Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Alexej]

Я Вам даже примерный список предметов ("впечатавшись" в которые женщина могла получить травму) могу привести.
И еще, удары по ребрам наносятся не из желания их сломать, а для кратковременного выведения противника из строя.

Со вторым тезисом согласен. Я бы назвал подобное допросом для получения каких-то сведений.
С первым предложением, в принципе, можно согласиться..
Но общий смысл вопросов ( из-за усталости ) перестал улавливать. Виноват, наверное позже отвечу. 

[superskeptik]

Со вторым тезисом согласен. Я бы назвал подобное допросом для получения каких-то сведений.
С первым предложением, в принципе, можно согласиться..
Но общий смысл вопросов ( из-за усталости ) перестал улавливать. Виноват, наверное позже отвечу. 

Alexej, Торопиться нам некуда.
Вы (как и я) можете ответить в любое удобное Вам время.
С уважением, superskeptik

[владимир ззз]

Разворачиваемый текст

Если Вы имеете в иду, что манекен или подушка имитируют снежный завал/обвал купола пещеры, то надо говорить с Владимиром333. Он не сумел ответить на вопрос об избирательности травм и их малопонятной локализации у Семена, Людилы и Александра.

Ну, и КАК называются подобные высказывания?

Я НЕОДНОКРАТНО и вполне ЯСНО объяснил вопрос об "избирательности".
Обвал\сдавливание ломают ОБЪЁМНЫЕ предметы.
А объёмные части человеческого тела - это грудная клетка и череп.

Что и произошло.
Причём, с АБСОЛЮТНОЙ логикой.
Грудная клетка - КРУПНЕЕ и шансов пострадать у нее - БОЛЬШЕ, чем у головы.
Так и произошло.
Сломано - ДВЕ грудные клетки и ОДИН череп.
К тому же ОБЕ грудные клетки сломаны - ПО ЛИНИЯМ (по двум и по аж трём) - и это тоже свидетельство сдавливания.

Всё стопроцентно вписывается в версию обвала.
==========
А вот сломать две грудные клетки именно по линиям, а не локально - вот это как раз НЕ вписывается в версию ударов человеком.
Обвал может сломать грудные клетки ТОЛЬКО ТАК - и НИКАК иначе.

А вот удар скорее всего будет ломать рёбра - ЛОКАЛЬНО.
И вероятность того, что от ударов СРАЗУ ДВЕ грудные клетки "дружно" сломаются по линиям - равна НУЛЮ.
========
Ещё меньше вероятность - что убивцы:
- сложат тела в рядок
- вкопав их в склон ногами вперёд
- положив ВСЕХ строго  травмами ВНИЗ, на камни
 (в том числе и Колеватова - вниз гематомой бедра и гематомой колена)
 (для этого с него нужно снять штаны, рассмотреть в темноте - где расположены гематомы, потом надеть штаны и закопать его в снег в обнимку с Золотарёвым)
- и дадут в руку Золотарёву блокнот...

Вероятность ВСЕГО этого - даже не равна нулю. Она - абсолютно минусовая.

[Alexej]

Ну, и КАК называются подобные высказывания?      Я НЕОДНОКРАТНО и вполне ЯСНО объяснил вопрос об "избирательности".
Обвал\сдавливание ломают ОБЪЁМНЫЕ предметы.    А объёмные части человеческого тела - это грудная клетка и череп.

Владимир333, объясните простую вещь - брюшная полость, по Вашей классификации, это "объемный предмет" или нет ? Может тогда я что-то пойму..
А высказывания такие называются недоверием к Вашей версии. Вы, разумеется, можете не доверять криминальным теориям или версиям с НЛО...

Добавлено позже:

Добавлено позже:Спасибо Вам за терпение, тут надо понимать один момент- здесь много теоретиков, которые мало того что сами никого не били и не "ломали", так еще им нечего не били и не ломали, в практику не верят, им выкладки из учебников подавай.. И также чужой опыт не прокатит, если он не задокументирован, запротоколирован еще и заверен у нотариуса с двумя свидетелями..  Сорри за офф накипело..

