Заметки врача по поводу группы И. Дятлова - стр. 90 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова  (Прочитано 385519 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Тайпи


  • Сообщений: 1 407
  • Благодарностей: 2 125

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 12:00

Мой бы мозг не выдержал.
Но ведь и его - неизвестно как среагирует чуть позже.
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Разворачиваемый текст
Вот только вчера имел наблюдение: жду спокойно автобус, вдруг бамс! - у меня под ногами распластался пьяный, чуть ниже обычного телосложения (картина сейчас редкая), не в стельку, но с явным нарушением координации. Он упал височной частью черепушки на асфальт с приступка сантиметров примерно 40, наотмашь, безо всяких страховочных движений руками. Звук был громок как от полусухой тыквы, подняли его, он качаясь попытался отряхнуть брюки и куда-то побрел через толпу. Мой бы мозг не выдержал.
Ну, у него еще есть 72 часа светлого промежутка, если что  :-[
 На самом деле смертельные травмы при падении с высоты собственного роста скорее казуистика, если очень уж не повезет. Сотрясы - да, трещины - да. Но их гораздо больше у детей, падающих с кровати. Хотя и их в процентном соотношении ко всем падающим не так уж много.

Добавлено позже:
Т.е. все-таки получается, что камнем о голову - травма легче, чем головой (и всем организмом с инерцией) о камень?
Нет)) зависит от энергии удара. Какая разница с какой стороны гематома для исхода?
Очень жаль что картинки не вставляются. У меня есть картинка частная, пациента. 3d снимок черепа. Так как частный - выкладывать на хостинг не хочу. Буду ждать пока Виталик разрешит проблему.
« Последнее редактирование: 02.06.16 18:49 »

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Alexej, у меня вопрос к Вам:...
Уважаемый Алекс К

"...Должны ли СМэксперты (травматологи) знать простейшее правило арифметики – «от перемены мест слагаемых, сумма не меняется», чтобы ему не противоречить в своих заключениях?..."

Очень сложный вопрос. Сложный не для меня, для обычных, нормальных людей.
Кратко скажу так. Лично я не уверен в применимости этого закона ко всем явлениям и событиям в медицине.
В медицине, по моим оценкам, процентов 30-40 %% событий не подлежат логике и объяснениям.
К этому относится травма и ее последствия (см. пример от Сергей В.), организация медицины, организация исследований, лечение пациентов  и т. д.
Сейчас у нас в отделении лежит пациент со стажем внутривенной наркомании более 20 лет (!) , с активными гепатитами В и С, выпрыгнувший из окна четвертого этажа... 
Смотрите последовательность событий — перед прыжком принял наркотик и потом прыгнул. Или прыгнул, а потом (?) принял наркотик... вроде бы перестановка слагаемых, геометрия прыжка одинаковая,  а результат разный. Если он вообще сравним.

Я с Вами не совсем согласен. Я бы ожидал разные результаты от падения на камень и от удара камнем. Еще раз хочу подчеркнуть — это мое личное мнение.

Добавлено позже:
.. Ничем и никак не может человек наносить косые удары достаточной мощности и без внешних повреждений, сравнимые с наездом автомобильным колесом...
Скажите, пожалуйста, описываемые мной (сообщение номер 2647) травмы - падение с последующим качением по лестнице, не являются  вариантом " косых ударов" по черепу человека ? 
« Последнее редактирование: 02.06.16 20:34 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Alexej,
А в чем вы ожидаете увидеть разницу? При условии одинаковой силы
Если честно, то я не согласна только с утверждением, что отсутствие повреждений кожи признак того, что он ударился, а не его ударили.


Поблагодарили за сообщение: Алекс К

фугас


  • Сообщений: 8 864
  • Благодарностей: 7 591

  • Заходил на днях

Ефим Суббота напомнил, в тему. Спасибо ему:
Версия Ефима Субботы "Месть посторонних людей"
« Ответ #2737 : сегодня в 15:25 »

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Alexej,
А в чем вы ожидаете увидеть разницу? При условии одинаковой силы
Если честно, то я не согласна только с утверждением, что отсутствие повреждений кожи признак того, что он ударился, а не его ударили.
Вы же сами ответили на этот вопрос :

 
Vietnamka

        Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
« Ответ #2666 : сегодня в 01:13:54 pm »
megeor,
Но, есть один нюанс в сочетаниях камень-голова или голова-камень. Имеет ли голова ускорение в момент соударения. Черепу по фигу, а вот мозгу - нет. Мозг тоже будет иметь ускорение и, как пассажиры вылетают в лобовое стекло при резком торможении автомобиля, так и мозг имеет инерцию движения. И мы должны видеть противоудар - максимальное поражение мозга на противоположной стороне от места соударения.
У Тибо этого нет. Должна быть гематома с противоположной стороны.
А вот если голова ускорения не имеет, то тогда да - все повреждения с одной стороны.


