Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Sergei_VL]

Может быть за несколько дней до убийства ребята что нашли и то что нашли забрал с собой Юдин? ( Невероятная версия) Ушёл он с керном и минералами , может ещё что то нёс?

Точно ! Камень волшебный! За такое можно замучить и сотню, не жалко!

Добавлено позже:

Много хитрых вопросов у Вас    . Давайте чуть позже обсудим.

Ой, вопросы примитивныеееее...

[BlackCat]

Может быть за несколько дней до убийства ребята что нашли и то что нашли забрал с собой Юдин? ( Невероятная версия) Ушёл он с керном и минералами , может ещё что то нёс?

Понятно, туристы забрали чтото что хотели взять другие люди.
Почему тогда диверсанты так и не побеспокоили Юдина, ну хотя бы в течение нескольких месяцев или лет после событий?
Типа... "ай да ладно... сорвалась операция... Поднимем правую руку к верху, опустим ее резко и скажем: "Да и...""

Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп

[Sergei_VL]

Понятно, туристы забрали чтото что хотели взять другие люди.
Почему тогда диверсанты так и не побеспокоили Юдина, ну хотя бы в течение нескольких месяцев или лет после событий?
Типа... "ай да ладно... сорвалась операция... Поднимем правую руку к верху, опустим ее резко и скажем: "Да и...""

на Нью Йоркской бирже к тому моменту уже обесценилось...

Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп

[arhelon]

Оффтоп (текст не по теме)

А полкан рычит " Ну, если в очках ! У нас был в полку один в очках, из евреев... ничего служил, как надо. Ну если они замерзли, то ладно. Завтра иду наверх докладывать, смотри мне тут!! Хистология... шо за баба!"

Это Вы криминальных телесериалов насмотрелись, что ли?

[Sergei_VL]

Я хочу для себя, для личного убеждения на днях ( в течение недел,и если с дежурствами повезет)  сдель маленький эксперимент. Потом доложу и вернемся к этой "реконструкции".
Количество нападавших не менее 4 человек думаю, что реально 5. Это по моим расчетам.

И еще в ходе эксперимента порассуждайте: пытающие загнали, а вернее, отогнали последнюю группу в овраг от костра насильно, чтобы было меньше света или те ушли самостоятельно до этого и пытались спрятаться от тех, что в 50м, готовя при этом настил?

[arhelon]

Оффтоп (текст не по теме)

А что выпытывали то?

Хотели узнать - чтО успел рассказать студентам Золотарев, и успели ли они рассказать еще кому-нибудь?

[алла]

Дело даже не в методике реанимации, дело в том что никто не развязал шарфик на груди Золотарева. И не расстегнул куртку. Ну и совсем кромольный вопрос - если переломы ребер результат реанимации, то почему ее вообще начали проводить?

Из всей картины четверки в ручье складывается впечатление, что о пострадавших заботились.  Юка обратил внимание, что с четверкой явно возились, тела (возможно еще живые) перенесены и уложены головами в одну линейку.  Золотареву после массажа сердца могли застегнуть куртку, завязать шарфик. Люде утеплить ногу.

Главное - с четверкой проводили манипуляции другие люди: нет сопутствующих травм, если бы это были падения, обрушение пещеры или отбрасывание; давление массы снега тоже исключается, правильно замечание Плотника, что кому-то тяжесть снега сломала ребра, кому-то нет,
но есть есть локальные повреждения без явных следов сопротивления.

Следов посторонних на перевале не обнаружено. С моей точки зрения, в это время и в этом месте очень сомнительны шпионы, пытки и контролируемое удушение. И стоит подумать, могли ли сами туристы (по неизвестным пока нам причинам) неумышленно нанести травмы четверке в овраге.

На мысль, что сами дятловцы сами могли создать всю эту картину с переломом ребер и сдавливанием шеи меня натолкнули рассуждения Алексея о массаже сердца, который требует соблюдения множества и множества правил, чтобы реанимация была эффективной и с минимальными повреждениями. Кроме того, об этих правилах нужно знать и иметь возможность практиковаться на манекене.

Почему туристы проводили реанимацию, это второй вопрос. Если все травмы четверки в овраге можно с медицинской точки зрения объяснить неумелыми действиями дятловцев в неблагоприятных для реанимации условиях, тогда только можно искать ответ на вопрос почему эти действия потребовались.

[BlackCat]

На мысль, что сами дятловцы сами могли создать всю эту картину с переломом ребер и сдавливанием шеи меня натолкнули рассуждения Алексея о массаже сердца, который требует соблюдения множества и множества правил, чтобы реанимация была эффективной и с минимальными повреждениями. Кроме того, об этих правилах нужно знать и иметь возможность практиковаться на манекене.