Не считаю Ваши слова оффтопом. Насчет терпения - все в порядке. Тут, я имею в виду на "тайна.ли", происходит самое обычное явление -  врачи и неврачи понимают одни и те же события по разному. Побеждает тот, у кого больше сторонников. Не фактов или аргументов, а, именно, сторонников. Споры вокруг переломов закончатся в момент осмотра пациента в приемном отделении. Об этом писал мой коллега Байбарс... все теоретические концепции или версии вдруг иссякнут, но после осмотра пациента с самым простым переломом...                            Оказывается, что жизнь сложнее сказок  про обвалы куполов и пещер, вырытых фанеркой на морозе...

[владимир ззз]

1.Владимир333, объясните простую вещь - брюшная полость, по Вашей классификации, это "объемный предмет" или нет ? Может тогда я что-то пойму..
 2. Вы, разумеется, можете не доверять криминальным теориям или версиям с НЛО...

1. Брюшная полость... Это у кого как. У студентов брюшная полость - НЕ объемный предмет.
2. Чтобы мне начать доверять криминальным версиям, ОБЪЯСНИТЕ положение тел:
-   Ногами в склон
- В рядок-в обнимку
- Травмами - строго ВНИЗ
- в руке блокнот

Объясните - ЗАЧЕМ из ТАК положили (вернее, закопали).
Ждём-с...

[владимир ззз]

Вы, разумеется, можете не доверять криминальным теориям или версиям с НЛО...
                  Оказывается, что жизнь сложнее сказок  про обвалы куполов и пещер, вырытых фанеркой на морозе...

И ещё непраздный вопрос, как к специалисту:
- Среди переломов рёбер , нанесённых ЧЕЛОВЕКОМ , КАКОВ ПРОЦЕНТ линейных переломов по ДВУМ и ТРЁМ линиям ???
 Пол - процента? Полтора? Четверть процента? Одна десятая процента?

Жизнь - то она, видимо, сложнее, чем однотипные переломы...

[Albert]

Тут есть пара вопросов...

Разворачиваемый текст

Во-первых, как правило, люди умирают лежа ( сердечно-сосудистая или дыхательная недостаточность не позволяет им активно бороться, идти или сопротивляться).
Во-вторых, положение на травмированной поверхности до сих пор не объяснено. Если допустить, что смерть произошла на месте травмы, очень быстро, то это значит, что жертвы не двигались не перемещались и в их положение не вмешивались "третьи лица". Если место травмы и место смерти находятся в разных местах, то все усложняется.
В-третьих. Настил был на слое снега ( пишут до 30 см). Даже если предположить, что он подтаял, все равно - тела в момент смерти лежали на снегу, а камни-концентраторы были довольно глубоко внутри сугроба или снежной массы. Если камни торчали из снега, то как  так получилось - 30 см снега под настилом ? Это один из самых непонятных вопросов - где была травма и где наступила смерть.
В-четвертых. Как я думаю, без "медицинских аспектов" тут обойтись нельзя. По моему мнению, надо "перемотать пленку назад", то есть отталкиваясь, именно, от медицинских фактов реконструировать события - где лежал человек в момент образования трупных пятен, мог ли он двигаться после получения травмы, есть ли следы посмертных повреждений и т.д. Приоритет принадлежит судебно-медицинскому анализу. Определив некоторые медицинские аспекты, можно думать о причинах травм, о механизме их получения.  Опять же, это мое частное мнение.
Проще писать о фанерках и о пещерах.   

Прошу прощения, неудобно получилось, я как-то отвлекся, перескочил и не ответил на сообщение для меня.

2. Так я на то и намекаю, что тела, упав в снег, под которым находились "концентраторы", после контакта с последними больше не смещались, т.к. не позволял снег.
3. Если, чтобы от чего-то оттолкнуться, взять в качестве отправной точки глубину снега над концентраторами 30 см., т.е. такую же как под настилом, то, сказав а) тела, попавшие на концентраторы, получили травмы, надо сказать б) телам пришлось пробить снег глубиной 30 см., чтобы попасть на концентраторы, и затем этот снег помешал телам смещаться после контакта с концентраторами.

