Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[владимир ззз]

Разворачиваемый текст

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

НЕуменее объяснить реальными причинами вследствие элементарного НЕзнания автором подробностей дела (в которые он , видимо, и не считает нужным вникать)
- приводит к "палочке-выручалочке" в виде криминала.
У кого-то "выручалочка" - криминал, у кого-то "потусторонне-НЛОшные" воздействия...
Это от незнания.

Почему-то мой ответ получился от имени Владимира 333, странно. Alexej-
Не гордитесь "знанием" подробностей дела. Не стОит, в Вашем исполнении версия полностью дискредитирована. Палочка-выручалочка в виде обвала использована Вами просто анекдотически. 

[Alexej]

Недавно в России произошло очередное ЧП в сфере медицины. Вы, наверное, все об этом читали или слышали. Но, речь не идет о враче или пациенте как участниках конфликта.

Оффтоп (текст не по теме)

Применительно к теме группы Дятлова — представьте себе, что подобная драка произошла бы в районе перевала.
Спустя какое-то время найден труп погибшего с очевидными признаками черепно-мозговой травмы. На вскрытии бедет описан перелом костей черпа.
 После этого начнется спор в интернете — причина была замерзание трупа или криминал ? Я бы сразу заподозрил криминал, оппоненты забросали постами об обвале снега со сдавлением костей черепа из-за действия камней -концентраторов и т.д.
А причина была простая — тупая травма мягких тканей шеи —> нарушение сердечного ритма  - > острая сердечно-сосудистая недостаточность —> падение с последующей закрытой Ч.М.Травмой —> смерть человека.

Никто не видит аналогий с событиями на перевале ?

                                                                                                                                       Источник:
 
http://lenta.ru/news/2016/02/08/belgorod/
«... Следователи управления Следственного комитета по Белгородской области получили результаты экспертизы о причинах гибели пациента отделения терапии городской больницы №2 Евгения Вахтина, пишут «Известия». Согласно выводам медиков, 55-летний мужчина умер от удара в сонную артерию, который ему нанес врач Илья Зелендинов.
В заключении экспертов говорится, что от удара у пациента началась аритмия и последовала остановка сердца. «Развитие острой сердечной недостаточности у гражданина Вахтина было проявлением рефлекторной остановки сердца в результате травматизации области каротидного синуса слева. Между причинением Вахтину тупой травмы шеи и наступлением его смерти имеется прямая причинная связь», — отмечается в документе...
При падении Вахтин ударился головой, отчего получил закрытую черепно-мозговую травму: перелом затылочной кости с переходом на основание черепа. После этого у пациента развился отек мозга. Также у мужчины диагностировали перелом седьмого шейного позвонка... »

[ELENAEA]

Никто не видит аналогий с событиями на перевале ?

Аналогия , безусловно, есть.тем более что вопрос этот уже поднимался (в смысли причина смерти Колеватова ).Удар в затылочную область может привести к травме продолговатого мозга, где находятся важные сосудодвигательный и дыхательный центры - и тогда вполне может произойти остановка сердца - острая сердечная недостаточность.
Вот только при сильном ударе тело должно было податься вперед и упасть лицом , с получение дополнительных травм (как в Белгороде).Или его (тело), кто-то придержал от падения.

[Сергей В.]

Недавно в России произошло очередное ЧП в сфере медицины.

Мы этот случай обсуждаем в этой теме: http://taina.li/forum/index.php?topic=5891.msg420834#msg420834
Я лично аналогий не вижу потому что удар доктора Зелендинова при внимательном рассмотрении прошел по касательной случайно задев область синуса. Сам по себе он не выглядел и не являлся смертельным, он был типа нокаута, а кафельного пола на ПД не было. Кроме того, среди туристов не было субтильных 57-летних выпивших мужчин после нескольких дней мучений с открытой язвой желудка. 

[ELENAEA]

Я лично аналогий не вижу потому что удар доктора Зелендинова при внимательном рассмотрении прошел по касательной случайно задев область синуса. Сам по себе он не выглядел и не являлся смертельным, он был типа нокаута, а кафельного пола на ПД не было. Кроме того, среди туристов не было субтильных 57-летних выпивших мужчин после нескольких дней мучений с открытой язвой желудка.

Вопрос немного не в этом. Область синокаротидной зоны -это область жизненноважных центров,при ударе , даже несильном, происходит рефлекторная остановка сердца,причем не только у субтильных алкоголиков после 16-ти дневного запоя.Такие случаи описаны (правда в небольшом количестве) на спортивных соревнованиях и при криминальных драках.Причем судмедэксперты зачастую не могут достоверно установить причину остановки сердца, если только нет сообщений о возможных ударах в эту область .Это вопрос обсуждался на форуме судмедов.

