелом. Как правило, все происходит очень быстро и одномоментно. Сильный удар - перелом ребер . Исследовать отломки ребер должен был С.М. Эксперт, но , увы...
И травма Тибо.
2. Всех "радуют" длинные трещины на его голове. Вот! Это и есть доказательство мощнейшего удара тупым предметом по его голове! А, разве, они не могли образоваться от растрескивания черепа при проморозке, как у Слобидина? Ещё Владимир писал про это в своей теме. Но его предположения раскритиковали. Мол, голова у Тибо была в тепле, в тепле была и шея. А для того, чтобы такие трещины образовались, первоначально должна замёрзнуть шея. Тогда и образуется проббка. Но взгляните на его фото в овраге - где она утеплена? Голова его наклонена к груди, и затылок оголён.
3. Травмы тройки в овраге нельзя однозначно отнести к криминальным, т.е. нанесённых человеком. Тут надо рассматривать большую совокупность деталей. Вот я скажу уже "заезжанное" - а где физические следы посторонних лиц? Имею ввиду на склоне? Ведь искать выгнанных из палатки туристов они пошли бы только по их следам. Ведь ночь, метёт, видимость местров 30. Куда они ушли, в какую сторону? Где их теперь через час искать? И пошли бы по их следам, и на известном на участке следов туристов оставили бы следы лыж и лыжных палок. А видеть костёр они не могли. Кедр загараживал "ядро" пламени костра. Отсвет костра на ветвях и стволах деревьев тоже бы не увидели. Он слаб, рассивался бы у кедра снегом в воздухе, и гасился бы на этом расстоянии пеленой снега...
2. А вдавленный перелом тоже продукт посмертного охлаждения ? Подумайте так - сначала был перелом с тяжелой ЧМТ, потом посмертное растрескивание тканей черепа. Такой вариант Вас устроит ? Если да, то откуда взялся перелом без повреждения кожи ? Результат сдавления снегом ? А почему на "здоровой" стороне нет травм кожи ? Про "пробку" много писали в спецлитературе, она является результатом замерзания крови и тромбы обтурируют сосуды, что вызывает повышение давления в черепе с последующим расхождением его швов. В это же время у Николая значительный дефект костей черепа, то есть череп не является "закрытым" пространством.
3. О следах говорил Аскенази в интервью (см. мое сообние адресованное АннеМарии от 07.12.16). Скажите, а травмы группы в овраге можно однозначно отнести к природным, естественным ?
Отправлено: АннаМария - 08.12.16 11:35
О следах говорил Аскенази в интервью (см. мое сообние адресованное АннеМарии от 07.12.16).Он говорит, что есть фото. Где оно?
Отправлено: седой - 08.12.16 11:36
Вот это самое интересное. А где она ее взяла и чем она показалась лучше второй половины свитера? Если обмотки были лучше свитера, зачем она его порвала и не использовала обе обмотки?Про ногу Людмилы обмотанную солдаской обмоткой я уже писал неоднократно. Повторю свои предположения - взяла её в палатке. Там она успела обмотать только одну ногу. Но тут случилось ЧП. И второую не успела. И шла к кедру с одной обмотанной ногой.
Отправлено: АннаМария - 08.12.16 11:38
Отправлено: Logrus - 08.12.16 11:39
Отправлено: седой - 08.12.16 11:40
Хотя если почитать интервью с Аскенази, то получается, что фотоаппаратов не было.Я уже показывал Вам фото тела Золотарева с фотоаппартом на шее. Посмотрите его выше.
Отправлено: Alexej - 08.12.16 11:42
Расстояние не больше полутора метров, неужели перспектива так все сильно исказила ? Не согласен. Деревья на дне оврага как-то не выглядят как "верхушки" пихточек. ...Дамы и Господа, есть ли среди вас опытный человек, умеющий определить длину сторон треугольника ?
Я привожу фотографию из оврага, АннаМария думает, что расстояние между точкой D и точкой С настолько велико, что перспектива искажает размеры предметов. Для справки - диаметр рукоятки лопаты около 50 мм, условный рост человека допустим 170 см, он стоит частично в снегу. то есть видимая часть его тела около 150 см. Думаю, что этот факт интересен многим.
Или правильнее расстояние до точки D, где находится фотограф ?
К своему стыду признаюсь, что математика и геометрия мною давно забыты..(представляю поток комментариев! *STOP* )
Отправлено: АннаМария - 08.12.16 11:44
Следы, сохранившиеся 3 месяца в снегу, мне кажутся из области фантазий.В статье следы месячной давности. Тогда, когда там передвигались туристы. Почему это не могут быть следы дятловцев не понятно, объяснение не убедительное. И о какой фотографии идет речь не понятно.
Цитирование
Нет, они слишком четкие. Это не следы раненых людей. Это, возможно, следы убийц.
Отправлено: седой - 08.12.16 11:45
Обратите внимание - на первом и на втором снимке гражданские лица и военнослужащие берут умерших за руки и за ноги для удобств переноса тел.Это лето. И этим трупам уже "100" лет. Их как хочешь крути в разные стороны. А в нашем случае зима. И трупы свежие. И промороженные. Невозможно им придать иной другой позы, не ломая кости и не разрывая мышцы. Только не говорите, что Людмилу в овраг скидыали "тёплую". У Вас расположение трупных пятен не совпадёт.
Отправлено: АннаМария - 08.12.16 11:45
Вот, я вам отдам это фото, вы изучайте.И где оно? Изучают с 28 января 2014г.? Как долго будут изучать?
Отправлено: седой - 08.12.16 11:50
Наверное в редакции газеты Аскенази сказал абсолютно понятно "... Вот, я вам отдам это фото, вы изучайте. Эти следы уж изрядно припорошены снегом, возможно, они месячной давности..."Видел это фото. Оно в КП публиковалась. И следы в красном кружочке. Да все его видели. Оно есть у меня. В общем, смех и грех с этими следами. Упавший с веток кедра снег принять за отпечатки следов. Зимой таких следов в тайги тысячи. Видел множество раз, знаю их "в лицо".
Отправлено: Alexej - 08.12.16 11:55
И где оно? Изучают с 28 января 2014г.? Как долго будут изучать?АннаМария, Вы что издеваетесь ? Я не имею никакого отношения к работе редакции. Вы продуцируете по десятку комментариев в день, напишите туда столько же писем, позвоните туда в конце концов. Я не имею отношения к работе журналистов и редакции !! *HELP*
Добавлено позже:
Это лето. И этим трупам уже "100" лет. Их как хочешь крути в разные стороны. А в нашем случае зима. И трупы свежие. И промороженные. Невозможно им придать иной другой позы, не ломая кости и не разрывая мышцы. Только не говорите, что Людмилу в овраг скидыали "тёплую". У Вас расположение трупных пятен не совпадёт.Момент. У трупов выраженное окоченение (конечности не сгибаются полностью в суставах, например). В данном случае не вижу принципиальной разницы между состоянием трупа зимой и летом. Я никогда не говорил, Людмилу сбросили в овраг "теплой", сего Вы это взяли ? Наоборот, я говорил, что ее сбросили после появления трупных пятен. Пару дней назад мы с Вами об этом говорили.
Добавлено позже:
Алексей, вы об этом?О чем ? О верхушках пихточек или о следах ?
Отправлено: АннаМария - 08.12.16 12:05
Вы что издеваетесь ? Я не имею никакого отношения к работе редакции. Вы продуцируете по десятку комментариев в день, напишите туда столько же писем, позвоните туда в конце концов. Я не имею отношения к работе журналистов и редакции !!Вы же взрослый человек должны понимать, что если кто-то говорит, что есть доказательства, но их не предоставляет, то этот человек сильно лукавит и верить ему по данному факту не стоит. Если это то фото, которое я разместила, то там не просматриваются следы ни какие.
О чем ? О верхушках пихточек или о следах ?О фотографии, о которой говорится в статье.
Отправлено: седой - 08.12.16 12:28
Скажите, а травмы группы в овраге можно однозначно отнести к природным, естественным ?Нет. С такими выводами я не согласен.
Отправлено: Alexej - 08.12.16 12:30
Вы же взрослый человек должны понимать, что если кто-то говорит, что есть доказательства, но их не предоставляет, то этот человек сильно лукавит и верить ему по данному факту не стоит. ..Очень многие заявления на этом форуме на уровне предположений, гипотез, мнений... считать их "версиями" можно только условно. Во многих случаях вместо доказательств мы все предлагаем свое мнение или неясные косвенные аргументы. С Вашим подходом надо форум закрывать. А не хотелось бы. Единственное, то меня радует в интервью Аскенази, так это факт его НЕПОСРЕДСТВЕННОГО участия в поисках и такого же непосредственного участия в работе в овраге. Это Вам не фантазии домашних экспертов ( если хотите можете и меня занести в эту категорию).
Добавлено позже:
Нет. С такими выводами я не согласен.Как же Вы видите события - травмы не криминальные ( то есть не нанесены людьми) и не природные. На двух стульях сидеть трудно...
Отправлено: АннаМария - 08.12.16 12:35
С Вашим подходом надо форум закрывать.Существует огромная разница между форумчанами и непосредственными СВИДЕТЕЛЯМИ поисков. Мы можем писать все что угодно, но свидетель должен давать правдивые показания, а не вводить нас в заблуждение. Если есть фото, то надо предоставить, если не хочешь предоставлять, не говори о нем.
Отправлено: седой - 08.12.16 12:57
Как же Вы видите события - травмы не криминальные ( то есть не нанесены людьми) и не природные. На двух стульях сидеть трудно...Извините, Алексей, но я пока сижу на одном стуле. Правда, на его краю. Разьясняю позицию - травмы были получены туристами в результате падения. Очень возможно, что с приданным ускорением.
Отправлено: Alexej - 08.12.16 13:05
Извините, Алексей, но я пока сижу на одном стуле. Правда, на его краю. Разьясняю позицию - травмы были получены туристами в результате падения. Очень возможно, что с приданным ускорением.Расшифруйте, пожалуйста, фразу "приданное ускорение". Это естественная сила (порыв ветра) или неестественная (толчок, удар совершенный человеком) ?
Как данный диагноз следует из падения Людмилы " .. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка. .." ?
Отправлено: седой - 08.12.16 13:06
2. А вдавленный перелом тоже продукт посмертного охлаждения ? Подумайте так - сначала был перелом с тяжелой ЧМТ, потом посмертное растрескивание тканей черепа. Такой вариант Вас устроит ? Если да, то откуда взялся перелом без повреждения кожи ? Результат сдавления снегом ? А почему на "здоровой" стороне нет травм кожи ? Про "пробку" много писали в спецлитературе, она является результатом замерзания крови и тромбы обтурируют сосуды, что вызывает повышение давления в черепе с последующим расхождением его швов. В это же время у Николая значительный дефект костей черепа, то есть череп не является "закрытым" пространством.Вдавленный перелом результат удара. Или голова ударилась, или по ней ударили. Про расхождение швов понятно. Но трещина до надбровных дуг - в этом месте черепа есть какой-нибудь шов? Если нет, а трещина есть по "чистой" его части, то это может быть результатом того, что в месте вдавленного перелома была небольшпя трещина в эту сторону, а когда голова замерзла, то трешина лопнула дальше по пути наименьшего сопротивления?
Добавлено позже:
В теме некоторые предполагают, что туристов пытали, добиваясь сведений о месте нахождения какого-то предмета. Тогда эти лица были просто, извините, дебилами. Они угоняют людей на заморозку в тайгу, не выяснив первоначально у них, где находится данный предмет. Это самое первое, что делается в таких случаях. Сначала выясняют, где он, находят его, а потом уже убивают (если есть такая необходимость). Это классика. Зима, темень, ни чего не видно… Где их потом искать в этой безбрежной тайге? Это им повезло (допустим), что они нашли всех. И нашли ещё живыми. Был бы мороз под -30, вряд бы кто из туристов дошёл до кедра в такой хилой одежде. И где следы суматошного обыска в палатке? Где всё перевёрнутое вверх ногами? А злодеев непременно должна была охватить паника – где он, этот предмет? И тут его нет, и там… Скинули всё сверху до самого пола палатки - и здесь его нет… Ну, и в погоню…
Если что и подходит с посторонними, так это, более, или менее, месть.
(Алексей, извините, у меня комп постоянно глючит, и интернет через несколько минут работы отключается. Поэтому то появлюсь, то исчезаю. Невозможно работать. )
Про силу ускорения. Это мог быть и ветер, и взрывная волна, и соприкосновение тел - одно стоит, а другое на скорости врезается в него (скатывается на лыжах и сбивает, все летят на палатку). И всё это могло произойти у палатки. Там они получили травмы. Но Вы противник того, что травмы были получены там. Не могли с ними передвигаться. Поэтому более полно раскрывать механизам и причины образования травм в палатке без смысленно.
Отправлено: Alexej - 08.12.16 13:19
Вдавленный перелом результат удара. Или голова ударилась, или по ней ударили. Про расхождение швов понятно. Но трещина до надбровных дуг - в этом месте черепа есть какой-нибудь шов? Если нет, а трещина есть по "чистой" его части, то это может быть результатом того, что в месте вдавленного перелома была небольшпя трещина в эту сторону, а когда голова замерзла, то трешина лопнула дальше по пути наименьшего сопротивления?Когда патанатомы или судмедэксперты пишут свои диагнозы, то следует такому принципу : первым пишется диагноз вызвавший последующие изменения. Например, "1. огнестрельное ранение грудной клетки. 2. Кровотечение". То есть ранение вызвало кровотечение. Этот принцип очень важен для судмедэкспертизы и следствия, так как устанавливаются причинно-следственные связи. Ведь может быть и так - кровотечение из туберкулезных каверн было первичным (то есть естественным продолжением болезни), а в умершего потом выстрелили.
В случае с Николаем - первичным был закрытый вдавленный перелом костей свода черепа. Это самый важный момент. Если перелом вызван действием человека, то это насильственная смерть. Продолжение процесса - появление и распространение трещины, уже не столь важно, хотя имеет значение.
Если Вы считаете, что на месте вдавленного перелома сначала была "небольшая трещина", которая потом распространилась дальше, то вам стоит создать всю причинно-следственную цепочку - падение -удар височно-теменной частью - распространение трещины дальше..
Если Вы читали книгу Ракитина, то см. стр.152-153..
Отправлено: седой - 08.12.16 13:29
Наоборот, я говорил, что ее сбросили после появления трупных пятен.Тут очень важно время. Через какое время после убийства её туда сбросили? Какова будет степень окоченения её тела? Сохранит ли оно первоначальное положение?
Отправлено: Сергей В. - 08.12.16 13:51
Я никогда не говорил, Людмилу сбросили в овраг "теплой", сего Вы это взяли ? Наоборот, я говорил, что ее сбросили после появления трупных пятен. Пару дней назад мы с Вами об этом говорили.Алексей, вот уже который раз встречаю у Вас этот тезис. Вы понимаете, что ко времени появления ТП тела давно окоченели и перемена поз невозможна в принципе?