Далее, с моей точки зрения, обязан быть сделан вывод - во время приземления на снег, тела имели достаточное ускорение, чтобы пробить 30-сантиметровый слой, да еще и получить очень тяжелые травмы
Ну, и традиционный "системный" вывод: тела, падавшие на снег под которым имелся концентратор (Золотарев, Тибо, Дубинина, Слободин) травмы получили, а тела, падавшие просто на снег (Дятлов, Колмогорова, Колеватов) травм не получили. Про Кривонищенко и Дорошенко сказать определенно нельзя, т.к. их тела перемещали товарищи, но, судя по отсутствию очень тяжелых трам, они упали не на концентраторы.
[/cut]
Мое общее предположение: все тела падали вертикально вниз с ускорением. Что за сила придала телам начальное ускорение, вопрос дискуссионный.

[superskeptik]

Спасибо Вам за терпение, тут надо понимать один момент- здесь много теоретиков, которые мало того что сами никого не били и не "ломали", так еще им нечего не били и не ломали, в практику не верят, им выкладки из учебников подавай.. И также чужой опыт не прокатит, если он не задокументирован, запротоколирован еще и заверен у нотариуса с двумя свидетелями..  Сорри за офф накипело..

"Нет ничего практичнее хорошей теории" - говаривал один умный человек (известный широкой публике правилами расчета электрических цепей). А уж если ее (теорию) с практикой сочетать, то не только ребра целыми останутся, но и в дурацкие ситуации не попадешь (как в споре о локте).

[Alexej]

1. Брюшная полость... Это у кого как. У студентов брюшная полость - НЕ объемный предмет.

Разворачиваемый текст

2. Чтобы мне начать доверять криминальным версиям, ОБЪЯСНИТЕ положение тел:
-   Ногами в склон
- В рядок-в обнимку
- Травмами - строго ВНИЗ
- в руке блокнот
Объясните - ЗАЧЕМ из ТАК положили (вернее, закопали).     Ждём-с... [/quote

]Отвечу в течение недели. Буду занят, но время найду.

[АннаМария]

Разворачиваемый текст

Позже приводил пример нашей пациентки - избита сожителем и имеет линейный перелом ребер с одной стороны.

Т.е. место, погодные условия, время года, время суток, одежда и т.д. при получении травм путем избиения значения не имеют ни какого.

Удар кулакаом или коленом вызовет перелом 2-4 ребер, но, скорее всего, это будет множественный перелом нескольких ребер.

Золотарев был одет
1.Меховой жилет на черной овчине.
2.Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Их трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние
3.Черный хлопчатобумажный свитр, слегка поношен.
4.Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка,
5.Хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка.
Попробуйте 2-4 ударами сломать ребра через меховой жилет на овчине. Это не современные дубленки.

[Алиса в поисках чудес]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему », а так же сюда »

[Alexej]

Снова о травмах грудной клетки.
Я как-то обещал привести примеры травм грудной клетки, несколько я уже описывал, есть еще кое-что.

Разворачиваемый текст

На сегодняшний момент у нас в отделении интенсивной терапии находятся три пациента с закрытым переломом ребер, в том числе, два с переломом ребер и грудины.
Кратко о пациентах.
1. У человека произошла внезапная остановка сердца, начата «реанимация», то есть закрытый массаж сердца или регулярные сдавления грудной клетки с целью восстановления кровообращения.
Реанимация начата немедиками  15 минут.  Опускаем ненужные детали — закрытый линейный перелом ребер с двух сторон плюс перелом грудины. Отломками ребер повреждено легкое — пневмоторакс.
2. ДТП. Закрытая травма грудной клетки, закрытый перелом ребер с двух сторон. Политравма.
3. ДТП. Закрытый линейный перелом ребер с двух сторон, перелом грудины с образованием загрудинной (ретростернальной) гематомы справа. Политравма.

