Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Vietnamka]

Инна369,

. Так мы имеем не только визуальное отсутствие синяка , но и в СМЭ нет ни гематомы и  ничего , что должно иметь место при ударе

Как это?
А кровоизлияние справа от грудины? А кровоизлияние в миокард? А кровоизлияние в плевральную полость?

Добавлено позже:

Вьетнамка,Вы не верно представляете себе ход мыслей Ивана Иванова,но это полбеды,Вы пытаетесь это не верное представление представить аудитории.С Вашей стороны смело,но это не правильно. Вы не задавались вопросом - как можно убить девять человек,при чём живые не подозревают,что товарищей убивают по одному?

Я совершенно не представляю ход ваших мыслей. И не хочу их здесь обсуждать. Я говорю исключительно о наличии или присутствии признаков    Так что с медицинской точки зрения говорить о том, что сопротивления не было - не корректно. Все остальное - не в этой теме, пожалуйста.

Добавлено позже:
Владимир Сидоров,
Опишите пожалуйста эту картинку.

[Владимир Сидоров]

Как это?
А кровоизлияние справа от грудины? А кровоизлияние в миокард? А кровоизлияние в плевральную полость?

Сколько нужно времени, чтобы прочитать акты гистологического исследования и уяснить, что там нет ничего ни про "разлитое кровоизлияние в миокард", ни про "кровоизлияние в плевральную полость", ни про "разлитое кровоизлияние в височную мышцу"?

Добавлено позже:

Опишите пожалуйста эту картинку.

1. Гематома.
2. Ребёнок плачет.

[Vietnamka]

Давайте разбирать подробно. Приведите пожалуйста  описание  гистологии височной мышцы и плеврального транссудата.

Добавлено позже:

Сколько нужно времени, чтобы прочитать акты гистологического исследования и уяснить, что там нет ничего ни про "разлитое кровоизлияние в миокард", ни про "кровоизлияние в плевральную полость", ни про "разлитое кровоизлияние в височную мышцу"?

Добавлено позже:1. Гематома.
2. Ребёнок плачет.

Где именно гематома?

[Сергей В.]

Вывих?

[плотник]

Вывих?

отек

[Gerda1]

Гематома в мышце.

[Владимир Сидоров]

Давайте разбирать подробно. Приведите пожалуйста  описание  гистологии височной мышцы и плеврального транссудата.

Вы это мне? Простите, а какую цель Вы ставите? Что конкретно хотите доказать и показать? Если наличие кровоизлияний, то покажите в актах слова, подтверждающие это. Целью гистологического исследования являлось именно это - решение вопроса о наличии кровоизлияний. Как же был решён этот вопрос? Это можно прочитать в тексте: никак.
Тибо: - нет подтверждений разлитого кровоизлияния в височную мышцу. Образец, где обнаружено кровоизлияние в дерме, взят оттуда, где при вскрытии было обнаружено кровоизлияние в дерме (других мест с кровоизлияниями в дерме у Тибо просто нет) - это область правого плеча.
Дубинина: нет подтверждения ни кровоизлияния в миокард с диффузным пропитыванием, ни кровоизлияния образце, взятом в области подъязычной кости. Есть только кровоизлияние в дерме (образец взят с поверхности левого бедра, где при вскрытии было обнаружено кровоизлияние в дерме), точечные кровоизлияния в миокард (вместо диффузного пропитывания) и кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции (поскольку в плевре Дубининой было много крови, то она легко могла натечь туда после оттаивания трупа).
Золотарёв: нет подтверждения ни кровоизлияния в месте перелома рёбер в области грудины, ни в межрёберные мышцы. Есть диапедезные кровоизлияния (петехии) в миокард, в дерме (откуда взят образец - непонятно), и в области ребра без клеточной реакции (у образца, взятого вблизи перелома рёбер в области грудины кровоизлияния не обнаружено).
Таким образом, гистология не подтвердила нескольких "кровоизлияний", описанных Возрождённым. А "подтверждения" кровоизлияний имеют не имеют стопроцентной достоверности, поскольку стопроцентно маркирующий признак - наличие клеточной реакции - во всех этих случаях отсутствовал.

[Vietnamka]

Вывих?

Ребенок или нога? Ребенок точно не вывих. Нога - не знаю, но думаю что перелом

[Alexej]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Спасибо за умные вопросы. Мне Ваше сообщение очень понравилось.
Вы правы в том, что не стоит вводить новые неизвестные в нерешенное уравнение. Все верно. Я бы еще раз хотел сказать, что я для себя, для внутреннего пользования создаю какую-то "синтетическую криминальную версию". Несмотря на мое уважение к А.Ракитину я не согласен с ним в некоторых пунктах. 