Отправлено: Alexej - 08.12.16 15:34
Алексей, вот уже который раз встречаю у Вас этот тезис. Вы понимаете, что ко времени появления ТП тела давно окоченели и перемена поз невозможна в принципе?Думаю, что перемена положения тел или поз у умершего при помощи рук третьих лиц возможна.
Вы, наверное, имеете в виду, что после длительного промерзания тел невозможно добиться сгибаний в крупных суставах ( коленных, тазобедренных) ? С этим, разумеется, я согласен.
Много раз использовался аргумент о весе снега, сдавливающего трупы туристов в овраге. Якобы сотни килограммов снега вызвали перелом ребер и другие травмы. Можно ли предположить, в качестве гипотезы, что тот же вес снега "впечатал" тело Людмилы с скалистый склон оврага, принудительно сгибая конечности ? Только в качестве гипотезы предположить ?
Если с этим не соглашаться, то история с трупными пятнами несколько усложняется.
Отправлено: Logrus - 08.12.16 15:39
Много раз использовался аргумент о весе снега, сдавливающего трупы туристов в овраге. Якобы сотни килограммов снега вызвали перелом ребер и другие травмы. Можно ли предположить, в качестве гипотезы, что тот же вес снега "впечатал" тело Людмилы с скалистый склон оврага, принудительно сгибая конечности ? Только в качестве гипотезы предположить ?Такое предположение, с высокой долей вероятности, близко к истине.
Если с этим не соглашаться, то история с трупными пятнами несколько усложняется.
Отправлено: Alexej - 08.12.16 15:42
... Про силу ускорения. Это мог быть и ветер, и взрывная волна, и соприкосновение тел - одно стоит, а другое на скорости врезается в него (скатывается на лыжах и сбивает, все летят на палатку). И всё это могло произойти у палатки. Там они получили травмы. Но Вы противник того, что травмы были получены там. Не могли с ними передвигаться. Поэтому более полно раскрывать механизам и причины образования травм в палатке без смысленно.Смотрите - ветер или взрывная волна бросают Людмилу на камни. от полученных травм она быстро умирает, причем ее тело оказывается "впечатано"в склон холма, руки остаются в положении "вверх и вперед", тело под действием своего веса ни смещается ни на один сантиметр. Теоретически это возможно. Где по Вашему, будут трупные пятна ? Я как-то уже рисовал свое представление об этом. Не могу быстро найти свой ответ, нашел только гадкую картинку ( как показывает комп она была нарисована 15 января 2016 года). Приведу ее еще раз. Зеленый цвет означает возможную локализацию трупных пятен. С травмами у палатки / в палатке я категорически не согласен.
Добавлено позже:
Такое предположение, с высокой долей вероятности, близко к истине.Видите ли, я никогда не был на Урале, последний раз снег у нас был недели две в феврале 2106 года, причем его было мало и он был очень сухой... мне трудно судить о его весе.
Я очень верю в эту гипотезу, иначе будет совсем трудно. Признаю этот факт публично. Если не давление снега, то у меня просто нет логического объяснения фактам.
Отправлено: АннаМария - 08.12.16 15:59
Можно ли предположить, в качестве гипотезы, что тот же вес снега "впечатал" тело Людмилы с скалистый склон оврага, принудительно сгибая конечности ?Тело лежало в воде, оно разлагалось, т.е. не было замершим когда его обнаружили. Это уже май месяц. Оно могло спускаться по склону когда стал таять снег.
Добавлено позже:
Думаю, что перемена положения тел или поз у умершего при помощи рук третьих лиц возможна.Зачем это делать?
Отправлено: Alexej - 08.12.16 16:08
Тут очень важно время. Через какое время после убийства её туда сбросили? Какова будет степень окоченения её тела? Сохранит ли оно первоначальное положение?Шигеев В.Б. , Шигеев С.В., Колударова Е.М.
«Холодовая смерть «, Москва 2004.
стр 67.
«... И последнее, давно замечено, что при смерти от холода трупные пятна развиваются более медленно (Султанов А.С., Селимханов Ш.А., 1961; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963), фаза стаза и гипостаза трупных пятен удлиняется. Некоторые авторы наблюдали побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974)... » и еще «... Время возникновения трупного окоченения при смерти от холода, его продолжительность и разрешение зависят от температуры окружающей среды и здесь тоже нет единого мнения.
По данным одних исследователей, трупное окоченение под действием холода бывает выражено очень сильно, возникает быстро и сохраняется очень долго (Нижегородцев К.А., 1928). Белин М. (1875) и Крюков А.И. (1913) считали, что при смерти от холода окоченение обычное. По мнению же большинства исследователей трупное окоче
нение при смерти от холода развивается медленнее и сохраняется чрезвычайно долго (Курдюмов А.П., 1938; Авдеев М.И.,1959; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963; Десятов В.П., 1967; Тумасов С.А.,1974)... »
Десятов В.П.
«Смерть от переохлаждения организма» Томск 1977. стр 66.
«... Фаза гипостаза и стаза трупных пятен под действием холода, по нашим наблюдениям, удлиняется. В 36 наших случаях трупные пятна при надавливании на них
пальцем заметно бледнели даже тогда, когда с момента смерти прошло более 2—4 суток. Появляются трупные пятна при смерти от холода позже, чем при других видах смерти. О более медленном развитии трупных пятен: на холоде сообщали А. С. Султанов и Ш. А. Селимханов (1961), Е. М. Евгеньев-Тиш (1963) и др... »
http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html (http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html)
«... Трупные пятна при смерти от отхлаждения появляются позже, чем при других видах смерти. С.А. Тумасов при температуре от 0 °С до +10 °С наблюдал побледнение трупных пятен через 4 сут. после смерти.
Фазы гипостаза и стаза трупных пятен удлиняются до 3—4-х сут. Это связано с торможением процессов аутолиза в трупе, о чем необходимо помнить, определяя давность смерти..."
Отправлено: arhelon - 08.12.16 16:08
Отправлено: АНГор - 08.12.16 16:36
Алексей, а вот вопрос - отбрасывает тело спиной на камни - ломаются ребра со стороны спины по каким линиям? Как часты такие случаи?Разрешите расширить//сузить вопрос!?
Идентичны ли источники получения травм СЗ и ЛД!!?
При этом. Исходные данные одни и те же.
Отправлено: Alexej - 08.12.16 17:22
Алексей, а вот вопрос - отбрасывает тело спиной на камни - ломаются ребра со стороны спины по каким линиям? Как часты такие случаи?Я видел один или два таких случаев - мотоциклист (или велосипедист) упал на спину и строительный рабочий свалился со стремянки. Абсолютно точно помню, что в первом случае был перелом лопатки, ребра, как мне кажется, не пострадали вообще. Во Втором случае (мужик весил около 90 кг) пациент сломал два позвонка в поясничном отд . позвоночника, кажется была гематома в области почки. Про перелом ребер тоже не помню. Если пощупать спину, то окажется , что лопатка прикрывает ребра до, примерно, 6-7 грудного позвонка.
Угол лопатки находится на этом уровне. Сама по себе лопатка довольно тонкая, но в ее верхней части есть, как бы, ребро жесткости, на картинке называется "ость лопатки" или цифра 2. Я скажу из своего опыта, что в такой ситуации требуется намного больше усилий чтобы сломать ребра.
Еще одно добавление - ребра буду ломаться по линии приложения удара.
Добавил еще снимок - общий вид спины с лопатками. Причем, не забывайте, что мышцы спины выражены очень значительно.
Разрешите расширить//сузить вопрос!?Я исхожу из того, что механизм получения травм идентичен. Единственное исключение это аутолиз языка у Людмилы. Как вариант объяснения- предварительная травма мягких тканей (прикусывание языка) плюс голова находилась в проточной воде.
Идентичны ли источники получения травм СЗ и ЛД!!? При этом. Исходные данные одни и те же.
Отправлено: АНГор - 08.12.16 17:29
Я исхожу из того, что механизм получения травм идентичен.Т.е. - У Л.Д. удар//сдавливание соответствует получению травм у СЗ!!!?
Я правильно понимаю?
Отправлено: Alexej - 08.12.16 18:00
Т.е. - У Л.Д. удар//сдавливание соответствует получению травм у СЗ!!!?
Я правильно понимаю?
Разворачиваемый текстhttp://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0
«... Первый — СЗ. Описание повреждений можно прочитать в книге на стр. 143-146.
Начинаем с переломов ребер. Перелом ребер со 2 по 6 только с одной стороны встречаются только при односторонней травме, ударе в правую половину грудной клетки.
Место удара — где-то в области «середины» грудной клетки, направление «снизу — вверх» или, возможно, удар плоским предметом от места несколько ниже ключицы до, примерно, середины реберного каркаса. Расплывчатое определение «середина» будет на уровне 3.-4. ребра справа.
Как можно еще сломать четыре ребра ?
Ассиметричное сдавление грудной клетки у лежащего на спине человека. Когда происходит подобное сдавление ? В своей практике мне приходилось неоднократно производить подобное действие при реанимации человека, а, конкретнее, при проведение сдавления грудной клетки в случае остановки сердца (слышали, наверное, «закрытый массаж сердца» ? ). Если пациент лежит на неровной поверхности, то может произойти односторонний перелом ребер, именно, по парастернальной (окологрудинной ) линии из-за локального давления на грудину. При этом не имеет большого значения давит ли врач на ее середину или на нижнюю треть.
Но, остаются переломы по среднеподмышечной линии. Во время реанимации такие переломы мне не доводилось видеть. Это нетипичная ситуация. Кроме того, для реанимации типичны переломы грудины. У СЗ они не описаны.
Как я вижу удар по грудной клетке ?
Первый вариант. Человек лежит на спине, его бьют/наступают на грудную клетку подошвой сапога или ботинка по правой половине грудной клетке. Он рефлекторно ударяется головой о твердую поверхность (камни, лед, дерево и т. д.). Так появилась рана на затылке размером 8,0на 6,0 см (не забываем о гниении тканей, что увеличило размер раны!). До того как Семена сбили на землю его несколько раз ударили в лицо —«.. в область глаз и надбровных дуг... ». Так были повреждены оба глазных яблока, что ускорило их разложение.
Второй вариант. Семен лежит на спине на твердой поверхности. На его грудной клетке СИДИТ человек (см. рисунок). Сидит так, что бедра и ягодицы находятся в области верхней части грудной клетки, а голова находится между ног. Семен пытается сопротивляться и его несколько раз бьют по лицу сверху вниз, так что повреждается кожа на лбу и травмируются глаза. Соответственно, ранена кожа на затылке. Сидящий (из-за непрерывных движений) как-бы подпрыгивает и своим весом асимметрично ломает ребра. Возможно, что сидящий сознательно прыгал на грудной клетке, пытаясь сломать ребра. После перелома наступил гемоторакс и смерть... »
«... Как я вижу механизм травмирования ЛД ?
Людмила лежит на спине, на ее грудной клетке сидит человек так, что голова туристки находится между его ног, а колени нападавшего, как бы, сжимают голову ЛД. Она пытается сопротивляться — поворачивает головой в разные стороны, пытается столкнуть нападавшего ногами. Он несколько раз левой кистью бьет или упирается в лицо в области надбровных дуг, переносицы, век (глаз). Так как на руке была перчатка, то тонкая кожа лица многократно, и при этом грубо, травмируется, возможно при этом повреждаются хрящи носа.
Не могу исключить, что Людмила кричала и ее пытались, с разной степени интенсивности, душить (отсюда необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща).
Возможно, что именно при этих обстоятельствах был нанесен удар в нижнюю челюсть с последующим травматических отрывом языка (или, как вариант, нижняя челюсть сильно прижималась к верхней и язык был многократно поврежден, что вызвало пропитывание тканей полости рта кровью. В связи с этим разложение тканей привело к гниению языка и соседних образований.
Голова студентки сжималась коленями — повреждения в области левой теменной кости с последующим разложением мягких тканей, При этом голова ЛД удерживалсь рукой. Так как часто правая половина тела сильнее левой, то травма односторонняя, преступник сильнее давил правой ногой.
Преступник, сидя на груди, из-за активных движений ЛД, попытался удержать равновесие и, в полуразвороте, правой рукой уперся в бедро — в средней трети левого бедра остался кровоподтек 10 на 5 см.
В результате прыжков грудная клетка не один раз сжималась, «сплющивалась» в направлении сверху вниз, в результате сломались ребра по среднеключичной линии (место соприкосновения бедер сидящего человека и грудной клетки) и из-за движений или ассиметричной нагрузки — множественный перелом справа по среднеключичной линии.
Так возник прижизненный двусторонний гемоторакс — полтора литра крови в обеих плевральных полостях.
Из-за ушибов грудной клетки и/или переломов ребер было травмировано сердце — обнаружено кровоизлияние в ткани миокарда.
Отек легких являлся результатом резкого ограничения подвижности грудной клетки, повреждения легочной ткани с последующим выпотом/выделением жидкости в просвет бронхов и в ткани. ... »
«... Первый — СЗ. Описание повреждений можно прочитать в книге на стр. 143-146.
Начинаем с переломов ребер. Перелом ребер со 2 по 6 только с одной стороны встречаются только при односторонней травме, ударе в правую половину грудной клетки.
Место удара — где-то в области «середины» грудной клетки, направление «снизу — вверх» или, возможно, удар плоским предметом от места несколько ниже ключицы до, примерно, середины реберного каркаса. Расплывчатое определение «середина» будет на уровне 3.-4. ребра справа.
Как можно еще сломать четыре ребра ?
Ассиметричное сдавление грудной клетки у лежащего на спине человека. Когда происходит подобное сдавление ? В своей практике мне приходилось неоднократно производить подобное действие при реанимации человека, а, конкретнее, при проведение сдавления грудной клетки в случае остановки сердца (слышали, наверное, «закрытый массаж сердца» ? ). Если пациент лежит на неровной поверхности, то может произойти односторонний перелом ребер, именно, по парастернальной (окологрудинной ) линии из-за локального давления на грудину. При этом не имеет большого значения давит ли врач на ее середину или на нижнюю треть.
Но, остаются переломы по среднеподмышечной линии. Во время реанимации такие переломы мне не доводилось видеть. Это нетипичная ситуация. Кроме того, для реанимации типичны переломы грудины. У СЗ они не описаны.
Как я вижу удар по грудной клетке ?
Первый вариант. Человек лежит на спине, его бьют/наступают на грудную клетку подошвой сапога или ботинка по правой половине грудной клетке. Он рефлекторно ударяется головой о твердую поверхность (камни, лед, дерево и т. д.). Так появилась рана на затылке размером 8,0на 6,0 см (не забываем о гниении тканей, что увеличило размер раны!). До того как Семена сбили на землю его несколько раз ударили в лицо —«.. в область глаз и надбровных дуг... ». Так были повреждены оба глазных яблока, что ускорило их разложение.
