Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Alina]

.. А может хватит всё-таки неприкрыто флудить?.. Моральный облик Коротаева никоим боком не касается врачебных заметок..

Комментарий модератора
Абсолютная правда, тем более, что для обсуждения персоналий этого дела есть специальный раздел, и соответствующий топик.

[wolf_33]

Оффтоп (текст не по теме)

Не видеть связь " оценка УД- роль Коротаева" значительно пагубнее, чем отрицать наличие такой очевидной связи , при том быть Автором оценки УД.

Вы меня уже авансом в аффтора оценки записали? Спасибо конечно за оказанное доверие.

Стараетесь? Старайтесь луДше!

Как-то это грубовато вышло,нет? Но в любом случае - спасибо учитель, я буду стараться учитель.

[нитрен]

.. Вот бы ещё пояснее про то, как при этой ломке получить три линии переломов рёбер и экстирпацию языка..

[Инна369]

Ничем и никак не может человек наносить косые удары достаточной мощности и без внешних повреждений, сравнимые с наездом автомобильным колесом..

Это надо крупным шрифтом  и на самое видное место на форуме - чтоб до всех дошло наконец.

[Mikhalych2015]

Архипов по Гансу много "накопал", даже фотки будут у него в книге.
От себя добавлю, как мне сказал человек, знавший обоих - на то время, профессиональный уровень Ганса был много выше, чем Возрожденного. Ганса, как специалиста знали далеко за пределами области, соответственно Ганс курировал действия Возрожденного.

Это наш ув.Малекон ... тут - http://taina.li/forum/index.php?topic=2781.0
  И кратко если - был у судмедэксперта Ганца Г.В. и альбом с фотографиями  тел "дятловцев", исчезнувший при загадочных обстоятельствах... Ув. О.Архипов описал  тут - http://arkhipovoleg.livejournal.com/50515.html
 Наш форумчанин ув. baibars  пишет -

К слову. Недавно общался с радиологами (брали замеры у меня для лицензирования), как водится, накрыл стол. Посидели, пообщались. Итак, спирт считался протектором от радиационного воздействия. Учитывая, что есть несколько упоминаний о возможном радиационном воздействии (Возрожденный напрямую сказал об этом однажды коллеге), то следует признать, фактор радиации играет в этом деле не последнюю роль.

http://taina.li/forum/index.php?topic=2781.30
 Думаю что опять "идти по кругу" и искать "ошибки " и "фальсификации" в заключениях Возрождённого и прочих -это "бег по кругу".   Вот если бы нашлись альбомы с фотографиями Ганца Г.В. и его комментариями к ним...  то да -  это был бы "ПРОРЫВ".  УВ.КУК может быть Вам и повезёт!. Очень хотелось бы.

Добавлено позже:

. Ничем и никак не может человек наносить косые удары достаточной мощности и без внешних повреждений, сравнимые с наездом автомобильным колесом..

... А мне почему то думается не "о наезде автомобильным колесом а о " ударе бампером" автомобиля - удар бампером вроде как "первый" идет при наезде , особенно от авто тех лет ???Нет??? Или (И) радиаторной решёткой??? Но сути это не меняет...

[Человек с Ружьём]

Это надо крупным шрифтом  и на самое видное место на форуме - чтоб до всех дошло наконец.

Нет, вы неправы.
Вы исходите из того что удары наносил обычный человек, средней комплекции. Посмотрите какие мощные удары наносят боксёры, а если ещё допустить что в руке был предмет (например баночка из под вазелина залитая свинцом)...
Удары вполне мог нанести человек. И это наиболее вероятно.
И не правы те кто говорит об ударах без повреждения тканей. Травмы нанесены людьми. Вы зацикливаетесь на части травм - которые объяснить достаточно сложно, и основываясь на этом откидываете версию убийства. Это неправильно, так как остальные косвенные доказательства вы не учитываете, и начинаете придумывать сказки про Снежного Человека.

[Sergei_VL]

Зачем гадать? Кто списывает на взрыв, пусть движется от травм к эпицентру. Автомобиль вообще не причем. Лучше тогда попробовать угадать такую загадку: травмы от соприкосновения с тяжелым тупым предметом, сила приложена, если бы человека сбил автомобиль. Что могло оставить такие травмы людям в ручье, поросшем деревьями, если при этом вокруг ни одного дерева толком не пострадало? (в противном случае четверку бы нашли не по каким-то веточкам срезаным, а по заваленным более 10 деревьев, рытвин и пр. гораздо раньше)

[Sergei_VL]

В ситуации с дятловцами возможен смерч? Если да, то поясните, почему так решили. Спасибо.

