Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Инна369]

Гематомы есть

Где ? Справа от грудины и выше 2 ребра ?

[Инна369]

Хотя вам примеры из практики приводят, что вообще ничего может не быть.

Примеры некорректны из за несравнимо разных сил воздействия . Сравните с человеком , в которого впечаталась машина на большой скорости , верней сравните с его трупом . Вот это будет сравнение сравнимого.

[Jurij]

Вот видите - требуется лечение и пауза при нагрузках. Поэтому я и не верю, что он был в состоянии проехать 20 км на лыжах при обострении. Разве, что кто-то подвез его (незаметно для литовца) до пункта назначения и остаток пути он прошел на лыжах.

Обострения разные бывают.На счёт своей спины я усвоил одну вещь - только начинает болеть (иногда начинает резко и сразу,но не всегда),надо сразу ничем не нагружать и лечиться,сколько раз игнорировал своё же правило,думая что пройдёт или хотя бы хуже не будет,столько раз и жалел.А на счёт Юдина вопросов,конечно,много,но тут их везде много.

Добавлено позже:

Я Вам не "третье лицо", а соседка Кикоина Абрама Константиновича.

[Vietnamka]

Где ? Справа от грудины и выше 2 ребра ?

В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.

[Jurij]

А его длинная походная биография ни о чём не говорит?
Есть воспоминания туристов.

Что-бы делать какие-то выводы этого мало.

[Владимир Сидоров]

ОЧевидная глупость ! Конечно никогда ! Это говорит "врач" ..

"Врач", разумеется, говорит, но, похоже, сам не до конца понимает о чем речь. А речь, уважаемый практикующий врач, идет о дифдиагностике обледенелых и оттаявших трупов. Вы, наверно, уже подзабыли, что речь именно о них. Так вот, вспомните, что трупы туристов подверглись глубокой заморозке с последующим оттаиванием. Вами, по всей видимости, подобное обстоятельство до сих пор как-то не принималось во внимание, поскольку в приведённой Вами очень интересной и поучительной ссылке нет ни слова ни про замораживание, ни про оттаивание. Таким образом, Вы весьма быстро и очень наглядно подтвердили мои предупреждения о том, что практикующим врачам иногда следовало бы вести себя поосторожнее и поосмотрительнее, и не пытаться присваивать себе хлеб, лавры и тернии судмедэкспертов.

Логика Сидорова
 - перелом, возникший в результате удара,  должен сопровождаться гематомами
 - Ганц  гистологически не подтверждает наличие гематомы в правую височную мышцу.
- значит гематомы нет и перелом не результат удара.

Давайте не будем мучиться и пересказывать чужую логику. Если Вам что-то непонятно в чужой логике, проще спросить у автора, чем сначала всё переврать, а потом выворачиваться из неудобного положения. Итак, Вы приводите моё, якобы, мнение:

"- перелом, возникший в результате удара,  должен сопровождаться гематомами

А вот то, что говорю я:

Прижизненный вдавленный перелом костей черепа взрослого человека размером примерно 8х9 см с дефектом кости примерно 3х3.5 см должен сопровождаться видимыми следами удара на коже: ранами, ссадинами, осаднениями, гематомами (уточняю: гематомы бывают подкожные, внутритканевые, внутрисуставные и т.д. То есть, гематома на месте перелома - это не обязательно синяк, но обязательно опухоль).

Чувствуете, дорогие товарищи, разницу? Я неоднократно повторял Вам своё мнение, но Вы, уважаемая, всё равно гнёте своё, приписывая мне какой-то вздор. Не пойму, в чём причина. Или Вы никак не можете понять ясно и чётко сформулированную мысль. Или Вы сознательно искажаете её в каких-то своих целях. Или оба варианта одновременно. Мне эти чудеса неведомы.

Ганц  гистологически не подтверждает наличие гематомы в правую височную мышцу.

А теперь мое мнение:

В гистологическом акте Ганца по Тибо отсутствует подтверждение прижизненности височного кровоизлияния.