Думаю, профессиональные туристы знакомы с основными правилами оказания помощи и спасения людей в разных ситуациях, на земле, на воде...
А в турклубах наверняка есть снаряжение позволяющее отработать хотябы элементарные практические приемы. В т.числе и манекен.
Какой же это турист, если не знает например ,как наложить шину себе и остановить потерю крови при открытых травмах кожных покровов конечностей, или как ограничить в движениях сломанную конечность.
А если знают это, то и простейшие правила реанимационных действий тоже знают.
Без подобных знаний люди рискуют даже в походах выходного дня.

[Sergei_VL]

Следов посторонних на перевале не обнаружено. С моей точки зрения, в это время и в этом месте очень сомнительны шпионы, пытки и контролируемое удушение. И стоит подумать, могли ли сами туристы (по неизвестным пока нам причинам) неумышленно нанести травмы четверке в овраге.

На мысль, что сами дятловцы сами могли создать всю эту картину с переломом ребер и сдавливанием шеи меня натолкнули рассуждения Алексея о массаже сердца, который требует соблюдения множества и множества правил, чтобы реанимация была эффективной и с минимальными повреждениями. Кроме того, об этих правилах нужно знать и иметь возможность практиковаться на манекене.

Почему туристы проводили реанимацию, это второй вопрос. Если все травмы четверки в овраге можно с медицинской точки зрения объяснить неумелыми действиями дятловцев в неблагоприятных для реанимации условиях, тогда только можно искать ответ на вопрос почему эти действия потребовались.

Тройка на склоне погибла там же. Насильственно. Они не могли замучать до смерти четверку в овраге. Двойка под кедром погибла насильственно. Они так же не могли быть жестокими истязателями более сильных + девушки. Какие еще более фантастические варианты есть?

[алла]

А в турклубах наверняка есть снаряжение позволяющее отработать хотябы элементарные практические приемы. В т.числе и манекен.

Неправда. Нет такого снаряжения.
Одно дело теория. Давно забытая. А вы попробуйте осуществить это на практике. Вы будете уверены, что все правильно делаете? Если бы мне пришлось без практики применить теоретические знания  по реанимации, я не буду уверена, что сила, место приложения, частота и интенсивность моего воздействия при спасении пострадавшего будут правильными и не нанесут вред.

[BlackCat]

Неправда.

Чтойто?
Не помните выскзывания у Малахова(в передаче по ПД).
Ктото из мэтров сказал: Туризм тогда и сейчас - это две большие разницы.
В те времена, на это дело финансирование было.

Ну значит друг на друге обучались, если манекена не было.
Все равно элементарные правила спасения себя и товарищей туристы подобного уровня должны знать.

Это же вам не поход выходного дня с половиной рюкзака водки и пива.

[алла]

Это же вам не поход выходного дня с половиной рюкзака водки и пива.

Это Вы мне говорите? Туристу с 30-летним стажем?

[BlackCat]

Одно дело теория. Давно забытая. А вы попробуйте осуществить это на практике. Вы будете уверены, что все правильно делаете? Если бы мне пришлось без практики применить теоретические знания  по реанимации, я не буду уверена, что сила, место приложения, частота и интенсивность моего воздействия при спасении пострадавшего будут правильными и не нанесут вред.

Как будете чуствовать себя, если выживете а товарищь ваш погибнет?
Если будете знать, что можно было вспомнить и рискнуть, даже если просто гдето прочитали о непрямом массаже сердца, а практики не было.

Думаю очень плохо.

Вот и я тоже считаю, что можно рискнуть всегда.
Платок на рот, ладони на грудь. Раз,два, три толчок, раз два выдох в рот. И так до упора, пока сердце не заведется.

[алла]

Вот и я тоже считаю, что можно рискнуть всегда.
Платок на рот, ладони на грудь. Раз,два, три толчок, раз два выдох в рот. И так до упора, пока сердце не заведется.

Алексей пишет, что профессионалы - врачи при массаже сердца слышат хруст ребер после третьего толчка. Сколько ребер может сломать непрофессионал...

[Дмитрий Карягин]

Скрывал совершенно явно.
Спихивать ему было не на кого, судмед обязан указать причину или причины смерти, если они ему ясны. Разумеется, так бывает не всегда, но это не повод совершенно обойти вопрос о языке Д-й и наводить туман взрывами и автомобилями, тем более, что ни малейших их признаков на МП не наблюдалось и он это видел лично при выемке трупов.

Сергей,а известно за что конкретно осуждался Возрожденный?

[BlackCat]

Это Вы мне говорите? Туристу с 30-летним стажем?

