Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Владимир Сидоров]

фи, опять передергивание,

Какое передёргивание? Если Вы привели самого себя в качестве примера, то могу я поинтересоваться о подробностях происшествия у Вас? Узнать, так сказать, из первых рук?

Ай-яй-яй.. а еще считаетесь экспертом "дятловедения".. У Д-й нет описания ни одной гематомы (( У Тибо тоже гематом нет, есть описание кровоподтека на правом предплечии.. И всё. Не знаю одинаковые ли акты СМЭ мы изучаем

Дубинина:

На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов.

Тибо:

В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.

Принято различать три основные группы кровоподтёков:
собственно кровоподтёки в подкожножировой клетчатке,
гематомы (скопление крови между слоями тканей или в полостях тела)
петехии (точечные внутрикожные или внутриэпителиальные кровоизлияния, обусловленные разрывами мелких сосудов).

То есть, под разлитым кровоподтёком Возрождённый подразумевает видимое скопление крови в подкожной клетчатке (синяк, по-простому). Оно есть и у Тибо в области правого плеча, и у Дубининой на левом бедре. По-Вашему выходит, что Возрождённый узрел синяки на бедре и плече, где нет никаких переломов, но не узрел их в местах переломов рёбер и черепа. Так?

Добавлено позже:

я ни в чем Возр-ва не обвинял, просто допустил возможную ошибку

Не виляйте. Вот Ваши слова:

в-3 давно замечено специалистами, что описание СМЭ очень лаконичное, что-то эксперт мог и не записать, а кое-что и подправить  .. (тем более как видно из актов скорей всего четверку Возр-й исследовал сам без свидетелей)

Кстати заметил- Владимир Сидоров на неудобные вопросы не отвечает

На флуд и флейм не отвечаю. Пишите без оных.

[baks70]

Какое передёргивание? Если Вы привели самого себя в качестве примера, то могу я поинтересоваться о подробностях происшествия у Вас? Узнать, так сказать, из первых рук?Дубинина:Тибо:То есть, под разлитым кровоподтёком Возрождённый подразумевает видимое скопление крови в подкожной клетчатке (синяк, по-простому). Оно есть и у Тибо в области правого плеча, и у Дубининой на левом бедре. По-Вашему выходит, что Возрождённый узрел синяки на бедре и плече, где нет никаких переломов, но не узрел их в местах переломов рёбер и черепа. Так?

Добавлено позже:Вот Ваши слова, которые Вы, правда, уже удалили из своего поста:На флуд и флейм не отвечаю. Пишите без оных.

Ничего не удалял.. Тяжело с Вами, как будто на разных языках говорим. Так синяки же, не гематомы. В местах переломов синяки не всегда, чаще их и нет, если травма при сдавливании, а не от удара.
Если не отвечать на Ваш флейм тогда вообще отвечать не на что будет.
Надеюсь модераторы подчистят тему.

[Владимир Сидоров]

Так синяки же, не гематомы.

Я Вам привёл цитату. Гематома - это разновиодность кровоподтёка, синяк - тоже. Суть вопроса именно в отсутствии на коже в местах переломов любых прижизненных следов (кровоподтёков, гематом, ран, ссадин, осаднений и т.д.).

В местах переломов синяки не всегда, чаще их и нет, если травма при сдавливании, а не от удара.

Прежде чем писать что-либо подобное, запаситесь примерами. Не забудьте про 8 сломанных рёбер и дыру размером 8х11 см.

[baks70]

Я Вам привёл цитату. Гематома - это разновиодность кровоподтёка, синяк - тоже. Суть вопроса именно в отсутствии на коже в местах переломов любых прижизненных следов (кровоподтёков, гематом, ран, ссадин, осаднений и т.д.)

Владимир Сидоров, а должны ли быть признаки переломов ребер на коже в обязательном порядке?
Ответьте сами на этот вопрос. Где Вы это вычитали?.

Прежде чем писать что-либо подобное, запаситесь примерами. Не забудьте про 8 сломанных рёбер и дыру размером 8х11 см.

Лично сам ломал раза 2-3 по одному ребру, а 1 раз – два ребра, и никаких повреждений на коже не было. Последний раз пару лет назад зимой на подъемнике (сноуборд) из-за неисправного механизма… получил дичайший удар в нижнюю часть ребер с правой стороны, боль сильнейшая. Месяца 3-4 болел бок. На коже никаких следов, ни кровоподтека, ни ссадины.

