Я правильно понимаю вопрос - травма произошла в палатке за счет сдавления определенной силой, т.е. снегом ? ?
Если да, то я уверен на все 150% , что с описанными травмами туристы были бы не в состоянии совершать пеший переход к настилу или кедру.
В первом своем сообщении я писал примерный срок жизни каждого после получения травм. По моему мнению, после получения травм, туристы оставались на месте происшествия, где и последовала смерть. Единственное исключение - Александр Колеватов. Он мог еще сделать некоторые простые движения ( переползти к Семену, что-то взять руками), но на активную борьб или просто деятельность он был не счпособен. Его смерть наступила позже.
Про фотоаппарат и пленку напишу позже. Это ответ "вообще".
С группой у кедра, в Вашем примере упомянут Слободин, мне нужно кое-что продумать, тут одна мыслишка пришла в голову. Для группы в овраге мне очень хочется сделать один эксперимент, но у нас температура воздуха плюс 5 градусов... были два снежных дня, я работал и не сумел выполнить план. Подожду недельку.
Д о п о л н е н и е . Я подумал, что может возникнуть вопрос о переносе пострадавших в палатке здоровыми членами группы. Если бы оказался в подобной ситуации - отсутствие носилок, специальных "покрывал" для переноса и т.д. (см. все темы форума про погоды и т.д.), то я бы сделал так - один человек, максимально аккуратно, поддерживает пострадавшего за верхнюю часть тела, подмышки, два человека берут его ноги и, сохраняя осторожность, пытаются траспортировать. Эта комбинация не самая лучшая, так как требует трех человек для переноса одного, она же не гарантирует защиту позвоночника и поломанных костей, но в тех условиях я не вижу других вариантов.
Вопрос Вы поняли правильно. Я считаю, что основные травмы все дятловцы получили от обрушения скатов палатки под тяжестью накопившегося на них метелевого снега.
Слободин упомянут тоже в палатке (следов его пребывания у кедра нет), так же как и другие дятловцы, не получившие серьезных травм, но у которых, например припухшие губы или лица, что вероятно свидетельствует о получении подобного же удара, но меньшей силы (например лежал чуть ближе к стенке палатки).
Не понимаю комментария по Колеватову. Насколько я помню, у него не зафиксировано вообще никаких серьезных травм. Почему он то не мог передвигаться? Кстати, у него тоже странным образом, примерно как у Золотарева и Дубининой : "... Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа..." , "... В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. ... Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти...". А с задней стороны "... В теменнозатылочной области участок с отсутствием волосяного покрова (трупное сползание волос).", что может опять же говорить о кровоизлияниях в эти области.
Могли или нет передвигаться получившие травмы дятловцы? Я не знаю, возможно Вы сталкиваетсь именно с такими больными, которые сражу лежали пластом и это позволяет Вам делать столь категоричные выводы...
Когда получаешь травму, особенно закрытую, то в ее существование не хочется верить, человек пытается "хорохориться" и какое-то время функционирует за счет адреналина и шока.
Подчеркиваю, интересует передвижение в первые минуты (скажем около 20 - 30и минут) после получения травм и на расстояное в 500 м. Как они передвигались позже и дальше сказать невозможно - нет следов. Возможно что-то "доломали" уже при спуске к лесу, особенно при перемещении посрадавших по глубокому снегу на нижнем участке спуска. А судя по тому, что не травмированные в конечной точке (настил) вероятнее всего уже "выдохлись", можно предположить, что на нижнем участке травмированных пришлось тащить по полной.
По Вашему Д о п о л н е н и ю. Естественно Вы, как врач, сразу бы определили, что там есть переломы и степень их тяжести. Я не думаю, что в группе были люди способые на это. После получения травм и покидания палатки они находятся в темноте, метели на ветру и морозе. Наверное никто не расстегивал одежду и не рассматривал травмы. Поэтому способ транспортировки, который предлагаете Вы, ими вообще не рассматривался. Они выбрали другой способ транспортировки, встали в шеренгу здоровый-травмированный-здоровый-травмированный-здоровый... и поддерживая друг-друга пошли в низ.