Я думал ваш стаж меньше.
Для 30 летнего стажа надо знать не только основные реанимационные приемы, но и много чего другого по оказанию первой помощи.
Владеть приемами или препаратами обезболивания, перевязки и транспортировки раненого.
Неужели не владеете?
Если нет, то и нужды не было.
А раз нужды не было, то и походы были небольшой категории сложности.

Алексей пишет, что профессионалы - врачи при массаже сердца слышат хруст ребер после третьего толчка. Сколько ребер может сломать непрофессионал?

Что значит "непрофессионал"?
Большинство туристов далеко не врачи, т.е. получается "непрофессионалы".
Что, все обязательно будут ломать ребра при запуске сердца?

Я немного упустил момент реанимационных мероприятий с ваших слов.
С переломом хотя бы одного ребра их вобще можно делать?
Думаю, в крайнем случае, если у человека останов сердца, тогда можно рискнуть если на 100км в округе никого.

А перед походом более чем на два дня, наверняка хотя бы книжку в памяти освежил или с собой в рюкзак положил.
http://www.labirint.ru/books/336773/

[Дмитрий Карягин]

Я вам опишу этот "алгоритм".

Собирает Большой Начальник всех ключевых фигур по расследованию и говорит следующее:
- Мне не нужен скандал в преддверии Съезда Партии.
 В то время, когда наши космические корабли бороздят просторы Большого театра, У ВАС студенты гибнут! (Именно У ВАС будет сказано, не "у НАС").
 И ЕСЛИ, НЕ ДАЙ БОГ ЧТО - вы ПЕРВЫЕ по тундре без лыж  за Урал камень потопаете".
===========
Ключевые слова - это "у ВАС" и "Не дай Бог что".
Понятно - КТО будет отвечать.
Но - НЕПОНЯТНО, что именно надо и КАК делать, чтобы от ответственности уйти. "Не дай Бог что"...
Вот и думай как знаешь.
Единственный вариант в таких случаях - максимальная "обтекаемость" и минимальная конкретика.

Но почему тогда относительно некоторых туристов обозначил факт насильственной смерти? Взял бы,да и "обтек" как нибудь эту проблему. Чтобы скандала накануне съезда не вышло.

[superskeptik]

Но почему тогда относительно некоторых туристов обозначил факт насильственной смерти? Взял бы,да и "обтек" как нибудь эту проблему. Чтобы скандала накануне съезда не вышло.

Да потому, что несчастный случай (скажем замерзание) тоже попадает под определение насильственной смерти.

[elenapaula]

Дозированное, "управляемое, сдавление грудной клетки, приводящее к травме легких, мягких тканей  и костного скелета. Возможно, что в рамках этого воздействия были нанесены травмы мягких тканей головы, лица, шеи.

На сколько я знаю по фильмам, пытают иначе. При пытках стараются причинить максимум боли, разве медленный перелом ребер лучший способ добиться от человека чего-то? Мне кажется, если сильно придавить человеку грудь, он совсем ничего сказать не сможет. Что бы Вы сделали в первую очередь, пытая человека (теоретически)?

[Дмитрий Карягин]

Да потому, что несчастный случай (скажем замерзание) тоже попадает под определение насильственной смерти.

Это все юридическая и медицинская схоластика. Я о другом. Заключение о смерти одних туристов не оставляет сомнений в том,что смерть им была причинена  людьми. А о других туристах подобного,исходя из заключения, не скажешь.

Добавлено позже:

Где-то за сутки-двое до беды Юдин, Золтарев и Дубинина что-то могли узнать. Один сразу ушел, а группу быстро догнали.

Или эту тройку что-то связывало в прошлом.

[mag]

По поводу зимних походов Ю. Юдина отвечает Ю. Юдин.

11. В каких зимних походах участвовали лично Вы? В каких годах? Расскажите о самом запомнившемся Вам, и почему он запомнился?
-  Ну  знаете,  в этих походах я был много раз...

12. Часто ли туристы в зимних походах ,в которых Вы участвовали , практиковали холодные ночевки без печки ?
- Сплошь и рядом. Ночевки в то время были без печки.

13. Когда группа туристов становилась на холодную ночевку зимой, это означало, что группа будет проводить ночь без печки ? У Вас был опыт таких ночевок без печки в зимних условиях ?
- Ну естественно,  ну там как повезет. ( смеется) Бывает,  что неожиданно вдруг найдется топливо какое- то,  и уже  там костерок можно будет приспособить, а это уже счастье.

http://taina.li/forum/index.php?msg=4479

[Sergei_VL]

На сколько я знаю по фильмам, пытают иначе. При пытках стараются причинить максимум боли, разве медленный перелом ребер лучший способ добиться от человека чего-то? Мне кажется, если сильно придавить человеку грудь, он совсем ничего сказать не сможет. Что бы Вы сделали в первую очередь, пытая человека (теоретически)?

