Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Alexej]

Оффтоп (текст не по теме)

Ракитин проделал колоссальную работу! У него всё логично и последовательно! Ребят убили боевыми приёмами, убийцы профессионально владели приёмами единоборств и были хорошо подготовлены!

Цель объясняет события. Профессионалы имели цель, задачу,они ее, к сожалению, выполнили.

а зачем профессионалам надо было убивать студентов приемами и единоборствами . ?

Не допускаете мысли, что одни или два человека из группы представляли определенный интерес для определенных людей ? Не обязательно ЦРУ или ФБР.
Не допускаете мысль, что возник конфликт, ссора или драка и, в результате, погибли все  ? То есть, все по криминальному сценарию.

[elenapaula]

Вы не можете понять последовательность двух событий: замерзание трупов и появление трупных пятен?

Нет, я не могу понять как ТП могут образоваться на замороженном трупе.

[Alexej]

Алексей, если совершенно абстрагироваться от ситуации на перевале, можете предположить, чисто теоретически, какую-то травму, которая затрагивала бы грудную клетку и глаза? Понятно, да? И еще: травма грудной клетки, как у Люды, может привести к тому, что в какой-то момент у нее широко откроется рот и язык будет "вывален"?

Если ОЧЕНЬ сильно абстрагироваться, то можно представить себе любую травму. Или комбинацию травм.
Людмила могла лежать на спине, ее бьют по лицу, по глазам, в область лба. Она кричит и из-за ударов по нижней челюсти прикусывает язык. После смерти травмированные ткани подвергаются первоочередному гниению.

[владимир ззз]

Оффтоп (текст не по теме)

Если ОЧЕНЬ сильно абстрагироваться, то можно представить себе любую травму. Или комбинацию травм.
Людмила могла лежать на спине, ее бьют по лицу, по глазам, в область лба. Она кричит и из-за ударов по нижней челюсти прикусывает язык. После смерти травмированные ткани подвергаются первоочередному гниению.

Я угадал!
Хоть моё сообщение и отправили во флуд, однако, я был прав!

Оффтоп (текст не по теме)

Хороший вопрос, просто замечательный.
Интересно, Алексей  просто НЕ ответит на него или  "забудет" про сдавливание\раздавливание, перечисляя другие возможные варианты ?

Алексей - таки "ЗАБЫЛ" указать ГЛАВНУЮ причину, по которой язык мог быть  высунут и прикушен.
СДАВЛИВАНИЕ - вот первая и главная причина такой травмы.

Но сдавливание\раздавливание - НЕ вписывается в криминальную версию, а такие вещи Алексей "забывает".
Так же как "забывает" отвечать на неудобные вопрос.
ЧЕТЫРЕ раза не ответил - не ответит и в пятый, и в стопятый и в стопиццотый...

Ну, а указать на такую "забывчивость", вернее предугадать её  - это, есссно, флуд...
 А как же иначе...

[baibars]

Алексей - таки "ЗАБЫЛ" указать ГЛАВНУЮ причину, по которой язык мог быть  высунут и прикушен.
СДАВЛИВАНИЕ - вот первая и главная причина такой травмы.

а можно по-подробнее? без флуда и оффтопа- каким образом сдавливание влияет на травмирование языка?

[владимир ззз]

а можно по-подробнее? без флуда и оффтопа- каким образом сдавливание влияет на травмирование языка?

Вам Доктор поподробнее ответит.
Если избавится от своей "забывчивости".

[baibars]

Вам Доктор поподробнее ответит.
Если избавится от своей "забывчивости".

однако же это ваше утверждение, а не доктора. он ничего подобного не утверждал

[владимир ззз]

Оффтоп (текст не по теме)

однако же это ваше утверждение, а не доктора. он ничего подобного не утверждал

А Доктор и не будет НИЧЕГО утверждать, что противоречит криминалу.
Что, собственно, и доказывает НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ криминальной версии.

Когда налицо многократный уход от неудобных вопросов , причина этого ясна - это слабость и несостоятельность позиции.
А мои объяснения = это, есссно, глупость , офтоп и флуд.
Что опять же - свидетельствует о слабости приверженцев криминала.
НЕТ других методов и других "аргументов", кроме травли неугодных.
И это - очень даже показательно.

[baibars]

А Доктор и не будет НИЧЕГО утверждать, что противоречит криминалу.
Что, собственно, и доказывает НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ криминальной версии.

Когда налицо многократный уход от неудобных вопросов , причина этого ясна - это слабость и несостоятельность позиции.
А мои объяснения = это, есссно, глупость , офтоп и флуд.
Что опять же - свидетельствует о слабости приверженцев криминала.
НЕТ других методов и других "аргументов", кроме травли неугодных.
И это - очень даже показательно.

