Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Alexej]

За что я люблю интернет ? За то, что при желании, можно найти ответы на многие вопросы... Но только при желании.
Вот пришел я с работы, ввел в ЯНДЕКС текст «определение кровоизлияния у замерзших трупов».
Думаю, может все-таки я не прав, и ошибся ? Ошибся, когда говорил о кровоизляиниях у трупов и возможности их визуальной диагностики/определения.
Тут даже меня укоряют в непонимании процесса «... Чего стоит одно только утверждение ТС о том, что кровоизлияние в ткани оттаявших трупов определяется визуально... "
Ладно, думаю, яндекс знает все. Тем более надо выложить на форуме, так как интернет есть только у меня, яндексом пользуюсь только я, остальным доступна возможность только критики.

Итак. Что пишет большая медэнциклопедия о вскрытиях вообще и их задачах ?

http://бмэ.орг/index.php/%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%A0%D0%AB%D0%A2%D0%98%D0%95

ВСКРЫТИЕ трупа (син.: секция, аутопсия, обдукция) — исследование тела умершего с целью выяснения характера имеющихся в нем изменений и установления причины смерти. Принято различать В. патологоанатомическое и судебно-медицинское...
Судебно-медицинское вскрытие
Судебно-медицинское вскрытие производится по постановлению следственных органов и определению суда при насильственной смерти или подозрении на нее в случае скоропостижной смерти (независимо от места ее наступления, когда причина смерти лечащим врачом не установлена), смерти в леч. учреждениях при неустановленном диагнозе, при поступлении в леч. учреждение трупа больного, умершего по дороге, при расследовании жалоб на неправильное или противозаконное лечение, при обнаружении трупа неизвестного лица. ...

При обнаружении замерзшего трупа его вскрытие откладывается до полного оттаивания в помещении с температурой воздуха 18—20°; недопустимо производить оттаивание с применением разных источников высокой температуры, в т. ч. и горячей воды, т. к. это может исказить данные суд.-мед. В. ..."

Итак, стало ясно, что вскрытие часть судебно-следственных мероприятий. Оказывается можно исследовать и замершие трупы! Есть такая методика.

Теперь ищем что-нибудь о кровопотеках, кровоизлияниях в ткани умерших людей.
http://bookz.ru/authors/georgii-kolokolov/osnovi-s_094/page-3-osnovi-s_094.html

Георгий Колоколов.
Основы судебной медицины и психиатрии
4.2.2. Кровоподтек

Кровоизлияния как результат травматического разрыва сосудов могут образовываться в любых внутренних органах и тканях. К кровоподтекам же обычно относят только те кровоизлияния, при которых скопления крови образуются под кожей.
Кровоизлияния в мягких тканях могут иметь и нетравматическое происхождение вследствие болезненных изменений сосудов, приводящих к увеличению проницаемости их стенок (геморрагических васкулитах, авитаминозах, воздействиях проникающей радиации, некоторых видах отравлений, остром кислородном голодании и пр.). Это обстоятельство необходимо учитывать при проведении экспертизы...

Судебно-медицинское значение кровоподтеков:
1) они являются показателем действия тупого твердого предмета;
2) указывают на место приложения травмирующей силы (там, где имеется кровоподтек, непосредственно воздействовал тупой предмет). ...
3) по кровоподтекам может быть установлена (приблизительно) давность их нанесения. ..
4) по форме кровоподтеков иногда могут быть установлены очертания действующей части предмета ...
5) кровоподтеки, обнаруженные на трупе, могут свидетельствовать о характере насилия."

Оказывается, они бывают и определить кровоизлияния визуально можно ! Вот так курьез ! Но, неясно речь идет о замерзших трупах или о трупах, вообще.
Копнем глубже. Нашел, что подобные вопросы интересуют многих. Эксперты отвечают на вопросы.
С м. Ответ 16. Оказывается у умерших от замерзания есть пятна Вишневского, то есть кровоизлияния в стенку желудка.  Так, еще раз для резонеров — у замерзшего человека, после подготовки трупа к вскрытию, визуально находят кровоизлияния ! В остальных вопросах тоже пара интересных фактов.

http://www.leav.ru/sm/1/36.htm
Сборник законодательства Российской федерации.
 
Ответы и комментарии экспертов
Судебно-медицинская экспертиза расстройства здоровья и смерти от действия низкой температуры

ВОПРОС 16  Какие признаки смерти от переохлаждения встречаются при вскрытии трупа?

ОТВЕТ: При внутреннем исследовании трупа наблюдаются следующие неспецифические признаки смерти от переохлаждения, имеющие значение в совокупности:
...— кровоизлияния на поверхности слизистой желудка и 12-перстной кишки темно-коричневого цвета, точечное, овальной формы (пятна Вишневского);

ВОПРОС 17 Какие из перечисленных признаков более определенно свидетельствуют о смерти вследствие действия низкой температуры?
ОТВЕТ: "... Более определенно свидетельствуют о смерти вследствие переохлаждения пятна Вишневского, светло-красная кровь, светло-красные полнокровные отечные легкие, признак Пухнаре-вича, снижение гликогена в крови, печени, миокарде. "


Может ошибка ? Может более никто об этом не знает ?