Итак, первая ситуация - голова ударяется о предмет, вторая ситуация - предмет бьет по голове.
Я думаю, что  1. при ударе головой о предмет будет травма головного мозга с двух сторон, но разной степени выраженности,  2. при ударе головой о предмет будет более тяжелая травма  ( имеется в виду повреждение костных тканей), 3. клиническая картина будет развиваться быстрее, чем при второй ситуации. 4. повреждения кожи не считаю принципиальным диагностическим или прогностическим признаком.  5. при ударе головой о предмет считаю "монотравму " черепа и мозга маловероятной, в отличии от ситуации номер два.
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 7 993
  • Благодарностей: 6 770

  • Заходил на днях

Я с Вами не совсем согласен. Я бы ожидал разные результаты от падения на камень и от удара камнем.
Если бы было иначе, то зачем были бы нужны судмедэксперты?

Алекс К


  • Сообщений: 1 162
  • Благодарностей: 439

  • Был 21.09.24 12:19

Очень сложный вопрос. Сложный не для меня, для обычных, нормальных людей.
Кратко скажу так. Лично я не уверен в применимости этого закона ко всем явлениям и событиям в медицине.
В медицине, по моим оценкам, процентов 30-40 %% событий не подлежат логике и объяснениям.
К этому относится травма и ее последствия (см. пример от Сергей В.), организация медицины, организация исследований, лечение пациентов  и т. д.
Сейчас у нас в отделении лежит пациент со стажем внутривенной наркомании более 20 лет (!) , с активными гепатитами В и С, выпрыгнувший из окна четвертого этажа... 
Смотрите последовательность событий — перед прыжком принял наркотик и потом прыгнул. Или прыгнул, а потом (?) принял наркотик... вроде бы перестановка слагаемых, геометрия прыжка одинаковая,  а результат разный. Если он вообще сравним.
Alexej, а разве я где-нибудь писал, что приведенное мной правило арифметики А+В=В+А=С распространяется на все случаи травм и пр. медицинские ситуаций? Поэтому мне не совсем понятен Ваш ответ, а тем более я описал ещё и вполне конкретные условия взаимодействия головы и камня с сохранением геометрии их "соития" при получении травмы и немаловажный фактор – отсутствие камня или иного предмета на месте обнаружения травмированного.
А Вы мне о каком-то наркомане, выпрыгнувшем из окна пишете.
Не надо абстракций, выходящих за рамки конкретного вопроса, и дополненного конкретными начальными условиями: сохранение геометрии соударения головы и камня в обоих случаях.
Я описываю довольно узкий спектр возможных травм, имеющий довольно жесткие ограничения.
Соглашусь, что могут быть какие-то очевидные условия, нарушающие это правило, как например расплющенный череп, чего не может произойти при падении человека с высоты своего роста головой на камень.
Но в случае с простой трещиной в черепе, как у Слободина, это правило вполне приемлемо.
Поэтому и хотел бы с Вами обсудить это в контексте травм головы группы Дятлова, а не в абстрактном смысле его работоспособности во всей медицине.
Я с Вами не совсем согласен. Я бы ожидал разные результаты от падения на камень и от удара камнем. Еще раз хочу подчеркнуть — это мое личное мнение.
Уточните, пожалуйста, какие отличия Вы могли бы ожидать при условии, что геометрия «соития» головы с камнем и сила удара были бы одинаковы в обоих случаях?
« Последнее редактирование: 02.06.16 23:12 »
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 331
  • Благодарностей: 12 997

