Приходится делать вставки автора цитаты -
Алекс К пишет:Алекс К пишет: 1. Убийцам приходилось силой удерживать З. и Д. в положении лежа на снегу во время пыток, когда они были в сознании. Вас самого смущает такой вариант.
Тут смущают 2-3 тезиса. Если человека в таком положении удерживать, то какой размер группы нападавших должен быть ? Человек 5-6 ?
Второе - подобное «удержание» чревато тяжелыми травмами для туристов. Следовательно, с самого начала их планировали устранить...
Alexej, так их удерживали в таком положении или нет? Не вижу связи численности убийц с тем, что они планировали. С таким же успехом и 3-е убийц могли планировать уничтожение группы
более щадящим способом без жутких истязаний своих жертв, как в Вашем случае.
Алекс К пишет: 2. Травмы затылка З. и Д. получены ими лежа на снегу, когда они пытались оказывать посильное сопротивление убийцам. Убийца, восседая сверху, наносил удары в лицо. В результате многократных ударов в лицо, головы З. и Д. пробили слой рыхлого снега на дне оврага, коснувшись твердой поверхности, после чего последующие многократные удары в лицо привели уже к травме затылка у обоих.
Можно предположить, что после травмирования затылка таким варварским способом З. и Д. потеряли сознания, что не способствовало продолжению пыток с целью выведать у жертв какую-либо информацию.
И да, и нет... При такой манере общения жду все-таки травму мягких тканей головы в затылочной области. Она сопровождается болью и кровотечением, потерю сознания не ожидаю. К тому же, все это в состоянии стресса, выброс адреналина и т. д.
Думаю, что допрос/опрос был возможен.
К тому же на лице не описаны : 1. выбитые зубы и 2.переломы костей носа со смещением — то есть удары, хлопки, шлепки по лицу были явно не на уровне бокса, с целью нокаутировать.
Т.е. по Вашему,
когда человека бьют головой о твердую поверхность, ещё и сильными ударами в лицо, то потери сознания избиваемого Вами ставится
под сомнение? Вряд ли смогу разделить Ваше мнение об этом, поскольку оно крайне субъективное.
Да будет Вам известно, что часто потеря сознания вообще не сопровождается видимыми травмами и кровотечением, как в боксе, например. Это даже и не медикам известно.
Алекс К пишет: З. и Д. лежали в разных местах, поэтому слой снега, отделяющий их головы от камней на дне оврага был разный, однако убийца был настолько упорным, нанося удары в лицо, что утопил головы своих жертв глубоко в снег, продолжая наносить удары. Что выглядит крайне проблематично.
Не знаю... Мы обсуждаем положение тел в момент их обнаружения... то есть много воды утекло, много снега выпало..
Во-первых, мы не обсуждаем положение тел в момент их обнаружения.
Во-вторых, Вы моделируете механизмы нанесения травм Д. и З., в частности, не на момент обнаружения их тел, а на момент,
когда они были ещё живы, поэтому не следует так откровенно пренебрегать исходными условиями предполагаемого места убийства, а это заснеженное дно оврага и не обязательно в русле ручья. Овраг достаточно пологий и снега там было предостаточно, чтобы исключать легкую возможность того, что головы З. и Д. в результате нанесения им ударов в лицо пробили немалый слой снега, утонув в нем аж до твердой поверхности.
Снег не вода, при погружении в него, он уплотняется по всей поверхности погружаемого в него «предмета».
Ваш ответ явно свидетельствует о том, что Вы не желаете учитывать реальные условия места происшествия, настаивая на абсурдном механизме получения травмы затылка З. и Д. о какую-то твердую поверхность в результате нанесения им ударов в лицо.
Алекс К пишет: 3. Ударами в лицо З. и Д., убийца повредил ткани в области глазниц, что впоследствии привело к ускоренному гниению тканей глаз, в результате чего они полностью сгнили и «исчезли» (сформулируйте сами). Степень повреждения самих глаз Вы не указали. Хотелось бы уточнить.
Когда убийцы ушли, глаза З. и Д. были на своих местах – констатация факта по Вашему сценарию получения травм З. и Д.
Надеюсь, можно предположить, что в большей степени травмируются ткани в области надбровных дуг при нанесении ударов в эту часть лица, т.е. ткани выше глаз.