Тут есть несколько моментов-во-1 при переломах не обязательно должны быть кровоподтеки, гематомы и ссадины (тут мне и врачи не нужны, по себе знаю)

[Alexej]

И то и то у нормальных людей называется удар.
Теперь я понял, че вы со своим сдавливанием как с писаной торбой носитесь. Огнестрельное ранение вы тоже будете сдавливанием пулей называть? 

Об этом я кажется уже говорил. Видимо на каом-то этапе уже не имеет значение - били или давили.. Результат одинаков.

Давайте - приведите ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
ГДЕ та грань, когда заканчивается понятие "сдавливание" и начинается понятие "удар".
Просветите - как у нормальных людей это определяется ?? ?? ??

Владимир333, я вынужден цитировать самого себя. См. картинку ниже.
В третьем случае, сдавливание ОЧЕНЬ кратковременное, сила равна силе удара, получается, что ОЧЕНЬ быстрое сдавливание гр. клетки превращается в удар по ней.
Этот пример я приводил, описывая реанимацию пациента,  необходимо сделать очень быстрое, сильне, глубокое СДАВЛЕНИЕ гр клетки... часто при этом ломаются ребра по одной или двум линиям..

Добавлено позже:
опять что-то с картинкой напутал.
Смотрите, Владимир333, три графика. Три "сдавления" грудной клетки. По вертикальной оси сила сдавления, по горизонтальной время сдавления.
 Самый нижний рисунок - ОЧЕНЬ быстрое сдавление.

Добавлено позже:

Ну, Владимир Сидоров в своём амплуа. Вы всегда все понимаете буквально? Понятие аналогия Вам знакома? Автор привел случаи переломов при реанимации как пример того что даже руками при сдавливании груди можно получить множественные линейные переломы ребер. Что здесь не понятно? Как и что произошло с З-м и Д-ой никто не знает и Вы в том числе. Один из вариантов нанесения травм- сдавливание другим человеком-руками, ногами, попой. Неважно. Важно то что это реально.

Оффтоп (текст не по теме)

Не пойму, Вы сообщения плодите, чтобы свой статус поднять? Или увеличить количество сообщений форума, а потом с умным видом требовать от новичков перечитать тысячи сообщений?  ;)

Уважаемый baks70, я когда-то пытался спорить с Владимиром Сидоровым, думая, что он интересный собеседник.
 Сейчас он у меня единственный в списке игнорируемых пользователей форума... Я выделил очень интересную фразу.

Добавлено позже:
Да, я временно выходил из форума, сегодня, для того чтобы ответить на пару постов, снова себя "зарегистрировал".

Перед этим быстро прочитал несколько последних сообщений, в том числе и от Владимира Сидорова.
Хочу его огорчить - в случае с ДТП у водителя на коже не было ссадин или гематом.
После реанимации пациента у него не было гематом или ссадин. Гематома появилась после врачебной манипуляции - наложения дренажа из-за пневмоторакса. И то она стала заметной на второй день лечения у нас.
То есть - в двух случаях из трех описываемых у пациентов не былло повреждений кожи. Знаю это на 100 %, так как на третий-четвертый день после травм, всех перевели к нам, во время приема новых больных мы обязательно осматриваем пациента с головы до ног и фотографируем все травмы, ссадины, синяки и т.д. Особенно в случае с ДТП !
Если пациент умрет, то мы обязаны сообщить в криминальную полицию, она изымает все акты и требует фото в динамике.
В треьем случае не могу ничего сказать.
Господин Сидоров, Вы это хотели видеть и знать ?

[владимир ззз]

Об этом я кажется уже говорил. Видимо на каом-то этапе уже не имеет значение - били или давили.. Результат одинаков.
Владимир333, я вынужден цитировать самого себя. См. картинку ниже.

Разворачиваемый текст

В третьем случае, сдавливание ОЧЕНЬ кратковременное, сила равна силе удара, получается, что ОЧЕНЬ быстрое сдавливание гр. клетки превращается в удар по ней.
Этот пример я приводил, описывая реанимацию пациента,  необходимо сделать очень быстрое, сильне, глубокое СДАВЛЕНИЕ гр клетки... часто при этом ломаются ребра по одной или двум линиям..

