Спасибо, я понял.
У меня есть свое предположение по сосцевидному отростку. Колеватова не просто душили, а держа шею, били головой об камень, которые, все же могли быть в ручье.
Я тоже сторонник криминала 
но другого характера...
Знаете, я тоже так думал. Меня смущают не описанные повреждения ушей ! В частности, справа.
Попробуйте дома - положите кого-либо на кровать, горизонтально. Мысленно представьте, что вокруг головы Вашего противника находятся камни разного диаметра, высоты, толщины, остроты и т.д. Ваш противник сопротивляется, пусть даже минимально.
Будет ли изолированное повреждение кожи, возможно клетчатки, в области сосцевидного отростка ? Я как-то сомневаюсь.
Н,о если все было наоборот, - положение на животе и студента ударили прицельно, для того чтобы вызвать болевую реакцию, то уже теплее..
Добавлено позже:... А для решения не помешало бы присовокупить ещё и мнения авторов, видевших подобно Возрождённому немалое количество результатов воздействия воздушной ударной волны, именно в варианте, когда она уже отделена от так называемых продуктов взрыва..
А так же авторов, видевших 1. инфразвуковые повреждения, 2. отравления за счет вдыхания слитого с самолета метанола. 3. знакомыми с последствиями действия НЛО, ОШ, инопланетян и т.д.
А если серьезно, то пример ведения спора WladimirP´ом является самым правильным.
Он, не соглашаясь со мной, нашел мнения специалистов ! Вот это другой уровень дискуссии ! Если кто-то найдет подобные примеры. то было бы неплохо.
Я привел примеры "моих пациентов", далеко не всем это показалось убедительным. Вот Вам и реакция на мнение "авторов, видевших подобное" !
Добавлено позже:... А для решения не помешало бы присовокупить ещё и мнения авторов, видевших подобно Возрождённому немалое количество результатов воздействия воздушной ударной волны, именно в варианте, когда она уже отделена от так называемых продуктов взрыва.., и ещё лучше в тандемном варианте, который обеспечивает линейность переломов по четырём, трём либо двум линиям в зависимости от соотносительной геометрии фронта волны и поворота грудной клетки..
А так же авторов, видевших 1. инфразвуковые повреждения, 2. отравления за счет вдыхания слитого с самолета метанола. 3. знакомыми с последствиями действия НЛО, ОШ, инопланетян и т.д.
А если серьезно, то пример ведения спора WladimirP´ом является самым правильным. Он, не соглашаясь со мной, нашел мнения специалистов ! Вот это другой уровень дискуссии ! Если кто-то найдет подобные примеры. то было бы неплохо.
Я привел примеры "моих пациентов", далеко не всем это показалось убедительным. Вот Вам и реакция на мнение "авторов, видевших подобное" !
Добавлено позже:Что нового дала данная тема? ...
Выскажу свое мнение.
1. Мне лично тема даала возможность высказать свою точку зрения. Версии у меня нет.
2. Высказанное мнение кто-то поддержал, кто-то начал критиковать Спасибо всем участникам споров. С кем-то я согласен, с кем-то нет.
Все равно, "все, что меня не убивает, делает меня сильнее"
3. Теперь прошу не обижаться. Лишний раз я убедился, что в медицине разбираются все... К сожалению, типичная ошибка лиц с (высшим) техническим образованием является перенос технических знаний на живой объект. Это не оскорбление, не критика, это мое мнение. В этом случае, уважаемый мною Ракитин, несомненно использовал врачей-консультантов для написания своей книги. Это видно по качеству аргументов, по подаче материала и его анализу.
4. В теме я еще раз перечитал много версий о событиях на перевале. То, что писали WladimirP и Владимир 333 понравилось мне простотой, логикой и аргументацией. Но, я не согласен с ними.
5. Читателям форума не кажется странным, что немногие присутствующие здесь врачи склонны к криминальной версии ?
6. Если модераторы или администрация считает тему исчерпанной, я не против ее закрытия. Какие-то мысли буду высказывать в других темах. Если тема не закрыта, то постараюсь критически описать взгляд на высказанную Владимиром 333 версию.
7. Лишний раз убеждаюсь - в любой теме не более 10-20 первых страниц имеют значение. Все остальное уже какая-то болтовня. Сколько страниц убрала модератор ? Тема пострадала ?
Добавлено позже:Алексей, извините ради бога, но это сейчас едственная активная медицинская тема и я не хочу флудить в не медицинской.
1. У Золотарева травмы были смертельными. Даже при оказании квалифицированной медицинской помощи шансы у него были не очень велики. В тем условиях - без шансов. Не долго.
2 Вот по Тибо у меня вообще вопросов нет.
3. Я понимаю, что вы (абстрактное "вы") не понимаете, что происходило с Семеном и Людой. Все упираются в перелом ребер и начинают прикладывать ситуацию каких-то своих бытовых переломов. Так вот - перелом это все фигня. Умирали они не от переломов и оценку врачи дают не по переломам. Переломы запустили ряд совершенно иных процессов, которые похоже у нас с Алексеем и Baibarsом вызывают совершенно одинаковую трактовку.
4. 2) Но этого мало. У нас окончатый перелом ребер, не просто перелом (привет всем тем кто сравнивает с переломом по одной линии хотя бы всех 12ти ребер),... В таких ситуациях помогает только интубация, когда воздух поступает в легкие под давлением изначально.