Я разве неправ, и в акте присутствует подтверждение прижизненности височного кровоизлияния Тибо? Какая причина этого отсутствия, мне неизвестна. Об этом я и пишу. Но факт остаётся фактом: подтверждения височного кровоизлияния Тибо прижизненности нет. Точка. Все остальные соображения - обыкновенные домыслы.

Почему Возрожденный не отправляет височную мышцу на гистологию? Потому что он прекрасно видит глазом наличие этой самой гематомы. Те это результат макро-исследования. НАЛИЧИЕ гематомы. Или вы хотите сказать, что гематомы не видно???

Видно. А что именно видно, кровоизлияние или посмертный натёк гемолизированной оттаявшей крови - это может определить только  гистология.

Зачем делается гистология? Для получения допоолнительной информации и уточнения каких-то нюансов. Если у судмедэксперта возникают вопросы. В данной ситуации в Возрожденного их, видимо, не возникло. И в том числе его не интересовала давность этого кровоподтека, которую глазом он действительно мог определить только предположительно. И именно об уточнении давности вы приводите  цитаты. Но не доказываете, что любой кровоподтек обязаны подтверждать гистологически.

Читаем отношение, с которым Возрождённый отправил образцы на гистологию:

... для решения вопроса о наличии кровоизлияний.

Ещё вопросы есть?

Кстати, насчет предположительности. Судебно-медицинское освидетельствование живых лиц на предмет оценки полученных травм и нанесенного вреда здоровью вообще-то никто не отменял И там все оценки теми же экспертами идут только "на глаз". Гистологию гематом у живых никто не делает. Так что их "предположительность" достаточно объективна

Совершенно верно: никто никогда не посылает образцы тканей живых людей для определения прижизненности кровоизлияний? Зачем? Это же живые люди, а не трупы?!

[Vietnamka]

Сравните с человеком , в которого впечаталась машина на большой скорости , верней сравните с его трупом . Вот это будет сравнение сравнимого.

а что, там в кого-то машина впечаталась? И вот это как раз не сравнимо вообще, потому что автотравма всегда сочетанная травма, а у нас изолированная. И при автотравме всегда присутствует момент скольжения, неважно в какой фазе - момент удара или момент отбрасывания

[Инна369]

В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.

В мышцы они по любому будут , и от сдавления тоже само собой. А от удара подкожный отек как минимум должен быть при такой силе воздействия.

В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.

Это и есть то , которое выше 2 ребра и соответственно не имеющее отношения к переломам.

[Netnir]

.. Бывал я когда-то в институте Мешалкина в Новосибе.., на обследовании, хотя бежал пятёрку из пятнадцати минут.. Посмотрел и понял, что такое действительно больные-сердечники.. Не надо выдумывать о Юдине лишнего ни в его болезни, ни в его поведении.. А для желающих вроде бы оживилась соответствующего содержания тема..

[Инна369]

а что, там в кого-то машина впечаталась?

Это описание Возрожденным силы воздействия на ребра в местах переломов , верней одно из ее описаний . Не учитывать это значит делать роковую ошибку.

[Инна369]

И вот это как раз не сравнимо вообще, потому что автотравма всегда сочетанная травма, а у нас изолированная.

Неважно , нам нужна травма ребер при такой скорости , все остальное опустим . Нужны всего лишь внешние повреждения , если точнее - чтоб машина на большой скорости ударила в грудную клетку и какие будут внешние проявления на коже , будет ли гематома подкожная , отек и т. д.. Только и всего...

[Vietnamka]

и от сдавления тоже само собой

а вот хрен вам) знаете в чем принципиальная разница между механизмом сдавления и уара? Во времени. И в формировании краш-синдрома (уж если такое сдавление, что ребра ломаются и уж если они так долго лежат, что успевают умереть). Так что там и принцип формирования гематом и их локализация будет вобще иной. А на телах вы увидите в первую очередь не гематомы в месте сдавления, а как раз ярко белые участки ишемированной, обескровленной ткани.
  Классическая гематома - это разрыв сосуда от энергии именно удара.