Цель данной публикации не развлечение форумчан медицинскими рассказами..
Я хотел бы сказать, что при различном механизме травмы, у разных людей происходят, практически, одинаковые травмы/переломы/ушибы грудной клетки, ребер и грудины. Порой для этого требуется совсем немного - несколько неумелых, но сильных сдавлений грудной клетки на улице, на неподготовленной поверхности.
Почти все переломы с двух сторон грудной клетки, линейные.
Так же интересна травма водителя машины — несмотря на ремни безопасности он сломал ребра и грудину. Кроме того, обнаружена и загрудинная гематома... Судя по документам — было лобовое столкновение машин. Скорость неизвестна. Пассажир погиб. 
Как вы понимаете, все пациенты были одеты, у нас сейчас не очень холодно — от плюс трех до плюс семи градусов.

[superskeptik]

1. У человека произошла внезапная остановка сердца, начата «реанимация», то есть закрытый массаж сердца или регулярные сдавления грудной клетки с целью восстановления кровообращения.Реанимация начата немедиками  15 минут.  Опускаем ненужные детали — закрытый линейный перелом ребер с двух сторон плюс перелом грудины. Отломками ребер повреждено легкое — пневмоторакс.

Alexej, Вы не поверите, но здесь (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000247-000-10001-0#000.001) Вы сможете найти обсуждение такой ситуации (применительно к дятловцам).

[baks70]

Оффтоп (текст не по теме)

Alexej, Вы не поверите, но здесь (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000247-000-10001-0#000.001) Вы сможете найти обсуждение такой ситуации (применительно к дятловцам).

Вы бы лучше вот эту ссылку дали  http://perdyat.livejournal.com/46471.html

[Alexej]

Разворачиваемый текст

Alexej, Вы не поверите, но здесь (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000247-000-10001-0#000.001) Вы сможете найти обсуждение такой ситуации (применительно к дятловцам).

Я поверю, так как кое-что из этого обмена мнениями читал. В массовую (само)реанимацию не верю.
Если не ошибаюсь ( не могу сразу вспомнить) в те годы целостной картины, теории и практики "реанимации" еще не было. Доктор Сафар опубликовал свою теорию только в 1961 году. 
В лучшем случае тогда вместо реанимации "искусственное дыхание" проводили по методу Сильвестра  (http://studopedia.ru/3_202508_sposob-silvestra.html )

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Вы бы лучше вот эту ссылку дали  http://perdyat.livejournal.com/46471.html

Забавно написано... встретил упоминания знакомых оппонентов..
Два последних абзаца статьи очень правильные, начало со слов "... На данном примере..." .
Очень неплохо написано и примеров тому легион.

Добавлено позже:

Т.е. место, погодные условия, время года, время суток, одежда и т.д. при получении травм путем избиения значения не имеют ни какого...
Попробуйте 2-4 ударами сломать ребра через меховой жилет на овчине. Это не современные дубленки.

Никогда и нигде не говорил о том, что травмы нанесены кулаком или коленом... В дубленках не разбираюсь, а не скорняк.

Добавлено позже:

И ещё непраздный вопрос, как к специалисту:
- Среди переломов рёбер , нанесённых ЧЕЛОВЕКОМ , КАКОВ ПРОЦЕНТ линейных переломов по ДВУМ и ТРЁМ линиям ???
 Пол - процента? Полтора? Четверть процента? Одна десятая процента?
Жизнь - то она, видимо, сложнее, чем однотипные переломы...

Вопрос у Вас очень интересный. Искал и ищу в интернете статистику, вспоминаю монографию по травме грудной клетки  (издание начала 80-ых годов), в институтские годы я ее читал, кажется там была интересная статистика. Но, пока, информации ИМЕННО по переломам по двум и более линиям не нашел. Позже кратко опишу результаты поисков по травме гр. клетки.
Я вчера приводил примеры трех пациентов из нашего отделения, если Вы читали, то там упоминается случаи перелома по двум линиям и, одновременно, перелом грудины.
Причем, обращаю Ваше внимание, при переводе из хирургической интенсивки к нам никто не уточняет 1. локализацию переломов ( справа или слева, по каким линиям) и 2. множественные переломы или нет. Для врачей этот факт не очень интересен. Как эти переломы отражаются в статистике ???

Добавлено позже:

1. Брюшная полость... Это у кого как. У студентов брюшная полость - НЕ объемный предмет...

Шутить изволите ? У студентов не объемный предмет, а у доцентов объемный второй степени, у профессоров и членов профсоюза объемность достигает третьей степени...

