Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[седой]

Тут уж без смайлов не обойтись... То есть, когда его откапывали - он СИДЕЛ?

Читайте внимательно, что написано. Там не указано, что его окопали сидячим. Его откопали в горизонтальном положении. Но первоначальное его положение, сразу после смерти, было иное. Немного заваленное на правый бок. Его тело переместило течение.

[владимир ззз]

Читайте внимательно, что написано. Там не указано, что его окопали сидячим. Его откопали в горизонтальном положении. Но первоначальное его положение, сразу после смерти, было иное. Немного заваленное на правый бок. Его тело переместило течение.

Не могло оно быть сначала полусидячим, а потом лежачим.
Как был лежачим , так и остался.
Не настолько там много снега растаяло, чтобы он мог ТАК  кардинально изменить своё положение.
А верхнюю часть тела, освобождённую спасателями от снега - да, поток немного развернул и стащил вниз , благодаря куртке и капюшону.
Но это - уже после того, как его откопали.

[седой]

  Его согнутая в колене левая нога, вытянутая правая нога, и лежащая на левом бедре кисть левой руки говорят о том, что это сидячая поза, и человек, перед тем, как потерять сознание, пытался встать. Если вы сидите сейчас, то попробуйте встать.  Вы обязательно (в большинстве случаев) положите левую ладонь на левое бедро, для упора. Заодно и правую. Это естественное движение. И правую ногу двините еще вперёд, а левую подогнёте.  Он потерял сознание внезапно. Причина – травма головы, полученная ещё до спуска в этот овраг.
   На фото условно обозначил зеленым его голову в мешке. Но её там нет. Она выделена синим. И ни каких камней возле неё нет и в помине. А желтые крестики – это три отверстия (на фото оно белые) на его лыжной шапочке.

[владимир ззз]

Его согнутая в колене левая нога, вытянутая правая нога, и лежащая на левом бедре кисть левой руки говорят о том, что это сидячая поза, и человек, перед тем, как потерять сознание, пытался встать. Если вы сидите сейчас, то попробуйте встать.  Вы обязательно (в большинстве случаев) положите левую ладонь на левое бедро, для упора. Заодно и правую. Это естественное движение. И правую ногу двините еще вперёд, а левую подогнёте.  Он потерял сознание внезапно. Причина – травма головы, полученная ещё до спуска в этот овраг.
   На фото условно обозначил зеленым его голову в мешке. Но её там нет. Она выделена синим. И ни каких камней возле неё нет и в помине. А желтые крестики – это три отверстия (на фото оно белые) на его лыжной шапочке.

Вот  - его положение.
Верхняя часть тела - стянута с уступа водой.
Возвращаем  ее назад - всего сантиметров на 20-30  - и  голова лежит на каменной ступени.
К ому же не забываем про натёчный лёд, который в феврале там просто обязан был быть.

[baibars]

Товарисч!
Вы либо так толсто троллите, либо у вас с логикой - совсем нелады. Совсем-совсем...

Глыба СЛУЧАЙНОЙ формы
упала СЛУЧАЙНЫМ образом
в СЛУЧАЙНЫЙ момент времени
на Тибо, находившегося в СЛУЧАЙНОМ положении
на камнях СЛУЧАЙНОЙ формы.

И вот из этих СЛУЧАЙНОСТЕЙ образовался данный КОНКРЕТНЫЙ пролом черепа.

Товарищ! десять подряд случайностей не бывают. Если у вас только на один перелом Тибо столько случайностей, приведших к "конкретному" перелому, то что говорить о других аспектах вашей версии?
И при этом вы еще притыкаете криминальщиков, у которых никаких случайностей вообще нет!
До свидания, общаться с вами дальше смысла не имеет.

Зачем нужна бетонная плита? Представьте, что тяжёлая обледенелая глыба лежит частично на камнях, частично на черепе. Глыба подтаивает в точках опирания, над камнями сильнее, над черепом меньше (камень лучше проводит тепло). Из-за подтаивания нагрузка на череп возрастает, а на камни уменьшается. Череп трескается. Мгновенно нагрузка перераспределяется: на череп падает, на камни возрастает.

