Заметки врача по поводу группы И. Дятлова - стр. 47 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова  (Прочитано 389331 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была вчера в 00:14

Возрожденный был на перевале...
Был, но вопрос когда? есть воспоминания, что был в мае, когда сказал, что трупы транспортабельны. А вот насчет того, был ли он там в марте, надо бы поискать доказательства
Специалисту, прошедшему вторую мировую,- в этом тяжело ошибиться...
А насчет специалиста, прошедшего войну, почитайте в его теме, как и где он ходил

Есть такая фраза во всех актах. Но ни количественных показателей, ни методов исследования, ни тем более протоколов исследований. Может, он органолептически алкоголь определял? А может, визуально?
Вот скажите, как врач. Мне представляется, что нельзя указывать "не обнаружено". Обязательно должно указываться "обнаружено 0,ХХХ промилле"? Ведь какой-то алкоголь есть всегда?
ИМХО правильнее было написать, что эксперт запаха алкоголя от внутренностей трупа не почувствовал.
« Последнее редактирование: 11.01.16 14:33 »

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 161

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Комментарий модератора
Владимир Сидоров, прекратите оффтопить. Вы близки к премодерации - Вас достаточно предупреждали.
megeor, у Владимира Сидорова оффтоп - хронический; просьба не следовать дурным примерам.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

На мой взгляд, при оценке травм Возрожденный был достаточно корректен и объективен: что вижу, то и пишу. Протокол его допроса немногословен с точки зрения оценки воздействия, но кое-что мы имеем:
- травмы причинены с большой силой
- травмы причинены без повреждения целостности мягких тканей
- травмы похожи на воздействие воздушной волны или на воздействие автотранспортом в случае с Тибо.
Возр. также отметил, что высказанное мнение основано на фоне общей картины, исключив падение с высоты собственного роста или удар твердым предметом другим человеком, но допустив возможность отбрасывания, в частности, тела Тибо порывом сильного ветра с последующим падением.
Следует добавить, что если в отношении Золотарева  Возр. указывает на то, что
... множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания..., то в отношении Дубининой он более категоричен, исключая по сути статический характер причинения травм: ... повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

такой избирательности воздействия этой самой лавины
Точно такой же вопрос и к автору топика: чем он объясняет "аккуратные" переломы:
- избиением (когда удары наносились "в одну калитку");
- дракой (когда удары наносились обоюдно);
- сдавлением (массы снега или др.)?
Вот мне тоже интересно. Медведь аккуратненько сломал ребра и не покусал, не поцарапал другие части тела. Люди даже не сопротивлялись, не хватали его за мех, в руках, на одежде не осталось ни одного волоска медвежьего, тоже касается и йети и прочие двуногие аккуратно ломали ребра, причем смысл ломать, если можно человека оглушить и в тех условиях этого достаточно для полного окоченения.

Добавлено позже:
Версия о том, что выпот в плевре Колеватова - следствие заболевания (обострения хронического панкреатита, сердечной или дыхательной недостаточности) также несостоятельна.
Вчера врач Alexej написал, что это возможно и при замерзании, признал что Возражденный прав.
« Последнее редактирование: 11.01.16 15:42 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Вчера врач Alexej написал, что это возможно и при замерзании, признал что Возражденный прав.
То есть, Колеватов, оказывается, замерз? То, о чём я говорил, начинает потихонечку сбываться. Итак:
1) Колеватов замерз (опасных для жизни травм не имеет);
2) Колмогорова замерзла (опасных для жизни травм не имеет);
3) Дятлов замерз (опасных для жизни травм не имеет);
4) Слободин замерз (опасных для жизни травм не имеет);
5 и 6) Юры замерзли (опасных для жизни травм не имеют);
Осталось сделать небольшое умственное усилие и понять, что Дубинина, Золотарёв и Тибо тоже замерзли.
« Последнее редактирование: 11.01.16 16:02 »

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

То есть, Колеватов, оказывается, замерз? То, о чём я говорил, начинает потихонечку сбываться. Итак:
1) Колеватов замерз (опасных для жизни травм не имеет);
2) Колмогорова замерзла (опасных для жизни травм не имеет);
3) Дятлов замерз (опасных для жизни травм не имеет);
4) Слободин замерз (опасных для жизни травм не имеет);
5 и 6) Юры замерзли (опасных для жизни травм не имеют);
Осталось сделать небольшое умственное усилие и понять, что и Дубинина, Золотарёв и Тибо тоже замерзли.
человека ударили по голове. он потерял сознание, упал. замерз.
внешние следы вовсе не обязательны как вы уже усвоили.
вот и все.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

человека ударили по голове.
Всех шестерых ударили?