1), 2).3)  А если был бытовой конфликт ? А если (как пишет Ефим Суббота) всплыли старые конфликты у Семена ?
4), 5). Про место допроса. Я планирую маленький эксперимент, через недельку. У нас очень тепло, до 8 градусов выше нуля, снега не было и нет (второй год), хочу, в первую очередь себе, кое-что показать или доказать. Сделаю - выложу на форум.
6) Возможно и так. Но кто-то , с какой целью выгнал именно полураздетых людй на мороз и затем довел процесс до смерти. А если не допрос как получение информации ? А если просто месть за прошлое одному и его друзьям, "Помнишь, как ты гад погубил наших ребят ? Вот тебе и твоим друзьям, привет из прошлого !!"
7) до встречи с вооруженными милиционерами, военнослужащими, сотрудниками КГБ потенциальные парашютисты конкурентов не имели...

[Владимир Сидоров]

Где именно гематома?

На ноге, разумеется, а не на голове и не на грудной клетке. Извините, какое отношение это имеет к нашей теме? У нас же не нога, а череп и рёбра. И не гематома, а их полное отсутствие!

[Vietnamka]

.Сколько нужно времени, чтобы прочитать акты гистологического исследования и уяснить, что там нет ничего ни про "разлитое кровоизлияние в миокард", ни про "кровоизлияние в плевральную полость", ни про "разлитое кровоизлияние в височную мышцу"?

Для сокращения времени я и прошу вас привести цитаты, чтобы наконец прочитать, например то, что кровоизлияние в височную мышцу отсутствует.
 На что вы отвечаете

.Если наличие кровоизлияний, то покажите в актах слова, подтверждающие это. Целью гистологического исследования являлось именно это - решение вопроса о наличии кровоизлияний. Как же был решён этот вопрос? Это можно прочитать в тексте: никак.

И это осознанное передергивание. Потому что невозможно прочитать в актах гистологии ничего об отсутствии или присутствии кровоизлияния в височную мышцу. Потому что АКТоВ НЕТ.
  Возрожденный не считает нужным посылать кусочек височной мышцы на гистологию. Наличие кровоизлияния в нее вполне себе макроскопический диагноз и не требует подтверждения гистологией. Понимаете? Не требует. А в описательной части макроскопического обследования все прекрасно расписано.
   Вы просто плохо понимаете что такое гистология, для чего ее делают, как делают, что ей подтверждают или исключают. Что вообще видит морфолог и что это значит.

Поэтому ждете от нее через чур много.

Добавлено позже:

На ноге, разумеется, а не на голове и не на грудной клетке. Извините, какое отношение это имеет к нашей теме? У нас же не нога, а череп и рёбра. И не гематома, а их полное отсутствие!

Вы утверждаете что

У всей четвёрки в местах травм не было зафиксировано никаких внешних повреждений. То есть, в местах "травм" поверхность кожи внешне ничем не отличалась от поверхности кожи в местах без травм.

И из этого делаете вывод что это и не травмы вовсе? Если честно вообще не понимаю какой вывод вы хотите сделать, переломы-то есть.
 Я в пример привожу вам картинки конкретных травм и прошу вас их описать. В частности описать какие повреждения кожи вы видите, какие гематомы. Как вы можете их описать. Почувствуйте себя Возрожденным. Примените те же фразы. Поверьте, локализация в данном случае не важна.

[Владимир Сидоров]

Для сокращения времени я и прошу вас привести цитаты,

В каком месте Вы это "просите"? Я ещё не дочитал до него.

И это осознанное передергивание. Потому что невозможно прочитать в актах гистологии ничего об отсутствии или присутствии кровоизлияния в височную мышцу. Потому что АКТоВ НЕТ.

Не понял, каких это актов нет. Вам ссылку прислать?

Возрожденный не считает нужным посылать кусочек височной мышцы на гистологию. Наличие кровоизлияния в нее вполне себе макроскопический диагноз и не требует подтверждения гистологией. Понимаете?

Понимаю: Вам неизвестно то обстоятельство, что у оттаявших трупов наличие прижизненного кровоизлияния макроскопически не диагностируется. Только микроскопически: формалин, микроскоп, гематоксилин, пикрофуксин, лейкоциты, тени клеток и вперёд. И только так! Дальше беседовать с Вами смысла нет. Сперва подтяните матчасть.

[Амальтея]

Опишите пожалуйста эту картинку.

На первой скорее всего  растяжение связок голеностопного сустава.
При этом гематома может быть, а может и не быть. Отек же присутствует всегда. Но хирург обязательно отправит на рентгеновский снимок, чтобы исключить перелом.

