Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[LANDAU]

(Смог же LANDAU найти литературу по интересующим нас переломам ребер).

Насколько я знаю LANDAU много почерпнул в библиотеках.

Должен внести ясность в этот небольшой вопрос, коли уж зашла речь о нем.
Ссылки и упоминания о диссертациях и работах профессора судебной медицины В.А.Клевно нашла уважаемая  форумчанка Натт, профессиональный врач и настоящий иследователь. А я, всего лишь, нашел эти работы в спецмедбиблиотеке в Москве, скопировал их и отправил Натт, для изучения и анализа.

[Владимир Сидоров]

На момент гибели туристов еще не было "сильного мороза с ветром".

То есть, шестеро из девятерых замерзли не от сильного мороза и ветра? Тогда от чего? От ожидания предстоящего сильного мороза и ветра?

Добавлено позже:

А вот такой момент как физическая нагрузка, с усилением периферического кровообращения, Вы учли ?

Если ткани охладились и кровеносные сосуды спазмировали, то никакая "физическая нагрузка" не сможет восстановить периферическое кровообращение. Многие наверняка в морозную погоду обмораживали себе уши или щёки. Так вот, пока не отогреешь чем-нибудь обмороженный участок, никакое "увеличение физической нагрузки" не способно восстановить кровообращение. Причина в том, тепло может поступать только двумя способами: или с тёплой кровью, или извне.

[АннаМария]

Врачи избегают отвечать не из-за степени сложности вопроса, а из-за повторения одних и тех же вопросов... Если бы Вы нашли время и почитали тему, то многие вопросы бы отпали...

А про травмы вы не повторяетесь? Уже не раз одно и тоже пишете, кругами ходите. Не пора ли делать ЗАКЛЮЧЕНИЕ?
Так и не понятно:
1. Как можно сломать грудную клетку ногой, не повредив другие внутренние органы.
2. Как можно ночью, в суматохе наступить именно на грудную клетку, а не на  живот, например.
3. Вероятно для того чтобы наступить на грудную клетку человека нужно крепко держать, ладно Дубинина, но как можно было удержать Золотарева, сколько людей его держало, почему нет признаков сопротивления.
4. Зачем сначала отпустить туристов, потом опомниться, что их нужно убить и разыскивать их по лесу.
5. Зачем ломать грудную клетку, если можно убить человека более простым способом.
6. Т.д. и т.п.

Если бы все врачи знали, зачем травмы наносятся, они бы следователями были.

в этой теме разбираются врачебные аспекты травм. а зачем и кто- это другая тема

Вообще-то если вы читали УД, то есть протокол допроса Возрожденного, где он отвечает на различные вопросы. Так что совершенно нормально задавать врачу подобные вопросы.

Добавлено позже:

Да, и что там со следами-"столбиками", как они образовались?
К тому времени, когда наступил "сильный мороз с ветром" (это примерно после девяти часов вечера), все были мертвы.

Протокол допроса свидетеля Чернышова
"В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму."

Должен быть мороз и ветер для образования следов столбиков.

[baibars]

А про травмы вы не повторяетесь? Уже не раз одно и тоже пишете, кругами ходите. Не пора ли делать ЗАКЛЮЧЕНИЕ?
Так и не понятно:
1. Как можно сломать грудную клетку ногой, не повредив другие внутренние органы.
2. Как можно ночью, в суматохе наступить именно на грудную клетку, а не на  живот, например.
3. Вероятно для того чтобы наступить на грудную клетку человека нужно крепко держать, ладно Дубинина, но как можно было удержать Золотарева, сколько людей его держало, почему нет признаков сопротивления.
4. Зачем сначала отпустить туристов, потом опомниться, что их нужно убить и разыскивать их по лесу.
5. Зачем ломать грудную клетку, если можно убить человека более простым способом.
6. Т.д. и т.п.

Заключение сдедано - травмы носят криминальный характер (читайте стартовый топик)

1- какие внутренние органы? легкие? у Д. ушиб сердца- следствие удара в грудину.
2- в какой суматохе?
3- что вы относите к признакам сопротивления? в каком состоянии был З. когда его травмировали?
4-это уже вопрос вне темы топика
5- человек в отличие от природы выбирает способ и метод травмирования.
6-что еще?

Добавлено позже:

Вообще-то если вы читали УД, то есть протокол допроса Возрожденного, где он отвечает на различные вопросы. Так что совершенно нормально задавать врачу подобные вопросы.

никто не против этих вопросов. если они относяться к теме топика. вы поймите- если мы сейчас начнем отвечать на них-масса флуда и оффтопа польется нескончаемым потоком.
в этой теме рассматриваются травмы  в овраге, а не ситуация у кедра или кто и что и как.