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

Всех шестерых ударили?
всех девятерых.


Поблагодарили за сообщение: Gerda1

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

То есть, Колеватов, оказывается, замерз?
Похоже, что да, вот ответ врача:  *JOKINGLY*
Если АК погиб от замерзания на фоне наростающей сердечно-сосудистой недостаточности и/или дыхательной , то ввсе достаточно логично.

Добавлено позже:
всех девятерых.
Можете описать как это происходило? Сколько человек ударяло?
« Последнее редактирование: 11.01.16 16:09 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

всех девятерых.
И, получается, эти трое тоже замерзли?

Добавлено позже:
5. Некоторые ппогибли от замерзания. Если АК погиб от замерзания на фоне наростающей сердечно-сосудистой недостаточности и/или дыхательной , то ввсе достаточно логично.
Это мы читали. Что-то больно бравый вид на фотографиях у смертельно больного Колеватова. Кстати, у Слободина (такой же выпот в плевре) - тоже "наростающая сердечно-сосудистая или дыхательная недостаточность? А то и у него весёлый вид. Нужно спросить ТС, изучал ли он фотографии?

Добавлено позже:
Можете описать как это происходило? Сколько человек ударяло?
Интересно, зачем кому-то понадобилось ломать туристам череп и рёбра, если достаточно было просто стукнуть их по голове, чтобы они отправились в мир иной?
« Последнее редактирование: 11.01.16 16:56 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

А вот насчет того, был ли он там в марте, надо бы поискать доказательства
В марте его на перевале не было.

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была вчера в 00:14


 
В марте его на перевале не было.
Я имела в виду не перевал, а Ивдель: был ли он на вскрытии. Я давеча высказалась  http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.1110 Теперь ищу  свидетельства, что его в Ивделе в марте видели.

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

]Мне представляется, что вместо того, чтобы испускать реплики в окружающее пространство, было бы полезнее, если бы Вы указали конкретно, кому и каких конкретно знаний не хватает.Тогда можно было бы извлечь из Вашего поста пользу.
Невежливо вмешиваться в Ваш разговор, но... Я  как-то Вам писал о том, что Вы переносите поверхностные знания из интернета , Ваши представления и знания техники, физики на живые объекты. Все-таки было бы проще, если бы о медицине говорили только медики, о погоде метеорологи... беда коль сапоги начнет точать сапожник.
 Указано конкретно кому - Вам, каких конкретно знаний - знаний клинической медицины . Не уверен, что Вы извлечете пользу. Если Вас не устраивает мой ответ, пожалуйста, не пишите в этй тему.

Владимир, я все-таки отказываюсь от ответов на Ваши вопросы. Если найду что-то для меня нужное, в какой-то форме, что-то скажу. Очень Вас прошу - не теряйте время на посты, я буду их игнорировать.

Добавлено позже:
Ув. Модераторы!
Видимо у ТСа нет возможности реагировать на захлестнувшую топик волну вопросов, ответов и флуда. Может быть временно закрыть границы топик? Дать возможность ТС распределить и интегрировать...
Ребята,  я не спал больше суток, только вышел из объятий Морфея.
Разумеется у меня нет возможности контролировать флуд и спорщиков-профи. Что делать ? Я не могу взять на себя функции модератора, так как закрою доступ  паре человек. Это необъективно, пусть Владимир пишет все что он хочет, я не имею права лишает его доступа к форуму. Я человек, а люди слабы, я могу ошибаться. Просто не рагируйте на то, что вам не нравится.
« Последнее редактирование: 11.01.16 19:27 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.


Поблагодарили за сообщение: алла | each other

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Я  как-то Вам писал о отм, чо Вы переносите поверхностные знания из интернета , Ваши представления и знания техники, физики на живые объекты.
Разве живые тела не подчиняются тем же самым законам физики? Или в медицине свои значения косинусов? Насчёт "поверхностных знаний" может судить только тот, кто сам этими знаниями обладает. Поэтому Ваша реплика - флуд в чистом виде.
Все-таки было бы проще, если бы о медицине говорили только медикуи, о погоде метеорологи...
Согласен. Было бы проще, если бы о судебномедицинских делах говорили только судебные медики, а не, например, массажисты. Только где их столько найти? Да и говорят они, как выясняется, все по-разному. Почитайте, что они наговорили.
Указано конкретно кому - Вам, каких конкретно знаний - знаний клинической медицины .
Какой такой медицины? В моём посте, о котором идёт речь, нет ни одного слова про медицину. Там только про оттаивание трупов. Вы его ещё не прочитали? Невежливо вмешиваться в разговор, не поняв о чём он.