  • Заходил на днях

Если честно, то я не согласна только с утверждением, что отсутствие повреждений кожи признак того, что он ударился, а не его ударили.
У Тибо ещё синяк не маленький (10х12 см.) на правом плече,а это как раз со стороны травмы черепа,что может быть подтверждением Ваших слов. (По моему,в любом случае,камень на такую роль не подходит,уж сильно они угловатые в тех местах.)
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 735

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

У Тибо ещё синяк не маленький (10х12 см.) на правом плече,а это как раз со стороны травмы черепа,что может быть подтверждением Ваших слов. (По моему,в любом случае,камень на такую роль не подходит,уж сильно они угловатые в тех местах.)
А бревнышко подойдет  *OK*
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 331
  • Благодарностей: 12 997

  • Заходил на днях

А бревнышко подойдет  *OK*
В самый раз!!!
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 735

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

В самый раз!!!
Тем более камни в ручье и в лесу были под снегом, их надо ковырять, ночью видно плохо, камень или льдышка. С холма нести, поискав там, вподляк, а подходящих ненужных бревен много по лесу валяется, и между прочим, их увидеть и обнаружить гораздо легче.

Добавлено позже:
По Рустэму, теоретически, могли и камнем "сработать", а по четверке в ручье... дерево более вероятно.
Задача нападавшего(вших) по очереди лишить группу:
1) укрытия, убедища
2) света (фонари, а далее костер)
3) следовательно, ориентировки
4) косвенно тепла
5) разделить всех и добить по частям

Камень вещь для нападающего, по сути, случайная. Идя за людьми на перевал для рассправы, он не мог быть уверен, что его основным оружием станут камни. Он кинул, в него кинули, один не попал, другой попал, как то это все...
С деревом еще сложнее - предполагать, что твоим оружием против туристов будет дерево - странно. Такое мог сделать только тот, кто постоянно живет в этой среде и его деятельность связана с деревьями. Просто чекисту взять в руки тяжелую дубину и начать махать им, устраняя ненужных людей - глупость. Любому банально тяжело будет орудовать деревом среди стоящих деревьев, кустов. Взявший в руки дерево, бревно, должен быть уверен в своем физическом преимуществе. И что его действия плохо заметны в темноте.
« Последнее редактирование: 03.06.16 09:36 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

megeor

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 520

  • Была 25.09.24 23:30

megeor,
Но, есть один нюанс в сочетаниях камень-голова или голова-камень.
Я хорошо помню, что Вы про этот нюанс тоже уже писали. Так если бы ВБА ссылался на это обстоятельство, а то он апеллирует к повреждению кожи.


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 079

  • Заходил на днях

Вот никто не просил Возрожденного лезть в такие динамические дебри: воздействие- бросок- полет-пикирование- касание поверхности родной земли - удар-перелом-смерть-уголонвое дело-похороны. Тут он ни разу не физик и посему не его это компетенция. Его дело  - насильственная или ненасильственная смерть с подробным обоснованием своих выводов. А уже примерив другие обстоятельства происшествия следователь сам сделает вывод- самоубийство, несчастный случай или криминал. А то выдумали: один непреодолимую силу, другой - воздействие этой непреодолимой силы в виде броска,  (и как не странно) с последующим падением, и вы - конкретный процесс гибели  в динамике. Проще надо писать, понятнее, как того требуют инструкции, но с теми терминами, которые используются в юриспруденции и медицине, чтобы не было разночтения.
Действительно, установили понимаешь Лев Никитич с Борисом Алексеевичом жесткие рамки свои дурацким УД, сила говорят действовала стихийная, т.е. неподконтрольная человеку, да еще в результата её воздействия люди отбрасывались как будто от взрывной волны или порыва сильного ветра и падали, ушибаясь прилично.

Куда в таком разе девать злодеев, шпионов, манси, снежные доски, сугробы, снежные завалы и прочие популярные версии? Швырять людей как котят у них мощности маловато. Что тогда обсуждать на форуме? Столько сил и времени на любимые версии затрачено! Сколько книг понаписано. Зря что ли? Нет, надо признать УД сильно фальсифицированным, предвзятым, заказным и не обращать на него внимания. А то ведь из 64-х википедийных версий может остаться 1-2 штуки. Это какой-то позор будет!