Второй вариант. Семен лежит на спине на твердой поверхности. На его грудной клетке СИДИТ человек (см. рисунок). Сидит так, что бедра и ягодицы находятся в области верхней части грудной клетки, а голова находится между ног. Семен пытается сопротивляться и его несколько раз бьют по лицу сверху вниз, так что повреждается кожа на лбу и травмируются глаза. Соответственно, ранена кожа на затылке. Сидящий (из-за непрерывных движений) как-бы подпрыгивает и своим весом асимметрично ломает ребра. Возможно, что сидящий сознательно прыгал на грудной клетке, пытаясь сломать ребра. После перелома наступил гемоторакс и смерть... »
«... Как я вижу механизм травмирования ЛД ?
Людмила лежит на спине, на ее грудной клетке сидит человек так, что голова туристки находится между его ног, а колени нападавшего, как бы, сжимают голову ЛД. Она пытается сопротивляться — поворачивает головой в разные стороны, пытается столкнуть нападавшего ногами. Он несколько раз левой кистью бьет или упирается в лицо в области надбровных дуг, переносицы, век (глаз). Так как на руке была перчатка, то тонкая кожа лица многократно, и при этом грубо, травмируется, возможно при этом повреждаются хрящи носа.
Не могу исключить, что Людмила кричала и ее пытались, с разной степени интенсивности, душить (отсюда необычная подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща).
Возможно, что именно при этих обстоятельствах был нанесен удар в нижнюю челюсть с последующим травматических отрывом языка (или, как вариант, нижняя челюсть сильно прижималась к верхней и язык был многократно поврежден, что вызвало пропитывание тканей полости рта кровью. В связи с этим разложение тканей привело к гниению языка и соседних образований.
Голова студентки сжималась коленями — повреждения в области левой теменной кости с последующим разложением мягких тканей, При этом голова ЛД удерживалсь рукой. Так как часто правая половина тела сильнее левой, то травма односторонняя, преступник сильнее давил правой ногой.
Преступник, сидя на груди, из-за активных движений ЛД, попытался удержать равновесие и, в полуразвороте, правой рукой уперся в бедро — в средней трети левого бедра остался кровоподтек 10 на 5 см.
В результате прыжков грудная клетка не один раз сжималась, «сплющивалась» в направлении сверху вниз, в результате сломались ребра по среднеключичной линии (место соприкосновения бедер сидящего человека и грудной клетки) и из-за движений или ассиметричной нагрузки — множественный перелом справа по среднеключичной линии.
Так возник прижизненный двусторонний гемоторакс — полтора литра крови в обеих плевральных полостях.
Из-за ушибов грудной клетки и/или переломов ребер было травмировано сердце — обнаружено кровоизлияние в ткани миокарда.
Отек легких являлся результатом резкого ограничения подвижности грудной клетки, повреждения легочной ткани с последующим выпотом/выделением жидкости в просвет бронхов и в ткани. ... »
Отправлено: Агаша - 08.12.16 18:26
Люда могла находится в такой позе перед смертью.
Отправлено: АНГор - 08.12.16 18:27
То есть, получается, что механизм одинаков — нанесение нескольких ударов или неоднократные сдавления в вертикальном направлении либо с небольшими отклонениями от вертикальной оси.Вы не хотите отвечать на вопрос.
Одинаковы ли возможности получения травм?!
Или они различны?
Отправлено: Alexej - 08.12.16 18:28
(Вложение)допустим. Но все равно, она лежала, сначала, на спине, потом оказалась на коленях в воде. Кто-то ее переместил. Согласны ?
Люда могла находится в такой позе перед смертью
Добавлено позже:
Вы не хотите отвечать на вопрос.да.одинаковы.
Одинаковы ли возможности получения травм? Или они различны?
Отправлено: АНГор - 08.12.16 18:29
Люда могла находится в такой позе перед смертью.Нет - как обыватель.
Отправлено: Агаша - 08.12.16 18:33
Нет - как обыватель.Почему?
Отправлено: АНГор - 08.12.16 18:35
да.одинаковы.Исчо раз.
Перелом рёбер с площадью 10х12 см2 отразилось на противоположной стороне? И простой перелом на правой//левой стороне идентичны?
переломы в районе рукоятки//рукояти грудной клетки? Соприкасаемых.
Добавлено позже:
Почему?Не имею диплома. Но имею знания по Сопромату.
Отправлено: beloff - 08.12.16 18:41
это аутолиз языка у Людмилы.Открытие.
Отправлено: Alexej - 08.12.16 18:42
Открытие.?? Аутолиз это саморазрушение тканей. что тут нового ?
http://bigmeden.ru/article/%D0%90%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7 (http://bigmeden.ru/article/%D0%90%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7)
"АУТОЛИЗ
АУТОЛИЗ (от греч. autos — сам и lysis — растворение, уничтожение), процесс распада тканей и клеток организма, сохраняемых после его смерти в стерильных условиях, вследствие действия ферментов, заключаюншхся в этих тканях... Явления аутолиза органов можно наблюдать также и тогда, когда, вследствие расстройства кровообращения, некоторые части органов недостаточно питаются. Поврежденные части постепенно распадаются и рассасываются, в то время как на неповрежденную часть ферменты не оказывают никакого действия. Это обстоятельство объясняется: вероятно, разницей реакций в поврежденной (обычно более кислой) и неповрежденной части органа."
Отправлено: Агаша - 08.12.16 18:47
Не имею диплома. Но имею знания по Сопромату.И что он говорит,сопромат-то?
Отправлено: Alexej - 08.12.16 18:48
Исчо раз.немножко уточните вопрос. так как я описываю травма имеет значение для обеих половин грудной клетки. идентичность перелома - это что ? механизм ? считаю что механизм одинаков, принцип перелома 9если так можно сказать) тоже. что с чем соприкасается ? ребра с грудиной или ребра между собой ?
Перелом рёбер с площадью 10х12 см2 отразилось на противоположной стороне? И простой перелом на правой//левой стороне идентичны?
переломы в районе рукоятки//рукояти грудной клетки? Соприкасаемых. ..
Отправлено: Агаша - 08.12.16 18:49
Может поперек давили в мягкой обуви,но с большим весом.
Отправлено: АНГор - 08.12.16 18:53
ребра с грудиной или ребра между собой ?Подложка для перелома. Или её нет?
Удар по рёбрам СЗ - не вопрос.
Откуда перелом рёбер на противоположной стороне у ЛД?!
Отправлено: Alexej - 08.12.16 18:54
(Вложение)трудн сказать, зависит от размера обуви. веса. я считаю, что давили на грудную клетку. пока этого достаточно. есть масса других непонятных моментов.
Может поперек давили в мягкой обуви,но с большим весом.
Добавлено позже:
Подложка для перелома. Или её нет?Я всегда говорил, что Л. и С. должны были лежать на твердой поверхности. Она, естественно, соприкасалась с одеждой туристов. Вот Алекс К не соглашался со мной, говоря, что снег был мягкий. Думаю, что после двух-трех толчков снег обязательно уплотняется, что было под снегом мне неизвестно.
Отправлено: АНГор - 08.12.16 19:00
Думаю, что после двух-трех толчков снег обязательно уплотняется, что было под снегом мне неизвестно.Реально-то, что могло повлечь в разности переломов у СЗ и ЛД?
Отправлено: Агаша - 08.12.16 19:00
Цитирование
На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов.Может на нее прыгнули?Одной ногой на грудь,а другой на бедро?Или изнасиловали,а в такой позе жертва лишена возможности сопротивляться.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
Отправлено: Alexej - 08.12.16 19:04
Может на нее прыгнули?Одной ногой на грудь,а другой на бедро?Или изнасиловали,а в такой позе жертва лишена возможности сопротивляться.Насколько я представляю технику изнасилования, необходимо снять одежду с женщины. Или есть что-то новое ?
Второе, если серьезно, я думал, что нападавший упирался рукой в бедро, так как Людмила сопротивлялась, пытаясь двигать ногами, сбрасывая его. Травма возле рукотки грудины, возможно след удара, или опять же сдавления. Насчет прыжка - опять же силу удара трудно контролировать, ребра должны глубже войти в мягкие ткани.
Добавлено позже:
Реально-то, что могло повлечь в разности переломов у СЗ и ЛД?
/quote]
Сопротивление жертвы, думаю. Мужчина требовал может быть больше усилий для допроса.
Отправлено: Агаша - 08.12.16 19:09
Насколько я представляю технику изнасилования, необходимо снять одежду с женщины.Зачем?
Цитирование
Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.Освободил проход и все,а потом натянул назад для "неопределенной силы".
Отправлено: Alexej - 08.12.16 19:13
Зачем? Освободил проход и все,а потом натянул назад для "неопределенной силы"...штаны часто рвутся в области промежности если они тесные... потом для изнасилования есть еще пара тройка характерных моментов- травма слизистой половых органов, часто есть синяки от действия пальцев по внутренней поверхности бедер . тема какая-то не очень интересная, скользкая.
Отправлено: Logrus - 08.12.16 19:14
штаны часто рвутся в области промежности если они тесные... потом для изнасилования есть еще пара тройка характерных моментов- травма слизистой половых органов, часто есть синяки от действия пальцев по внутренней поверхности бедер . тема какая-то не очень интересная, скользкая.Да и в СМЭ изнасилования нет. Это пропустить достаточно сложно врачу. Так что явно отпадает.
Отправлено: Агаша - 08.12.16 19:18
тема какая-то не очень интересная, скользкая.Убивать убивали,а изнасиловать не могли.На 41 жили одни мужики,возможно и сидевших ранее не мало.
Отправлено: Alexej - 08.12.16 19:20
Убивать убивали,а изнасиловать не могли.На 41 жили одни мужики,возможно и сидевших ранее не мало.знаете ли мне не хочется обсуждать этот вопрос.
Отправлено: Агаша - 08.12.16 19:22
Да и в СМЭ изнасилования нет. Это пропустить достаточно сложно врачу. Так что явно отпадает.Если в СМЭ нет,то это не значит,что не было.Странно он пишет
Цитирование
Наружные половые органы сформированы правильно. Девственная плева кольцевидной формы с высоким валиком, мясистая. Естественное отверстие девственной плевы пропускает кончик мизинца взрослого человека. Слизистая влагалища лиловокрасного цвета. На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов.Цвет слизистой влагалища как у беременной и следом синяк на бедре.У Зины он слизистую не смотрел.
Добавлено позже:
знаете ли мне не хочется обсуждать этот вопрос.Тогда все уже можно не обсуждать.Потому,что положение ее тела могло говорить об изнасиловании.А нахождение тел под толщей снега,это ни что иное как заметание следов преступления.
Отправлено: АНГор - 08.12.16 19:25
Тема какая-то не очень интересная, скользкая.Эт мы ещё на месячные не переходили. То ли ещё будет.
Вопрос мой завис.
Отправлено: Агаша - 08.12.16 19:30
Отправлено: Alexej - 08.12.16 19:30
Эт мы ещё на месячные не переходили. То ли ещё будет.не понимаю Ваш вопрос.
Вопрос мой завис.
Отправлено: Агаша - 08.12.16 19:36
Отправлено: Logrus - 08.12.16 19:36
От палатки удаляются 2 пары следов,а потом 6 пар.Что это было?И у Зины поза на спине,словно от кого-то обороняется.Низ штанины надорван.а почему не на боку, просто скрючившись от холода перед смертью?
штанину при таких передвижениях порвать легче лёгкого и без насилия. И потом нет гарантий, что она была надорвана ещё до данных событий.
Отправлено: Alexej - 08.12.16 19:39
Расположение трупных пятен смущает.Из замороженного мяса кровь при оттаивании начинает выделяться,а как с трупами?Может тоже собирается в нижних отделах?трупые пятна образуются ДО оттаивания трупа.
Отправлено: Агаша - 08.12.16 19:39
И потом нет гарантий, что она была надорвана ещё до данных событий.Нужно все принимать во внимание,а не гадать когда это было.
Добавлено позже:
трупые пятна образуются ДО оттаивания трупа.А перемещаться они не могут под действием температуры?
Отправлено: Logrus - 08.12.16 19:42
Нужно все принимать во внимание,а не гадать когда это было.Согласен. Посмотрите галерею "тела". Нину нашли не на спине. Примите во внимание.
Отправлено: Агаша - 08.12.16 19:43
а почему не на боку, просто скрючившись от холода перед смертью?Трупные пятна были бы с одной стороны.
Отправлено: Alexej - 08.12.16 19:44
А перемещаться они не могут под действием температуры?При оттаивании трупа ? Они формируются в момент охлаждения тканей, в это время ткани пропитываются кровью ( это упрощено). Как эти ткани могут изменить свою окраску?
Отправлено: Агаша - 08.12.16 19:45
НинуЗину не на спине,а
Цитирование
Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.. Как такое могло быть?
Отправлено: АНГор - 08.12.16 19:45
что могло повлечь в разности переломов у СЗ и ЛД?Теперь поняли?
Отправлено: Logrus - 08.12.16 19:46
Отправлено: Агаша - 08.12.16 19:47
Они формируются в момент охлаждения тканей, в это время ткани пропитываются кровьюКак пропитались,так и переместились в низлежаще части тела.
Отправлено: Alexej - 08.12.16 19:50
Теперь поняли?я прошу прощения, я болею. поэтому рекции несколько заторможены. тут еще какие-то сексуальные проблемы..
Итак. 1. степень/сила воздействия. 2. анатомические особенности (толщина ребер и мускулатуры). 3. сопротивление жертвы. Как-то так.
Отправлено: Logrus - 08.12.16 19:51
При оттаивании трупа ? Они формируются в момент охлаждения тканей, в это время ткани пропитываются кровью ( это упрощено). Как эти ткани могут изменить свою окраску?Вы писали, что врач. Поясните пожалуйста: скопление крови в нижних частях и есть трупные пятна. Если мы оттаиваем замороженный труп, причём достаточно быстро промороженный разве не могут они частично сместиться в новое нижнее место? кровь оттаяв, разве не перейдёт в нижнюю возможную точку?
Отправлено: Агаша - 08.12.16 19:51
Отправлено: Logrus - 08.12.16 19:52
я прошу прощения, я болею. поэтому рекции несколько заторможены. тут еще какие-то сексуальные проблемы..+ разное приложение (вектор) силы
Итак. 1. степень/сила воздействия. 2. анатомические особенности (толщина ребер и мускулатуры). 3. сопротивление жертвы. Как-то так.
+ разное положение тела
+ тут столько ещё можно написать.
Отправлено: beloff - 08.12.16 20:00
Цитата: Alexej - сегодня в 17:22Аутолиз не открытие. Аутолиз языка - Нобелевка. Аутолиз языка у трупа - вторая. Не обращайте внимания - завистлив я.
это аутолиз языка у Людмилы.
Отправлено: АНГор - 08.12.16 20:01
Итак. 1. степень/сила воздействия. 2. анатомические особенности (толщина ребер и мускулатуры). 3. сопротивление жертвы. Как-то так.1. Выздоравливайте!