Ищем еще информацию, тут в книге для сотрудников МВД снова идет речь о визуальном обнаружении кровоизлияний. Более того, возник новый термин «трупные натеки». Для дифференциальной диагностики указываются механизмы их образования, есть еще информация об отличии трупных пятен от кровоподтеков.

http://bib.social/sudebnaya-meditsina_839/trupnoe-okochenenie-92257.html

Н.Н. ТАГАЕВ. СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА.
Допущено МВД Украины. Харьков «Факт» 2003, 2003 - перейти к содержанию учебника
Трупное окоченение

Быстрая смерть иногда на фоне трупных пятен оставляет точечные кровоизлияния, образующиеся в результате разрыва капилляров кожи, чрезмерно растянувшей их стенки кровью, а также повышения проницаемости сосудов и стремительного темпа развития трупных пятен.
С течением времени на фоне трупных пятен в стадии имбибиции появ-ляются посмертные кровоизлияния, иногда увеличивающиеся в размерах, которые постепенно переходят в гнилостные пузыри ... Они возникают в результате разрыва гнилостного разрыхленных сосудов, и их болезненно измененных стенок под влиянием столба крови. Отличием таких посмертных кровоизлияний от кровоизлияний, возникших в стадии гипостаза, являются кровоизлияния размерами, превышающими крупноточечные...
... Иногда на фоне обильных сливных сине-багровых трупных пятен бывают плохо различимые кровоподтеки, которые ошибочно принимают за трупные пятна, что может ввести эксперта и следователя в заблуждение и привести к ошибке. В этих случаях приходится дифференцировать трупное пятно с кровоподтеком.
Для объективного установления кровоподтеков на фоне трупных пятен гнилостно измененных и мумифицированных трупов применяют вымачивание участка кожи в проточной воде с последующей обработкой его в спиртово-уксусном растворе или щелочью.

 Третья стадия — стадия трупного пропитывания (имбибиции). Возникает вследствие гибели эндотелия сосудов, вызывающего изменения проницаемости сосудистой стенки. Посмертное разрыхление (по существу — умирание) сосудистых стенок позволяют лимфе и составным частям крови проникать из просвета сосудов в окружающие ткани.
 Начинающийся аутолитический и гнилостный распад эритроцитов пропитывает и окрашивает стенки сосудов и окружающие ткани гемоглобином, выходящим через сосудистые стенки вместе с плазмой. Ткани полностью пропитываются лимфой и межтканевой жидкостью, окрашиваются плазмой крови, стойко изменившей свой цвет.
Одновременно с появлением трупных пятен на коже возникают трупные натеки в мягких тканях шеи между мышцами и около органов шеи благодаря просачиванию крови из яремных вен, во внутренних органах — легких, желудочно-кишечном тракте и т.д. .."

Получается, что за 15 минут «работы» в ЯНДЕКСе удалось найти, что у трупов есть кровоизлияния. Они обнаруживаются на трупах, в том числе, замерзших людей. Кроме пятен Вишневского, могут быть кровоизлияния в склеру.
Существуют специальные методики подготовки их трупов к вскрытию. Есть еще и трупный натек.
За что я не люблю интернет ? Почему я должен там искать очевидные и понятные аргументы, а критики не в состоянии это сделать ? Может у меня больше времени, чем у резонеров ?

http://dr20.ru/health/narushenie-myshleniya/
Резонерство

Данный тип отличается бессмысленным, пустым многословием. Человек пускается в длительные бесконечные рассуждения, не имеющие определенной цели и не подкрепленные какими-либо конкретными идеями. Речь человека, страдающего резонерством, отличается разорванностью, нить рассуждения постоянно теряется. Зачастую отдельные высказывания в длительных мудрствованиях не связанны между собой, не несут какой-либо смысловой нагрузки. Как правило, объект мысли также отсутствует. Характер высказываний риторический, оратору не требуется внимание или ответная реакция собеседника.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Ну от автора этих слов я ничего услышать не надеюсь. А может, кто из медиков мне сможет объяснить - о каком отсутствии гематом идет речь, когда отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием?

Мой уровень владения интернетом привел меня к мысли, что гематома есть частный случай кровоизлияния, причем минимальный. Если бы не было разлитого кровоизлияния - была бы там гематома. Но разлитое кровоизлияние с диффузным пропитыванием круче, и перекрывает все гематомы. Или это и есть одна большая гематома.