[Инна369]

Вы исходите из того что удары наносил обычный человек, средней комплекции. Посмотрите какие мощные удары наносят боксёры, а если ещё допустить что в руке был предмет (например баночка из под вазелина залитая свинцом)...

А вы посмотрите на гематомы , которые остаются  у тех , по ком наносятся такие удары и попробуйте обнаружить их у дятловцев...

[Alexej]

Совсем недавно, пытаясь доказать, что в области медицины могут происходить самые неожиданные вещи, не подлежащие объяснению с точки зрения физики или сопромата, я писал о возможности травм грудной клетки и головы без появления, видимых глазом, «синяков», кровоизлияний и/или гематом. Но, не все в это верят или понимают.

Разворачиваемый текст

В частности, Владимир Сидоров, мой постоянный оппонент пишет :

          Цитата: Владимир Сидоров - Декабрь 26, 2015, 07:50:44 pm
Вопрос. Вам приходилось сталкиваться с вдавленными переломами черепа размером примерно 8 х 9 см с дефектом кости примерно 2 х 3 см, но при этом без видимых следов на коже головы (ран, ссадин, осаднений, гематом)?

           « : Декабрь 31, 2015, 06:57:56 pm »
          Цитата: Владимир Сидоров - Декабрь 31, 2015, 06:23:17 pm
Нет ни ссадин, ни осаднений, ни гематом, ни ран: нет ничего того, что обязательно должно было быть в местах ударов, вызвавших переломы рёбер и черепа. Куда всё это подевалось, причём сразу у всех четверых!? Интересно, наши уважаемые медики задавали сами себе этот вопрос? Можно, разумеется, придумать любой правдоподобный сценарий получения переломов, но как получить множественные переломы, не оставив ни одного следа на коже?

         Цитата: Владимир Сидоров - Декабрь 31, 2015, 08:25:27 pm
…..Никогда не поверю, что при множественных окончатых переломах на коже грудной клетки не осталось ни повреждения, ни гематомы, ни ссадины, а при вдавленном переломе кости черепа размером 8х9 с дефектом кости 3х3.5 см на коже головы не осталось даже припухлости... Похоже, биомеханику травмы Вам не преподавали. Грубо говоря, каждый слой снижает силу удара, приходящуюся на нижерасположенные слои на определённое число процентов. …
Цитата: Владимир Сидоров - Январь 05, 2016, 11:10:32 am
При вдавленном переломе 8х8 см с дефектом кости 3х3.5 см никакая шапка не уберегла бы от гематомы в этом месте. Почитайте Громова "Биомеханика травмы". Там он объясняет, почему при сходных повреждениях костей черепа и повреждения кожи должны быть аналогичными независимо от наличия головного убора и волос.
Цитата: Владимир Сидоров - Январь 13, 2016, 01:42:35 pm
Более чем спорный вывод. Да, автор заявил такое, но ни убедительных аргументов "за травму" , ни даже похожих примеров так не привёл.
…..3) По перелому черепа Тибо. Автор не привёл ни одного примера аналогичных по степени тяжести травм без следов этих травм на коже. Обещал поискать через полгода/год.
4) По переломам рёбер. Автор не привёл ни одного примера получения таких же "линейных" переломов в результате избиения.

Цитата: Владимир Сидоров - Январь 12, 2016, 07:57:41 am
Если это случаи настолько редкие, что Вам придётся искать (или ждать) их полгода, то три таких случая одновременно в один вечер и в одном овраге - это событие с исчезающе малой вероятностью. С другой стороны: 1.  Ваше признание в том, что Вы не можете быстро привести примеры, подтверждающие Вашу версию, говорит о том, что Вы, врач, действительно не помните таких случаев, то есть, что Ваша версия чисто умозрительная (основана на Ваших соображениях и предположениях, а не на фактах). Поэтому Ваше признание в том, что Вам придётся искать примеры полгода, уже говорит само за себя: Вы фактически признали, что Ваша версия недостоверная.

http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.new#new

1. Приведите примеры вдавленных переломов черепа размером примерно 8х10 см с дефектом кости размером примерно 3х3.5 см без следов удара на коже головы (отёков, гематом, садин, осаднений, ран и т.д.).
2. Приведите примеры множественных переломов рёбер по линиям (таких, как у Золотарёва и Дубининой), полученных при избиении (руками, ногами, дубинкой, прикладом, табуреткой и т.л.) и без следов на коже от ударов .
Поскольку ТС храбро прячется от конкретных вопросов за игнор, прошу тех, кого интересуют ответы на них, и кто ещё не в игноре у ТС, перепостить моё сообщение.

