Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Гайна]

Кстати, вопрос модераторам - в этом разделе автор не модерирует?

В разделе "Исследования" авторская модерация возможна.

[Гайна]

Но трупные пятна не меняют свою локализацию после оттаивания . Они не перемещаются и ошибиться и принять за них что то другое Возрожденный тоже не мог... Единственно что тут можно предположить - это что Люда так и лежала , на боку , пятна на спине , тоже да , только не указал , что справа ... и Слободин ( если судить по позе) изначально на боку лежал - пятна тоже на спине с одной стороны , а Возрожденный не стал это уточнять... можно так предположить , но Рустема тогда переворачивали...

Мне казалось что "трупные пятна" у всей группы уже давно всерьёз не рассматриваются - именно из-за Рустема, у которого, при "ложе трупа", трупные пятна на спине - вещи взаимоисключающие.

[Владимир Сидоров]

Причём, поскольку есть кровоизлияние - перелом прижизненный

Отсутствует гистологическое подтверждение того, что кровоизлияние прижизненное. По всем признакам это посмертное повреждение.

[baibars]

Это цитата из Акта исследования трупа Тибо.
Как господа "криминологи" прокомментируют выражение "асимметрия за счёт КОМПРЕССИОННОГО перелома"?
Причём, поскольку есть кровоизлияние - перелом прижизненный. ( В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.)
У убивцев что - тиски что ли были?

вам же обьяснялось тысячу раз- заключение сделано под давлением руководства.
на все "перлы" возрожденного надо смотреть именно через эту призму.
как он определил что компрессионный например? только из-за того "что нет повреждения кожи в месте перелома, будь это удар тупым предметом"? он то прекрасно знает, что это совсем не обязательно (тем более тибо был в шапке). только и всего- вот вам и обьяснение.

[Владимир Сидоров]

что это совсем не обязательно (тем более тибо был в шапке).

При вдавленном переломе 8х8 см с дефектом кости 3х3.5 см никакая шапка не уберегла бы от гематомы в этом месте. Почитайте Громова "Биомеханика травмы". Там он объясняет, почему при сходных повреждениях костей черепа и повреждения кожи должны быть аналогичными независимо от наличия головного убора и волос.

[baibars]

При вдавленном переломе 8х8 см с дефектом кости 3х3.5 см никакая шапка не уберегла бы от гематомы в этом месте. Почитайте Громова "Биомеханика травмы". Там он объясняет, почему при сходных повреждениях костей черепа и повреждения кожи должны быть аналогичными независимо от наличия головного убора и волос.

а кто сказал что гематомы не было? речь о повреждении кожных покровов вообще-то.
Биомеханика Громова не является клиническим руководством и соответсвенно не освещает частные и конкретные случаи (коих в реальной практике- тьма). Да и по определинию не должна освещать, так что уймитесь и сходите в травмпункт лучше- вот где вам настоящая реальная биомеханика

[Владимир Сидоров]

а кто сказал что гематомы не было? речь о повреждении кожных покровов вообще-то.

Речь о любых наружных признаках травм: гематомах, ссадинах, ранах. Если бы была гематома, то Возрождённый отметил бы это при вскрытии. Или он и тут написал неправду? Вы бы определились с тем, в какую сторону искажал правду Возрождённый. А то у Вас он и скрывал "криминальные травмы", и, одновременно, придумывал их на ровном месте.

[Vietnamka]

как он определил что компрессионный например?