2. Не так.
3. Что служит разностью в получении травм ЛД и СЗ?
Травмы - разные (априори), а вот трактовка их получения, почему-то, идентичны.
Отправлено: Агаша - 08.12.16 20:25
Может Семен в такой позе травму получил?По типу тюбика.
Отправлено: Jurij - 08.12.16 20:47
Может было изнасилование
Может Семен в такой позе травму получил?
Отправлено: Logrus - 08.12.16 20:52
(Вложение)Ага. Его спецом положили на бревно, попросили не вставать и, разбежавшись ударили.
Может Семен в такой позе травму получил?По типу тюбика.
Вам не смешно?
Отправлено: Агаша - 08.12.16 20:57
Ага. Его спецом положили на бревно, попросили не вставать и, разбежавшись ударили.Не смешно.Оглушили,положили... Или от мороза был в таком состоянии,что и сопротивляться не мог.
Вам не смешно?
Отправлено: Logrus - 08.12.16 21:02
Не смешно.Оглушили,положили... Или от мороза был в таком состоянии,что и сопротивляться не мог.А остальным бревна пожалели или устали?
Отправлено: Jurij - 08.12.16 21:05
Ага. Его спецом положили на бревно, попросили не вставать и, разбежавшись ударили.Не ударили,Агаша о другом говорит.
Вам не смешно?
Отправлено: Агаша - 08.12.16 21:27
А остальным бревна пожалели или устали?Остальные должны были от замерзания умереть,что бы первую партию нашли и в Москву отчитались,что замерзли,а потом уже никто и расследовать ничего не стал бы.
Russian Federation
Добавлено позже:
Цитирование
Из заднего прохода следы выделения каловых масс.Значит сдавливали так,что кал пошел?
Отправлено: Саша Ветер - 08.12.16 22:39
Да ребята... Агаша начиталась ветку манси... как и другие... действительно, бревно было... и с помощью бревна манси осуществляли над туристами некоторые насильственные действия...
Отправлено: Агаша - 08.12.16 22:48
Да ребята... Агаша начиталась ветку манси... как и другие... действительно, бревно было... и с помощью бревна манси осуществляли над туристами некоторые насильственные действия...Неправда ваша.Бревно без манси было.Упавший кедр и трупные пятна на спине.Развернула тело Л.на спину и получила что получила,а вы фантазируете.
Отправлено: beloff - 08.12.16 23:05
[attachimg=1]
Что говорит наука - когда аутолиз их обнулит?
Отправлено: Sergei_VL - 08.12.16 23:30
(Вложение)Нет, он что дурак, зачем ему так ложиться? Какой тюбик? Бревном шендорахнули в аккурат по корпусу.
Может Семен в такой позе травму получил?По типу тюбика.
Добавлено позже:
Может было изнасилование,но подумали на туристов и все засекретили так,что родители больше и не рыпались искать правду.Что ответили отцу Слободина и почему после прокуратуры РСФСР конверт с письмом засекретили и даже родственники не знали о письме?Нет, никого не насиловали, это не Гагры.
Добавлено позже:
(Вложение)Чушь, так не получится. Ребята крепкие были физически. Они бы не позволили к себе даже подойти в мягких тапках, усилия прыжка даже с высоты 3м недостаточно, чтобы таким образом деформировать сразу все. Надо понять, что сломалось все и разом, даже направление удара установлено по обломкам, обломки одной стороны заходили под обломки другой. Это разовое воздействие поперек всей ГК, без мощного усилия и направления поломались бы как попало.
Может поперек давили в мягкой обуви,но с большим весом.
Не ляжет человек на бревно ни спиной, ни грудью.
Все это бессмысленно, бессмысленно, бесмысленно, бессмысленно, бессмысленно! *WALL*
Отправлено: elenapaula - 09.12.16 03:33
Вот я скажу уже "заезжанное" - а где физические следы посторонних лиц? Имею ввиду на склоне? Ведь искать выгнанных из палатки туристов они пошли бы только по их следам. А ночь, метёт, видимость местров 30. Куда они ушли, в какую сторону? Где их теперь через час искать? И пошли бы по их следам, и на известном нам участке следов туристов оставили бы следы лыж и лыжных палок.Вы лучше скажите как отличить следы посторонних лиц от не посторонних. И с чего Вы решили, что посторонние были на склоне с лыжами? Невозможно там на лыжах стоять, разве Вы не читали?
Добавлено позже:
А видеть костёр они не могли. Кедр загараживал "ядро" пламени костра.Нет, не загораживал, смотрите схемы.
Добавлено позже:
Про ногу Людмилы обмотанную солдаской обмоткой я уже писал неоднократно. Повторю свои предположения - взяла её в палатке. Там она успела обмотать только одну ногу. Но тут случилось ЧП. И второую не успела. И шла к кедру с одной обмотанной ногой.Но вторую-то обмотку нашли не в палатке.
Добавлено позже:
А в нашем случае зима. И трупы свежие. И промороженные. Невозможно им придать иной другой позы, не ломая кости и не разрывая мышцы. Только не говорите, что Людмилу в овраг скидыали "тёплую". У Вас расположение трупных пятен не совпадёт.Вы считаете, что при сбрасывании тел теплыми трупные пятна должны переместиться?
Добавлено позже:
Насколько я представляю технику изнасилования, необходимо снять одежду с женщины.Есть интересные детали, о которых я уже писала, но повторюсь.
1) На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой. Серый пояс ???мский с резинками-подвязками. Сатиновые мужского кроя трусы. Пояс застегнут на черные пуговицы. Чтобы снять с женщины трусы при застегнутом поясе. необходимо расстегнуть хотя бы один чулок.
2) На Дубининой мужские трусы, тогда как на трупе, названным Золотаревым, - женские плавки.
3) Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке. Могу допустить разрыв трико в районе промежности при беге, залезании на высокий предмет и пр. Но резинка при этом никак не порвется. Трудно предположить разные причины разрывов.
Добавлено позже:
для изнасилования есть еще пара тройка характерных моментов- травма слизистой половых органов, часто есть синяки от действия пальцев по внутренней поверхности бедер . тема какая-то не очень интересная, скользкая.Мы не говорим об изнасиловании, но можете ли Вы предположить попытку изнасилования?
"На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов." Травма на той ноге, с которой спущен чулок. Может ли эта травма быть от правой руки мужчины?
Тема хоть и скользкая, но важная.
Добавлено позже:
Нет, никого не насиловали, это не Гагры.По-Вашему женщинам зимой темной ночью нечего бояться?
Отправлено: седой - 09.12.16 05:24
Вы лучше скажите как отличить следы посторонних лиц от не посторонних. И с чего Вы решили, что посторонние были на склоне с лыжами? Невозможно там на лыжах стоять, разве Вы не читали?Можно по ширине лыж, их "протектору". Это в данном случае, т.к. образцов отпечатков следов туристов нет. И в данном же случае единственным местом, где могли они сохраниться, это тот участок склона, где остались следы туристов.
Почему решил, что посторонние были с лыжами - зимой в лесу все ходят на лыжах. Даже, если, к примеру, манси едет на нартах, у него с собой лыжи. Но моги быть и без лыж - прилитевшие на вертолете.
Про невозможность стоять там на лыжах - Коптелов поехал на лыжах от палатки искать туристов. Доехал до кедра.
Вопрос к Вам: как, и через какой промежуток времени неизвестные нашли туристов в районе первого ключа. Как они шли туда от палатки? Покажите примерный их путь.
Добавлено позже:
Но вторую-то обмотку нашли не в палатке.Какую вторую? Где нашли? И где первая была в это время?
Добавлено позже:
Вы считаете, что при сбрасывании тел теплыми трупные пятна должны переместиться?Рассматриваем конкретный случай, в районе кедра. Её убивают. Трупные пятна начинают своё формирование через 20-30 минут после смерти. Если её тело было тёплое, не окоченевшее ещё и не застывшее от холода, то они продолжали бы своё формирование и в овраге. Т.е. образовались бы на ногах, кровь перетекла бы туда. Но этого нет. Вы сами это отмечает. Они на задней поверхности её тела. Значит, она лежала на спине в момент их окончательного сформирования. Это от 2 до 4 часов. Т.е. весь смысл - она бы полностью окоченела к моменту скидывания. И положение частей её тела уже невозможно было бы поменять. Я и прошу - мысленно смодулируйте её положение тела в овраге (вериикальное) на положение лежа на спине (или боку). Фигура получится довольно странная.
Отправлено: Агаша - 09.12.16 05:47
Нет, он что дурак, зачем ему так ложиться? Какой тюбик? Бревном шендорахнули в аккурат по корпусу.Шандарахнули так,что он обгадился?
Цитирование
Из заднего прохода следы выделения каловых масс.И не пишите,что в туалет сходил перед гибелью.Вода давно бы отполоскала следы испражнений.Значит было больше.Я думаю,что прыжки на грудной клетке."Сломали фанеру". Или кто-то по малолетству сидел,или под сидельца косил.
Добавлено позже:
Нет, никого не насиловали, это не Гагры.На северах не насилуют и зимой тоже?Ошибаетесь.Лежат на жертве как на матраце с подогревом,а потом жертва погибает от переохлаждения.
Добавлено позже:
Чушь, так не получится. Ребята крепкие были физически. Они бы не позволили к себе даже подойти в мягких тапках, усилия прыжка даже с высоты 3м недостаточно, чтобы таким образом деформировать сразу все. Надо понять, что сломалось все и разом, даже направление удара установлено по обломкам, обломки одной стороны заходили под обломки другой. Это разовое воздействие поперек всей ГК, без мощного усилия и направления поломались бы как попало.Положат так как им надо.Просто человек не в состоянии сопротивляться от гипотермии.Если обломки с одной стороны зашли под обломки другой,то и ударили по одной стороне,а потом ,сломанное,раздавили дальше.Думается их нашли раньше и разложили под "непреодолимую силу",и возможно, Чудинов знал истинную картину.
Не ляжет человек на бревно ни спиной, ни грудью.
Отправлено: седой - 09.12.16 06:25
И у Зины поза на спине,словно от кого-то обороняется.Низ штанины надорван.Не на снине. Полубоком мне видится. Низ штанины надорван - иногда надрывают, если он узкий, и сверху не натянешь на толстый слой носок.
Добавлено позже:
Думаю, что перемена положения тел или поз у умершего при помощи рук третьих лиц возможна.У меня был единственный опыт распрямления трупа через 2 часа после смерти. Температура около +24. Разгибали руки и ноги втроём. Вспотели. Думали, что мышцы, сухожилия, порвём. Но если потом ещё и заново их куда-то гнуть, то это не знаю, что получится при этом. И если добавить, что на перевале труп уже проморозился, то эта задача не выполнима без разрыва и повреждений на теле.
Ещё что интересно, у того, которого мы разгибали, лицо правой стороной лежало на полу. И эта сторона лица оказалась сплюснутой. Наблюдалась явная ассимметрия лица. Но это мы уже не стали исправлять. Да и не смогли бы.
Отправлено: Агаша - 09.12.16 07:00
Не на снине. Полубоком мне видится. Низ штанины надорван - иногда надрывают, если он узкий, и сверху не натянешь на толстый слой носок.
Цитирование
Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.у Зины.
А у Люды
Цитирование
Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей.Значит она лежала с приподнятым тазом на спине.
Отправлено: Sergei_VL - 09.12.16 07:34
Оффтоп (текст не по теме)По-Вашему женщинам зимой темной ночью нечего бояться?Тяжелый тупой предмет - это не то, о чем Вы подумали.
Отправлено: Агаша - 09.12.16 07:41
Оффтоп (текст не по теме)Из жизненного опыта.Север.На автобзу перед праздником привезли пьяную женщину.Поставили на 4 конечности и поимели.Потом все пошли пить дальше,а она осталась в такой позе.Когда спохватились,то она уже отморозила руки потому,что не могла встать из-за опьянения.Я ей потом делала перевязки.
Отправлено: Sergei_VL - 09.12.16 07:47
Неужели еще можно серьезно обсуждать версию о попытке изнасилования 2 девушек из группы?
Отправлено: Агаша - 09.12.16 09:17
Неужели еще можно серьезно обсуждать версию о попытке изнасилования 2 девушек из группы?Группа из 9 человек почему-то оказалась разделенной.Одна часть на пригорке,словно ребята гонятся за девушкой и другая группа в овраге в позах,словно идет борьба за девушку.Почему девчонки-то разделились?Не проще бы было им костер поддерживать,а парни бы укрытие делали и за вещами отправились?
Добавлено позже:
Россия, не Колумбия. Погибли 2 девушки и 7 ребят в безлюдной местности.Это для вас безлюдное место,а они на пути следования следы видели человека и его транспорта,оленя.Если олень,то и скорость перемещения быстрее.Огнев,кажется гонял оленей со скоростью хорошей машины.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.12.16 09:48
Шандарахнули так,что он обгадился?Изнасиловали самого пожилого? Или только от удара испражнения?
Отправлено: фугас - 09.12.16 09:54
Или только от удара испражнения?Дефекация в агональном состоянии...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.12.16 09:56
Отправлено: Sergei_VL - 09.12.16 10:23
Группа из 9 человек почему-то оказалась разделенной.Одна часть на пригорке,словно ребята гонятся за девушкой и другая группа в овраге в позах,словно идет борьба за девушку.Почему девчонки-то разделились?Не проще бы было им костер поддерживать,а парни бы укрытие делали и за вещами отправились?Почитайте у Тайпи было хорошее начало одной темы - картина расположения тел в зависимости от произошедшей ситуации. Тема обросла потом непонятно чем и не развивалась. Не помешало бы ее продолжить темю у кого есть силы и время жтим заниматься. Под ту ситуацию с телами, про кот. мы получаем информацию можно предположить много гораздо более удачных сценариев. Сопоставьте все факты и поймите, что предположение нелепо.
Добавлено позже:Это для вас безлюдное место,а они на пути следования следы видели человека и его транспорта,оленя.Если олень,то и скорость перемещения быстрее.Огнев,кажется гонял оленей со скоростью хорошей машины.
Насильнику больше делать нечего. Поехал за сотни километров от цивилизации кого то изнасиловать. Причем, за одну девушку, ему приходилось убивать в одном случае - троих, в другом - четверых. следуя такой логике - горы нежалко свернуть. Ради чего? :'(
Добавлено позже:
Дефекация в агональном состоянии...Ушиб органов брюшной полости и вн. органов и как результат рвота и кал.
Отправлено: фугас - 09.12.16 10:30
Да я про версию Агаши на этот счет спрашиваю, про агональное состояние я в курсе.Ну, по версии Агаши дефекация - от страха, наверное... Или из желания нагадить напоследок супостату...*DONT_KNOW*
Отправлено: Sergei_VL - 09.12.16 11:23
Отправлено: АннаМария - 09.12.16 11:56
Я всегда говорил, что Л. и С. должны были лежать на твердой поверхностиЭто были лыжи в палатке, которые уложены на утрамбованный снег.