...

Пока я храбро прятался от ответов господина Сидорова, жизнь шла своим чередом.
В отделении побывали два пациента с ЧМТ (черепно-мозговыми травмами) и отсутствием каких-либо гематом и повреждений кожи в области волосистой части головы. В одном случае человек упал на лестничной площадке и скатился вниз. Кроме ЧМТ у него не было никаких повреждений ( уточняю - никаких переломов ребер, ключиц и костей конечностей). ЧМТ была весьма серьезная.
У второго, примерно, такой же механизм травмы - падение с высоты, вдавленный перелом костей черепа, перелом костей конечностей и двух ребер на одной стороне грудной клетки.

Обещаю периодически сообщать о подобных травмах.

ДОПОЛНЕНИЕ.  В июне был еще один пациент с практически идентичными (выше описанным) травмами. Не могу сказать, что подобная травма экзотика...

[Инна369]

я писал о возможности травм грудной клетки и головы без появления, видимых глазом, «синяков», кровоизлияний и/или гематом

Алексей , у нас есть СМЭ , при чем тут " видимые или невидимые глазом... в СМЭ они должны были быть зафиксированы .

[a-lukynec]

Комментарий модератора
Некоторые сообщения перенесены в тему "переход на личности" ...

[Агаша]

У второго, примерно, такой же механизм травмы - падение с высоты, вдавленный перелом костей черепа, перелом костей конечностей и двух ребер на одной стороне грудной клетки.

http://moimir.org/unikalnye-foto-sergeya-esenina-srazu-posle-smerti

Уникальные фото Сергея Есенина сразу после смерти

Кто ему череп помял и кажется тоже без повреждения кожных покровов?

[Сергей В.]

Кто ему череп помял и кажется тоже без повреждения кожных покровов?

Никто, он висел в Англетере на горячей трубе центрального отопления.

[Татьяна_Л]

Никто, он висел в Англетере на горячей трубе центрального отопления.

Температура трубы не могла быть более 100 град, не так ли?  Но при такой темп-ре будет ожог, даже оплавление кожи до волдыря, но никак не деформация кости...

[Сергей В.]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот место, где "делали вертолетную площадку" среди леса вполне подходит. Вы только подумайте - делать вертолетную площадку посреди дремучего леса, а потом спокойно стаями садиться на лысом перевале.

Ну, если таскать через день по 1.5-2 тн груза на 1.5 км это спокойно, тогда да, и площадка у палатки была не нужна.

Температура трубы не могла быть более 100 град, не так ли?  Но при такой темп-ре будет ожог, даже оплавление кожи до волдыря, но никак не деформация кости...

Лиана, я когда-то его акт смотрел, это дефект мягких тканей, истончение.

[Агаша]

Лиана, я когда-то его акт смотрел, это дефект мягких тканей, истончение.

Актам можно верить?

[Алиса в поисках чудес]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Прошу вернуться к обсуждению заметок врача.

[Alexej]

Алексей , у нас есть СМЭ , при чем тут " видимые или невидимые глазом... в СМЭ они должны были быть зафиксированы .

Инна, господин С. как-то со мной дискутировал о частоте и вероятности определенных травм. Вот я и, периодически, описываю эти случаи.

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:
Во-первых, мы снова уходим в сторону от основной темы, что вызовет неудовольствие модераторов. Справедливое неудовольствие.
Во-вторых, стрелками указаны места деформации кожи лица. Про "помятый череп" уточните. где Вы видите деформацию костей черепа.
В-третьих. Ваш вопрос не имеет никакого отношения к моему спору с господином С.

Агаша
Цитата: Alexej - вчера в 09:12:00 pm
 Уникальные фото Сергея Есенина сразу после смерти   Кто ему череп помял и кажется тоже без повреждения кожных покровов?

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Температура трубы не могла быть более 100 град, не так ли?  Но при такой темп-ре будет ожог, даже оплавление кожи до волдыря, но никак не деформация кости...

Как Вы определяете деформацию кости без ренгтенисследования ? Может есть рентгенснимок, сделанный в те годы ? Покажите, пожалуйста.

Добавлено позже:

Актам можно верить ?

Ваше право.