Тогда рекомендую автору подчищать тему от ненужных посторонних дискуссий. А то невозможно общаться серьезно

Гематома, чаще всего это умеренное, ограниченное скопление крови. При длительном существовании она будет уменьшаться за счет резорбции части жидкой крови (видимо в ближайшие часы после смерти, даже не смотря на охлаждение тела) и за счет образования сгустка крови (расслоение гематомы).
Поэтому не стоит ожидать, что, через несколько дней после смерти, особенно после замораживания тканей, гематома будет "во всей красе". Я бы ожидал сохранение объема и содержимого в случан абсцесса, там нет такого количества клеток крови и плазмы.

За ркеомендацию спасибо, согласен. но, в силу организационных моментов, не могу модерировать и санировать тему.
Кроме того, боюсь необъективности и избирательного удаления пары авторов.

Добавлено позже:

Нужно попросить автора темы почистить мусор- имеются в виду сообщения сидорова и владимира 333

Я не модератор. Не могу потому, что на работе нет в компе кириллицы, дома мало времени. Опять же - я необъективности боюс !!!.
 Пару человек забаню, будуь конфликты, обида, а для кое-кого психическое равновесие так важно..

Я, наверно, возобновлю полемику с В.С. меня его манера писать и думать заинтересовала.

Добавлено позже:

1... Я на 99% уверен, что такие анализы делали. Думаю, что-то необычное в крови было. Например - снотворное или какие-то медпрепараты.

2... Извините за странный вопрос. Понимаю что звучит дико.
Но что, если таки скальпель или другое медицинское оборудование ?
Взять с собой, именно.
Не могло ли это быть взятием биоматериала на исследование ?
Насколько целесообразна, с точки зрения медика, такая операция ?

Ответ  1. Я допустил ошибку есть где-то фраза об отсутствии алкоголя в крови у погибших.  Но, только, алкоголя !
2. Не понимаю ценность исследования. Язык - хорошо крововснабжаемая мышца, то есть, если что-то туда попало будет быстро всасываться в кровь. Зачем же его резать ? Почему у одного человека ? Не понимаю, не вижу аргументов.

[porc]

1. Я допустил ошибку есть где-то фраза об отсутствии алкоголя в крови у погибших.  Но, только, алкоголя !

Я предположил, что в крови могли быть какие-то специальные медпрепараты. Также предположил, что об их обнаружении публике не сообщили.

Не понимаю ценность исследования. Язык - хорошо крововснабжаемая мышца, то есть, если что-то туда попало будет быстро всасываться в кровь. Зачем же его резать ? Почему у одного человека ? Не понимаю, не вижу аргументов.

Язык и глазные яблоки не подходят для медицинского/биологического исследования?
Как берут пробы биоматериала у еще живых животных ?

Разве порядок не такой:
1.убийство/усыпление/обездвиживание
2.взятие пробы
3.утилизация тела ?

Почему у одного ? А зачем брать у многих одинаковых образцов ?

Т.е. вы не видите никакой медицинской ценности в такой операции, я правильно понял ?

[Alexej]

Т.е. вы не видите никакой медицинской ценности в такой операции, я правильно понял ?

Не вижу смысла в подобном биоматериале.

[Аскер]

Ответ  1. Я допустил ошибку есть где-то фраза об отсутствии алкоголя в крови у погибших.  Но, только, алкоголя !

Есть такая фраза во всех актах. Но ни количественных показателей, ни методов исследования, ни тем более протоколов исследований. Может, он органолептически алкоголь определял? А может, визуально?

Вот скажите, как врач. Мне представляется, что нельзя указывать "не обнаружено". Обязательно должно указываться "обнаружено 0,ХХХ промилле"? Ведь какой-то алкоголь есть всегда?

[porc]

Не вижу смысла в подобном биоматериале.

ОК, понял. Тогда откуда нужно брать пробы ?

И еще. Что скажете насчет этих однотипных травм ?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Комментарий модератора
Пожалуйста, скрывайте посмертные фотографии под спойлер "Скрытый текст" (значок с глазом).

[Гайна]

Комментарий модератора
 Тема временно закрыта - на вычищение оффтопа и раздачу слонов.

[Гайна]

Комментарий модератора
Несмотря на неоднократные просьбы, оффтоп продолжился. Результат таков:

Владимир 333, Владимир Сидоров, baibars, BlackCat, Аскер: по 10 баллов штрафа. Следующим шагом будет премодерация.
Оффтопа было столько, что не было возможности сгружать его в профильные темы, - всё перенесено в "Оффтоп".

Большая просьба к автору темы всё же вычищать посты-мусор.
Риторический вопрос к тем кто повёлся на оффтоп и стал что-то доказывать: ну и стоило оно того? И как - доказали?

Напоминаю: в этой теме обсуждаются врачебные аспекты и ничто другое.

Комментарий модератора
Тема открыта.

[Гайна]

Цитата: Гайна - вчера в 12:02
Мне казалось что "трупные пятна" у всей группы уже давно всерьёз не рассматриваются - именно из-за Рустема, у которого, при "ложе трупа", трупные пятна на спине - вещи взаимоисключающие.

