Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[baibars]

У Колеватова описан. Значит он смотрел.

здесь, конечно, можем придерживаться старого медицинского правила- "что не описано, то норма"
я не сомневаюсь, что Возрожденный смотрел все как надо.
но возвращаясь к теме "деформация шеи" (подразумеваем переломовывих)- рентген не назначен. так же как и конечностей.

[Vietnamka]

здесь, конечно, можем придерживаться старого медицинского правила- "что не описано, то норма"
я не сомневаюсь, что Возрожденный смотрел все как надо.
но возвращаясь к теме "деформация шеи" (подразумеваем переломовывих)- рентген не назначен. так же как и конечностей.

Ты чего, какой рентген? Он же замерз.
Насколько знаю даже сейчас рентгены практически не делают.
Смотри, шейный, грудной и поясничный отделы он ее мог не видеть, вытаскивая органо комплексы. Думаю, что там было все чисто, без кровоизлияний, которые он должен был бы увидеть изнутри. Шейный его "зацепил".

[Alexej]

Уважаемый, ЯНЕЖ, хотел бы задать Вам пару вопросов, совсем не по моей теме.
Можно написать в личную почту или проще спрашивать в теме топика ?

Добавлено позже:

... Версия о том, что выпот в плевре Колеватова - следствие заболевания (обострения хронического панкреатита, сердечной или дыхательной недостаточности) также несостоятельна. Такой же выпот обнаружен и у Слободина. У него тоже был хронический панкреатит, сердечная или дыхательная недостаточность? Не многовато ли сразу двух тяжелобольных на одну тургруппу? Тем более, что Слободин на фотографии в прожжёной фуфайке выглядит слишком жизнерадостно для тяжелобольного. ...

Толково. Но, только я с Вами почти согласен. Мы, в данном случае, единомышленники. Не верю я в панкреатит у двух человек. Конечно, можно сказать, что они ели жирную пищу, нагрузки были высокие и тд. Но как-то не укладывается в картину похода.
Диагностика по фотографиям не медицина, а цыганский бизнес. Вы, если считаете себя серьезным человеком, воздержитесь от этого.  Не могу себе представить, что следующим постом будет просьба "... позолотить ручку." Хотя Вам решать.

Добавлено позже:

Всех шестерых ударили?

А если , да ? Если случаи однотипных массовых убийств - см. "сербосек"  или здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA
Что Вас удивляет? Однотипность травмы ? Расскажите Ваш судебно-медицинский опыт.

Добавлено позже:

есть одна странность.
не описан позвоночник. совсем ни у кого.
у Тибо в случае падения можно было бы ожидать переломовывих шейного отдела позвоночника. Но ни слова.
странно, так не считаете?

Думал об этом, ожидая скручивания или сдавления шеи. Мне оень не нравится описание трупов, сделанное Возр. но, как утверждает весьма один всьма  квалифиццированый специалист, тут на форуме, мы не найдем ничего лучше .

Добавлено позже:

P.S. В теме по ссылке мнения разных спецов по теме.

Есть определенная логика. Но, смущает одновременность и и избирательность поражения дыхательных путей. Кроме того, наличие стрептоцида и кодеина не очень-то убедительный пример лечения инфекций..

Добавлено позже:
Умеете Вы отвлечь внимание..

    Я  как-то Вам писал о отм, чо Вы переносите поверхностные знания из интернета , Ваши представления и знания техники, физики на живые объекты.

Разве живые тела не подчиняются тем же самым законам физики? Или в медицине свои значения косинусов? Насчёт "поверхностных знаний" может судить только тот, кто сам этими знаниями обладает. Поэтому Ваша реплика - флуд в чистом виде.

Детский вопрос - в медицине есть довольно расплывчатое понятие "нормальные величины" . Например, в случае сахара крови они составляют от 90 до 110 усл. единиц.
Если у пациента будет 300 усл.  единиц.  это плохо или нормально или хорошо ? Как Вы это видите в мире техники - если при нагрузке 110 усл. единиц балка ломается, что будет при нагрузке в 300 единиц ?
Не надо писать о флуде, я опасаюсь депрессии.