Владимир333, не смотря на Ваш юморок скажу Вам, что в выражении "брюшная полсть" второе слово отвечает на мой вопрос.
В животе очень много свободного места.. Очень много ! В некоторых случаях там скапливается 2-3 литра жидкости и объем талии не меняется ( или длина окружности живота ?), кишечник лежит там свободно, достаточно места под печенью и в тазу...
При этом, очень важный момент, брюшная полость не защищена костным (реберным) каркасом от ударов. При обвале снега массой в 200-400 кг обязательно жду травму печени или селезенки.[/cut]

[владимир ззз]

Снова о травмах грудной клетки.

Разворачиваемый текст

Я как-то обещал привести примеры травм грудной клетки, несколько я уже описывал, есть еще кое-что.
На сегодняшний момент у нас в отделении интенсивной терапии находятся три пациента с закрытым переломом ребер, в том числе, два с переломом ребер и грудины.
Кратко о пациентах.
1. У человека произошла внезапная остановка сердца, начата «реанимация», то есть закрытый массаж сердца или регулярные сдавления грудной клетки с целью восстановления кровообращения.
Реанимация начата немедиками  15 минут.  Опускаем ненужные детали — закрытый линейный перелом ребер с двух сторон плюс перелом грудины. Отломками ребер повреждено легкое — пневмоторакс.
2. ДТП. Закрытая травма грудной клетки, закрытый перелом ребер с двух сторон. Политравма.
3. ДТП. Закрытый линейный перелом ребер с двух сторон, перелом грудины с образованием загрудинной (ретростернальной) гематомы справа. Политравма.

Цель данной публикации не развлечение форумчан медицинскими рассказами..
Я хотел бы сказать, что при различном механизме травмы, у разных людей происходят, практически, одинаковые травмы/переломы/ушибы грудной клетки, ребер и грудины. Порой для этого требуется совсем немного - несколько неумелых, но сильных сдавлений грудной клетки на улице, на неподготовленной поверхности.
Почти все переломы с двух сторон грудной клетки, линейные.
Так же интересна травма водителя машины — несмотря на ремни безопасности он сломал ребра и грудину. Кроме того, обнаружена и загрудинная гематома... Судя по документам — было лобовое столкновение машин. Скорость неизвестна. Пассажир погиб. 
Как вы понимаете, все пациенты были одеты, у нас сейчас не очень холодно — от плюс трех до плюс семи градусов.

Прослеживается закономерность:
- два случая линейных переломов от сдавливания.
1. сдавливание при неумелой реанимации
2. сдавливание ремнями безопасности при резком замедлении автомобиля при лобовом ударе .

Третий случай не пояснён, возможно и там были ремни, так как ДТП.
[/cut]

[Alina]

абавно написано... встретил упоминания знакомых оппонентов..
Два последних абзаца статьи очень правильные, начало со слов "... На данном примере..." .
Очень неплохо написано и примеров тому легион.

Некоторые сообщения, отражающие мнения о обсуждаемом ресурсе, были перенесены в другую тему »

[Аскер]

1. сдавливание при неумелой реанимации
2. сдавливание ремнями безопасности при резком замедлении автомобиля при лобовом ударе .

И то и то у нормальных людей называется удар.
Теперь я понял, че вы со своим сдавливанием как с писаной торбой носитесь. Огнестрельное ранение вы тоже будете сдавливанием пулей называть? 

[владимир ззз]

И то и то у нормальных людей называется удар.
Теперь я понял, че вы со своим сдавливанием как с писаной торбой носитесь. Огнестрельное ранение вы тоже будете сдавливанием пулей называть? 

Давайте - приведите ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
ГДЕ та грань, когда заканчивается понятие "сдавливание" и начинается понятие "удар".
Просветите - как у нормальных людей это определяется ?? ?? ??

