Заметки врача по поводу группы И. Дятлова - стр. 45 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова  (Прочитано 389346 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Посмотрите на направление удара ногой, точнее предней частью стопы. Точно в середину грудной клетки. Вижу два варианта - удар прямо в грудину с ее переломом, второй - удар в боковую поверхность с переломом двух-трех ребер, не обязательно по линии.
А вот если бы ударили все площадью стопы, то я бы ожидал именно линейный перелом.
ВЫ только "забыли" уточнить:
- линейный перелом по ОДНОЙ линии.

И уж, никак не по двум линиям , и тем более - не по трём.

Добавлено позже:
было еще что-то со сдавлением мешком с мукой и полом (упал человек, переносивший мешок, причем груз оказался сверху).
 
Тут для меня навсегда в остался образец «создания» множественного перелома ребер на одной стороне — быстрое сдавление человека между двумя твердыми предметами. Двухсторонний перелом, в принципе, мало чем отличается — бОльшая сила, бОльшая площадь, может быть и бОльшая скорость.
- практически прямое доказательство версии обвала.
Мешок с мукой (мягкий предмет) раздавил человека об пол (твёрдая плоскость)

А ведь спрессованный снег - потяжелее и пожёстче муки будет.
Да, и камни в русле ручья - поопаснее ровного пола.
Плюс - люди ослабленные, заторможенныё от переохлаждения...
Раз - и готово...

К этому надо добавить, что в случае падения с мешком муки - нагрузка как раз была не статической, а динамической,
вполне соответствующей версии падения свода на людей с высоты 1-1,5 метра
с их заваливанием на камни и дальнейшим раздавливанием.
Так что - пример вполне подходящий.
« Последнее редактирование: 08.01.16 22:22 »

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

ОЧЕНЬ хотелось бы понять логику.
Пишется о совершенно конкретных, из личного опыта случаях СДАВЛИВАНИЯ.(в том числе - при реанимации).
НО !!!!
Вывод делается:
- 1. об УДАРЕ
- 2. и о КРИМИНАЛЬНОЙ причине
Откуда такие выводы?

Во-первых - НЕ показано, что линейные по ДВУМ и ТРЁМ линиям переломы возможны от ударов
Во-вторых - НЕ показано, что такие переломы  не могут быть получены в результате других, НЕ криминальных воздействий.
А для других, не криминальных воздействий - там было великое множество вариантов.
Владимир, я считаю так - сдавление длится дольше, чем удар. То есть, удар очень быстрое приложение силы в конкретной точке, а при сдавлении процессс длится намного дольше. Я когда-то рисовал схемку - связь между силой и временем при сдавлении  грудной клетки, там был последний рисунок - график треугольной формы. Процесс реанимации, в таком случае, это серия ударов !!
Про действия некриминального характера и появлении переломов по двум линиям. А я ведь писал про осложнения при реанимации у пациентов лежащих не на горизонтальной поверхности ! Это ведь явно действия некриминального характера. Описанные мною сдавления были явно неестественного характера, в случае с мешком или грузовиком даже криминального ( мог быть умысел).
Откуда вывод о криминальном характере ? Не вижу сдавления "природными факторами" типа снега или льда.  Разве что падение с высоты на камни... хотя пока я к этой мысли не привык.
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.


Поблагодарили за сообщение: фугас

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

... "коллеги", наверно, подзабыли, что "наши" переломы строго по линиям. Того, как можно избить так, чтобы переломы были строго по линиям, они, разумеется, не знают. Или это Возрождённый опять чего-то напутал?
начступите всей подошвой стопы- вот и получите переломы по линиям- вам же говорилось тысячу раз про это

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

- практически прямое доказательство версии обвала.
Мешок с мукой (мягкий предмет) раздавил человека об пол (твёрдая плоскость)

А ведь спрессованный снег - потяжелее и пожёстче муки будет.
Да, и камни в русле ручья - поопаснее ровного пола.
Вот тут не все так просто. Я вчера выложил пару фотографий. Вы видите избирательное сдавление/удар снежной массой ?  Кто-то приводил данные о весе снега, так вот - какая масса должна упасть ТОЛЬКО на грудную клетку,так , что при этом сломаются ребра, но не будет повреждено легкое ?
Мешок ведь упал ТОЛЬКО на грудную клетку, он по размерам меньше тела человека. Что было бы если бы мешок был длиной 2 метра и упал плашмя на человека ?

