Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Владимир Сидоров]

С жонглированием, стало быть, согласны, по умолчанию.

На флуд не отвечаю по умолчанию.

Возрождённый, описывая ТП знал, что они вовсе не ТП, а результат " размораживания"?

Судмедэксперт при вскрытии описывает то, что видит глазами, а не додумывает, что является результатом чего, и откуда оно взялось.

[Vietnamka]

что температура на них оказывала действие и умерли они от замерзания

И еще раз - не надо переиначивать конкретные слова Возрожденного и начинать фантазировать.

вот правила

Заключительный клинический и патологоанатомичсский диагнозы должны быть всегда записаны в виде следующих трех рубрик:

   1) Основное заболевание (первоначальная причина смерти)
        — при монокаузальном диагнозе представлено одним заболеванием (травмой)
        — при бикаузальном — двумя нозологическими единицами (конкурирующими, сочетанными или основным и фоновым заболеваниями),
        — при мультикаузальном — тремя и более заболеваниями (полипатия — семейство или ассоциация болезней).
  2)   Осложнения (основного заболевания), включая смертельное осложнение (непосредственную причину смерти).
    3) Сопутствующие заболевания.

Смотрим...
Золотарев
 смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа (  1) Основное заболевание (первоначальная причина смерти — при монокаузальном диагнозе представлено одним заболеванием (травмой))с внутренним кровотечением в плевральную полость (2)   Осложнения (основного заболевания), включая смертельное осложнение (непосредственную причину смерти)) при наличии действия низкой температуры (Сопутствующие заболевания)

Вот расшифровка сопутствующего заболевания

Сопутствующие заболевания

Это одна или несколько нозологических единиц, которые в данное время (при наступлении летального исхода) не были непосредственно связаны с основным заболеванием и не принималиучастия в танатогенезе.

Добавлено позже:

Хотя опять же, кто знает завалился он до окоченения или после, до образования трупных пятен или после.

а силу тяжести отменили?

[АннаМария]

И еще раз - не надо переиначивать конкретные слова Возрожденного и начинать фантазировать.

Тогда еще раз.
 Акт исследования трупа Золотарева
На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры.

Добавлено позже:

Заключительный клинический и патологоанатомичсский диагнозы должны быть всегда записаны в виде следующих трех рубрик:

   1) Основное заболевание (первоначальная причина смерти)
        — при монокаузальном диагнозе представлено одним заболеванием (травмой)
        — при бикаузальном — двумя нозологическими единицами (конкурирующими, сочетанными или основным и фоновым заболеваниями),
        — при мультикаузальном — тремя и более заболеваниями (полипатия — семейство или ассоциация болезней).
  2)   Осложнения (основного заболевания), включая смертельное осложнение (непосредственную причину смерти).
    3) Сопутствующие заболевания.

Это можно трактовать как угодно. Возрожденный сделал вывод были и травмы и низкая температура, от этого и умер. Понимаете там сказано действия, т.е. температура оказывала действие и являлась причиной смерти.

[Alexej]

Оффтоп (текст не по теме)

Тогда еще раз.
 Акт исследования трупа Золотарева
На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры.
... Это можно трактовать как угодно. Возрожденный сделал вывод были и травмы и низкая температура, от этого и умер.
Понимаете там сказано действия, т.е. температура оказывала действие и являлась причиной смерти.

Нет ничего сверхестественного в таком перечислении факторов, способных вызвать смерть. Если бы еще был и гепатит, то после слов о наличии действия низкой температуры, было бы написано "... при установленном активном гепатите В." Это перечисление всех потенциально опасных факторов.

[Vietnamka]

Признаться, не могу уловить смысла, м.б., потому, что не медик. Если ТП не являются специфичным признаком того или иного вида смерти, то почему они вдруг становятся характерными для быстрой смерти.

их вид является характерным для того или иного вида смерти.
Острая смерть: 1.Обильные, хорошо выраженные, рано появляющиеся трупные пятна. Трупные пятна при острой смерти появляются уже через 1 - 2 часа после наступления смерти, что обусловлено жидким состоянием крови. Как правило, трупные пятна имеют синюшный оттенок в связи с тем, что произошла полная утилизация кислорода и в сосудах находится венозная кровь, содержащая только восстановленные гемоглобин.