[Владимир Сидоров]

При этом гематома может быть, а может и не быть. Отек же присутствует всегда. Но хирург обязательно отправит на рентгеновский снимок, чтобы исключить перелом.

1) Вот именно: сначала нужно сделать снимок, а ставить диагноз нужно после этого. По фотографии ставят диагноз сами знаете кто.
2) Отёк - это и есть либо внутритканевое кровоизлияние, либо скопление транссудата. В любом случае у мёрзлого трупа отёк не рассосётся, поэтому будет заметен при внешнем осмотре.

[Alexej]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Самое неприятное, что кто-то может поверить в Ваши мысли, изложенные по ссылке.
Кстати, после Вашей статьи, появились интересные комментарии. Убедительного ответа Вы не дали...

Проблема с загрукой фото..

Добавлено позже:

Добавлено позже:

Добавлено позже:

[Владимир Сидоров]

Перелом, как правило, линейный.

Да-да, именно так. И сразу по трём линиям. Короче, механика - это не наше.

Не надо так категорично. На практике, в боксе или драке в кафе может быть и не реализуемо. Если человек лежал на спине и на нем «прыгал» нападавший, то будут 1. локальные травмы, 2.травмы предметом всегда одинаковой площади, 3. жертва будет лежать всегда на одной и той же поверхности.

Подобные рассуждения и на этом форуме приходилось слышать  не раз. Причём не от судмедэкспертов, а от лекарей. Судмедэксперты, например, Туманов, по этому вопросу имеют вполне определённое мнение. Вы его знаете: от ударов предметами с ограниченной поверхностью подобные переломы получить невозможно. Если имеете желание это опровергнуть, будьте любезны привести конкретные примеры.

А что Вы скажете про гемоторакс у ЛД и СЗ ? Это ли не результат травм органов грудной клетки ?? Если нет, то что это, если да, то самоубийство своей же теории...

Это для Вас уже заранее "известно", что это гемоторакс. А если это не гемоторакс, а посмертный натёк?

Не спешите делать уверенные выводы. Жизнь сложна и непроста. Медицина еще сложнее, судебная медицина, вообще, невыносимо сложна. Я бы сказал так — есть травма костного скелета грудной клетки и внутренних органов, вследствии нанесения травм тупым предметом. Про площадь говорить пока сложно.

Этот уверенный вывод сделал эксперт Туманов. Я тут с ним полностью согласен. Что касается "травмы костного скелета", то Вы пока "травму" нисколько не доказали. Поэтому прошу придерживаться более нейтральной формулировки - повреждение.

О чем идет речь? Эксперимент на изолированной грудной клетки трупа, на трупе, на животном

В этом случае рекомендую ознакомиться с первоисточником. Все вопросы отпадут. Не знакомы?

При таком сдавлении ломаются ребра в самых неожиданных комбинациях.
Важно 1. положение пациента, 2.возраст пациента и его вес, 3.опыт врача, 4. угол под которым сдавливается грудная клетка (прямой или острый), 5.понимание фразы «перелом». У некоторой категории больных происходит отрыв ребер от грудины ! Этот факт часто  расценивается на клиническом уровне как перелом !
Когда-то даже бытовало мнение, что перелом ребер при реанимации является доказательством ее проведения... До сих пор обсуждается вопрос об эффективности реанимации после перелома ребер (возможность травмы легких и печени, например). А Вы спокойно цитируете 4 Том …

Какие такие "неожиданные комбинации"? У нас два трупа с переломами рёбер строго по линиям! И никаких "комбинаций".

Все тело пропорционально, равномерно оседает вниз ? Тогда будет равномерная вторичная травматизация тела умершего человека. Если тело проседает как-бы «частями», то ситуация резко усложняется.

Какое может быть "проседание частями" внутри твердого обледенелого массива? Зачем плодить фантазии?

а вот тут еще непонятнее. Участие воды всегда обязательно ?

Что именно Вам непонятно? То, что тела вместе со снегом оседают вниз? Или то, что оседая вниз, они рано или поздно окажутся в воде?

Вот оно как ! Появился термин «избирательность» повреждений. Какое же влияние оказывается на судмед находки подобное явление ?

Вам неизвестно, что поисковики в своё время отмечали, что под наиболее сильными повреждениями трупов находились камни? Почитайте воспоминания.

Дальше я читать не стал. Спорить можно часами. Не хочу.