Добавлено позже:
начступите всей подошвой стопы- вот и получите переломы по линиям- вам же говорилось тысячу раз про это
Я же об этом говорил - удары частью стопы и удар подошвенной поверхностью отличаются.
« Последнее редактирование: 08.01.16 22:26 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Владимир, я считаю так - сдавление длится дольше, чем удар. То есть, удар очень быстрое приложение силы в конкретной точке, а при сдавлении процессс длится намного дольше.  Описанные мною сдавления были явно неестественного характера, в случае с мешком или грузовиком даже криминального ( мог быть умысел).
Откуда вывод о криминальном характере ?
Не вижу сдавления "природными факторами" типа снега или льда.  Разве что падение с высоты на камни... хотя пока я к этой мысли не привык.
Вот иллюстрация. Вполне реально.
Насчёт удара и сдавливания.
Тут как раз  - среднее между тем и другим: - быстрое, динамическое сдавливание.
« Последнее редактирование: 08.01.16 22:29 »

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Вот иллюстрация. Вполне реально.
Насчёт удара и сдавливания.
Тут как раз  - среднее между тем и другим: - быстрое, динамическое сдавливание.
Видел этот рисунок. Сразу вопрос - картинка слева (три человека) возможны ли у среднего человека переломы ключицы и костей верхних конечностей ? У лежащего на боку - есть ли вероятность перелома ключицы и лопатки ?   
Картинка в середине (там один человек изображен). Вы не видите травму верхних отделов брюшной полости ? Есть ли в протоколе вскрытия где-то фраза о травме печени, селезенки и т.д. ? Картинка справа (там тоже один человек) - даже если смотреть на картинку, то надо бы ожидать серьезную травму костей нижних конечностей. Ведь масса снега была значительная...
Как получилась "циркулярная" травма мягких тканей шеи у Александра ?
Я вчера выложил картники с некоторым описанием возможных прижизненных травм ( в Вашем случае ведь травмы прижизненные ?)

Понимаете, что важно для меня ? Степень тяжести травмы и ее механизм, эта взаимосвязь очень интересна.
« Последнее редактирование: 08.01.16 22:38 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

Инна369

  • Гость
А этого не достаточно?

ОТЕКИ

СЛОБОДИН:
- Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой…
- Губы отечны.
ДОРОШЕНКО:
- Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния…
- Мягкие ткани в области тыла левой кисти слегка отечны бурокрасного цвета…
КОЛМОГОРОВА
- Губы синюшне-красного цвета, отечные…
КРИВОНИЩЕНКО:
- Слизистая губ темно-коричного цвета пергаментной плотности, рот закрыт, губы отечны. За нижними зубами лоскут эпидермиса…
- Ушные раковины отечны синюшно-красного цвета…
- Тыл правой кисти отечен…
- тыл левой кисти отечный…
- Левая голень и ???а отечны.
Отеки четверки в ручье не описаны, я полагаю этому были причины, главные из них - вода и время
Отеки описаны и у Дубининой - там , где имели место удары ( бедро и над 2 ребром) , если б переломы ребер были следствием удара , то и там были бы отеки.


Поблагодарили за сообщение: Alexej

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Вот тут не все так просто. Я вчера выложил пару фотографий. Вы видите избирательное сдавление/удар снежной массой ?  Кто-то приводил данные о весе снега, так вот - какая масса должна упасть ТОЛЬКО на грудную клетку,так , что при этом сломаются ребра, но не будет повреждено легкое ?
Мешок ведь упал ТОЛЬКО на грудную клетку, он по размерам меньше тела человека. Что было бы если бы мешок был длиной 2 метра и упал плашмя на человека ?
Насчёт обвалившегося свода - никак не возможно говорить конкретно:
- падал он целиком или несколькими глыбами
- падал быстро или сползал медленно,
- упал сразу, или с "предупреждением"...
Варианты могут быть разные.