И как же их воспринимают, эти т.н. "трупные пятна", которые вы даже в кавычки взяли?

По мне так именно трупные пятна заставляют определиться: или крест, или штаны. Или акты СМИ липовые ( и тогда непонятно, о каком УД мы вообще говорим), или трупы переворачивали ( и тогда мы продолжаем повторять про полное отсутствие посторонних). Ну или начинаем рассуждать о том, как трупные пятна меняют свою дислокацию по телу в зависимости от колебаний линии партии.

А по-разному воспринимают - кто как результат оттаивания тела в морге, кто как морозную эритему, кто как одно и другое вместе взятое.
Аскер, коль уж вам так хочется "определиться: или крест, или штаны" - прокомментируйте плиз наличие трупных пятен на спине у Рустема вкупе с "ложем трупа". Очень желательно при этом не идти по лёгкому пути и не подвергать сомнению слова Аксельрода.

[Vietnamka]

А по-разному воспринимают - кто как результат оттаивания тела в морге, кто как морозную эритему, кто как одно и другое вместе взятое.
Аскер, коль уж вам так хочется "определиться: или крест, или штаны" - прокомментируйте плиз наличие трупных пятен на спине у Рустема вкупе с "ложем трупа". Очень желательно при этом не идти по лёгкому пути и не подвергать сомнению слова Аксельрода.

Возрожденный врет) Вернее не совсем так - он дейтсвительно использует определенные шаблоны в определенных местах. Расположение ТП это шаблон, не имеющий к реальным телам никакого отношения.
  Врачи всегда используют именно шаблоны, когда врут. Правда всегда с определенной целью.

[владимир ззз]

Цитата: Гайна - вчера в 12:02
Мне казалось что "трупные пятна" у всей группы уже давно всерьёз не рассматриваются - именно из-за Рустема, у которого, при "ложе трупа", трупные пятна на спине - вещи взаимоисключающие.

А по-разному воспринимают - кто как результат оттаивания тела в морге, кто как морозную эритему, кто как одно и другое вместе взятое.
Аскер, коль уж вам так хочется "определиться: или крест, или штаны" - прокомментируйте плиз наличие трупных пятен на спине у Рустема вкупе с "ложем трупа". Очень желательно при этом не идти по лёгкому пути и не подвергать сомнению слова Аксельрода.

СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА, ЭКСПЕРТИЗА И ТАНАТОЛОГИЯ.
http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html
Стопроцентное соответствие состоянию тел на склоне и под кедром.

Трупные пятна при смерти от отхлаждения появляются позже, чем при других видах смерти.
 С.А. Тумасов при температуре от 0 °С до +10 °С наблюдал побледнение трупных пятен через 4 сут. после смерти.

Фазы гипостаза и стаза трупных пятен удлиняются до 3—4-х сут. Это связано с торможением процессов аутолиза в трупе, о чем необходимо помнить, определяя давность смерти.

О темпе замерзания судят по выраженности трупных пятен.
 Плохо выраженные трупные пятна свидетельствуют о быстром замерзании (Е.М. Евгеньев-Тиш, 1963; С.А. Тумасов, 1974).

Во вьюжную, ветреную погоду и очень низкой температуре у трупов, находящихся на открытом воздухе,
твердые снежинки и льдинки поврежда­ют кожные покровы открытых областей тела. После оттаивания в теплом помещении поврежденные участки подсыхают, приобретают коричневую окраску и ошибочно могут быть приняты за прижизненные ссадины, нане­сенные ногтями.

Частой находкой у погибших от переохлаждения являются
различные ссадины и кровоподтеки на лице,
тыльной поверхности кистей рук, обла­стей локтевых и коленных суставов.
Такие повреждения возникают в мо­мент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неодно­кратных падениях и попытке самоспасения от замерзания.

Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением.
 Попытка согре­вания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени.

В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук,
 наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.

После оттаивания трупа в открытых областях тела на месте растаявших льдинок остаются пергаментные пятна, которые не следует смешивать с прижизненными ссадинами.

А вот - также СТОПРОЦЕНТНО соответствующее описание переломов ребер Дубининой и Золотарёва  от СДАВЛИВАНИЯ.
Причём, в протоколе по поводу Золотарёва указано:
" Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания".
Как видим, УДАР как причина перелома - не указан.
Оно и понятно - удар НЕ МОЖЕТ привести к перелому грудной клетки по двум (Золотарёв) или ТРЁМ! линиям (Дубинина).
Удар сломает рёбра только в месте удара - это вполне очевидно.

Переломы ребер от сдавления без смещения сдавливающих орудий возникают от деформации изгиба и сжатия.
 Они мно­жественны, локализуются по нескольким анатомическим линиям. Переломы ребер, причиненные сдавлением орудия с распространенной поверхностью, располагаются на противоположных поверхностях и сторонах тела.