Удары по лицу, в области лба, надбровных дуг, щек повреждают (последовательно, сверху вниз) — кожу, подкожную клетчатку, фасции/апоневроз, мышцы. Итак, мягкая травма, резанная, колотая и т. д. травма данных тканей вызывает ускоренное гниение.
Как надо повредить орган зрения? Для его грубой травмы надо повредить (см. картинку «глаз 1») переднюю камеру, склеру , сосудистую оболочку и т. д. Анатомически глаз остается на месте, в глазнице, но функция зрения нарушена (человек ничего не видит), в случае его смерти, для ускоренного разрушения тканей, повреждений вышеназванных анатомических структур достаточно..
Т.е. в Вашем случае, убийцы, ударами в лицо жертвам, полностью лишили их зрения, разрушив целостность глазных яблок, в результате чего можно предположить, что внутренней «тело» глаза просто вытекло.
И это происходило с каждым глазом Д. и каждым из двух глаз З., ещё и когда они были в полном сознании.
Жуть какая!Alexej, да Ваши убийцы были на порядок бесчеловечней к своим жертвам, по сравнению с убийцами из моей версии.Алекс К пишет: 4. В Вашем варианте, Д. откусила (прикусила) часть языка с чужой помощью, что впоследствии привело к ускоренному гниению языка, в результате чего, на момент вскрытия, от языка "ничего не осталось".
Хотелось бы уточнить у Вас, какой процент от объема отсутствующего языка (в морге) мог быть откушен Д., если принять весь объем мышц отсутствующего языка за 100%?
Надеюсь, она не смогла бы откусить себе язык на все 100%, по понятным причинам.
Уточните, пожалуйста, какой процент объема мышц языка оставался в полости рта Д., когда убийцы ушли. Т.е. какой объем мышц языка успел сгнить, не оставив следов.
При предполагаемой мной травме, Д. , скорее всего, укусила/откусила /травмировала язык в области верхушки (см фото «язык 1а» черная линия).
На картинке вы видите язык сверху. В боковой проекции линия повреждения, примерно, находится несколько в другом месте. ( см. фото «язык 2а»).
Неточная оценка — процентов 10-15 от массы языка у живого человека.
Насчет процентов ….Тут имеет значение не только вес тканей, но и особенности кровоснабжения. Еще раз посмотрите, пожалуйста, фото «язык 1а». По боковым поверхностям языка проходят два достаточно мощные артерии, при их травме у живого человека возникнет длительное обильное кровотечение с попаданием крови в желудок и легкие. По описанию судмедэксперта я такие находки не помню. Предполагаю, что кровопотеря была невысокая, что все-таки типично для травмы именно в области вехушки (кончика).
.е. Д. откусила себе с чужой помощью кончик языка, а оставшаяся львиная часть языка по своей массе просто улетучилась в результате гниения тканей оставшейся части языка. Верится с трудом –
и это ещё мягкая формулировка.Алекс К пишет: А вот сейчас давайте сравним степень уничтожения травмированных тканей разных частей головы Д. и З. в результате ускоренного процесса гниения, именно, травмированных тканей.
Что мы имеем в Вашем случае: 4 глаза, как самостоятельные и независимые объекты гниения, у двух человек (З. и Д.) сгнили полностью – без каких-либо остатков!!!
Возможно это объясняется суммой факторов — степень травмы, климат, наличием каких-либо птиц ( тут я ничего не скажу, так как плохо знаю природу Урала..)
Alexej, что ж Вы пытаетесь обосновывать механизм получения травм в отрыве от реальных условий,
полностью их игнорируя, как в случае Вашей воображаемой твердой поверхностью на дне оврага, занесенного снегом.
Какие птицы? Ведь Д., например, лежала головой вниз.Вы ещё перенесите эти события в жаркий сухой или влажный климат, обосновывая избирательные чрезмерно высокие темпы процессов гниения разных тканей, имеющих повреждения.
Крайне не серьезный подход с Вашей стороны.Алекс К пишет: Трудно предположить, что все 4-е глаза у двух людей были повреждены в равной степени, чтобы они все полностью сгнили вместе с прилегающими тканями, т.к. З. и Д. находились в нескольких метрах друг от друга, т.е. в несколько разных условиях процесса гниения тканей глаз.