Добавлено позже:
опять что-то с картинкой напутал.
Смотрите, Владимир333, три графика. Три "сдавления" грудной клетки. По вертикальной оси сила сдавления, по горизонтальной время сдавления.
 Самый нижний рисунок - ОЧЕНЬ быстрое сдавление.

УДАР - отличается от быстрого сдавливания.
Принципиальное отличие удара в следующем: - КРАТКОВРЕМЕННОСТИ его воздействия.
И эта кратковременность определяется НЕ  умозрительными решениями "кратко - не кратко".

Кратковременность - определяется свойствами конструкции, на которую произведено воздействие.
Если конструкция "успевает" деформироваться, сработать как ЕДИНАЯ конструкция, - тогда это НЕ удар.

А если НЕ успевает сработать как единое целое, а имеет место ЛОКАЛЬНАЯ деформация\разрушение, - вот тогда это УДАР.
=============
Конечно, в данном случае это вопрос терминов, и не имеет принципиального значения.
Однако, строго говоря, когда грудная клетка НЕ проламывается "локально",
 а ломается по линиям, - это свидетельство того, что она УСПЕЛА  сработать\деформироваться как именно целая конструкция.
И, соответственно, не "проломилась" в месте удара, а ЛОПНУЛА от внутренних напряжений при деформации.
Строго говоря - НЕ удар.
=========
Эту тему поднял Аскер, соответственно - надо разобраться, чтобы не было путаницы и взаимных претензий  в дальнейшем.[/cut]

[Владимир Сидоров]

Господин Сидоров, Вы это хотели видеть и знать ?

Я Вам, Александр, повторял это раз, наверно, десять. Если Вы отстаиваете версию убийства Дубининой и Золотарёва, то приведите, пожалуйста, пример линейных переломов рёбер, полученных в результате избиения. Не ДТП, не раздавливания бревном, снегом или ещё чем-нибудь, а именно избиения. И, при этом, без повреждений на коже. За пример с ДТП и без синяков, спасибо: будем иметь ввиду. Но это не наш (вернее, не Ваш!) случай. Основное возражение у судебных медиков (Туманов и др.) против убийства - это морфология переломов, характерная для компрессии или удара массивным предметом, но совершенно нехарактерная для избиения. Причём сразу у двух человек. А насчёт синяков основное возражение - это отсутствие синяков у Тибо: дыра в черепе размером 8х11 см не может быть получена без следов удара на коже: череп твёрдый, поэтому кожа и подкожная клетчатка (а она мягкая и пронизана кровеносными сосудами), зажатая между костью и бойком, испытывает такие же нагрузки, как и сам череп. Синяк после удара по голове молотком образуется и без дыр в черепе, а уж если возникла дыра, то синяк должен быть обязательно.

[baks70]

А насчёт синяков основное возражение - это отсутствие синяков у Тибо: дыра в черепе размером 8х11 см не может быть получена без следов удара на коже: череп твёрдый, поэтому кожа и подкожная клетчатка (а она мягкая и пронизана кровеносными сосудами), зажатая между костью и бойком, испытывает такие же нагрузки, как и сам череп. Синяк после удара по голове молотком образуется и без дыр в черепе, а уж если возникла дыра, то синяк должен быть обязательно.

А я вот не поленился залезть в поиск в инете и тут же куча ссылок. Не всегда после удара по голове бывают синяки, даже если есть внутренние гематомы и сотрясение. Только не надо мне про перелом- Вы только что написали-Синяк после удара по голове молотком образуется и без дыр в черепе И пальцем в небо в очередной раз!
"Межтканевое излияние крови (гематома) происходит при повреждении кровеносных сосудов в глубине тканей. Причиной может стать непосредственная травма головы различного характера (при дорожных авариях, падениях, ударах головой и пр.). Внешние проявления гематомы (видимая раневая поверхность, наружное кровотечение) в таких ситуациях не обязательны, кровоизлияние в глубоких слоях тканей может никак не выдавать себя, либо проявиться лишь небольшой припухлостью." http://ilive.com.ua/health/gematoma-na-golove_80977i15958.html
"Гематома, возникшая вследствие удара, чаще всего проявляется как закрытое кровоизлияние, не имеющее повреждений на кожных покровах" http://otekam.net/travma/kak-lechit-gematomu-na-golove.html

Оффтоп (текст не по теме)

Пора бы уже воскликнуть- А Владимир Сидоров Король то голый!