можно я отвечу?
я бы вернул всех в поселок Северный, одних в одни избы, других -в другие. Вызывал по одному. Морили бы всех голодом, покалачивали. Изнасиловали девок. Забрали ценности. Вели бы себя как нормальные подонки, без перегибов. Я пытаемых не знаю, зачем руки марать и нагонять жути патологической.
А если тайно в лесу пытать, то днем, недалеко от Северного, иначе самим можно ласты склеить. Ночью пытать только светиться фонарями. Днем в чаще, но в шагоаой доступности.
Если убить всех, то надежнее пули нет ничего, а если заморозить, тут пытать сложнее. Во всяком случае, мы постарались бы все трупы как можно дальше в снег припрятать, чтобы нашли лет через 10 только прах. Ручей нормальное место, но оооочень далеко от всего, переход может оказаться тяжелым и опасным в плане обнаружения. И никого на склоне никогда бы не оставили, палатку в первую очередь в ручей.

[mag]

По поводу зимних походов Ю. Юдина отвечает Ю. Юдин.

11. В каких зимних походах участвовали лично Вы? В каких годах? Расскажите о самом запомнившемся Вам, и почему он запомнился?
-  Ну  знаете,  в этих походах я был много раз...

12. Часто ли туристы в зимних походах ,в которых Вы участвовали , практиковали холодные ночевки без печки ?
- Сплошь и рядом. Ночевки в то время были без печки.

13. Когда группа туристов становилась на холодную ночевку зимой, это означало, что группа будет проводить ночь без печки ? У Вас был опыт таких ночевок без печки в зимних условиях ?
- Ну естественно,  ну там как повезет. ( смеется) Бывает,  что неожиданно вдруг найдется топливо какое- то,  и уже  там костерок можно будет приспособить, а это уже счастье.

http://taina.li/forum/index.php?msg=4479

Ревмокардит?

[superskeptik]

Это все юридическая и медицинская схоластика. Я о другом. Заключение о смерти одних туристов не оставляет сомнений в том,что смерть им была причинена  людьми. А о других туристах подобного,исходя из заключения, не скажешь.

Я такого (причинение смерти другими людьми) ни в одном заключении не увидел. Может не там смотрю?

[Сергей В.]

Сергей,а известно за что конкретно осуждался Возрожденный?

58-10, агитация и пропаганда, за что конкретно неизвестно.

[Дмитрий Карягин]

можно я отвечу?
я бы вернул всех в поселок Северный, одних в одни избы, других -в другие. Вызывал по одному. Морили бы всех голодом, покалачивали. Изнасиловали девок. Забрали ценности. Вели бы себя как нормальные подонки, без перегибов. Я пытаемых не знаю, зачем руки марать и нагонять жути патологической.
А если тайно в лесу пытать, то днем, недалеко от Северного, иначе самим можно ласты склеить. Ночью пытать только светиться фонарями. Днем в чаще, но в шагоаой доступности.
Если убить всех, то надежнее пули нет ничего, а если заморозить, тут пытать сложнее. Во всяком случае, мы постарались бы все трупы как можно дальше в снег припрятать, чтобы нашли лет через 10 только прах. Ручей нормальное место, но оооочень далеко от всего, переход может оказаться тяжелым и опасным в плане обнаружения. И никого на склоне никогда бы не оставили, палатку в первую очередь в ручей.

Это только при наличии неограниченного запаса времени.

Добавлено позже:

Я такого (причинение смерти другими людьми) ни в одном заключении не увидел. Может не там смотрю?

Формулировки такой нет. Но ведь вывод сам напрашивается.

Добавлено позже:

58-10, агитация и пропаганда, за что конкретно неизвестно.

Вроде для 1959 года не слишком страшный эпизод в биографии. Солженицын уже готовился за " Один день Ивана Денисовича" номинироваться на Ленинскую премию.

[superskeptik]

Формулировки такой нет. Но ведь вывод сам напрашивается.

А она должна быть. "Считаю, что данная травма нанесена тяжелым тупым предметом, например, молотком... Число, подпись"

[Сергей В.]

Солженицын уже готовился за " Один день Ивана Денисовича" номинироваться на Ленинскую премию.

Денисович был опубликован только через 3,5 года.

[Дмитрий Карягин]

А она должна быть. "Считаю, что данная травма нанесена тяжелым тупым предметом, например, молотком... Число, подпись"

Для Возрожденного это слишком,как выясняется. " Куста пугался".

Добавлено позже:

Денисович был опубликован только через 3,5 года.

Ну климат уже соответствующий был.

[Сергей В.]

Ну климат уже соответствующий был.

Наивный Твардовский про климат не слышал, рукопись для чтения Хрущеву и членам политбюро ксерил.