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Уважаемые читатели ! Я хотел бы сказать, что наблюдаю какую-то странную трактовку моих слов. Вчера я написал достаточно ясно и понятно, на нормальном русском языке

 "...Если АК погиб от замерзания на фоне наростающей сердечно-сосудистой недостаточности и/или дыхательной , то ввсе достаточно логично..."

Не надо понимать фразу так, что я утверждаю факт его смерти от замерзания !!

 Уважаемые форумчане, это особенности русского языка, слово "если" не означает 100 % событие ! Пример - я говорю " если я выиграю в лотерею, то куплю завод Фольксваген"... Это не значит, что я собираюсь или уже его купил. Сослагательная форма !!

Смерть АК для меня весьма серьезная задача ! Я бы воздержался от быстрых ответов и скороспелых суждений.
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Владимир, я все-таки отказываюсь от ответов на Ваши вопросы. Если найду что-то для мня нужное в какой-то форме что-то скажу. Очень Вас прошу - не теряйте время на посты, я буду их игнорировать.
Что так? Мои вопросы Вам не нравятся? Другие пусть почитают. Им тоже интересно.

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Вчера врач Alexej написал, что это возможно и при замерзании, признал что Возражденный прав.
АннаМария, я не могу исключить подобный факт, другой вопрос - верю или не верю в него, доказуем он или не доказуем. Я Вас очень прошу - не допускайте вольных толкований моих слов, так можно меня поставить в неудобное положение... Так же я не писал о том, что АК погиб от замерзания ! В тексте написано "... Если АК..."  обратите внимание на слово "ЕСЛИ "... это допущение. 
« Последнее редактирование: 11.01.16 19:28 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Не надо понимать фразу так, что я утверждаю факт его смерти от замерзания !!
Вопрос не в том, верите Вы лично или нет в смерть Колеватова от замерзания, или утверждаете или нет факт его смерти от замерзания. Речь в Вашем посте о её "логичности". Проблема заключается в том, что "логичность смерти Колеватова от замерзания", о которой Вы заявляете, выглядит абсолютно нелогично. И нелогичность в том, что никаких внешних признаков заболевания у Колеватова на фотографиях не просматривается. Равно как и у Слободина, у которого тоже был обнаружен выпот в плевре. Никаких жалоб на плохое самочувствие Колеватова в материалах УД нет. На всех фотографиях из похода, в том числе на фотографиях утра 01.02.59 и он, и Слободин выглядят вполне нормально.
« Последнее редактирование: 11.01.16 19:36 »

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Что так? Мои вопросы Вам не нравятся? Другие пусть почитают. Им тоже интересно.
Я буду отвечать на самые достойные в косвенной форме, а если другим нравится - нет вопросов ! Читайте, удивляйтесь, спорьте.
А Вам не трудно открыть свою тему, посвященную критике моих взглядов ? Если есть 2-3 человека, которым интересно мое мнение, то мы тихонько, под покровом ночи, будем говорить о криминальных событиях.. А рядом Вы будет выкладывать свои рефераты по медицине... Договорились ? Вас не затруднит?
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.


Поблагодарили за сообщение: each other

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

А Вам не трудно открыть свою тему, посвященную критике моих взглядов ?
Вы сначала озвучьте свои "взгляды", тогда можно будет предметно их критиковать. Пока у Вас, извините, полный "винегрет": то у Вас Возрождённый лгал, то он вдруг оказывается прав. То Дубинину и Золотарёва раздавили, то аккуратно избили, то переломы рёбер - это результат драки. То Колеватова избили, то он сам замерз от сердечной или дыхательной недостаточности. Определитесь сами со своей версией. А пока нечего и критиковать. Поэтому пока только одни вопросы.