вы что-то путаете. утверждать никто и ничего не может. нет железобетонных фактов. есть версии. чуть не под сотню.
на основании опыта доктор делает вывод.
на все вопросы он ответил.
вам не понравился его вывод?
ваше право.
специально для вас он создал тему-"критика..."
критикуйте на здоровье.
в своей теме картинки рисуйте-кто вам мешает?
не понимаю-зачем здесь врачу со стажем что-то доказывать?
у вас же у самого нет аргументов. и ни у кого нет.
разве не так?

[владимир ззз]

Разворачиваемый текст

на все вопросы он ответил.
вам не понравился его вывод?
ваше право.

Доктор ЧЕТЫРЕ РАЗА обошёл вниманием и НИКАК не прокомментировал  утверждение:
- из анализа травм НЕ СЛЕДУЕТ криминальность их происхождения.

Четырёхкратное молчание по этому простому (и ГЛАВНОМУ) вопросу  - свидетельство явного отсутствия аргументов.
Итого:
- тема серьёзная, обширная, а результат... - пшик...
На уровне - мне НДРАВИТСЯ криминальная версия - и всё тут...
НЕсерьёзно это.
И не соответствует заявленной претезнии на профессионализм и объективность.

Объективность говорит о том, что:
- травмы, полученные в ручье говорят о БОЛЬШЕЙ вероятности их получения в результате СДАВЛИВАНИЯ, чем от каких-либо других воздействий.

И это не потому, что это МНЕ нравится - и поэтому сдавливание.
Как раз - именно НАОБОРОТ.
СДАВЛИВАНИЕ - РЕАЛЬНО, и именно ПОЭТОМУ мне оно нравится.

Я ищу ИСТИНУ, и поэтому мне понравится ЛЮБАЯ версия, которая будет ближе к Истине, чем моя.
 У меня НЕТ "шерлокхолмсовских" амбиций, и я приму любую РЕАЛЬНУЮ версию.
Однако, НЕТ версий более реальной, чем природная.
И это - факт.

В природной версии, как и в других версиях - нет и не может быть стопроцентных доказательств.
Но в природной версии есть ДВА главных преимущества:
- 1. отсутствие противоречий
- 2. отсутствие вымышленных сущностей.

Оффтоп (текст не по теме)

У природной версии есть единственный "недостаток" - отсутствие "адреналинового кайфа" , так любимого детьми с периода детских "страшилок" типа "чёрной руки" и так далее...
Видимо, не все , взрослея, "вырастают" из этого увлечения - "В черном-чёрном доме, в чёрной-чёрной комнате под чёрной-чёрной кроватью"... и тому подобное...
Вот и продолжаются  детские игры про "чёрную руку" на "фоне" гибели группы Дятлова...

[Владимир Сидоров]

Нет, я не могу понять как ТП могут образоваться на замороженном трупе.

Я не смогу Вам это объяснить.

Добавлено позже:

Она кричит и из-за ударов по нижней челюсти прикусывает язык.

... после чего гистолог не обнаруживает кровоизлияний в соответствующих образцах ...

Если ОЧЕНЬ сильно абстрагироваться

Нужно ли так сильно абстрагироваться от фактов?

Добавлено позже:

на основании опыта доктор делает вывод

"на основании своего опыта" уважаемый доктор несмотря на неоднократные просьбы и напоминания так и не привёл ни одного подходящего примера, подтверждающего его "вывод" о криминале. Поэтому это не вывод, а мнение, не имеющее, увы, основания.

[Алиса в поисках чудес]

Оффтоп (текст не по теме)

владимир ззз, я вас не травлю. Более того, придерживаюсь естественной версии гибели группы, но ваша манера ведения дискуссии где 90% флуд, оффтоп, и троллинг, уже переходит все границы. Я предупреждала, что неинформативные сообщения будут в оффтопе, надоело выделять в них здравое зерно. Так что если хотите быть услышанным, ведите дискуссию корректно или не жалуйтесь на "травлю".

[baibars]

Доктор ЧЕТЫРЕ РАЗА обошёл вниманием и НИКАК не прокомментировал  утверждение:
- из анализа травм НЕ СЛЕДУЕТ криминальность их происхождения.

коллега вам ответил один раз- в случае обрушения свода/схода нескольких тонн снега/разлома и так далее травмы были бы множественные.
зачем спрашивать по четыре раза?
вы можете конечно придумывать сотни вариантов как несколько тонн аккуратно придавили людей, но в том то и дело врач-клиницист живет в реальном мире и понимает, что так не бывает.
но вы же не слушаете.