Единственно, что можно утверждать - что падал с "предупреждением".
То есть сначала надломился , через секунду упал. Об этом говорит положение тел.
Люда почти успела выпрыгнуть,  Тибо - тоже "дёрнулся " к выходу, а Золотарёв с Колеватовым - ничего не смогли сделать, так как были в глубине пещеры.

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 608

  • Расположение: нижний н

  • Был 23.10.18 22:46

начступите всей подошвой стопы- вот и получите переломы по линиям- вам же говорилось тысячу раз про это
http://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-oporno-dvigatelnogo-apparata-cheloveka/36-perelomy-grudnoj-kletki-i-pozvonochnika.html
Переломы ребер, причиненные ударом тупого твердого орудия и соуда­рением о таковые, соответственно возникают в случаях транспортной трав­мы и падения с высоты. Переломы образуются от деформации изгиба, как в месте приложения силы (локальные), так и на отдалении (конструкцион­ные). Для этих переломов характерна множественность и расположение по многим анатомическим линиям. Удар подошвенной поверхностью обутой ноги характеризуется наличием переломов нескольких рядом расположен­ных ребер, между которыми находится 1—2 целых ребра, соответствую­щих промежутку между контактирующей частью каблука и подошвы.

В случаях травм, нанесенных обутой ногой, обязательно измеряется расстояние между сломанными и целыми ребрами для суждения о конструк­тивных особенностях обуви.
Переломы ребер от сдавления без смещения сдавливающих орудий возникают от деформации изгиба и сжатия. Они мно­жественны, локализуются по нескольким анатомическим линиям. Переломы ребер, причиненные сдавлением орудия с распространенной поверхностью, располагаются на противоположных поверхностях и сторонах тела.

Переломы ребер, вызванные сдавлением со смещением сдавливающих орудий, причиняются деформацией изгиба, сжатия и кручения. Такие пере­ломы множественны, располагаются по нескольким анатомическим лини­ям. Косые и винтообразные линии изломов проходят у шейки ребра.

Переломы ребер от кручения — непрямые, локализуются в области шейки ребра. Они наблюдаются в случаях падения с высоты и действий водителя колесного транспорта, манипулирующего рулевым колесом и рычагом руля.
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Насчёт обвалившегося свода - никак не возможно говорить конкретно:
- падал он целиком или несколькими глыбами
- падал быстро или сползал медленно,
- упал сразу, или с "предупреждением"...
Варианты могут быть разные.

Единственно, что можно утверждать - что падал с "предупреждением".
То есть сначала надломился , через секунду упал. Об этом говорит положение тел.
Люда почти успела выпрыгнуть,  Тибо - тоже "дёрнулся " к выходу, а Золотарёв с Колеватовым - ничего не смогли сделать, так как были в глубине пещеры.
Вот тут и начинаются допущения. Было ли "предупреждение" или нет. кто-то выскочил, а кто-то нет.
Но есть еще вопрос - почему туристы так странно  убежали из палатки и прятались в снежном убежище ?  Что их испугало ?
И трупные пятна...

Добавлено позже:
http://sudebnaja.ru/povrezhdeniya-oporno-dvigatelnogo-apparata-cheloveka/36-perelomy-grudnoj-kletki-i-pozvonochnika.html

1... В случаях травм, нанесенных обутой ногой, обязательно измеряется расстояние между сломанными и целыми ребрами для суждения о конструк­тивных особенностях обуви.[/b] Переломы ребер от сдавления без смещения сдавливающих орудий возникают от деформации изгиба и сжатия. Они мно­жественны, локализуются по нескольким анатомическим линиям. Переломы ребер, причиненные сдавлением орудия с распространенной поверхностью, располагаются на противоположных поверхностях и сторонах тела.