[Владимир Сидоров]

Кратко о пациентах.
1. У человека произошла внезапная остановка сердца, начата «реанимация», то есть закрытый массаж сердца или регулярные сдавления грудной клетки с целью восстановления кровообращения.
Реанимация начата немедиками  15 минут.  Опускаем ненужные детали — закрытый линейный перелом ребер с двух сторон плюс перелом грудины. Отломками ребер повреждено легкое — пневмоторакс.
2. ДТП. Закрытая травма грудной клетки, закрытый перелом ребер с двух сторон. Политравма.
3. ДТП. Закрытый линейный перелом ребер с двух сторон, перелом грудины с образованием загрудинной (ретростернальной) гематомы справа. Политравма.

1. Переломы, полученные в ДТП, не могут подтверждать возможность таких же переломов от ударов (криминальных).
2. Отсутствуют данные о наличии/отсутствии гематом.

Я хотел бы сказать, что при различном механизме травмы, у разных людей происходят, практически, одинаковые травмы/переломы/ушибы грудной клетки, ребер и грудины. Порой для этого требуется совсем немного - несколько неумелых, но сильных сдавлений грудной клетки на улице, на неподготовленной поверхности.

А какое отношение эта медицинская литература имеет к переломам рёбер Золотарёва и Дубининой? Их тоже реанимировали? От чего, интересно? У них кроме переломов рёбер и травм то других нет. Может быть их реанимировали от замерзания? Человек обморожен, сосульки висят под носом, а ему делают искусственное дыхание с непрямым массажем сердца, ломая грудную клетку?

[baks70]

А какое отношение эта медицинская литература имеет к переломам рёбер Золотарёва и Дубининой? Их тоже реанимировали? От чего, интересно? У них кроме переломов рёбер и травм то других нет. Может быть их реанимировали от замерзания? Человек обморожен, сосульки висят под носом, а ему делают искусственное дыхание с непрямым массажем сердца, ломая грудную клетку?

Ну, Владимир Сидоров в своём амплуа. Вы всегда все понимаете буквально? Понятие аналогия Вам знакома? Автор привел случаи переломов при реанимации как пример того что даже руками при сдавливании груди можно получить множественные линейные переломы ребер. Что здесь не понятно? Как и что произошло с З-м и Д-ой никто не знает и Вы в том числе. Один из вариантов нанесения травм- сдавливание другим человеком-руками, ногами, попой. Неважно. Важно то что это реально.

Оффтоп (текст не по теме)

Не пойму, Вы сообщения плодите, чтобы свой статус поднять? Или увеличить количество сообщений форума, а потом с умным видом требовать от новичков перечитать тысячи сообщений? 

[АннаМария]

Никогда и нигде не говорил о том, что травмы нанесены кулаком или коленом...

Тогда чем?

[АннаМария]

Теперь я понял, че вы со своим сдавливанием как с писаной торбой носитесь.

Это не владимир 333, это Возрожденный
"у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания."

[Владимир Сидоров]

Понятие аналогия Вам знакома?

Знакома. Я поэтому и спрашиваю: какая аналогия между повреждениями Золотарёва и приведёнными примерами?

Один из вариантов нанесения травм- сдавливание другим человеком-руками, ногами, попой. Неважно. Важно то что это реально.

Переломы, разумеется, реальны. Но в нашем случае это не просто переломы, а одновременно а) множественные переломы по 2-м и трём линиям с флотирующими отломками, и б) без следов на коже. В двух случаях из двух. Вы или покажите подобные множественные флотирующие линейные переломы "от сдавливания попой, руками или ногами". Или покажите подобные травмы "от ДТП", но без повреждений кожи. У Вас же с ТС так: в качестве примера "без повреждений" приводите примеры, условно говоря, "сдавливания попой", а в качестве примера со множественными переломами, быстренько переключаетесь на "жертв ДТП". И тут же возвещаете, что это, де, аналогии. Это не аналогия, а её подмена. Нужен пример того и другого одновременно. Об этом и идёт спор. Пока ни одного годного примера так и не привели.

[baks70]

Переломы, разумеется, реальны.

Ну, слава Богу, Вы хоть иногда с чем то соглашаетесь

Но в нашем случае это не просто переломы, а одновременно а) множественные переломы по 2-м и трём линиям с флотирующими отломками,

Выше автор и приводил пример линейных переломов с двух сторон (то есть по двум линиям, не?)

и б) без следов на коже[/b].