"на основании своего опыта" уважаемый доктор несмотря на неоднократные просьбы и напоминания так и не привёл ни одного подходящего примера, подтверждающего его "вывод" о криминале. Поэтому это не вывод, а мнение, не имеющее, увы, основания.

и опять же- подходящие примеры в соответсвующих местах. он же не вкатит вам каталку с "примером" домой, верно?
поэтому ваше требование "предоставить пример"- всего лишь зацепка, причем не по делу.
он может конечно написать "пациент такой-то поступил с такой-то травмой", но вы же не поверите.

[Alexej]

Разворачиваемый текст

Я угадал!
Хоть моё сообщение и отправили во флуд, однако, я был прав!
[hidden]

Оффтоп (текст не по теме)

Хороший вопрос, просто замечательный.
Интересно, Алексей  просто НЕ ответит на него или  "забудет" про сдавливание\раздавливание, перечисляя другие возможные варианты ?

Алексей - таки "ЗАБЫЛ" указать ГЛАВНУЮ причину, по которой язык мог быть  высунут и прикушен.
СДАВЛИВАНИЕ - вот первая и главная причина такой травмы.

Но сдавливание\раздавливание - НЕ вписывается в криминальную версию, а такие вещи Алексей "забывает".
Так же как "забывает" отвечать на неудобные вопрос.
ЧЕТЫРЕ раза не ответил - не ответит и в пятый, и в стопятый и в стопиццотый...[/h]

Владимир333,я уже отвечал на Ваши вопросы. Повторное сообщение, специально для Вас с ответами
Теперь по поводу вопросов пользователя Владимир333.

"... Вопрос:
- вопрос о том, что из травм НЕ следует криминала - он НЕинтересный или НЕ тематический ?
Или просто - НЕудобный , НЕприятный и НЕ соответствующий "политике Партии" ? ..." Конец цитаты

Где, в чем я вижу криминал в травмах ?
Я, в соответствии с требованиями некоторых законов, делю все смерти на несколько категорий.
Первая - естественная смерть (от хронических или острых заболеваний),
вторая - неестественная смерть (от травм разного происхождения, от насилия, от неизвестных причин, до момента установления причин).

Травмы, полученные ЛД, СЗ, АК, НТБ я считаю следствием насилия, следствием действия неустановленных факторов, что позволяет мне относить их к «криминальным» до момента установления причин смерти.
Почему я считаю травмы следствием насилия ?
Первое, потому что не могу объяснить естественными причинами травму грудной клетки у двух человек.
Второе, потому что не могу объяснить как и чем надо повредить кожу и мышцы на шее одного из погибших, что привело к полному гниению данных тканей.
Третье, не могу объяснить появление и расположение трупных пятен у всех погибших в овраге.
Четвертое, не согласен с предалгаемыми механизмами черепно-мозговой травмы у Николая.
Пятое, результаты гистологии, для меня, являются профессиональной неудачей. Судить о прижизненности травм, о причинах смерти, получить какую-нибудь информацию по ним весьма сложно.
Шестое, не видел «некриминального» объяснения причин ухода из палатки.
 Это основные причины. Хватит ?

» Добавлено позже:
Вот, интересно - какие объективные факты (кроме собственного "интереса") могут вообще говорить о криминале ?
Моё мнение - НЕТ таких фактов.
 От слова вообще.

Владимир333, если есть время и желание, напишите о собственном интересе. Не прячьтесь от ответа. Вы ведь отличник по жизни, соберите факты, аргументы и рубаните о том, как я получаю личную выгоду из этой темы. Что-то на этот простой вопрос Вы не отвечаете...

Добавлено позже:

допускаю . но тут у меня сомнения в профессионализме  шпионов .Вот смотрите  Ракитин пишет ,что Дорошенко удушили сев ему на грудь . а Дубинину с Золотаревым  убили прыгнув им  на грудь теперь посмотрим .под кедром ровная твердая площадка .где логичней прыгать на грудь . а в овраге рыхлый снег  и мало места для прыжка . здесь  профессионалам логичней удушить сев на грудь .
несуразица, не рационально как то . хотя адепты криминальной версии этот иррационализм могут это объяснить профессионализмом .
далее известно .что смерть наступила через 6-8 часов после приема пищи . они поели перед бегством из палатки . убивать 6-8 часов-это тоже как то непрофессионально .

Под кедром проще было вообще только наблюдать за замерзанием людей, ничего особенно не делая. В овраге был настил, , возможно, плотный снег, лед. Про прием пищи - вопрос непростой. На холоде пассаж пищевого компка замедляется, поэтому со временем не все ясно.