[Сергей В.]

Область синокаротидной зоны

Елена, таких точек при желании можно найти много и Зелендинов как врач и как человек занимавшийся единоборствами безусловно мог из знать. Но судя по видео, он перед этим довольно долго избивал мужчину, сопровождавшего Вахтина, причем ни разу не нанеся тому сколь-либо серьезного травмирующего удара. А тут неприцельный, несосредоточенный удар по касательной случайно привел к тяжелой травме при падении и смерти при запоздалой и неумелой реанимации.

[ELENAEA]

Елена, таких точек при желании можно найти много и Зелендинов как врач и как человек занимавшийся единоборствами безусловно мог из знать. Но судя по видео, он перед этим довольно долго избивал мужчину, сопровождавшего Вахтина, причем ни разу не нанеся тому сколь-либо серьезного травмирующего удара. А тут неприцельный, несосредоточенный удар по касательной случайно привел к тяжелой травме при падении и смерти при запоздалой и неумелой реанимации.

Во-первых ,эта тема не посвящена Зелендинову... так что оффтоп...
Но людей, погибших от случайно нанесенных травм -великое множество.Даже в ванной есть разбившиеся насмерть.И на соревнованиях спортивных такое тоже бывает . Никто не ставит задачи убивать соперника. А вот сложилось так,и человек упал и умер,здоровый, тренированный, спортсмен... чего уж говорить о нездоровых.
И даже при криминальных драках бывает, что человек умер, а судмедэксперт не находит серьезных повреждений , кроме небольшого синяка в области каротидного синуса.И только когда поймали убивца - узнали, что случайно попал в эту зону.А знакомый Вахтина был чуть трезвее и моложе , и достаточно успешно защищался...
А реанимация при переломе основания черепа редко когда бывает эффективной.

[baks70]

Оффтоп (текст не по теме)

А тут неприцельный, несосредоточенный удар по касательной случайно привел к тяжелой травме при падении и смерти при запоздалой и неумелой реанимации.

Скажу коротко- удар был хорошо поставлен, бил прицельно в голову. А то что себя не контролировал и запоздалая и неумела реанимация, так врач был пьян, уже начали отмечать Новый год. Я живу немного ближе, поэтому с ситуацией знаком не с ТВ. И кстати этот врач не первый раз упражнялся на клиентах. Если бы этот выжил, никто бы ничего и не узнал в очередной раз, подумаешь доктор проучил алкаша..

[Владимир Сидоров]

Никто не видит аналогий с событиями на перевале ?

При падении Вахтин ударился головой, отчего получил закрытую черепно-мозговую травму: перелом затылочной кости с переходом на основание черепа. После этого у пациента развился отек мозга. Также у мужчины диагностировали перелом седьмого шейного позвонка... »

Интересно, у пациента после удара головой о пол тоже не было никаких синяков и шишек на голове? И у него тоже был вдавленный перелом черепа на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см? Если нет, то и аналогии никакой нет. И искать её нужно не там, где были переломы черепа, а там, где были такие же сильнейшие переломы, как в случае с дятловцами, но не было никаких внешних признаков.

Оффтоп (текст не по теме)

Как-то странно от врача слышать об аналогии между а) переломом основания черепа с переломом позвонка и б) вдавленным переломом височной кости с дефектом кости.

[Alexej]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[владимир ззз]

 ВОТ как интересно получается!

Разворачиваемый текст

Сначала аффтар пишет вот это:[/quote]

Не гордитесь "знанием" подробностей дела. Не стОит, в Вашем исполнении версия полностью дискредитирована. Палочка-выручалочка в виде обвала использована Вами просто анекдотически.

А потом (сразу же) - вот ЭТО:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[superskeptik]

Недавно в России произошло очередное ЧП в сфере медицины. Вы, наверное, все об этом читали или слышали. Но, речь не идет о враче или пациенте как участниках конфликта.

Разворачиваемый текст

Применительно к теме группы Дятлова — представьте себе, что подобная драка произошла бы в районе перевала.
Спустя какое-то время найден труп погибшего с очевидными признаками черепно-мозговой травмы. На вскрытии бедет описан перелом костей черпа.
 После этого начнется спор в интернете — причина была замерзание трупа или криминал ? Я бы сразу заподозрил криминал, оппоненты забросали постами об обвале снега со сдавлением костей черепа из-за действия камней -концентраторов и т.д.
А причина была простая — тупая травма мягких тканей шеи —> нарушение сердечного ритма  - > острая сердечно-сосудистая недостаточность —> падение с последующей закрытой Ч.М.Травмой —> смерть человека.