Я приведу несколько мнений отличных от Вашего, примеров из жизни и рассказов форумчан - для равновесия.
Профессор Михаил Александрович Корнев, - доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет).
" ... Корнев : после получения травм они были дееспособны, - Дубинина и Золотарев могли спускаться вниз. Множественные переломы ребер не делают человека недееспособным. Ушиб сердца или грудной клетки не делает человека недееспособным, если смерть не наступает сразу. Что касается Тибо-Бриньоля, то здесь есть неопределенность. Он мог при получении травмы потерять сознание, но мог и находиться в сознании. Способность передвигаться он мог не потерять даже после временной потери сознания. Он мог очнуться, и идти вниз вместе с остальными. В состоянии стресса они все могли какое-то время двигаться, пока не произошел упадок сил и не начали сказываться факторы замерзания. Вывод Возрожденного о неспособности дятловцев передвигаться после получения травм неверен . ..."
http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htmДоктор медицинских наук, Профессор Юрий Морозов (специалист с 38-летним стажем)
Рустем Слободин
"...- Она (Травма) не опасна для жизни. В данном случае нет повреждения мозга. ..."
Людмила Дубинина
" - Да. Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены..."
Николай Тибо-Бриньоль
"- Николаю Тибо, согласно акту экспертизы, была причинена тяжелая прижизненная черепно-мозговая травма. Как долго он мог прожить с такой травмой, сейчас вряд ли удастся выяснить. Это был большой силы удар, который мог лишить его способности передвигаться. Но бывают случаи, когда люди и при таких ранениях не теряют способности к сознательным действиям. Не исключено, что Тибо мог с этой травмой какое-то время передвигаться..."
http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/Пара примеров из жизни:
"... Гр-н 3., 49 лет, 8/XI 1958 г. около 14 часов поехал на велосипеде на ферму, находившуюся в 2 км от дома. Перед уходом за обедом выпил 100 г водки. В 23 часа того же дня он был обнаружен на обочине дороги недалеко от дома, в бессознательном состоянии. Сапоги пострадавшего оказались снятыми с ног и лежали рядом. Здесь же находился велосипед, имевший вмятину на заднем крыле.
Гр-на 3. доставили в больницу, где был диагностирован перелом костей свода и основания черепа, кровоизлияние в левое полушарие мозга, субарахноидальное кровоизлияние, отек мезга. 10/XI 1958 г. больной, не приходя в сознание, умер.
При судебномедицинской исследовании трупа обнаружены обширные кровоподтеки на лице, в мягких покровах головы и на туловище, перелом костей свода черепа справа, разрыв твердой мозговой оболочки слева в области свода черепа с обширным субарахноидальным кровоизлиянием, частичное размозжение головного мозга в передней половине со стороны основания и в левой теменной области, перелом клиновидной и затылочной костей справа, трещины в области верхних стенок обеих орбит и в области малого крыла клиновидной кости слева, перелом I—VII ребер слева и II—VII ребер справа, 400 мл крови в левой плевральной полости.
Дано заключение, что ребра были повреждены в результате переезда колесом автомашины, а череп и головной мозг — от действия тупого предмета, возможно, при падении на дорогу после сильного толчка.
В ходе предварительного и судебного следствия выяснилось, что гр-н 3. был сбит автомашиной (с последующим наездом) примерно в 14 час. 20 мин. — 14 час. 30 мин. Шофер утверждал, что гр-н 3. был в сознании и разговаривал. Он отнес его на обочину и уехал.
Через некоторое время односельчане видели, как 3. шел по обочине дороги по направлению к дому, ведя велосипед. На дороге была грязь, она забивалась в колеса велосипеда и они не вращались. Гр-н 3. шел пошатываясь, и его принимали за пьяного. Один из односельчан два раз очищал колеса велосипеда от грязи, пытался вступить с пострадавшим в беседу, однако он отвечал односложно и невразумительно.
Последний раз гр-на 3. видели в 18 часов—о н продолжал идти с велосипедом по обочине дороги. От места аварии до места, где он был обнаружен, прослеживался непрерывающийся след колес велосипеда; расстояние это равно 700 м.