Добавлено позже:
Может было изнасилование,но подумали на туристов и все засекретилиА можно без засекретили и фальсифицировали? Или это необходимые условия?
По-Вашему женщинам зимой темной ночью нечего бояться?Но ведь речь идет о конкретных женщинах. Сложно представить, судя по фото установки палатки, что в таких условиях в холоде (палатка не обогревалась) изнасилование товарищей по походу. Были же более благоприятные условия ранее, теплая палатка те же девушки, все было в полном порядке.
Добавлено позже:
Не смешно.Оглушили,положили...Зачем так сложно? Одного на бревно лицом вниз, другую лицом к верху, потом всех собрали и аккуратно уложили рядышком друг с другом. И бегали убийцы по склону оврага туда сюда чтобы совершить все эти действия. Кстати, а где взяли бревна?
Отправлено: Alexej - 09.12.16 13:08
Аутолиз не открытие. Аутолиз языка - Нобелевка. Аутолиз языка у трупа - вторая. Не обращайте внимания - завистлив я.Уважемый , beloff, с интересом прочитал Ваш иронический комментарий и обещание Нобелевской премии.
В связи с этим у меня есть одна просьба.
Просьба - если Вы недовольны использованием термина «аутолиз», применительно к гибели тканей умершего человека, то прошу поделиться своим мнением.
Отправлено: Агаша - 09.12.16 13:16
А можно без засекретили и фальсифицировали?Нельзя.Есть расписки о неразглашении,это засекречивание и СМЭ не верю.Да и ответ отцу Слободина тоже должен храниться в архиве "совершенно секретно".Если бы что-то было технгенное в гибели,то по прошествии времени содержание письма вылезло бы наружу.А здесь молчок.Может отписались,что что-то постыдное?
Отправлено: АннаМария - 09.12.16 13:20
Есть расписки о неразглашенииВидимо я что-то пропустила. Ссылку дадите?
Отправлено: Агаша - 09.12.16 13:26
Видимо я что-то пропустила. Ссылку дадите?Изучите у.д.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666075?page=0
Яровой после того,как написал роман о бытовой причине гибели,тоже трагически погиб.
Добавлено позже:
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677478?page=0
А здесь тоже ясно написано,что дело хранить в секретном архиве,а пакет в с.с.Из дела он изъят.Но можно прочитать,что это копия ответа Слободину.
Отправлено: АннаМария - 09.12.16 13:36
Изучите у.д.Статья 96 УК РСФСР.
Цитирование
96. Оглашение данных предварительного следствия, дознания или ревизионного обследования без разрешения прокурора, следователя или производившего дознание или ревизию должностного лица, -А чего только 2 человека дали такую расписку? Как же все остальные?
лишение свободы на срок до шести месяцев или штраф до пятисот рублей. [url]http://avkrasn.ru/article-683.html[/url] ([url]http://avkrasn.ru/article-683.html[/url])
Отправлено: Агаша - 09.12.16 13:49
А чего только 2 человека дали такую расписку? Как же все остальные?Вы у меня спрашиваете?Могу только предполагать.С этих взяли,а они других предупредили,что бы лишнего не говорили.Дело-то засекретили,хотя и секретного там ничего не было.
Отправлено: elenapaula - 09.12.16 15:22
Про невозможность стоять там на лыжах - Коптелов поехал на лыжах от палатки искать туристов. Доехал до кедра.Не от палатки, а от "ровной площадки, которая переходит в крутой склон". Там Коптелов увидел 8 пар следов. Чьи это следы он знать не мог. Варианты: туристов, убийц, 4 манси, Чеглакова, Пашина.
Добавлено позже:
Вопрос к Вам: как, и через какой промежуток времени неизвестные нашли туристов в районе первого ключа. Как они шли туда от палатки? Покажите примерный их путь.Неизвестные никого не искали, а от палатки шли по траектории палатка-настил.
Добавлено позже:
Рассматриваем конкретный случай, в районе кедра. Её убивают. Трупные пятна начинают своё формирование через 20-30 минут после смерти. Если её тело было тёплое, не окоченевшее ещё и не застывшее от холода, то они продолжали бы своё формирование и в овраге. Т.е. образовались бы на ногах, кровь перетекла бы туда. Но этого нет. Вы сами это отмечает. Они на задней поверхности её тела. Значит, она лежала на спине в момент их окончательного сформирования. Это от 2 до 4 часов. Т.е. весь смысл - она бы полностью окоченела к моменту скидывания. И положение частей её тела уже невозможно было бы поменять. Я и прошу - мысленно смодулируйте её положение тела в овраге (вериикальное) на положение лежа на спине (или боку). Фигура получится довольно странная.Не могу с Вами спорить по этому поводу, я не медик, но я к их мнению прислушиваюсь.
Отправлено: Агаша - 09.12.16 17:15
Вот так,возможно,она и лежала.Или бревно было под тазом,или сугроб и она в нем завязла.Стояла в глубоком снегу,ее стукнули чем-то и она завалилась на спину,а ноги были в сугробе.
Отправлено: Аскер - 09.12.16 17:35
Насколько я представляю технику изнасилования, необходимо снять одежду с женщины. Или есть что-то новое ?Есть что-то новое. Правда, на юридическом языке это точнее называется "развратные действия". Но раздевать необязательно. Вполне приемлемо в условиях палатки. И следов потом при СМИ обнаружить не удастся.
Непонятно только, что нам это предположение дает.
Отправлено: Агаша - 09.12.16 17:38
Непонятно только, что нам это предположение дает.Конфликт в группе или преступление неизвестных.
Belarus
Отправлено: Sergei_VL - 09.12.16 17:42
Оффтоп (текст не по теме)Непонятно только, что нам это предположение дает.Как непонятно? ------ "бла, бла, бла"!
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)как и предположение о зарядке на бревне
Отправлено: elenapaula - 09.12.16 19:31
Низ штанины надорван - иногда надрывают, если он узкийНадрезан и подшит - можно было бы понять, надорван %-) не понимаю. Спросите у близкой женщины, рвет ли она одежду, если она жмет?
Отправлено: Alexej - 09.12.16 19:32
Оффтоп (текст не по теме)
Цитата: Аскер - сегодня в 03:35:39 pm
Непонятно только, что нам это предположение дает.
Как непонятно? ------ "бла, бла, бла"!
Оффтоп (текст не по теме)Очень хочется многие последние сообщения уничтожить... или просто всю тему закрыть.
как и предположение о зарядке на бревне
Если всерьез и с таким интересом обсуждается версия изнасилований и т.д. - Агаша, АннаМария создавайте свои ветки и там испражняйтесь круглосуточно...
Именно, что "бла-бла-бла", причем совершенно неконтролируемый поток грязи на погибших людей, тут нет никакой медицинской версии, какой-то фонтан грязи...
Думаю, что вся тема себя исчерпала, надо планировать ее закрытие. Возможно, что с 01.01.2017 буду просить модератора закрыть тему.
Отправлено: elenapaula - 09.12.16 19:34
Неужели еще можно серьезно обсуждать версию о попытке изнасилования 2 девушек из группы?версию об убийстве с целью изнасилования - нет. А попытка после убийства остальных - почему бы нет?
Добавлено позже:
Но ведь речь идет о конкретных женщинах. Сложно представить, судя по фото установки палатки, что в таких условиях в холоде (палатка не обогревалась) изнасилование товарищей по походу. Были же более благоприятные условия ранее, теплая палатка те же девушки, все было в полном порядке.Ранее они были вдевятером, а позже могли остаться вдвоем.
Добавлено позже:
Яровой после того,как написал роман о бытовой причине гибели,тоже трагически погиб.После, через 17 лет.
Отправлено: Logrus - 09.12.16 20:09
Цитата: Агаша - сегодня в 13:26простите, но о чём это говорит???
Яровой после того,как написал роман о бытовой причине гибели,тоже трагически погиб.
После, через 17 лет.
« Последнее редактирование: сегодня в 19:38 »
Spain
Отправлено: beloff - 09.12.16 20:17
В связи с этим у меня есть одна просьба.Ненене... первый я спросил http://taina.li/forum/index.php?msg=510644 (http://taina.li/forum/index.php?msg=510644) - а там может и мои сомнения рассеятся. М.б. и ваши тоже.
Отправлено: Агаша - 09.12.16 22:09
Если всерьез и с таким интересом обсуждается версия изнасилований и т.д. - Агаша, АннаМария создавайте свои ветки и там испражняйтесь круглосуточно...Вы точно не медик.
Отправлено: Jurij - 10.12.16 00:21
Есть расписки о неразглашении
С этих взяли,а они других предупредили,что бы лишнего не говорили.Ст.96 УК РСФСР (1926г.) Оглашение данных предварительного следствия, дознания или ревизионного обследования без разрешения прокурора, следователя или производившего дознание или ревизию должностного лица, - лишение свободы на срок до шести месяцев или штраф до пятисот рублей.
Кто имел доступ к данным предварительного следствия,тот и написал расписку о том,что предупреждён об ответственности о неразглашении в отношении данных следствия,а не просто о каком-то неразглашении неизвестно чего.
Отправлено: седой - 10.12.16 05:17
Надрезан и подшит - можно было бы понять, надорван не понимаю. Спросите у близкой женщины, рвет ли она одежду, если она жмет?Может, он и был надрезан вначале. Может, надорван. Мы же не видели этот самый низ. Не знаем прочность ткани. Если надрезан, то в начале края будут ровные. Но со временем они "обмочаляться", волокна расползуться, и всё это будет похоже на разрыв. И велика ли была необходимость это место обшивать, красоту такую создавать в месте, которое ни кому не видно? И в походе? Не дома же она это сделала.
Добавлено позже:
Вот так,возможно,она и лежала.Немного не так. Руки должны подняты вверх.
Добавлено позже:
Не от палатки, а от "ровной площадки, которая переходит в крутой склон". Там Коптелов увидел 8 пар следов. Чьи это следы он знать не мог. Варианты: туристов, убийц, 4 манси, Чеглакова, Пашина.По вариантам - убийцы, манси, Чеглаков, Пашин шли по сколону в одних носках, так, что и пальцы пропечатались? Для чего?
Отправлено: Агаша - 10.12.16 09:59
Отправлено: Sergei_VL - 10.12.16 15:01
версию об убийстве с целью изнасилования - нет. А попытка после убийства остальных - почему бы нет?Почему нет? Чтобы себя самих незапутывать.
Туристы не справились с погодой,замерзли. Это основная установка. Как только этому появляется реальное опровержение, сразу разрабатывается 'криминальная' версия. На базе опровержения природной версии появляется и предположение об виновных. Само доказательство против природной версии выведет на причину. Если это одушевленное, то на основе этого можно понять, зачем там появилось. Цель? Туристы? Если туристы, то зачем понадобились? Изнасиловать? 2 из 9?
Должна быть сначала цепочка опровержения против природной версии, кот. по всем параметрам доминирует. Опровержение на основе травм. Изнасилование - противоречит протоколам. Это догадка. Пока ничем не подкрепленная. Зачем нам догадки из ничего? Вернемся к травмам.
Отправлено: Агаша - 10.12.16 16:30
Изнасилование - противоречит протоколам.Конечно противоречит.Зачем В. полез смотреть слизистую влагалища Люды и как?Почему сразу написал о синяке на бедре?Почему не смотрел слизистую влагалища у Зины?Почему у девчонок повреждение на штанах?
Отправлено: Sergei_VL - 10.12.16 22:17
Конечно противоречит.Зачем В. полез смотреть слизистую влагалища Люды и как?Почему сразу написал о синяке на бедре?Почему не смотрел слизистую влагалища у Зины?Почему у девчонок повреждение на штанах?Для формирования представления о произошедшем надо было что то выявить, что то исключить. Осматривали всех и все. Не вижу связи между вашим предположением и СМЭ, которая этому противоречит. Если зайти со стороны мотива, тоже ничего не выходит. Если добавить условия внешних факторов: снег, метель, холод, отсутствие видимости - тоже не подойдет. Расположение тел также не соответствует. Мне не о чем говорить дальше. Можете создать свою версию на эту тему, обещаю, если в названии будет стоять "изнасилование", даже не открою.
Отправлено: седой - 11.12.16 06:27
Конечно противоречит.Зачем В. полез смотреть слизистую влагалища Люды и как?Почему сразу написал о синяке на бедре?Почему не смотрел слизистую влагалища у Зины?Почему у девчонок повреждение на штанах?Действительно, почему стал осматривать её органы, а у Зины нет? Агаша, открывайте тему в разделе «Мысли вслух и вопросы». Ничего исключать нельзя. Все версии надо отрабатывать. Голословно заявлять, что изнасилования (полового контакта) не могло быть, так как холодно было, это тоже не дело. Конечно, эта тема не совсем, так скажем, этичная, не всем придётся «по вкусу»… Ну, если так рассуждать, то и в дневниках девушек нечего копаться. Это их личное, их тайна. И совать в неё свой нос не совсем прилично. Но "совали" абсолютно все. Почему? Потому, что не ради простого любопытства, а для дела. Так и с темой изнасилования. Не ради любопытства, а для дела.
Отправлено: АннаМария - 11.12.16 10:47
Ранее они были вдевятером, а позже могли остаться вдвоем.А остальные куда делись?
Отправлено: Агаша - 11.12.16 15:27
А остальные куда делись?Вырубили.Лежали без сознания.Одних заморозили,а других покалечили.
Отправлено: Logrus - 11.12.16 15:31
Вырубили.Лежали без сознания.Одних заморозили,а других покалечили.А следующие стояли в очереди, ждали пока первых вырубят, заморозят и до них очередь дойдёт
Отправлено: Агаша - 11.12.16 19:00
А следующие стояли в очереди, ждали пока первых вырубят, заморозят и до них очередь дойдётСтранные вы.Если человек в чем-то белом ,а группа разделилась и что-то делает?Вспомните фильмы про разведчиков на фронте.Ударил и притаился.Никто не понял ,что с товарищем произошло.Так по одному и отключил.
Отправлено: Logrus - 11.12.16 20:17
Странные вы.Если человек в чем-то белом ,а группа разделилась и что-то делает?Вспомните фильмы про разведчиков на фронте.Ударил и притаился.Никто не понял ,что с товарищем произошло.Так по одному и отключил.а двое у костра и четверо у настила как разделились? или первые старались не замечать человека в белом и шум драки? Типа я его "не замечу" и он меня не тронет? Фильмы про Рэмбо остаются фильмами про Рэмбо. А тут девять человек стояли в очереди на то, что с ними разберутся и убьют. Может на них напали Рэмбо с гипнотизёрами? =-O
Отправлено: Агаша - 11.12.16 20:45
или первые старались не замечать человека в белом и шум драки?Какая драка,если идет охота?Внезапно по болевой точке и затаился.Так по одному и уложил.