[АннаМария]

какие внутренние органы? легкие? у Д. ушиб сердца- следствие удара в грудину.

Вы же врач должны знать какие внутренние органы есть у человека.

2- в какой суматохе?

Т.е. Дубинина и Золотарев спокойно легли и предоставили убийцам делать свое черное дело?

что вы относите к признакам сопротивления? в каком состоянии был З. когда его травмировали?

Рваная одежда, например. В каком состоянии был З? Я думаю, что видимо здоровый? Нет?

это уже вопрос вне темы топика

А где в топике сказано, что только травмы обсуждаем? Тема "Заметки врача по поводу группы И. Дятлова" Врач в состоянии обсуждать все что касается группы.

человек в отличие от природы выбирает способ и метод травмирования.

Да, но как-то это для себя объясняет. Зачем убивать ломая клетку, если можно убить ножом или ударить по голове палкой, например. Что намного проще и эффективнее.
 

что еще?

Да много чего можно спросить.

Добавлено позже:

в этой теме рассматриваются травмы  в овраге

Но не до бесконечности же их рассматривать? Обычно делают заключение и отвечают на доп. вопросы. Может уже пора перейти ко второму и третьему этапу?

[baibars]

Вы же врач должны знать какие внутренние органы есть у человека.

так я вам и обьясняю- какие внутренние органы содержит грудная полость которая содержится в грудной клетке

Т.е. Дубинина и Золотарев спокойно легли и предоставили убийцам делать свое черное дело?

а вы знаете в каком состоянии  они были? в сознании или нет? замерзшие и обессиленные?

Рваная одежда, например. В каком состоянии был З? Я думаю, что видимо здоровый? Нет?

здоровый. но намерзший и обессиленный.

Да, но как-то это для себя объясняет. Зачем убивать ломая клетку, если можно убить ножом или ударить по голове палкой, например. Что намного проще и эффективнее.

странно. вы это сотням преступникам сможете сказать? "эй, ведь проще было ножом или палкой! зачем запинал бабульку? зачем ногой ударил а не палкой?!"

Да много чего можно спросить.

пожалуйста. только по теме.

Добавлено позже:

Но не до бесконечности же их рассматривать? Обычно делают заключение и отвечают на доп. вопросы. Может уже пора перейти ко второму и третьему этапу?

так вы же сами  (сидоров, 333 и другие) своим бесконечным оффтопом и спорами не даете перейти к "следующим" этапам.

[АннаМария]

а вы знаете в каком состоянии  они были? в сознании или нет? замерзшие и обессиленные?

Тогда зачем их убивать? Они бы замерзли сами.

странно. вы это сотням преступникам сможете сказать? "эй, ведь проще было ножом или палкой! зачем запинал бабульку? зачем ногой ударил а не палкой?!"

Не выдумывайте, мы обсуждаем только такой экзотический способ убийства, как топтание по ребрам, зимой, ночью, в ураган.

так вы же сами  (сидоров, 333 и другие) своим бесконечным оффтопом и спорами не даете перейти к "следующим" этапам.

У вас всегда другие виноваты? То мы, то какие-то бармалеи  .

так я вам и обьясняю- какие внутренние органы содержит грудная полость которая содержится в грудной клетке

Тогда еще раз, как можно наступить на грудную клетку, не повредив живот? Человек же не голый, в одежде, на улице темно... Как? Как наступили З-ву на грудную клетку СПРАВА?
"На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры."

[baibars]

Тогда зачем их убивать? Они бы замерзли сами.

а может, не замерзли бы? решили подстраховаться.я так думаю

Не выдумывайте, мы обсуждаем только такой экзотический способ убийства, как топтание по ребрам, зимой, ночью, в ураган.

это самый простой способ. переломайте ребра человеку-и он точно никуда не уползет и не убежит

У вас всегда другие виноваты? То мы, то какие-то бармалеи  .

вообще то никто никого ни в чем не винит непонятно только-зачем по сотому кругу задавать одни и те же вопросы?)

Тогда еще раз, как можно наступить на грудную клетку, не повредив живот? Человек же не голый, в одежде, на улице темно... Как? Как наступили З-ву на грудную клетку СПРАВА?
"На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры."

странно. вы сами попробуйте наступить- очень просто. никаких проблем. более того- если даже наугад наступить- то наступишь именно на грудную клетку. не верите? а вы попробуйте

[Vietnamka]

. должно прояснится как потерпевшие могли получить эти характерные для автомобильной аварии травмы.

