Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Alexej]

АннаМария пишет

Разворачиваемый текст

Цитата: Alexej - Декабрь 02, 2016, 09:59:25 am
среди группы овраге были два важных и два неважных туриста.
1. Вот честно, ничего не поняла, хотя старалась. Для начала нужно определить для КОГО туристы были важны или нет. Т.е. кто на них напал. Без этого не возможно понять почему одни важны, а другие нет.
Добавлено позже:
2.  Alexej, вы же написали выше, не отрицаете, что Возрожденный мог ошибиться, тогда попробуйте смоделировать ситуацию не криминальную. И объяснить травмы с позиции возможной ошибки судебного медика. Вы как-то зациклились на криминале.

Отвечаю. Я не создавал свою версию, но в рамках сырой гипотезы предполагаю, что во время поездки либо в поселках, несколько туристов столкнулись либо со старыми недругами Семена (см. версию Ефима Субботы) либо узнали, увидели, услышали, нашли что-то очень
важное для местных жителей.
Вот вам первый вопрос — для кого важны были Семен и Людмила ? Ответ — для местных жителей, под словом «местные» я предполагаю как аборигенов, так и жителей поселка — ссыльных, бывших конвоиров, рабочих и т.д.
Возможно, что из-за этой находки или, условно говоря, «знаний» прервал свой поход Юдин.

Второй Ваш вопрос. Я честно пытался смоделировать некриминальную версию. С этого я начинал свои гипотезы. Не получается. Для меня, как для врача, все эти травмы однозначно криминальные (или скажем мягче «вызванные неестественными факторами»). Максимум, на что я способен в своих «мирных» теориях это предположить , что у Колеватова выпот в плевральной полости является следствием замораживания и размораживания трупа.
На криминале я зациклился потому что при некриминальном варианте все события на перевале являются сказочным потоком каких-то невероятных событий. В результате этого погибли 9 человек.
Да, Возрожденный мог добровольно и принудительно ошибаться. Давление на эксперта, сознательное искажение фактов исключить тоже нельзя.

Jurij пишет:

«... Возрожденный не заметил перелом рёбер? Такое может быть? Для драки (избиения) характерны определённые травмы - перелом носа,выбитые зубы,тем более что Вы обращаете внимание на травмы лица Колеватова... понятно,что в единичных случаях по всякому может быть,но у нас не единичный случай. Ни у кого из девяти нет таких травм,ни у кого. ... »

Для появления жидкости в плевральной полости есть пара-тройка причин. Если их исключать, то невольно получается, что какие-то причины были не названны. Но, исходя из ответа на предыдущий вопрос, могу с огромной натяжкой предположить, что выпот  результат посмертных изменений. По поводу драки — по моему мнению, Семена и Людмилу не просто тупо избивали, а пытали для получения каких-то сведений. Быстро вызвать у человека нехватку воздуха, болевые реакции и задавать вопрос, это одно, а вот выбить зубы и залить рот и нос кровью, лишив человека возможности говорить, это другое.

Вот и я говорю уже давно - все травмы дятловцами получены в кабинете Иванова.

В смысле — все травмы придуманы в кабинете ?

Sergei_VL пишет

Целеноправленное воздействие и распространенный вид драки - разные вещи. Череп Тибо - разошедшиеся кости, по воспоминаниям поисковиков выглядел приплюснутым. Это воздействие тупого тяжелого предмета или падение с высоты.

Это следствие деформации костей черепа при вдавленном переломе. Перелом может быть следствием удара или сдавления, но внешний вид будет одинаковым .

Нельзя отрицать участие посторонних, но и нельзя понимать такие травмы как последствия классической драки.

Предполагаете, что была драка между участниками, а не между туристами и «третьими лицами» ?

Ни у кого из 4 в ручье, как таковых, ударов такого рода, как драка кулаками, незамечено. Но травмы более тяжелые. Надо быть проще, никаких подковырок, обманов следствия и шпионских игр, думаю, предполагать не стоит.

Зачем сразу бить кулаками ? Я, высказывая свою сырую точку зрения, писал  о том, что для контроля над туристами в овраге, их сразу же положили на землю, в положение «на спине». При этом нужды в драке уже нет, туристы обездвижены, пара человек с оружием их контролирует, пара ищет или опрашивает.

Виновные действовали как могли. Для такого тяжелого способа должна была быть цель, скорее всего уничтожить.
Получить сведения или отомстить, а только потом быстро уничтожить и быстро уйти. Зачем тогда было тратиться на размен кулаками? Я думаю, ни один убийца не принебрег бы собственной шкурой ради того, чтобы повести по его представлению следствие по ложному пути. Любой убийца понимал, что поиздеваться с этими не получится, борьба будет не на жизнь, а насмерть. Зачем возиться, если есть угроза также пасть, пусть по случайности, от кого то из жертв? Так, что кулаки не вступали, а было бы огнестрельное оружие, оно бы выстрелило, поскольку может быть что то одно, или садизм, или убийство.

Вот и я об этом. Зачем возиться, зачем мазать кулаками, если можно всех уложить в снег, а потом допросить .

Убийство с садизмом в этих условиях - это что то "из романов-детективов". Это как резать свинью макетником, конечно, за сутки она истечет кровью, и тебя, вероятно покусает, но кому это надо? 

А привлечение «мясника» для удаления языка, глаз и, видимо последующей демонстрации заказчику, это не детектив ? Не взрыв криминальной фантазии ?

Я тоже считаю, что травмы не совсем, скажем, природные. Но основная версия - природная. Обрушение снега льда, просто замерзли, лавина, ураган. Как бы не хотелось верить, а все смотрят подобные случаи в других местах и заключения из УД.

Если Вы так считаете, то надо признать уникальную избирательность природы в этот роковой день, в этом роковом месте. Если рушится лавина, то она ломает только ребра, если череп деформируется сдавлением (при жизни), то противоположная сторона не повреждена, а если после смерти, то почему пропитаны кровью ткани мозга и мышцы ? Природа вытворяла в тот день такое... такое... ну просто сказочно необычное.

1. Мое обсуждение здесь наверное действительно бесперспективно,    2. Alexej на какие то мои вопросы ответил, больше информации от него получить не удалось, например, про душение руками у него нет никакого мнения, кроме того, что мало описательного материала для такого вывода. 3. У него вообще все исчерпывается способами одними людьми сломать кости или нанести повреждения другим, то есть, как можно было так сделать людям руками и ногами, в крайнем случае, прикладом.
Заданая им линия обсуждения продолжается - все перебирают варианты как кого били не применяя оружия.  4. Я и встрял, поскольку не вижу из чтения темы доказательства гибели туристов от мордобоя. Тяжесть травмы не соответствует способу. 5.  Ощущение, что все было тяжелее и без "карате". Никакого, ни перчатками, ни коленями. Но понятно, что это они не сами "подскользнулись".   