Добавлено позже:
откройте свою тему и все.
Мои темы уже давно открыты. Вопрос не в них. Раз ТC открыл свою тему на форуме, то, значит, в ней можно и нужно писать по теме топика. Иначе получается, что ТС тему открыл, но на вопросы (все исключительно по теме!) отвечать не желает. Зачем открывал? Не желает пускать посторонних в тему - пусть делает закрытый топик вроде ракитинского и пускает туда по пропускам только тех, чьи вопросы ему нравятся.
« Последнее редактирование: 11.01.16 20:10 »

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Владимир Сидоров

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

                                                       
Оффтоп (текст не по теме)
БОЛЬШОЙ ОФФТОП
Можно я слегка отступлю от темы топика и форума ?
Мне вчера WladimirP предложил для баланса несколько врачебных заключений о травмах в   ГД. Некоторые суждения меня очень заинтересовали и я, несколько, злоупотребил служебным положением — в служебном компе посмотрел истории болезни наших и бывших наших пациентов.. «Бывших» означает, что мы их перевели в др. отделения.

Итак, с начала декабря до 10 января текущего года через отделение прошли 3 человека с черепно-мозговыми травмами (ЧМТ) и политравмами.
Критерием отбора послужили наличие 1. ЧМТ и 2. обязательно травма грудной клетки (ГК).
Кратко диагнозы и характеристика пациентов, коллеги врачи, некоторые диагнозы звучат коряво и не совсем правильно, я просто быстро их перевожу на русский язык и при этом упростил, убрал не очень важные детали.  Приведенные примеры не могут претендовать на статистически значимую выборку. Я не пишу научную статью. Это размышления, клинические примеры, аргументы в дискуссии.

Женщина ок. 30 лет. Д-з; ЧМТ , перелом нижней челюсти, множественные травмы мягких тканей головы и лица. Закрытая травма гр. клетки, линейный перелом 2-9 ребра слева по среднеключичной линии, пневмоторакс, закрытая травма бр полости. Множественные травмы мягких тканей нижних конечностей.

Была избита сожителем, удары наносились по лежащей женщине. На месте происшествия по шкале Глазго 3 пункта, незамедлительная интубация. Операция  в нейрохирургии, дренаж слева, четыре недели в отд. интенсивной терапии. Есть и пить не может, дышит самостоятельно.

Какое она имеет отношение к теме ?
На лице огромные синяки разного цвета.  Веки отечны, в январе стали открываться глаза.
Дренаж убрали только через 10 дней после наложения — постоянные выделения кровянистой жидкости до 100-150 мл в сутки. Перелом ребер по среднеключичной линии означает что это «линейный» перелом. На ногах синяки размеров от 3х3 см до 3х6-7 см.

Не дай Бог, но представьте себе, что эта дама получила подобней травмы на перевале и там (это пример, я никому не желаю зла  !) бы умерла в январе 1959 года. Спустя какое-то время, после  разложения мягких тканей, мы не увидим кровозлияний, не увидим перелом костей лица ( за исключением ветви нижней челюсти).
Высоковероятно, что полностью лизируются веки и глаза. В плевре будет найдена кровь или кровянистая жидкость до 1000 мл. На нижних конечностях будет также активный процесс аутолиза, причем более активный он будет в местах кровоизлияний. Но, и там, мы не найдем ничего особенного, так как массивные, сливные кровоизлияния начнут быстро разлагаться. Будут просто дефекты мягких тканей.

Если бы пациентка нашей клиники была найдена в ручье, то можно было бы сказать, что веки съели грызуны, очаги гниения на н. конечностях есть следствие сдавления камнями или снегом. Тысяча часов споров в интернете...

Случай номер два.
Мужчина около 60-62 лет. В сост. алкогольного опьянения упал на лестнице.
Д-з: Открытая ЧМТ, перелом ключицы слева, 2-4 ребра слева, ушиб грудной клетки, аспирационная пневмония, сепсис. Множественные ушибы грудной клетки и мягких тканей конечностей слева.

При осмотре врачом скорой помощи состояние резко ухудшилось — интубация. Искусств. вентиляция легких. Катехоламины. Открытая ЧМТ означает, что на голове были три небольшие ранки до 1-2 см глубиной. Апоневроз был поврежден.

Выглядит он (спустя недели две) так. Небольшая рана на голове зажила, швы сняты. Дренаж слева удален, пневмония практически вылечена, пациент адекватный, ест, пьет жалуется на боли и бессоницу.