Таким образом, имея безусловно смертельные повреждения, 3. за несколько часов самостоятельно прошел 700 м, ведя велосипед, а также самостоятельно снял сапоги. "
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1509"В начале сентября 2003 года жена частного предпринимателя гр-на Б. 29 лет, оставив его одного в квартире, ушла в детский сад за ребенком. Вернувшись, не могла открыть стальную входную дверь, так как она была закрыта изнутри на засов. На звонки в дверь ответа не было. Заподозрив неладное, вызвала работников милиции и отряд городской службы спасения. После безуспешных в течение 20 минут попыток пробить кувалдой отверстие в бетонной стенке за дверью раздался мужской голос: « Света, ты одна?». После короткого разговора с женой хозяин открыл дверь и стал падать на спину. Он был в трусах, весь в крови. Из ванной комнаты за ним к дверям тянулись мокрые следы с пятнами крови. Кроме мужчины в квартире никого не было, окна были закрыты изнутри. Бригадой скорой медицинской помощи пострадавший Б. был доставлен в реанимационное отделение городской больницы. При осмотре квартиры следов борьбы, беспорядка не обнаружено. Ванна была заполнена водой, интенсивно окрашенной кровью. На дне ванны обнаружены нож, пистолет «Оса» с тремя пустыми гильзами и одним целым патроном.
На момент поступления в стационар состояние тяжелое, в сознании, контакту не доступен. АД-158/104 мм. рт. ст. Пульс -81 в минуту. В ходе оказания медицинской помощи установлены следующие телесные повреждения:
три огнестрельных слепых пулевых ранения в левой и правой височной областях, в левой скуловой области. Входные раны однотипные со звездчатыми, опаленными и осадненными краями 1,5х 1,5 см. При ревизии ран обнаружены многооскольчатые вдавленные на глубину до 1,5 см переломы височных костей с обеих сторон на участках 2x2 см с повреждениями твердой мозговой оболочки, размозжением вещества головного мозга. По ходу раневого канала в правой височной области обнаружена резиновая пуля. Кроме огнестрельных были обнаружены две колото-резаные раны на передней поверхности груди слева чуть выше и кнаружи от соска, проникающие в грудную полость со сквозными повреждениями левого легкого, колото-резаная рана над пупком с пересечением прямых мышц живота, проникающая в брюшную полость без повреждений внутренних органов. На внутренних поверхностях предплечий в нижней трети глубокие резаные раны. Ранения грудной клетки сопровождались скоплением в левой плевральной полости воздуха и крови объемом 200 мл со свертками. Раневые каналы имели направление спереди назад.
В экстренном порядке выполнены операции: «1).ПХО огнестрельных ранений черепа и лица. 2).Лапоротомия, с ревизией органов живота, дренирование. 3).Передне-боковая торакотомия слева, ушивание ранений верхней доли левого легкого, санация, дренирование левой плевральной полости. Трехеостомия». Регулярно проводились санационные бронхоскопии, ревизия ран черепа с удалением мозгового детрита. Проводилась обезболивающая, антибактериальная, сосудистая, противовоспалительная, противосудорожная, седативная терапия, физиолечение, лечебная физкультура. На контрольных компьютерных томограммах положительная динамика - очаги ушибов мозга в лобных долях уменьшились в размерах и плотности; отмечается расширение боковых желудочков мозга. После проведенного лечения в середине октября в удовлетворительном состоянии выписан. За время пребывания в стационаре консультирован психиатром. Заключение: «Расстройство адаптации. Депрессивная реакция у тревожно-мнительной личности». Поскольку публикаций в специальной судебно-медицинской литературе нам встретилось немного, приводим некоторые сведения об оружии, примененным в данном случае. ПБ-4 «Оса»- бесствольный комплекс самообороны отечественного производства. По современной классификации он относится к гражданскому огнестрельному оружию. Снаряжается двумя видами патронов - сигнального действия с мощным звуковым и световым эффектами и травматическим патроном со специальной пулей, обладающей останавливающим действием. По своей сути «Оса» является оружием ближнего боя. Данный вид оружия не имеет ствола, представляет собой четыре патрона оригинальной конструкции, закрепленных на корпусе с рукояткой и спусковыми крючком. Патрон неразборной конструкции