А Вы и не спорите. Вы проталкиваете своё личное объяснение того, что до Вас уже давным давно было объяснено, причём не терапевтами гастроэнтерологами, или мануальыми терапевтами, а травматологами и судмедэкспертами. Объяснили давным давно и отсутствующий язык Дубининой, и дефекты мягких тканей трупов Колеватова, Тибо и Золотарёва. В общем, Ваши аргументы в данном топике показывают, что и само дело, и имеющиеся версии Вы изучили недостаточно. И советую ознакомиться хотя бы с монографиями по судмедэкспертизе Громова, Крюкова, Десятова и Лысого (есть в библиотеке).

[АннаМария]

так и скрыли. но не могли же родителям сказать "идите нафиг, их замочили" (правда, потом все-же сказали).

Родителям бы сказали, что это дело государственной важности и этого было бы достаточно в 1959г.
Вот не понятно одно, хотели что-то скрыть, но зачем-то насобирали поисковиков друзей и знакомых. Зачем? Совершенно спокойно могли выполнить поиск военными. Взяли студентов в поисковики, чтобы родителей запутать? Чушь получается. УД написали так чтобы родственники запутались окончательно. Если хотели бы скрыть что-то УД расписали бы так, что у родителей не возникло ни каких вопросов.

[Alexej]

Да-да, именно так.1)  И сразу по трём линиям.Подобные рассуждения приходилось слышать не раз. Причём не от судмедэкспертов, а от лекарей...2) ..Это для Вас гемоторакс. А если это не гемоторакс, а посмертный натёк?...      Этот уверенный вывод сделал эксперт Туманов. Я тут с ним полностью согласен. 3). Что касается "травмы костного скелета", то Вы пока "травму" не доказали. . В     4). Какие такие "неожиданные комбинации"? ...
5)Какое "проседание частями" внутри твердого обледенелого массива?
6). .А Вы и не спорите. Вы проталкиваете своё личное объяснение того, что до Вас уже давным давно было объяснено, причём не терапевтами гастроэнтерологами, или мануальыми терапевтами, а травматологами и судмедэкспертами. Объяснили давным давно и отсутствующий язык Дубининой, и дефекты мягких тканей трупов Колеватова, Тибо и Золотарёва. В общем, Ваши аргументы в данном топике показывают, что и само дело, и имеющиеся версии Вы изучили недостаточно.

Ну, вполне логично. Ожидаемый ответ.
Пункт 1. вполне может быть и такое. Если положение тела не горизонтальное, а под углом в 135 градусов. Это положение часто используется в интенсивной терапии, под приподнятую часть тела подкладывают валик. Представьте ссебе, что человек лежит на снегу в подобном положении. Уверены, что переломы будут развиваться по книге ?
2.Для меня, по описанию, гемоторакс. Причем, несмотря на плохое качество, судмед описания Возрожденный выделил два варианта "жидкости" в плевральных полостях - у ЛД и СЗ, второй вариант у АК.
3.Перелом ребер это не травма... У кого тут есть такая приписка после всех сообщений "Галоперидолу за счет заведения" ??  А, скажите, что по Вашему такое перелом ребер - врожденный дефект ? В случае постмортальных изменений будет это место называться "перелом ребер" или "деформация костных тканей с нарушением структуры" или как-то еще ?
4. Комбинации это сочетание переломов ребер и ключицы, переломов ребер и плечевых костей, переломов ребер и пневмоторакса/гемоторакса, переломов ребер и травмы органов брюшной полосоти и т.д. Вариантов много. Некоторые я видел своими глазами, про некоторые читал... А Вы ?
5. Вот это я и хочу узнать - внутри массива ВСЕ тело РАВНОМЕРНО проседает ? Если да, то возможны ли какие-то травмы в других частях тела, характерные для этой ситуации ?
6. Поспорить значит "отшлифвать" определенные мысли, ну для меня лично.  Гастроэнтерологи или мануальные терапевты, на удивление, тоже врачи и имеют свой опыт и мнение ! Что за снобизм ?!  Про язык я писал - не вижу ничего криминального в его отсутствии...

Аргумент у Вас универсльный 1. плохо изученное дело , 2. плохо изученные версии (подразумевается Ваше творчество). Дело оформелено весьма посредственно, халтурно, но другого нет ... Версий много, у меня свое МНЕНИЕ, не версия.
Вы, для разнообразия, может использовать еще аргументы "Вы не представляете как в подобных случаях поступают СМЭксперты на Западе"... или "Вы не привели пример аналогичных преступлений или травм", "Вы не вникли в суть процессов", "Не адекватное восприятие событий, ангажированность"  и т.д.
 Это именно то, что я писал - интеллектуальный формализм, перенос взглядов из "техники" на отдельные медицинские ситуации, жонглирование словами...

