Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Alexej]

А ничего, что СССР победило в не так давно завершившийся войне? Т.е. в войне победить смогли, операции сложные во время войны проводить могли и вдруг, по решению Ракитина, разучились это делать, причем на своей же территории. Вам это не кажется странным?

Мы говорим о разных вещах. Пока до Победы дошли были и разные поражения...
" В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле" С.Е. Лец.

[АннаМария]

Пока до Победы дошли были и разные поражения...

Вот именно, до победы набирался ОПЫТ и набрав этот опыт к 1959г. его похоже потеряли... судя по Ракитину. Туристы смогли организоваться самостоятельно и дойти до перевала, а спецорганы не смогли. Это не вероятно.

Добавлено позже:

Я считаю, что травмы шеи есть результат множественных, глубоких поврежедний тупыми предметами/предметом. Ожидаю, что подобное избирательное нарушение целостности тканей возможно только при локальном, избирательном воздействии внешней силы.

В палатке съехавший снег придушил Колеватова. Совершенно естественно, что в палатке кому-то досталось больше, сломаны ребра, а кого-то просто придавил без переломов, в зависимости от того как люди лежали или сидели в палатке, а кто-то не пострадал вообще, как Дятлов, например.

[Alexej]

. Это факт - при прочих равных условиях гнить быстрее будет поврежденная ткань. Тут ключевой слово - прочие равные условия. Поэтому мне кажется принципиальным состояние межпозвоночного связочного аппарата шейного отдела и того же грудного, потому что они примерно в равных условиях. Вот насчет мягких тканей головы я не очень уверерна, потому что там могут быть разные условия - действие воды, действие воздуха, скорость разморозки и тд. Но общую тенденцию Alexej отмечает совершенно верно.
...
 Алексей, по поводу плеврального выпота. Не знаю насколько вы владеете английским. Посмотрите вот это http://www.legalmedicinejournal.com/article/S1344-6223(15)00004-8/abstract?cc=y=
   На самом деле искала статью (точно помню что была) о наличии транссудата в плевральной полости при развитии острой сердечно-сосудистой недостатности...

Абсолютно верно - поврежденная ткань быстрее воспаляется, быстрее разлагается. Я ведь сознательно писал о лоскуте которые НЕ БЫЛ поврежден и легко снимается и о гниении в обл. щеки. Мышечный аппарат шеи все таки-более массивное образование. Для его разложения надо множественные кровоизлияния в ткани плюс поврежденная кожа.
Про выпот - у нас одинаковая логика диагноза и поиска причин выпота. Да, одна из возможных причин выпота - остра сердечно-сосудистая недостаточность с отеком легких.

Добавлено позже:

Вот именно, до победы набирался ОПЫТ и набрав этот опыт к 1959г. его похоже потеряли... судя по Ракитину. Туристы смогли организоваться самостоятельно и дойти до перевала, а спецорганы не смогли. Это не вероятно.
В палатке съехавший снег придушил Колеватова. Совершенно естественно, что в палатке кому-то досталось больше, сломаны ребра, а кого-то просто придавил без переломов, в зависимости от того как люди лежали или сидели в палатке, а кто-то не пострадал вообще, как Дятлов, например.

Противник тоже не зевал. Подумайте о самолетах-разведчиках. Разве такое было во время ВОВ ?
Про палатку и снег. У меня другое мнение - изолированная циркулярная травма шеи без травмы ключиц, без переломов ребер, лопаток (кстати они тонкие и ломаются легко), без множественных ссадин на коже грудной клетке в обл плечевого пояса, без массивных дефектов кожи на затылке, с какой-то странной "деформацией шеи" мне кажется маловероятной.