Отправлено: Logrus - 11.12.16 20:52
Какая драка,если идет охота?Внезапно по болевой точке и затаился.Так по одному и уложил.Четырёх человек у настила? Из под настила выпрыгивал, не иначе. А те, что по дороге к палатке? из под снега материализовался - там и деревьев нет спрятаться.
Дайте из СМЭ выдержки по всем людям - кого куда били. Так, что бы удар был фатальный, но не привлекающий к себе внимания. Ни у кого шея не свёрнута, следов удушения нет, ножевых и огнестрельных ран нет, ничего. Сказочный Рэмбо.
Пожалуйста не равняйте третьесортные боевики с реальной жизнью - в них нет ничего общего...
Отправлено: Агаша - 11.12.16 20:56
Ни у кого шея не свёрнута, следов удушения нет, ножевых и огнестрельных ран нет, ничего. Сказочный Рэмбо.Зачем все ломать и следы оставлять,когда есть мороз.Обездвижел человека на минуты и он,лежа на спине,быстро умрет от переохлажден.Это же не лето.А по точкам,я уже выкладывала.Даже Колеватова могли ударить в шею.Рэмбо?Можно подумать,что военные разведчики и диверсанты срок не получали, и в ряды преступников не вливались.
Отправлено: Logrus - 11.12.16 21:14
Зачем все ломать и следы оставлять,когда есть мороз.Обездвижел человека на минуты и он,лежа на спине,быстро умрет от переохлажден.Это же не лето.А по точкам,я уже выкладывала.Даже Колеватова могли ударить в шею.Рэмбо?Можно подумать,что военные разведчики и диверсанты срок не получали, и в ряды преступников не вливались.За минуту от переохлаждения не умрёт. И как их обездвиживали то? Кого куда могли ударить это другой разговор, а куда по Вашему мнению били? Покажите из СМЭ?
Отправлено: Агаша - 11.12.16 21:23
Добавлено позже:
За минуту от переохлаждения не умрёт.И в себя не придет.
Отправлено: Logrus - 11.12.16 21:28
[url]http://www.ufa.kp.ru/daily/26311.5/3189866/[/url] ([url]http://www.ufa.kp.ru/daily/26311.5/3189866/[/url])НУ так всё таки по СМЭ куда кого били? и как уговаривали остальных не рыпаться пока одного держали? Например у настила или у кедра?
Добавлено позже:И в себя не придет.
Отправлено: Sergei_VL - 11.12.16 23:32
Ночь, лес, глубокий снег. Вокруг незнакомая местность, вам знакомы только ориентиры, где только что побывали, и объекты, запомненные, когда еще было относительно светло. Несколько кедров, спуск к притоку, ручью, тропа к открытой местности, откуда пришли. Кругом заросли невысоких деревьев, кусты. Вы, и трое ваших товарищей пытаетесь найти в темноте временное безопасное положение, чтобы впоследствии, убедившись в безопасности, двинуться по направлению к открытой местности, к месту палатки.
После этого неожиданно происходит нечто, (у каждого автора версий оно разное в виде т.н. оружия), когда вы и остальные трое оказались сильно травмированы и барахтающимися в глубоком снегу. Виновник или виновники, в отличае от вас, не понесли потерь. А товарищи поломаные, кто то лежит уже без сознания. Допустим, у вас самая легкая травма из всех. Вы поползете один на холм со скоростью черепахи, зная, что невидимый враг только что вас всех покалечил и может находиться рядом? А товарищи, более тяжелые, тоже захотят расползтись, в каком направлении, или каждый в своем?
У меня такая версия. Возможно они очень утомились и сделав подобие настила попробовали задремать, оставив, например, одного дежурного. Тут и было совершено нападение. Но никаких пыток. Туристы могли даже не понять откуда и что на них обрушилось.
Отправлено: Logrus - 11.12.16 23:40
Пример:Кем? Как? И кто убил остальных? Спящих троих и находящихся вне настила
Ночь, лес, глубокий снег. Вокруг незнакомая местность, вам знакомы только ориентиры, где трлько что побывали, и объекты, запомненные, когда еще было относительно светло. Несколько кедров, спуск к притоку, ручью, тропа к открытой местности, откуда пришли. Кругом заросли невысоких деревьев, кусты. Вы, и трое ваших товарищей пытаетесь найти в темноте временное безопасное положение, чтобы впоследствии, убедившись в безопасности, двинуться по направлению к открытой местности, к месту палатки.
После этого неожиданно происходит нечто, (у каждого автора версий оно разное в виде т.н. оружия), когда вы и остальные трое оказались сильно травмированы и барахтающимися в глубоком снегу. Виновник или виновники, в отличае от вас, не понесли потерь. А товарищи поломаные, кто то лежит уже без сознания. Допустим, у вас самая легкая травма из всех. Вы поползете один на холм со скоростью черепахи, зная, что невидимый враг только что вас всех покалечил и может находиться рядом? А товарищи, более тяжелые, тоже захотят расползтись, в каком направлении, или каждый в своем?
У меня такая версия. Возможно они очень утомились и сделав подобие настила попробовали задремать, оставив, например, одного дежурного. Тут и было совершено нападение. Но никаких пыток. Туристы могли даже не понять откуда и что на них обрушилось.
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.16 01:28
Кем? Как? И кто убил остальных? Спящих троих и находящихся вне настилаА зачем Вам "кто"? Чтобы сразу ввязаться в спор, а потом послать "на"?))) Это ничего не даст, надо отработать цепочку место обнаружения - травма - от какого предмета - как могла выглядеть "борьба", раз уж мы о криминале..
Я просто хотел сказать, что не все должны иметь одинаковое мнение, мол, было много преступников, или что было светло, или обязательно действия туристов должны были быть продиктованы наставленным на них винчестером, или что все на 100% должно отражать следы яростного сопротивления, а место их обнаружения связано с каким-то замыслом. Часто версия с последними рассматривается как вроде выполняется план только преступников, а туристы - послушные манекены, и лягут на бревно и отойдут если попросят. Кому этот спектакль нужен? Я хочу немного разрушить стереотипы, ведь могло быть как угодно; почему если их обнаружили покалеченными посторонними, все должны дискутировать в канве криминального детектива, вроде как поддерживая логику убийц?
Отправлено: elenapaula - 12.12.16 03:49
По вариантам - убийцы, манси, Чеглаков, Пашин шли по сколону в одних носках, так, что и пальцы пропечатались? Для чего?Вы верите в то, что в ветренном месте через месяц могли сохраниться пропечатанные пальцы?
Отправлено: Агаша - 12.12.16 07:46
вроде выполняется план только преступников, а туристы - послушные манекены, и лягут на бревно и отойдут если попросят.На бревне могли сидеть.Особенно женщины.Удар и завалилась на спину.В этом деле могли туристы поработать,что бы замести следы ляпов погибших и что бы не было пятна на туристах СССР.Не там палатку поставили дятловцы и туристы ее перетащили.Замерзли в лесу и труппы растащили,имитируя непреодолимую силу... Может чья-то интимная жизнь,это тоже пятно.И тогда все из "заинтересованных" будут врать,искажать и упрашивать Возрожденного, что бы пошел на подлог,попадая к нему в зависимость.
Возрожденный описывает трупные пятна,но не пишет,что тела потом были перемещены.А он обязан был на это обратить внимание и отразить в СМЭ.
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.16 08:00
На бревне могли сидеть.Особенно женщины.Удар и завалилась на спину.В этом деле могли туристы поработать,что бы замести следы ляпов погибших и что бы не было пятна на туристах СССР.Не там палатку поставили дятловцы и туристы ее перетащили.Замерзли в лесу и труппы растащили,имитируя непреодолимую силу... Может чья-то интимная жизнь,это тоже пятно.И тогда все из "заинтересованных" будут врать,искажать и упрашивать Возрожденного, что бы пошел на подлог,попадая к нему в зависимость.Бревно не дает Вам покоя, уже хорошо. Значит, есть шанс, что потом придете к выводу, что оно все таки сверху по ним прошлось, причем по всем 4.
Возрожденный описывает трупные пятна,но не пишет,что тела потом были перемещены.А он обязан был на это обратить внимание и отразить в СМЭ.
Отправлено: Jurij - 12.12.16 08:02
Вы верите в то, что в ветренном месте через месяц могли сохраниться пропечатанные пальцы?В ветренном месте они даже образоваться не могли.
Бревно не дает Вам покоя, уже хорошо. Значит, есть шанс, что потом придете к выводу, что оно все таки сверху по ним прошлось, причем по всем 4.А от бревна до доски один шаг. :)
Отправлено: Агаша - 12.12.16 08:07
« Ответ #3248 : сегодня в 01:28 »
послушные манекены, и лягут на бревно и отойдут если попросят.Это вам оно покоя не дает.
Добавлено позже:
Я просто показала в каком положении на спине могла быть Люда,что бы ее потом могли разместить на уступчике с трупными пятнами на задней поверхности шеи,туловища и ног.А вы все от бревна отвязаться не можете.Если Люду положить на спину и на ровную поверхность,то поза у нее с приподнятым тазом получается.А в лесу это или бревно,или сугроб, завязла в снегу и завалилась на спину,а ноги так и не освободились из снега.
Добавлено позже:
А от бревна до доски один шаг.А доски они с собой принесли?Может лесопилка рядом была?
Отправлено: седой - 12.12.16 08:16
Вы верите в то, что в ветренном месте через месяц могли сохраниться пропечатанные пальцы?Куда денешься, если они есть. А во что Вы верите? Что их натоптали, специально? Тогда вопрос - зачем?
Добавлено позже:
В ветренном месте они даже образоваться не могли.Вы подозреваете, что следы на склоне налипили, из мокрого снега?
Отправлено: Агаша - 12.12.16 08:21
как и предположение о зарядке на бревне
Добавлено позже:
Куда денешься, если они есть. А во что Вы верите? Что их натоптали, специально? Тогда вопрос - зачем?Что бы туристы не выглядели неопытными лохами,которые оказались не приспособленными для выживания.Лабаз-то сделан не по правилам.Представляете какой позор был бы Свердловскому туризму и туристам... Ростовские без карты,в чуждом климате и выжили.Даже без потерь.А местные замерзли в лесу,имея спички и ножи.
Добавлено позже:
Возможно нашли их раньше местные.Сообщили кому-то и тогда послали туристов.У нас потом умерли два студента с радиофака,это Демьяненко и Никитин. Оба были на похоронах и обоих запечатлели.Один умер от лейкоза,второй не известно от чего ,а у туристов находят следы радиации.
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.16 08:47
Sergei_VLДа, бревно мне не дает покоя.
« Ответ #3248 : сегодня в 01:28 »
Это вам оно покоя не дает.
Добавлено позже:
Я просто показала в каком положении на спине могла быть Люда,что бы ее потом могли разместить на уступчике с трупными пятнами на задней поверхности шеи,туловища и ног.А вы все от бревна отвязаться не можете.Если Люду положить на спину и на ровную поверхность,то поза у нее с приподнятым тазом получается.А в лесу это или бревно,или сугроб, завязла в снегу и завалилась на спину,а ноги так и не освободились из снега.
Добавлено позже:А доски они с собой принесли?Может лесопилка рядом была?
Бревно, сломаная ель, кардиковая береза, обломок старого дерева, дубина.
Отправлено: седой - 12.12.16 08:48
Что бы туристы не выглядели неопытными лохами,которые оказались не приспособленными для выживанияИ показали их как раз теми самыми лохами, которые зимой разгуливают по снегу в одних носках.
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.16 08:49
Цитирование
.Лабаз-то сделан не по правилам.Представляете какой позор был бы Свердловскому туризму и туристам...И лабаз покоя не дает, непонятный он, где бы описание прочитать... Вообще, он к этой теме отношения не имеет.
Отправлено: седой - 12.12.16 08:50
Лабаз-то сделан не по правилам.Нормальный временный склад для продуков на пару дней. А лабаз, это капитальное сооружение. Расчитывается на многолетние его использование. Строить его надо. Деревья валить. Сколачивать брёвна (или связывать).
Отправлено: Агаша - 12.12.16 10:19
самыми лохами, которые зимой разгуливают по снегу в одних носках.В носках,это внезапность и опасность,а дальше пусть все сочиняют как хотят.
Цитирование
Форс-мажор (фр. Force majeure, высшая сила, лат. Vis maior; в русскоязычных юридических документах встречается спорный термин «непреодолимая сила») — непредсказуемое событие (например, стихийное бедствие или вызванные им эпидемия), не зависящее от воли сторон, участвующих в сделке, но ведущее к невозможности исполнения договорных обязательств. Формально, в гражданско-правовых системах форс-мажор определяется как обстоятельство, которое освобождает стороны, заключившие договор, от ответственности.Никто и ни за что не отвечает.
Отправлено: фугас - 12.12.16 10:24
Никто и ни за что не отвечает.Ну дык ведь поэтому в УД написано, что виновата стихийная сила. Написано, чтобы никто за гибель туристов не отвечал.
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.16 10:47
Нормальный временный склад для продуков на пару дней. А лабаз, это капитальное сооружение. Расчитывается на многолетние его использование. Строить его надо. Деревья валить. Сколачивать брёвна (или связывать).То, что Вы описали - охотничий лабаз, туристические вроде тоже могли быть на деревьях, но делались по-другому. Дело тут еще не столько в конструкции лабаза, сколько в том, что вещи и продукты были просто прикопаны. Я мог бы представить, если это делалось бы на сутки. Но, учитывая, что по протоколам продуктов в палатке было на несколько дней, то остается только гадать о решении, оставить половину продуктов именно в этом месте, выходит не на один день? Обычно похожий схорон мог быть непосредственно у цели назначения, расположились лагерем, покорили вершину - спустились к вещам и продуктам. Тут же вершина, предназначенная для покорения, находилась в 8 км, в этом варианте, путь их должен быть привязан к отрогам, продуваемым ветрами голым склонам. Возможно, по горным рекам и ручьям на лыжах было идти трудно, но не верится, что путь по склонам зимой оптималтный. Выйдя первый раз на открытое место 31 января, похоже, убедились в сложности такого предприятия. Однако, все же оставили там лабаз. Зачем? У них даже обратный маршрут был через Ушму!
Отправлено: Агаша - 12.12.16 11:30
Однако, все же оставили там лабаз. Зачем? У них даже обратный маршрут был через Ушму!Причм Ушма?Все кто идет на Отортенн и Маньпупуньер,все возращаются к Ауспии, если из Екатеринбурга их путь начаинается.Вот и они должны сюда же были вернуться.А так,как пути могли быть разные по верху или долиной реки,то и оставили все там,где все пути сходятся.
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.16 12:00
Причм Ушма?Все кто идет на Отортенн и Маньпупуньер,все возращаются к Ауспии, если из Екатеринбурга их путь начаинается.Вот и они должны сюда же были вернуться.А так,как пути могли быть разные по верху или долиной реки,то и оставили все там,где все пути сходятся.Посмотрите запланированный маршрут группы, к сожалению, у меня нет времени сейчас искать.