[baibars]

Ты чего, какой рентген? Он же замерз.
Насколько знаю даже сейчас рентгены практически не делают.
Смотри, шейный, грудной и поясничный отделы он ее мог не видеть, вытаскивая органо комплексы. Думаю, что там было все чисто, без кровоизлияний, которые он должен был бы увидеть изнутри. Шейный его "зацепил".

хм... после изьятия органокомлекса он увидит переднюю поверхность тел позвонков. остистые, суставные отростки можно увидеть после препарирования паравертебральной мускулатуры. тем не менее термин "деформация шеи" явно подразумевает нарушение нормального взаиморасположения анатомических стуктур шейного отдела, основой которого являются шейные позвонки.

[Alexej]

То есть, в результате ударов ногами и падения на ступеньки лестницы, образовались сходные  переломы по  одной линии.                                                                                        У нас переломы разве по одной линии? У нас по двум и трём линиям.
Еще раз — приводимые примеры, всего лишь примеры. Я хотел бы услышать Ваш клинический пример, тогда было бы легче беседовать о травмах.

тут не было пациентов с флотирующими гр. Клетками.
А у нас переломы как раз с флотирующими отломками. В обоих случаях!
См. выше.

Один из пользователей удивлялся здоровому внешнему виду погибшего туриста и моим диагнозам.
Я хотел бы сказать, что если человек был 5 минут назад здоров и выглядел просто прекрасно, то за секунды его состояние может необратимо измениться. Улыбающийся человек может упасть в яму, на него может упасть пальма или баобаб... мы увидем, что еще недавно здоровый и счастливый человек страдает от боли
Во-первых, ни сердечная, и дыхательная недостаточности, не развиваются за 5 минут. Во-вторых, хронический панкреатит тоже не переходит в острую форму за 5 минут. Тем более, что по Вашему рассуждению это постигло сразу двоих из тургруппы, причём  одновременно и, причём, оба со смертельным исходом! А Ваш пример с падением в яму никак не может быть признан аналогией, поскольку заболевание - это не падение в яму. Ему предшествуют симптомы.

Ответы. Во-первых, сердечно-сосудистая или дыхательная недостаточность может развиться за 2-3 минуты. Врачи, участвующие в работе форума, — ваше мнение ! Владимир, разумеется, диагност, но хотел бы услышать и другие мнения.
Во-вторых, бывает в жизни всякое. В том и отличие медицины от изготовления труб. Или строительства домов. Тут каждый случай индивидуален, я об этом писАл, байбарс говорил. Но мы ведь не авторитеты...
Пример с падением в яму должен напомнить читателям об особенностях травм — удар, сдавление, падение и т. д. Вы слишком просто воспринимаете примеры. Расскажите о вашем опыте в сфере хирургии или травматологии. Будет проще общаться.
По поводу диагностики. У каждого заболевания есть симптомы, позже они превращаются в синдромы и т. д. У травмы , как правило, нет предшествующих симптомов. Стоит ли отказаться от анализа травм в данном случае ? Как факт отсутствия симптомов влияет на перелом ребер ?
Где граница софистики ?

Добавлено позже:
Уважаемый WladimirP,
 видит Бог, хотел сегодня ответить Вам. Дважды прочитал Ваш пост, рисовал схемы, картинки и т.д.  Но, открыл топик, а там, ...
Я выложу ответ завтра утром, постараюсь не включать интернет или не смотреть свою тему. Прошу прощения за постоянные задержки с ответами, я тону в потоке софистики.