Переломы ребер, вызванные сдавлением со смещением сдавливающих орудий, причиняются деформацией изгиба, сжатия и кручения.
 Такие пере­ломы множественны, располагаются по нескольким анатомическим лини­ям.

ИТОГО:
1.- имеем картину полного и стопроцентного совпадения повреждений и травм СЕМИ человек с вышеприведёнными описаниями из судебной медицины.
2. - имеем Колеватова - умершего однозначно от замерзания
3. - Череп Тибо мог быть и разбит, и раздавлен.
 В протоколе, однако, указано:
 " В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см.
 Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области"..
Возникает законный вопрос:
   - может ли от локального удара образоваться трещина длиной 17 аж сантиметров?
   -  Может ли удар привести к "перелому области" черепа?
===========
Вобщем, - только травма  Тибо  - "зацепка" для криминальных версий.
 Да и то, зацепка сомнительная, с учётом равноправной возможности получения такой травмы от сдавливания.
Ну, или от падения с кедра.
Так что, "криминал" - "отдыхает" по всем статьям.  Причём, на далёёёёёёких Канарских отровах...

[Дмитрий Карягин]

Могли Возрожденного шантажировать его скрываемой судимостью?

Нет. К 1959 г. она по любому была уже снята.

Она могла быть уже погашена. Или Возрожденный мог получить реабилитацию. Но это не отменяет того,что он скрывал факт наличия судимости в прошлом.

Добавлено позже:

А сам факт того,что он её скрывал столько лет,не может быть поводом для шантажа?

Может.

Добавлено позже:

А вот, тело поднимают со спины. Поза практически аналогичная той, что у Игоря.

А почему все эти люди замерзли с " поднятыми" руками?

Добавлено позже:

Возрожденный - нет, он не задумывается. Он страхуется. Он уже отсидел и на его, небольшой по сути, отрезо жизни пришлось многое. В том числе и то, что сегодня кто-то прокурор и прав, а завтра он вообще не прокурор, а предатель, а есть второй прокурор и мысли у второго совершенно иные. Он будут защищаться в описательной части и будет писать то, что ему говорят в заключительной.
 А подписью Клинова он просто вообще показывает всю расстановку сил. И называет прокурора, который его вынуждает.
 Чем выше он видит уровень контроля и вовлеченность третьих сил, тем больше он будет страховать себя. А н видит. И врет. Хотя бы в том, что в протоколах последней четверки стоит одно место вскрытия, а вскрывали их совершенно в другом. Ну или, как минимум, было повторное вскрытие, те перепроверка

Добавлено позже:

Тогда уж,если в такой парадигме рассуждать,то можно сказать вот что:
Возрожденный был не "писарем срочной службы" ,который через полгода дембельнется и оставит все в прошлом.
Нет. Возрожденный тут скорее похож на тертого матерого "прапора" . Вся его жизнь и вся его карьера- она тут. И ТУПО угождать начальству,подставляя самого себя, он не стал бы. Алгоритм его поведения совсем другой.

Добавлено позже:

при том что он прекрасно понимает- что при намеках руководства на "нужное" заключение никто его в случае чего отмазывать не будет. поэтому он дествительно вышел из ситуации блестяще- советская школа, что и говорить...

Вот!

[superskeptik]

Читаю и удивляюсь. Для кого судмедэксперт заключения пишет? Для начальства? Нет, прежде всего для следователя.
А вы (множественное число) тут заговор усматриваете.
Несерьезно.

[Дмитрий Карягин]

Я предположил, что в крови могли быть какие-то специальные медпрепараты. Также предположил, что об их обнаружении публике не сообщили.

Язык и глазные яблоки не подходят для медицинского/биологического исследования?
Как берут пробы биоматериала у еще живых животных ?

Разве порядок не такой:
1.убийство/усыпление/обездвиживание
2.взятие пробы
3.утилизация тела ?

Почему у одного ? А зачем брать у многих одинаковых образцов ?

Т.е. вы не видите никакой медицинской ценности в такой операции, я правильно понял ?

Вы предполагаете,что было медицинское исследование до официального обнаружения тел?
Интересно, что скажут по этому поводу форумчане с медицинским образованием. Видят они указывающие на это следы?

Добавлено позже:

Читаю и удивляюсь. Для кого судмедэксперт заключения пишет? Для начальства? Нет, прежде всего для следователя.
А вы (множественное число) тут заговор усматриваете.
Несерьезно.

А для кого следователь проводит расследование? Ведь тоже не для начальства. Однако это не значит,что он во время своей работы совсем не думает о его мнении.

[elenapaula]

Вполне допускаю, что, возбудив уголовное дело, Темпалов сделал это для порядка(даже статьи УК не указал), потому что был уверен что в такой глуши просто не могло быть посторонних людей, убивших студентов. Поэтому и сотрудников уголовного розыска на место не вызывали. Тела привезли в близь лежащий морг- больничный при колонии Н-420(вроде бы), где никакого эксперта, естественно, не было. Пока тела размораживались, их осмотрели- признаков насильственной смерти не разглядели и решили, что вскрывать нет смысла.