игра слов. И нашим и вашим. Возрожденный не будет точно сркывать ни один перелом, потому что проверки. Эксгумация и через 10 лет покажет их наличие.
  Он описывает перелом очень подробно, с ходом трещин и тд. Другому сдмедэксперту этого достаточно, чтобы понять механизм. 2 трещины идут на основание мозга в переднюю и среднюю чеепные ямки. Это трещины от основного террасовидного перелома и четко показывают направление удара. Это может понять другой судмедэксперт.
  Есть трещины, есть давление снега после. Ежу понятно, что пойдет деформация формы головы по этим трещинам под давлением. Он вносит слово "перелом" для тех, кому нужно, чтобы они "замерзли". Ошибка. Ошибка которая понятна профессионалу и к которая выглядит совершенно иначе для других. Он играет. Он просто офигенно играет терминами

[Владимир Сидоров]

Биомеханика Громова не является клиническим руководством и соответсвенно не освещает частные и конкретные случаи (коих в реальной практике- тьма)

Разумеется, это руководство для судмедэкспертов. У Вас судмедэксперты руководствуются клиническим руководством?

Добавлено позже:

Есть трещины, есть давление снега после.

Если было давление "после", значит, было давление и "до". Если ещё немного поразмышлять, то можно будет догадаться, что никаких "убийц" и "агентов" для перелома черепа и рёбер не нужно.

[baibars]

Речь о любых наружных признаках травм: гематомах, ссадинах, ранах. Если бы была гематома, то Возрождённый отметил бы это при вскрытии. Или он и тут написал неправду? Вы бы определились с тем, в какую сторону искажал правду Возрождённый. А то у Вас он и скрывал "криминальные травмы", и, одновременно, придумывал их на ровном месте.

Речь  именно повреждении кожи увпжаемый. Ранее давно еще я вам обьяснял- гематома и степень ее выраженности- как фишка ляжет. Второе - трупу несколько месяцев, он отметил ровоизлияние в мышцу, а какая была там гематома как он сеажет?

Добавлено позже:

Разумеется, это руководство для судмедэкспертов. У Вас судмедэксперты руководствуются клиническим руководством?

Разумеется. Но мы то говорим о чмт Тибо как  о конкретном клиническом случае, где вам нужно читать травматологию или нейрохирургию например, где как раз освещаются разнообразные случаи и примеры диагностических ошибок. Одна и таже травма может существенно отличаться по внешним признакам у разных людей

[Эни]

Вы умерших с поднятыми руками видели?

Видели. Сколько угодно.

*Казалось бы, чего проще, не только писать посты, но и читать написанное другими. Да?  Цитирую со страницы 36:

... Поза у него вполне типичная. Тысячи фото замёрзших людей, просмотренные мной, однозначно показывают - поза Игоря не редкость. Свернувшись хрестоматийным калачиком замерзают только виртуальные нищие в остросоциальных брошюрах...

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

А вот, тело поднимают со спины. Поза практически аналогичная той, что у Игоря.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Могу запостить ещё сотню-другую подобных фото.

[Vietnamka]

Какая эксгумация? В 1959 г. или 1980, или 20... , а вот здесь задумываются.

Возрожденный - нет, он не задумывается. Он страхуется. Он уже отсидел и на его, небольшой по сути, отрезо жизни пришлось многое. В том числе и то, что сегодня кто-то прокурор и прав, а завтра он вообще не прокурор, а предатель, а есть второй прокурор и мысли у второго совершенно иные. Он будут защищаться в описательной части и будет писать то, что ему говорят в заключительной.
 А подписью Клинова он просто вообще показывает всю расстановку сил. И называет прокурора, который его вынуждает.
 Чем выше он видит уровень контроля и вовлеченность третьих сил, тем больше он будет страховать себя. А н видит. И врет. Хотя бы в том, что в протоколах последней четверки стоит одно место вскрытия, а вскрывали их совершенно в другом. Ну или, как минимум, было повторное вскрытие, те перепроверка

[megeor]

Как господа "криминологи" прокомментируют выражение "асимметрия за счёт КОМПРЕССИОННОГО перелома"?