[baibars]

Во-первых, сердечно-сосудистая или дыхательная недостаточность может развиться за 2-3 минуты. Врачи, участвующие в работе форума, — ваше мнение ! Владимир, разумеется, диагност, но хотел бы услышать и другие мнения.
Во-вторых, бывает в жизни всякое. В том и отличие медицины от изготовления труб. Или строительства домов. Тут каждый случай индивидуален, я об этом писАл, байбарс говорил. Но мы ведь не авторитеты...
Пример с падением в яму должен напомнить читателям об особенностях травм — удар, сдавление, падение и т. д. Вы слишком просто воспринимаете примеры. Расскажите о вашем опыте в сфере хирургии или травматологии. Будет проще общаться.
По поводу диагностики. У каждого заболевания есть симтпомы, позже они превращаются в синдромы и т. д. У травмы , как правило, нет предшествующих симптомов. Стоит ли отказаться от анализа травм в данном случае ? Как факт отсутствия симптомов влияет на перелом ребер ?

острый инфаркт миокарда- классика жанра. как пример- случай с туристами на Хамар-Дабане. Вся история началась с того, что один из туристов рукой схватился рукой за сердце и упал. Смерть товарища повлекла за собой реактивный психоз участников похода

[Alexej]

острый инфаркт миокарда- классика жанра. как пример- случай с туристами на Хамар-Дабане. Вся история началась с того, что один из туристов рукой схватился рукой за сердце и упал. Смерть товарища повлекла за собой реактивный психоз участников похода

Знает ли об этом Владимир ? Пара минут - и человек мертв из-за сердечно-сосудистй недостаточности.
Одна проблема породила лавину новых...

[Аскер]

Женщина ок. 30 лет. Д-з; ЧМТ , перелом нижней челюсти, множественные травмы мягких тканей головы и лица. Закрытая травма гр. клетки, линейный перелом 2-9 ребра слева по среднеключичной линии, пневмоторакс, закрытая травма бр полости. Множественные травмы мягких тканей нижних конечностей.Была избита сожителем, удары наносились по лежащей женщине.

Я в шоке. Ранее я предполагал, что хаотичные удары ногами лежащего человека не могут привести к линейным переломам ребер, а могут привести только к хаотичным единичным переломам. И искал этим переломам какое-то иное объяснение. Доставлял аэросани на перевал, сбрасывал Семена с Людой со скалы в стороне от ручья, моделировал взрыв тротиловой шашки в землянке.

Оказывается - НИЧЕГО лишнего не нужно. Банальное избиение ногами приводит к подобным последствиям. Для меня вопрос, ЧТО произошло на перевале - закрыт окончательно. Остается вопрос только, КТО это сделал.

[WladimirP]

Уважаемый WladimirP,
 видит Бог, хотел сегодня ответить Вам.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Просветите, пожалуйста, в порядке общего образования и понимания ситуации. Когда пару раз пнули, а поломалось по одной линии - среднеключичная линия, это не линия соединения хрящевой и костной частей ребра, т.е. самое слабое звено конструкции?

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Оказывается - НИЧЕГО лишнего не нужно. Банальное избиение ногами приводит к подобным последствиям. Для меня вопрос, ЧТО произошло на перевале - закрыт окончательно. Остается вопрос только, КТО это сделал.

Зачем. Зачем это сделали - вот на что не ответишь. Нет мотива.
Возр., давая заключение,  вполне мог, с минимальным для себя риском, а то и по общей договоренности, сослаться на посмертность всех полученных травм - и дело спокойно бы закрылось, чтобы никто из ныне живущих ничего сейчас  не обсуждал: ни лавиншики, ни конспирологи, вообще никто.
Он этого не сделал.

[Владимир Сидоров]

Тут надо подумать. Зависит от окружающей среды, от момента получения травм — прижизненные или нет .

Разумеется, прижизненные, если есть кровоподтёк и повязка. А окружающая среда - одна и та же: вода ручья.

Не надо писать о флуде, я опасаюсь депрессии.

Не пишите о "поверхностных знаниях из интернета", то есть не флудите, и никто Вас не будет упрекать во флуде.

Диагностика по фотографиям не медицина, а цыганский бизнес. Вы, если считаете себя серьезным человеком, воздержитесь от этого.