2... Переломы ребер, вызванные сдавлением со смещением сдавливающих орудий, причиняются деформацией изгиба, сжатия и кручения. Такие пере­ломы множественны, располагаются по нескольким анатомическим лини­ям. Косые и винтообразные линии изломов проходят у шейки ребра.
Примерно так я описывал механизм переломов. Да, про измерение "размера обуви". А если нога была  валенке ? Не будет ведь целых ребер . так как нет каблука и подошвы.
« Последнее редактирование: 08.01.16 22:55 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Вот тут и начинаются допущения. Было ли "предупреждение" или нет. кто-то выскочил, а кто-то нет.
Но есть еще вопрос - почему туристы так странно  убежали из палатки и прятались в снежном убежище ?  Что их испугало ?
И трупные пятна...
Допущение, заметьте, на основании факта - расположения тел, но не на "голом месте".
Впрочем, этот момент (насчёт "предупреждения") - не суть важен.

Трупные пятна -  пример Слободина. От быстрого замерзания слабо выражены.

Их не испугало - их завалило. А мороз и штормовой ветер не дали возможности откопать вещи.
« Последнее редактирование: 08.01.16 23:08 »

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Допущение, заметьте, на основании факта - расположения тел, но не на "голом месте".
Впрочем, этот момент (насчёт "предупреждения") - не суть важен.

Трупные пятна -  пример Слободина. От быстрого замерзания слабо выражены.

Их не испугало - их завалило. А мороз и штормовой ветер не дали возможности откопать вещи.
допустим, что туристов засыпало снегом как у Вас нарисовано. Почему замерзание будет быстрым ? Есть еще какая-то одежда, сердце работает... Как долго, по Вашему, заемерзали туристы в снежном убежище ? Про завал (лавиной, а также мороз и ветер) до меня уже говорили много.
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

допустим, что туристов засыпало снегом как у Вас нарисовано. Почему замерзание будет быстрым ? Есть еще какая-то одежда, сердце работает... Как долго, по Вашему, заемерзали туристы в снежном убежище ? Про завал (лавиной, а также мороз и ветер) до меня уже говорили много.
??
В заваленном убежище замёрз только Колеватов - остальные от травм.
У Колеватова и остальных в ручье , кажется, пятна где положено.
==========
Пардон, у Дубининой не где положено.
Значит - либо её переворачивали оставшиеся к тому моменту в живых (Дятлов,Колмогорова, Слободин), так как она была с краю, и им удалось её откопать.
Либо её тело изменило положение при таянии снега.
Первый вариант мне кажется логичнее, так как оставшиеся в живых не могли не предпринять попыток спасти товарищей.
А до остальных они просто не смогли добраться, - ну, может быть разве что до головы Тибо.
Убедились, что он погиб, стонов, звуков не слышно - значит остальные - также мертвы...

Кстати, и Слободин мог получить трещину в черепе там же - либо сам смог вылезти, либо его вытащили
 (если, конечно, его трещина - не посмертная от промерзания черепа).
« Последнее редактирование: 09.01.16 00:34 »

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 161

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Комментарий модератора
Тема временно (надолго) закрыта.

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 161

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 161

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Комментарий модератора
Информация:

Только что в оффтоп было пернесено несколько страниц флуда.

Предупреждения за хронический оффтоп в данной теме объявлены следующим форумчанам:
baibars
Sergei_VL
BlackCat
Инна369
владимир 333
Владимир Сидоров


Самое большое количество именно их постов и было перенесено в "Оффтоп".
Я прошу вышеназванных форумчан учесть то, что при повторении подобного последует премодерация и далее бан.

- Если бОльшая часть поста была оффтопом, то пост переносился целиком.
- Некоторые посты "косвенного оффтопа" (те, в которых речь идёт не о самих травмах, а о способах их получения) в теме оставлены.
- Аскер, темы "Сопромат" создано не было, но если у Вас есть желание вести эту тему - дайте знать, пойдём навстречу.
- BlackCat, ответ на Ваш вопрос: каждый день сумма штрафа уменьшается на 1%.
- wolf_33, модераторы - тоже люди, они иногда выходят в реал. Поэтому просьба не воззывать "модератора в студию!". Мы стараемся. По возможности.