[Vietnamka]

То, что я подчеркнул - согласен на 100 %, нет повода для спора. Насчетперелома в шейном отд. позвоночника.
Предполагаю при таком травме -1.гематомы из-за кровотечения, 2.мгновенный паралич дыхательного центра с мгновенной смертью. 3. наоичие видимых отломков позвонков.
Мой опыт показывает, что при такой травме не возникает отек легких. У нас бывали такие больные,, только за этот год человека 3-4. Ни один не имел отек легких ! То есть, Вы понимаете мою логику - отек как причина выпота в плевральных полостях.

Да) Нашла статью о наличии плевральной жидкости у тел обнаруженныхэ в воде. причины смерти разные, сам факт нахождения тела в воде. Но тут Слободин не укладывается)
 Но вообще правда хочется свести к развитию острой сердечно-сосудистой недостаточности, причем это не будет 100% признаком. Перелом шеи... а хрен его знает, разные могут быть. Дыхательный центр все-таки это продолговатый мозг. И соответственно скорость нарастания отека. А там же сосудо-двигательный. Вагус выпадет, а автоматические вводители ритма останутся на какие-то минуты. Хрен его знает, просто к вам привозят тех, кто еще жив, а других привозят не вам)) Но у меня большого опыта именно по переломам шеи нет. Тут beibars может что-то подсказать.
  Просто если воздействие действительно в область щитовидного хряща по вашему варианту - почему гортань совершенно интактна? Ну уж отек или кровоизлияния в слизистую должны быть? Хотя именно это он может и не описывать. По Шору все уберется, хрен проверишь

[владимир ззз]

Противник тоже не зевал. Подумайте о самолетах-разведчиках. Разве такое было во время ВОВ ?

Таки было.

Оффтоп (текст не по теме)

  Маскировку пытался срывать я ,
  Пленных гонят - чего ж мы дрожим ?
========
Светомаскировку в Москве сняли только в 44 году.
Причина - над Москвой  беспрепятственно летали  немецкие разведчики , знаменитые "рамы"  Фокке-Вульф - 189.



Высота у них была 14 000 метров.
Купленные в Англии высотные "Спитфайры" - всё равно не доставали её на 1.5 километра. Обстреливали друг друга издали как "обмен любезностями" - и всё.
Летали над Кремлём, Кубинкой, Жуковским и так далее...
Перестали летать только когда уже не могли долететь по дальности...

[АннаМария]

Подумайте о самолетах-разведчиках.

О чьих? И как далеко и как часто они залетали на территорию СССР? И часто ли выбрасывали десант?

[владимир ззз]

О чьих? И как далеко и как часто они залетали на территорию СССР? И часто ли выбрасывали десант?

.

Оффтоп (текст не по теме)

Насчёт десантов - неизвестно.
А так - летали практически ежедневно, пересекая Союз  с юга на север - как раз над Казахстаном и Уралом.
(Из Ирана - в Норвегию)

[АннаМария]

ез множественных ссадин на коже грудной клетке в обл плечевого пояса, без массивных дефектов кожи на затылке, с какой-то странной "деформацией шеи" мне кажется маловероятной.

Я не врач и многого не понимаю из ваших специфических объяснений, но какие могут быть ссадины, если человек был одет, снег придавил где-то в области шеи.

Добавлено позже:

А так - летали практически ежедневно, пересекая Союз  с юга на север

Где об этом можно прочесть?

[BlackCat]

.

[АннаМария]

к вам привозят тех, кто еще жив, а других привозят не вам

Вот, вот и это разница очень существенная. Причем, не к вам через 3 месяца, как нужно к вам.

[Alexej]

Да)    1)      Нашла статью о наличии плевральной жидкости у тел обнаруженныхэ в воде. причины смерти разные, сам факт нахождения тела в воде. Но тут Слободин не укладывается)
 Но вообще правда хочется свести к развитию острой сердечно-сосудистой недостаточности, причем это не будет 100% признаком.
2)     Перелом шеи... а хрен его знает, разные могут быть. Дыхательный центр все-таки это продолговатый мозг. И соответственно скорость нарастания отека. А там же сосудо-двигательный. Вагус выпадет, а автоматические вводители ритма останутся на какие-то минуты.
3).  Хрен его знает, просто к вам привозят тех, кто еще жив, а других привозят не вам)) Но у меня большого опыта именно по переломам шеи нет. Тут beibars может что-то подсказать.
  4)   Просто если воздействие действительно в область щитовидного хряща по вашему варианту - почему гортань совершенно интактна? Ну уж отек или кровоизлияния в слизистую должны быть? Хотя именно это он может и не описывать. По Шору все уберется, хрен проверишь