Ну, во первых автотравма - политравма, у нас везде монотравмы.
  Ну а во вторых - почему бы тогда вам не пояснить, как они могли получить характерную для авто аварии травму на перевале.

[naivard]

Ну, во первых автотравма - политравма, у нас везде монотравмы.
  Ну а во вторых - почему бы тогда вам не пояснить, как они могли получить характерную для авто аварии травму на перевале.

вот по этому я интересовался могли бы потерпевшие получить травмы при падение даже с высоты своего собственного роста, какое приложение силы было ?? чем причинены такие травмы? обычно такие вопросы экспертам задают. ясно, что возможно это уже в других темах досконально изучено, но мне мне просто интересно. скажите уйду.

[Vietnamka]

вот по этому я интересовался могли бы потерпевшие получить травмы при падение даже с высоты своего собственного роста, какое приложение силы было ?? чем причинены такие травмы? обычно такие вопросы экспертам задают. ясно, что возможно это уже в других темах досконально изучено, но мне мне просто интересно. скажите уйду.

На эти вопросы ответил и сам Возрожденный.

Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой.

Про Люду и Семена он такого не пишет. И это значит, что даже Иванову не пришло такое в голову спросить))
   
Падение - сложный механизм, который включает в себя ряд рефлекторных защитных реакций. Например выставление руки. Поэтому типичны переломом при падении считаются переломы лучевой кости. Если мы говорим о падении с высоты роста. Человек так или иначе группируется и поэтому получение травм Люды и Семена не возможны в принципе.
Если говорить о падении с высоты, то это тоже всегда множественные травмы, и больше всего страдает первая точка соприкосновения с землей. Да, это зависит от высоты, но с учетом центра тяжести эти параметры все рассчитаны в судебной медицине. Передняя поверхность грудной клетки не может быть точкой первого соприкосновения. Это опять были бы руки и ноги.
Есть вариант падения с дерева, когда выступающие предметы меняют траекторию падения. Но каждый контакт с такой преградой вызывает свои повреждения. Более того - они сильно тормозят. И все равно грудная клетка не может быть первой точкой соприкосновения с землей.

 Есть еще один момент. Внутренние органы. Как пассажиры в машине они вроде как одно целое при движении, а вот при резком торможении ведут себя иначе. Вообще считается что при падении с высоты до 4-5 метров тяжесть состояния определяют повреждения именно внутренних органов, а не переломы.

[Аскер]

... гораздо лучший, чем дерево. При условии, что температура не превышает 0С.

Тогда о каком воздействии мороза и ветра на тела, погребенные под трехметровым слоем снега, вы тут настаиваете?

[Владимир Сидоров]

Тогда о каком воздействии мороза и ветра на тела, погребенные под трехметровым слоем снега, вы тут настаиваете?

Речь тут, вообще-то, шла о механизме образования ссадин на голенях.

[naivard]

И это значит, что даже Иванову не пришло такое в голову спросить))

а Иванов светила юриспруденции или медицины? раз ему не пришло, это не говорит о том, что эти вопросы не надо было задавать. СМЭ от Возражденного больше художественный роман напоминает, но я понял Ваш ответ и он меня устроил. Т.е. падение  исключим пока. Еще если не трудно вопрос по ТП, могли ли они по причине наличия в крови потерпевших алкоголя, наркотических средств, радиации ну то есть по этим причинам  могла ли произойти задержка в их образовании, или из за наличия этих веществ в крови, образание их на других участках кожи нежели в описанных уважающими медиками местах?

[Vietnamka]

образание их на других участках кожи нежели в описанных уважающими медиками местах?

ТП подчиняются только одному закону - закону гравитации. Это к месту расположения)

Еще если не трудно вопрос по ТП, могли ли они по причине наличия в крови потерпевших алкоголя, наркотических средств, радиации ну то есть по этим причинам  могла ли произойти задержка в их образовании

безусловно то или иное состояния человека влияет на состояние его крови. Например - острая лучевая болезнь (радиация). Одна из проблем, что там вообще угнетается росток кроветворения. Клеток может не быть, чтобы прокрашивать ТП банально.
 Что касается алкоголя - где-то я читала статью про особенности замерзания при алкогольном опьянении. Вот ничего про ТП в память не врезалось. Но там есть одна огромная проблема - алкоголь шикарный источник энергии. Он в крови. Он будет утилизироваться при замерзании и если это было относительно немного, то при вскрытии могут его не найти или найти следы. Те определение уровня алкоголя в крови у замерзших не отражает тот уровень алкоголя, который в них был изначально.
  А вообще по идее - не должен. Потому что розовый цвет ТП обусловлен замедлением тканевого дыхания, а этот процесс происходит у всех, раз умерли.
   