то же самое- тысячи выдумок для "нужного" результата. И камни эти нужной высоты, и глыба легла "как надо". И давит она как "надо"- ни больше и не меньше. Как раз чтоб костный фрагмент тютелька в тютельку к мозгу подошел.
Так не бывает уважаемый, природа живет своей жизнью и не контролирует воздействие как вам надо.

[Владимир Сидоров]

то же самое- тысячи выдумок для "нужного" результата. И камни эти нужной высоты, и глыба легла "как надо". И давит она как "надо"- ни больше и не меньше. Как раз чтоб костный фрагмент тютелька в тютельку к мозгу подошел.
Так не бывает уважаемый, природа живет своей жизнью и не контролирует воздействие как вам надо.

Дело в том, что как бы ни лежала глыба, из-за подтаивания снизу она всё равно рано или поздно и придавит череп, и ляжет на камни. Нужно только время и талая вода.

[седой]

Положив его голову в мешок, Вы просто отрываете ему голову! Нет её в мешке. Она склонена к груди. Не надо прикладывать на схему положение его головы уже после того, когда его вынули из оврага. И ещё – посмотрите на белый «погон» на его правом плече. Найдите середину этого плеча, а затем прикиньте образно, будет ли его голова при таком положении находиться в этом мешке?  Будет, если её отделить от шеи. 

[arhelon]

Любой профессионал на такие вопросы отвечать не будет: неясны условия задачи. Получается, что исходные данные задают с точностью плюс-минус лапоть, а решение хотят получить с точностью до миллиметра.

То есть, как это не ясны условия задачи !? Наоборот - условия яснее ясного: 360 кг снега (из расчета - 3 м - й слой) плотностью 600 кг\м3 (60 гр\ см2) и  на 1 грудную клетку площадью примерно 40х50 см (2 000 см2) - сломают ли ребра вообще, сломают ли нужным образом, сломают ли по другим линиям, не сломают ни ребра, ни череп, ни позвоночник ( к примеру).
 Какой параметр не указан для расчета и ответа?

[Владимир Сидоров]

360 кг снега (из расчета - 3 м - й слой) плотностью 600 кг\м3 (60 гр\ см2)

Вам же уже объясняли, что рёбра и череп сломаны не со стороны снега, а снизу, со стороны камней. Вам известна форма камней и их расположение под телом? И, кстати, Ваш расчёт нагрузки тоже неверен. На тела давил не столб снега (так считается только в жидкости), а глыба, имеющая собственную прочность. Это означает, что нужно рассчитывать совместно и глыбу снега и тело. Кстати, неизвестно, в какой степени они оттаяли в момент повреждения. Поэтому никто из знающих людей с такими грубыми допущениями ничего Вам считать не будет.

[АннаМария]

двух валунов под грудными клетками Золотарёва

А почему нет переломов у Колеватова? Под Золотаревым был камень, а под Колеватовым нет, но при этом они были в обнимку.

[baibars]

Если второе - то это действительно серьёзное нарушение.

нарушение- ваш флуд в этой теме. вам же говорили уже об этом

Добавлено позже:

Дело в том, что как бы ни лежала глыба, из-за подтаивания снизу она всё равно рано или поздно и придавит череп, и ляжет на камни. Нужно только время и талая вода.

вы хотите сказать что вокруг головы Тибо лежали камни нужной высоты, на которые опиралась глыба?
у вас есть этому доказательства?

[Владимир Сидоров]

А почему нет переломов у Колеватова?

Под ним была жидкая грязь. Только ногу сплющило весом глыбы.

[Владимир Сидоров]

вы хотите сказать что вокруг головы Тибо лежали камни нужной высоты, на которые опиралась глыба?
у вас есть этому доказательства?

Нет. Какие бы ни были камни, из-за того, что они хорошо прогреваются водой (имеют большую теплопроводность по сравнению со снегом), в местах, где глыба опирается на камни, она подтаивает сильнее.

[baibars]

Нет. Какие бы ни были камни, из-за того, что они хорошо прогреваются водой (имеют большую теплопроводность по сравнению со снегом), в местах, где глыба опирается на камни, она подтаивает сильнее.