1. Выпот в плевральной полости у утонувших при активном сопротивлении или активной попытке выплыть ? Если мертвый падает в воду будет выпот ?
2. может и так, но в данном случае задача была максимально "нейтрализовать" Александра, то есть силы не жалелись...
 3. К нам привозят уже после операции, а мы сразу читаем протоколы скорой помощи и приемного отд.  -  была ли остановка дыхания и возможна ли гипоксическое поражение коры ? Очень часто так все и происходит...
4. Если бы душили спереди (рука лежит на передней поверхности шеи) , то трахея должны быть вовлечениа в процесс. Шея у него длинная и тонкая, то есть расстояние "кожа-трахея" невелико. Если сжимали шею сзади, то цель была - вызвать болевую реакцию, для обездвиживания сопротивляющегося человека. Для этого же ударили чем-то типа ствола пистолета за ухо. Будет больно, человек притихнет.Не было локального воздействия в обл. хряща. Это анатомический ориентир, тут Вы правы. Эти "специалисты" не смогли больше ничего добавить - перелом позвонков ведь видно без микроскопа или рентгена. Даже трахея описана крайне поверхностно, точнее не трахея, а ее кольца...

Добавлено позже:

О чьих? И как далеко и как часто они залетали на территорию СССР? И часто ли выбрасывали десант?

АннаМария, не хочу утонуть в этой дискуссии. Есть разные взгляды на этот вопрос... в частности Ракитин пишет ( ах, эта фраза многим так не нравится !!!!!! ) о забросах разведчиков в 50-ые годы. Если Вас интересует художественная литература см. " А зори здесь тихие"..

[АннаМария]

задача была максимально "нейтрализовать" Александра, то есть силы не жалелись...

Но он все же выжил и подполз к Золотареву чтобы его обнять.

[Vietnamka]

офф. страшный офф.
  Дорогие друзья, коллеги, опоненты и просто интересующиеся. Раз уж я позволила себе новогодний подарок и вышла не просто в форум, но еще и в медицинскую тему (редко получаешь удовольствие от обьщения с профессионалом) хочу этим воспользоваться и поздравить всех с наступающим Новым Годом! Пускай все у нас у всех будет хорошо))

[АннаМария]

Есть разные взгляды на этот вопрос... в частности Ракитин пишет

Хотите сказать, что у Ракитины был доступ к секретным документам спецорганов? Он откуда черпал информацию?

[Alexej]

Хотите сказать, что у Ракитины был доступ к секретным документам спецорганов? Он откуда черпал информацию?

Я Вас попрошу почитатьвсе-таки его книгу, там он  ссылается на источники, на официально опубликованные книги. Там много интересного по этому поводу написано.

Добавлено позже:

Вот, вот и это разница очень существенная. Причем, не к вам через 3 месяца, как нужно к вам.

Разница в чем ? К нам привозят выживших пациентов в крайне тяжелом состоянии. В данном случае важно - была ли остановка дыхания после травмы или нет ? Во многих случаях, даже при остановке дыхания после травмы шейного отдела, пациента довозят в клинику (опускаем, что делает врач...).

Добавлено позже:

я тоже думал об этом моменте. Еще как вариант- аркан или что-то наподобие. Так могли человека даже тащить по снегу. Странгуляционная борозда в этом случае может и не остаться, если веревка не тонкая.

Возможно. Я бы ожидал травму кожи на нижней челюсти и на подбородке, массивную травму трахеи, возможно и травмы позвонков, прикушенный язык (если бы АК кричал или дышал открытым ртом). Точно не скажу про этот механизм, не видел, только представляю как бы это было..