Скорее всего, вам не понравятся такие изыскания насчет писанины эксперта, но на всякий случай бросаю ссылку   http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.msg167212#msg167212

[baibars]

Возрожденный - нет, он не задумывается. Он страхуется. Он уже отсидел и на его, небольшой по сути, отрезо жизни пришлось многое. В том числе и то, что сегодня кто-то прокурор и прав, а завтра он вообще не прокурор, а предатель, а есть второй прокурор и мысли у второго совершенно иные. Он будут защищаться в описательной части и будет писать то, что ему говорят в заключительной.
 А подписью Клинова он просто вообще показывает всю расстановку сил. И называет прокурора, который его вынуждает.
 Чем выше он видит уровень контроля и вовлеченность третьих сил, тем больше он будет страховать себя. А н видит. И врет. Хотя бы в том, что в протоколах последней четверки стоит одно место вскрытия, а вскрывали их совершенно в другом. Ну или, как минимум, было повторное вскрытие, те перепроверка

при том что он прекрасно понимает- что при намеках руководства на "нужное" заключение никто его в случае чего отмазывать не будет. поэтому он дествительно вышел из ситуации блестяще- советская школа, что и говорить...

[Владимир Сидоров]

Ранее давно еще я вам обьяснял- гематома и степень ее выраженности- как фишка ляжет.

Все Ваши "раньше давно объяснял" без примеров, то есть пустой звук. Приведите пример перелома, аналогичного перелому Тибо, без выраженной гематомы.

Но мы то говорим о чмт Тибо как  о конкретном клиническом случае

Клинический случай, уважаемый, он у Вас в клинике. Вот там и рассказывайте про клинические случаи. А в морге - судебно-медицинский. Не путайте одно с другим.

[Аскер]

Как и следовало ожидать, господа "свидетели убийства" обошли прям-таки гробовым молчанием вот эти 2 крайне неудобных для них вопроса.

Может быть потому, что не хотят общаться с оппонентом, избравшим такой хамско-развязный тон?

Вернее, не неудобных, а ставящих КРЕСТ на криминальных версиях.

Вот абсолютно не понимаю, почему при ударе по голове ледорубом или прикладом не может образоваться компрессионный перелом шейных позвонков?

Если бы вы научились писать нормальным человеческим языком - может быть и удалось бы вам что-то объяснить. А пока от ваших текстов в глазах рябит.

А про записную книжку?
Врут? Или ошибаются?

А записная книжка в материалах дела не фигурирует. Потому - или врут, или ошибаются, или додумывают, или дело представленное нам - неполное.
Или книжка была не у Золотарева. А если Тибо или Колеватов, стоя и делая какие-то записи, внезапно получили сзади удар по голове тупым твердым предметом с ограниченной поверхностью - вполне могли записную книжку сжать в руках да так с ней и замерзнуть. И так с ней его в овраг и бросили.

Где здесь "крест"?

[megeor]

Отсутствует гистологическое подтверждение того, что кровоизлияние прижизненное.

Из-за отсутствия в деле акта по гистологии  первой пятерки у меня даже закралась крамольная мысль: а может Солтер права и их не вскрывали, а только обмыли одели и отправили в Свердловск.
Вполне допускаю, что, возбудив уголовное дело, Темпалов сделал это для порядка(даже статьи УК не указал), потому что был уверен что в такой глуши просто не могло быть посторонних людей, убивших студентов. Поэтому и сотрудников уголовного розыска на место не вызывали. Тела привезли в близь лежащий морг- больничный при колонии Н-420(вроде бы), где никакого эксперта, естественно, не было. Пока тела размораживались, их осмотрели- признаков насильственной смерти не разглядели и решили, что вскрывать нет смысла. Тем более, что их Свердловска торопило начальство, которое торопили родственники. Последние по понятным причинам   хотели быстрее их захоронить своих детей. Поэтому написали акт, где описали одежду, внешние повреждения и еще не размороженные внутри трупы одели и в гробах отправили в Свердловск. Думаю, что хоронили их не в один день потому, что самолет не мог взять на борт более двух гроюов. Поэтому сначала отправили Зину и Дорошенко, а на следующий день Дятлова и Кривонищенко.