значит это просто ваши  допущения. а если камней не было? и лежали они не так, чтобы глыба на них опиралась? вы не думали об этом?

[АннаМария]

Под ним была жидкая грязь.

Это как? Два тела лежат в обнимку, т.е. на одном уровне, но одно лежит на камне, а другое в грязи?

Добавлено позже:

И потом - а почему камень обязан быть и под Колеватовым?

В общем-то он и не обязан быть под Золотаревым.

Добавлено позже:
Получается, что Золотарем лежал на камне и сверху давил снег, а Колеватов лежал в грязи, на него не так сильно давило, но при этом они были обнявшись, т.е. как бы одно тело, их и вытаскивали вместе, как одно тело. Странная история. Кстати до того как грязь стала жидкой, она видимо была льдом, что тоже не мягкая поверхность.

[Владимир Сидоров]

значит это просто ваши  допущения. а если камней не было? и лежали они не так, чтобы глыба на них опиралась? вы не думали об этом?

Во-первых, камни были. Это не мои допущения. Это факт.
Во-вторых, как бы они не лежали, снеговая глыба оттаивает первую в местах опирания на камни (я Вам это уже один раз объяснил, второй раз не буду). В результате глыба "сама находит свои точки опоры". Попробуйте принести домой кусок льда, положить его в неглубокую емкость с камнями на дне и пустить туда по дну сосуда проточную воду. Через небольшое время Вы увидите, что нижняя поверхность куска льда приобрела форму, повторяющую форму дна сосуда и всех имеющихся там камней. Это означает, что кусок льда стал равномерно опираться на все имеющиеся в сосуде камни. 

[WladimirP]

А почему нет переломов у Колеватова? Под Золотаревым был камень, а под Колеватовым нет, но при этом они были в обнимку.

Да потому что травмы были получены совершенно в другом месте. Единственный, под кем был "валун", который что-то "повредил" -  Колеватов и это зафиксировал Возрожденный - "... В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани. ..." Т.е. он своим весом вдавился в этот камень. А вот на месте пролома черепа у Тибо или повреждений грудных клеток у Золотарева и Дубининой, не зафиксировано никаких наружных изменений.
Золотарев - "... Грудная клетка цилиндрической формы. .."
Дубинина - "... Грудная клетка цилиндрической формы. Грудные железы средней величины, упругие. ..."

[АннаМария]

Да потому что травмы были получены совершенно в другом месте.

С этим я согласна.

[Владимир Сидоров]

Т.е. он своим весом вдавился в этот камень.

"Своим весом" он бы никогда так не вдавился. Единственная сила, которая его могла так вдавить, это вес снега.

А вот на месте пролома черепа у Тибо или повреждений грудных клеток у Золотарева и Дубининой, не зафиксировано никаких наружных изменений.

Отсутствие гематом при таких ранах - признак посмертного повреждения.

[WladimirP]

Отсутствие гематом при таких ранах - признак посмертного повреждения.

Я не врач и не знаю, как нарываетя то явление, которое описал Возрожденный у Тибо.
"... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . ..."
У Дубининой - "... В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы..."
У Золотарева - "... перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы. ..."
И в то же время у Колеватова "... без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани..."

"Своим весом" он бы никогда так не вдавился. Единственная сила, которая его могла так вдавить, это вес снега.

Как "так"? У вас есть подробное описание этого участка? Лягте на камень и через десять минут у Вас останется его отпечаток. Трупы лежали на дне ручья несколько дней, так что отпечатается/вдавится без проблем. Но, странным образом, вдавилось только у Колеватова, у которого травм нет.

[porc]

Кто же проводил эти исследования?

Травмы и произошедшее с дятловцами крайне похожи на описываемые в разных источниках случаи травмирования скота - отсутствие глаз, языка, губ, переломы костей, наличие в крови медпрепаратов, отсутствие следов на месте происшествия, страх других животных на месте инцидента.
Есть и снимки человека с подобными травмами.

3.Обрушение никакого свода (кроме кирпичного) не может привести к подобным травмам.

Обратите внимание, все травмы - травмы жизненно важных частей тела. Голова и грудь.
Например, обучение стрельбе у военных идет именно по мишеням типа головная, грудная.
Ни одного перелома конечностей у 9 трупов !