[25G]

Ох, Сидоров шишек никогда не набивал и на грабли не наступал.

[Владимир Сидоров]

"Межтканевое излияние крови (гематома) происходит при повреждении кровеносных сосудов в глубине тканей. Причиной может стать непосредственная травма головы различного характера (при дорожных авариях, падениях, ударах головой и пр.). Внешние проявления гематомы (видимая раневая поверхность, наружное кровотечение) в таких ситуациях не обязательны, кровоизлияние в глубоких слоях тканей может никак не выдавать себя, либо проявиться лишь небольшой припухлостью."

"Гематома, возникшая вследствие удара, чаще всего проявляется как закрытое кровоизлияние, не имеющее повреждений на кожных покровах"

А я вот не поленился залезть в поиск в инете и тут же куча ссылок.

Какой Вам смысл копипастить из Интернета-учебников левые (не относяиеся к предмету разговора) определения, которые, увы, Вы не понимаете? Причём тут межтканевая гематома и глубокие слои, когда речь о совсем о другом: о подкожной гематоме? Вы привели пример межтканевой гематомы, которая, действительно, может не сопровождаться видимыми следами на коже. Но речь то не о ней, а о подкожной гематоме. От Вас ждут одного - примеров вдавленных переломов черепа размером примерно 8х11 см с дефектом кости размером примерно 3х3.5 см, но без видимых признаков удара по голове (ссадин, подкожных гематом, ран и т.п.). Хотя, Вы, как выясняется, до сих пор не поняли, ни что такое подкожная гематома, ни то, что именно она является предметом спора. А Ваши многочисленные копипасты, увы, абсолютно не по теме.

[baks70]

Какой смысл копипастить из Интернета-учебников левые определения, (причём тут межтканевая гематома, когда речь о подкожной? Причём тут глубокие слои?). Тем более, если в них общие слова? От Вас ждут одного - примеров вдавленных переломов черепа размером примерно 8х11 см с дефектом кости размером примерно 3х3.5 см, но без видимых признаков удара по голове (ссадин, подкожных гематом, ран и т.п.). Ваши многочисленные копипасты не заменят хотя бы одного примера.

Какой молодец! Моей фразы "Только не надо мне про перелом- Вы только что написали-Синяк после удара по голове молотком образуется и без дыр в черепе " Вы не заметили? Удобно..  Утомили, пожалуйте в игнор.

[фугас]

Ох, Сидоров шишек никогда не набивал и на грабли не наступал.

И правильно сделал, что не наступал . Предусмотрительно, однако.

[Владимир Сидоров]

Моей фразы "Только не надо мне про перелом- Вы только что написали-Синяк после удара по голове молотком образуется и без дыр в черепе " Вы не заметили?

Я не заметил реальных возражений против того, что при ударе по голове молотком на коже головы образуется синяк. То, что Вы понаписали в ответ, к синякам не имеет никакого отношения: Вы вместо синяка накопипастили цитат про межтканевые гематомы, и, увы, даже не заметили разницы (хорошо поддержали беседу, по словам некоторых Ваших сторонников).

Утомили, пожалуйте в игнор.

Так быстро? За двое суток Вы так и не сказали по сути ничего. Мало того, Вы даже ни одной подходящей цитаты по теме так и не нашли.

Оффтоп (текст не по теме)

Вот вам, дорогие читатели, образчик ведения дискуссии некоторыми участниками. Его долго просят привести пример перелома черепа без синяка на коже (подкожной гематомы), а он упорно копипастит цитаты про глубинную (межтканевую) гематому. Когда же ему указывают на несоответствие, обижается и храбро прячется за игнор.

[baks70]

Я не заметил реальных возражений против того, что при ударе по голове молотком на коже головы образуется синяк. То, что Вы понаписали в ответ, к синякам не имеет никакого отношения: Вы написали про межтканевые гематомы, и не заметили разницы.
Так быстро? За двое суток Вы так и не сказали по сути ничего. Мало того, Вы принялись копипастить тексты, не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу.