А очень сомневаюсь, что за сутки в морге тела могли  разморозиться до конца, чтоб можно было их как положено вскрыть, ведь их отправили с перевала 3 марта, а вскрывали уже 4-го. И начали это с утра, так как за световой день умудрились вскрыть сразу четверых.  Где-то читала, что замерзшие трупы размораживают при определенной температуре, если не путаю где-то в районе 15-25 *С.

А вот Слободина наверное-таки вскрывали, иначе бы откуда Солтер знала, что у него трещина в черепе.

Ну а их акты СМЭ вполне могли потом сочинить, списывая с актов замерзших людей. К этому можно добавить: слышала, что  О. Архипов уверяет, что актов СМЭ по дятовцам нет в архиве БСМЭ(не знаю только по всем ли телам). Тогда понятно, что их там и быть не может.

[Аскер]

а может Солтер права и их не вскрывали, а только обмыли одели и отправили в Свердловск.

А Солтер высказывала такое предположение, или она точно знала?
Одно из возможных объяснений многим нестыковкам.

Пока тела размораживались, их осмотрели- признаков насильственной смерти не разглядели и решили, что вскрывать нет смысла.

Или напротив, признаки эти были очевидными, и решили спихнуть так, может обойдется?

Добавлено позже:

Приведите пример перелома, аналогичного перелому Тибо, без выраженной гематомы.

Ну от автора этих слов я ничего услышать не надеюсь. А может, кто из медиков мне сможет объяснить - о каком отсутствии гематом идет речь, когда отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием?

Мой уровень владения интернетом привел меня к мысли, что гематома есть частный случай кровоизлияния, причем минимальный. Если бы не было разлитого кровоизлияния - была бы там гематома. Но разлитое кровоизлияние с диффузным пропитыванием круче, и перекрывает все гематомы. Или это и есть одна большая гематома.

Добавлено позже:

Мне казалось что "трупные пятна" у всей группы уже давно всерьёз не рассматриваются - именно из-за Рустема, у которого, при "ложе трупа", трупные пятна на спине - вещи взаимоисключающие.

И как же их воспринимают, эти т.н. "трупные пятна", которые вы даже в кавычки взяли?

По мне так именно трупные пятна заставляют определиться: или крест, или штаны. Или акты СМИ липовые ( и тогда непонятно, о каком УД мы вообще говорим), или трупы переворачивали ( и тогда мы продолжаем повторять про полное отсутствие посторонних). Ну или начинаем рассуждать о том, как трупные пятна меняют свою дислокацию по телу в зависимости от колебаний линии партии.

В разделе "Исследования" авторская модерация возможна.

Тогда рекомендую автору подчищать тему от ненужных посторонних дискуссий. А то невозможно общаться серьезно.

Добавлено позже:

Могу запостить ещё сотню-другую подобных фото.

Подобных достаточно. Все приведенные вами фото - военные. Реконструкция такая. Идет бой. Боец или лежит за какой-то кочкой, или бежит, стреляет, получает пулю - падает ничком, или отброшен взрывной волной. После боя первыми проходят санитары - они сперва удостоверяются, нет ли живых. Поэтому трупы переворачивают. А еще у всех руки так сложены, как будто они оружие держат. Так вот, первым делом у них оружие из замерзших рук вырывают, для чего опять же переворачивают.

А уж потом, прежде чем свезти к могиле - фотографируют.

У вас ведь ни по одной из этих фотографий нет актов вскрытия, где указано, что трупные пятна у них на спине?
Вы не из военных хроник, вы из судмедэкспертизы фотографии найдите, с указанием локализации трупных пятен, с описанием, позволяющим утверждать, что смерть настигла именно в положении на спине.
И что смерть именно от замерзания.

Свернувшись хрестоматийным калачиком замерзают только виртуальные нищие в остросоциальных брошюрах...

Так ведь, если мы настаиваем на непреодолимой стихии - случай больше соответствует нищему в брошюре, чем бойцу на поле боя. Может, в бою можно получить мгновенную смерть и упав на спину, и руки так и останутся. Но у нас же, по идее, они и должны замерзать долго и мучительно, почти как виртуальные нищие - только на спине.