[Инна369]

И в формировании краш-синдрома (уж если такое сдавление, что ребра ломаются и уж если они так долго лежат, что успевают умереть

А с чего вы взяли , что сдавление было длительным ? В моем варианте оно как раз было моментальным , кратковременным. Так что никаких "белых пятен" быть не могло. Это к лавине скорее краш - синдром может иметь отношение ...

[Vietnamka]

Неважно , нам нужна травма ребер при такой скорости , все остальное опустим . Нужны всего лишь внешние повреждения , если точнее - чтоб машина на большой скорости ударила в грудную клетку и какие будут внешние проявления на коже , будет ли гематома подкожная , отек и т. д.. Только и всего...

я не очень знаю, что именно нужно вам, поэтому говорить сложно. Если вам нужно придумать скорость - без меня и, желательно, без последней четверки.
 Если вы хотите обсудить внешние проявляения при автотравме - наверно можно открыть другую тему.
  Автор вам писал, что много сил сломать ребра в хлам не надо, надо не грамотно провести сердечно-легочную реанимацию и для этого не надо фельлдшера или врача разгонять до скорости автомобиля. И любой врач боиться этой самой реанимации на улице ужас как, потому что сломает ребра с очень большой вероятностью и будет виноват. Забегая вперед - пофигу линии переломов. Линии говорят только о точке приложения воздействия. а не его силе

[Инна369]

я не очень знаю, что именно нужно вам, поэтому говорить сложно.

Это скорее нужно именно Вам , раз вы постите примеры травм , так уж постите их с максимальной приближенностью к нашему случаю .

[плотник]

а вот хрен вам) знаете в чем принципиальная разница между механизмом сдавления и уара? Во времени. И в формировании краш-синдрома (уж если такое сдавление, что ребра ломаются и уж если они так долго лежат, что успевают умереть). Так что там и принцип формирования гематом и их локализация будет вобще иной. А на телах вы увидите в первую очередь не гематомы в месте сдавления, а как раз ярко белые участки ишемированной, обескровленной ткани.
  Классическая гематома - это разрыв сосуда от энергии именно удара.

а если такая комбинация воздействий
сначала грудь распирает . а затем резкое сдавливание . ну типа такой мгновенной баротравмы ?

[Vietnamka]

А с чего вы взяли , что сдавление было длительным ? В моем варианте оно как раз было моментальным , кратковременным. Так что никаких "белых пятен" быть не могло. Это к лавине скорее краш - синдром может иметь отношение ...

почитайте разницу между сдавлением и ударом. С медицинрской точки зрения(( Если вы говорите о "моментальном сдавлении", то это извините - удар.
 Вопрос в том как долго действует фактор потом.

[Инна369]

Автор вам писал, что много сил сломать ребра в хлам не надо

Однако Возрожденный считал диаметрально наоборот.

[Инна369]

почитайте разницу между сдавлением и ударом. С медицинрской точки зрения(( Если вы говорите о "моментальном сдавлении", то это извините - удар.

Неа , обхватить тело и сжать лапами -- это удар ? Не думаю.

[Vietnamka]

Это скорее нужно именно Вам , раз вы постите примеры травм , так уж постите их с максимальной приближенностью к нашему случаю .

и это никак не автотравма. Это бытовой удар, которых примеров вам привели уже множество. Просто нанести такой удар мог только другой человек и он не мог быть получен при случайном падении . Я ж не виновата, что вас это не устраивает. А лично мне пофигу чем их били - ногой, рукой, прикладом, бревном

[Инна369]

и это никак не автотравма. Это бытовой удар, которых примеров вам привели уже множество.

Сила воздействия в приведенных вами примерах не соответствует оной в местах переломов ребер в нашем случае . Поэтому ваши примеры некорректны и не могут быть " примерами".

Добавлено позже:

А лично мне пофигу чем их били - ногой, рукой, прикладом, бревном

Потому , что ни одно из приведенных вами "орудий" не сможет нанести подобные травмы . Поэтому вам и " пофигу"...

[Alexej]

а если такая комбинация воздействий
сначала грудь распирает . а затем резкое сдавливание . ну типа такой мгновенной баротравмы ?