1. Почему бесперспективное ? Каждый заданный вопрос вносит крупицу информации в общую картину.
2. Если я не знаю ответа, то это не означает крах всей темы. Кто-то ведь знает ответ.
3. Заданная мной линия продолжается потому что тема ей посвящена. Рядом есть темы про биографию Семена, про лагеря Урала, то есть каждый пишет об интересной ему части событий (простите за банальность).
4. я старался привести аргументы, но не доказал Вам.
5. Как же было по Вашему ?

Idemidov  пишет
Уже и очевидна? 66 лет ни для каких медиков не была очевидна, а после этого топика для всех медиков стала очевидна?

Почему после этого топика ? Вы покажите описание событий , УД врачу педиатру, стоматологу, дерматовенерологу или гинекологу и они, не сомневаюсь, согласятся с природной версией. Я несколько раз писал, что высказываю субъективное мнение, основанное на своем опыте работы. Все эти несчастные люди с переломами костей, с политравмами мне неплохо известны, поэтому я так и рассуждаю.
Скажу так, если врач часто сталкивался с последствиями травм — дорожно-транспортных, бытовых, производственных, то он воспринимает описание всех событий как одну большую травму, вызванную умышленными действиями людей.

[АннаМария]

несколько туристов столкнулись либо со старыми недругами Семена (см. версию Ефима Субботы) либо узнали, увидели, услышали, нашли что-то очень
важное для местных жителей.

Золотарев никогда не был на Урале, не жил и не работал. Можно конечно предположить, что вдруг кого-то из знакомых занесло на Урал в места похода, но слишком не вероятно.
Возникает вопрос на который ответа нет, а что такое услышали или увидели, за что всех убили. Что?
Люди, которые убили туристов должны несколько дней отсутствовать в месте проживания и на работе. С 28.01.59г. по 1.02.59г., дорога туда и обратно дней ДЕВЯТЬ-ДЕСЯТЬ. Вы как это себе представляете? Никто не сообщил в милицию о том что такие-то люди отсутствовали неизвестно где?  Это же не один день, полторы недели.

Давление на эксперта, сознательное искажение фактов исключить тоже нельзя.

С этим спорить сложно, если криминал, то ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть ДАВЛЕНИЕ на эксперта. Без давления нет криминала.

Для меня, как для врача, все эти травмы однозначно криминальные

Странно, я дала сканы заключения других врачей, они сильно сомневаются в ваших выводах. Кто прав?
И еще раз. Вы не судебный медик, вы лечащий врач. У вас нет опыта работы с трупами 3-х месячной давности, которые находились в неблагоприятных условиях. Или такой опыт есть?

[Alexej]

1. Золотарев никогда не был на Урале, не жил и не работал. Можно конечно предположить, что вдруг кого-то из знакомых занесло на Урал в места похода, но слишком не вероятно.
2. Возникает вопрос на который ответа нет, а что такое услышали или увидели, за что всех убили. Что?
3. Люди, которые убили туристов должны несколько дней отсутствовать в месте проживания и на работе. С 28.01.59г. по 1.02.59г., дорога туда и обратно дней ДЕВЯТЬ-ДЕСЯТЬ. Вы как это себе представляете? Никто не сообщил в милицию о том что такие-то люди отсутствовали неизвестно где?  Это же не один день, полторы недели.С этим спорить сложно, если криминал, то ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть ДАВЛЕНИЕ на эксперта. Без давления нет криминала. 4. Странно, я дала сканы заключения других врачей, они сильно сомневаются в ваших выводах. Кто прав?
И еще раз. Вы не судебный медик, вы лечащий врач. У вас нет опыта работы с трупами 3-х месячной давности, которые находились в неблагоприятных условиях. Или такой опыт есть?

1. Урал никогда не был курортом, туда ссылали, там строились тюрьмы, трудовые лагеря и т.д. Есть вероятность встречи с расконвоированным бывшим недругом ? Есть вероятность встречи с подобными типами на лесоповале (леспромхозе) ?
2. Не знаю. Может что-то связанное с золотом ?
3. Есть у манси отдел кадров и учет рабочего времени ? Для кого дорога "туда-обратно" занимает 10 дней ? Для группы Дятлова ? А если нападавшие живут и работают недалеко от места встречи, в каком-нибудь поселке лесозаготовителей ?  В этом случае для всех событий хватило бы пары дней, возможно поэтому нападавшие даже ночевали в палатке туристов..
4. Я уже отвечал на Ваш вопрос о мое опыте работы с трупами трехмесячной давности - у меня его нет. Я стараюсь меньше времени уделять именно данным вскрытия, а больше обстоятельствам получения травм и дальнейшему развитию событий. Если Вы показывали сканы дела и мои тексты врачам, то возникает и у меня вопрос - есть ли у коллег опыт работы с трупами  ? есть ли опыт лечения пациентов с политравмами ? с закрытыми и открытыми ЧМТ ? Встречалилсь ли они с подобными травмами на месте происшествия - после ДТП. после драк и падений с высоты ? Еще раз хочу сказать, что в своих высказываниях я опираюсь на свой опыт и на свои знания. У каждого врача они могут быть разными. Предложите моим коллегам прокомментировать находки эксперта в клиническом свете; диагноз, механизм получения травмы, ближайшие последствия, работоспособность/трудоспособность (как вариант), возможность оказания помощи на месте, возможность транспортировки. Мне кажется, что так было бы интересно для всех читателей форума.

Добавлено позже:

Допустим, Тибо бьют чем-то по голове. ... Но вот компрессия. Голову ему придавливают медленно к чему-то (ну, относительно медленно) и образуется вот такая ЧМТ. Т.е. УДАРА как такового нет. Как в боксе нокаут, от которого соперник может потерять сознание. ... А вот если медленно приложить кулак к той же челюсти, то ни чего этого не произойдёт. Вот и тут, всё происходило относительно медленно. Будет ли он «овощем» после этого? Или нет АБСОЛЮТНО ни какой разницы между ударом и сдавливанием, и результат ВСЕГДА будет один и тот же – потеря сознания, непроизвольное мочеиспускание, синяки под глазами, отсутствие ориентации, выпадание памяти и прочее. Проясните мне именно это. Профессионально, и, что самое важное, ответственно.

Надо точнее определить условия сдавления.
Вариант номер  один — голова, правой стороной, находится на твердой поверхности. Медленное давление происходит с левой стороны до момента перелома костей черепа справа.
Как Вы считаете — на коже левой половины головы должны быть ссадины. Раны, должны образоваться гематомы ?
Можно ли быть уверенным в том, что левая височная кость не пострадает ?
Второй вариант — Голова свободна, с правой стороны, в области височной кости давит твердый , тупой предмет до перелома костей справа. Как Вы считаете — что происходит в этом момент с шейным отделом позвоночника ? Будут ли эти изменения видны при судмед исследовании ?