[baibars]

Все Ваши "раньше давно объяснял" без примеров, то есть пустой звук. Приведите пример перелома, аналогичного перелому Тибо, без выраженной гематомы.

Клинический случай, уважаемый, он у Вас в клинике. Вот там и рассказывайте про клинические случаи. А в морге - судебно-медицинский. Не путайте одно с другим.

до товарища Сидорова наконец-то дошло- одно дело когда человека ударили по голове и его привезли на скорой в приемку и другое дело -3 месячный труп. это вы путаете одно с другим. то что Возрожденный не указал видимую гематому-это не значит что ее не было. Распад тканей, воздействие внешней среды и много факторов привели к тому, что однозначно можно было лишь увидеть кровоизлияние в мышцу.
что касается примеров= я вам уже говорил-читайте литературу, ходите в приемный покой нейрохирургии, смротрите-там полно примеров, никто вам на блюдечке ничего преподносить не собирается

[Владимир Сидоров]

до товарища Сидорова наконец-то дошло

До меня давно дошло, что для промёрзшего трупа плюс-минус месяц не играют никакой роли.

то что Возрожденный не указал видимую гематому-это не значит что ее не было. Распад тканей, воздействие внешней среды и много факторов привели к тому, что однозначно можно было лишь увидеть кровоизлияние в мышцу.

Вам сколько десятков раз нужно написать, чтобы Вы поняли: видимое при СМИ "кровоизлияние" у оттаявшего трупа требует гистологического исследования для подтверждения его прижизненности.

что касается примеров= я вам уже говорил-читайте литературу, ходите в приемный покой нейрохирургии, смротрите-там полно примеров, никто вам на блюдечке ничего преподносить не собирается

Если "полно примеров", то где они? Вы уже больше года грозитесь их показать. Пока ничего кроме призывов посетить приёмный покой, не придумали.

Оффтоп (текст не по теме)

Уважаемый, всё, что Вы что пишете, это или флуд 1 сорта:

... до товарища Сидорова наконец-то дошло

или флуд 2 сорта:

... читайте литературу, ходите в приемный покой нейрохирургии, смротрите-там полно примеров...

Я считаю, что это обстоятельство было закономерно, т.к. на дне оврага с переломанными костями оказались те, кто отказался замерзать и был в состоянии пережить ту ночь, под чутким руководством Семёна.

То есть, туристы кости переломали под чутким руководством Семёна? А под чьим чутким руководством он переломал свои кости?

[baibars]

До меня давно дошло, что для промёрзшего трупа плюс-минус месяц не играют никакой роли.

и даже оттаивание которое вы так любите?

Вам сколько десятков раз нужно написать, чтобы Вы поняли: видимое при СМИ "кровоизлияние" у оттаявшего трупа требует гистологического исследования для подтверждения его прижизненности.

и что- гистология исключила прижизненность прямо на все 100%? нет. она что-то реально дала? нет. что брали ее что нет- толку никакого.

Если "полно примеров", то где они? Вы уже больше года грозитесь их показать. Пока ничего кроме призывов посетить приёмный покой, не придумали.

вы что-то путаете-я вам ничего не обещал. я вам указал верный путь куда идти. а идти или не идти -это ваше дело

[Alina]

Комментарий модератора
владимир ззз, есть отдельная тема: http://taina.li/forum/index.php?topic=416.0. Думаю, там Ваши воззвания отречься от криминальных версий будут более уместными, чем в теме о медицинских аспектах. Здесь это больше похоже на флуд.

[porc]

Другого заключения нет и не будет. Надо использоать, но критически. он все весьма посредственно описал. На грани с халтурой...

