Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Инна369]

Не факт,  что появился одновременно с падением (или сталкиванием) в овраг.
Думаю, с синяками (трупными пятнами) надо попристальней разбираться.

Кровоизлияния от удара ( синяки) и трупные пятна это совсем разные вещи . Их не спутаешь . У Дубининой есть синяки в местах ударов , никуда они не делись ни от воды ни от холода , а в местах поломки ребер - большая  площадь тела , между прочим , а  синяков нет. Ну понятно ведь , что не было туда ударов , было давление с двух сторон от грудины большой площадью и огромной силы . Других обьяснений тут нет.

[BlackCat]

Кровоизлияния от удара ( синяки) и трупные пятна это совсем разные вещи . Их не спутаешь . У Дубининой есть синяки в местах ударов , никуда они не делись ни от воды ни от холода ,

Женское тело нежное.
Синяки могут появиться даже от пальцев.
А не то что об растяжку палатки "двинуться" или об дерево при заготовке топлива.

Значит на бедре они появилсь до падения в овраг.

Оффтоп (текст не по теме)

а в местах поломки ребер - большая  площадь тела , между прочим , а  синяков нет. Ну понятно ведь , что не было туда ударов , было давление с двух сторон от грудины большой площадью и огромной силы . Других обьяснений тут нет.

Так картинки по этому поводу я уже представлял.
Там  все "сдавливающие" травмы уже хорошо описаны.
(недавно гдето было, забыл где.)

[Инна369]

, было давление с двух сторон от грудины большой площадью и огромной силы .

И сила этого давления с двух сторон равна силе удара автомобиля на большой скорости ( по Возрожденному одно из ее определений ) И какой человек может руками  - ногами или чем там еще с такой неимоверной , чудовищной силой надавить с двух сторон на грудную клетку ? Именно надавить , а не ударить. В этом весь смысл.

[BlackCat]

И сила этого давления с двух сторон равна силе удара автомобиля на большой скорости ( по Возрожденному одно из ее определений ) И какой человек может руками  - ногами или чем там еще с такой неимоверной , чудовищной силой надавить с двух сторон на грудную клетку ? Именно надавить , а не ударить. В этом весь смысл.

Человек не может.
А зверь может.
Сила удара бурого медведя 1000 кг.
Вес вашего автомобиля ~ 1000 кг.

[Инна369]

Человек не может.
А зверь может.
Сила удара бурого медведя 1000 кг.
Вес вашего автомобиля ~ 1000 кг.

Я и забыла , что у вас медведик в убивцах , он может , это дааа...

[elfida]

К вопросу об обрушении свода... Помним, что часы были исправны...

[Владимир Сидоров]

Вот вопрос "были ли травмы" меня пугает. Вы представляете, что Николай жил и учился с ЧМТ ? Или Золотарев служил в армии с врожденнвми переломами ребер ???   Это, что не травмы, а врожденные особенности ???

Вас не посещала мысль о том, что эти так называемые "смертельные травмы" в действительности лишь посмертные повреждения? Я понимаю, что, после того, как Вы начитались Ракитина его прыжками и приёмами джиу-джитсу в снегу по пояс, Ваши мысли приняли определённое направление. Но, всё же, профессиональное чутьё должно присутствовать в любом случае.

"Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос о  возобновлении  следствия  по  уголовному делу, чтобы была возможность   провести  дополнительную  судебно-медицинскую экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы Дятлова,  с  учетом современного развития судебной медицины. Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро судебно-медицинских  экспертиз  для  дачи  предварительного заключения.
Согласно выводов предварительного заключения экспертов областного   бюро   от   21.01.   -  15.02.2000г.  описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью   судить   о   прижизненном  или  посмертном причинении  повреждений.  Причиной этого являются условия, в которых   находились   трупы   до  обнаружения  -  глубокое промерзание,  периодическое оттаивание, нахождение в воде, а также гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой в виде  дефектов  мягких тканей лица, волосистой части головы, отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений. Причинены, возможно животными, после наступления смерти. Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, для падения  с  высоты,  на  трупах  не  выявлено.  Отсутствуют признаки  отравления  потерпевших  или  воздействия  на  них радиоактивных веществ.