вот интересно в этой связи Возрожденный пишет в заключении первой тройки:
повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее
Ведь это ж надо! Мало того, что он, гад, не даёт игре фантазии в овраге развернуться, типа с булыжниками и локтями не лезьте, он еще намекает, что трое на склоне тоже падали и ушибались. "Совсем наглость потерял" (с) М. Евдокимов. Так ведь можно договориться до того, что все 9 человек откуда-то "падали"!
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

... Уточните, пожалуйста, какие отличия Вы могли бы ожидать при условии, что геометрия «соития» головы с камнем и сила удара были бы одинаковы в обоих случаях?
[/quote]Я думаю, что 
1. при ударе головой о предмет будет травма головного мозга с двух сторон, но разной степени выраженности, 
2. при ударе головой о предмет будет более тяжелая травма  ( имеется в виду повреждение костных тканей),
3. клиническая картина будет развиваться быстрее, чем при второй ситуации.
4. повреждения кожи не считаю принципиальным диагностическим или прогностическим признаком. 
5. при ударе головой о предмет считаю "монотравму " черепа и мозга маловероятной, в отличии от ситуации номер два.[/quote]
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

к вопросу о том, как на самом деле выглядят травмы при "отбрасывании" и падении. Мне кажется, что многие не представляют себе таких картинок. Сразу скажу - этот человек уже сделал предложение своей невесте
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Естественно была гематома. Совсем грубо без использования клинических терминов - почти в центре внутри мозга, чуть смещена влево. Ну и были открытые переломы конечностей. Падал с мотобайка на скорости 50 в шлеме.
 Да, забыла сказать. Там отсутствует часть лобной, теменной и височной кости - удалены в ходе первой операции
« Последнее редактирование: 03.06.16 20:07 »

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 207

  • Была 27.12.22 13:49

Я думаю, что 
1. при ударе головой о предмет будет травма головного мозга с двух сторон, но разной степени выраженности, 
2. при ударе головой о предмет будет более тяжелая травма  ( имеется в виду повреждение костных тканей),
3. клиническая картина будет развиваться быстрее, чем при второй ситуации.
4. повреждения кожи не считаю принципиальным диагностическим или прогностическим признаком. 
5. при ударе головой о предмет считаю "монотравму " черепа и мозга маловероятной, в отличии от ситуации номер два.
Вы,на сколько я поняла, рассмотрели два варианта: свободного падения на камень с некоторой высоты и удар камнем. Есть третий вариант: с усилием приложили головой об камень. Что тогда?
« Последнее редактирование: 04.06.16 01:42 »

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

надо признать УД сильно фальсифицированным, предвзятым, заказным и не обращать на него внимания.
Ну нет !...  Это неправильно. Достаточно не путать (не считать равноценным материалом) факты и мнения.
Многооскольчатый вдавленный перелом височно-теменной области, это факт. Его описание сделанное Возрожденным - истина в последней инстанции. Кажный причащённый, начиная с обоих Ивановых и кончая обоими Сидоровыми должон держаться сего, ако слепой - стены.
То, что образовался он в результате соприкосновения головы с тупым, твёрдым предметом - уже мнение. Правда обоснованное. Опытом. (Концентрированные газовые или гидравлические струи, наносить такие повреждения в принципе тоже могут,  но случаются, как принято считать,  казуистически редко.)
А вот то, что контакт с этим предметом произошел в результате порыва ветра или невесть откуль взявшейся ударной волны, это уже мнение не подкреплённое никакими обоснованиями. (Надеюсь, что его инсинуацию с мягкими тканями Вы, как человек сугубо прогрессивный, с негодованием  отвергаете.)  А коли так, то считать и эту часть текста священной, значит совершать методологическую ошибку, что к истине не приближает.
Так что ув. megeor категорически права: не экспертово энто дело -  хипотезы измышлять.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: megeor

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 271

  • Был 26.12.19 08:27

.. Эт точно, экспертово дело заключение делать на основе своего практического опыта и знаний, почерпнутых у своих коллег на курсах повышения квалификации.. Вот Борис Алексеевич и воспользовался своим фронтовым опытом, и определил по форме отломков рёбер, по депрессионному виду пролома черепа и по расширению дуги аорты характер травматического воздействия,- ударная волна,- потому что ломает она не привычным изгибом-растяжением-сжатием, а совсем по другому механизму хрупким раскалыванием через ударную поляризацию.., и края отломков одинаковы и снаружи, и изнутри, чего никогда не бывает в обычных переломах.., не спутаешь.. А вот "откуль" эта волна взялась, должен был сказать Лев Никитич, но не смог,- природной смётки  хватило на верное предположение об "огненном шаре", а вот знаний, увы, не хватило, чтобы сказать почему и как он взорвался.. Вот и пришлось употребить выражения "похожесть на ударную волну" и "непреодолимая сила"..
« Последнее редактирование: 04.06.16 05:38 »