Мои ответы на мои же вопросы.
1. Височная кость не самая толстая и не самая крепкая, но, кроме ее вдавленного перелома, есть и выраженная трещина основания черепа. То есть, сила приложена немалая. При таких условиях (сдавление с левой стороны) считаю обязательным повреждение мягких тканей головы слева. Эти травмы должны быть заметны при наружном обследовании черепа.
2. При подобной акции необходимо приложить очень немалые усилия, произойдет переразгибание шейного отдела позвоночника и я ожидаю, с правой стороны, множественные разрывы мягких тканей с образованием гематом и кровоизлияний. С левой стороны, возможно, будут переломы позвонков.
Независимо от механизма травмы у пострадавшего будут неврологические нарушения.
Вдавленный перлом костей черепа с последующей травмой основания черепа вызовет сильную головную боль, тошноту. Слабость, потерю сознания, возможно неоднократную рвоту и т.д.

Добавлено позже:

Потому что необходимость таскать с собой документы появилась в 90-х в странах бывшего СССР
До этого, как вы знаете, даже на допросы в прокуратуру и милицию без них ходили.Как и ходят сейчас без них почти по всему миру.

В некоторых странах западной Европы документы всегда носят всегда с собой. Поэтому все водительские права, удостоверения личности делаются удобного формата.
А туристам надо было пройти маршрут недалеко от каких-то лагерей, если не ошибаюсь есть даже фраза о том, что "зона в лесу открыта"... Как-то так.
В таких условиях странствовать без паспорта не очень правильно.

[wolf_33]

Можно я отвечу...
Потому что необходимость таскать с собой документы появилась в 90-х в странах бывшего СССР
До этого, как вы знаете, даже на допросы в прокуратуру и милицию без них ходили.Как и ходят сейчас без них почти по всему миру.

На допросах, в случае крайней необходимости, личность установить проблем все-таки нет никаких. Вплоть до сгонять за ними домой. Или, по нужде допрашиваемого, на дежурке милицейской за ними проехаться. Тут все-же другое, Алексей тоже прав  - тайга, зк и т.д. Но в целом да, и такой вариант, озвученный Вами, не опровергаю и не исключаю, возможно весьма. Но(по секрету)) лично меня червь сомнения по этому поводу точит по-прежнему и удушить его окончательно пока не получается.

[Alexej]

В процессе дискуссии с Алексом К. мы затронули вопрос о травмах лица, глаз и языка.
Складывается впечатление, что подобная травма не принимается всерьез, что даже допуская такую вероятность, читатели не всегда понимают значение травмы.

Разворачиваемый текст

Итак, несколько примеров.

1.    Прикусывание языка является частым явлением при эпилептических приступах, используется для дифференциальной диагностики (то есть для отличия) приступа от симуляции или судорожных явлений других причин.

Вот несколько ссылок на сайты для немедиков, везде упоминается факт крика и прикусывания языка с последующим кровотечением.

http://5659.livejournal.com/120753.html

http://sib-epileptolog.ru/pomosh-pri-epilepsii/epilepsiya-yazyk/
здесь даже есть фотография языка со следом прикуса

http://www.owoman.ru/med/narodnye_metody_lechenija_jepilersii.html

Кстати, по статистике http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs999/ru/ в мире около 50 миллионов человек страдает эпилепсией, около 10 % населения переживают хотя бы раз в жизни приступ. Распространенность эпилепсии от 4 до 10 на 1000 человек населения. Если увидите приступ с выделением кровавой пены изо рта — знайте, что это свидетельствует о локальном кровотечении из-за травмы языка.

 
2.   Травмы языка спортивного происхождения.

http://vitaportal.ru/medicine/travmatologiya-i-ortopediya/lechenie-naibolee-chastyh-travm-yazyka.html

Лечение наиболее частых травм языка

При лечении языка учитывают вид травмы. Они бывают механические, химические, физические.
Механическая травма языка бывает в результате:
прикусывания языка во время еды или приступа эпилепсии;
подготовки зубов под коронки посредством зонда, бора, диска;
пломбирования зубов;
повреждения зубными протезами;
удара в лицо;
ранения костью, ножом, вилкой.

Медицинская энциклопендия
http://www.medical-enc.ru/28/lingua-2.shtml
Повреждения языка
Травме зубами язык подвергается и при ушибах нижней челюсти (например, во время бокса).

http://morehealthy.ru/material/rana-na-yazyke-%E2%80%93-prichiny-vozniknoveniya-2282.html

Рана на языке – причины возникновения
Болезненный кровяной пузырек, формой и размером напоминающий вишенку, довольно часто появляется на языке в результате разрыва кровеносного сосуда. Усиливается боль от прикосновения, разговора и при глотании. Распространенной причиной кровоизлияния является травма языка.

http://stom-portal.ru/zabolevaya-slizistich-obolochek/travmi-polosti-rta
Травмы полости рта
Слизистая оболочка полости рта обладает высокими защитными и регенераторными способностями, поэтому слабые механические и физические воздействия, которым она подвергается во время приема пищи, не оказывают на нее существенного влияния. ... Особенностью полости рта является то, что любое травматическое повреждение слизистой оболочки моментально сопровождается ее инфицированием. Степень повреждения и клинические проявления зависят от природы раздражителя, времени и силы его воздействия, локализации, индивидуальных особенностей, общего состояния организма, возраста. ...

Острая механическая травма
Этиология и патогенез
Возникает в результате удара, укуса, ранения режущим или острым предметом. Травма может сопровождаться нарушением целостности эпителия, которое ведет к возникновению язвы либо эрозии, или возникает внутритканевое кровоизлияние без нарушения целостности эпителия (гематома).

Случай из практики врача:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=12702
Автор сообщения   somexpert1976

Уважаемые коллеги, в свете рассмотрения асфиксий от аспирации крови, представлю на рассмотрение случай, прошедший в моей практике:
Обстоятельства: два товарища пьют пиво, один из них (возраст 43 года), страдающий эпилепсией …. внезапно падает, появляются судороги, пена изо рта, закатываются глазные яблоки, его товарищ - пытаясь разжать челюсти с целью недопущения западения корня языка вставляет столовую ложку и хватает острием булавки язык, во время фиксации кончика языка булавкой к нижней губе произошло сжатие челюстей и зубами повредило его, далее обильное кровотечение (наружное и в просвет полости рта, носа, верхних дыхательных путей) и наступила смерть. …

Мы выяснили, травмы языка, с последующим кровотечением, могут быть у больных людей, но встречаются также и у здоровых лиц из-за ударов по нижней челюсти. Очевидно, что травма языка и слизистой оболочки рта, вызывает не только местное кровотечение, но и местное воспаление. Важным моментом является образование так называемых гематом — скоплений крови в тканях языка. Этот процесс возможен в следствии тупой травмы мягкой ткани мышцы языка.

3. Теперь о глазах.
http://krasgmu.net/publ/voprosy_i_otvety/udarili_v_glaz_chto_delat/70-1-0-821
Ударили в глаз - что делать?
Очень часто даже небольшие повреждения глаз приводят к ухудшению зрения, а иногда и к слепоте. Многое в таких случаях зависит от вовремя оказанной экстренной медицинской помощи. Без нее вероятность развития таких осложнений, как внутриглазные кровоизлияния, выпадение внутренних оболочек глазного яблока, внутриглазная гнойная инфекция, увеличивается в несколько раз, а ведь это порой грозит полным лишением органа зрения.

http://meduniver.com/Medical/ophtalmologia/sportivnie_travmi_glaz.html

Спортивные травмы глаз.
Причины, частота
Практически каждый вид спорта в той или иной степени связан с риском глазного травматизма. В 2000 г. только в США было зарегистрировано около 40 000 травм глаза, произошедших при занятиях спортом или во время активного отдыха.