[плотник]

Под кедром проще было вообще только наблюдать за замерзанием людей, ничего особенно не делая. В овраге был настил, , возможно, плотный снег, лед. Про прием пищи - вопрос непростой. На холоде пассаж пищевого компка замедляется, поэтому со временем не все ясно.

замерзание говорите?только ли ?мутная темно желтая моча . обесцвеченный кал . изменение цвета крови .изменение цвета кожи. рвотные массы у Дорошенко т.е можно предположить -повышение билирубина . я вот думаю что кроме холода на них воздействовал какойто токсический фактор . а именно гемолитический яд -газ стибин .откуда он взялся ?-это тема интересная . но тема другая .

[Гайна]

Комментарий модератора
Тема временно закрыта.

[Гайна]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Гайна]

Комментарий модератора
Ну что, пооффтопили знатно. Результаты:

плотник - предупреждение
ник4нейм - предупреждение
baibars - предупреждение (удивительная способность одновременно оффтопить и призывать "идейных противников" этого не делать)
АннаМария - за хронический оффтоп во многих темах - премодерация
владимир 333 - за хронический оффтоп и игнорирование просьб и предупреждений модераторов - бан.

Желающие покритиковать доводы автора могут проследовать в соответствующую тему. Любители/нелюбители ракитинских шпионов, обсуждения погоды могут это также сделать в тех темах, где это не является оффтопом. 

Тема открыта.

[Albert]

Люблю умную критику...

Алексей! Извините, что я опять к Вам обращаюсь (с).
Сделаю еще одну попытку подтолкнуть Вас к поиску системы в гибели всех девяти дятловцев.
Я дилетант в медицине, но хотелось бы обратить ваше внимание на один из параметров из СМЭ.
У тех трупов, где проводилось измерение "ширина дуги аорты над клапанами" увеличена.
Мое "исследование" вопроса показало, что увеличение составляет 1,5 и более раза по сравнению с нормой для этих молодых людей.

ЗЫ: подозреваю, что у тех, у кого параметр почему-то не был указан, он тоже был завышен.

[ник4ейм]

.. Нда, действительно не помешает чего-нибудь добавить к давно уж прозвучавшему:
нертин
Только чтение
Сообщений: 753  Был 09.01.16 19:10
Версия "Эффект аэрографа"
« Ответ #92 : 28.08.15 14:50 »
"... Бойцы вспоминают минувшие дни.."  Как там myt написал:
".. У Игоря Дятлова, Дорошенко, Зины и Тибо всё нормально с аортами было. Не забивайте голову. 7-9 см ширины восходящего отдела аорты в развернутом виде — это норма. ".. И тему закрыл..
http://forens.ru/index.php/topic/7981-%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B8-%D0%B0%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%8B/
 .. Писано было в ответ на   http://taina.li/forum/index.php?topic=1633.msg364614#msg364614

[Jurij]

Алексей! Извините, что я опять к Вам обращаюсь (с).
Сделаю еще одну попытку подтолкнуть Вас к поиску системы в гибели всех девяти дятловцев.
Я дилетант в медицине, но хотелось бы обратить ваше внимание на один из параметров из СМЭ.
У тех трупов, где проводилось измерение "ширина дуги аорты над клапанами" увеличена.
Мое "исследование" вопроса показало, что увеличение составляет 1,5 и более раза по сравнению с нормой для этих молодых людей.

ЗЫ: подозреваю, что у тех, у кого параметр почему-то не был указан, он тоже был завышен.

Наши уже везде проникли - http://forens.ru/index.php/topic/7981-%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B8-%D0%B0%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%8B/

[Albert]

7-9 см ширины восходящего отдела аорты в развернутом виде — это норма. ".. И тему закрыл..

Таких "закрывателей" скользких вопросов всегда хватало.
Но разве в СМЭ шла речь о "развернутом" виде?
Вот и господин Сараюкин Е.М., автор статьи из вашей ссылки пишет, что "в 20 лет наиболее широкая часть дуги аорты должна быть в пределах 4-5 см". Он что не знает, про то, что положено приводить ширину в "развернутом" виде? Видимо он ни разу не дятловед...