Но их маршрут - не основной аргумент против странности лабаза, я писал не только про Ушму. Есть и тема соответствующая про лабаз.
Отправлено: Jurij - 12.12.16 20:39
Вы подозреваете, что следы на склоне налипили, из мокрого снега?Нет,просто на момент их образования и длительное время после их образования место не было ветренным,следы-столбики оставались в снегу в виде обычных следов,от того и сохранились долго,потом ветер изменил направление и выдул снег вокруг следов оставив столбики. Те следы,которые остались в первоначальном виде в качестве обычных следов,тоже имели свои столбики,только ветер до них не добрался.
А доски они с собой принесли?Может лесопилка рядом была?Была у Ивделя,а рядом гидролизный завод сданный в эксплуатацию в 1961-м году. Чего далеко ходить,сразу два в одном,и опилки и спирт из опилок.
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.16 20:51
Отправлено: фугас - 12.12.16 21:20
Отправлено: San4es - 12.12.16 21:36
Колумбийский галстук? На Северном Урале? В 1959 году? Возможно ли?Теоретически-возможно,практически-это надо быть больным на всю голову маньяком.Либо шаманом в изложении Саши Ветра(что в общем-то одно и то же).Подозреваю,что у вырезающего язык руки будут в кровище по шею,и передняя проекция туловища тоже.
Отправлено: Alexej - 12.12.16 22:05
Теоретически-возможно,практически-это надо быть больным на всю голову маньяком.Либо шаманом в изложении Саши Ветра(что в общем-то одно и то же).Говорили-говорили об этом и, снова, приходим к выводу, что вырезания языка у живого человека связано с обильным кровотечением. Для потенциальных спорщиков - поинтересуйтесь особенностями свертывающей системы крови при охлаждении трупа...
Подозреваю,что у вырезающего язык руки будут в кровище по шею,и передняя проекция туловища тоже.
Отправлено: Агаша - 13.12.16 06:40
Была у Ивделя,а рядом гидролизный завод сданный в эксплуатацию в 1961-м году. Чего далеко ходить,сразу два в одном,и опилки и спирт из опилок.Рядом,это сколько?Хотя,доски с собой мог привезти тот,кто на оленях приехал раньше их.А прихватил со 2 Северного.Там этого добра полно было.
Добавлено позже:
Бревно, сломаная ель, кардиковая береза, обломок старого дерева, дубина.Во первых,там были поваленные деревья.Во вторых ,раз кедры,то и шишкование могло быть.Колотушки могли быть.Ведро же с коромыслом нашли под перевалом и резиновую обувь,что бы ручьи переходить.
Отправлено: Jurij - 13.12.16 08:15
Рядом,это сколько?Гидролизный завод? Непосредственно рядом,через забор.
Хотя,доски с собой мог привезти тот,кто на оленях приехал раньше их.А прихватил со 2 Северного.Там этого добра полно было.Одна доска была,снежная.
Отправлено: Sergei_VL - 13.12.16 08:17
Теоретически-возможно,практически-это надо быть больным на всю голову маньяком.Либо шаманом в изложении Саши Ветра(что в общем-то одно и то же).Подозреваю,что у вырезающего язык руки будут в кровище по шею,и передняя проекция туловища тоже.Нет! Менквы и кули такое регулярно проводят с оленями, ну да, они жестоки, но они и не претендуют на человечность.
Добавлено позже:
Колумбийский галстук? На Северном Урале? В 1959 году? Возможно ли?Все невозможное - возможно.
Как иначе вырвать диафрагму вместе с языком?
Добавлено позже:
Говорили-говорили об этом и, снова, приходим к выводу, что вырезания языка у живого человека связано с обильным кровотечением. Для потенциальных спорщиков - поинтересуйтесь особенностями свертывающей системы крови при охлаждении трупа...Там описано количество жидкости у Дубининой во вн. органах. Кстати, и поза ее такова, она потом подсознательно легла "на живот" инстинктивно прикрывая разорваную шею, из которой шла кровь. Кровь, конечно, смыло ручьем. Жила Д. после этого несколько секунд, если добавить к действиям маньяка еще и глаза, то есть колоссальная кровопотеря, кровь шла не внутрь, а на снег.
Отправлено: Gulia70 - 13.12.16 10:33
Допустим, Дубинина получает травму грудной клетки... упала, ударилась об дерево, получила в палатке по версии лавинщиков.. или взрывная волна (следов которой нет), сейчас не важно..
Она же жила какое-то время.
Интересно... она была в сознании?
Что должны сделать другие члены группы?
Они понимают, что, ей трудно дышать?
Они понимают, грубо говоря, где у Дубининой болит?
Как-то помочь они могли?
перевернуть? или наоборот..
оказать первую помощь... расстегнуть куртку, пощупать..
Или там все на тот момент были неспособные уже? Или шок был от увиденного?
не каждый день два человека сразу получают такие сильные удары..
у Золотарева застегнут на булавку шарф! если не ошибаюсь..
его тоже даже не осматривали?
и фотоаппарат, если верить, что он на нем был во время травмы.
и блокнот. %-)
получается они умерли последними.
Отправлено: San4es - 13.12.16 10:45
Нет! Менквы и кули такое регулярно проводят с оленями, ну да, они жестоки, но они и не претендуют на человечность.Фолклер.В Латинской Америке то же проделывает чупакабра.
Отправлено: Sergei_VL - 13.12.16 11:15
Фолклер.В Латинской Америке то же проделывает чупакабра.Я погорячился по поводу "регулярных" действий СЧ. Попадалось, как оленям головы отрывает, а язык сжирает. А про Латинскую Америку - находят, в частности в Аргентине, трупы коров без глаз и языка. Фото навалом. Скептики считают, что на протяжении 100 лет местные фермеры так развлекаются, но это де, простите, чушь! Что характерно - крови - 0! Видимо, высасывает. Причем, в больших количествах. Приписывают укумару.
Мифический персонаж чупакамбра может в Америке и существует, но габариты его посмотрите - максимум с шакала. Коров валит крупный кто-то. У нас тут товарищ из Аргентины в моей теме об укумаре отписался.
Добавлено позже:
Если не брать отъявленный криминал и жутких маньяков в уральской глуши, то у меня возник такой вопрос. к врачам и не только..Гуля, отрабатываешь все же природную версию?) Тогда про бревно лучше не думать. Что угодно, но не бревно. У природников упор на промерзание и травмы на склоне.
Допустим, Дубинина получает травму грудной клетки... упала, ударилась об дерево, получила в палатке по версии лавинщиков.. или взрывная волна (следов которой нет), сейчас не важно..
Она же жила какое-то время.
Интересно... она была в сознании?
Что должны сделать другие члены группы?
Они понимают, что, ей трудно дышать?
Они понимают, грубо говоря, где у Дубининой болит?
Как-то помочь они могли?
перевернуть? или наоборот..
оказать первую помощь... расстегнуть куртку, пощупать..
Или там все на тот момент были неспособные уже? Или шок был от увиденного?
не каждый день два человека сразу получают такие сильные удары..
у Золотарева застегнут на булавку шарф! если не ошибаюсь..
его тоже даже не осматривали?
и фотоаппарат, если верить, что он на нем был во время травмы.
и блокнот. %-)
получается они умерли последними.
Отправлено: Gulia70 - 13.12.16 11:29
Гуля, отрабатываешь все же природную версию?) Тогда про бревно лучше не думать. Что угодно, но не бревно. У природников упор на промерзание и травмы на склоне.отрабатываю непреодолимую силу ))
Серёж, ну не чупакабру же!
можно и техноген какой-нибудь. Пусть и на склоне.
хочу понять -другие что делали? как оказывали помощь?
Отправлено: Sergei_VL - 13.12.16 12:29
отрабатываю непреодолимую силу ))Я не пиарю здесь свою версию, но может она поможет тебе определить некоторые моменты, в которых есть сомнения. Например, мне очень помогла в свое время версия Ракитина. Я с ним не согласен, но некоторые моменты натолкнули меня на некоторые соображения.
Серёж, ну не чупакабру же!
можно и техноген какой-нибудь. Пусть и на склоне.
хочу понять -другие что делали? как оказывали помощь?
По моей версии - никто никому особо не помогал. Когда в темноте нескольких человек мочат очень тяжелым и очень тупым предметом, тут помощь ближнему не нужна. Цель атакующего - как можно быстрее сделать их беспомощными и недееспособными - нейтрализовать опасность для себя. Они почти все четверо одновременно получили тяжелые травмы, кто кому поможет после этого?
Про 'чупакамбру' не надо, это "вирус" образно говоря темы, у нас есть форумчане, способные подбрасывать вот такую 'дохлую кошку' со словами "нате, обсуждайте!" Я ни про какую чупакамбру не писал, я говорил о Куле, Менкве - довольно крупном и физически крепком существе, сплсобном внушить человеку реальный страх и обладающим некоторыми с точки зрения нас "неадекватными" привычками. Я в своей теме давно пытаюсь провести мысль, пока развернуто не получается, что такие дела этих товарищей - та еще причина дело секретить.
ЧМТ, синяки, царапины, разможженые головы, удары по животу, сломаные грудины и ребра, вырваный через шею язык, выдавленные глаза, свернутые шеи - и все без определения следствием четкого мотива. Маньяк? Маньяк - спецназовец? - Нет, нет и нет! Маньяк выберет жертву одну, две, ну максимум три вместе, обманет, запрет, изнасилует и все втихую... 9 взрослых людей поломаны! Я считаю, НИКОГДА это дело ни под каким предлогом для народа в общий доступ не откроют. Что тут открывать? Кровавое месилово, да тем более от этого существа? Чтобы после этого народ с калашами в кировскую область за ними полез?
Отправлено: Gulia70 - 13.12.16 12:49
Я с ним не согласен, но некоторые моменты натолкнули меня на некоторые соображения.с этим не спорю.
Когда в темноте нескольких человек мочат очень тяжелым и очень тупым предметом, тут помощь ближнему не нужна.так в том то и дело, что я не про месиво!
если природа-техноген, могли другие что-то сделать?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.12.16 13:34
Комментарий модератора
Хочу напомнить в каком формате существует эта тема: вопрос врачам - ответ врачей.
Все остальные рассуждения, помощь при помощи своей версии и т.д. уводят в сторону и усложняют систематизацию и поиск по форуму.
Хочу напомнить в каком формате существует эта тема: вопрос врачам - ответ врачей.
Все остальные рассуждения, помощь при помощи своей версии и т.д. уводят в сторону и усложняют систематизацию и поиск по форуму.
Отправлено: Alexej - 13.12.16 21:41
Если не брать отъявленный криминал и жутких маньяков в уральской глуши, то у меня возник такой вопрос. к врачам и не только..ответы.
Допустим, Дубинина получает травму грудной клетки... упала, ударилась об дерево, получила в палатке по версии лавинщиков.. или взрывная волна (следов которой нет), сейчас не важно..
1. Она же жила какое-то время.
2. Интересно... она была в сознании?
3. Что должны сделать другие члены группы?
4. Они понимают, что, ей трудно дышать?
5. Они понимают, грубо говоря, где у Дубининой болит?
6. Как-то помочь они могли?
перевернуть? или наоборот..
оказать первую помощь... расстегнуть куртку, пощупать..
Или там все на тот момент были неспособные уже? Или шок был от увиденного?
не каждый день два человека сразу получают такие сильные удары..
7.у Золотарева застегнут на булавку шарф! если не ошибаюсь..
его тоже даже не осматривали?
8. и фотоаппарат, если верить, что он на нем был во время травмы.
и блокнот. %-)
9.получается они умерли последними.
1. http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0) "... человек задыхается и умирает в течение получаса или, даже, 20 минут. .."
2. http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0) см. описание травм. Сознание медленно превращалось в полукоматозное, потом в коматозное состояние. Итогом этих превращений стала смерть.
3. http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0) ".. Можно ли было спасти Людмилу ?
Для оказания неотложной помощи необходимо начать искусственную вентиляцию легких, пунктировать обе плевральные полости, начать незамедлительно внутривенное введение жидкостей, исходя из данных ЭКГ лечить нарушения ритма сердца. В полевых условиях ни один из вышеназванных маневров провести невозможно.
В условиях крупного города (если бы Людмила стала жертвой ДТП) вероятность эффективной терапии возрастает, но успех и выздоровление не гарантированы..."
4. Да. Это видно невооруженным глазом.
5. Да. Это понятно, исходя из механизма травмы.
6. http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0) "... Можно ли было спасти Людмилу ?
Для оказания неотложной помощи необходимо начать искусственную вентиляцию легких, пунктировать обе плевральные полости, начать незамедлительно внутривенное введение жидкостей, исходя из данных ЭКГ лечить нарушения ритма сердца. В полевых условиях ни один из вышеназванных маневров провести невозможно.
В условиях крупного города (если бы Людмила стала жертвой ДТП) вероятность эффективной терапии возрастает, но успех и выздоровление не гарантированы..."
7. Кто дожен был его осматривать ? Туристы или нападавшие ? Или судмедэксперт ?
8. А если прочитать показания господина Аскенази ? http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml) "... Когда мы доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш. ...... М.П.: Владимир Михайлович, а фотоаппарат у Золотарева был? Были ли вообще фотоаппараты в ручье?
В.М.А.: Сколько было фотоаппаратов - не знаю. Мне кажется, что их не было вообще, иначе бы надежда на получение их фото разогрело бы интерес. Если уж находка записной книжки в руке Золотарева вызвала ажиотаж, то фотоаппарат тем более взорвал бы ситуацию. .."
9. Я тоже, почти, так думаю. Именно они умерли, вероятно, предпоследними. Как я думаю, последним умер Александр. У него было больше шансов прожить еще пару часов.
Добавлено позже:
Я не пиарю здесь свою версию, ...Сергей, уточните про вырванный через шею язык. Где описаны травмы шеи, позволяющие удалить язык ? Еще прошу указать ссылку на обнаружение " свернутых шеи". Это очень интересно.
По моей версии - никто никому особо не помогал. Когда в темноте нескольких человек мочат очень тяжелым и очень тупым предметом, тут помощь ближнему не нужна. Цель атакующего - как можно быстрее сделать их беспомощными и недееспособными - нейтрализовать опасность для себя. Они почти все четверо одновременно получили тяжелые травмы, кто кому поможет после этого?
...
ЧМТ, синяки, царапины, разможженые головы, удары по животу, сломаные грудины и ребра, вырваный через шею язык, выдавленные глаза, свернутые шеи - и все без определения следствием четкого мотива.
Маньяк? Маньяк - спецназовец? - Нет, нет и нет! Маньяк выберет жертву одну, две, ну максимум три вместе, обманет, запрет, изнасилует и все втихую... 9 взрослых людей поломаны! Я считаю, НИКОГДА это дело ни под каким предлогом для народа в общий доступ не откроют. Что тут открывать? Кровавое месилово, да тем более от этого существа? Чтобы после этого народ с калашами в кировскую область за ними полез?