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Вот Борис Алексеевич и воспользовался своим фронтовым опытом, и определил по форме отломков рёбер, по депрессионному виду пролома черепа и по расширению дуги аорты характер травматического воздействия,- ударная волна,- потому что ломает она не привычным изгибом-растяжением-сжатием, а совсем по другому механизму хрупким раскалыванием через ударную поляризацию.., и края отломков одинаковы и снаружи, и изнутри,
Однако Борис Алексеевич ничего не сказал, ни об одинаковых (снаружи и изнутри) краях отломков,  ни о хрупком раскалывании, ни об ударной поляризации.   Воздушную взрывную волну, в качестве непосредственно травмирующего фактора он допускает, но только в отношении З. и Д. и только в связи с отсутствием на их боках всё тех же повреждений мягких тканей.
И только в ответах на вопросы.
В "Заключениях" же он более корректен: травмы получены в результате воздействия большой силы, последовавшего падения и ушиба.
И никаких, понимаш, полярных ударизаций.
Как думаете, почему ?  Мож букаф стока не знал ?
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 271

  • Был 26.12.19 08:27

.. А говорить-пояснять Борис Алексеевич ничего и не должен был, и не обязан, не входило эта деталировка в его обязанности.. От него требовалось заключение.., и что ж он будет разводить "бодягу" об отсутствии признаков сгибательных-разгибательных переломов по Крюкову-Капустину, или про отличие характера разлома кости черепа при импрессионных и депрессионных переломах, или о причинах и дифференции вида травматического уширения аорты?.. Ну разве что по вашей заявке об отсутствии внешних повреждений.. Про язык и глаза вообще молчу..
А про физический механизм воздействия, про кавитацию, хрупкое раскалывание, ударную поляризацию Б.А. и знать не надо было, тем более что до публикаций Грэхэма было ещё двадцать лет.. На вскрытии пальцы сунул, отломки рёбер пощупал, потом края пролома на виске.. ага.. Вот и весь "понимаш"..
Возможно, долгим временем обдумав, Б.А. и поделился подробностями с В.Анкудиновым, но к сожалению у последнего всё из памяти выветрилось, осталось только, что "ракета пришла".., ну а что в самом деле могло взорваться? - только она, раз Л.Н. так ничего и не придумал..
« Последнее редактирование: 04.06.16 18:15 »

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

.. А говорить-пояснять Борис Алексеевич ничего и не должен был, и не обязан, не входило эта деталировка в его обязанности..
Ага...  Значит судмедэксперт  свои выводы обосновывать не обязан. Будем знать.
Вообще-то я думал, что всё наоборот, но сомневаться в словах человека демонстрирующего столь глубокия познания в областях травматологии, патологоанатомии и судмедэкспертии  - рука не подымается совершенно.
Скажите, мэтр, часто ли Вам приходится видеть депрессионных переломов височнотеменной области на участке  9 х 7 см. с вдавленным в полость черепа дефектом костной ткани размером 3 х 3.5 х 2 см., образованных непосредственным действием взрывной волны?
Где можно ознакомиться с описанием таких случаев?
Спасибо.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: superskeptik

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 271

  • Был 26.12.19 08:27

 Для вас и superseptik'а конечно же отвечу, что называется, с прямотой Цезаря:  подобный перелом представлен на рис.16-7, 16-8, 16-9 http://medbe.ru/materials/cherepno-mozgovye-narusheniya/vdavlennye-perelomy-cherepa/ и описывается как фрагментированное вдавление кости параллельно поверхности свода черепа при воздействии значительной ударной поверхности с большой силой;  при этом отмечается так называемая клинико-морфологическая диссоциация в чешуе височной кости вследствие её истончения, что приводит к формированию импрессионно-депрессионного перелома..
Обозначенный вами дефект, сами понимаете, относится к депрессии, ну а 9 х 7 это импрессия..  Вот для начала, пожалуй, сгодится и такой общедоступный материал, а ежели продолжится, так сказать, юстировка уровней, то можно через лень замахнуться и на что-нибудь типа ФГВ и даже ПМТФ..
« Последнее редактирование: 05.06.16 03:30 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 735