Да Вы софист, сударь. не Вы ли писали

Гематома - это разновиодность кровоподтёка, синяк - тоже.

Если Вы в моих сообщения за два дня ничего не поняли, то я не виноват. Видимо Вам уже ничего не поможет. 

З.Ы. Как удобно пользоваться "игнором" оказывается.. 

[Владимир Сидоров]

Да софист, сударь. не Вы ли писали

Вы из игнора уже вышли?

Добавлено позже:

Гематома - это разновиодность кровоподтёка, синяк - тоже

Правильно. Гематома - это кровоподтёк. Синяк  (подкожная гематома) - разновидность кровоподтёка (гематомы). Межтканевая гематома - это другая разновидность гематомы, но не синяк. А где (у меня или где-нибудь ещё) написано, что межтканевая гематома - это синяк (подкожная гематома)? Что Вас побудило на вопрос о наличии синяка (подкожной гематомы) накопипастить цитат про межтканевую гематому? Получается, что Вы два дня спорили, не понимая о чём спор? Это напоминает мне заявление ТС (на сороковой странице топика!) о том, что предметом спора является наличие кровоизлияний, тогда как я с самого начала говорил (и неоднократно повторял!), что я пишу о прижизненности кровоизлияний.

[Alexej]

Да софист, сударь. не Вы ли писали Если Вы в моих сообщения за два дня ничего не поняли, то я не виноват. Видимо Вам уже ничего не поможет. 

Разворачиваемый текст

З.Ы. Как удобно пользоваться "игнором" оказывается.. 

Уважаемый baks70, Вы неплохо поддержали беседу, спасибо. Игнор, в Вашем случае, как и у меня, мера вынужденная. Рано или поздно все форумчане помирятся.
 

Добавлено позже:

УДАР - отличается от быстрого сдавливания.
Принципиальное отличие удара в следующем: - КРАТКОВРЕМЕННОСТИ его воздействия.
И эта кратковременность определяется НЕ  умозрительными решениями "кратко - не кратко". Кратковременность - определяется свойствами конструкции, на которую произведено воздействие.  Если конструкция "успевает" деформироваться, сработать как ЕДИНАЯ конструкция, - тогда это НЕ удар. А если НЕ успевает сработать как единое целое, а имеет место ЛОКАЛЬНАЯ деформация\разрушение, - вот тогда это УДАР.
=============
Конечно, в данном случае это вопрос терминов, и не имеет принципиального значения.
Однако, строго говоря, когда грудная клетка НЕ проламывается "локально", а ломается по линиям, - это свидетельство того, что она УСПЕЛА  сработать\деформироваться как именно целая конструкция. И, соответственно, не "проломилась" в месте удара, а ЛОПНУЛА от внутренних напряжений при деформации. Строго говоря - НЕ удар.
=========
Эту тему поднял Аскер, соответственно - надо разобраться, чтобы не было путаницы и взаимных претензий  в дальнейшем.

Владимир, Вам не кажется, что мы снова говорим об одном и том же предмете, но используем разные термины и слова ? Так было в споре о печке в палатке, к примеру.
 
Грудная клетка, Вы абсолютно правильно написали, это КОНСТРУКЦИЯ, состоящая из многих элементов, каждый из нх реагирует на удар, сдавление или горение по своему.
Если в Вашей работе Вы видели подобные процессы, то должны понять врачей. Мы видим, что грудная клетка, как цельная КОНСТРУКЦИЯ, реагирует абсолютно по разному при разных и (!) одинаковых нагрузках.  Врачи сразу говорят: "... в данном случае..." . То есть мы понимаем, что составляющие элементы вносят определенный дисбаланс в разрушение конструкции. Индивидуальный дисбаланс. Об этом писал мой коллега байбарс, много раз пытался сказать и я. 
С точки зрения инженера, Вы правы - надо определить базовые термины. С моей точки зрения все понятно, так возникают споры и коллизии..
[/cut]

[владимир ззз]

Грудная клетка, Вы абсолютно правильно написали, это КОНСТРУКЦИЯ, состоящая из многих элементов, каждый из нх реагирует на удар, сдавление  по своему.
 Мы видим, что грудная клетка, как цельная КОНСТРУКЦИЯ, реагирует абсолютно по разному при разных и (!) одинаковых нагрузках. 
 То есть мы понимаем, что составляющие элементы вносят определенный дисбаланс в разрушение конструкции.
 Индивидуальный дисбаланс.