[ник4ейм]

... Наверняка.. И в самом деле, у дятловедов интереснее:
"... В классификации аневризм грудной аорты по этиологии...
в) механические (гемодинамические... и травматические);
... несомненно одно, что у погибших(5 человек) слишком большое увеличение. Ведь уже при увеличении размеров аневризмы  аорты более 5 см, необходимо  хирургическое вмешательство.
Чем это объясняется для меня загадка.
В подделку Возрожденным как-то не верится, слишком не логично, тогда бы всех описал, тем более, указана аневризма у погибших, найденных в разное время и в разных местах.."
.. Написано одним (одной) из "везде проникших наших"..  http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=706&p=2
Действительно, Возрожденный неспроста сделал эти замеры, не распространяясь для чего и почему, в дополнение к гистологии около строго поперечных по сечению каждого переломов рёбер..,- в результате и появился его закономерный вывод о травмировании четверых в овраге  ударной волной.. Вот только ни он, ни следователь Иванов не могли предоставить окружающим понятие, откуда она взялась.. Всё понимали, что произошло, а членораздельно сказать, как произошло, не могли, знаний не хватало..

[Albert]

"... В классификации аневризм грудной аорты по этиологии...
в) механические (гемодинамические... и травматические);
... несомненно одно, что у погибших(5 человек) слишком большое увеличение. Ведь уже при увеличении размеров аневризмы  аорты более 5 см, необходимо  хирургическое вмешательство.
Чем это объясняется для меня загадка.
В подделку Возрожденным как-то не верится, слишком не логично, тогда бы всех описал, тем более, указана аневризма у погибших, найденных в разное время и в разных местах.."
.. Написано одним (одной) из "везде проникших наших"..  http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=706&p=2
Действительно, Возрожденный неспроста сделал эти замеры, не распространяясь для чего и почему, в дополнение к гистологии около строго поперечных по сечению каждого переломов рёбер..,- в результате и появился его закономерный вывод о травмировании четверых в овраге  ударной волной.. Вот только ни он, ни следователь Иванов не могли предоставить окружающим понятие, откуда она взялась.. Всё понимали, что произошло, а членораздельно сказать, как произошло, не могли, знаний не хватало..

Спасибо за информацию. Я-то профан
Подождем Алексея. Может быть он таки сподобится попытаться нащупать систему во всех девяти смертях.

[Alexej]

Спасибо за информацию. Я-то профан
Подождем Алексея. Может быть он таки сподобится попытаться нащупать систему во всех девяти смертях.

Уважаемый Альберт, про размер аорты могу сказать одно - скорее всего субъективно измерялось все неточно, плюс-минус сантиметр. особенного в этом ничего не вижу.
Я пытаюсь "сподобиться" найти систему... Не получается ! Не могу связать все случаи смерти в одну систему, методику или в одни механизм. Не получается.

[Гайна]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

Комментарий модератора
АннаМария, только выйдя из премодерации, начинать оффтопить - верный путь вернуться туда опять. Учтите это, пожалуйста.

[Jurij]

Оффтоп (текст не по теме)

.. Написано одним (одной) из "везде проникших наших"..  http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=706&p=2

Но там они изначально были!   

[Владимир Сидоров]

Почему я считаю травмы следствием насилия ?

Все высказанные автором аргументы в пользу криминала (насилия):

• не могу объяснить естественными причинами,  травму грудной клетки у двух человек.
• не могу объяснить как и чем надо повредить кожу и мышцы на шее одного из погибших
• не могу объяснить появление и расположение трупных пятен у всех погибших в овраге
• не согласен с предалгаемыми механизмами черепно-мозговой травмы у Николая
• результаты гистологии, для меня, являются профессиональной неудачей. Судить о прижизненности травм, о причинах смерти, получить какую-нибудь информацию по ним весьма сложно
• не видел «некриминального» объяснения причин ухода из палатки

свидетельствуют, что автор не может объяснить известные факты в рамках естественных версий. Может ли признание в том, что не можешь что-то объяснить, считаться исследованием? По-моему, нет: это мысли вслух в чистом виде.

[baks70]

свидетельствуют, что автор не может объяснить известные факты в рамках естественных версий. Может ли признание в том, что не можешь что-то объяснить, считаться исследованием? По-моему, нет: это мысли вслух в чистом виде.

А если я не могу понять (принять, поверить) Ваши объяснения фактов в рамках естественных версий, значит ли это, что Вы не смогли объяснить и соответственно просто поизмышляли вслух? 

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

А если я не могу понять (принять, поверить) Ваши объяснения фактов в рамках естественных версий, значит ли это, что Вы не смогли объяснить и соответственно просто поизмышляли вслух?

Нет, неправильно. Если Вы не можете понять чьи-то объяснения, то это Вы, а не автор объяснений поразмышляли вслух. То же самое касается и автора: если бы он высказал конкретные аргументы в пользу криминала с примерами и объяснениями, то это тянуло бы на исследование. А если он только признаётся в собственном непонимании готовых объяснений (заметьте, без аргументации!), то это чисто мысли вслух.