можно было бы ожидать множественный разрывы ткани легких, бронхов разных уровней. При вскрытии это видно даже без микроскопа... Млкие очажки кровотечения в легочной ткани тоже были бы заметны..

[Владимир Сидоров]

краш синдром

Синдро́м дли́тельного сдавле́ния — возникающий вследствие продолжительного нарушения кровоснабжения сдавленных мягких тканей, токсикоз, характеризующийся, помимо местных, системными патологическими изменениями в виде гиперкалиемии и почечной недостаточности. ...

То есть, краш-синдром - это не синоним сдавливания. Это именно длительное сдавливание, при котором успевают развиться патологические изменения в тканях. Время, необходимое для его развития, составляет не менее 4-х часов. Очевидно, что к обычному кратковременному сдавливанию он не имеет никакого отношения. Сдавливание - это лишь способ приложения нагрузки, отличный от ударного.

[Vietnamka]

Неа , обхватить тело и сжать лапами -- это удар ? Не думаю.

понятно. Это обширные сочетанные травмы. Часть из них будет иметь механизм удар, часть - сдавление. Они будут отличаться друг от друга. Плюс должны быть раны, если есть когти, + следы сопротивления, если пытаются вырваться.
 

[плотник]

можно было бы ожидать множественный разрывы ткани легких, бронхов разных уровней. При вскрытии это видно даже без микроскопа... Млкие очажки кровотечения в легочной ткани тоже были бы заметны..

можно было бы ожидать . понятно

[Vietnamka]

можно было бы ожидать множественный разрывы ткани легких, бронхов разных уровней.

в первую очередь разрыв ткани легкого. А потом уже может быть что-нибудь еще

[плотник]

в первую очередь разрыв ткани легкого. А потом уже может быть что-нибудь еще

а насколько легкие могут увеличиваться в объёме до разрывов. т.е насколько они эластичные ?

[Инна369]

понятно. Это обширные сочетанные травмы.

Почему сочетанные ? Как раз нет.

Часть из них будет иметь механизм удар, часть - сдавление.

Конкретизируйте , а то непонятно что вы имеете ввиду...

. Плюс должны быть раны, если есть когти, + следы сопротивления, если пытаются вырваться.

Когтей у моего варианта нет , следы сопротивления , в частности " вырываться" есть у Зины - опоясывающее осаднение от талии к спине снизу вверх. Сбитые кулаки , ссадины и т.д.

[Vietnamka]

Потому , что ни одно из приведенных вами "орудий" не сможет нанести подобные травмы . Поэтому вам и " пофигу"...

все могут. В случае с Семеном и Людой это твердый предмет относительно неограниченной пощади, те он должен быть более 1\3 ширины грудной клетки. Он не должен иметь острых выступающих частей.
  В случае с Тибо это предмет ограниченной поверхности, размером... какой там размер вдавленного участка кости? Или предмет, имеющий выступающую часть такого размера. Например молоток.
  Если говорите о лапе, то там оьбязаны быть достаточно серьезные глубокие раны от когтей. Рваные раны. Не ссадины, а именно раны.

Добавлено позже:

а насколько легкие могут увеличиваться в объёме до разрывов. т.е насколько они эластичные ?

не совсем корректный вопрос. Легкие в обывательском понимании это достаточно большое количество анатомических структур и все обладают разными свойствами. В любом случае, если силы удара воздуха хватает на то, чтобы сломать ребра - ее точно хватит на то, чтобы порвать легкое.

[Инна369]

В случае с Семеном и Людой это твердый предмет относительно неограниченной пощади, те он должен быть более 1\3 ширины грудной клетки.

Согласна .

Он не должен иметь острых выступающих частей.

Тоже согласна.

В случае с Тибо это предмет ограниченной поверхности, размером... какой там размер вдавленного участка кости? Или предмет, имеющий выступающую часть такого размера. Например молоток.

Категорически нет . Травм черепа от молотка даже в инете полно , без внешних повреждений такой удар невозможен.

Если говорите о лапе, то там оьбязаны быть достаточно серьезные глубокие раны от когтей. Рваные раны. Не ссадины, а именно раны.

Когтей нет как факта  , у моего варианта ногти .