О, придумал термин дял подобных явлений "мозговая жвачка". Может термин и не мой, а всплыл из подсознания, но достаточно точен.

[АннаМария]

"Помнишь, как ты гад погубил наших ребят ? Вот тебе и твоим друзьям, привет из прошлого !!"

Все это замечательно, только дятловцы начиная с 28 января ночевали в палатке. Т.е. кто-то шел за ними следом несколько дней. Сколько человек их преследовало? Вряд ли это был один или даже два, это группа людей, которые должны идти не налегке, а тоже с продуктами, палаткой и прочими вещами, должны разводить костер, колоть дрова причем где-то не далеко от дятловцев. В зимнем лесу любой звук слышен очень хорошо. Если бы  хотел кто-то отомстить, то на первой бы стоянке с ними разобрались. Не понятно зачем идти 5 дней за туристами.

[Alexej]

. Не понятно зачем идти 5 дней за туристами.

Мне тоже непонятно. Многое непонятно в этой истории.

[АннаМария]

Alexej, вы так и не объяснили почему Колеватов и Золотарев обнялись. Если их умышленно убили, то как получилось, что тела лежат в обнимку? После того, как их сильно избили, они подползли друг к другу обнялись в последний раз... и умерли. Я могу понять обнимашки Дятлова и Колеватова, все же были знакомы, но с чего Колеватову обнимать совершенно постороннего человека, малознакомого... непонятно.

Добавлено позже:

Многое непонятно в этой истории.

А по-моему все понятно, если не выдумывать небылицы.

[Владимир Сидоров]

вполне может быть и такое. Если положение тела не горизонтальное, а под углом в 135 градусов. Это положение часто используется в интенсивной терапии. под приподнятую часть тела подкладывают валик. Представьте ссебе, что человек лежит на снеугу в подобно мположении. Уверены, что переломы будут развиваться по книге ?

Простите, какая "интенсивная терапия", какой ещё "валик" посреди тундры в 2 часа ночи?
 

Для меня , по описанию, гемоторакс. Причем, не смотря на плохое качество, судмед описания Возрожденный выделил два варианта "жидкости" в плевральных полостях - у ЛД и СЗ, второй вариант у АК.

Вот так и следовало говорить: "для меня". Причём, "несмотря на плохое качество описания". Обращаю Ваше внимание на некоторую Вашу избирательность: в одних случаях Вы отрицаете написанное Возрождённым, несмотря на "хорошее качество описания", тогда как в другом поддерживаете, даже "несмотря на плохое качество описания". С чего бы оно было так?

Перелом ребер это не травма... У кого тут есть такая приписка после всех сообщений "Галоперидолу за счет заведения" ??  А, скажите, что по Вашему такое передом ребер - врожденный дефект ? В случе постмортальных изменений будет это место нахзываться "перелом ребер" или "деформация костных тканей с нарушением структуры" или как-то еще ?

Вас не научили тому, что травма - это прижизненное нарушение целостности и функций органа или организма в целом?

ТРАВМА - внезапное воздействие внешней среды на ткани, органы или организм в целом. Травмы в итоге приводят к анатомо-физиологическим изменениям, сопровождающимся местной и общей реакцией организма.

Вот это я и хочу узнать - внутри массива ВСЕ тело РАВНОМЕРНО проседает ? Если да, то возможны ли какие-то травмы в других частях тела, характерные для этой ситуации ?

Проседает не тело внутри массива. Проседает массив вместе с телами. Вы плохо поняли написанное.

Аргумент у Вас универсльный 1. плохо изученное дело , 2. плохо изученные версии (подразумевается Ваше творчество). Дело оформелено весьма посредственно, халтурно, но другого нет ... Версий много, у меня свое МНЕНИЕ, не версия.
Вы, для разнообразия, может использовать еще аргументы "Вы не представляете как в подобных случаях поступают СМЭксперты на Западе"... или "Вы не привели пример аналогичных преступлений или травм", "Вы не вникли в суть процессов", "Не адекватное восприятие событий, ангажированность"  и т.д.
 Это именно то, что я писал - интеллектуальный формализм, перенос взглядов из "техники" на отдельные медицинские ситуации, жонглирование словами...