Никто не видит аналогий с событиями на перевале ?

                                                                                                                                       Источник:
 
http://lenta.ru/news/2016/02/08/belgorod/
«... Следователи управления Следственного комитета по Белгородской области получили результаты экспертизы о причинах гибели пациента отделения терапии городской больницы №2 Евгения Вахтина, пишут «Известия». Согласно выводам медиков, 55-летний мужчина умер от удара в сонную артерию, который ему нанес врач Илья Зелендинов.
В заключении экспертов говорится, что от удара у пациента началась аритмия и последовала остановка сердца. «Развитие острой сердечной недостаточности у гражданина Вахтина было проявлением рефлекторной остановки сердца в результате травматизации области каротидного синуса слева. Между причинением Вахтину тупой травмы шеи и наступлением его смерти имеется прямая причинная связь», — отмечается в документе...
При падении Вахтин ударился головой, отчего получил закрытую черепно-мозговую травму: перелом затылочной кости с переходом на основание черепа. После этого у пациента развился отек мозга. Также у мужчины диагностировали перелом седьмого шейного позвонка... »

[/cut]Alexej, Пример хороший, но напрашиваются совершенно противоположные выводы. Доктор (не желая никого убивать) убил одним ударом. Зачем же напрягаться (ломая ребра) гипотетическим убийцам?

[elenapaula]

Зачем же напрягаться (ломая ребра) гипотетическим убийцам?

Вам не кажется, что прослеживаются  почерки двух гипотетических убийц: два трупа с проломленными ребрами и два трупа с разбитыми головами (если не считать Зину)

[baks70]

Вам не кажется, что прослеживаются  почерки двух гипотетических убийц: два трупа с проломленными ребрами и два трупа с разбитыми головами (если не считать Зину)

Скорее два способа нанесения ударов. Когда противник стоит его бьют в голову (нокаутирующий удар), если противник лежит его добивают в корпус (как вариант) ногой, коленом и т. п.

[superskeptik]

Вам не кажется, что прослеживаются  почерки двух гипотетических убийц: два трупа с проломленными ребрами и два трупа с разбитыми головами (если не считать Зину)

Нет, не кажется. Есть масса способов сделать все проще.

[elenapaula]

Нет, не кажется. Есть масса способов сделать все проще.

Например?

[superskeptik]

Например?

Придушить, шею свернуть и т.д. Про зарезать (застрелить) я уж и не говорю.
P.S. Здесь такое обсуждение не совсем в тему.

[elenapaula]

Придушить, шею свернуть и т.д. Про зарезать (застрелить) я уж и не говорю.
P.S. Здесь такое обсуждение не совсем в тему.

По-моему, лучше обсудить это  именно в этой теме, потому что интересно знать мнение не только мужчин, которые хотя бы раз в жизни, но участвовали в драках, но и мнение медиков о том, что проще и с какой целью.  Про застрелить-зарезать мы не говорим. Мне кажется, в разгаре драки,  намного проще проломить голову, чем свернуть шею или задушить. Обычно, чтобы "вырубить" человека его ударяют по голове, не обязательно с целью убийства. Свернуть шею, думаю не просто, уметь нужно. Задушить - возможно, но для этого нужно жертву положить и склониться над ней. А если опасность сзади?  Что касается ребер, мне  кажется, что так добивают, это действие - быстро и наверняка.
А Колеватого если душили, как предполагают некоторые, вероятно, последним, зная, что уже никто сзади не ударит по голове.

[Alexej]

ВОТ как интересно получается!...

Товарищ ! Словом в кавычках я пытаюсь передать иронию, сомнение в Ваших знаниях... Понятно ?

Добавлено позже:

Alexej, Пример хороший, но напрашиваются совершенно противоположные выводы. Доктор (не желая никого убивать) убил одним ударом. Зачем же напрягаться (ломая ребра) гипотетическим убийцам?