Я думаю, что Темпалов сразу понял, что это убийство и чьих рук дело,  поэтому работников УгРо и не вызвали. На тот момент убийцы могли быть уже пойманы. Возможно, 6 февраля было другое убийство.  Отлично он знал уже в феврале, что в живых никого нет. Убийство нужно было скрыть и Иванов его отлично понял. Каким образом Темпалов "разъяснил" все Иванову остается догадываться. Я не верю, что у первой четверки не разглядели признаков насильственной смерти. Просто сначала нужно было узнать у Прудкова есть эти признаки или нет, чтобы понимать как действовать дальше.

[Владимир Сидоров]

Получается, что за 15 минут «работы» в ЯНДЕКСе удалось найти, что у трупов есть кровоизлияния.

Простите, но Вы сознательно и упорно пытаетесь подменить предмет спора. Повторю ещё раз: спор совсем не о том, есть ли кровоизлияния у трупов. Речь о том, как отличают прижизненное кровоизлияние от посмертного натёка у оттаявших трупов. Увы, но в Вашем пространном посте нет ни одного аргумента по теме спора.

Оказывается у умерших от замерзания есть пятна Вишневского, то есть кровоизлияния в стенку желудка.  Так, еще раз для резонеров — у замерзшего человека, после подготовки трупа к вскрытию, визуально находят кровоизлияния !

Вам, практикующему врачу, судя по Вашему удивлению фактом наличия ПВ у замерзших людей, это, наверно, до сей поры не было известно, но судмедэкспертам они хорошо известны уже более 100 лет(!): это сугубо прижизненные кровоизлияния, возникающие у замерзающих людей, но никогда не возникающие посмертно(!). ПВ уверенно определяются при вскрытии благодаря своему специфическому виду и специфической локализации, и никому из профессиональных судмедэкспертов никогда в голову не придёт определять прижизненность ПВ, в том числе лабораторно. Напомню, что спор идёт вовсе не о ПВ, а о прижизненности "кровоизлияний" в височной мышце Тибо, в межрёберных мышцах Золотарёва и Дубининой, в миокарде и области языка Дубининой. Поэтому Ваше мнение о том, что "кровоизлияния" определяют визуально, основанное на примере с ПВ, показывает весьма поверхностное знакомство с азами (ПВ - это именно азы) судебной медицины. Простите резонёра, но, наверно, 15 минут сидения в Яндексе - это недостаточный срок для того, чтобы иметь достаточное представление о предмете спора. В результате Ваш эмоциональный пост оказался абсолютно не по делу.
Кстати, если уж Вы решили воспользоваться Яндексом, то и запросы для него нужно было формулировать правильно. Вместо "«определение кровоизлияния у замерзших трупов»" нужно было искать "«определение прижизненности кровоизлияния у оттаявших трупов»". То есть, если  искать не то, что нужно, то навряд ли найдёшь то, что нужно.

Добавлено позже:

Гематома, чаще всего это умеренное, ограниченное скопление крови. При длительном существовании она будет уменьшаться за счет резорбции части жидкой крови (видимо в ближайшие часы после смерти, даже не смотря на охлаждение тела) и за счет образования сгустка крови (расслоение гематомы).
Поэтому не стоит ожидать, что, через несколько дней после смерти, особенно после замораживания тканей, гематома будет "во всей красе". Я бы ожидал сохранение объема и содержимого в случан абсцесса, там нет такого количества клеток крови и плазмы.

По Вашему мнению у Дубининой, Колеватова и Золотарёва "в местах ударов" по лицу, где, замечу, не было никаких переломов(!) произошёл распад мягких тканей. А в это же время у Тибо в месте вдавленного перелома черепа гематома сама "рассосалась" бесследно? То есть, в одном случае заведомо более лёгкие удары привели к утрате значительных участков кожи и мягких тканей, а в другом случае гораздо более сильные удары прошли бесследно. Вы это хотели сказать?

[Alexej]

Есть такая фраза во всех актах. Но ни количественных показателей, ни методов исследования, ни тем более протоколов исследований. Может, он органолептически алкоголь определял? А может, визуально?

Вот скажите, как врач. Мне представляется, что нельзя указывать "не обнаружено". Обязательно должно указываться "обнаружено 0,ХХХ промилле"? Ведь какой-то алкоголь есть всегда?

Скажу так - это имеет значение, по концентрации алкоголя можно определить кол-во выпитого. Чем выше концентрация тем больше доп. симптомомв - запах из тканей , в частности, головного мозга. Возможно, что замораживание/размораживание трупов что-то изменило, поэтому использоваля только самый примитивный способ оценки "есть или нет".  Критически важно кроме алкоголя взять еще анализы, выше, все я писал.. То , что сделал Возрожденный явно нерационально...