Добавлено позже:

а Иванов светила юриспруденции или медицины? раз ему не пришло, это не говорит о том, что эти вопросы не надо было задавать.

Нет, он вообще не светила ни разу. И ему в медицине разбираться не надо. Но вот те "не медицинские" вопросы которые он обязан задать эксперту - строго регламентированы. И допрос Возрожденного показывает, что он их знает. Только почему-то задает не по всем. Он же спросил про Тибо?
 Кстати, часть вопросов прилагалась к постановлению о назначении проведения СМЭ. Но из УД они убраны

[naivard]

образание их на других участках кожи нежели в описанных уважающими медиками местах?

ТП подчиняются только одному закону - закону гравитации. Это к месту расположения)

т.е. без иронии если, умер лежа на спине появятся на спине и соответственно также на животе?

Он будет утилизироваться при замерзании и если это было относительно немного, то при вскрытии могут его не найти или найти следы. Те определение уровня алкоголя в крови у замерзших не отражает тот уровень алкоголя, который в них был изначально.

а если его было изначально немного, следы его присутствия будет видно?
и наркотические средства как могли на свойство крови повлиять? сразу извиняюсь если, что не так.

[naivard]

naivard, вопрос с трупными пятнами сложный, так как во многих случаях пресловутое "действие гравитации" перебивается противодействием давления, и они образуются не снизу, а сверху, а могут быть вытеснены и на боковые поверхности тела, если сверху давит что-то дополнительно.. Посмотрите, об этом уже было  http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg410389#msg410389

Благодарю.Уважаю достойных людей. Т.е. образование ТП вполне естественны  для тех поз в которых обнаружены тела?

[naivard]

Да, naivard, мне представляется, что расположение трупных пятен у четверых в ручье вполне естественно для поз обнаружения их тел.. Но вы же видите  "накал" обсуждения этого вопроса.., такой вывод мешает многим в вымыслах их так называемых версий..

Думаю это естественно при обсуждении автомобильная авария(образ) могла быть( так из выводов тутошних следует, т.е. воздействие из вне (удар,давление) силы??? причина смерти.Вот еще бы алкоголь и наркотики наверняка исключить. Если кубарем лететь с горы и упасть можно такие травмы получить?

[Григорий Комаров]

Если кубарем лететь с горы

Следы были, цепочки следов от самой палатки. Алкоголя СМЭ не обнаружил. Есть смысл подумать, какая

"воздухоплавающая мина"

могла принести 

свою ударную волну (в полном соответствии с выводом Возрождённого) ..

[naivard]

naivard, получается, что я подменяю ТопСта.., это не есть хорошо.. Но напоследок:  смело исключайте и алкоголь, и наркотики - время не то, и кубарь с горы тоже - люди не те, чтоб кувыркаться, а потом методично по-согрински строить убежище у ручья, пока "воздухоплавающая мина" не принесла свою ударную волну (в полном соответствии с выводом Возрождённого) ..

из чего вывод подмены? я ни чего не утверждаю и извиняюсь за те мысли в слух. не могу  исключить эт0 обстоятельства  косвенно на  указывают материалы дела, фляга,кодеин(опиат), а также отсутствие медика у ребят. допустить, что ко то получил травму до произошедших событий обезболивать могли???

[naivard]

свою ударную волну (в полном соответствии с выводом Возрождённого)

шаровая молния? могла или ожоги были бы?

[naivard]

.. И про эфедрон-мурцефаль и прочие амфетамины, и про другие стимуляторы, и про галлюциногены вплоть до ЛСД здесь за три года столько понаписано, что даже противно.. Но если хочется терять время, чтож , ищите по темам и обрящете..

От души Вам за возню со мной почтение, другой бы уже послал из этого тоже можно делать вывод, но пока исключать не будем. Медицинские аспекты и характер травм четверки примерно можно сложить в кучку. Если бы дерево к примеру бы упало на них лежащих в ряд, кому бы из четверых поломало ребра? первому или всем?

[Vietnamka]

т.е. без иронии если, умер лежа на спине появятся на спине и соответственно также на животе? а если его было изначально немного, следы его присутствия будет видно?
и наркотические средства как могли на свойство крови повлиять? сразу извиняюсь если, что не так.

1) совершенно верно
2) вот тут я вам не скажу. Сами наркотические вещества по идее никак не влияют. Они влияют на мозг. Но ведь может стоять вопрос добавок, токсических веществ и тд. Опять-таки - вопрос передоза

Добавлено позже:

Благодарю.Уважаю достойных людей. Т.е. образование ТП вполне естественны  для тех поз в которых обнаружены тела?