Тут некоторая нестыковка происходит.
Во-первых, я пытался привести пример развитиия событий - травма мягких тканей - смерть от ЧМТ. Причем, в случае смерти пострадавшего в лесу, в горах, после частичного разложения трупов, будет найдена только деформация костей. Этим я хотел сказать, что анализ событий по документам УД есть и будет несколько неадекватным.
Во-вторых, мне как-то малопонятна ситуация с Золотаревым. Все-таки, он был крепкий мужик, выпускник физкультурного института, был опыт боевых действий и, вдруг, лежит на земле..    Ну, это я пишу исходя из своего мнения о криминальном характере травм и механизма травм. Пример с врачом показывает, что, умело ударив по шее, можно сбить человека с ног... Потом начинать допрос или обыск.
В-третьих, примерно аналогичным эффектом обладают удары в область сердца. Возможна остановка сердца, аритмия, приводящая к кратковременной слабости и дезориентации человека.

[владимир ззз]

Товарищ ! Словом в кавычках я пытаюсь передать иронию, сомнение в Ваших знаниях... Понятно ?

Сомнения можно развеять.

Оффтоп (текст не по теме)

Можем устроить онлайн - конкурс. На время, чтобы невозможно было в "шпаргалки" заглядывать :
 - десять - двадцать-пятьдесят - сто  вопросов по Делу.
Вы - ОГЛУШИТЕЛЬНО проиграете.
Тогда и посмотрим где ставить кавычки.
Хотите?

[владимир ззз]

Alexej, Пример хороший, но напрашиваются совершенно противоположные выводы. Доктор (не желая никого убивать) убил одним ударом. Зачем же напрягаться (ломая ребра) гипотетическим убийцам?

Кстати, да.
Очень верный вывод.

[Alexej]

Сомнения можно развеять.

Оффтоп (текст не по теме)

Можем устроить онлайн - конкурс. На время, чтобы невозможно было в "шпаргалки" заглядывать :
 - десять - двадцать-пятьдесят - сто  вопросов по Делу.
Вы - ОГЛУШИТЕЛЬНО проиграете.
Тогда и посмотрим где ставить кавычки.
Хотите?

По медицине ? По травмам или по ранениям ? Я задаю вопросы Вам ? Кстати, Вы не забыли как ловко уклонялись от совместной реконструкции событий в рамках Вашей версии ? И Фрейда вспомнили и мою ангажированность.. А сейчас прямо КВН придумали !

Добавлено позже:

А в чем напряг ломания ребер? Если человек уже лежит на земле, то надо просто "упасть" на него коленом или все голенью. Веса взрослого мужчины вполне достаточно.

Примерно так я с писал в первых сообщениях. но ! Для того чтобы человек лежал на земле , его надо сбить хорошо поставленным ударом. Например, по шее, в область сердца и т.д.

Добавлено позже:

Кстати, да. Очень верный вывод.

Не забывайте о возможности допроса.

[Alexej]

в овраге нет земли . там сугробы и снежные  склоны.так что там человек горизонтально лежать не может и ищё там темно .

А как же версия с обрушением купола пещеры и сдавлением грудных клеток ? Сдавлением между массой снега и камнями, на которых лежали туристы ?

Добавлено позже:

По медицине ? По травмам или по ранениям ? Я задаю вопросы Вам ? Кстати, Вы не забыли как ловко уклонялись от совместной реконструкции событий в рамках Вашей версии ? И Фрейда вспомнили и мою ангажированность.. А сейчас прямо КВН придумали !

Добавлено позже:Примерно так я с писал в первых сообщениях. но ! Для того чтобы человек лежал на земле , его надо сбить хорошо поставленным ударом. Например, по шее, в область сердца и т.д.

Добавлено позже:Не забывайте о возможности допроса.

Даже если я и проиграю, то Ваша версия не выиграет !! В Вашем исполнении она нереальна...

[владимир ззз]

Ну по фото 59 г. у кедра снега почти нет, при этом фото конца февраля, а февраль самый снежный месяц в тех краях, так что далеко не факт, что в начале февраля было много снега. Под настилом было всего 30-50 см, а ведь настил в овраге, где снега всегда намного больше. А вот над настилом почти 3 м снега намело.

Кедр на взгорке ЗА оврагом.
Снег сдувается в овраг и там остаётся , поэтому на взгорке ЗА оврагом снега много быть не может.
Собственно , по причине наличия дров (кедр) и малого снега - это место и было выбрано для костра.

Настил - был в ПЕЩЕРЕ. Поэтому ПОД ним - мало снега, а НАД ним - много.

[superskeptik]

А в чем напряг ломания ребер? Если человек уже лежит на земле, то надо просто "упасть" на него коленом или все голенью. Веса взрослого мужчины вполне достаточно.