[владимир ззз]

. Обратите внимание, все травмы - травмы жизненно важных частей тела. Голова и грудь.
Например, обучение стрельбе у военных идет именно по мишеням типа головная, грудная.
Ни одного перелома конечностей у 9 трупов !

Ага... обучение стрельбе...
Череп и грудная клетка - это ОБЪЁМЫЕ части тела.
Которые поэтому и давит в первую очередь.
Как раз то, что именно объёмные части тела пострадали - ещё одно доказательство обвала.
И то, что конечности не пострадали - тоже доказательство.

[baibars]

Во-первых, камни были. Это не мои допущения. Это факт.
Во-вторых, как бы они не лежали, снеговая глыба оттаивает первую в местах опирания на камни (я Вам это уже один раз объяснил, второй раз не буду). В результате глыба "сама находит свои точки опоры". Попробуйте принести домой кусок льда, положить его в неглубокую емкость с камнями на дне и пустить туда по дну сосуда проточную воду. Через небольшое время Вы увидите, что нижняя поверхность куска льда приобрела форму, повторяющую форму дна сосуда и всех имеющихся там камней. Это означает, что кусок льда стал равномерно опираться на все имеющиеся в сосуде камни.

во-первых- никто не спорит что камни были в принципе. суть ведь в том, что вам нужно чтобы они лежали "правильно"-вокруг головы Тибо в количестве 3-4 минимум
во-вторых- и это главное, высота камней- то бишь точки опоры для глыбы. один камеь 3 см высотой, второй- 10 см. глыба легла на камни. под ней-голова, будет перелом непосредственно в месте давления. то есть вам нужно, что бы камни были "нужной" высоты- точь-в- точь. это еще хлеще с вариантом владимира 333-то есть- нереально

Отсутствие гематом при таких ранах - признак посмертного повреждения.

речь о повреждениях кожного покрова- будьте внимательнее. а гематомы- как фишка ляжет.

[Alexej]

360 кг на грудную клетку - выдержат ребра или нет? Вопрос простой до безобразия, однако никто, ни Вы, архитектор с "пятеркой по сопромату", ни Владимир Сидоров с неясной профессиональной подготовкой, ни врач Алексей на этот вопрос ответить не смогли.

Так прямо вопрос мне не задавали.
 Считаю, что 1. быстром падении груза в 360 кг на грудную клетку (не изолированную, а с мускулаурой, сосудами и т.д.) произойдет перелом нескольких ребер, травма внутренних органов. Особенности переломов (кол-во, характеристика и т.д.) зависит от падения - на всю поверхность равномерно, косо и т.д.
2. Также считаю, что при медленном опускании подобного веса на исходную грудную клетку будут аналогичные переломы, но , не исключу, множество вариантов. Например многооскольчатые переломы во втором случае, возможно линейные переломы в первом. Тут вопрос непростой. Не сомневаюсь, что и  во втором случае будут повреждения внутренних органов.
3. Если груз был не плоский, а какой-то сложной формы  (не знаю терминологию- скажем так, поверхность была линейная или однородная... не знаю как "на техническом языке" сказать...), то
будут переломы вышеописанных типов - многооскольчатые с разным, по глубине, проникновением осколков, Травмы внутренних органов неизбежны.

ЧТо есть общее в моем представлении этих переломов ? Обязательные множественные переломы ребер, обязательные травмы внутренних органов и, соответственно, не всегда одинаковые находки при вскрытии.
В реальной жизни - если человек лежит на твердой поверхности и на гр. клетку (только на нее!!!) падает груз - смерть в течение секунд. Травмы печени, сердца и перикарда (?) и легких. Если на человека, лежащего на твердой поверхности, падает груз с распределением по всему телу, то кроме вышеописанных травм обязательны травмы головы, конечностей.

Подобные травмы можно вызвать и без бросания груза в 360 кг на грудную клетку. 
Не сомневаюсь, что разные механизмы травмирования вызовут похожие переломы, или более широко, похожие повреждения скелета гр. клетки и легких, крупных сосудов, сердца, возможно печени и вн.органов брюшной полости.