Медленная смерть
1. Слабо выраженные, бледные трупные пятна, которые появляются через значительно больший промежуток времени после смерти (через 3 - 4 часа, иногда более). Это явление связано с тем, что при агональной смерти кровь в трупе находится в виде свертков. Степень свертывания крови зависит от длительности терминального периода, чем длительнее терминальный период, тем слабее выражены трупные пятна, тем более длительное время необходимо им для появления.

 Для нас период времени принципиален, потому что идет промерзание трупа вне зависимости от причины смерти. Промерзание просто фиксирует ТП на второй стадии. Чем выраженнее ТП, тем быстрее они образовались. А на самом деле ТП косвенно характеризуют реологическое состояние крови и думать надо об этом, а не придираться к оттенкам и "сильно не сильно". Поэтому лично я смотрю на то, что пишет Возрожденный про кровь. И вот ДВС синдром ни у кого не описан, хотя он обязан быть. Не просто так на данный момент одним из действительных макро-признаков смерти от замерзания считается "переполненность отделов  сердца и наличие тромбов", потому что именно это отражает все процессы, которые происходят в организме при замерзании. Кстати, признак Десятова, на которого так любит ссылаться Сидоров.
 

[Alexej]

Вот иллюстрация.
Очевидно любому НЕпредвзятому человеку:
1.- раздавиться может только грудная клетка и череп.
2. - раздавливание грудной клетки - более вероятно всвязи с её  более крупным размером
3. - раздавливание головы - менее вероятно всвязи с её мЕньшим размером .

В итоге - мы видим картину  СТОпроцентно  соответствующую : сломано ДВЕ грудные клетки и ОДИН череп.

А почему груз/снег/лед не давит на брюшную полость ? Она мягкая, там можно было бы найти описание травм печени, селезенки и т.д.
ПОлучается, что на человека упал груз определенной формы и веса в строго определенное место ?

[АннаМария]

Оффтоп (текст не по теме)

Это перечисление всех потенциально опасных факторов.

У Дубининой такого факта, как низкая температура, нет.

[Vietnamka]

Это можно трактовать как угодно. Возрожденный сделал вывод были и травмы и низкая температура, от этого и умер. Понимаете там сказано действия, т.е. температура оказывала действие и являлась причиной смерти.

вы знаете чем я отличаюсь от вас? Я точно знаю, что сказал Возрожденный. А вы, конечно, можете трактовать как угодно. Потому что я на языке Возрожденного говорю без малого 20 лет. И меня специально учили этому. Вбивали, штрафовали, ругали. Постановка диагноза очень точная, структурированная вещь. Чтобы вы поняли, о чем я - есть только один вариант  - поступите в медицинский институт. Лет через 10 у вас вообще не будет вопросов по поводу диагноза

[АннаМария]

ПОлучается, что на человека упал груз определенной формы и веса в строго определенное место ?

Если прыгали убийцы, то тоже ведь нет повреждения внутренних органов. Они прыгали тоже  в строго определенном месте. А ведь была метель и темно.

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:

Постановка диагноза очень точная, структурированная вещь

Да, да врачи не ошибаются никогда  .

[Владимир Сидоров]

Промерзание просто фиксирует ТП на второй стадии.

Интересно, с чего это Вы взяли, что именно на второй стадии? А если сильный мороз с ветром при плохой одежде? А если поверхностные ткани человека на момент смерти уже охладились настолько, что кровь в них не циркулирует? Тогда никакой "второй стадии" просто не будет. Всё замерзнет ещё на первой.

[baibars]

Если прыгали убийцы, то тоже ведь нет повреждения внутренних органов. Они прыгали тоже  в строго определенном месте. А ведь была метель и темно.

наконец то дошло до вас- убийцы именно что выбирают куда и как бить.
а природа не может выбрать. нет у нее прицельности и дозированности.

[Владимир Сидоров]

их вид является характерным для того или иного вида смерти.
Острая смерть:...
Медленная смерть:...

Это написано для положительных температур, а не для сильного мороза с ветром.