[Alexej]

Ну почему адекватные форумчане не возражают? Автор темы в наглую приписал Колеватову перелом рёбер , аргументируя это страхом или приказом сверху. Значит по троим не было приказа, а по четвёртому приказали? Так, что ли?  И все молчат. Лавинщик этот с Хибин явно не прав со своим обрушением пещеры. Объясните ему кто нибудь, что при обрушении снега  плотностью 600 кг\м3 четвёрка погибла бы от асфикции, причём сразу, а не жила бы 15-60 минут. И если я правильно понял гистологию, то прижизненный перелом рёбер только у Семёна, даже у Тибо вдавливание черепа гистология прижизненным не подтверждает. Автор темы упирает на криминал и поэтому только вскользь упомянул о воспалении лёгких. А ведь отёк лёгких был зафиксирован у всей четвёрки. А что, если это ураганнное воспаление лёгких, есть такой термин в медицине. А чем вызван, да разным, инфекцией, ядом, отравл.газом, ядовитым ракетным топливом.

Тороплюсь на работу. но для ответа секунду нашел - я ничего "в наглую" никому не приписывал... это одно из моих допущений ! Но аргуумент для "изменений" протоколов вскрытия был именно приказ или страх. Эксперт описал уже двух с переломами ребер, вдруг находится третий... Получается система, то есть имеется логика в действиях, методика допроса/пытки и т.д. Проще скрыть чем опубликовать. По поводу отека легких - не спешите использовать медицинские термины, есть отеки легких как следствие сердечных заболеваний, есть как результат токсического поражения... у четверки в овраге несколько другой патогенез - непосредственная травма груднйо клетки с паренхиматозным/интерстициальным отеком легких. Такое состояние часто бывает при закрытой травме гудной клетки...
ЧМТ у Тибо - внимательно прочитайте описание мозгвоой ткани у Николая. Это прижизненные изменения, в следствиии вдавления костей черепа !
Все надо ехать на дежурство. Удачи вам всем. Адекватным форумчатам желаю счастья в наступающем году

Добавлено позже:

Как Вы считаете, это были пытки,приведшие к гибели жертв? Или изначально стояла задача убить их именно таким образом? Если второе,то почему был выбран такой способ?

Самый простой способ убить людей, причем убить так, что травмы будут на грани "природные или естественные" или "рукотворные". На мой субъективный взгляд в этом и заключается искусство - сделать так чтобы люди утониули в аргументах  контраргументах, в спорах и дискуссиях. Время будет упущено навсегда.
Но вот если говорить о пытках, то надо говрить о версии А. Ракитина. Пытать просто так для удовольствия, причем не взять деньги, спирт, продукты... И пытал не один человек, а, как минимум, была группа из 4.  Пытки все-таки преследуют цель что-то узнать.
Вот это один их ключевых моментов, что надо было узнать, что могли знать "случайные" туристы ? Что они увидели или услышали ?

[Владимир Сидоров]

Вот про ссадины не скажу, они все в шлемах работают, а к нам привезли через неделю после операции, не скажу про ссадины и гематомы, не хочу фантазировать.

Извините, но я Вас спрашивал не про вдавленные переломы вообще, а именно про вдавленные переломы размером примерно 8 х 9 см с дефектом кости примерно 2 х 3 см без следов удара на коже головы. Знаете ли Вы о таких?

Добавлено позже:

ЧМТ у Тибо - внимательно прочитайте описание мозгвоой ткани у Николая. Это прижизненные изменения, в следствиии вдавления костей черепа !

Замечательный совет. Спасибо. Правда, он немного запоздавший, поскольку это описание я прочитал года на три раньше Вас. И никаких "прижизненных изменений" в нём не нашёл:
1) вдавленный перелом вполне может быть и посмертным;
2) изменения мозговой ткани Тибо свидетельствуют лишь о её замораживании-оттаивании и ничем не отличаются от изменений мозговой ткани Золотарёва, Дубининой, Колеватова, то есть тех, кто не имел переломов черепа.

[Sergei_VL]

А я Вас спрашивал не про вдавленные переломы вообще, а именно про вдавленные переломы размером примерно 8 х 9 см с дефектом кости примерно 2 х 3 см без следов удара на коже головы. Знаете о таких?

Добавлено позже:Хороший совет. Спасибо. Правда, он немного запоздал, поскольку это описание я прочитал года на три раньше Вас. И никаких "прижизненных изменений" не нашёл:
1) вдавленный перелом вполне может быть и посмертным;
2) изменения мозговой ткани Тибо свидетельствуют лишь о её замораживании-оттаивании и ничем не отличаются от изменений мозговой ткани Золотарёва, Дубининой, Колеватова, то есть тех, кто не имел переломов черепа.