P.S. прошу воздержаться от игры слов - "не всегда одинаковые находки" и "похожие повреждения" считаю в д а н н о м с л у ч а е синонимами.!!

Добавлено позже:

Плюс эта глыба как-никак, но падает ...
А тело лежит на камнях...
А человек уставший, замёрзший и не ожидает этого - соответственно не может сгруппироваться и напрячь мышцы...
Тут высоты и в 1 метр достаточно.
И даже ещё меньше...

Владимир, могли бы Вы лаконично, без больших букв, смайлов, знаков равенства, зажигательных шуток и т.д. объяснить КАК должен сгруппироваться человек, если на него падает килограммов 200 снега (или любого груза) для того чтобы снизить последствия травмы ?
Желательно услышать два ответа 1. падение груза только на грудную клетку и 2. падение груза на все тело. Принимаем, что поверхность груза ровная. плоская.

Добавлено позже:

Глыба СЛУЧАЙНОЙ формы
упала СЛУЧАЙНЫМ образом
в СЛУЧАЙНЫЙ момент времени
на Тибо, находившегося в СЛУЧАЙНОМ положении
на камнях СЛУЧАЙНОЙ формы.

И вот из этих СЛУЧАЙНОСТЕЙ образовался данный КОНКРЕТНЫЙ пролом черепа.

Я много лет покупал лотерейные билеты. СЛУЧАЙНо ставил креститки и ничего... а тут такое.

Добавлено позже:

Зачем нужна бетонная плита? Представьте, что тяжёлая обледенелая глыба лежит частично на камнях, частично на черепе. Глыба подтаивает в точках опирания, над камнями сильнее, над черепом меньше (камень лучше проводит тепло). Из-за подтаивания нагрузка на череп возрастает, а на камни уменьшается. Череп трескается. Мгновенно нагрузка перераспределяется: на череп падает, на камни возрастает.

Можете сказать, как долго длиться этот процесс ? И что делает человек на котором лежит подобная глыба ?

Добавлено позже:

Знаете как эта тема, одна из немногих живых и реально что-то из себя представляющих в последнее время, выглядит для большинства пользователей форума,даже не самых тупых, - они пробираются, нет продираются,сквозь тонны пустых слов и личных междоусобчиков,... Модераторов и автора - в студию!!!

Автор здесь.
Не поддерживаю резонеров, не согласен со многими критиками из-за разного профессионального опыта и невозможности перенести ВСЕ технические знания и примеры на живого человека.

Добавлено позже:

Почеталь 40ю страницу и понял...
С бабами связываться заподло.
Все к Владимиру Сидорову на его сайт, без информационного мусора.

А где он ? Как туда пройти ?

Добавлено позже:

Под ним была жидкая грязь. Только ногу сплющило весом глыбы.

Когда грязь стала жидкой ? В момент нанесения травмы, т.е. падения снега или при последующем процессе таяния снега с сдавления ?
Будут ли следы грязи на одежде ? Будут ли следы снега на одежде (после оттаивания трупов) ? Возможно ли повреждение кожи за счет вдавления в мягкую массу грязи (напомню - она жидкая ?). Будет ли грязь в волосах, в полости рта человека ?

Добавлено позже:

Сделайте милость!

Упаси нас Бог !!!!! Не надо !!! Пусть создает свой сайт.

[arhelon]

Так прямо вопрос мне не задавали.

Спасибо, Алексей! Вопрос был, но обращенный не лично к Вам.
 Но имелся в виду совсем другой случай по версии, опубликованной Сидоровым Владимиром, а именно: на снежном слое над ручьем (толщиной около 1 метра) располагаются умершие люди.
 Трупы их промерзают, заносятся слоем снега около 2 - 3 метров. После начала таяния (весной), они опускаются , вследствие таяния снежной массы, в воду ручья, размораживаются, и в процессе трупы получают посмертные повреждения - окончатые переломы грудных клеток (Д.И З.) и травму черепа (Т.) Те 360 кг на 1 грудную клетку - это очень приблизительный вес части снежного пласта над трупами, если бы он был толщиной 3 метра, имел почти максимальную для снега плотность и "давил" не столько на саму конструкцию гр. клетки, сколько на ее проекцию -  то есть, на площадь 40х50 см. Нагрузка эта принята условно за статическую, порядок величин именно не десятки кг, а сотни. Хотя по существу - это сдавливание, очень медленное, и при повреждениях, образовавшихся с противоположной сдавливавшей поверхности стороны.
Поэтому у меня и был предыдущий вопрос о следах посмертных повреждений от сдавливания именно мягких тканей - мышц, кишечника, печени и т.п.
 По последствиям динамических нагрузок такого порядка все понятно - еще раз спасибо. 