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вы,на сколько я поняла, рассмотрели два варианта: свободного падения на камень с некоторой высоты и удар камнем. Есть третий вариант: с усилием приложили головой об камень. Что тогда?
А другие варианты?) Вся мировая материя состоит только из камней? Камень, конечно, плотный материал, а что с менее плотными, тяжесть которых распределена по большему объему? вес камня одного объема равен весу дерева гораздо большего объема. Пложадь давления и прижатия тела в итоге больше. Если бросить камень весом 150 кг с дальностью полета 4м переломает все на свете и раздавит мягкие ткани, вызовя кровотечение, то дерево 150 кг с приложеной силой броска как раз даст такие сдавливающие травмы. Да и попасть по цели деревом такого веса полегче и сподручнее.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 10 074
  • Благодарностей: 6 591

  • Заходил на днях

Да и попасть по цели деревом такого веса полегче и сподручнее.
Снежный человек на Перевале кидался деревьями (или их частями) в туристов? Дубину унес с  собой?
Раздел общественного фонда "Памяти группы Дятлова": https://taina.li/forum/index.php?board=16.0

Алекс К


  • Сообщений: 1 162
  • Благодарностей: 439

  • Был 21.09.24 12:19

Цитата: Алекс К - 02.06.16 23:10
... Уточните, пожалуйста, какие отличия Вы могли бы ожидать при условии, что геометрия «соития» головы с камнем и сила удара были бы одинаковы в обоих случаях?

 Я думаю, что 
1. при ударе головой о предмет будет травма головного мозга с двух сторон, но разной степени выраженности, 
2. при ударе головой о предмет будет более тяжелая травма  ( имеется в виду повреждение костных тканей),
3. клиническая картина будет развиваться быстрее, чем при второй ситуации.
4. повреждения кожи не считаю принципиальным диагностическим или прогностическим признаком. 
5. при ударе головой о предмет считаю "монотравму " черепа и мозга маловероятной, в отличии от ситуации номер два.
Alexej, мы имеем дело с ситуацией, в которой голова и камень в двух случаях абсолютно идентично прикладываются друг к другу с сохранением в обоих случаях силы и мощности удара, включая локализацию места удара на голове и геометрии поверхности камня (для простоты пусть камень будет плоским в месте удара), а Вы пишете, что при этих абсолютно идентичных условиях травмирование головы:
   "1. при ударе головой о предмет будет травма головного мозга с двух сторон, но разной степени выраженности,"
Поясните, пожалуйста, что означает написанное Вами, и почему при аналогичном ударе камнем по голове, с полным соблюдением условий удара головой о камень, возникнут такие отличия?
  "2. при ударе головой о предмет будет более тяжелая травма  ( имеется в виду повреждение костных тканей),"
Сила и мощность удара в обоих случаях идентичны с сохранением исходных условий (см. Выше), так откуда возьмется разница?
   "4. повреждения кожи не считаю принципиальным диагностическим или прогностическим признаком."
В деле Дятлова как раз речь идет в одном случае о повреждении кожи головы (удар камнем или иным предметом по голов, а в другом абсолютно идентичном по исходным условиям удара (см. выше) – отсутствие повреждений кожи головы.
На мой взгляд, просто из соблюдений законов физики при идентичности со ударяемых поверхностей и силы (мощности)  ударов такой разницы быть не может в принципе. Поэтому мне и пришлось прибегнуть к арифметическому правилу А+В=В+А=С при соблюдении равных исходных условий.
   "5. при ударе головой о предмет считаю "монотравму " черепа и мозга маловероятной, в отличии от ситуации номер два."
Это применительно в травмам головы по делу Дятлова?
В этом случае все зависит от того, просто ли упал человек на камень или ему придали дополнительное ускорение, что в исходных условиях не оговаривалось.
Поэтому поясните этот пункт Вашего ответа.