Ваша позиция ясна: ребята просто замерзли. Вылезли из палатки и не согрелись, не нашли способа. Пришел злой Дед Мороз и выборочно переломал тела.
А, ну и замерзая люди себя душили в огонии и дрались с предполагаемым Д. Морозом.

[Владимир Сидоров]

Ваша позиция ясна: ребята просто замерзли. Вылезли из палатки и не согрелись, не нашли способа. Пришел злой Дед Мороз и выборочно переломал тела.

Спасибо, что разъяснили мне мою позицию. Я и не подозревал, что она такая.

[KAMA]

Там и образовалось кровоизлияние.

Ну хорошо , локацию оставим в покое , А чем в область грудина-ребро нанесен такой... точечный удар. Исходя из вашего описания ... сидения на груди .

[Vasya]

Но аргуумент для "изменений" протоколов вскрытия был именно приказ или страх. Эксперт описал уже двух с переломами ребер, вдруг находится третий... Получается система, то есть имеется логика в действиях, методика допроса/пытки и т.д. Проще скрыть чем опубликовать.

Не получается. Судя по нумерации актов от 09 мая 1959 г. исследование проводилось в следующем порядке: Колеватов, Золотарёв, Тибо-Бриньоль, Дубинина.

[Владимир Сидоров]

Не получается. Судя по нумерации актов от 09 мая 1959 г. исследование проводилось в следующем порядке: Колеватов, Золотарёв, Тибо-Бриньоль, Дубинина.

Это же элементарно: сначала сверху поступила одна команда, а после того, как вскрыли труп Колеватова, поступила противоположная. Вот всё и перепуталось: кто кому и что врал. Судя по мнению нашего ТС и байбарса, судмедэксперты именно так всегда и поступают: пишут не то, что видят на вскрытии, а то, что нужно писать.

Добавлено позже:

Пытки все-таки преследуют цель что-то узнать.
Вот это один их ключевых моментов, что надо было узнать, что могли знать "случайные" туристы ? Что они увидели или услышали ?

Это абзац.

[scolot]

В протоколах Возрожденного важнее всего их оформление...

Свое личное мнение он откровенно сказал в допросе, причем дата допроса и дата закрытия УД совпадают...

Ну а у актах важно что:
1. - Первые пять тел вскрывались с "понятым" (процессуальное обозначение) в роли которого выступал прокурор области...
Это нечто из "области фантастики", такого практика ни тогда ни сейчас не знает.
Человек подписывающий судебные акты не может быть свидетелем по этому делу
Тем не менее его подпись на протоколах есть...

2. Последняя группа протоколов (четыре) вообще не имеет надлежащего оформления.
Там явный "междусобойчик", подписей кроме Иванова И Возрожденного нет, хотя забита и еще одна фамилия эксперта.
В таких делах документы составленные в присутствии меньше чем четырех человек суд как "установленный факт" не рассматривает "надлежащим" доказательством.
Вывод единственный, уже на момент составления этих актов было принято решение дело "замять" не доводя до суда...
Выводы делайте сами...

[Casil]

Для "лавинщиков и пещершиков" сходите на перевал в начале февраля и посмотрите место находок четверых в мае , с удивлением обнаружите что там нет никакой долины гейзеров, ничего не парит и влажность везде одинакова и что ручей закрыт льдом и слоем снега , можете подкопать дойти до льда он плотно закрывает воду и камни, сравнивая поверхность , можете при этом измерить плотность снега послойно вы очень сильно удивитесь , плотность будет от 10 кг до максимум до 100 кг на м в куб, и что вас окончательно удивит высота снега на ручьём  на 1 февраля . можете попробовать сделать пещеру и обвалить её и я думаю окончательно удивитесь.

[Владимир Сидоров]

можете при этом измерить плотность снега послойно вы очень сильно удивитесь , плотность будет от 10 кг до максимум до 100 кг на м в куб,

Вы что-то путаете. Плотность свежевыпавшего снега от 50 до 100 кг/м³. Плотность метелевого снега (перемещённого метелью с места выпадения и отложившегося в зоне отложения) от 200 до 400 кг/м³ (в зависимости от дальности метелевого переноса). Плотность слежавшегося толстого слоя метелевого снега может достигать 600 кг/м³ в зависимости от толщины слоя и длительности слёживания.