Давайте и здесь не будем флудить (цыганский бизнес, серьёзный человек). Я, повторяю это Вам в третий раз, не диагностирую заболевание по фотографии. Я лишь утверждаю, что человек, которому предстоит завтра умереть (от острого панкретатита, сердечной или дыхательной недостаточности, навряд ли будет улыбаться, стоя руки в боки. И не пойдёт за пять часов до смерти с рюкзаком за плечами покорять Отортен. А у нас их сразу двое. Вы увидели в таком поведении "скоропостижно скончавшихся" "логичность". Я же вижу полную алогичность.

Во-первых, сердечно-сосудистая или дыхательная недостаточность может развиться за 2-3 минуты. Врачи, участвующие в работе форума, — ваше мнение ! Владимир, разумеется, диагност, но хотел бы услышать и другие мнения.

Разумеется, острая сердечно-сосудистая или дыхательная недостаточность может развиться за 2-3 минуты. В том числе и одновременно у двоих туристов-спортсменов. Со смертельным исходом у обоих. И ровно в тот самый момент времени, когда всех остальных участников тургруппы почему-то тоже угораздило погибнуть (от травм ли, от замерзания - неважно).

Пример с падением в яму должен напомнить читателям об особенностях травм — удар, сдавление, падение и т. д.

Да, но этот пример Вы почему-то привели в качестве иллюстрации скоропостижности наступления острого панкреатита или сердечной недостаточности.

Я хотел бы услышать Ваш клинический пример, тогда было бы легче беседовать о травмах

Вы разве забыли, что я ни о "травмах", ни о "клинических примерах" не рассказываю? Моя версия совсем другая - посмертное повреждение. А рассказывать о клинических случаях со сходными признаками (отсутствие подкожных гематом в местах переломов рёбер, отсутствие подкожных и субдуральных гематом в местах вдавленных переломов черепа размером примерно 8х9 см с дефектом кости примерно 3х3.5 см; отсутствие кровоизлияний в местах удаления языка), подтверждающих убийство - это Ваша цель. Только пока от Вас таких примеров нет ни одного. Ждём-с... Ситуация полностью повтряет ситуацию годичной давности, когда Ваш коллега байбарс заявил, чтто у него море примеров вдавленных переломов с дефектом кости, где на коже головы в месте перелома не было обнаружено никаких следов удара. Прошёл год, в течение которого Ваш коллега байбарс так и не нашёл ни одного достоверного примера такого перелома, а лишь упорно повторял одно и то же: сходите, мол, в травматологию

Разворачиваемый текст

... Киев и спросите, что делал Паниковский до революции...

[Vietnamka]

Я в шоке. Ранее я предполагал, что хаотичные удары ногами лежащего человека не могут привести к линейным переломам ребер, а могут привести только к хаотичным единичным переломам. И искал этим переломам какое-то иное объяснение. Доставлял аэросани на перевал, сбрасывал Семена с Людой со скалы в стороне от ручья, моделировал взрыв тротиловой шашки в землянке.

Оказывается - НИЧЕГО лишнего не нужно. Банальное избиение ногами приводит к подобным последствиям. Для меня вопрос, ЧТО произошло на перевале - закрыт окончательно. Остается вопрос только, КТО это сделал.

Ну ты даешь)) вот что обсуждать надо было

.Ответы. Во-первых, сердечно-сосудистая или дыхательная недостаточность может развиться за 2-3 минуты. Врачи, участвующие в работе форума, — ваше мнение

Может, конечно. Но мне кажется это не наш случай(( вернее я не верю, что кто-то из участников был соматически болен.

[Alexej]

Я в шоке. Ранее я предполагал, что хаотичные удары ногами лежащего человека не могут привести к линейным переломам ребер, а могут привести только к хаотичным единичным переломам. И искал этим переломам какое-то иное объяснение. Доставлял аэросани на перевал, сбрасывал Семена с Людой со скалы в стороне от ручья, моделировал взрыв тротиловой шашки в землянке.
Оказывается - НИЧЕГО лишнего не нужно. Банальное избиение ногами приводит к подобным последствиям. Для меня вопрос, ЧТО произошло на перевале - закрыт окончательно. Остается вопрос только, КТО это сделал.