[Moon]

На флуд не отвечаю по умолчанию.Судмедэксперт при вскрытии описывает то, что видит глазами, а не додумывает, что является результатом чего, и откуда оно взялось.

То есть судмедэксперт назвал ТП то, что является на самом деле вовсе не ТП, а результатом перемещения  внутренних водных сред при размораживании?
   Судмедэкмперт не делает Заключения о происхождении травм?
   Критерии "быстрая- медленная" в Студию!   Слабо?
   

[АннаМария]

Вот интересно, как только задаешь вопрос "А зачем наносить такие травмы?", все врачи вмиг исчезают.

[baibars]

Вот интересно, как только задаешь вопрос "А зачем наносить такие травмы?", все врачи вмиг исчезают.

Наверно, они пошли врачевать. А когда вернутся, объяснят вам - таков был злодейский замысел злодеев, что ж тут поделаешь...

в этой теме разбираются врачебные аспекты травм. а зачем и кто- это другая тема

[владимир ззз]

А почему груз/снег/лед не давит на брюшную полость ? Она мягкая, там можно было бы найти описание травм печени, селезенки и т.д.
ПОлучается, что на человека упал груз определенной формы и веса в строго определенное место ?

Не понимаете?
Поясню.
Падающий груз, встречая БОЛЕЕ ВЫСТУПАЮЩЕЕ препятствие - грудную клетку, ломает её и ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ.
На "долю" того, что ниже препятствия (грудной клетки) - уже  приходится гораздо мЕньшая нагрузка.
К тому же - уже не динамическя нагрузка (удар), а практически статическая ( медленное осаживание )
Разве это не очевидно?

[porc]

Тут интересен Колеватов. Потому что у него под замерзание нет вообще ни одного признака. Ни одного!

По странному совпадению (ну, снова совпадение) - фотография тела Колеватова отсутствует.

[Владимир Сидоров]

Критерии "быстрая- медленная" в Студию!   Слабо?

В Гугл обращаться не пытались? Пишем: быстрая медленная смерть.
Читаем:

При быстрой смерти (быстром умирании) агональный период не определяется (не фиксируется) либо весьма укорочен. При медленной смерти (медленном умирании) агональный период может продолжаться дни и недели, поэтому другое название медленной смерти - агональная

[владимир ззз]

а природа не может выбрать. нет у нее прицельности и дозированности.

ЕСТЬ прицельность.
Грудная клетка - страдает точно.
Голова страдает - при наличии под ней концентратора (камень, лёд), или при "удачном" падении груза.

ЕСТЬ дозированность. Это - вес свода и высота его падения.

[arhelon]

Оффтоп (текст не по теме)

Лилово-серые цвета.

Темно-розовый с сизым налетом. От настроек зависит.

[Alina]

Вот интересно, как только задаешь вопрос "А зачем наносить такие травмы?", все врачи вмиг исчезают.

Если бы все врачи знали, зачем травмы наносятся, они бы следователями были.

Комментарий модератора
Просьба прекратить оффтоп, и не провоцировать его вопросами, не относящимися к теме!

[Gulia70]

Это неоттаявший труп. После оттаивания цвет изменится.

в этом плане характерны воспоминания Юдина из интервью КП

-Вы видели ребят мертвыми?
-Да, Рустика и Игоря. Рустик был замороженный, а Игоря уже вскрыли и накрыли саваном. Мне показали лицо и спросили" "Кто это?". Я ответил""Игорь дятлов"
У Рустема был цвет живого человека, а Игорь был какой-то темный, коричневый.

[naivard]

Если бы все врачи знали, зачем травмы наносятся, они бы следователями были.

Комментарий модератора
Просьба прекратить оффтоп, и не провоцировать его вопросами, не относящимися к теме!

а правда возможно получить такие травма при падение с высоты до четырех метров?

[владимир ззз]

У Рустема был цвет живого человека, а Игорь был какой-то темный, коричневый.

Рустем лежал лицом в снегу.
А Дятлов - лицом на всех ветрах (пока не замело).