Следующий вопрос - о каких людях с калашами идет речь ? Почему они едут в кировскую область ? Вы меня очень заинтриговали, дайте, пожалуйста, ответы, я взволнован...
Отправлено: Sergei_VL - 13.12.16 23:25
Сергей, уточните про вырванный через шею язык. Где описаны травмы шеи, позволяющие удалить язык ?Там вообще этого нет, читайте мой предыдущий пост. Я считаю, что этот момент из СМЭ намеренно изъяли.
На фото трупа Л.Д. тоже это место хитро спрятано освещением.
По другому вырвать язык с диафрагмой невозможно. К тому же, было справедливо замечено, что при попытке это сделать через рот были бы серьезные повреждения в ротовой полости. На фото как раз челюсти есть, в отличае от шеи.
Выкладывать такие моменты в общий доступ нехорошо, есть этическая сторона следствия, я думаю, это не то чтобы скрыли, а опустили. Отмечалось, что трупы были в ручье, на них были выраженные гнилостные изменения. Ну разошлись там немного мышцы шеи... Куда делась подъязычная кость, не крепящаяся суставами ни к какой другой? Про это просто никто не написал. Вообще, имхо, в основном описания четверки - версия СМЭ "для народа". Но ведь народ может и догадываться.
Добавлено позже:
Цитирование
Еще прошу указать ссылку на обнаружение " свернутых шеиУ Колеватова - странная подвижность шейного отдела позвоночника. Ни у кого не отметили, а у него - есть.
Добавлено позже:
Цитирование
Следующий вопрос - о каких людях с калашами идет речь ? Почему они едут в кировскую область ? Вы меня очень заинтриговали, дайте, пожалуйста, ответы, я взволнован...Alexej, я прошу прощения, что позволил в вашей теме высказываться слишком пространно. Давайте для обсуждения этого, не имеющего к делу, вопроса переместимся в мою тему.
Отправлено: Агаша - 14.12.16 06:05
и поза ее такова, она потом подсознательно легла "на живот" инстинктивно прикрывая разорваную шею, из которой шла кровь.А трупные пятна почему на задней поверхности шеи оказались?
Добавлено позже:
человек задыхается и умирает в течение получаса или, даже, 20 минут. .."Если шока не было."Болевых рецепторов нет ни в позвонках, ни в межпозвонковых дисках, ни в костях, ни в суставных хрящах … Но зато ими насыщены связки, сухожилия мышц, сами мышцы, надкостница, сосуды."А у нее кости были поломаны и соответственно надкостницы ребер тоже.Возможно от удара завалилась на спину и умерла так,а ноги завязли в снегу .
Добавлено позже:
Был охотник,были олени.А если кто-то верхом на олене их атаковал?Привязал к рогам что-то.Преследуемого ослепил.Человек автоматически поднял руки и закрыл лицо,а его в грудь и повалили на спину... Какова высота оленя?У Огнева был случай.Повариху щепой убило.Может тоже имитациям несчастного случая?Задолжал за еду и щепой.Расследование-то не велось.Списали на несчастный случай.Повариха пролежала в снегу,а потом похоронили.
Отправлено: Sergei_VL - 14.12.16 06:23
А трупные пятна почему на задней поверхности шеи оказались?Возможно, они должны быть по всей шее, но передняя просто не сохранилась.
А грудина тоже сломана. Грудинно - ключичные мышцы провисли, фото смотрите.
Отправлено: Агаша - 14.12.16 06:25
А грудина тоже сломана. Грудинно - ключичные мышцы провисли, фото смотрите.Что провисло-то?Каркас поломан,есть "форточка"а значит и все провиснет.
Отправлено: Sergei_VL - 14.12.16 06:33
Что провисло-то?Каркас поломан,есть "форточка"а значит и все провиснет.На фото, не смотря на то, что осветили так, чтобы шея оказалась в тени, установив источник света возле ее ног, видна провисшая мышца, шедшая от затылочной кости через шею к ключице и к грудине.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Погуглите фото трупа в сепии, к сожалению, на моем гаджете из гугл картинки не сохраняются.
Отправлено: Агаша - 14.12.16 06:41
Ослепшая и без языка, пыталась еще встать, опираясь о скалу, спастисьТрупные пятна почему на задней поверхности шеи зафиксированы?
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=95sygufBfh0 (https://www.youtube.com/watch?v=95sygufBfh0)
Пятнистые олени.Высота в холке 1,3.Рост Люды 167 см,рост Семена 172.
[attachimg=1]
https://www.youtube.com/watch?v=2SRVcstHXLg (https://www.youtube.com/watch?v=2SRVcstHXLg)
Отправлено: Sergei_VL - 14.12.16 07:07
Трупные пятна почему на задней поверхности шеи зафиксированы?http://taina.li/forum/index.php?msg=512432 (http://taina.li/forum/index.php?msg=512432)
Добавлено позже:
[url]https://www.youtube.com/watch?v=95sygufBfh0[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=95sygufBfh0[/url])
Пятнистые олени.Высота в холке 1,3.Рост Люды 167 см,рост Семена 172.
(Вложение)
[url]https://www.youtube.com/watch?v=2SRVcstHXLg[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=2SRVcstHXLg[/url])
Отправлено: Агаша - 14.12.16 07:20
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=512432[/url]Что сказать-то хотели?
https://www.youtube.com/watch?v=yinFXM-K41A (https://www.youtube.com/watch?v=yinFXM-K41A)
Может кто-то на олене их атаковал?Есть точечные травмы .Есть следы оленя и человека.Есть человек , гоняющий оленей и сам не манси.
Отправлено: Sergei_VL - 14.12.16 07:51
Что сказать-то хотели?С оленями - это же ваша версия! Я ее не поддерживаю. Ролик с оленями тоже ваш.
https://www.youtube.com/watch?v=yinFXM-K41A (https://www.youtube.com/watch?v=yinFXM-K41A)
Может кто-то на олене их атаковал?Есть точечные травмы .Есть следы оленя и человека.Есть человек , гоняющий оленей и сам не манси.
Отправлено: Алекс К - 14.12.16 11:30
Теоретически-возможно,практически-это надо быть больным на всю голову маньяком.Либо шаманом в изложении Саши Ветра(что в общем-то одно и то же).Подозреваю,что у вырезающего язык руки будут в кровище по шею,и передняя проекция туловища тоже.Язык могли вырезать после того, как были сломаны ребра с двух сторон. Если после переломов ребер давление на грудную клетку продолжалось, а, посвей видимости, это было именно так, то смерть после травмирования ребрами сердца и последующего его сжатия наступит незамедлительно. После чего вырезание языка не будет сопровождаться обильным кровотечением.
Думаю, ребра ей сломали преднамеренно, чтобы избежать обильного кровотечения.
По поводу маньяков, так любые убийцы туристов уже по факту совершения такого преступления могут относиться к маньякам, что бы ими не руководило.
Отправлено: Vietnamka - 14.12.16 11:42
Думаю, ребра ей сломали преднамеренно, чтобы избежать обильного кровотечения.я бы добавила, что ломая ребра - ее убивали преднамеренно. А язык... это уже проявление чего-то другого.
Извините, что опять влезла в вашу тему. у меня, видимо, традиционно под новый год :-[
Отправлено: Алекс К - 14.12.16 12:27
я бы добавила, что ломая ребра - ее убивали преднамеренно. А язык... это уже проявление чего-то другого.Vietnamka, какие извинения? Это же не моя тема. Да и отношусь к Вам с глубоким Уважением, как мало к кому на форуме ...
Т.е. Вы считаете, что в случае криминала, а о нем идет речь, ребра Д. сломали, чтобы просто её убить? Это не связано с вырезанием языка?
З. Колмогорова получила несколько сильных ударов в лицо, потеряла сознание, после чего быстро замерзла насмерть.
Что ж ей-то не ломали ребра, чтобы просто убить?
Вот как раз для того, чтобы вырезать язык Д., по какой-то причине, и потребовалось сначала сломать ребра, убив её, чтобы избежать обильного кровотечения.
Такие маньяки поступили более гуманно с жертвой, чем убийцы автора этой темы, которые пытали Д., выдавливая ей глаза ещё живой. Еще и "заставив её насильственно" откусить себе кончик языка.
Отправлено: Агаша - 14.12.16 12:30
А язык... это уже проявление чего-то другого.
Цитирование
Затем убийца вырвал у своей жертвы язык и сердце, приготовил их и съел, а труп поджег, пишет французская газета La Dépêche
Отправлено: NERO - 14.12.16 12:33
Оффтоп (текст не по теме)А язык... это уже проявление чего-то другого.Например, чего? Насильственных действий "шестикрылого Серафима" Пушкина, не?: "... и вырвал грешный мой язык..." *ROFL*
Отправлено: Агаша - 14.12.16 12:46
Например, чего? Насильственных действий "шестикрылого Серафима" Пушкина, не?: "... и вырвал грешный мой язык..." *ROFL*
Цитирование
Казни и пытки: вырывание языка
Наказание, которое широко применялось во все времена. Обычно ему подвергали предателей, либо людей, которые просто слишком много знали, но которых не хотели убивать. Наказывали так и лиц, выражавших не совсем приемлемые взгляды. Иногда это было средство политической расправы.
Жертве разжимали рот, вытягивали язык специальными зубчатыми щипцами и отрезали его.
Так, когда жену известного византийского полководца Велизария в VI веке обвинили в супружеской измене, она добилась у мужа выдать ей доносчиц. Обеим рабыням отрезали их лживые языки и затем их четвертовали.
Надо сказать, что это наказание пользовалось популярностью на Руси. Когда в древнем Новгороде вспыхнуло восстание против татарских баскаков и боярской верхушки в 1259 году, то у многих мятежников были “урезаны языцы”. При Алексее Романове язык был отрезан у известного раскольничьего проповедника протопопа Аввакума. Да и позднее, еще при Анне Иоановне, Евдокия Лопухина за изменнические речи была бита кнутом и “ея язык был урезан”. Как ни странно, вернувшись из ссылки, эта известная красавица могла разговаривать - то ли палач был подкуплен и пощадил ее, то ли это красивая легенда.
Человек, изображенный на этой вырезанной на дереве гравюре Николаса Стоера (Nicolas Stoer) 1540 г., подвергнут отрезанию языка. На заднем плане направо, женщину, у которой уже отрезан язык, избивают кнутом.
В наше время подобное издевательство практиковали германские нацисты, которые, случалось, отрезали кончик языка заключенным.
Добавлено позже:
Цитирование
На каждом Пичушкин оставлял свою “фирменную” метку — воткнутые в голову палку или бутылку.http://www.mk.ru/editions/daily/article/2007/08/28/84580-bittsa-ne-na-zhizn-a-na-smert.html (http://www.mk.ru/editions/daily/article/2007/08/28/84580-bittsa-ne-na-zhizn-a-na-smert.html)
Черная метка убийцы
Отправлено: Alexej - 14.12.16 20:14
...Еще раз перечитал и переделал свой ответ. То есть, по Вашему, если не было "шока" , то человек с подобными травмами умрет за 20-30 минут ? Верно ?
Цитата: Alexej - вчера в 07:41:01 pm
человек задыхается и умирает в течение получаса или, даже, 20 минут. .."
Если шока не было ."Болевых рецепторов нет ни в позвонках, ни в межпозвонковых дисках, ни в костях, ни в суставных хрящах … Но зато ими насыщены связки, сухожилия мышц, сами мышцы, надкостница, сосуды."А у нее кости были поломаны и соответственно надкостницы ребер тоже.Возможно от удара завалилась на спину и умерла так,а ноги завязли в снегу .
...
А как быть если есть "шок" ? Сколько Вы отводите минут или часов до момента наступления смерти ???
Добавлено позже:
Язык могли вырезать после того, как были сломаны ребра с двух сторон.Пара вопросов появилась, если хотите - ответьте.
1.Если после переломов ребер давление на грудную клетку продолжалось, а, посвей видимости, это было именно так, то смерть после травмирования ребрами сердца и последующего его сжатия наступит незамедлительно.
2. После чего вырезание языка не будет сопровождаться обильным кровотечением.
3. Думаю, ребра ей сломали преднамеренно, чтобы избежать обильного кровотечения.
По поводу маньяков, так любые убийцы туристов уже по факту совершения такого преступления могут относиться к маньякам, что бы ими не руководило.
1. Для какой цели продолжалось давление на грудную клетку после перелома ребер ? Это делал человек или "природный фактор" типа снега ?
2. Могли бы Вы уточнить хронологию событий ? Например, Людмиле сломали ребра, в течение 5 минут сдавливали грудную клетку до остановки сердца , через 5 минут после смерти вырезали глаза и язык ..
3. Для того чтобы избежать кровопотерю надо снизит давление до минимальных цифр. Это можно сделать разными способами (не буду учить плохому ). Почему такой дикий способ выбран ?
Отправлено: Агаша - 14.12.16 22:12
Еще раз перечитал и переделал свой ответ. То есть, по Вашему, если не было "шока" , то человек с подобными травмами умрет за 20-30 минут ? Верно ?Мгновенно.
А как быть если есть "шок" ? Сколько Вы отводите минут или часов до момента наступления смерти ???
Цитирование
Рефлекторная остановка сердца. Удары тупым твердым предметом в рефлексогенные зоны (область сердца, солнечного сплетения, промежности и т. п.) иногда приводят к быстрой, почти мгновенной смерти. Результаты вскрытия при этом, даже дополненные гистологическим и судебно-химическим исследованием, обычно являются негативными, так как каких-либо повреждений и патологических изменений, которые могли бы объяснить наступление смерти, выявить не удается. В таких случаях причиной смерти считают рефлекторную остановку сердца.Почему таким образом не могли убить?
Чаще всего такая остановка сердца наступает при сильных ударах по левой половине груди.
В связи с тем, что при исследовании трупа не представляется возможным выявить признаки рефлекторной остановки сердца, этот диагноз устанавливается только после тщательного анализа обстоятельств происшествия и картины умирания (обычно по показаниям обвиняемых и свидетелей), при исключении других возможных причин смерти. В практике экспертизы в таких случаях в качестве причины смерти иногда указывают травматический шок, что является неправильным.
Отправлено: седой - 15.12.16 09:28
- посмертные, или прижизненные
- давность получения ссадины
Вот у Колмогоровой они трёх цветов – бурые, бурокрасные, темнокрасные.
Отправлено: Alexej - 15.12.16 20:59
Алексей, можно ли по цвету ссадин определить следующее:ПО цвету, по гистологичесой картине можно, но не забывайте об условиях нахождения тел !! тут могут быть непредсказуемые воздействия.
- посмертные, или прижизненные
- давность получения ссадины
Вот у Колмогоровой они трёх цветов – бурые, бурокрасные, темнокрасные.
Отправлено: Гайна - 15.12.16 21:10
Комментарий модератора
По просьбе автора тема закрывается (временно): на ревизию и систематизацию вопросов.
По просьбе автора тема закрывается (временно): на ревизию и систематизацию вопросов.