1. Плохо изученное дело. Не просто "плохо", а никуда не годно. Вы так и не вышли из плена криминальных версий, поэтому все трудные места склонны объяснять одним - вмешательством "злых сил", роль которых у Вас играют то убийцы, то прокуратура, то Возрождённый, то Ганц, то власти сверху до низу.
2. плохо изученные версии (подразумевается Ваше творчество). Однозначно плохо. Вы не знакомы с основными версиями. Что касается моей, то мне непонятны Ваши претензии. Я Вам свою версию не рекламировал, и не просил Вас её изучать. Вы сами проявили интерес к ней и попросили дать ссылку. Я Вам её дал, и сейчас Вы меня же и обвиняете том, что я упрекаю Вас в плохом знании моей версии? Смешно и грустно.
3.  Дело оформелено весьма посредственно, халтурно, но другого нет ... Во-первых, довод про "плохое дело" не мой, а Ваш. Во-вторых, мой довод совсем другой: есть УД и его нужно изучать в том виде, в каком оно есть, а не плодить фантазии "на тему УД", придумывая разные "фальсификации". Если считаете, что дело оформлено плохо, приведите пример современного ему дела, которое было  оформлено хорошо. Иначе может оказаться, что для того времени такое оформление было в порядке вещей.
4. Версий много, у меня свое МНЕНИЕ, не версия. Назовите то, что Вы сочинили, как хотите. Но на версию оно не тянет. Вернее, представляет собой перепев известных мотивов, которые были в ходу ещё года три-четыре назад, когда среди дятловедов было модно пугать самих себя и друг друга разными "страшными подробностями страшной тайны". СМИ так и не отошли от этой линии, выпуская каждый раз новые страшилки на старый лад. Вот и Вы "попали в этот тренд", и никак не можете от него избавиться. В результате у Вас получилась не версия, а пережёвывание давно пережёванного.

[baibars]

1. Мнение о том, что причина отсутствия следов ударов заключается в состоянии тел, не соответствует материалам дела. У всей четвёрки в местах травм не было зафиксировано никаких внешних повреждений. То есть, в местах "травм" поверхность кожи внешне ничем не отличалась от поверхности кожи в местах без травм. При этом те гематомы, которые были обнаружены в других местах трупов, описаны. Ссылка топикстартера на то, что следы ударов, якобы, неважны, а важна "клиника", не выдерживает критики. Клиника важна, если точно известно, что это травмы. Если же только предстоит определить, удары это, или не они, то нужно изучать следы. То есть, ТС нарисовал картинку того, что должно было бы быть, если бы это было убийство, и принялся эту картинку пропагандировать, не обращая внимание на её несоответствие материалам УД. "Клиника" - это то, что нужно сначала доказать, а для этого нужно иметь следы, которых, увы, у автора нет.
2. Некоторыми медработниками неоднократно высказывалось мнение о том, что следов удара не было потому, что одежда смягчила удар. Дорогие товарищи медики, почитайте, например, "Биомеханику травмы" Громова. Я понимаю, что в медвузе механику не изучают, поэтому Вам, может быть, трудно представить себе, что сила удара, всегда только убывает с каждым слоем по мере удаления от точки удара из-за того, что каждый слой лишь смягчает (амортизирует) удар, но никак не усиливает!. Не может быть такого, чтобы на череп подействовала разрушающая нагрузка, но при этом на расположенную ближе к месту удара кожу головы подействовала нагрузка, меньшая, чем на кость черепа. Поэтому удар, пробивший череп, не может не оставить следов на его коже.

можете смело успокоиться - биомеханику в медвузе преподают и еще как. но кроме этого так же преподают еще много чего, поэтому ваше мышление линейно-однобоко и это видно сразу.
вам уже много раз говорилось- внешние следы не являются патогномоничным (обязательным ) симптомом перелома. если не верите почитайте учебник травматологии.
я вам уже привел пример с ребенком (!) который упал головой, и при этом у него не было шапки (!) кость младенца не настолько прочна как у взрослого, но даже она крепче кожи, верно? суть в том, что бывает, когда воздействие на какую либо часть тела (и голову в том числе) вызывает повреждение/деформацию нижележащих слоев, а кожный покров остается неповрежденным.
вы говорите "не может быть такого"- а вот в практике такое случается, а критерий истины- практика.

[San4es]

. В результате у Вас получилась не версия, а пережёвывание давно пережёванного.

Упс.А что,автор темы изложил какую-то версию?

[Владимир Сидоров]

можете смело успокоиться - биомеханику в медвузе преподают и еще как. но кроме этого так же преподают еще много чего, поэтому ваше мышление линейно-однобоко и это видно сразу.

Тогда непонятно, почему в таком простом вопросе, как амортизация удара в слоистой среде "плавают" практически все, встреченные мною на форуме медработники. И Вы, кстати.