в виде прочной гильзы из алюминиевого сплава со специальным «капсюлем», электрическим запалом, пороховым зарядом массой 0,2 грамма и твердой резиновой пулей с металлическим сердечником. Источник энергии - магнитно-импульсный генератор. Масса пули 8,35 грамма, диаметр-15,3 мм. Пуля глубоко запрессована в гильзу таким образом, что передняя часть гильзы длиной около 1,5 см играет роль «ствола». При выстреле давление газов в гильзе достигает 450 атмосфер. Начальная скорость пули- 140 м/с. Кучность стрельбы с расстояния 10 м- круг диаметром 30 см. Дульная кинетическая энергия пули 120 Дж, что равноценно удару профессионального боксера-тяжеловеса! Получивший ранение пулей взрослый человек буквально валится с ног. По принятой в криминалистике величине минимальной убойной силы энергия пули «Осы» близка к ней. По останавливающему шоковому действию пуля «Осы» близка к действию пули боевого ПМ. Комментарии, как говорится, излишни. Выводы делайте сами."
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1169Лыжница выиграла бронзу Ванкувера с четырьмя сломанными ребрами
Словенская лыжница Петра Майдич, завоевавшая бронзовую медаль в классическом спринте на Олимпийских играх в Ванкувере, участвовала в соревнованиях с как минимум четырьмя сломанными ребрами, одно из которых повредило легкие, сообщает словенская газета Dnevnik.
В среду на разминке перед квалификационной гонкой Майдич не вписалась в скоростной поворот и оказалась за пределами трассы, упав в овраг и врезавшись в дерево. Все соревнования, начиная с квалификации, Майдич провела, превозмогая острую боль, и после каждого финиша, а их было четыре, она с огромным трудом покидала трассу. После "бронзового" финиша словенку, которая находилась в полуобморочном состоянии, с арены унесли на руках. С церемонии награждения Майдич увезли на инвалидной коляске, после чего она была доставлена в клинику Ванкувера на вертолете.
"У меня сломано четыре или пять ребер. Олимпийские игры для меня закончены и сезон, пожалуй, тоже. Во время гонок мне было так плохо, что никакие таблетки не помогали. Люди, которые когда-нибудь ломали ребро, знают, как это больно. А у меня их сломано аж четыре", — сказала 30-летняя Майдич.
По словам доктора Матьяжа Турела, который осмотрел пострадавшую спортсменку, повреждение легкого оказалось несерьезным, а рентген показал по крайней мере четыре сломанных ребра. "По поводу пятого пока точно сказать не могу", — отметил он.
http://info.sibnet.ru/?id=283795Из личного опыта форумчанки Quatique:
"Так захотелось вставить свои пять копеек, что даже зарегистрировалась
)) запишите меня пожалуйста, как часть эксперимента. В возрасте 24 лет я попала в аварию, меня придавило мотоциклом. Весил он примерно 200 кг. Ехали вдвоем, водитель вылетел в момент столкновения с препятствием и в темноте не сразу понял куда делась я. Так вот, я сама приподняла мотоцикл (что кстати и в здоровом состоянии мне давалось с диким трудом, во мне всего 45 кг веса) и выползла из под него. Села, попыталась встать - не вышло. Далее ожидание скорой в течении двух часов и три часа дорога до больницы (авария произошла загородом). Все время я оставалась в сознании, путаном конечно, но все таки. Если бы у меня не было отягчающего обстоятельства в виде раздробленной в хлам ноги в голеностопном суставе, вероятно, с чьей то поддержкой я вполне могла бы идти. Позже в больнице выяснили, что у меня сломано 10 ребер по левой стороне. Два ребра пробили левое легкое, что объяснило мне тот факт, что дышать было тяжеловато (подчеркну, не невозможно, не больно - легкие не умеют болеть, насколько мне известно, а именно тяжеловато), плюс ко всему раздроблена левая лопатка и разорвана селезенка и левая почка, внутреннее кровотечение и прочее, все как полагается. А вы говорите с одними ребрами не дойти. Тем более когда вопрос стоит о жизни и смерти. Плюс все почему то забыли про шоковое. У меня, например, в момент получения травмы, ничего особо не болело. Общее состояние паршивое, дышать тяжело, терморегуляция скакала, адреналин, сознание притупленное, но боли, как таковой не было. Так что я склонна поддержать гипотезу Владимира. Чаще всего в жизни оказывается все намного проще, чем потом хочется представлять. И без всяких мистических загадок складывается картинка.