[elenapaula]

Я даже сомневаюсь, что он летал на место трагедии. Иначе совершенно необъясним тот факт, почему он не включен в протокол обследования места происшествия или осмотра палатки.

Его прилет 27-го подтверждают показания Коптелова и Потяженко, а его присутствие при разборе палатки отражено в воспоминаниях Шаравина, так что до 1-го он на перевале был. Почему подписи нет на протоколе осмотра  это очень интересный вопрос. Сдается мне, что протоколов было два.

[Инна369]

Инна, господин С. как-то со мной дискутировал о частоте и вероятности определенных травм. Вот я и, периодически, описываю эти случаи.

Я не поняла , фото Есенина это такой случай?

Уникальные фото Сергея Есенина сразу после смерти   Кто ему череп помял и кажется тоже без повреждения кожных покровов?

Алексей , вы о чем ? Второй раз -- в СМЭ они должны быть зафиксированы ( отек , гематома) , и не имеет значения что вы увидели или не увидели ... У нас есть СМЭ Есенина  и там отсутствует подкожная гематома ?

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:
По моему тут все очевидно и в комментах не нуждается , травма с повреждением и внешних и внутренних кожных покровов.

[Sergei_VL]

Итак, травмы туристов могут иметь какую либо из 2х причин: взрыв или избиение. Последнее мы не будем рассматривать конкретно, кто это мог быть. Сейчас неважно. Мы должны установить орудие убийства, то ли колени, то ли подошвы, то ли кулаки, то ли, простите, бампер от автомобиля. Объясняя такие их травмы, стоит иметь ввиду, что места, в которых оказались части тургруппы, разнесены. У туристов была некая свобода действия. Грудные клетки важный момент - их можно сломать таким образом, когда человек уже лежит и не сопротивляется, причем, есть мнение, что именно так сломать их невозможно никакими коленями. Остается открытым вопрос душили ли кого то? Что за предмет расплющивал черепа? Все это происходило на снегу, не в цехе, штольне, скалах и т.д. Относительно взрыва, есть мнение, что по туристам в лесу били пушкой, этот момент еще более странен, т.к. доствать, чтобы убить, пушкой между деревьев в темноте людей очень странное занятие. К тому же, сторонники этой версии утверждают, что осколков от взрывов не было и невиданные снаряды разрывались непосредственно подлетая к очередной группе туристов. Давайте обсудим эти 2 варианта.
И еще важный момент с Кривонищенко. Почему он остался у костра и поджарился, а не убегал, как и четверо в овраге?

[Alexej]

Я не поняла , фото Есенина это такой случай?Алексей , вы о чем ? ...

Уважаемая Инна, тут очевидное взаимное непонимание. По поводу моего последнего медицинского сообщения.
Пару месяцев назад, один из участников форума обсуждал со мной вероятность появления определенных травм (точнее особенности повреждения тканей черепа при ЧМТ).  Я пообещал сообщать о случаях, представляющих интерес.

Второе - пользовательница под ником Агаша, вчера 30.мая , задала совершенно неожиданный и неуместный в данной теме вопрос о гибели С. Есенина.
Агаша    Заметки врача по поводу группы И. Дятлова  "... Кто ему череп помял и кажется тоже без повреждения кожных покровов ?.."    Еще раз - речь идет о смерти С. Есенина. Я кратко ответил. Вот и все.

[Алекс К]

Alexej, у меня вопрос к Вам:
Должны ли СМэксперты (травматологи) знать простейшее правило арифметики – «от перемены мест слагаемых, сумма не меняется», чтобы ему не противоречить в своих заключениях?
Поясню конкретно, применительно к ситуации группы Дятлова.
А+В(1)=В+А(2)=С, где С – Результат травмы, например, головы, который неизменен от места положения слагаемы.
В случае (1)  А – неподвижный объект – камень, лежащий на земле, а В – подвижный объект, как голова падающего на камень человека.
В случае (2) камень и голова, как неподвижный и подвижный объекты, меняются местами при сохранении конфигурации (геометрии) их взаимодействия для сохранения суммы их взаимодействия - травма, т.е. голова неподвижна, а камень либо падает, либо находится в руке другого человека.
При сохранении геометрии взаимодействия головы с камнем, вне зависимости от того, что из них подвижно, а что находится в движении, результат их взаимодействия должен быть одинаковым. Вряд ли кто-то будет оспаривать подобное.
Вы с этим согласны?
Если согласны, то объясните, почему СМэксперт может один из вариантов выбрать, а второй полностью отвергнуть, разумеется при возможном соблюдении геометрии взаимодействия травмируемой и травмирующей поверхностях. В нашем случае предмет нанесения травмы отсутствует – как исходное и начальное условие, которое нельзя игнорировать.
Допускаю, что в каких-то очевидных случаях, если, например, камня рядом с пострадавшим можно отвергнуть один из вариантов, однако в деле группы Дятлова такая очевидность полностью отсутствует. Поэтому-то странно и предвзято для СМэксперта в данном случае выбирать лишь один из вариантов при отсутствии травмирующего объекта.