[Алиса в поисках чудес]

Все надо ехать на дежурство. Удачи вам всем. Адекватным форумчатам желаю счастья в наступающем году

Кого Вы слушаете на счет аватара? Это личное дело каждого.
Спасибо за мнение и вас с Наступающим - мнение еще одного медика нам не помешает.
У меня вызывает большие сомнения механизм получения травм, описанный Вами, но в чисто медицинских вопросах я склонна Вам доверять, особенно интересен момент кто сколько мог прожить после получения травм.
Много тут понаписали, но всем нам пожелаю, чтобы тему посетили форумные медики и задали свои вопросы.

[владимир ззз]

Оффтоп (текст не по теме)

Для "лавинщиков и пещершиков" сходите на перевал в начале февраля и посмотрите место находок четверых в мае , с удивлением обнаружите что там нет никакой долины гейзеров, ничего не парит и влажность везде одинакова и что ручей закрыт льдом и слоем снега , можете подкопать дойти до льда он плотно закрывает воду и камни, сравнивая поверхность , можете при этом измерить плотность снега послойно вы очень сильно удивитесь , плотность будет от 10 кг до максимум до 100 кг на м в куб, и что вас окончательно удивит высота снега на ручьём  на 1 февраля . можете попробовать сделать пещеру и обвалить её и я думаю окончательно удивитесь.

Для "знатоков" типа Вас:
Прошло БОЛЕЕ ПОЛУВЕКА.

Помимо изменения климата , - ЛЕС РАЗРОССЯ.
А лес или его отсутствие - КАРДИНАЛЬНО меняет микроклимат , гидрологию и т.д. места.
И, ессссно, в ПЕРВУЮ очередь изменяется СНЕГОВАЯ картина местности.
Неужели, надо объяснять, что в 59 году в ручей сметались СОТНИ ТОНН снега с Холатчахля.
А  сейчас через ЛЕС - НИ ОДНОЙ тонны.
Только то, что "с неба упало".
===========
А коли снег НЕ НАДУВНОЙ, то и не может он иметь большую плотность. Большую плотность имеет ТОЛЬКО надутый снег.

[Гайна]

Комментарий модератора
Владимир 333, не нужно столь активно и в каждом посте использовать "капс-болд" и подчёркивания.
 Форумчане - люди адекватные и вполне могут сами выделить главное.

Устное предупреждение.

[плотник]

про плотность снега ,если кому интересно http://www.dpva.info/Guide/GuideMedias/GuideWater/SnowDensityAndHardness/

[Инна369]

15.02.2000г.  описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью   судить   о   прижизненном  или  посмертном причинении  повреждений.

Если допустить посмертное происхождение травм , то что для вас это меняет ? Ну допустим , на минуту , что это так , и что дальше ? Вам не кажется , что происхождение травм станет еще более загадочным  ? Имею ввиду ребра.

[BlackCat]

Если допустить посмертное происхождение травм , то что для вас это меняет ? Ну допустим , на минуту , что это так , и что дальше ? Вам не кажется , что происхождение травм станет еще более загадочным  ? Имею ввиду ребра.

Как это "что меняет"?
Если проследить происхождение тавм в совокупе с трупными пятнами, то это может говорить либо о присутствии посторонних людей, либо нет.

[Инна369]

Как это "что меняет"?
Если проследить происхождение тавм в совокупе с трупными пятнами, то это может говорить либо о присутствии посторонних людей, либо нет.

Ну я то вообще и присутствие людей не исключаю , правда в ином качестве , убивать и прятать тела это не одно и тоже . Некоторые эти две составляющие приводят к одному знаменателю - раз тела прятали люди , то и убили они , но факты говорят о другом . Убили не люди , а вот тела они могли прятать и скорей всего прятали . А кто именно прятал , тут есть варианты. 

Добавлено позже:

Если проследить происхождение тавм в совокупе с трупными пятнами, то это может говорить либо о присутствии посторонних людей, либо нет.

К вопросу о травмах - и как люди могли посмертно их нанести ? Этот вопрос ведь никуда не девается , он остается . И добавляется новый - зачем или всвязи с чем они нанесены мертвецам.

[Ефим Суббота]

Ну что я могу сказать. Отличное исследование практикующего доктора, основанное на его личном опыте, а не на фантазиях, по поводу лавины, торнадо или инфразвука. Давненько уже ничего подобного не было, пожалуй с интервью Туманова, который как известно является СМЭ с международной репутацией Автору респект!

Мой пост основан на моей врачебной работе

1. Как можно заставить лечь на спину крепкого мужчину, выпускника физкультурного института, фронтовика ?