[владимир ззз]

Владимир, могли бы Вы лаконично, без больших букв, смайлов, знаков равенства, зажигательных шуток и т.д. объяснить КАК должен сгруппироваться человек, если на него падает килограммов 200 снега (или любого груза) для того чтобы снизить последствия травмы ?
Желательно услышать два ответа 1. падение груза только на грудную клетку и 2. падение груза на все тело. Принимаем, что поверхность груза ровная. плоская.

Добавлено позже:
Я много лет покупал лотерейные билеты. СЛУЧАЙНо ставил креститки и ничего... а тут такое.

За объективные оценки травм при падении груза - спасибо.

Сгруппироваться - это занять наименьший, компактный объём и напрячь мышцы. Согнутые руки прижаты к груди и напряжены.
Голова максимально втянута в плечи и наклонена к груди.
Риск травмы уменьшается в разы.

Я, кажется, понял причину "непоняток".
Дело в различном понимании слова "конкретный".
Я имею в виду - конкретный как реальный.
А вы имеете ввиду конкретный как заранее предопределённый, заданный.

[Инна369]

Отсутствие гематом при таких ранах - признак посмертного повреждения.

Но при прижизненном сдавлении будет та же картина -- не будет подкожной гематомы . Только при ударе 100 % будет отек как минимум.

[Alexej]

Спасибо, Алексей! Вопрос был, но обращенный не лично к Вам.
 Но имелся в виду совсем другой случай по версии, опубликованной Сидоровым Владимиром, а именно: на снежном слое над ручьем (толщиной около 1 метра) располагаются умершие люди.
 Трупы их промерзают, заносятся слоем снега около 2 - 3 метров. ...

Теперь понятно, я не специалист по динамическим или статическим нагрузкам. Даже не знал о них... Всегда говорил об ударах и сдавлениях, так в медицине проще, ближе к жизни. Жаль, что в версии не говорят почему в описываемом случае люди умерли... Естественная смерть ?

Добавлено позже:

За объективные оценки травм при падении груза - спасибо.

Сгруппироваться - это занять наименьший, компактный объём и напрячь мышцы. Согнутые руки прижаты к груди и напряжены.
Голова максимально втянута в плечи и наклонена к груди.
Риск травмы уменьшается в разы

То есть, мышечное напряжение защищает при падении на человека груза в 200-300 кг ? На чем основана Ваша уверенность ? На сопромате ?

[владимир ззз]

То есть, мышечное напряжение защищает при падении на человека груза в 200-300 кг ? На чем основана Ваша уверенность ? На сопромате ?

А зачем тогда группируются при падениях?
Зачем пассажиры  группируются при аварийной посадке самолётов?
Странный весьма вопрос.
Кстати, в строительстве также есть предварительно напряжённые конструкции.
И они - таки да, несут бОльшую нагрузку.

[arhelon]

Жаль, что в версии не говорят почему в описываемом случае люди умерли... Естественная смерть ?

Владимир Сидоров
Двое у костра
« Ответ #1561 : 14.07.15 16:27 »
Цитата: Григорий Комаров - 14.07.15 15:49

с какими событиями Вы связываете их гибель возле костра, в то время как второй костер в овраге  не обнаружен, однако 4-ка нах-ся там?

Ни с какими, кроме как с сильным и быстрым похолоданием. Двое у костра замерзли. Четверо в овраге тоже замерзли. Их "травмы" - это на 100% посмертные повреждения от давления оседающей снеговой глыбы на оттаивающие тела. Для меня это очевидно, как дважды два.