Уважаемый Аскер, мы всегда интересуемся мехинизмом травмы, для врачей это имеет большое значение. В упомянутом случае было все, как всегда, серия ударов в лицо и в голову, жертва падает - серия ударов в корпус. Учтите, что оба человека были в сост. алк. опьянения и не явл. профессиональными кулачными бойцами.
Поэтому и удары и скорость их нанесения, локализация, реакция жертвы буду отличаться от фильмов в YOU TUBE.

Кроме того, кто-то из участников споров высказал мысль о том, что "... почти все врачи видят в произошедших событяих криминал.." цитата неточная. Я еще добавлял фразу о "профессиональной деформации врачей, полицейский и учителей" .. Тут нам многое говорит опыт.
Не могу отрицать факт однобокового восприятия событий с моей стороны. Я об этом писал, но профессиональный опыт показывает, что вероятность ОШ или зеленых человечков и НЛО невысока, а вероятность избиения и удушения выше.
P.S.  Кроме механизма травмы, нам интересны еще подобности посттравматической фазы - как дышал пациент, вырвал или нет, вставал на ноги или нет было кровотечения из носа или ушей... Поэтому мы видим ситуацию не так как судмед эксперт или патанатом.

Добавлено позже:
Уважаемый Владимир Сидоров, Я не могу так быстро найти клинический пример. Не обещаю в течение полугода или 10 месяцев что-то предоставить. Возможно летом, когда появится всплеск травматизма у велосипедистов или мотоциклисттов, что-то будет. Что-то будет - расскажу.

"... А рассказывать о клинических случаях со сходными признаками (отсутствие подкожных гематом в местах переломов рёбер, отсутствие подкожных и субдуральных гематом в местах вдавленных переломов черепа размером примерно 8х9 см с дефектом кости примерно 3х3.5 см; отсутствие кровоизлияний в местах удаления языка), подтверждающих убийство - это Ваша цель..." 

Скорее не цель, а способ иллюстрации событий.   

Добавлено позже:

Может, конечно. Но мне кажется это не наш случай(( вернее я не верю, что кто-то из участников был соматически болен.

Я тоже так НЕ ДУМАЮ ! Я рассматривал несколько вариантов, в том числе, и острую серд. сосуд. недостаточность или панкреатит как ПЕРВИЧНОЕ заболевание.

Эти варианты я бы исключил, они маловероятны или совсем нереальны. Но ! Подумайте, что при дозированном удушении в процессе сдавления гр. клетки, с целью получения каких-то сведений, могла бы возникнуть и дыхательная и сердечно сосуд. недостаточность. Этот процесс не явл. первичным, а следствием воздействия на легочную ткань и сердце.

Добавлено позже:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Просветите, пожалуйста, в порядке общего образования и понимания ситуации. Когда пару раз пнули, а поломалось по одной линии - среднеключичная линия, это не линия соединения хрящевой и костной частей ребра, т.е. самое слабое звено конструкции?

Про вождя революции неплохо, только он намного умнее меня был. Хотя друзья у него были своеобразные...
Со слабым звеном - думаю, что техническое объяснение верное. Удар приложен к определенной площади, ребра деформируются, путем сжатия ( не уверен в правильности термина), в слабых местах происходит перелом. Еще раз хочу сказать, что имеет значение не тольок состояние костной ткани жертвы, но и положение жертвы в момент удара, особенность удара или сдавления..
Медицина наука неточная, не всегда возможно проаализировать и предсказать сумму воздействующих факторов.