У меня такое впечатление, что Вы, так или иначе, игнорируете идентичность исходных условий в обоих случаях, поэтому Ваши дополнительные пояснения могут пролить свет на понимание Ваших ответов: 1-5.
« Последнее редактирование: 05.06.16 12:23 »
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 735

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Снежный человек на Перевале кидался деревьями (или их частями) в туристов? Дубину унес с  собой?
Зачем на перевале? В лесу. Деревья оттащил оттуда и бросил. Опровержения? (кроме псевдонаучного доказательства, что таких существ нет или что они живут в параллельном мире).

Добавлено позже:
А тут обясняется, конечно, логичнее - специальные бомбы для уничтожения туристов, чтобы все подумали на замерзание, и камнепад, устроенный зеками.
« Последнее редактирование: 05.06.16 15:04 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Обозначенный вами дефект, сами понимаете, относится к депрессии, ну а 9 х 7 это импрессия..
Сов. верно, мэтр.    Рассматривается импрессия 7 х 9 см. и депрессия 3 х 3.5 х 2 см. внутри неё.  Но рассматривается не вообче, а как результат прямого (обратите внимание, мэтр - ПРЯМОГО ! ) действия взрывной волны, на чём Вы, как я понимаю, изволите давно и бескомпромиссно настаивать. Представленный Вами материал ничего об этом не говорит.  Хуже того, в нём говорится что:  "Для формирования вдавленного перелома черепа обязательно прямое контактное соударение поверхности головы с повреждающим предметом, ударная поверхность которого во много раз меньше поверхности свода черепа"   
А слегка секвестированная Вами фраза:  "Фрагментированное вдавление кости параллельно поверхности свода черепа возникает при воздействии предметов значительной ударной поверхности с большой силой.." продолжается и заканчивается так:  " Это приводит к продавливанию участка костей свода соответствующей площади "
Если не подвергать сомнению компетентность составителя данного текста, то придётся признать, что неоднократно предлагаемый Вами  огненный арбуз, на самом деле должен был иметь размеры крупного апельсина и лопнуть на расстоянии нескольких см. от виска Тибо. Но и это ещё не всё. Самое потрясающее, что внутри основной ударной волны создавшей вмятину 7 х 9 см. должен был существовать четко отграниченный  скачок давления (даже страшно подумать, во скока ПаскалЕй) очень непростой (3 х 3.5 х 2 см.) конфигурации в плане,  выбивший из черепа соответствующий фрагмент и положивший его на твёрдую мозговую оболочку...
Поскольку ФГВ и даже ПМТФ врядли содержат в себе примеры чего либо подобного, рискну предложить Вам, идя по стопам Цезаря и дальше, признать, шо с непосредственным воздействием взрыва на череп Тибо Вы погорячились, и согласиться,  пока не поздно, на "отбрасывание с последующим падением и ушибом"
« Последнее редактирование: 05.06.16 21:33 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 271

  • Был 26.12.19 08:27

Ну мэтр так мэтр.., и тогда без экивоков: первая фраза "... обязательно прямое контактное соударение поверхности головы с повреждающим предметом, ударная поверхность которого во много раз меньше поверхности свода черепа.." через подзаголовок "Условия и последствия формирования импрессионных переломов" непосредственно продолжена .."Сочетание малой ударной поверхности поражаю­щего объекта, движения его с большой скоростью в условиях пониженной эластичности черепа обыч­но и приводит к формированию импрессионных пе­реломов (см ..)" Ясное дело, что это вы влепили зря, к депрессии этого не пришпилить.. Далее насчёт "... соответствующей площади "..,- предлагаю на ваше усмотрение выбрать эту эффективную площадь на сфере диаметром баскетбольного мяча, 27 см, размер которого я несколько раз брал здесь в примерах для так называемого ОШ.. Сферическая ударная волна не намного превзойдёт  этот размер, потому как  вас неожиданно быстро осенило, что взрыв этого лохмато-светящегося пузыря предполагается практически контактным, где-то см в двадцати от электростатически интересной ему груди Люды Д., ну а голова Коли Т.-Б. оказалась, надо полагать, ещё ближе, но уже случайно.. Так что ваш "ушиб" принимается, но исполненный ударной волной.., и даже "отбрасывание", скривившись, можно принять в смысле последующего падения..

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 505

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

У рентгенологов еще нужно консультацию получить.Они снимки описывают травм.У них,наверное и архивы есть.Возможно статистика по травмам.