Тема открыта.

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 209

  • Была 27.12.22 13:49

Отеки описаны и у Дубининой
У Дубининой отеки не описаны.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

А вот если бы ударили все площадью стопы, то я бы ожидал именно линейный перелом.
Не совсем понятно: сначала Вы с коллегой байбарсом говорите об "аккуратном" избиении без следов ударов, а теперь говорите о драке. Вы полагаете, что переломы по линиям без следов ударов были результатом драки?
« Последнее редактирование: 09.01.16 04:50 »

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Не совсем понятно: сначала Вы с коллегой байбарсом говорите об "аккуратном" избиении без следов ударов, а теперь говорите о драке. Вы полагаете, что переломы по линиям без следов ударов были результатом драки?
Как я понимаю русский язык   - "избиение" это умышленное, сознательное причинение травм. "Драка" это тож умышленное, сознательное причинение травм. То есть, не копая глубоко в филологию, мыпредполагаем, что травмы нанесены кем-то или чем-то. Называть это событие дракой или избиением ? мне все равно. Теперь о следах - следы могут быть макроскопически заметные (синяки, ссадины. открытые переломы) и могут могут быть макроскопически НЕ ЗАМЕТНЫЕ. То есть - закрытая травма живота с разрывом селезенки. Разрыв мы без вскрытия или операции не увидите. ПОдобное может быть и с переломом ребер. Пока человек жив - деформация видна не так сильно. При этом можно ожидать, что некоторые виды травм не вызывают дополн. симптомов ( заметные кровоотечения, ссадины, травмы кожи). Об этом писал не только я , но и коллега байбарс.
Я/ не могу исключить, что многие травмы у туристов в овраге нанесены умышленно, кем-то или чем-то. Я сторонник "криминальной " версии.

Добавлено позже:
Уважаемые форумчане. Мне надо туда, где море огней... то есть на дежурство. Читать форум я могу, а отвечать, увы, нет. Если у кого-то будут вопросы - задавайте, ответ последует в понедельник.

Люди, прошу вас - не все мысли и эмоции следует выплескивать в форум и в тему. Создайте свою "Критика врачебной точки зрения" и пишите, пишите, пишите... В бурном потоке флуда и оффтопа исчезают интересные мысли, взгляды. Нет времени отвечать и комментировать рациональные идеи... Да и модераторы санируют тему уже не в первый раз... Может на выходные снизим "писательскую" активность ?
« Последнее редактирование: 09.01.16 08:17 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Спасибо, Алексей, что ответили честно, поскольку по убеждению некоторых ваших коллег, все врачи врут. Выясняется, что не все. :)
К делу. Все, что я хотел услышать от Вас - я услышал, а именно:
Тут для меня навсегда в остался образец «создания» множественного перелома ребер на одной стороне — быстрое сдавление человека между двумя твердыми предметами. Двухсторонний перелом, в принципе, мало чем отличается — бОльшая сила, бОльшая площадь, может быть и бОльшая скорость.
Сходство общего подхода и частного мнения врача в данном случае не может не радовать, поскольку предостерегает нас от преждевременных и не основанных на фактических обстоятельствах выводов, имея в виду Ваше предположение о получении повреждений дятловцами указанным Вами же способом. Отличительной особенностью получения множественных переломов по той или иной линии, в том числе двусторонних с флотированием, является одномоментность, единовременность приложения некой силы, характеризуя которую, Вы применили термин большая.
Что интересно, при оценке травм Люды и Семена, Возр. солидарен с Вами, или Вы с ним :):
... Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