Это почему же без следов?

В двух случаях из двух. Вы или покажите подобные множественные флотирующие линейные переломы "от сдавливания попой, руками или ногами". Или покажите подобные травмы "от ДТП", но без повреждений кожи. У Вас же с ТС так: когда нужен пример без повреждений, приводите пример "сдавливания попой", а когда нужен пример со множественными переломами, быстренько переключаетесь на жертв ДТП. А нужен пример того и другого одновременно. Об этом и идёт спор. Пока ни одного годного примера так и не привели.

Да Вы просто капризничаете, Вам не угодишь   
З.Ы. Я понял-Вы требуете точного повторения травм всех туристов, в тех же позах, с теми же следами, в той же одежде? Конечно в таком случае Вас ничего не устроит и всегда будет возможность придраться к неточностям. Удобно. Снимаю шляпу.

[Владимир Сидоров]

Это почему же без следов?

У Золотарёва и Дубининой признаков переломов на коже не было. Ни опухолей, ни кровоподтёков, ни гематом, ни ссадин. Ничего. Точно так же и у Тибо: ничего. Почитайте акты СМИ.

Добавлено позже:

Я понял-Вы требуете точного повторения травм всех туристов, в тех же позах, с теми же следами, в той же одежде? Конечно в таком случае Вас ничего не устроит и всегда будет возможность придраться к неточностям. Удобно. Снимаю шляпу.

Не так. Я прошу форумных медиков привести хотя бы один пример травм, подобных, например, травме Тибо. Подобных по степени повреждения черепа и без следов на коже головы. Одновременно. Мне же приводят случаи либо сильных повреждений, но со следами, либо без следов, но слабые. И уверяют, что это "аналогии".

[baks70]

У Золотарёва и Дубининой признаков переломов на коже не было. Ни опухолей, ни кровоподтёков, ни гематом, ни ссадин. Ничего. Точно так же и у Тибо: ничего. Почитайте акты СМИ.

Ну акты я периодически перечитываю на сон грядущий вместо вечерней сказки. Тут есть несколько моментов-во-1 при переломах не обязательно должны быть кровоподтеки, гематомы и ссадины (тут мне и врачи не нужны, по себе знаю) во-2 при том состоянии трупов четверки, что то могли и не заметить, в-3 давно замечено специалистами, что описание СМЭ очень лаконичное, что-то эксперт мог и не записать, а кое-что и подправить  .. (тем более как видно из актов скорей всего четверку Возр-й исследовал сам без свидетелей)

Добавлено позже:Не так. Я прошу форумных медиков привести хотя бы один пример травм, подобных, например, травме Тибо. Подобных по степени повреждения черепа и без следов на коже головы. Одновременно. Мне же приводят случаи либо сильных повреждений, но со следами, либо без следов, но слабые. И уверяют, что это "аналогии".

Я же говорю Ваши требования завышены.. Прям принцесса на горошине. Не помню где читал, но с травмой Тибо как раз более менее понятно- удар твердым предметом, но через шапку- перелом есть, следов нет. Не вижу тут к чему придираться совсем.

[Алекс К]

У Золотарёва и Дубининой признаков переломов на коже не было. Ни опухолей, ни кровоподтёков, ни гематом, ни ссадин. Ничего. Точно так же и у Тибо: ничего. Почитайте акты СМИ.

Владимир Сидоров, а должны ли быть признаки переломов ребер на коже в обязательном порядке?
Ответьте сами на этот вопрос. Где Вы это вычитали?
Лично сам ломал раза 2-3 по одному ребру, а 1 раз – два ребра, и никаких повреждений на коже не было. Последний раз пару лет назад зимой на подъемнике (сноуборд) из-за неисправного механизма… получил дичайший удар в нижнюю часть ребер с правой стороны, боль сильнейшая. Месяца 3-4 болел бок. На коже никаких следов, ни кровоподтека, ни ссадины.

Что касается Тибо, то Вы явно умышленно вводите читателей в заблуждение, потому как у него было   «разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу; вдавленный перелом височно-теменной области размером 9,0*7,0 см (участок вдавления височной кости 3,0*2,5*2,0 см.)».