5. 3) Но и того мало. У нас литр крови в плевральной полости. И здесь два механизма, даже не знаю какой страшнее.
Первый - кровопотеря. ... Второй - сдавление легкого в замкнутом пространстве.
6. 4) Но и этого мало! Этот объем жидкости в плевральной полости вызывает смещение средостения- сердца и крупных сосудов.
7. Вот каждого из этих процессов вполне достаточно, чтобы человек никуда не пошел и умер. Быстро. На месте. у них это целый комплекс. Причем поверьте, я тут расписываю очень поверхностно и далеко не все. Я уж про кровоизлияние в миокард у Люды вообще молчу. А оно однозначно вызывает нарушение сократительной способности сердца и с большой вероятностью влияет и на ритм сердца.
8. Не было у них шансов. Причем я уверена, что в рамках медицины в РФ - у них не было шансов и в российской больнице.
[/q]
Спасибо за ответ.
Пару слов скажу от своего имени.
1. Абсолютно согласен. На 10 000 %. Так же как и у ЛД. Так же как и у Николая Тибо.
2. Николай погиб очень быстро. Шансов не было. Такая травма, даже в случае если он бы встал и пошел, все равно, через 10-15 минут закончилась бы потерей сознания и смертью.
Не от замерзания.. !!
3. Все правильно. К сожалению. Почему всем так интересно говорить о переломах ???? Почему никто не хочет говорить о выпоте в плевральных полостях у двух человек ? Почему никто не говорит о травмах мягких тканей головы с последующией ЧМТ ? Почему никто не говорит о давности травм на коже у подгруппы"Кедр" ? Почему никто не говорит о строительстве настила зимой, ночью, при помощи пары небольших ножей ? Как при этом люди не травмируют руки (ладонные поверхности) ? Кто носит срубленные деревья и у кого есть обморожения стоп ?
4. 2) Все верно. И сегодня это не простая травма для лечения. Видят это не патанатомы или СМэксперты, а медицинский пролетариат - анестезиологи, хирурги, терапевты...
5. 3) Врачебный аргумент. Неврачи видят только переломы и синяки..
6. Ситуация развивается уже, примерно, через час. Человек резко ослаблен и работать (строить настил, к примеру) не может. А до этого она тоже не была способной к длительным и адекватным активным движениям.
7. После подобной травмы в палатке люди к самостоятельному передвижению не способны.
8. Не знаю. Видел у нас много подобных, но нельзя сравнивать расстояние от Ивделя до Свердловска и расстояние от Гамбурга или Берлина до городков-спутников, с их развитой инфраструкурой, вертолетами и скорой помощю с врачом, имеющим опыт в неотложной медицине... Желаю коллегам в России, Украине, и др странах СНГ не поддаваться пессимизму. Главные трудности еще впереди.
Добавлено позже:
Более чем спорный вывод. Да, автор заявил такое, но ни убедительных аргументов "за травму" , ни даже похожих примеров так не привёл.
1) По "кровоизлияниям". Аргументы автора свелись к тому, что он после 40 страниц обсуждения вопроса заявил о том, что, по его мнению спор шёл не об определении прижизненности кровоизлияний, а об их обнаружении у трупов (для "обнаружения" достаточно простого взгляда. Стоило ли спорить об этом на 40-ка страницах?).
2) По "полнокровию головного мозга". Автор попытался вопреки тексту акта СМИ списать его на повышение АД у умирающего от травмы ГМ.
3) По перелому черепа Тибо. Автор не привёл ни одного примера аналогичных по степени тяжести травм без следов этих травм на коже. Обещал поискать через полгода/год.
4) По переломам рёбер. Автор не привёл ни одного примера получения таких же "линейных" переломов в результате избиения.
1 Странный вывод. Для меня, указанный Вами вопрос, не имеет приоритета.
2. Если бы люди говорили только о том, что они знают, то 75 процентов участников бы в работе форума не участвовали. Как Вы считаете - Ваш голос был бы слышен ?
3. Это так. Представьте себе, что в ФРГ, где я проживаю, население около 81 миллионов человек. Тут же функционируют около 2200 больниц, количество отделений нейрохирургии и нейроинтенсивов я просто не знаю. Если бы оказалось, что в соседней клинике находится 2 человека с подобной травмой, то что бы это изменило в споре ? Считали бы Вы, что это очень распространненая травма ?
4. Ответ см. выше. Если у нас в клинике таких больных СЕГОДНЯ нет, то это вряд ли аргумент в Вашу пользу.
"Слова, слова, слова.." В. Шекспир
Добавлено позже:1... То есть рассматривание травм как таковых, в отдельности, вне общей картины происшествия - практически НИЧЕГО не может дать.
=========
2. Но это новое и полезное может быть найдено исключительно в нахождении логических цепочек в мелких, разрозненных факторах.
Но - никакое рассмотрение отдельных факторов, в отрыве от общей картины - ничего нового не даст. Увы...
1. Хотите - вместе попробуем реконструировать "общую картину" происшествия ?
2. Давайте вместе попробуем найти логические цепочки. Я,
временно, буду на Вашей стороне. Попробуем ?
Тема: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова (Прочитано 389271 раз)