[Григорий Комаров]

Для нас период времени принципиален, потому что идет промерзание трупа вне зависимости от причины смерти. Промерзание просто фиксирует ТП на второй стадии. Чем выраженнее ТП, тем быстрее они образовались. А на самом деле ТП косвенно характеризуют реологическое состояние крови и думать надо об этом, а не придираться к оттенкам и "сильно не сильно". Поэтому лично я смотрю на то, что пишет Возрожденный про кровь. И вот ДВС синдром ни у кого не описан, хотя он обязан быть. Не просто так на данный момент одним из действительных макро-признаков смерти от замерзания считается "переполненность отделов  сердца и наличие тромбов", потому что именно это отражает все процессы, которые происходят в организме при замерзании. Кстати, признак Десятова, на которого так любит ссылаться Сидоров.

Все равно не понимаю, даже невзирая на первые два абзаца, взятые из мед.литературы. Какой период времени для нас принципиален? Промерзания трупа?
И каким образом ТП могут характеризовать реолгию крови, пусть даже и косвенно? Согласен, что переполнение кровью отделов сердца является одним из многих признаков смерти от замерзания. Никто, по-моему, с этим и не спорит.
Так об чем речь?   о каком принципиальном периоде времени?   

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Есть предложение покончить с разбором трупных пятен с тем, чтобы не блокировать автора темы. Чтой-то мы расшалились, ей богу. Тем более, что ясней и правильней, чем Сергей В., не скажешь.

[Gulia70]

Рустем лежал лицом в снегу.
А Дятлов - лицом на всех ветрах (пока не замело).

почему это не работает с Зиной? )

[Vietnamka]

У Дубининой такого факта, как низкая температура, нет.

У Дубининой и про мочевой пузырь ничего не сказано. Значит ли это, что его у нее нет?

Добавлено позже:

Да, да врачи не ошибаются никогда

и именно для того, чтобы они ошибались меньше и существуют строгие правила постановки диагноза. Между прочим - международные. Россия работает по системе МКБ-10 (международная классификация болезней)

Добавлено позже:

Количество бредовых высказываний у Вас сегодня просто зашкаливает.

Вообще-то это цитаты из лекции Судебно-медицинская танатология (общие вопросы) для будущих следователей 

Добавлено позже:

И каким образом ТП могут характеризовать реологию крови, пусть даже и косвенно?

наоборот. Состояние крови определяет то, как выглядят ТП. Короче, на вид и цвет ТП будут влиять такие вещи как вид гемоглобина (оксигемоглобин, карбоксигемоглобин, метгемоглобин) и количество и соотношение в крови плазменных факторов свертывания и противосвертывающей системы. И вот последние очень зависят от продолжительности агонального периода, потому что еще при жизни они расходуются. Агония, если что, это период который характеризуется совсем не судорогами, а переходом управления процессами жизнедеятельности к бульбарным (филогенетически древним) центрам. Раз древние - значит грубые.
 Соотношение (и как это выглядит) свертывающих и противосвертывающих факторов хорошо изучено и расписано по минутам. Если что, эти процессы происходят все еще в живом человеке, те при температуре выше +25. Просто при замерзании именно падение температуры ниже сколько-то там вызывает начало вот этих процессов.  при снижении до 25 наступает смерть.

Все равно не понимаю, даже невзирая на первые два абзаца, взятые из мед.литературы. Какой период времени для нас принципиален? Промерзания трупа?

человек умер. Температура его тела +25. Начинается образование ТП. Если крови много и она жидкая, то ей легко и быстро утечь вниз. Пятна появляются быстро и они обильные. До того как тело успеет промерзнуть.
 А при замерзании кровь не в том состоянии, чтобы бытсро и обильно. Потому что часть крови уже свернулась в агональный период и вообще никуда течь не может, чем мельче калибр сосуда, тем более он "занят" микротромбами, те плохо проходим + промерзание совсем уж поверхностных сосудов кожи, т е движение крови по ним то же не то что очень. И в таких ситуациях ТП будут не такими выраженными и образовываться будут медленнее.
 А тело тем временем промерзает. Как только оно промерзнет совсем - образование ТП прекратиться. Но одно дело телу промерзнуть со стартовых 36 гр, а другое-  с 25. Понятно, что с 25 они промерзнет быстрее.
  Те получается, что при гибели от гипотермии пятна образуются медленнее в принципе и времени у них гораздо меньше. Те зафиксируются они розовыми и не обильными.
  А вот при быстрой смерти - кровь жидкая и ей ничего не мешает, и времени у нее достаточно. Поэтому образуются они обильными, темного цвета и тд. Что у нас и описано.
   