вам уже много раз говорилось- внешние следы не являются патогномоничным (обязательным ) симптомом перелома. если не верите почитайте учебник травматологии... я вам уже привел пример с ребенком (!) который упал головой, и при этом у него не было шапки (!) кость младенца не настолько прочна как у взрослого, но даже она крепче кожи, верно? суть в том, что бывает, когда воздействие на какую либо часть тела (и голову в том числе) вызывает повреждение/деформацию нижележащих слоев, а кожный покров остается неповрежденным. вы говорите "не может быть такого"- а вот в практике такое случается, а критерий истины- практика.

байбарс, извините, но я не вижу никакой логики в Вашем посте. Вы приводите пример вдавленного перелома кости черепа ребёнка, тут же оговариваете, что кости ребенка мягкие, поэтому перелом может произойти даже при незначительном ударе, и тут же утверждаете, что практика - критерий истины. Вы сознательно путаете перелом мягких костей ребёнка без дефекта кости с переломом твёрдых костей черепа взрослого человека с дефектом кости 3 х 3.5 см? Или Вы до сих пор так и не уловили, в чём разница между этими случаями?

Добавлено позже:

А что,автор темы изложил какую-то версию?

Пытался, вроде. По крайне мере на замечание о том, что его версия несовершенна, активно возражал.

[baibars]

Тогда непонятно, почему в таком простом вопросе, как амортизация удара в слоистой среде "плавают" практически все, встреченные мною на форуме медработники. И Вы, кстати.

странное заявление- врачу и не нужно разбираться в этом вопросе- ибо это не имеет никакого отношения к реальной практике, потому как когда привозят человека с травмами, врачу не нужно думать о "слоистых средах", спуститесь на землю- то бишь сходите в травмпункт наконец, вы упорно подгоняете практику под теорию, тогда как повторюсь- критерий истины- практика

Что такое? Среда - это симптом перелома? Вы как понимаете значение термина "симптом"?

какая среда? вы не протрезвели? я говорю что повреждение кожных покровов не является обязательным (патогномичным) симптомом (признаком, проявлением) перелома, или вы этого до сих пор не усвоили? ну так читайте травматологию

байбарс, извините, но я не вижу никакой логики в Вашем посте. Вы приводите пример вдавленного перелома кости черепа ребёнка, тут же оговариваете, что кости ребенка мягкие, поэтому перелом может произойти даже при незначительном ударе, и тут же утверждаете, что практика - критерий истины. Вы сознательно путаете перелом мягких костей ребёнка без дефекта кости с переломом твёрдых костей черепа взрослого человека с дефектом кости 3 х 3.5 см? Или Вы до сих пор так и не уловили, в чём разница между этими случаями?

я вас изиняю потому что вы узко мыслите (а надо ширее мыслить, товарищ)- вам говориться о том, что может быть воздействие, которое повреждает/деформирует костные структуры, а внешний слой, вопреки вашим заявлениям остается неповрежденным. воздейсьтвие может приветси к вдавленному перелому,линейному-это уже частности, суть то не в том какой именно перелом,как фишка ляжет-такой и будет.
а пример с ребенком-очень наглядный, потому как он упал даже без шапки(!), и предствьте насклько у него тонкая и нежная кожа. да еще в месте, где подкожного слоя практически нет. а кость сломана.
или вы еще не поняли?

Добавлено позже:

Цитата: Vietnamka - сегодня в 12:03
Возрожденный не считает нужным посылать кусочек височной мышцы на гистологию. Наличие кровоизлияния в нее вполне себе макроскопический диагноз и не требует подтверждения гистологией. Понимаете?
Понимаю: Вам неизвестно то обстоятельство, что у оттаявших трупов наличие прижизненного кровоизлияния макроскопически не диагностируется. Только микроскопически: формалин, микроскоп, гематоксилин, пикрофуксин, лейкоциты, тени клеток и вперёд. И только так! Дальше беседовать с Вами смысла нет. Сперва подтяните матчасть.

это все же вам нужно подтянуть матчасть:
-вы слишком много ждете от гистологии в данном конкретном случае, потому как:
-прошло много времени, а это существенный фактор
-височная мышца-она большая, вам известно, какую ее часть взяли на гистологию? нет, не известно.

поэтому можно лишь говорить о том, что нет подтверждения за прижизненное кровоизлияние в каком-то определенном образце из височной мышцы (где и могла попасть оттаявшая кровь).
а могло быть и так, что прижтизненное кровоизляние смешалось с оттаявшей кровью, поэтому здесь ваш довод абсолютно ни о чем.

[Владимир Сидоров]

странное заявление- врачу и не нужно разбираться в этом вопросе- ибо это не имеет никакого отношения к реальной практике, потому как когда привозят человека с травмами, врачу не нужно думать о "слоистых средах", спуститесь на землю- то бишь сходите в травмпункт наконец, вы упорно подгоняете практику под теорию, тогда как повторюсь- критерий истины- практика

Вот и я об этом же: не разбираются, но выводы так и норовят настрочить.