Если я правильно понимаю вопрос то, Вас интересует, как получили травму Людмила и Семен ?
Я не уверен, что на сегодня кто-либо сможет убедительно доказать или хотя бы представить на обозрение правдоподобный способ причинения травм, но то, что это не удары или прыжки - для меня совершенно очевидно. С этой точки зрения представляется интересным, но пока не более того,  мнение многоликого Нертина, он же Нетрин и т.д.
Я считаю, что у нее была закрытая травма грудной клетки, вызванная сдавлением или сильным ударом. Причина смерти — неестественная, для меня  в данном случае она «криминальная».
Так тут все зависит от понимания термина: что значит криминальная.
По мне, так Возрожденный был точнее, указав, что смерть Тибо, Золотарева и Дубининой - насильственная.

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

1.  Спасибо, Алексей, что ответили честно, поскольку по убеждению некоторых ваших коллег, все врачи врут. Выясняется, что не все. :)

2. Я не уверен, что на сегодня кто-либо сможет убедительно доказать или хотя бы представить на обозрение правдоподобный способ причинения травм, но то, что это не удары или прыжки - для меня совершенно очевидно. С этой точки зрения представляется интересным, но пока не более того,  мнение многоликого Нертина, он же Нетрин и т.д.Так тут все зависит от понимания термина: что значит криминальная.

3. По мне, так Возрожденный был точнее, указав, что смерть Тибо, Золотарева и Дубининой - насильственная.
Пункт 1. Я позже напишу несколько слов о врачах-лгунах. Это будет оффтоп и я постараюсь его соотв. образом выделить. Хотя уже делал ошибки в этом.
Пункт 2. Согласен. Об этом уже говорил. Тема служил (процитирую Ракитина), отчасти, "гимнастикой для ума". Но только отчасти !!!
Пункт 3. Я не вижу разницы. Смерть бывает 1. естественная ( от болезни), 2. неестественная  2Атравма на производстве или 2Бтравма в результате избиения. Можно сказать . что во втором случае (2Б)  было "насилие" не уточняя какое. Я сказал бы, что во втором случае (2Б) было целенаправленное действие, то есть криминальное действие.

Да. Забыл. Я использую термины "большая", "целенаправленная", "тяжелый" как обыватель, а не как человек с техн. образованием. Могут быть нестыковки в понимании... уж простите.
« Последнее редактирование: 09.01.16 08:35 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Возрожденный был точнее, указав, что смерть Тибо, Золотарева и Дубининой - насильственная.
Я сказал бы, что во втором случае (2Б) было целенаправленное действие, то есть криминальное действие.
На мой взгляд, при оценке травм Возрожденный был достаточно корректен и объективен: что вижу, то и пишу. Протокол его допроса немногословен с точки зрения оценки воздействия, но кое-что мы имеем:
- травмы причинены с большой силой
- травмы причинены без повреждения целостности мягких тканей
- травмы похожи на воздействие воздушной волны или на воздействие автотранспортом в случае с Тибо.
Возр. также отметил, что высказанное мнение основано на фоне общей картины, исключив падение с высоты собственного роста или удар твердым предметом другим человеком, но допустив возможность отбрасывания, в частности, тела Тибо порывом сильного ветра с последующим падением.
Это означает, на мой взгляд, что Возр. не считал возможным рассматривать причинение травм туристам, когда они находились в положении лежа.
Возвращаясь к терминам насильственная и криминальная - разница между ними есть, причем термин насильственная - шире, и включает в себя криминальную составляющую. Например, упомянутый мной ув.Нертин предлагает объяснить травмы имплозивным взрывом некоего электронного пузыря, основания появления которого на склоне он считает реальными. Так вот, в этом случае криминала нет по определению - нет лица, подлежащего привлечению к ответственности по Уголовному закону.