Уже не удар, а падение. Ну хоть в чем-то прогресс наблюдается. А с остальным по-прежнему плохо.
1) Нет никаких проблем с возможностью сломать человеку ребра. Это давно и успешно доказывают гопники в темных переулках (самым незамысловатым способом).  Можно вообще грудную клетку в мешок с костями превратить (если перестараться).
2) Получить указанную в УД картину переломов - вот в чем проблема.
3) Получить ее (такую картину переломов) таким способом - еще большая проблема. Желающие могут поэкспериментировать с борцовским манекеном (или, на худой конец, с диванной подушкой). Незабываемые ощущения (а также синяки и шишки) гарантируются.

[Alexej]

Уже не удар, а падение. Ну хоть в чем-то прогресс наблюдается. А с остальным по-прежнему плохо.

Разворачиваемый текст

1) Нет никаких проблем с возможностью сломать человеку ребра. Это давно и успешно доказывают гопники в темных переулках (самым незамысловатым способом).  Можно вообще грудную клетку в мешок с костями превратить (если перестараться).
2) Получить указанную в УД картину переломов - вот в чем проблема.
3) Получить ее (такую картину переломов) таким способом - еще большая проблема. Желающие могут поэкспериментировать с борцовским манекеном (или, на худой конец, с диванной подушкой). Незабываемые ощущения (а также синяки и шишки) гарантируются.

Трудно согласиться с пунктом 2. и пунктом 3. тоже.
Я приводил примеры из области медицины - при реанимации сдавливается грудная клетка особым образом, подобным ударам в середину гр. клетки. От этого часто ломаются ребра по средне-ключичной и передне -  ( вариант средне -) подмышечной линии. 
Позже приводил пример нашей пациентки - избита сожителем и имеет линейный перелом ребер с одной стороны.
То есть, создать модель перелома можно - человек лежит на твердой горизонтальной поверхности, ему наносится удар (вариант - быстрое и очень сильное сдавлние) в   А. середину гр. клетки, примерно в середину грудины и Б. несколько правее или левее грудины.
Как можно в данном случае воспроизвести перелом ребер на подушке или манекене ? Ума не приложу.
Если Вы имеете в иду, что манекен или подушка имитируют снежный завал/обвал купола пещеры, то надо говорить с Владимиром333. Он не сумел ответить на вопрос об избирательности травм и их малопонятной локализации у Семена, Людилы и Александра.
По пункту 1. Сломать ребра можно по разному. Удар кулакаом или коленом вызовет перелом 2-4 ребер, но, скорее всего, это будет множественный перелом нескольких ребер.[/cut]

[superskeptik]

Как можно в данном случае воспроизвести перелом ребер на подушке или манекене ? Ума не приложу. Если Вы имеете в иду, что манекен или подушка имитируют снежный завал/обвал купола пещеры, то надо говорить с Владимиром333

Я имею в виду борцовский манекен (любой борец меня поймет). Попробуйте на него упасть (как нам тут предлагают) и Вам будут обеспечены незабываемые ощущения от встречи головы (или других частей тела) с предательски твердым полом (борцовского ковра ведь на перевале не найдешь).
С женщиной (которая в примере) тоже не все так просто. Мы это уже обсуждали.

[Alexej]

Я имею в виду борцовский манекен (любой борец меня поймет). Попробуйте на него упасть (как нам тут предлагают) и Вам будут обеспечены незабываемые ощущения от встречи головы (или других частей тела) с предательски твердым полом (борцовского ковра ведь на перевале не найдешь).
С женщиной (которая в примере) тоже не все так просто. Мы это уже обсуждали.

Но, пример с женщиной показывает возможность получения линейного перелома в результате драки.
Будет ли это пример ответом на Ваш вопрос "..2) Получить указанную в УД картину переломов - вот в чем проблема..,"  ?

[superskeptik]

Но, пример с женщиной показывает возможность получения линейного перелома в результате драки.
Будет ли это пример ответом на Ваш вопрос "..2) Получить указанную в УД картину переломов - вот в чем проблема..,"  ?

Я Вам даже примерный список предметов ("впечатавшись" в которые женщина могла получить травму) могу привести.
И еще, удары по ребрам наносятся не из желания их сломать, а для кратковременного выведения противника из строя.

[ник4ейм]

.. Проблема в том, чтобы дать объяснение переломов десяти рёбер  конкретно по трём линиям.., не по одной и не по двум, и даже не по четырём, а именно по трём,- по какому механизму?.. Даже у Клевно это обходится стороной..  А вот Возрожденный  это объяснение себе конкретно представлял, судя по материалам с недавней конференции..