я вас изиняю потому что вы узко мыслите (а надо ширее мыслить, товарищ)- вам говориться о том

Спасибо, дружище. Общение с Вами очень расширяет кругозор.

а пример с ребенком-очень наглядный, потому как он упал даже без шапки(!), и предствьте насклько у него тонкая и нежная кожа. да еще в месте, где подкожного слоя практически нет. а кость сломана.
или вы еще не поняли?

Как же не понять то? У ребёнка кость черепа эластичная, вроде большого целлулоидного теннисного шарика. Надавил посильнее - вот она и вмятина. Для получения вдавленного перелома бить сильно не нужно, поэтому и нагрузка на кожу головы небольшая. У взрослого же человека кость черепа костяная, то есть твёрже, чем глиняный горшок. Когда по черепу взрослого человека очень сильно и резко ударяют, образуется не просто вдавленный перелом (участок с трещинами, вогнутый внутрь черепа), а перелом с дефектом кости (когда участок кости полностью отрывается от черепа и падает на мозговую оболочку). Каждый может представить себе такой удар и что должно произойти при этом с кожей черепа - это будет кошмар. Кошмар!

[baibars]

Вот и я об этом же: не разбираются, но выводы так и норовят настрочить.

напомню вам, что врач пишет выводы по конкретной травме, а не "по слоистым средам", потому как врачи изучают именно клиническую биомеханику, то есть не абстактную науку, а именно прицельно к практике

Спасибо, дружище. Общение с Вами очень расширяет кругозор

всегда пожалуйста, обращайтесь за консультацией

Как же непонять то? У ребёнка кость эластичная, вроде большого целлулоидного теннисного шарика. Надавил посильнее - вот она и вмятина. Для получения вдавленного перелома бить сильно не нужно, поэтому и нагрузка на кожу головы небольшая. У взрослого же человека кость черепа костяная, то есть твёрже, чем глиняный горшок. Когда по черепу взрослого человека очень сильно и резко ударяют, образуется не просто вдавленный перелом (участок с трещинами, вогнутый внутрь черепа), а перелом с дефектом кости (когда участок кости полностью отрывается от черепа и падает на мозговую оболочку). Каждый может представить себе такой удар и что должно произойти при этом с кожей черепа - это будет кошмар. Кошмар!

сразу видно что вы программист, каждый раз вас нужно отсылать к исходным данным- ребенок упал с метровой высоты головой
что касается ваших кошмаров- вам уже говорилось- не обязательно и не факт

[Владимир Сидоров]

ребенок упал с метровой высоты головой

Бедный ребёнок... Кстати, если бы Вы изучали биомеханику не по клинической практике, а по нормальным учебникам, то должны были бы знать, что если череп эластичный, то при всём желании по нему нельзя нанести сильный и резкий удар. Представьте себе футбольный мяч, на котором лежит орех. Если Вы попытаетесь разбить его молотком, то у Вас ничего не получится: податливое основание амортизирует силу удара и не позволяет возникнуть большому усилию под бойком молотка. То же самое и с детским черепом. Только роль ореха здесь играет кожа головы. Если череп эластичный, величина силы удара по нему (и по коже головы, соответственно) не может быть такой же большой, как если бы череп был твёрдый. Поэтому повышение высоты падения ребенка на пол не обязательно влечёт увеличение силы удара по коже головы.

[baibars]

Бедный ребёнок... Кстати, если бы Вы изучали биомеханику не по клинической практике, а по нормальным учебникам, то должны были бы знать, что если череп эластичный, то при всём желании по нему нельзя нанести сильный и резкий удар. Представьте себе футбольный мяч, на котором лежит орех. Если Вы попытаетесь разбить его молотком, то у Вас ничего не получится: податливое основание амортизирует силу удара и не позволяет возникнуть большому усилию под бойком молотка. То же самое и с детским черепом. Только роль ореха здесь играет кожа головы. Если череп эластичный, величина силы удара по нему (и по коже головы, соответственно) не может быть такой же большой, как если бы череп был твёрдый. Поэтому повышение высоты падения ребенка на пол не обязательно влечёт увеличение силы удара по коже головы.

-скажите это родителям детей с травмами черепа после падения
сейчас новогодние праздники- рекомендую вам потусоваться в травмпункте среди бомжей и алкашей- наверняка увидите парочку случаев с травмой черепушки-убедитесь сами (заодно и опохмелитесь)