Эта грань у него наблюдается именно там, где, судя по всему, были видны признаки "управляемого" травмирования. То есть - убийства.
Возрожденный:"Язык в ротовой полости отсутствует".
Чтобы сделать такое наблюдение, не надо быть СМЭ. Видно любому. Возрожденный же как бы мимоходом отметил, что языка нет.
Ну подумаешь, невидаль. Нету и нету.
Где объяснение ??? Где описание того что осталось от языка ? Отрезан ли он ? Что с краями раны ? Вырван ? Что с ним вообще произошло ?
Но эксперту такие мелочи не интересны.

Точно то же самое с глазами и подъязычной "подвижной" костью. То же и с повреждениями которые видны на снимках тел. СМЭ о них не упомянул.
Вывод ? Возрожденный писал то, что от него требовали органы/военные/партия.

Никто даже не опрежделял в крови алкоголь или метиловый спирт  в рамках биохимических, несложных исследований.

Я на 99% уверен, что такие анализы делали. Думаю, что-то необычное в крови было. Например - снотворное или какие-то медпрепараты.

У мертвого будет проще - открыл рот, вытянул язык, аккуратно отрезал.
Но, вот, каким ножом ? Если финкой или охотничьим, то из-за ширины лезвия будут травмированы слизистые оболочки, десны, губы, возможно будут сломаны сломаны зубы. Для тонкой работы нужен тонкий нож с не очень длинным лезвием, типа малого брюшистого скальпеля.  И еще. А что делать с отрезанным языком ? Просто выбросить ? Стоит ли овчинка выделки ? Взять с собой ? Тогда лучше его сразу же законсервировать в спирте или формалине...

Извините за странный вопрос. Понимаю что звучит дико.
Но что, если таки скальпель или другое медицинское оборудование ?
Взять с собой, именно.
Не могло ли это быть взятием биоматериала на исследование ?
Насколько целесообразна, с точки зрения медика, такая операция ?

[baibars]

Не могло ли это быть взятием биоматериала на исследование ?

есть свидетельство одного из поисковиков что именно так дело и было

[porc]

есть свидетельство одного из поисковиков что именно так дело и было

Стоп-стоп. Расскажите пожалуйста.
 

[baibars]

Стоп-стоп. Расскажите пожалуйста.

запямятовал его фамилию- может Ефим Суббота помнит?

[porc]

запямятовал его фамилию- может Ефим Суббота помнит?

Да неважна фамилия. Объясните, что вы имели ввиду. Что рассказывал поисковик?

[baibars]

Да неважна фамилия. Объясните, что вы имели ввиду. Что рассказывал поисковик?

во избежание неточностей- есть его слова целиком. покопаюсь, не помню в какой теме на форуме

[porc]

во избежание неточностей- есть его слова целиком. покопаюсь, не помню в какой теме на форуме

Да расскажите чем речь то. Можно в личку.

[Ефим Суббота]

Извините за странный вопрос. Понимаю что звучит дико. Но что, если таки скальпель или другое медицинское оборудование ?

Это делается элементарно руками, при наличии соответствующих навыков:
В российской истории «Урезание (урывание) языка» впервые упоминается в 1545 году. По Соборному Уложению 1649 г. Полагалось за богохульство.
Известный историк профессор М. И. Семевский описывает эту операцию, проведенную над Лопухиной, бывшей статс-дамой императрицы Елизаветы: «Сдавив ей горло (подозрительно подвижная подъязыковая кость??? – прим. Авт.), палач принудил несчастную высунуть язык: схватив его конец пальцами (!!!) , он урезал его почти на половину. Тогда захлебывающуюся кровью Лопухину свели с эшафота. Палач, показывая народу отрезок языка, крикнул, шутки ради: "Не нужен ли кому язык? Дешево продам!"»
P.S. Желающие понаблюдать за данной процедурой воочию и в подробностях, могут ознакомиться с ней в деталях в фильме «Знак дьявола», созданного немецкими кинематографистами по мотивам средневекового трактата "Malefic Maleficarum" (Молот ведьм).
Источник: http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=4
В случае с Лопухиной полностью удалять язык задача не стояла. Если бы нужно было вырвать язык полностью, умелец справился бы с этим самым урыванием без особых хлопот.