Добавлено позже:

ОК, понял. Тогда откуда нужно брать пробы ?

И еще. Что скажете насчет этих однотипных травм ?

Некорректная постановка вопроса - все ли убитые погибли одновременно, есть ли что-то общее (место обнаружения ?).

[Сергей В.]

Возрожденный - нет, он не задумывается. Он страхуется. Он уже отсидел и на его, небольшой по сути, отрезо жизни пришлось многое. В том числе и то, что сегодня кто-то прокурор и прав, а завтра он вообще не прокурор, а предатель, а есть второй прокурор и мысли у второго совершенно иные. Он будут защищаться в описательной части и будет писать то, что ему говорят в заключительной.
 А подписью Клинова он просто вообще показывает всю расстановку сил. И называет прокурора, который его вынуждает.

Это Вы ему через 57 лет такой диагноз (вранье) поставили не будучи ни судмедом, ни толком практикующим врачом? А что, Клинов не такой же понятой как прочие? Если уж в актах и есть недомолвки, в т.ч. и в описании, так это по последней четверке, т.е. без Клинова.
Вопросы, разумеется, любой поставить может, но надо же как то и выражения подбирать и о презумпции не забывать.

Хотя бы в том, что в протоколах последней четверки стоит одно место вскрытия, а вскрывали их совершенно в другом. Ну или, как минимум, было повторное вскрытие, те перепроверка

И где это было? Доки есть?

[Григорий Комаров]

Мой пост основан на моей врачебной работе, не могу исключить, что я в чем-то ошибаюсь.

Можно задать Вам три вопроса:
- какова Ваша врачебная специализация.
- может ли флотирующий перелом образоваться тем способом, на который Вы указывали, на фоне общеизвестной картины повреждений.
- возможно ли расположение тел на перевале вписать в криминальную версию.
Спасибо.

[Владимир Сидоров]

Чем выше концентрация тем больше доп. симптомомв - запах из тканей , в частности, головного мозга. Возможно, что замораживание/размораживание трупов что-то изменило, поэтому использоваля только самый примитивный способ оценки "есть или нет".  Критически важно кроме алкоголя взять еще анализы, выше, все я писал.. То , что сделал Возрожденный явно нерационально...

Господа врачи. При замерзании организм усиленно сжигает все имеющиеся энергетические запасы в организме, в том числе этиловый спирт. Поэтому содержание алкоголя в крови погибших от переохлаждения или от других причин, но умерших на морозе, либо незначительно, либо отсутствует вообще. То есть оно не соответствует количеству потреблённого алкоголя. Поэтому Ваши сетования на то, что не взяли анализ на алкоголь бессмысленны.

[Никанор Босой]

Оказывается можно исследовать и замершие трупы! Есть такая методика.

Откуда и есть пошла топографическая анатомия...

Георгий Колоколов. Основы судебной медицины и психиатрии.

Судебно-медицинская экспертиза расстройства здоровья и смерти от действия низкой температуры.

Н.Н. ТАГАЕВ. СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА.

А. И. Ракитин постоянно подчёркивал, как мне кажется, верно, что имеющиеся судебно-медицинские описания тел следует рассматривать с точки зрения тех источников, которыми руководствовались  эксперты в 1959-м.

[Vietnamka]

Читаю и удивляюсь. Для кого судмедэксперт заключения пишет? Для начальства? Нет, прежде всего для следователя.
А вы (множественное число) тут заговор усматриваете.
Несерьезно.

я вам открою небольшой секрет, любой врач пишет заключение для того кому оно нужно и совсем немного для прокрора на самого себя
описательную часть он пишет  для прокурора на самого себя
 Есть люфты вранья и есть способы этого вранья. Тяжелее всего тогда, когда описательная часть (реальная картина) сильно расходится с тем, к чему тебе надо подвести заключение. И вот с этой задачей Возрожденный справился просто шикарно.

 

[scolot]

Все о чем здесь "пережевывается" уже было.

Нужно уважать своих "предков".

А то можно превратиться в "Иванов, родства не помнящих"...

Почитайте: http://taina.li/forum/index.php?topic=5010.0

[владимир ззз]

Есть люфты вранья и есть способы этого вранья.
 Тяжелее всего тогда, когда описательная часть (реальная картина) сильно расходится с тем, к чему тебе надо подвести заключение. И вот с этой задачей Возрожденный справился просто шикарно.

С этой тяжелейшей задачей шикарно справляются господа криминологи.
РЕАЛЬНАЯ картина - слишком расходится с тем, к чему надо "подвести заключение".
А реальная картина - это замерзание и раздавливание.
Но господа криминологи не взирая ни на какие "люфты" "обходят" очевидные факты.
=============
Вопрос:
- ПОЧЕМУ нет никакой реакции на мой пост с цитатами из судебной медицины, которые СТОПРОЦЕНТНО говорят о НЕкриинальных причинах гибели ?? ?? ??
Ответ:
- а это "ЛЮФТ" такой...
=============
Каждый судит по себе.
Тот, кто сам "притягивает за уши" факты к своей версии - тот и в действиях других ( Иванова и Возрождённого) видит то же самое.
Всё ведь просто до безобразия...