Насчет переломов ребер.
Вчера после утренней пятиминутки, четыре врача стояли на улице и болтали о жизни. Один из участников беседы обратил внимание на необычный автомобиль. Коллега резко повернулась, вскрикнули и упала на спину, на бок, потеряв сознание. Мы сразу отреагировали, все-таки анестезисты-интенсивисты..
Лежа на койке сотрудница рассказала, что два-три дня назад упала на капот машины и ударилась боковой поверхностью гр. клетки. На рентген снимке перелома не было. Вот пример "слабых мест в конструкции" - вес человека ок. 90 кг, капот сделан из металла, до травмы была одета.
На коже нет синяков или кровоизлияний, нет перелома. Алогично, как говорит один мой оппоннент ? Жизненно - отвечает врач.

Это, кстати, аргумент в пользу Вашей концепции - травма гр клетки не вызвавшая ПЕРВИЧНЫЕ переломы ребер.

[Владимир Сидоров]

Не обещаю в течение полугода или 10 месяцев что-то предоставить.

Если это случаи настолько редкие, что Вам придётся искать (или ждать) их полгода, то три таких случая одновременно в один вечер и в одном овраге - это событие с исчезающе малой вероятностью. С другой стороны: Ваше признание в том, что Вы не можете быстро привести примеры, подтверждающие Вашу версию, говорит о том, что Вы, врач, действительно не помните таких случаев, то есть, что Ваша версия чисто умозрительная (основана на Ваших соображениях и предположениях, а не на фактах). Поэтому Ваше признание в том, что Вам придётся искать примеры полгода, уже говорит само за себя: Вы фактически признали, что Ваша версия недостоверная.

Добавлено позже:

На коже нет синяков или кровоизлияний, нет перелома.

Вы действительно не видите разницы между а) одиночным перелом ребра  и б) множественным по 2-м или 3-м линиям с флотирующими отломками?

[baibars]

Бессмысленно ожидать двух одинаковых случаев в медицине-особенно в клинической практике. Достаточно знать общие принципы. Вы не найдете два абсолютно одинаковых инсульта, или два абсолютно одинаковых перелома. А вот схожие случаи- да. Они все равно будут чем-то отличаться- количеством сломанных ребер, размерами и так далее,но это же не значит, один случай может быть, а второй нет.
Поэтому и существуют практика и опыт.

[Vietnamka]

Подумайте, что при дозированном удушении в процессе сдавления гр. клетки, с целью получения каких-то сведений, могла бы возникнуть и дыхательная и сердечно сосуд. недостаточност.

Алексей, вне зависимости от причины смерти ВСЕГДА в тот или иной момент начинаются проблемы с дыханием, сердцем и деятельностью коры головного мозга)) иначе бы человек не умирал. Соответственно в той или иной степени мы будем видеть признаки нарушения этих функций, те признаки сердечно-сосудистой или дыхательной недостаточности. И эти признаки - не специфичны и могут быть выражены в разной степени в зависимости от развития процессов декомпенсации. Это те кто только прочитал тему про замерзание считают, что отек легких признак смерти от замерзания, потому что отек легких упоминается. Они не читали другие темы и не понимают механизм отека легких.
 Я думаю, что мы с вами друг друга поняли - в данной ситуации это вторичные нарушения, не имеющие отношения к истинной причине смерти. Хотя случаи молниеносного развития первичной острой сердечно-сосудистой недостаточности безусловно бывают. Кстати, один из вариантов - удар по рефлекторной зоне, что достаточно широко применяется в некоторых боевых искусствах. Именно боевых, а не спортивных. Когда цель стоит - убить. Резко возникшая аритмия вполне может дать нарушения кровообращения и по малому и по большому кругу.

Добавлено позже:

Бессмысленно ожидать двух одинаковых случаев в медицине-особенно в клинической практике. Достаточно знать общие принципы. Вы не найдете два абсолютно одинаковых инсульта, или два абсолютно одинаковых перелома. А вот схожие случаи- да. Они все равно будут чем-то отличаться- количеством сломанных ребер, размерами и так далее,но это же не значит, один случай может быть, а второй нет.
Поэтому и существуют практика и опыт.