Я полностью согласен.
Однако, это Аскер "бучу поднял" насчёт "удар-не удар".
Вот я ему и ответил - чтоб не нервничал так сильно.

А так-то, да...
Даже воздействия одной и той же силы и скорости могут ломать конструкцию по разному - в зависимости от точки приложения силы, угла, подложки и т.д...
Так что - в данном случае  НЕТ чёткой границы между ударом и сдавливанием,
вернее, её можно провести только в каких-то  "идеальных",лабораторных условиях, да и то - для конструкций более простых, чем грудная клетка.
Так что, тут это вопрос скорее "факультативный"...

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы неплохо поддержали беседу,

Так Вы, оказывается, читаете мои посты. А как же игнор?

[АннаМария]

Никогда и нигде не говорил о том, что травмы нанесены кулаком или коленом...

Чем нанесены травмы, которые сломали ребра???

[Дмитрий Карягин]

Чем нанесены травмы, которые сломали ребра???

"Непреодолимой силой" , если верить Возрожденному и Иванову.

[АннаМария]

"Непреодолимой силой" , если верить Возрожденному и Иванову.

Вот не понимаю зачем искажать то, что написано в Постановление о прекращ. Дела.
Цитирую и запомните же наконец
"следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."

[arhelon]

вернее, её можно провести только в каких-то  "идеальных",лабораторных условиях, да и то - для конструкций более простых, чем грудная клетка.

И такие эксперименты были проведены именно в лабораторных условиях и именно с "конструкциями" грудных клеток (на биоманекенах).
 См. тему Натт  "Эксперименты с непреодолимой силой".

[ник4ейм]

.. И началось это задолго до этих пересказов, не имеющих отношения в действительности к "непреодолимой силе", ещё в работах тех, у кого учились те, чьи диссертации попытались использовать те, кто затеял рекомендуемую тему..
.. А вот пример того, чем Б.А.Возрождённый  мог руководствоваться при выработке своего заключения в экспертизе помимо своего практического опыта: http://www.forens-med.ru/book.php?id=1352  .. и здесь , и в следующей ссылке результаты ударов по биоманекенам.., от Крюкова и Капустина к Клевно..
http://www.forens-med.ru/book.php?id=3719
.   .. В 59-ом году уже вполне сложились и устоялись мнения, что форма отломков рёбер  однозначно определяется характером травмирующего воздействия.. Руководствуясь своими в основном практическими и частично теоретическими знаниями этого предмета, Б.А.Возрожденный и сделал заключение о динамическом воздействии, - форма переломов как поперечных сечений указала на это, называемое хрупким раскалыванием.. Плюс непонятное на первый взгляд исследование медэкспертом изменений ширины дуги аорты..,- вот в сумме и результат,- .."очень похоже на воздействие ударной волны".. Непреодолимые в то время сложности возникли только по вопросу,- откуда она взялась.. Сложности действительно "... непреодолимой силы.." из-за дефицита знаний теперь уже об этом..  http://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg426316#msg426316

[baks70]

Вот не понимаю зачем искажать то, что написано в Постановление о прекращ. Дела.
Цитирую и запомните же наконец
"следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."

стихийная сила причина смерти, а вот по травмам "веселее", например причина травм Дубининой описана так- "воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки" Всё, понимайте как хотите.

[Владимир Сидоров]

стихийная сила причина смерти, а вот по травмам "веселее", например причина травм Дубининой описана так- "воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки"

Это ценное заявление! Значит, и по-Вашему, причина смерти одна, а причина "травм" - другая? Так именно это я и утверждаю: причина смерти - замерзание, а причина "травм" статическое долговременное давление снега

[Дмитрий Карягин]

Вот не понимаю зачем искажать то, что написано в Постановление о прекращ. Дела.
Цитирую и запомните же наконец
"следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии."

Значит, "стихийной силой" .
Так действительно причина гибели становится "понятней".

[алла]

причина "травм" статическое долговременное давление снега

Владимир, приведите хоть один пример, когда после таяния снега, обнаруживаются сдавленные/сломанные предметы. Пусть даже самые хрупкие.