Смэксперт, например, утверждает, что человек получил травму головы, упав на камень (камень или иной предмет в деле на фигурирует), но при этом категорически отвергает, что он не мог получить подобную травму камнем (или другим предметом) по голове, как орудием нанесения травмы, видите ли потому, что во втором случае должны быть следы травмирования кожи головы.
Если геометрия взаимодействия камня и головы одинакова, вне зависимости от того, что из них подвижно, а что неподвижно, то результат этих двух возможных конфигураций будет одинаковым. Это же очевидно, как правило арифметики о перемене мест слагаемых!

Здесь даже СМэкспертом быть не надо, чтобы подобная демонстрация незнания элементарного правила арифметики СМэкспертом не бросалась бы в глаза, как его предвзятость, если нет другого, оправдывающего СМэксперта, объяснения его предвзятости. А оно в деле группы Дятлова есть.

[megeor]

Alexej, у меня вопрос к Вам:

У меня тоже был такой вопрос здесь:  О достоверности СМЭ « Ответ #62 : 28.03.14 20:10 »

У меня вопрос к уважаемой Vietnamke
На допросе Возрожденный заявил, что Тибо не мог быть убит человеком, держащим камень в руке, потому что тогда на мягких тканях головы остались бы повреждения от камня. А вот если его порывом ветра бросило на камень, то отсутствие повреждений мягких тканей в месте ушиба -нормальное явление.

http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.60
И мне на него ответили

megeor,  По моему разумению тоже
Я не вижу разницы принципиальной от удара кем-то и удара при падении (в плане поверхностных ран). Это будет зависеть скорее от предмета, скорости удара, направления и слоев одежды.

Но этот вопрос все задают и задают. пора уже окончательно определиться и забить на форуме как постулат. Кстати, для этого надо бы завести тему "Доказанное"

[25G]

Ну, да. Что в лоб, что по лбу.
Дело в том, что скорость и масса разные у камня и у тела. Неизвестна и форма камня. Гладкий или с не ровными краями. Тут вообще то разница есть камень, прилагательный или существительный.
Камень с не ровными краями и большей скоростью оставит следы на коже, а вот тело упавшее на гладкий камень с небольшой скоростью может и не оставить на коже головы следа от камня.

[Vietnamka]

megeor,
Но, есть один нюанс в сочетаниях камень-голова или голова-камень. Имеет ли голова ускорение в момент соударения. Черепу по фигу, а вот мозгу - нет. Мозг тоже будет иметь ускорение и, как пассажиры вылетают в лобовое стекло при резком торможении автомобиля, так и мозг имеет инерцию движения. И мы должны видеть противоудар - максимальное поражение мозга на противоположной стороне от места соударения.
У Тибо этого нет. Должна быть гематома с противоположной стороны.
А вот если голова ускорения не имеет, то тогда да - все повреждения с одной стороны.

[Тайпи]

Черепу по фигу, а вот мозгу - нет.

Т.е. все-таки получается, что камнем о голову - травма легче, чем головой (и всем организмом с инерцией) о камень? 

[нитрен]

.. А это зависит от того, кто от кого отскочит, - камень от головы или голова от камня.. Вспомнить, что такое синус-косинус, импульс и количество движения, и посмотреть к примеру о косом ударе  http://www.studfiles.ru/preview/1758310/

[Сергей В.]

Имеет ли голова ускорение в момент соударения. Черепу по фигу, а вот мозгу - нет.

Разворачиваемый текст

Вот только вчера имел наблюдение: жду спокойно автобус, вдруг бамс! - у меня под ногами распластался пьяный, чуть ниже обычного телосложения (картина сейчас редкая), не в стельку, но с явным нарушением координации. Он упал височной частью черепушки на асфальт с приступка сантиметров примерно 40, наотмашь, безо всяких страховочных движений руками. Звук был громок как от полусухой тыквы, подняли его, он качаясь попытался отряхнуть брюки и куда-то побрел через толпу. Мой бы мозг не выдержал.