Чем он интересен для нас ? Опять — если бы подобный случай завершился смертью на перевале, то группа Ортюкова нашла бы в овраге человека со значительным дефектом мягких тканей на волосиситой части головы слева, неясные кровоизлияния в кожу и подкожную клетчатку плеча и предплечья слева. На вскрытии был бы гной в трахее и бронхах, признаки пневмонии с выпотом.  Разумеется были бы найдены перелом ребер и ключицы.
Этот факт породил бы дискуссию о механизме перелома, так как сломано 2 ребро. Потом бы кто-то догадался, что он упал и сломал одновременно ключицу и ребра.
Дренаж ему ввели в плевральную полость профилактически в связи с неясным диагнозом на месте происшествия.

Третий случай.
Дама лет 40, не помню точно.
С целью самоубийства прыгнула под поезд, но поезд ее только ударил кабиной, точнее передней ее частью и оттолкнул на 2-3 метра на перрон.
Д-з: Откр. ЧМТ — перелом теменной кости справа, эпидуральная гематома справа, перелом костей орбиты, травма шейного отд. позвоночника, перелом 2-10 ребра справа, гемоторакс, пневмоторакс справа, перелом правого плеча. Острая анемия.

На месте происшествия врач сразу же начал искусственную вентиляцию легких (после интубации через рот), вызван вертолет, прооперирована в клинике в 90 км от места суицида.

Как она выглядит через 2-3 недели после травмы ?
Очень опухшее лицо справа, глаз уже открывается, анизокория (разница в размерах зрачков),
дренаж удален, пневмония вылечена, на плече повязки для иммобилизации отломков.

Представим, что она тоже была бы найдена мертвой на перевале с подобными травмами.
Массивный некроз мягких тканей головы и лица. Разрушение века и возможно глаза справа, неестественное положение шеи и правого плеча. На вскрытии — перелом теменной кости, скопление крови , переломы костей черепа, ребер, плеча, скопление крови в плевральной полости.

В чем смысл этих клинических зарисовок ?

Коллеги патанатомы и судмед эксперты, интервью с которыми цитировал, WladimirP, как-то легко приходили к выводу о «дееспособности» Дубининой и Золотарева.
Я привел пример почти аналогичных травм. Все пациенты требовали незамедлительного лечения на месте происшествия, искусственной вентиляции легких и неотложных операции. Я не вижу значительную, принципиальную разницу между травмами и искренне не понимаю, почему считается, что  Семен и Людмила могли ходить ?

Что общего в этих травмах ?
1.Перелом ребер по одной линии, тут не было пациентов с флотирующими гр. клетками.
То есть, в результате ударов ногами и падения на ступеньки лестницы, образовались сходные  переломы по  одной линии. За счет сдавления или за счет удара ?

2.ЧМТ с травмами мягких тканей лица. То есть, потенциальные очаги разложения уже имеются. При соответсвующих условиях аутолиз начнется именно там и быстро, Причем, первичную форму очагов повреждения определить посмертно не удастся.

3. Незамедлительно, еще не месте происшествия, пациенты требовали квалифицированной медицинской помощи ! Более того, в дальнейшем, требовалось обследование в неотложных условиях и операция. Подобную помощь в 1959 году организовать было просто невозможно.

4. Тут прозвучали весьма странные для меня комментарии. Один из пользователей удивлялся здоровому внешнему виду погибшего туриста и моим диагнозам.
Я хотел бы сказать, что если человек был 5 минут назад здоров и выглядел просто прекрасно, то за секунды его состояние может необратимо измениться.
Улыбающийся человек может упасть в яму, на него может упасть пальма или баобаб... мы увидем, что еще недавно здоровый и счастливый человек страдает от боли
и мучается от одышки.
Насколько убедителен подобный аргумент — на фотографии Икс выглядит хорошо, а через несколько часов он умер от травмы. Значит врач, с его гипотезой, не прав ?

P.S.  Кракто объясняю значение некоторых специальных терминов.
«Интубация» не всегда простая врачебная манипуляция, заключающаяся в ведении специальной трубочки в трахею для подготовки к искусственной вентиляциия легких.
«Искусственная вентиляция легких» означает использования специальных приборов для поддержания некоторых крайне важных функции организма (напр. Дыхания). Требует спецциальных знаний и оборудования.
«Катехоламины» медицинские препараты, используемые для поддержания кровообращения в тяжелых и крайне тяжелых случаях. Их применение означает, что состояние пациента весьма серьезное.
«Острая анемия» вариант названия массивной кровопотери, в данном случае поосле травмы. Дагноз означает, что состояние пациента требует неотложных мероприятий.
"Шкала Глазго" система оценки некоторых жизненноважных параметров деятельноси человека. Чем ниже количество пунктов, тем хуже для пациента.