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

Владимир, приведите хоть один пример, когда после таяния снега, обнаруживаются сдавленные/сломанные предметы. Пусть даже самые хрупкие.

Примеров нет, поскольку этот случай является редким сочетанием следующих факторов:
1. Толщина снега должна быть около 2-3 метров.
2. Место должно быть сборником метелевого снега с большой площади, тогда снег, попадающий  сюда, сильно окатан, в результате чего он после отложения имеет большую плотность и сильно твердеет (кайлы). Поэтому место должно располагаться там, где метели сильные и частые, то есть в северных или приполярных районах. А это малопосещаемые районы.
3. Трупы должны находиться вблизи дна ручья, чтобы поднявшаяся весной вода подтопила их.
4. Трупы должны находиться в овраге достаточное время, чтобы их занесло толстым слоем снега и их не могли найти до весны.
5. Трупы должны быть обнаружены в ограниченный период времени - после подъёма воды в ручье, но до полного таяния снега в ручье. Иначе неизбежно их сильное повреждение.
Такое сочетание факторов делает данный случай крайне редким, поэтому и аналогии ему найти трудно. Много известно случаев, чтобы в горной тундре искали и нашли трупы в воде ручья под слоем снега 2-3 метра? Если количество случаев нанесения тяжких телесных повреждений или убийств из-за драки или несчастных случаев исчисляется сотнями тысяч, то случая, подобного нашему, найти практически невозможно.

[ник4ейм]

.. А уж случай, чтобы труп ушёл под снег без переломов, а потом вытаял из-под снега с переломами, образовавшимися по динамическому  механизму хрупкого раскалывания (как описано в отв.#2270..), - вообще невозможен ни при каких условиях..

[Alexej]

Совсем недавно, пытаясь доказать, что в области медицины могут происходить самые неожиданные вещи, не подлежащие объяснению с точки зрения физики или сопромата, я писал о возможности травм грудной клетки и головы без появления, видимых глазом, «синяков», кровоизлияний и/или гематом. Но, не все в это верят или понимают.

Разворачиваемый текст

В частности, Владимир Сидоров, мой постоянный оппонент пишет :

          Цитата: Владимир Сидоров - Декабрь 26, 2015, 07:50:44 pm
Вопрос. Вам приходилось сталкиваться с вдавленными переломами черепа размером примерно 8 х 9 см с дефектом кости примерно 2 х 3 см, но при этом без видимых следов на коже головы (ран, ссадин, осаднений, гематом)?

           « : Декабрь 31, 2015, 06:57:56 pm »
          Цитата: Владимир Сидоров - Декабрь 31, 2015, 06:23:17 pm
Нет ни ссадин, ни осаднений, ни гематом, ни ран: нет ничего того, что обязательно должно было быть в местах ударов, вызвавших переломы рёбер и черепа. Куда всё это подевалось, причём сразу у всех четверых!? Интересно, наши уважаемые медики задавали сами себе этот вопрос? Можно, разумеется, придумать любой правдоподобный сценарий получения переломов, но как получить множественные переломы, не оставив ни одного следа на коже?

         Цитата: Владимир Сидоров - Декабрь 31, 2015, 08:25:27 pm
…..Никогда не поверю, что при множественных окончатых переломах на коже грудной клетки не осталось ни повреждения, ни гематомы, ни ссадины, а при вдавленном переломе кости черепа размером 8х9 с дефектом кости 3х3.5 см на коже головы не осталось даже припухлости... Похоже, биомеханику травмы Вам не преподавали. Грубо говоря, каждый слой снижает силу удара, приходящуюся на нижерасположенные слои на определённое число процентов. …
Цитата: Владимир Сидоров - Январь 05, 2016, 11:10:32 am
При вдавленном переломе 8х8 см с дефектом кости 3х3.5 см никакая шапка не уберегла бы от гематомы в этом месте. Почитайте Громова "Биомеханика травмы". Там он объясняет, почему при сходных повреждениях костей черепа и повреждения кожи должны быть аналогичными независимо от наличия головного убора и волос.
Цитата: Владимир Сидоров - Январь 13, 2016, 01:42:35 pm
Более чем спорный вывод. Да, автор заявил такое, но ни убедительных аргументов "за травму" , ни даже похожих примеров так не привёл.
…..3) По перелому черепа Тибо. Автор не привёл ни одного примера аналогичных по степени тяжести травм без следов этих травм на коже. Обещал поискать через полгода/год.
4) По переломам рёбер. Автор не привёл ни одного примера получения таких же "линейных" переломов в результате избиения.