Поблагодарили за сообщение: KUK | alexsandrovna | Алиса в поисках чудес | Тайпи

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Как я понимаю русский язык   - "избиение" это умышленное, сознательное причинение травм. "Драка" это тож умышленное, сознательное причинение травм. То есть, не копая глубоко в филологию, мыпредполагаем, что травмы нанесены кем-то или чем-то. Называть это событие дракой или избиением ? мне все равно.
Посмотрите на направление удара ногой, точнее предней частью стопы. Точно в середину грудной клетки. Вижу два варианта - удар прямо в грудину с ее переломом, второй - удар в боковую поверхность с переломом двух-трех ребер, не обязательно по линии. А вот если бы ударили все площадью стопы, то я бы ожидал именно линейный перелом.
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6095.0;attach=51120;
Вы действительно считаете, что в результате такой драки могут получиться "аккуратные" переломы рёбер по линиям?

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

Вы действительно считаете, что в результате такой драки могут получиться "аккуратные" переломы рёбер по линиям?
не надо приводить в пример драку гопников.
дятловцев избивали не гопники- и это подчеркивалось много раз.
что бы было понятно- боксеру с поставленным ударом не надо махать руками. он ударит один раз. один. и этого хватит чтобы человек получил сотряс, упал и замерз. при этом и следов никаких у не может и не быть (особеннно если дело зимой, человек в шапке, а боксер в обычной перчатке).

зная манеру сидорова все принимать буквально, сразу говорю- их били не боксеры, это лишь пример, чтобы было понятно.
их били люди знающие как бить. обученные.
удар все подошвой стопы по передней грудной стенке посередине как раз и даст такие переломы ребер


Поблагодарили за сообщение: megeor

Инна369

  • Гость
У Дубининой отеки не описаны.
Отек - это практически мгновенная реакция на удар , второй этап это образование гематомы и изменение цвета ( синяк). Выше 2 ребра и на бедре описаны гематомы , т.е второй этап последствия удара , а в области ребер нет даже первичного отека.

Добавлено позже:
удар все подошвой стопы по передней грудной стенке посередине как раз и даст такие переломы ребер
И обширный отек , как минимум. Не говоря уже о том , что к определению Возрожденным силы воздействия удар ногой совершенно не подходит.
« Последнее редактирование: 09.01.16 16:26 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 727

  • Была 16.08.24 07:31

Я позже напишу несколько слов о врачах-лгунах.
Алексей, я вас очень прошу быть поаккуратнее, потому что фразу "врачи врут" ввела ее, ее давно выпвали из конткескта и даже сейчас "врачи-лгуны" уже несколько имеет иной смысл. Я вас попрошу вернуть контекст и, например, вспомнить что например  в РФ только недавно ввели такое понятиее, как информированное согласие пациента, а в некоторых областях (онкология) в той же РФ до сих пор вопрос информированности пациента обсуждается широко на законодательном уровне.  Впрочем, так  же как такое понятие, как медицинская тайна не отменял никто и нигде и вспомнить - не приходят ли вам на ум примеры медицинских документов, исходящих из медицинского учреждения по запросу какой-либо третьей стороны и даже имеющие форму заключения, которые достаточно сильно расходятся с истинным положением вещей. Причем совершенно официально, в рамках действующего законодательства той или иной страны.
  Так же я попрошу вас вспонить какие законы и правила защищают внутреннюю медицинскую документацию и кто имеет, а кто не имеет права с ее знокомлением.
  Так же я вас попрошу подумать, нат таким случаем - поступает ребенок в возрасте 1го года развернул на улице генерализованные судороги. Имеет медицинскую страховку путешественника, которая покрывает только острые заболевания. Почему я введу в историю заболевания фразу "отмечался со слов мамы однократно слегка разжиженный стул", а в предвариательный диагноз в официальный протокол, чтобы открыть финансовый счет ребенка в клинике и произвести госпитализацию я поставлю "кишечная инфекция, судорожный с-м на фоне электролитных нарушений" Как именно повлияет это откровенное вранье на мою тактику, скажем первых часов, на лечение и план обследования, какие еще длиагнозы я буду держать в голове и, собственно, почему я так делаю.
  Я так же попрошу вас вспомнить, почему в РФ (это принципиально) вы можете встретить огромное количество случаев постановки диагонза у молодых людей: гломерулонефрит, гемотурическая форма. Проведение биопсии рекомендовано в случае дальнейших обострений.  И никто, никогда (если не последняя сволочь) эту биопсию делать не будет. Хотя папа глухой и тоже всю жизнь писает кровью.
   Протокольные типы ведения и лечения хороши, но а) они действуют далеко не во всех странах б) они все равно имеют люфты в) в основном они касаются таких областей, как онкология, реанимация. В терапии протокол достаточно условен даже в таких странах как Германия и СЩА.
  Ну, и на всякий случай, да, я утьверждаю, что все врачи врут. Врут в рамках существующих законов и особенностей того, для кого напрвлено то или иное заключение. Для этого все врачи применяют те или определенные способы, которые для врачей же - прозрачны. Это условная игра по оределенным правилам.
 Возрожденный попал в ситуацию "объективные данные" - заказное заключение. Он обязан оформить объективные данные так, чтобы совсем уж идиоту (не врачу) что-то сильно не кидалось в глаза раз, и два - он обязан ввести какие-то моменты, чтобы заключение не казалось совсем уж с потолка. И сделать он должен все так, чтобы в случае возможной проверки не оказаться совсем уж виноватым. На мой взгляд он справляется с этим блестяще.
  У Возрожденного есть дополнительные инструменты, с помощью которых он может уточнить, подтвердить, опровергнуть. На том этапе это в первую очередь гистологические исследования. Гистология является внутренним медицинским документов и не должна отдельным заключением попадать в материалы УД.