Добавлено позже:
И нелогичность в том, что никаких внешних признаков заболевания у Колеватова на фотографиях не просматривается. Равно как и у Слободина, у которого тоже был обнаружен выпот в плевре. Никаких жалоб на плохое самочувствие Колеватова в материалах УД нет. На всех фотографиях из похода, в том числе на фотографиях утра 01.02.59 и он, и Слободин выглядят вполне нормально.
Это вершина медицины -диагностика по фотографии !! Если можно - научите как можно диагностицировать сердечно-сосудистую и дыхательную недостаточноть по фотографиям 1959 года ! Вас ждет коммерческий и научный успех. Есть портреты и фотографии многих исорических деятелей. просто людей, живших в 19-20 веке. Тут есть о чем подумать.

Вы не допускаете, что спустя икс часов после фотографирования состояние могло РЕЗКО ухудшиться ?

Добавлено позже:

Вопрос не в том, верите Вы лично или нет в смерть Колеватова от замерзания, или утверждаете или нет факт его смерти от замерзания. Речь в Вашем посте о её "логичности". Проблема заключается в том, что "логичность смерти Колеватова от замерзания", о которой Вы заявляете, выглядит абсолютно нелогично. И нелогичность в том, что никаких внешних признаков заболевания у Колеватова на фотографиях не просматривается.
Цитата из моего сообщения  "... Смерть АК для меня весьма серьезная задача ! Я бы воздержался от быстрых ответов и скороспелых суждений..."
Умному достаточно или на латыни "Sapienti sat"
« Последнее редактирование: 11.01.16 20:21 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.


Поблагодарили за сообщение: фугас | Григорий Комаров | VasilyBu | vesmar

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Спустя какое-то время, после  разложения мягких тканей, мы не увидим кровозлияний,
Укажите, пожалуйста, время, по истечении которого кровоизлияния не определяются.
Что-то Вы ничего не пишете о кровоподтёках в местах переломов рёбер. Они были, или нет?
Но, и там, мы не найдем ничего особенного, так как массивные, сливные кровоизлияния начнут быстро разлагаться.
Когда именно "быстро начнут разлагаться"? Что-то у Дубининой кровоподтёк на левом бедре совсем не разложился. У Колеватова под левой коленкой и у Тибо на правом плече - то же самое: никакого разложения!

Открытая ЧМТ, перелом ключицы слева, 2-4 ребра слева, ушиб грудной клетки, аспирационная пневмония, сепсис. Множественные ушибы грудной клетки и мягких тканей конечностей слева.
Вот видите: перелом всего 3-х рёбер, а уже имеем множественные(!) ушибы грудной клетки - никуда они не делись.
если бы подобный случай завершился смертью на перевале, то группа Ортюкова нашла бы в овраге человека со значительным дефектом мягких тканей на волосиситой части головы слева, неясные кровоизлияния в кожу и подкожную клетчатку плеча и предплечья слева.
Ваше заявление чисто гипотетическое: если бы...
Откр. ЧМТ — перелом теменной кости справа, эпидуральная гематома справа
Эпидуральная гематома. У нас их не было!.
Представим, что она тоже была бы найдена мертвой на перевале с подобными травмами. Массивный некроз мягких тканей головы и лица. Разрушение века и возможно глаза справа, неестественное положение шеи и правого плеча. На вскрытии — перелом теменной кости, скопление крови
А где у нас это: "скопление крови", разрушение глаза? Опять "если бы...", "возможно...", "представим себе...".
Цитирование
То есть, в результате ударов ногами и падения на ступеньки лестницы, образовались сходные  переломы по  одной линии.
У нас переломы разве по одной линии? У нас по двум и трём линиям.
Цитирование
тут не было пациентов с флотирующими гр. клетками.
А у нас переломы как раз с флотирующими отломками. В обоих случаях!
Цитирование
Один из пользователей удивлялся здоровому внешнему виду погибшего туриста и моим диагнозам.
Я хотел бы сказать, что если человек был 5 минут назад здоров и выглядел просто прекрасно, то за секунды его состояние может необратимо измениться. Улыбающийся человек может упасть в яму, на него может упасть пальма или баобаб... мы увидем, что еще недавно здоровый и счастливый человек страдает от боли
Во-первых, ни сердечная, и дыхательная недостаточности, не развиваются за 5 минут. Во-вторых, хронический панкреатит тоже не переходит в острую форму за 5 минут. Тем более, что по Вашему рассуждению это постигло сразу двоих из тургруппы, причём  одновременно и, причём, оба со смертельным исходом! А Ваш пример с падением в яму никак не может быть признан аналогией, поскольку заболевание - это не падение в яму. Ему предшествуют симптомы.
« Последнее редактирование: 11.01.16 21:05 »