Классификация видов спорта по степени риска травм глаза для незащищенных спортсменов: 1. Высокий риск:   Умышленные повреждения - бокс - боевые искусства

http://meduniver.com/Medical/ophtalmologia/epidemiologia_travm_glaza.html
Эпидемиология травм глаза. Причины, частота
Всемирной организацией здравоохранения (ВОЗ) был проведен всемирный мета-анализ эпидемиологии травм глаза, который был опубликован в 1998 г. ... Выделим несколько ключевых моментов: ...
3. Ежегодно происходит 200 000 открытых травм глаза.
4. 19 миллионов человек потеряли зрение на один глаз, 2,3 миллиона имеют двустороннее снижение зрения и 1,6 миллиона потеряли зрение на оба глаза по причине травм глаза.

http://eyeshelp.ru/articles/277/
Спортивные травмы глаз
Степень опасности    Статистика утверждает, что около 13% повреждений  глаз получены во время тренировок.  По степени риска для глаз виды спорта делят на три категории: высокий риск – кикбоксинг, бокс, каратэ и другие контактные виды спорта..
Думаю достаточно.

3  Травма мягких тканей лица.
http://medbe.ru/materials/lekarstva-v-stomatologii/travmy-myagkikh-tkaney-litsa/
Признаки ссадин и царапин: боль; нарушение целостности кожи, слизистой оболочки полости рта; отек; гематома.

http://www.megamedportal.ru/articles/ortopediya/sportivnaja_travma_.html
Спортивная травма – это наиболее серьезные, часто заканчивающиеся осложнениями виды травм. ...Обычно при травмах возникает разрыв мелких кровеносных сосудов, и кровь начинает пропитывать окружающие мягкие ткани. Они могут при этом воспаляться, отекать. Внешне это проявляется увеличением поврежденного участка в объеме, его покраснении, местным повышение температуры тела, болью и нарушением нормальной работы поврежденной конечности.

Как выглядит подобная травма ?
Фото 1с. Травма глаз. Видно кровоизлиязние в слизистые оболочки.
Фото 2с. Травма мягких тканей лица и века после хирургической обработки.
Фото 3с. Посттравматическая гематома справа.
Фото 4с. Свежая спортивная травма лица, возможно глаза.
Фото 5с. Лицо боксера во время боя. Обратите внимание на отек губ и одной половины лица.

Фотогалерею можно продолжать до бесконечности.

                                     Итак, подведем краткий итог.
Травма мягких тканей лица, языка и глаз возможна в результате физического воздействия.                     
Подобные травмы характерны, в частности, рукопашным, контактным видам спорта.
Травма вышеперечисленных органов и тканей сопровождается кровотечением, нарушением кровообращения, образованием гематом.
Наличие микротравм, гематом, повреждение слизистой оболочки полости рта способствует ускоренному воспалению у здоровых людей и, в принципе, ускоренному местному распаду тканей.
У человека, умершего с подобной травмой, после замораживания тела и последующего размораживания, резко возрастатет вероятность гибели поврежденных тканей. При этом после вскрытия я бы ожидал совершенно разный вид, разное состояние тканей — травмированные должны быть разрушены, непострадавшие остаются на своем месте. Я трактовал это как разную скорость разложения тканей, возможно, что это неполное, не совсем верное мнение. Вот что пишет В.И. Лысый, автор книги «Посмертные повреждения костей черепа». Не люблю фехтование цитатами, но придется.

Стр.11  «... стр.11.
«... Необходимо также подчеркнуть, что нормативными документами, регламентирующими судебно-медицинское исследование трупов, начиная с 1928 года, предусматривается вскрытие промерзших трупов только после их полного оттаивания, которое рекомендуется производить при температуре не выше 20°С, без применения горячей воды или горячих предметов. При таких условиях для оттаивания требуется не менее 2-3 (а иногда и более) дней, причем за это время по мере оттаивания труп, как правило, загнивает и исследуется затем в той или иной степени гнилостного разложения. Это резко осложняет разрешение многих экспертных вопросов, – в частности, установление причины смерти, а также прижизненности обнаруженных повреждений..."

Итак, после размораживания тело исследуется в состоянии гнилостного разложения, что резко усложняет оценку находок.

Еще пара цитат, стр .72-74. Кстати, elenapaula задавала вопрос об открытых ртах у туристов. Вот один из вариантов ответа.

Стр.73-74. «... Остается неясным механизм открывания рта, т. е .опускание нижней челюсти при полном промерзании головы трупа. ... Можно только предположить, что открывание рта происходит вследствие распирающего действия увеличивающихся в объеме при промерзании мышц языка и дна полости рта или особого действия холода на жевательные мышцы, при котором они, сокращаясь, открывают полость рта.."
Правда интересно ? Оказывается поврежденный язык увеличивается в объеме, а рот у умершего приоткрывается.
 А если голова человека будет в воде, как-то процесс гниения изменится ?

Как мне кажется можно предположить представить ситуацию так
1. травма мягких тканей лица →
2. образование массивных гематом, крововизлияний, травмы глаз и языка —>
3. замораживание тел умерших под действием мороза, отечные ткани травмируются больше. -> 4. Размораживание тел в течение длительного времени вызывает ускоренное разрушение, переход тканей в «фазу гнилостного разложения». Эксперт видит отсутствующие ткани, что и документируется в актах.

 

Добавлено позже:

На допросах, в случае крайней необходимости, личность установить проблем все-таки нет никаких. Вплоть до сгонять за ними домой. Или, по нужде допрашиваемого, на дежурке милицейской за ними проехаться. Тут все-же другое, Алексей тоже прав  - тайга, зк и т.д. Но в целом да, и такой вариант, озвученный Вами, не опровергаю и не исключаю, возможно весьма. Но(по секрету)) лично меня червь сомнения по этому поводу точит по-прежнему и удушить его окончательно пока не получается.

Думаю, что в тех местах, в 1959 году, "пробить по базе" или сгонять за паспортом домой было трудно 

[wolf_33]

Думаю, что в тех местах, в 1959 году, "пробить по базе" или сгонять за паспортом домой было трудно

Ну так и я об этом же.

[elenapaula]

Вспомнился один случай.
В начале 90-х у друга пропал отец, родные звонили в миллицию, морги. Через несколько дней позвонили из миллиции и сказали, что  в ближайшем морге есть новый неопознанный труп мужчины. Поехали в морг, нашли тело в груде неопознанных трупов, причем гору разбирали близкие. Мой друг нашел в заднем кармане брюк отца его паспорт, принес домой, положил где-то и забыл. При захоронении, получении свидетельства о смерти просто сказали, что паспорт утерян, не помню, чтобы были по этому поводу какие-то проблемы. Паспорт нашелся много месяцев спустя дома. 