А если травмы во время допроса наносились по одной методике ? Будут одинаковые повреждения с, примерно, одинаковыми последствиями.
Вы хоть сами-то представляете ту жуткую картину лишения зрения двух человек, когда они находились в полном сознании.
4-е глаза были просто раздавлены.«Мясник» из моей версии выглядит просто
гуманистом по сравнению
с Вашими вурдалаками, пытающими ещё живых туристов таким варварским способом.
Алекс К пишет: Если бы глаза присутствовали хоть отчасти (по одному у каждого, например), но со следами процесса гниения, тогда бы Ваш вариант механизма получения травм был бы более реалистичным.
А тут 4 отдельно расположенных органа полностью отсутствуют с прилегающими к ним тканями. Даже вероятность этого ничтожна, учитывая разную степень травмирования глаз и прилегающих к ним тканей во время избиения З. и Д.
Снова скажу о сумме факторов, влияющих на гниение и исчезновение тканей.
Вы снова признаетесь в том, что полностью не располагаете информацией о реальных условиях, в которых происходило травмирование и в которых пребывали тела пострадавших.
Алекс К пишет: Согласитесь, Alexej, объем сгнивших бесследно глаз достаточно внушителен, по сравнению с незначительным объемом гниющей ткани в месте травмы затылка у них же.
У Дубининой – «в области левой теменной кости дефект мягких тканей размером 4,0*4,0 см.»
У Золотарева – «на затылке справа рана 8,0*6,0 см. с обнажением теменной кости».
Может быть, затылок и глаза у каждого из них были в разных условиях для процесса гниения? Крайне сомнительно.
Какой-то выборочно ускоренный процесс завершившегося полного гниения большого объема тканей глаз, по сравнению с процессом гниения также травмированных тканей затылка.
Человек после избиения умирает... температура тела снижается в течение пары-тройки часов ( в зависимости от ситуации). Вокруг затылка, вернее ран в области затылка, медленно остывает кровь, возможно, что тает снег. Потом все это снова замерзает и холод «консервирует» ткани до транспортировки в морг. Лицо остается в какой-то мере открытам, затылок вморожен в снег. Соответственно степень разрушения тканей будет разная. См. фото «лед». Переверните труп на спину, так чтобы во льду оказался затылок. Обратите внимание — тело находится в комнате, видимо в морге, но лед не растаял и остается в виде плотной массы. Не вижу выборочного процесса гниения..
Alexej, Вы не видите выборочного процесса гниения, так и я крайне сомневаюсь в этом, как следует из моего текста.
Однако только этим можно объяснить разный объем полностью сгнивших тканей на затылке с одной стороны и глаз\языка с другой стороны.
Отдельно хочется прокомментировать эту Вашу фразу, как попытку Вашей аргументации –
«Лицо остается в какой-то мере открытам, затылок вморожен в снег. Соответственно степень разрушения тканей будет разная.»Вы опять демонстрируете
жутчайшую неосведомленность не только в климатических условиях Урала, но ещё и в познаниях физики процесса замораживания. Вы хоть в курсе, что в снежной пещере теплее, чем на открытом воздухе даже при 15 градусах.
Стало быть, в снегу холоднее, чем на открытом воздухе при минус 15-25 градусах?
Типа, снег охлаждал затылок, что приводило к замедлению процесса гниения, а
воздух в минус 15-25 градусов согревал лицо потерпевшего, ускоряя процесс гниения.У меня даже слов нет, чтобы выразить свое отношение к такой несуразице…
Алекс К пишет: Да ещё и немалый процент от объема оставшегося в полости рта языка также сгнил ускоренными темпами, по сравнению с медленно гниющими тканями на её затылке.
Сгнил ускоренными темпами из-за особенностей строения, кровоснабжения, положения тела. Вас не удивляет, что не разрушились кости , напрмиер, бедренная или лучевая ? Тоже ведь получается выборочный процесс.
Ваш ответ я расцениваю, как стеб, и не более того.
Травмированная сравнительно тонкая кожа затылка в меньшей степени подвергалась гниению, а ткани 4-х глаза полностью сгнили без остатка, ещё и язык, кончик которого был откушен, полностью сгнил без остатка.