Добавлено позже:

Это, конечно, нужно занести в анналы, для полноты картины еще скажите, что они померли от ТП! И, главное, примеров побольше приводите. Количество бредовых высказываний у Вас сегодня просто зашкаливает.

Скажите, вот есть темы, созданные уважаемым вами товарищем Сидоровым. Их как бы до фига. Например
"как быстро замерзли трупы"
"Как скорость замерзания трупов повлияла на образование трупных пятен"
"возможна ли ошибка в определении прижизненности"
"Какие силы травмировали четверку2
"Некоторые замечания к расчёту травмы черепа"

 Есть тема просто "трупные пятна", в которой Сидоров оставил далеко не один десяток сообщений.
Есть темы "смерть от переохлаждения организма" и "Медицинские вопросы" в которых ваш товарищ тоже солирует.
  Скажите, Вы точно уверены, что вам и последователям Сидорова мало интернет площадки, чтобы обсудить ряд вопросов на достаточном для вас уровне???
  Вы уверены, что единственная тема Алексея так уж необходима для высказывания гениальных мыслей?
  Может быть вы оставите нас в покое, хотя бы в единственной активной действительно врачебной теме? Ну дайте нам тут побредить в свое удовольствие.
    Или ваше присутствие можно расценивать тоже как издевательство и направленный троллинг?

[Alexej]

Оффтоп (текст не по теме)

Ну да, ну да... *JOKINGLY*А зачем ломать именно грудные клетки?/quote]

А ведь об этом уже говорилось - дозированное удушье и т.д. Честное слово, не хочется все сначала говорить, потому, что в конце снова будет вопрос " А почему ломали именно грудные клетки?"

Вы лучше спросите почему ПРИРОДа ломала именно грудные клетки и шею травмировала ? Как это у нее так искусно получилось ?

Добавлено позже:

Вот интересно, как только задаешь вопрос "А зачем наносить такие травмы?", все врачи вмиг исчезают.

Врачи избегают отвечать не из-за степени сложности вопроса, а из-за повторения одних и тех же вопросов... Если бы Вы нашли время и почитали тему, то многие вопросы бы отпали...

[Alexej]

Не понимаете?
Поясню.
Падающий груз, встречая БОЛЕЕ ВЫСТУПАЮЩЕЕ препятствие - грудную клетку, ломает её и ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ.
На "долю" того, что ниже препятствия (грудной клетки) - уже  приходится гораздо мЕньшая нагрузка.
К тому же - уже не динамическя нагрузка (удар), а практически статическая ( медленное осаживание )
Разве это не очевидно?

К сожалению мне неочевидно.
Итак, человек сидит в пещере ему на голову и плечи падает кубометр снега. Ожидается  1.травма черепа, 2. травма шейного отд. позвоночника, 3. травма ключиц и, возможно ребер и лопаток.
Второй человек лежит на спине, ему на переднюю поверхность тела падает кубометр снега (вес, минимум, 200 кг). Снег падает РАВНОМЕРНО на все тело. Он деформирует ребра/ломает ребра, не ломая ключиц и грудин, упавшая часть массы снега приходится и на 5-7-8 ребро. При такой массе и давлении на кв.см. почему-то ребра не травмируют печень и т.д.
Вопрос - почему на эту часть тела приходится МЕНЬШАЯ нагрузка ?
В очередной раз ссылаюсь на свою картинку (рис 1). Там и изображено падение массы снега на переднюю поверхность тела.
В Вашем случае - падение столба снега на Семена, Людмилу и, возможно, Николая. Верно ?

[Аскер]

А если сильный мороз с ветром при плохой одежде?

А при чем здесь сильный мороз с ветром, если они укрылись и от того и от другого в снежной пещере? Если их, по-вашему, раздавил снег - то снег очень хороший теплоизолятор.