Цитата: Владимир Сидоров - Январь 12, 2016, 07:57:41 am
Если это случаи настолько редкие, что Вам придётся искать (или ждать) их полгода, то три таких случая одновременно в один вечер и в одном овраге - это событие с исчезающе малой вероятностью. С другой стороны: 1.  Ваше признание в том, что Вы не можете быстро привести примеры, подтверждающие Вашу версию, говорит о том, что Вы, врач, действительно не помните таких случаев, то есть, что Ваша версия чисто умозрительная (основана на Ваших соображениях и предположениях, а не на фактах). Поэтому Ваше признание в том, что Вам придётся искать примеры полгода, уже говорит само за себя: Вы фактически признали, что Ваша версия недостоверная.

http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.new#new

1. Приведите примеры вдавленных переломов черепа размером примерно 8х10 см с дефектом кости размером примерно 3х3.5 см без следов удара на коже головы (отёков, гематом, садин, осаднений, ран и т.д.).
2. Приведите примеры множественных переломов рёбер по линиям (таких, как у Золотарёва и Дубининой), полученных при избиении (руками, ногами, дубинкой, прикладом, табуреткой и т.л.) и без следов на коже от ударов .
Поскольку ТС храбро прячется от конкретных вопросов за игнор, прошу тех, кого интересуют ответы на них, и кто ещё не в игноре у ТС, перепостить моё сообщение.

Я же отвечал о возможности таких травм. Не хватало одного аргумента — примера черепно-мозговой травмы БЕЗ травмы кожи и видимых кровоизлияний в нее.
Ну, вот этот момент настал. Сегодня к нам в отделение доставлен пациент, упавший во время движения, с велосипеда. Его, в левое переднее колесо, ударил тоже движущийся автомобиль.   
Итак, у человека  вдавленный перелом костей черепа в затылочно-теменной области без повреждений кожи.                                                                         
Для избежаний неправильного толкования моих слов — на коже, внутри кожи, под кожей нет скопления крови или ее истечения с последующим пропитыванием кожи и подкожных структур.

Интересно, что скажут оппоненты ?

Еще пара слов по этому поводу. Человек упал с велосипеда, ударился головой. К моменту приезда первой машины скорой помощи прошло не более 15 минут. К этому моменту его состояние по шкале Глазго ( ссылка здесь   https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B_%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE ) оценивалось в 6 пунктов или 2+2+2.
В связи с резким ухудшением состояния до 3 (1+1+1) пунктов, был вызван врач. Шесть пунктов означают весьма серьезное состояние, соответственно, три пункта — жизнеугрожающее. Именно поэтому вызывается врач, благодаря его действиям жизнь пациента была спасена.

То есть, уважаемые сторонники версии получения травм в палатке, хочу вас еще раз огорчить.  После подобных травм Николай 1. не в состоянии совершать целенаправленных движений ( зажигать спички, пить воду...) 2. Николай не мог самостоятельно передвигаться. 3. без медицинской помощи смерть Николая Тибо должна наступить через 30- 45 минут.
P.S.  Для написания данного сообщения, в виде исключения, однократно, был снят режим игнора с Владимира Сидорова.

P.S. 2.   К сожалению, из-за работы и отпуска, я не мог участвовать в работе уважаемого мною форума. Но, тем не менее, о проблемах думал.
После моей публикации о велосипедисте, в наше отделение поступило 3-4 человека с подобными симптомами: 1. травма костей черепа разных размеров БЕЗ повреждения кожных покровов (механизм - удары по голове твердыми преметами , ДТП и падения), 2. травма костей черепа и ребер (перелом в том числе 2-го ребра !!!), причем перелом ребер сопровождался образованием  гемо-/пневмоторакса.
Данное дополнение является, как-бы, продолжением ответов на упреки господина С. Я ему еще во время нашего общения писал, что статистики по подобным травмам нет и вряд ли ее можно найти. Но, пример нашего небольшого , к тому же специализированного отделения, показывает, что такие пациенты поступают в клиники !
Дополнение написано 21 сентября 2016 года.