А как де переломы верхней челюсти по Лефору, которых как известно всего три?))

[Стив]

Оффтоп (текст не по теме)

Я в шоке. Ранее я предполагал, что хаотичные удары ногами лежащего человека не могут привести к линейным переломам ребер, а могут привести только к хаотичным единичным переломам. И искал этим переломам какое-то иное объяснение. Доставлял аэросани на перевал, сбрасывал Семена с Людой со скалы в стороне от ручья, моделировал взрыв тротиловой шашки в землянке.

Оказывается - НИЧЕГО лишнего не нужно. Банальное избиение ногами приводит к подобным последствиям. Для меня вопрос, ЧТО произошло на перевале - закрыт окончательно. Остается вопрос только, КТО это сделал.

ну так много кто писал, что все фантазии типа: ракета, аэросани, Йети, Лоси сохатые. мишки-гризли и пр. самолеты с метанолом-бред чистой воды. Вы как то не верили и тащили свои аэросани..
Рад за ваше просветление!

[baibars]

А как де переломы верхней челюсти по Лефору, которых как известно всего три?))

я имею в виду совпадение по размерам, линии перелома и так далее) всегда есть в чем-то отличие. Это для Сидорова, который требует абсолютно идентичные случаи)))

[АннаМария]

Это мы читали. Что-то больно бравый вид на фотографиях у смертельно больного Колеватова. Кстати, у Слободина (такой же выпот в плевре) - тоже "наростающая сердечно-сосудистая или дыхательная недостаточность? А то и у него весёлый вид. Нужно спросить ТС, изучал ли он фотографии?

Не так немного. Я спросила, какие изменения происходят в организме когда человек замерзает, мне и был дан ответ "... Если АК погиб от замерзания на фоне наростающей сердечно-сосудистой недостаточности и/или дыхательной , то ввсе достаточно логично..."
Теперь уже не от замерзания... , ничего не понимаю..., доктор да определитесь же наконец и объясните людям, что происходит с человеком, когда он замерзает, как функционирует его организм и какие изменений я в нем происходят.

Добавлено позже:

"если" не означает 100 % событие !

Это понятно, но возможность просто замерзнуть у К была или нет?

[владимир ззз]

Банальное избиение ногами приводит к подобным последствиям.
 Для меня вопрос, ЧТО произошло на перевале - закрыт окончательно.
 Остается вопрос только, КТО это сделал.

Так, у Ракитина вполне реально описан механизм перелома рёбер - прыжок\удар коленями на грудь лежащего человека.
И в реальности таких переломов от такого воздействия никто никогда и не сомневался.

Только вот "маленькие" вопросы: -  кто и зачем это сделал и куда этот "кто" потом "испарился" - "открывают" вопрос ЧТО всё же произошло на перевале.
Без ответа "КТО" ответ "ЧТО" - не имеет смысла.
На эти вопросы ответить можно только вместе. По отдельности - это ни о чём.

[Алёна79]

Ребята, мне не понятно, а где результаты химической экспертизы трупов...?????

[Sergei_VL]

Знает ли об этом Владимир ? Пара минут - и человек мертв из-за сердечно-сосудистй недостаточности.
Одна проблема породила лавину новых...

Alexej, а если вернуться к теме Джека-душителя. Мне кажется, профессионал душит, надавливая большими пальцами на подъязычную кость, поправьте, если ошибаюсь. А судя по трупам, тут охватывали всю шею, значит, или рука была большая или опять таки, непрофессионально душили.

[Alexej]

Ребята, мне не понятно, а где результаты химической экспертизы трупов...?????

Что это ? Какая химическая, что Вы подразумеваете ?

Добавлено позже:

Теперь уже не от замерзания... , ничего не понимаю..., доктор да определитесь же наконец и объясните людям,  1.  что происходит с человеком, когда он замерзает, как функционирует его организм и какие изменений я в нем происходят.