[Sergei_VL]

Один человек лежал на правом боку, другой на левом, третий сидел передом к съехавшему снегу, например, другой задом. У всех травмы будут левосторонние с повреждением ребер?

Да, а сверху на них - тяжелый тупой предмет

Добавлено позже:

Предполагаете, что была драка между участниками, а не между туристами и «третьими лицами» ?

Между туристами и третьими лицами, но не драка.

Добавлено позже:

Зачем сразу бить кулаками ? Я, высказывая свою сырую точку зрения, писал  о том, что для контроля над туристами в овраге, их сразу же положили на землю, в положение «на спине». При этом нужды в драке уже нет, туристы обездвижены, пара человек с оружием их контролирует, пара ищет или опрашивает.

Вы понимаете, что при наличие оружия и нежелании ничего от последующих скрывать, такие сильные травмы приводят Вас только к одной ошибочной версии - к пытке.

Добавлено позже:

А привлечение «мясника» для удаления языка, глаз и, видимо последующей демонстрации заказчику, это не детектив ? Не взрыв криминальной фантазии ?

Бред сумасшедшего.

Добавлено позже:

Если Вы так считаете, то надо признать уникальную избирательность природы в этот роковой день, в этом роковом месте. Если рушится лавина, то она ломает только ребра, если череп деформируется сдавлением (при жизни), то противоположная сторона не повреждена, а если после смерти, то почему пропитаны кровью ткани мозга и мышцы ? Природа вытворяла в тот день такое... такое... ну просто сказочно необычное.

Это природникам надо объяснять, их большинство, а голосование, для этого подтверждения все равно никогда не состоится...

Добавлено позже:

Может что-то связанное с золотом ?

О карте с сокровищами, находку которых предполагалось приурочить к съезду партии, знал только Сильвер. Но Чингачхук их перепрятал и поручил Синему Волку затянуть кожанную веревку на шеях неудачливых искателей кладов.

[Alexej]

Да, а сверху на них - тяжелый тупой предмет

Кто из этих четырех туристов Л.Д. ? Где ее место ?

Добавлено позже:Между туристами и третьими лицами, но не драка.

Уточните.

Добавлено позже:Вы понимаете, что при наличие оружия и нежелании ничего от последующих скрывать, такие сильные травмы приводят Вас только к одной ошибочной версии - к пытке.

Нет, не понимаю. Если нападавшим надо было что-то узнать или найти, то пытка допустимый вариант. Если целью было простое убийство, то нет смысла пытать, просто всех загнать в овраг и заморозить. Только зачем ?

Добавлено позже:Бред сумасшедшего.

Ну, нет так эмоционально, а то автор обидится...

Добавлено позже:Это природникам надо объяснять, их большинство, а голосование, для этого подтверждения все равно никогда не состоится...

Каждый из нс слышит только себя , поэтому "криминальщики" и "природники" никогда не поймут друг друга.

Добавлено позже:О карте с сокровищами, находку которых предполагалось приурочить к съезду партии, знал только Сильвер. Но Чингачхук их перепрятал и поручил Синему Волку затянуть кожанную веревку на шеях неудачливых искателей кладов.

Съезд партии сименолов или сиу ? Может в этом вся проблема ?

[Sergei_VL]

Первый вопрос не совсем понял, да и в общем некоторые догадки авторов на эту тему. Раз эти четверо не свалились, не съехали сами неизвестно откуда, неизвестно куда, и их все же травмировали посторонние, то выходит следующая картина: они оказались примерно в том же месте где их нашли, и там на них обрушился тяжелый тупой предмет.

Вы наверное забыли, когда то я уже писал Вам вопрос, до сих пор не нашел для себя точного опровержения. Туристы могли конечно свалиться с дерева, вместе с самим деревом, но сейчас не об этом, это просто перебирание альтернатив. Под понятием "тяжелый тупой предмет" я подразумеваю в прямом смысле - тяжелый тупой предмет. Этот предмет - дерево, определенной толщины и длины, обломок, возможно с ветками. По упавшим вниз в более глубокий снег, был несколько раз обрушен этот предмет, при том, что снег амортизировал, некоторые удары достигли своей цели. Удары достаточно мощные. Они пришлись и по черепу Тибо, и по рукам, оцарапаным, распухшим, и по грудной клетке. При этом от такого удара грудь еще получила в случае Дубининой вдавленый перелом от камня снизу. Удар Д., я предполагаю, пришелся ей по спине, а об поверхность льда при ударе сломалась гк. У Золотарева - наоборот.

Добавлено позже:

Нет, не понимаю. Если нападавшим надо было что-то узнать или найти, то пытка допустимый вариант. Если целью было простое убийство, то нет смысла пытать, просто всех загнать в овраг и заморозить. Только зачем ?

Если нападавшие имели стволы и не собирались пытать, то они бы использовали стволы.
Если нападавшим надо было бы инсценировать замерзание, не было бы т.н. "пыток"
Если нападавшие пытали туристов, с целью что-то якобы выведать, картинка не склалывается, т.к. допрашивая, людей держат под контролем всех, а тут явно было не так, к тому же, несколько человек замерзло. Кто то еще и к палатке пошел в обратку.
Если нужно, я развею версию с пытками специально для посетителей темы, рассмотрев все подробно, просто пока лень, т.к. это очень долго и занудно, поскольку предвижу множество контр-аргументов, которые придется по очереди опровергать.

[АннаМария]

1. Урал никогда не был курортом, туда ссылали, там строились тюрьмы, трудовые лагеря и т.д. Есть вероятность встречи с расконвоированным бывшим недругом ? Есть вероятность встречи с подобными типами на лесоповале (леспромхозе) ?

Эта вероятность на столько мала, что нет смысла ее обсуждать. Во первых нужно теперь выдумать вам причину ссоры Золотарева с каким-то Х. С кем, когда , при каких обстоятельствах эта ссора произошла? И по какой причине этот Х попал в лагерь?  Даже если все это так как вы предполагаете, то с чего такая уверенность, что этот Х решил убить Золотарева и ВСЕХ туристов. Может встретились, водочки выпили, перетерли все старые претензии и мирно расстались.

2. Не знаю. Может что-то связанное с золотом ?

Туристы увидели, как манси присвоили себе золото? Не понятно, что вы имеете ввиду?

3. Есть у манси отдел кадров и учет рабочего времени ? Для кого дорога "туда-обратно" занимает 10 дней ? Для группы Дятлова ? А если нападавшие живут и работают недалеко от места встречи, в каком-нибудь поселке лесозаготовителей ?  В этом случае для всех событий хватило бы пары дней, возможно поэтому нападавшие даже ночевали в палатке туристов..

Если я не ошибаюсь последний поселок это 2-й Северный. Потом нет ни каких поселков. От 2-ого Северного до перевала туристы шли почти 5 дней, с 28.02.59 по 1.02.59г. 
Если туристы и привлекли к себе внимание, то только по пути своего следования и преследовать их могли из этих поселков, а не просто откуда-то. И никто не сообщил в милицию, что людей не было полторы недели? Очень сомнительно.