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Укажите, пожалуйста, время, по истечении которого кровоизлияния не определяются.
Что-то Вы ничего не пишете о кровоподтёках в местах переломов рёбер. Они были, или нет?

Тут я бы сформулировал вопрос так «... Они БЫЛИ БЫ или нет ?»
Но у Вас он высказан по другому. Итак — кровоизлияния в ткани не будут определны прсле разрушения тканей процессом гниения. Длительность данного процесса зависит от многих факторов, в частности, от температуры воздуха, наличия грызунов, вторичных травм и т. д. , к сожалению, не могу сказать точное время необходимое для этого. Более-менее точно мог бы сказать криминалист или эксперт ЗНАЯ место обнаружения трупа и соотв. факторы.

Но, и там, мы не найдем ничего особенного, так как массивные, сливные кровоизлияния начнут быстро разлагаться.
Когда именно "быстро начнут разлагаться"? Что-то у Дубининой кровоподтёк на левом бедре совсем не разложился. У Колеватова под левой коленкой и у Тибо на правом плече - то же самое: никакого разложения!
Тут надо подумать. Зависит от окружающей среды, от момента получения травм — прижизненные или нет .


Открытая ЧМТ, перелом ключицы слева, 2-4 ребра слева, ушиб грудной клетки, аспирационная пневмония, сепсис. Множественные ушибы грудной клетки и мягких тканей конечностей слева.

Все верно. Могут быть множественные ушибы с локальными смптомами и может их не быть в случае определнных особенносте (одежда, состояние свертывающей системы пациента и т. д.).

если бы подобный случай завершился смертью на перевале, то группа Ортюкова нашла бы в овраге человека со значительным дефектом мягких тканей на волосиситой части головы слева, неясные кровоизлияния в кожу и подкожную клетчатку плеча и предплечья слева.
Ваше заявление чисто гипотетическое: если бы...

Согласен. Это допущение с целью обратить внимание собеседников на некоторые особенности. С Вами согласен, сослагательная форма.

Откр. ЧМТ — перелом теменной кости справа, эпидуральная гематома справа
Эпидуральная гематома. У нас их не было.

Тут несколько затруднительно что-либо утверждать. У Николая была весьма массивная ЧМТ.  Кроме того, я привожу клиничесике примеры. Они могут отличаться от ситуации с ГД.


Представим, что она тоже была бы найдена мертвой на перевале с подобными травмами. Массивный некроз мягких тканей головы и лица. Разрушение века и возможно глаза справа, неестественное положение шеи и правого плеча. На вскрытии — перелом теменной кости, скопление крови

А где у нас вс"скопление крови"?

У нас нигде, а в описываемом случае 1. локальное в области теменной кости, 2. возможно, что было бы в тканях мозга или в его оболочках. Тут все зависит от силы удара и последующих процессов. Поэтому я пишу так уклончиво, неопределенно.
« Последнее редактирование: 11.01.16 21:07 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

У Николая была весьма массивная ЧМТ .  Кроме того, я привожу клиничесике примеры. Они могут отличаться от ситуации с ГД.
есть одна странность.
не описан позвоночник. совсем ни у кого.
у Тибо в случае падения можно было бы ожидать переломовывих шейного отдела позвоночника. Но ни слова.
странно, так не считаете?


Поблагодарили за сообщение: Alexej

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Если можно - научите как можно диагностицировать сердечно-сосудистую и дыхательную недостаточноть по фотографиям 1959 года !
Не переиначивайте. Речь об отличии здорового жизнерадостного человека от отягощённого болезнью. Это делается легко.
Вы не допускаете, что спустя икс часов после фотографирования состояние могло РЕЗКО ухудшиться ?
... сразу у двоих. Ухудшилось так, что оба умерли в течение пары часов. Очень правдоподобно.
Я бы воздержался от быстрых ответов и скороспелых суждений..."
Вы сами не воздержались, а заявили о логичности.