Подсечкой. Классической подсечкой. «Провести заднюю подсечку под пятку, выбивая его правую ногу. Эту комбинацию можно завершить ударом в корпус».©

Мог ли Семен Золотарев самостоятельно передвигаться после получения травм ? Однозначно - нет.

Как я вижу удар по грудной клетке ?
В результате прыжков грудная клетка не один раз сжималась, «сплющивалась» в направлении сверху вниз, в результате сломались ребра по среднеключичной линии (место соприкосновения бедер сидящего человека и грудной клетки)

А что если так: "мощно, движением таза добиваем ударом всем весом тела по ребрам":

! No longer available

тем более что:

При этом не сломаны ключицы и ребра ниже шестого.

Могла ли Дубинина самостоятельно передвигаться ? Нет. Тут даже нет сомнений, с такой травмой человек падает от боли на землю и передвигаться не может.

Кто-нибудь из присутствующих на форме свидетелей лавины, сообщите скорее об этом Евгению Вадимовичу.

Мой ответ — судмед эксперт, обнаружив перелом ребер и гемоторакс, решил несколько «упростить» ситуацию и не занес в протокол факт множественного перелома ребер.

А вот это неожиданно и весьма смело! Ибо в этом случае трое из четырех умерщвлялись с применением одного и того же приёма.

Как можно было получить ЧМТ с соответствующими повреждениями мозга ? Я рискну предположить, что лежащего на спине Николая ударили носком сапога/ботинка в область виска.

Цитата:

6. Для меня лично нанесение травм коленом сомнительно.

А если не коленом, а бедром, всей тяжестью тела. Примерно вот так:

Я не согласен с тем, что ребят били коленом... площадь поверхности очень мала, все было бы не так.

Дело в том, что когда в специализированной литературе, например по боевому самбо или джиу-джитсу, указано "удар коленом", скажем "в плавающие рёбра", то не всегда имеется в виду, что контакт происходит именно с коленным суставом. Зачастую имеется в виду вся длина ноги от колена до щиколотки.

[Алиса в поисках чудес]

Оффтоп (текст не по теме)

убивать и прятать тела это не одно и тоже . Некоторые эти две составляющие приводят к одному знаменателю

Вот с этим я согласна. То что за месяц какие-то люди (манси, например) могли обнаружить тела и перевернуть их, обыскать, но в итоге промолчать, я очень даже верю и для себя объясняю несоответствие некоторых поз при обнаружении с дислокацией трупных пятен, вывернутые карманы, расстегнутые застежки.

[Инна369]

Дело в том, что когда в специализированной литературе, например по боевому самбо или джиу-джитсу, указано "удар коленом", скажем "в плавающие рёбра", то не всегда имеется в виду, что контакт происходит именно с коленным суставом. Зачастую имеется в виду вся длина ноги от колена до щиколотки.

А синяк будет ? По идее должон быть. Нога все таки и удар .

[АннаМария]

Оффтоп (текст не по теме)

Травмы Людмилы Дубининой.

Вы свои выводы строите на травмах, которые были обнаружены на телах через 3 месяца после их гибели. Вопрос такой, обязательно ли травмы обнаруженные в мае по сложности должны соответствовать травмам, которые были получены в начале февраля? Например, Дубинину, засыпало снегом в палатке, сломало ребра или образовались трещины ребер, но она могла передвигаться, ее эвакуировали в пещеру, там тоже произошло обрушение снега, потом тело лежало под большим слоем снега, тело то оттаивало,  то замерзало, снег становился влажным, тяжелым это все сдавливало тело. Травмы могли усугубиться? Или они д.б. первозданными и ни какие дополнительные обстоятельства на них воздействовать не могут? Вот как сломалось в начале февраля (предположим от схода снега на палатку), так в ручье в мае и должно быть

.

[dom1n1k]

Сила удара бурого медведя 1000 кг.
Вес вашего автомобиля ~ 1000 кг.

Даже если исходные данные верны, сравнивать нельзя, потому что нельзя сравнивать динамику и статику.
Это примерно 8 класс средней школы.

[Инна369]

Даже если исходные данные верны, сравнивать нельзя, потому что нельзя сравнивать динамику и статику.
Это примерно 8 класс средней школы.

Безусловно , но обхватив лапами медведь сломает ребра и синяков не будет. Поэтому подходит. Или встанет лапами на грудь справа и слева ( Дубинина) , и тоже сломает без синяков.