Они совершенно не естественны для Рустема и Зины. Не помню про Дорошенко. По четверке особо нет вопросов, потому что мы не знаем как тела могли перемещаться при по движках снега и в воде.

Добавлено позже:

От души Вам за возню со мной почтение, другой бы уже послал из этого тоже можно делать вывод, но пока исключать не будем. Медицинские аспекты и характер травм четверки примерно можно сложить в кучку. Если бы дерево к примеру бы упало на них лежащих в ряд, кому бы из четверых поломало ребра? первому или всем?

А у дерева ветки есть?

[superskeptik]

Уважаемый Alexej, прошу прощения за оффтоп, но кто-то легко объясняет  травмы наличием диверсантов, но не может представить падение дерева

Оффтоп (текст не по теме)

Уважаемый naivard, нижние ветки растущей в лесу сосны отмирают (по мере роста дерева). Ветки совсем тут ни причем. Проблема в том, что такого упавшего (подрубленного) дерева никто не обнаружил. Поэтому предложенная вами версия (с деревом) должна быть отброшена.

[Alexej]

Добавлено позже: после подогревания  начинает течь

А БЕЗ подогревания- течёт?

До момента ЗАМЕРЗАНИЯ течет. Потом, естественно, нет. После подогревания/согревания снова течет. Интересна первая фаза - до момента замерзания, как Вы думаете - будет в это время происходить образование ТП ?

Добавлено позже:

А про травмы вы не повторяетесь? Уже не раз одно и тоже пишете, кругами ходите. Не пора ли делать ЗАКЛЮЧЕНИЕ?
Так и не понятно:
1. Как ...
2. Как ...
3. Вероятно ...
4. Зачем ..
5. Зачем ..
6. Т.д. и т.п..

Если бы я мог, то я бы Заключение  сделал.
У меня нет своей версии, но мне близка версия Ефима Субботы. Она, как я вижу, очень близка к реальности. По поводу Ваших вопросов - их можно задавать до бесконечности, повторять и снова задавать... но, еще раз, у меня нет версии. И к версии Ракитина отношусь хорошо..

Добавлено позже:

Тогда зачем их убивать? Они бы замерзли сами...

Я высказывал предположение, что некоторые туристы подвергались дозированной пытке для получения какой-то информации. Их жизнь была до какого-то момента важна.

[scolot]

Я высказывал предположение, что некоторые туристы подвергались дозированной пытке для получения какой-то информации.

Фантастика, еще большая чем НЛО...

"Огненные шары" реально видели в этих местах.
А вот "злодеев" с такими изощренными методами пыток в этих местах не видели.
Да и не проходит этот "сценарий" по сумме имеющихся фактов...

Давайте честно признаем, - травмы прижизненные, но механизм их появления на телах непонятен.
Возрожденный, как самый компетентный специалист, предполагал нечто похожее на взрывную волну...

Все остальные гипотезы,- это "умствования" по прошествии полувека...
Цена им "грошь".

[NERO]

пока осторожно.

Конечно, осторожно. "Не навреди". А посему есть достаточно ограниченное количество достоверной информации, а именно:
- допрос Возрожденного о силе воздействия и т.д.;
- акты СМЭ погибших;
- дислокация обнаруженных тел;
- состояние палатки;
- состояние костра у кедра;
- предметы, обнаруженные в месте трагедии: у кедра, в ручье, на склоне и у палатки;
- постановление о прекращении УД, в котором зафиксировано отсутствие посторонних на склоне;
- цепочки следов, зафиксированные фотографически и показаниями поисковиков.
    Из этого и исходите. Тот, кто выходит за указанные пределы - неминуемо обречен на брехнюфантазии на свободные темы.

[Alexej]

Если бы дерево к примеру бы упало на них лежащих в ряд, кому бы из четверых поломало ребра? первому или всем?

Трудно сказать, если ствол прямой и масса большая, думаю, что всем бы досталось поровну. Но не видел и не читал  о таких травмах, могу только предполагать.

[naivard]

Из этого и исходите. Тот, кто выходит за указанные пределы - неминуемо обречен на брехнюфантазии на свободные темы.

пытаюсь отделить зерна от плевел. К Вашему списку я бы добавил Акт радиологической экспертизы. Каким - то образом могла она вызвать отравление потерпевших?

[naivard]

думаю, что всем бы досталось поровну

т.е возможно, что характер полученных травм у всех бы был одинаков?