Если Вы показывали сканы дела и мои тексты врачам,

Не я показываю, на форуме были выложены заключения по четверки. Везде сказано, что невозможно точно определить причину смерти, т.к. тела несколько месяцев находились в неблагоприятных условиях и есть вероятность, что травмы как прижизненные так и посмертные. Определить по описанию, не видя тел, сложно.

[Alexej]

1  ... Раз эти четверо не свалились, не съехали сами неизвестно откуда, неизвестно куда, и их все же травмировали посторонние, то выходит следующая картина: они оказались примерно в том же месте где их нашли, и там на них обрушился тяжелый тупой предмет.

2.  Вы наверное забыли, когда то я уже писал Вам вопрос, до сих пор не нашел для себя точного опровержения. Туристы могли конечно свалиться с дерева, вместе с самим деревом, но сейчас не об этом, это просто перебирание альтернатив. Под понятием "тяжелый тупой предмет" я подразумеваю в прямом смысле - тяжелый тупой предмет. Этот предмет - дерево, определенной толщины и длины, обломок, возможно с ветками. По упавшим вниз в более глубокий снег, был несколько раз обрушен этот предмет, при том, что снег амортизировал, некоторые удары достигли своей цели. Удары достаточно мощные. Они пришлись и по черепу Тибо, и по рукам, оцарапаным, распухшим, и по грудной клетке. При этом от такого удара грудь еще получила в случае Дубининой вдавленый перелом от камня снизу. Удар Д., я предполагаю, пришелся ей по спине, а об поверхность льда при ударе сломалась гк. У Золотарева - наоборот.

Добавлено позже:Если нападавшие имели стволы и не собирались пытать, то они бы использовали стволы.
...
3.  Если нападавшие пытали туристов, с целью что-то якобы выведать, картинка не склалывается, т.к. допрашивая, людей держат под контролем всех, а тут явно было не так, к тому же, несколько человек замерзло. Кто то еще и к палатке пошел в обратку.
Если нужно, я развею версию с пытками специально для посетителей темы, рассмотрев все подробно, просто пока лень, т.к. это очень долго и занудно, поскольку предвижу множество контр-аргументов, которые придется по очереди опровергать.

Ответ.
1. Об этом много раз уже говорилось. Является ли место обнаружения тел местом их смерти ? Если нет, то где были туристы травмированы ? Если ответить положительно, то возникает еще один вопрос — трупные пятна показывают положение человека в момент смерти и ближайшие часы после смерти. У всех ли туристов трупные пятна соответствуют положению тел ?  На мой взгляд это важный вопрос.

2. Честно — не помню.Смоделируйте ситуацию при которой все туристы взбирались на дерево, ночью (?).
Я не видел упоминания о дереве в протоколах УД, если исходить из Ваших взглядов, то оно должно остаться в овраге. Может я не заметил, дайте ссылку на наличие массивного ствола дерева или целого дерева на трупах или рядом с ними.
Кроме того, пару-тройку месяцев назад я писал о пациенте-лесорубе, находящемся на стационарном лечении в нашем отделении. На него упало дерево — были поломаны ребра с одной стороны, кости конечностей и, разумеется, открытая черепно-мозговая травма. Вот это совершенно логичный диагноз при падении дерева, травмируется не только корпус человека, но и конечности.
 Получается, в Вашей трактовке, дерево очень избирательно сломало ребра Семену, обрушилось на голову Николая (не повредив левую сторону головы), потом как-то изменило направление полета и, двигаясь горизонтально,  «впечатало» Людмилу (стоящую на коленях) в каменный склон. Или ее дерево ударило в спину, протащило несколько метров до каменной стены ?
Причем Вы пишете, что «... По упавшим вниз в более глубокий снег, был несколько раз обрушен этот предмет, при том, ... ». Самостоятельно дерево не может упасть несколько раз. Значит снова группа людей напала на туристов ?

3. Картинка складывается, если предположить, что интерес представляли не все туристы. Нападавшие могли знать, что пара туристов что-то увидела/услышала и именно эта пара представляла интерес. Данные об этой паре (как бы не иронизировал бы Алекс К) могли быть известны еще в пункте предыдущих ночевок или их могли сообщить товарищи-туристы из группы под кедром. Не обязательно рассматривать это как предательство, достаточно было сказать, что Вася, Петя и Таня не были «где-то». Несложным путем можно определить, что из 9 человек , например, 4-5 не были «где-то» , следовательно остается 4-5 потенциально интересных человек и т. д.
Если у Вас будет время и желание, то напишите свое мнение про пытки. Вас смущает длительность, это, к сожалению, обязательная часть всяких дискуссий и обсуждений. Вдруг моя сырая идея абсолютная чепуха и Вы сумеете это аргументировано доказать ? Да, и если есть желание, то напишите в какое время суток происходили события в овраге.   

[АннаМария]

А туристам надо было пройти маршрут недалеко от каких-то лагерей, если не ошибаюсь есть даже фраза о том, что "зона в лесу открыта"... Как-то так.
В таких условиях странствовать без паспорта не очень правильно.

У них был руководитель похода с паспортом, маршрутная книжка. Нет ни какого смысла всем брать с собой документы, потом намучаешься паспорт получать в замен утерянного, это не 2016г..

Маршрутная книжка также утверждается маршрутной комиссией и находится у старшего группы. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-gordo-l-s

[Alexej]

... Везде сказано, что невозможно точно определить причину смерти, т.к. тела несколько месяцев находились в неблагоприятных условиях и есть вероятность, что травмы как прижизненные так и посмертные. Определить по описанию, не видя тел, сложно.

А как же тогда Возрожденый смог написать такую фразу "... Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой. .."

или вот такую фразу "... Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания..."

Как же он определил прижизненность ?

Добавлено позже:

А как же тогда Возрожденый смог написать такую фразу "... Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой. .."

или вот такую фразу "... Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания..."

Как же он определил прижизненность через несколько недель после смерти ?

Добавлено позже:

У них был руководитель похода с паспортом, маршрутная книжка. Нет ни какого смысла всем брать с собой документы, потом намучаешься паспорт получать в замен утерянного, это не 2016г..

Про паспорта, наверное надо писать где-то в другой теме, кратенько упомянули и хватит.
,

[АннаМария]

Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой

Возрожденный написал еще и это:

"Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.

Если они могли передвигаться, то вероятно и сложность травм могла быть не той, что в мае. И сколько времени они могли жить 10-20-30 или 60 минут по майским травмам судить не возможно.

Добавлено позже:

Как же он определил прижизненность через несколько недель после смерти ?

Выше я написала. Мне вот интересно, почему вы не читаете полностью документы с начала до конца?

Добавлено позже:

Да, а сверху на них - тяжелый тупой предмет

Не под прямым углом, наискосок, снег на палатку со склона. У всех четверых травмы будут разные, это зависит от положения тела в момент травмирования.