Получить же травмы снегом, на мой взгляд, можно запросто. Снег в брезенте не просто рыхлый снег, сравнивать их глупо. Плюс воля случая имеет место быть. Если лежать, подложив под голову что то твердое и угловатое, тот же фотик ( я как то спала в походе с котелком под головой, было неудобно, положила в темноте первое до чего дотянулась) и получить резкий пресс на голову в виде снега можно запросто проломить череп. "
http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.msg191167#msg191167[/quote]Из личного опыта форумчанина LKonstantin
Взято отсюда
http://taina.li/forum/index.php?topic=6080.30 - это несколько постов в которых он отвечает на вопросы форунчан.
"Никаких проблем после травмирования в палатке дойти до леса не было вообще. У меня был в точности такой же перелом как у Дубининой, двусторонний, девять рёбер. Я три дня ходил и жил до больницы. И до сих пор не умер, мож и дальше жить буду,кто знает?"
"Какие были переломы я в подробности не вдавался, знаю только что мне сказали 4 ребра слева, 5 справа. Точно знаю что в области сердца, снимок видел. Меня тогда травмы головы беспокоили, они сильно болели и нарывали, не хотели заживать. С ними я намучался в больнице. Поэтому про рёбра я врачей особо не расспрашивал. Я только удивился что перелом похож на травму Дубининой и всё. Меня тогда моя голова больше беспокоила."
"Получил, когда убить хотели, в молодости. Во время битвы банд. Один попался. Выжил чудом, потому что при нанесенииостротточенными предметами колющих ударов в голову погибают. Переломы рёбер, прямо на спине лежать можно или ровно стоять,тогда боль почти не ощущается. Встать можно только если поднимут. Дышать, только если не глубокие вдохи и обязательно через нос. Через рот и сразу ощущается болевой спазм. Хотя мы в палате даже хохотали, все с переломами рёбер, с проникающими ранениями, с трубочками из лёгких, но больно очень. В больницу бы не поехал, дома бы оклемался, не хотел с милицией связываться. Начало девяностых, по городу эпидемия убийств, могли бы пришить что-нибудь. Но раны на голове загноились, выхода не было, пришлось обратиться "к врачу". Вот в больнице мне и перечислили мои травмы, и я был удивлён, что переломы как у Дубининой, а я жив. А хирургические подробности, сами понимаете, кто бы мне их рассказывал. Это же больница, врачи. Так что про травмы Золотарёва и Дубининой исхожу из своего опыта. Я ведь прошёл с травмами после того
как вырвался к дому много километров."
"Пинали в грудь. Переломы были спереди. Снимок мне показал хирург. Сказал: "посмотри с чем ты выжил". Я так понял он меня напугать хотел, в воспитательных целях. Разумеется и выписка была. А с такими травмами,как у Дубининой, Вы может не поверите, но нас в палате лежало 4 человека. У всех двусторонние множественные переломы рёбер спереди, трубочки из лёгких, пробитые плевры. Кто в аварии, кто ещё как получил, но никто не умер. Хотя кроме рёбер травмировано было ещё много чего. Я же говорю что получил опыт, неоценимый, можно сказать, который помог мне разобраться с состоянием Дубининой и Золотарёва.
Без такого опыта я наверняка относительно их травм и состояния ошибался бы. А так, как говорится, свой опыт, самый безошибочный."
Тема: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова (Прочитано 389335 раз)