Добавлено позже:
Как я понимаю русский язык   - "избиение" это умышленное, сознательное причинение травм. "Драка" это тож умышленное, сознательное причинение травм.
и немножко о терминах.  Избиение - это однонаправленное действие. Один человек наносит удары второму.
  Драка - обоюдный процесс. Человек как получает удары, так и наносит их. Врач видит повреждения, характерные именно для нанесения удара. Это прицнипиально для следователя, который восстанавливает картину произошедшего.

  И тоже касается (лень искать цитаты) "удар", "сдавление", "ударил и сдавил"
   Алексей, вы уже поняли что есть польователи которые цепляются к словам и пытаются их интерпритировать на свое усмотрение. В судебной медицине есть очень четкое определение терминов "удар", "компрессия". С очень четкими характеристиками. Эти же понятия описывают механизм возникновения тех или иных повреждений. Поэтому я призываю врачей использовать эти термины исключительно в медицинском, строго оговоренном понятии. Потому что как только мы сами начинаем их "размывать" под обывательское понятие - мы даем огромные повод начинаться флуду. Если уж мы врачи, то давайте не будем играть на поле таких формулировок, как "простуда"))
« Последнее редактирование: 09.01.16 16:45 »


Поблагодарили за сообщение: Alexej | фугас

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

И обширный отек , как минимум. Не говоря уже о том , что к определению Возрожденным силы воздействия удар ногой совершенно не подходит.
автомобиль здесь не требуется. про отеки говорилось

Инна369

  • Гость
автомобиль здесь не требуется. про отеки говорилось
Вот именно - говорилось , у Дубининой есть в наличии последствия ударов и рядом , кстати , с переломами . И никуда они не исчезли , как видите , с какой стати они должны были исчезнуть в местах наиболее сильных ударов ?

Добавлено позже:
автомобиль здесь не требуется
Вы умышленно игнорируете определение Возрожденным силы воздействия ...
« Последнее редактирование: 09.01.16 17:18 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

не надо приводить в пример драку гопников
1. Разве я привёл данный пример?
2. Разве я Вас спрашиваю, какие примеры надо приводить?
дятловцев избивали не гопники- и это подчеркивалось много раз.
сразу говорю- их били не боксеры,
Вы со своими глубокими познания о том, кто кого и как бил, не встревали бы. Вопрос ведь был не к Вам.
« Последнее редактирование: 09.01.16 17:31 »

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 161

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Комментарий модератора
Владимир Сидоров, просьба не скатываться в оффтоп.