Не обязательно быть врачом,
чтобы понять абсурдность таких различных скоростей гниения тканей, находящихся примерно в одних условиях гниения.
Т.ч. Ваши аргументы вряд ли можно расценивать, как убедительные, на фоне ещё и полного Вашего пренебрежения к реальным условиям места происшествия, климата и пр.
Кто знает, что и как происходило в момент трагедии ??
Ведь Вы как раз и занимаетесь тем, что пытаетесь описать происходящее с момент убийства, если не ошибаюсь.
Алекс К пишет: Это все очень странно выглядит на фоне состояния глаз А. Колеватова:
«- в области глазниц и надбровных дуг - отсутствие мягких тканей с обнажением костей черепа, брови отсутствуют»
Однако при этом глаза-то остались на своих местах и не сгнили почему-то такими же темпами, как глаза Д. и З.
Не вижу странностей. Изначально не были повреждены глаза. Я как-то писал, что смерть некоторых туристов, в частности, Колеватова тема дял отдельных разговоров и ... тут все как-то очень странно.
Довольно странно, что Вы сами не видите странностей в раздавливании 4-х глаз у Д. и З.
И вообще, фраза: «Не вижу странностей.» уже может свидетельствовать не об отсутствие странностей, а о том, что Вы их не видите.
Отписка, к которой часто прибегают…
Алекс К пишет: Может быть, проще объяснить этот нереально ускоренный и ИЗБИРАТЕЛЬНЫЙ процесс гниения тем, что на момент ухода убийц ни 4-х глаз З. и Д, ни языка у Д. уже не было?
Для того чтобы пытать жертву, как в Вашем случае, существует много способов и не обязательно при этом усаживаться жертве на грудь для достижения целей пытки. Существуют десятки болевых приемов. А вот для того, чтобы вырезать глаза и язык вполне подходит положения убийцы сверху…
Быстро попытался смоделировать ситуацию оперативного удаления языка.
На фото «проба 1» модель языка, желтая шкурка банана лежит на белой массе (зеленая стрелка). Эта масса имитирует мышечные ткани языка, верхушка его (красная стрелка) свободна. Следующее фото — несколько ножей с линейкой.
Далее — примитивная модель полости рта с языком. Рядом несколько ножей — скальпель, два карманных ножа, что-то типа финки.
Теперь представьте себе поворот такими ножами в полости рта — неизбежна заметная, значительная травма слизистых оболочек полости рта с последующим кровотечением у живых. Также возможна травма передних зубов.
В случае удаления языка у мертвого это надо успеть сделать ДО наступления полного трупного окоченения при котором мимические мышцы спазмируются.
Отдельный вопрос — для чего это делать ?
Да Вам бы самому вначале задаться вопросом:
для чего нудно было раздавливать глаза ещё живым З. и Д. таким чудовищным образом, сообразно Вашим предположениям об этом.Во-первых, зачем Вам понадобилось описывать вырезание языка у ещё живого человека, с описанием всех сопутствующих травм? Да ещё по-детски рисовать картинки с бананами, демонстрируя этим свое снисходительное отношение.
Во-вторых, какие проблемы с продолжительностью вырезания языка, типа его должны были вырезать
«ДО наступления полного трупного окоченения».Это же детский сад какой-то – Ваши разъяснения вполне очевидных вещей.
Раздавил грудную клетку, сломав ребра и повредив сердце, продолжающимся давлением на него, после чего наступает смерть, а далее вырезается язык.
Какие проблемы с временными рамками?Или Вы считаете, что после убийства Д. убийцы сделали обеденный перерыв, а после окончания его труп Д. уже окоченел, препятствуя вырезанию языка …
Если уж Вы настаиваете на своем варианте механизма нанесения травм ещё живым З. и Д., то воспроизведите полностью всю картину их пыток, , описав её целиком, сообразно своим предпочтениям, от начала до конца.Ещё раз повторюсь: Ваши убийцы в сотню раз более жестоки, чем «мясник» из моей версии, который выглядит просто гуманистом, по сравнению с Вашими вурдалаками, раздавливающими глаза своим ещё живым жертвам.
Если Вы так преданы версии Е. Субботы, то разъясните нам, за что пострадала Д. таким чудовищным образом, если главным объектом мести Ваших вурдалаков был З. 
Тема: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова (Прочитано 387922 раз)