[Алиса в поисках чудес]

- ПОЧЕМУ нет никакой реакции на мой пост с цитатами из судебной медицины, которые СТОПРОЦЕНТНО говорят о НЕкриинальных причинах гибели ?? ?? ??

Потому, что от ваши тексты, разукрашенных, как новогодние елки, сдобренные эпитетами в сторону оппонентов, наполненные водой с которой недолго и дитя выплеснуть, даже сторонники читают передергиваясь и через раз.
Что уж говорить про оппонентов.
Не зря же говорят - краткость сестра таланта.

[Аскер]

Риторический вопрос к тем кто повёлся на оффтоп и стал что-то доказывать: ну и стоило оно того?

владимир ззз
Под наблюдением

ДА!

Скажу так - это имеет значение, по концентрации алкоголя можно определить кол-во выпитого. Чем выше концентрация тем больше доп. симптомомв - запах из тканей , в частности, головного мозга.

Я зануда, я не отстану.
Это все очевидно. Вопрос то был в другом. Если человек и не пил - какое-то количество алкоголя есть всегда. Я так понимаю, организм его сам вырабатывает чуть-чуть. Вопрос другой:
Обязательно ли указывать количественные показатели, когда они минимальны и человек считается трезвым?
Я пишу "человек" а не "труп", потому что правила по идее идентичны. Вот меня как-то после ДТП повезли на освидетельствование, взяли кровь. Я точно помню - там было что-то вроде 0,00хх промилле, и только потом вывод - "трезвый". Имел ли право Возрожденный писать "химическим исследованием алкоголя не обнаружено", или обязан был написать "химическим исследованием установлено содержание алкоголя в крови 0,00хх промилле"?

А по-разному воспринимают - кто как результат оттаивания тела в морге, кто как морозную эритему, кто как одно и другое вместе взятое.

А тут надо определиться со вторым крестом и со вторыми штанами.
Или мы принимаем акты Возрожденного за абсолютную истину (со словами за неимением другого надлежит руководствоваться только этими актами), или мы критически рассматриваем эти акты целиком и каждую строчку отдельно. А не только строчки, касающиеся ТП.

Возрожденный не распознал морозную эритему? Где тогда настоящие ТП и почему они не описаны? Или вы считаете, что ТП образуются не всегда? И если все это так - Возрожденный это сделал по причине низкой квалификации или сознательно? Вы полагаете, на планете существует какой-то патанатом , который не может отличить ТП от чего-то другого? Я в это не верю. Как не верю в блуждающие ТП, меняющие локализацию сообразно посмертным переворачиваниям и оттаиваниям.

Нет, у вас это выглядит так: "Эти ТП не лезут ни в какие ворота в естественных версиях, поэтому будем эти ТП игнорировать".

[scolot]

РЕАЛЬНАЯ картина - слишком расходится с тем, к чему надо "подвести заключение".

Реальную картину видели только участники поисков и следствия.

Не будьте самозванцем, Вам реальная картина неизвестна.

И ваша "реальная" картина это "сопли+ лапша" из интернета...

[Vietnamka]

еальную картину видели только участники поисков и следствия.

реальная карнтина, которую он видит глазом у тел при вскрытии. Все. Остальное его не волнует его вообще никак.
 

[владимир ззз]

Много букаф...
Уходим от ответа на конкретно поставленные вопросы.
==========
Ещё раз:
- приведены цитаты из судебно-медицинской литературы (со ссылкой на источник),
которые говорят о стопроцентном соответствии классической картине замерзания и раздавливания.

Реакция  на это - обсуждение моего "облико морале".
Да, какая разница? Я могу быть распоследним подонком, негодяем и так далее.
Только СУТЬ ДЕЛА от этого не меняется.
И обсуждения моих "качеств" и шрифтов  - как раз свидетельство полного отсутствия аргументов ПО ДЕЛУ.

[scolot]

реальная карнтина, которую он видит глазом у тел при вскрытии.

Возрожденный был на перевале...

И если есть "код Иванова" зашифрованный в УД, то есть и "код Возрожденного" зашифрованный в протоколах за его подписью.

А реально что он думал, сказано не в протоколах, а в допросе, уже в момент закрытия УД...

И на допросе, его мнение однозначно,- взрывная травма.
Специалисту, прошедшему вторую мировую,- в этом тяжело ошибиться...

[Jurij]

Если человек и не пил - какое-то количество алкоголя есть всегда. Я так понимаю, организм его сам вырабатывает чуть-чуть.

Я даже знаю как выглядит этот "организм" -

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:

И ваша "реальная" картина это "сопли+ лапша" из интернета...

... и тут она никому не нужна.