[San4es]

Если они могли передвигаться, то вероятно и сложность травм могла быть не той, что в мае. И сколько времени они могли жить 10-20-30 или 60 минут по майским травмам судить не возможно.

Где это Возрожденный написал,что они могли передвигаться?Могли быть в сознании-да.Могли жить 10-20-30-60 минут-да.Лежа,боясь вздохнуть или шевельнуться.
http://weborto.net/forum/1261597524/index_html

[АннаМария]

Где это Возрожденный написал,что они могли передвигаться

Где, где, тута. Ну читайте же внимательно. Уже 10 000 раз это цитировалось.

"Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.

[Sergei_VL]

Ответ.
1. Об этом много раз уже говорилось. Является ли место обнаружения тел местом их смерти ? Если нет, то где были туристы травмированы ? Если ответить положительно, то возникает еще один вопрос — трупные пятна показывают положение человека в момент смерти и ближайшие часы после смерти. У всех ли туристов трупные пятна соответствуют положению тел ?  На мой взгляд это важный вопрос.

Мы про четверку в ручье. Далеко они с такими травмами бы не переместились.

2. Честно — не помню.Смоделируйте ситуацию при которой все туристы взбирались на дерево, ночью (?).

Это не природная версия.

Я не видел упоминания о дереве в протоколах УД, если исходить из Ваших взглядов, то оно должно остаться в овраге. Может я не заметил, дайте ссылку на наличие массивного ствола дерева или целого дерева на трупах или рядом с ними.

На момент обнаружения рядом с туристами упавшего дерева не было. Но невдалеке были, им счета никто не вел. Но падение вместе с деревом - версия, которая могла бы быть при некотором количестве улик, пока их нет, вопрос закрываем.

Кроме того, пару-тройку месяцев назад я писал о пациенте-лесорубе, находящемся на стационарном лечении в нашем отделении. На него упало дерево — были поломаны ребра с одной стороны, кости конечностей и, разумеется, открытая черепно-мозговая травма. Вот это совершенно логичный диагноз при падении дерева, травмируется не только корпус человека, но и конечности.

Вот именно, травмы похожи, однако имеет значение размер дерева, длина, масса - деревья разные бывают, это должно было быть подъемное.

Получается, в Вашей трактовке, дерево очень избирательно сломало ребра Семену, обрушилось на голову Николая (не повредив левую сторону головы), потом как-то изменило направление полета и, двигаясь горизонтально,  «впечатало» Людмилу (стоящую на коленях) в каменный склон. Или ее дерево ударило в спину, протащило несколько метров до каменной стены ?

Если пока опустить подробности - деревом били по ним несколько раз, куда уж кому попадет.

Причем Вы пишете, что «... По упавшим вниз в более глубокий снег, был несколько раз обрушен этот предмет, при том, ... ». Самостоятельно дерево не может упасть несколько раз. Значит снова группа людей напала на туристов ?

Я ничего не писал про группу, и само дерево не падало. Конечно, их били. Однако, рассмотрев травмы, я предпочитаю предпологать именно тяжелый обломок дерева, нежели кулаки и ноги.

3. Картинка складывается, если предположить, что интерес представляли не все туристы. Нападавшие могли знать, что пара туристов что-то увидела/услышала и именно эта пара представляла интерес. Данные об этой паре (как бы не иронизировал бы Алекс К) могли быть известны еще в пункте предыдущих ночевок или их могли сообщить товарищи-туристы из группы под кедром. Не обязательно рассматривать это как предательство, достаточно было сказать, что Вася, Петя и Таня не были «где-то». Несложным путем можно определить, что из 9 человек , например, 4-5 не были «где-то» , следовательно остается 4-5 потенциально интересных человек и т. д.
Если у Вас будет время и желание, то напишите свое мнение про пытки. Вас смущает длительность, это, к сожалению, обязательная часть всяких дискуссий и обсуждений. Вдруг моя сырая идея абсолютная чепуха и Вы сумеете это аргументировано доказать ? Да, и если есть желание, то напишите в какое время суток происходили события в овраге.   

Хорошо, я опишу свое предположение событий в овраге.
По пыткам Вы согласны, что группу надо контролировать всю, хоть разбив на части, хоть собрав всех вместе.
Если интерес представляли двое-трое, тем более вариант проваливается, сами понимаете почему?) Если надо кого то допросить, это самый плохой способ - вместо допрашивания поодному набрать кучу свилетелей и их заодно порешить и запытать. Ок. Пришли очень плохие парни. Убили семерых, двоих пытают. Троих пытают. Забрали троих в 41 поселке, во втором северном, прикинувшись чекистами.
Никакого отрчда за туристами не следовало.

Добавлено позже:

Возрожденный написал еще и это: Если они могли передвигаться, то вероятно и сложность травм могла быть не той, что в мае. И сколько времени они могли жить 10-20-30 или 60 минут по майским травмам судить не возможно.

Да куда им передвигаться? Если это природная версия, им есть куда ползти, идти, бежать 60 минут.
Если криминал - побили, избили, измучили - куда они пойдут? К лабазу? К палатке? Убийцы их отпустили, типа лень дальше возиться?

[АннаМария]

Если это природная версия, им есть куда ползти, идти, бежать 60 минут.

Природная.

[Sergei_VL]

Вот, кстати, сейчас параллельно обсуждается. Шаравин стукнулся о ствол березки, травма.
http://taina.li/forum/index.php?msg=508906

Добавлено позже:

Природная.

По природной версии - им только и бежать. Ждать нечего. По природной вообще все по-другому.

[Alexej]

Несмотря на просьбу администратора, вынужден отвечать, нарушая общепринятые правила. Опять копирую ответ Сергея и отвечаю по пунктам.

Сергей пишет
Мы про четверку в ручье. Далеко они с такими травмами бы не переместились

Сергей, я предполагаю перемещение умерших «третьими лицами» в процессе поиска чего-то.  Самостоятельно умершие, со сформированными трупными пятнами, перемещаться не могут. Тут Вы правы.

Сергей пишет
На момент обнаружения рядом с туристами упавшего дерева не было. Но невдалеке были, им счета никто не вел. Но падение вместе с деревом - версия, которая могла бы быть при некотором количестве улик, пока их нет, вопрос закрываем.

Ну и слава Богу.

Сергей пишет
Вот именно, травмы похожи, однако имеет значение размер дерева, длина, масса - деревья разные бывают, это должно было быть подъемное. ….
Если пока опустить подробности - деревом били по ним несколько раз, куда уж кому попадет. …
Я ничего не писал про группу, и само дерево не падало. Конечно, их били. Однако, рассмотрев травмы, я предпочитаю предпологать именно тяжелый обломок дерева, нежели кулаки и ноги. …

Получается, что били НЕ деревом, а дубиной ? Я не считаю себя очень слабым, но поднять дерево и несколько раз им взмахнуть не смогу, а вот дубину  (типа оглобли) осилю. Сколько по Вашему весит «бревно» ? Какого оно размера ?
Мне кажется, чем тяжелее предмет, которым наносят травму, тем труднее дозировать, контролировать силу удара. То есть, у Л. И С. при таких ударах могут быть более серьезные травмы  например множественные переломы нескольких ребер, травма органов брюшной полости, костей верхних конечностей и т. д.