Добавлено позже:
Тут я бы сформулировал вопрос так «... Они БЫЛИ БЫ или нет ?»
"Бы" никого не интересует. Итересует вопрос: были ли гематомы в действительности? А придумывать гипотетические сюжеты на тему: "представим себе, что было бы если бы..." любителей предостаточно. Так были гематомы в местах переломов рёбер, или нет?
 

Добавлено позже:
к сожалению, не могу сказать точное время необходимое для этого.
Понятно: сказать не можете, но вывод делаете определённый.
Могут быть множественные ушибы с локальными смптомами и может их не быть в случае определнных особенносте
Могут - не могут. Какой смысл в Ваших примерах, если они не подтверждают Вашу точку зрения, а вынуждают Вас гадать?
Тут несколько затруднительно что-либо утверждать. У Николая была весьма массивная ЧМТ.  Кроме того, я привожу клиничесике примеры. Они могут отличаться от ситуации с ГД.
То есть, и тут тоже нет никакой определённости. Может быть так, а может быть и этак. У Тибо не было никакой эпидуральной гематомы при весьма массивном переломе костей черепа. Ваш пример не подтверждает, а опровергает Вашу точку зрения. 
У нас нигде, а в описываемом случае 1. локальное в области теменной кости, 2. возможно, что было бы в тканях мозга или в его оболочках. Тут все зависит от силы удара и последующих процессов. Поэтому я пишу так уклончиво, неопределенно.
Пишите как хотите, но примеры, подтверждающие Вашу точку зрения, будьте уж так любезны, предъявите. Пока у Вас нет ни одного. Только гипотезы: представьте себе, что было бы, если бы ...
Резюме. Вы по сути не привели ни одного примера, подтверждающего Ваше мнение о прижизненности травм туристов.
« Последнее редактирование: 11.01.16 21:35 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

есть одна странность.
не описан позвоночник. совсем ни у кого.
у Тибо в случае падения можно было бы ожидать переломовывих шейного отдела позвоночника. Но ни слова.
странно, так не считаете?
У Колеватова описан. Значит он смотрел.

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 10 090
  • Благодарностей: 6 617

  • Заходил на днях

Суммируем: в группе из девяти человек двое с остаточными явлениями ранее перенесенных травм (может, протекают бессимптомно, а может и нет), один травмирован на склоне, у него же – клиника инспираторной инфекции (судя по найденным таблеткам),  и еще один участник группы тоже переносит инспираторную инфекцию (вероятнее всего трахеобронхит). Во всяком случае один пытается сбить температуру стрептоцидом, а второй пытается снять кашель приемом кодеина с содой.
В принципе, трахеобронхит в зимнем походе, да еще с возможным переходом воспалительного процесса на легкие, явление обычное и ожидаемое (от 28 до 45% по данным литературы).
Вдыхание сухого морозного воздуха, содержащего микрочастицы снега и льда способствуют травматизации слизистой дыхательных путей, вызывая соответствующую реакцию (отек, гиперемия, асептическое воспаление). Потом присоединяется патогенная флора.
Ветрозащитные маски тоже могут способствовать патологическому процессу, так как свободный газообмен нарушается, а возможность проникновения кишечной флоры в дыхательные пути вполне реальна. (Скопление на ткани маски микроорганизмов с последующим их вдыханием)                                       
И я уже не говорю о постоянно влажной одежде. Теплой, пока идешь, и холодной, когда останавливаешься, что тоже приводит к переохлаждению.
P.S. В теме по ссылке мнения разных спецов по теме.
« Последнее редактирование: 11.01.16 21:41 »
Раздел общественного фонда "Памяти группы Дятлова": https://taina.li/forum/index.php?board=16.0

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

не описан позвоночник. совсем ни у кого.
у Тибо в случае падения можно было бы ожидать переломовывих шейного отдела позвоночника. Но ни слова.
странно, так не считаете?
Так и ноги ни у кого кроме Криво не описаны - значит, с ними и позвоночником все было нормально.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

KUK,
Комментарий может быть только один - жить вредно))
Вообще-то любые воспалительные заболевания, в том числе трахеобронхиты хорошо видны при вскрытии - гнойная или светлая слизь в просветах бронхов и трахеи, гиперемии разной степени выраженности слизистой, отечность слизистой. Не бывает воспаления без признаков.