[Владимир Сидоров]

во-1 при переломах не обязательно должны быть кровоподтеки, гематомы и ссадины (тут мне и врачи не нужны, по себе знаю)

Если у Вас были множественные переломы рёбер с флотирующими отломками, или вдавленный перелом черепа размером 8х11 см, то как Вы до сих пор живы? Это чудо! Поделитесь подробностями с читателями.

во-2 при том состоянии трупов четверки, что то могли и не заметить,

Если Вы читали УД, то должны были обратить внимание на то, что другие гематомы (У Дубининой, Колеватова, Тибо) , где не было переломов(!) почему-то заметили. А тут вдруг - нет. Этот Ваш довод не может быть принят.

в-3 давно замечено специалистами, что описание СМЭ очень лаконичное, что-то эксперт мог и не записать, а кое-что и подправить  .. (тем более как видно из актов скорей всего четверку Возр-й исследовал сам без свидетелей)

То есть Вы полагаете, что Возрождённый скрывал гематомы? Зачем скрывать гематомы, если он тут же под ними описывает переломы? Это же заведомо бессмысленно! И этот Ваш довод не может быть принят. И попросил бы Вас не искать объяснений фактов, разбрасываясь облыжными обвинениями Возрождённого в фальсификации. Это не очень порядочно.

Добавлено позже:

Лично сам ломал раза 2-3 по одному ребру, а 1 раз – два ребра, и никаких повреждений на коже не было.

То есть, и Вы по 8 рёбер не ломали? Причём некоторые сразу в двух-трёх местах?

Что касается Тибо, то Вы явно умышленно вводите читателей в заблуждение, потому как у него было   «разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу; вдавленный перелом височно-теменной области размером 9,0*7,0 см (участок вдавления височной кости 3,0*2,5*2,0 см.)».

Я спрашиваю: где следы на коже от этого вдавленного перелома?

[baks70]

Если у Вас были множественные переломы рёбер с флотирующими отломками, или вдавленный перелом черепа размером 8х11 см, то как Вы до сих пор живы? Это чудо! Поделитесь подробностями с читателями.

фи, опять передергивание, я не писал какие конкретно переломы, а про переломы вообще 

Если Вы читали УД, то должны были обратить внимание на то, что другие гематомы (У Дубининой, Колеватова, Тибо) , где не было переломов(!) почему-то заметили. А тут вдруг - нет. Этот Ваш довод не может быть принят.

Ай-яй-яй.. а еще считаетесь экспертом "дятловедения".. У Д-й нет описания ни одной гематомы (( У Тибо тоже гематом нет, есть описание кровоподтека на правом предплечии.. И всё. Не знаю одинаковые ли акты СМЭ мы изучаем 

То есть Вы полагаете, что Возрождённый скрывал гематомы? Зачем скрывать гематомы, если он тут же под ними описывает переломы? Это же заведомо бессмысленно! И этот Ваш довод не может быть принят. И попросил бы Вас не искать объяснений фактов, разбрасываясь облыжными обвинениями Возрождённого в фальсификации. Это не очень порядочно.

Опять передергивание, я ни в чем Возр-ва не обвинял, просто допустил возможную ошибку  "Errare humanum est", а по поводу не полного описания придумал тоже не я, а спецы патологоанатомы, которые в теме.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Владимир Сидоров, а должны ли быть признаки переломов ребер на коже в обязательном порядке?
Ответьте сами на этот вопрос. Где Вы это вычитали?
Лично сам ломал раза 2-3 по одному ребру, а 1 раз – два ребра, и никаких повреждений на коже не было. Последний раз пару лет назад зимой на подъемнике (сноуборд) из-за неисправного механизма… получил дичайший удар в нижнюю часть ребер с правой стороны, боль сильнейшая. Месяца 3-4 болел бок. На коже никаких следов, ни кровоподтека, ни ссадины.

Чтобы что то доказать Владимиру Сидорову, нужно сделать множественные переломы рёбер с флотирующими отломками по трем линиям и показать отсутствие повреждений на коже себе (или ему  ) может тогда поверит? Кстати заметил- Владимир Сидоров на неудобные вопросы не отвечает