Сергей пишет
Хорошо, я опишу свое предположение событий в овраге.
По пыткам Вы согласны, что группу надо контролировать всю, хоть разбив на части, хоть собрав всех вместе.
Если интерес представляли двое-трое, тем более вариант проваливается, сами понимаете почему?) Если надо кого то допросить, это самый плохой способ - вместо допрашивания поодному набрать кучу свилетелей и их заодно порешить и запытать. Ок. Пришли очень плохие парни. Убили семерых, двоих пытают. Троих пытают. Забрали троих в 41 поселке, во втором северном, прикинувшись чекистами.
Никакого отрчда за туристами не следовало.

С контролем группы абсолютно согласен, поэтому всегда думал о количестве нападавших. Думаю, что было от 3 до 5 человек.
Вот с провалам не все понятно. По моей теории (версии у меня нет) допрос в овраге происходил ПОСЛЕ смерти группы у кедра.
То есть, количество свидетелей уже меньше.
Потом, в процессе событий в овраге, первым убили Николая, Александра  из-за его тяжелого состояния всерьез не принимали. В смысле как источник опасности и информации. Получается, что остается Людмила и Семен. Откуда «куча свидетелей» ? 
Причем, как я писал в беседе с Алексом К., допрос Л. и С. могли проводить параллельно, для этого один человек задавал вопросы, а двое фиксировали туристов в положении лежа. Четвертый наблюдал за Александром и, возможно, за Николаем.
«Плохие парни» могли прийти второго поселка, тоже согласен.
Настоящий отряд, вероятно, не существовал — слишком много следов оставит, слишком все серьезно. Отряд подразумевает руководство, цель планы и т. д. А преступление на перевале — эмоциональная реакции нескольких человек на какие-то события..

[Sergei_VL]

Получается, что били НЕ деревом, а дубиной ? Я не считаю себя очень слабым, но поднять дерево и несколько раз им взмахнуть не смогу, а вот дубину  (типа оглобли) осилю. Сколько по Вашему весит «бревно» ? Какого оно размера ?
Мне кажется, чем тяжелее предмет, которым наносят травму, тем труднее дозировать, контролировать силу удара. То есть, у Л. И С. при таких ударах могут быть более серьезные травмы  например множественные переломы нескольких ребер, травма органов брюшной полости, костей верхних конечностей и т. д.

Так не могут же отмениться удары деревом или тяжелой дубиной, если травмы говорят именно об этом предмете, а обычный человек только с большим трудом будет им орудовать?

[АннаМария]

Травмы от сдавливания. Если бы били  хаотично дубиной, то были бы переломы пальцев, рук, ног.

Добавлено позже:
Если  Возрожденный говорит, что могли бежать, то видимо и идти могли.

[Jurij]

По поводу драки — по моему мнению, Семена и Людмилу не просто тупо избивали, а пытали для получения каких-то сведений. Быстро вызвать у человека нехватку воздуха, болевые реакции и задавать вопрос, это одно, а вот выбить зубы и залить рот и нос кровью, лишив человека возможности говорить, это другое.

Тут нужен специалист по пыткам.

Вот и я говорю уже давно - все травмы дятловцами получены в кабинете Иванова.

В смысле — все травмы придуманы в кабинете ?

Не придуманы,а получены в результате отработки версии попытки побега за границу,что полностью согласуется с Вашим предположением о пытках.

Если  Возрожденный говорит, что могли бежать, то видимо и идти могли.

Нет,только бежать! 

[Sergei_VL]

Травмы от сдавливания. Если бы били  хаотично дубиной, то были бы переломы пальцев, рук, ног

Про переломы пальцев ног не понял, с чего вдруг по ногтям старались попасть? Про руки все немного проще: единственный, кто получил удар стоя лицом к противнику - Золотарев, он или подставил руки так, что дубина вскользь по ним прошла, ничего не сломав, либо он защищал голову, а удар получил по корпусу.
Тибо мог получить удар уходя от противника, следовательно сверху по голове или сбоку, Колеватов и Дубинина тоже. Я не могу подробно представить ситуацию, ибо любая боевая ситуация сильно индивидуальна, но я предполагаю что то в этом роде, к тому же, туристы видели в темноте очень плохо, а упавшими, им приходилось, так или иначе помогать своему передвижению руками.

[АннаМария]

Алексей, а зачем Возрожденный  сказал, что люди с подобными травмами могут двигаться, если как вы уверяете, что это не возможно? Смысл об этом говорить под протокол, если такого быть не может. Только не пишите, что его заставили это сказать.

Добавлено позже:
Пальцев ног? У вас богатая фантазия. Я такого не писала.

Добавлено позже:
Оригинальная мысль туристы в темноте видели плохо, а убийцы видели хорошо, поэтому и нет переломов рук, пальцев НА РУКАХ, ног. Вообще человек когда защищается от ударов подставляет руки, а не голову или спину.

[Sergei_VL]

мое мнение, хоть вопрос не ко мне: он написал это для того, чтобы не делать объяснений, отчего они погибли именно на этом месте, соответственно получить травмы на этом месте, а поскольку на этом месте таких травм не получишь, он переводил стрелки на абстрактно существующее место, где могла произойти ситуация, в результате которой они могли быть так травмированны. А конкретно на этом месте он не смог бы объяснить данные переломы не иначе, как через криминал. А если уж ты предположил тут криминал, ты подставил людей, которые в этом, уже ставшим громким, деле, должны теперь будут найти виновного и отрапортовать об этом Никите Сергеевичу. А почему виновного найти сразу, а может вообще не получится, Возрожденный мог предполагать, исходя из того, что следов никого не нашли. Рассчитывать, что кто-то откроет это дело когла-нибудь потом, может очень даже не скоро "по стуку" - рассчитывать на случайность, и то на такую, которая следователей не ставит в выгодное положение.

[АннаМария]

Т.е. говоря проще Возрожденный при допросе солгал, причем умышленно. Ничего себе поворот. Вы обвинили человека в уголовном преступлении.

[Sergei_VL]

Т.е. говоря проще Возрожденный при допросе солгал, причем умышленно. Ничего себе поворот. Вы обвинили человека в уголовном преступлении.

Напомните, пожалуйста, что именно имеется ввиду, какой момент, где он солгал.

Добавлено позже:
Если имеется ввиду, что они могли двигаться с такими травмами, тут вопрос очень тонкий. Теоретически, с подобными травмами наверняка были случаи, когда человек мог пройти, переместиться на некоторое расстояние. Но так было далеко не всегда. Нельзя точно сказать могли ли конкретно в этой ситуации эти люди передвигаться или нет.

[Агаша]

Т.е. говоря проще Возрожденный при допросе солгал, причем умышленно. Ничего себе поворот. Вы обвинили человека в уголовном преступлении.

Весь форум,это версии.Никто никого не обвиняет,но Б.А. столько лгал,что это мелочь по сравнении с другим.Он мог по давление это написать.