[АннаМария]

Я Вас попрошу почитатьвсе-таки его книгу, там он  ссылается на источники, на официально опубликованные книги. Там много интересного по этому поводу написано.

Читала я. Написано и правда много, но не по существе гибели дятловцев. Открою секрет ))) его первая книга расходится с последующей, человек пообщавшись на различных форумах и не только, послушав мнение народа, исправлял свои ляпы. У Ракитина масса вопросов на которые он ответа не дает. Один я уже задавала, зачем идти такую даль чтобы передать радиоактивный свитер (причем не понятно откуда на нем радиация, тоже у Рактина нет ответа).

Добавлено позже:

Разница в чем ? К нам привозят выживших пациентов в крайне тяжелом состоянии.

В том, что все же они живы, а не мертвы как 3 месяца.

[фугас]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Alexej]

Дорогие друзья !!
Я поддерживаю Вьетнамку и поздравляю вас всех с новым годом !!
Спасибо модераторам и администраторам за тактичное руководство форумом, спасибо критикам - они делают нас умнее,  спасибо сторонникам - они нас поддерживают в случае сомнений и конфликтов.

У нас новый год еще не наступил, за окном плюс 10, дети катаются на великах... нет никакого настроения. Но, еще раз,  будьте все здоровы , уважайте чужое мнение, живите в мире !!!

P.S.  я завтра 01.01.16 дежурю  , участие в работе темы принять  не смогу.
Ваш Алексей.

Добавлено позже:

Читала я. Написано и правда много, но не по существе гибели дятловцев. Открою секрет ))) его первая книга расходится с последующей, человек пообщавшись на различных форумах и не только, послушав мнение народа, исправлял свои ляпы. У Ракитина масса вопросов на которые он ответа не дает. Один я уже задавала, зачем идти такую даль чтобы передать радиоактивный свитер (причем не понятно откуда на нем радиация, тоже у Рактина нет ответа).

Добавлено позже:В том, что все же они живы, а не мертвы как 3 месяца.

Обмен секретами: у некоторых людей в течение жизни меняются взгляды... я советовал прочитать книгу для выяснения вопроса о самолетах, диверсантах, разведчиках, парашютистах...
Не только у Ракитина нет ответов на некоторые вопросы... к сожалению есть люди которые знают все ответы или задают слишком много вопросов...

[АннаМария]

Ну-ну... все делается в городских условиях... прямо таки всё?
А, может быть, не всё?

Усе.

[фугас]

Всех дорогих форумчан с наступающим Новым Годом! 
Всем СЧАСТЬЯ!   
Шампанского в студию!!!
Ура!!! 
 

Добавлено позже:

Усе.

Не усё, сильно ошибаетесь. А таких не берут, скажем, ... "в космонавты".

[АннаМария]

у некоторых людей в течение жизни меняются взгляды

В данном случае взгляд меняться не может. Исправляются ляпы, те места, которые уж явно забавны и глупы.

о самолетах, диверсантах, разведчиках, парашютистах...

А смысл это читать, если к делу дятловцев не относиться. Вы серьезно считаете, что диверсанты были сброшены с самолета на парашюте? Позвольте узнать место приземления? Не на перевал случайно, где дуют сильные ветра? И за чем их сбросили? Откуда этот злополучный свитер? И передали ли они врагам его? Враги вернулись домой или их все же повязали? И почему дятловцы ночевали без печки на перевале и без костра? Это условие такое было от диверсантов? И почему нельзя было свитер спрятать в лабазе, например, никого не надо убивать было бы? И чего хотели, когда пытали? О извините, я видимо задаю слишком много вопросов))). Это ни к чему, нужно ВЕРИТЬ написанному Ракитиным.

Добавлено позже:

А таких не берут, скажем, ... "в космонавты".