Добавлено позже:Это понятно, но2.  возможность просто замерзнуть у К была или нет?[/quote]******ОТВЕТ. что-то испортил в тексте, простите.****

1.  Об этом много говорили и писали, есть много информации в интернете. Честное слово, жаль терять на это время.
2.  "Просто возможность " была. По заключению Возрожденного
 " ... ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры.
Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.
Смерть Колеватова насильственная. ..."

[АннаМария]

Alexej,

Об этом много говорили и писали, есть много информации в интернете. Честное слово, жаль терять на это время.

Я вас не прошу писать огромные посты, только да или нет. Одно слово написать можете? Мог К замерзнуть, вывод Возражденного верен? Да или нет?

[Alexej]

Если это случаи настолько редкие, что Вам придётся искать (или ждать) их полгода, то три таких случая одновременно в один вечер и в одном овраге - это событие с исчезающе малой вероятностью. С другой стороны: 1.  Ваше признание в том, что Вы не можете быстро привести примеры, подтверждающие Вашу версию, говорит о том, что Вы, врач, действительно не помните таких случаев, то есть, что Ваша версия чисто умозрительная (основана на Ваших соображениях и предположениях, а не на фактах). Поэтому Ваше признание в том, что Вам придётся искать примеры полгода, уже говорит само за себя: Вы фактически признали, что Ваша версия недостоверная.

Добавлено позже:    2.  Вы действительно не видите разницы между а) одиночным перелом ребра  и б) множественным по 2-м или 3-м линиям с флотирующими отломками?

1. Версия не умозрительная. Я не могу сейчас ( звучит классно "сей  час" !) предоставить клинические примеры. Это не згначит, что травма редкая. Просто у нас такого давно не было и все.
Уважемый Владимир, я ничего фактически не признавал !!!!
2.  Разницу вижу. По клинике, по лечению, по течению заболевания, по механизму возникновения...

[Vietnamka]

я имею в виду совпадение по размерам, линии перелома и так далее) всегда есть в чем-то отличие. Это для Сидорова, который требует абсолютно идентичные случаи)))

Аа)) я Сидорова в расчет не беру, но паранойя развивается))
  Кстати, вот прекрасный пример - типичный перелом дистального  эпифиза лучевой с сопутствующим переломом шиловидного отростка локтевой. Чисто механизм. А сколько пропускают(( и ведь часто клиники второго перелома вообще нет никакой.

[Alexej]

Alexej, Я вас не прошу писать огромные посты, только да или нет. Одно слово написать можете? Мог К замерзнуть, вывод Возражденного верен? Да или нет?

Не знаю. Для меня смерть АК очень большая загадка, пока без ответа.

[superskeptik]

Уважаемый Аскер, мы всегда интересуемся мехинизмом травмы, для врачей это имеет большое значение. В упомянутом случае было все, как всегда, серия ударов в лицо и в голову, жертва падает - серия ударов в корпус. Учтите, что оба человека были в сост. алк. опьянения и не явл. профессиональными кулачными бойцами.

Уважаемый Доктор, а откуда такая уверенность в причинах (хаотично били ногами по лежащему телу) перелома ребер пострадавшей? Мне очень интересно.

[Аскер]

Оффтоп (текст не по теме)

Зачем. Зачем это сделали - вот на что не ответишь. Нет мотива.

На это как раз ответить элементарно. Основной мотив в подобных случаях - внезапно возникшее неприязненное отношение, как пишут в протоколах. Это - начало конфликта. Ну а в конце преобладает мотив сокрытия следов преступления и свидетелей.

[Владимир Сидоров]

Уважемый Владимир, я ничего фактически не признавал !!!!

А вот и фактическое признание:

Просто у нас такого давно не было и все.

То есть, Вы таких случаев не помните (или даже их не было). А у нас - сразу три в одном месте и в одно время(!)

2.  Разницу вижу. По клинике, по лечению, по течению забол

Тогда какой смысл приводить этот "другой случай" в качестве примера? Вычёркиваем.