Ааааа так то были не диверсанты, а космонавты)))). Может зеленые человечки? Или воспитанные люди? 

[фугас]

Мы Ракитина не раз обсуждали, ну нет ни какой необходимости переться в такую даль, чтобы передать радиоактивную вещь и посмотреть на неофита шпиона-Кривонищенко. Это все делается в городских условиях или в крайнем случае недалеко от города, в то время там леса были тоже дремучие, раз так приспичило на природе.

Вы не поняли про "космонавтов". Я говорил о том, что с такими сомнениями, как у Вас, не берут (раньше, по крайней мере, не брали) на оперативную работу в "органы" (тогда в "комитет"). Я это  говорю про свою эпоху - лет 35-40 назад.

[Alexej]

Где об этом можно прочесть?

``````````````````````````````````````````````

.А смысл это читать, если к делу дятловцев не относиться...
О извините, я видимо задаю слишком много вопросов))).----
Это ни к чему, нужно ВЕРИТЬ написанному Ракитиным.

Не надо верить, мы ведь не в церкви... Я согласен с некоторыми авторами криминальной версии.
В качестве ответа на вопрос о самолетах-разведчиках  т.д. привел свой ответ.

[АннаМария]

Вы не поняли про "космонавтов". Я говорил о том, что с такими сомнениями, как у Вас, не берут (раньше, по крайней мере, не брали) на оперативную работу в "органы" (тогда в "комитет"). Я это  говорю про свою эпоху - лет 35-40 назад.

А я вот уверенна, что для подобной операции, как нам изложил Ракитин, передача радиоактивной вещи и внешнее знакомство с вновь обращенным, не нужно идти за сотни км и делать это на глазах любознательных туристов. Здесь даже не нужна личная встреча.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[фугас]

спал прикрывшись ватником

Ватники клали на самый низ палатки, на "пол", укрывались одеялами (спальных мешков у ГД не было).

[АннаМария]

Ватники клали на самый низ палатки, на "пол", укрывались одеялами (спальных мешков у ГД не было).

Ошиблась, одеялами  . Ссадины откуда?

[фугас]

передача радиоактивной вещи и внешнее знакомство с вновь обращенным, не нужно идти за сотни км и делать это на глазах любознательных туристов. Здесь даже не нужна личная встреча.

Р-н объяснил, почему именно так следует сделать - читайте повнимательнее и взгляните на ситуацию чужими глазами - глазами чужой разведслужбы.
Не забывайте - в СССР была мощная "наружка", Свердловск (а что такое Свердловск в то время - стратегически важный промышленный центр) в начале февраля 1959 года принимал международные конькобежные соревнования, поэтому "наружкой" был наводнен, плюс местные "комитетчики" "на ушах" стояли. Провалиться в таких условиях в городе для чужой разведки - раз плюнуть, да еще возьмут с поличным - "вышка" за шпионаж обеспечена.

Добавлено позже:

Ссадины откуда?

Побои.

[АннаМария]

Побои.

Как раз ссадин то и нет. Alexej это удивляет, что НЕТ ссадин. Вернее так, если засыпал снег, то должны быть ссадины, а их нет. А если человек был одет и спал укутавшись одеялом, то ссадин, на мой взгляд, быть и не должно.

[фугас]

Повнимательнее почитать акты СМЭ - и можно сказать, что погибших (не всех) еще при жизни избили.

[Vietnamka]

Как раз ссадин то и нет. Alexej это удивляет, что НЕТ ссадин. Вернее так, если засыпал снег, то должны быть ссадины, а их нет. А если человек был одет и спал укутавшись одеялом, то ссадин, на мой взгляд, быть и не должно.

Вообще-то пока Алексей обсуждает четверку в овраге. Или вы думаете, что ткани до черепа удалены за счет гниения и действия воды, кожа с рук сходит перчатками - а ссадины должны были остаться?
То что их не видит Возрожденный это не значит что их не было изначально. Просто состояние тел не позволяет их уже определить.