Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Alexej]

Уважаемые форумчане. Тут мне был задан вопрос о состоянии грудной клетки при сдавлении грузом в 360 кг.
После коммментария к моему ответу я решил при помощи простеньких фотографий показать как я виже процесс статической (то есть ПОСТОЯННОЙ нагрузки) на тело, находящееся в разных положениях на твердой поверхности (лед, утоптанный снег и т. д.).
Фотографии не очень хорошие, все делалось «на коленке», уже поздно, надо спать.

Итак, bild 1.
Человек лежит на спине, схематически на грудной клетке нарисованны ребра

Bild 2.
Человека сдавливает плоский массивный груз.
Обратите внимание на стрелки 1,2,3,4. Я бы ожидал травму сначала мягких тканей, затем костей. В частности на лице — в лобной области, мягких тканей носа, подбородка (не спешите радоваться, сторонники снежных плит !!). Было бы логично видеть перелом лобных костей, с проникновением во фронтальные синусы.
Затем уверен в переломах ребер (двухсторонних, так как сила действует равномерно), грудины. Жду пневмоторакс или гемо- плюс пневмоторакс. Кроме того, пострадают кости таза и нижние конечности.
Это в случае прижизненных повреждений. Подобные травмы вызовут массивные кровоизлияния, гематомы, множественные переломы костей, травмы внутренних оранов — прямые за счет сдавления и за счет повреждения отломками костей.
В случае посмертного сдавления ожидаю травмы мягких тканей и костей (см. описание выше) без кровоизлияний.
Возможны вдавления на коже от одежды без кровоизлияний.

Bild 3.
Это вид сбоку , дополнительная иллюстрация. Так лучше видно, куда давит груз.

Bild 4. и 5.
Вариант который я упоминал в споре с Владимиром С. Человек лежит косо (примерно 135 градусов) на левом боку. Красная линия — это вертикальная линия, она показывает, что человек несколько завален вперед. Возможно, что верхняя рука отведена в сторону.
Смотрим на снимок. Красные стрелки указывают место сдавления тканей.
Плечевой сустав, головка плечевой кости на верхней стороне, кости таза в области тазобедренного сустава. Затем, грудная клетка — видимо двухсторонние переломы с пнемо- и/или гемотораксом, ключицы.
А вот что-такое синяя стрелка ? Это верхняя лопатка. Она, кстати, довольно тонкая. При сдавлении грузом в 200-300 кг , мне кажется, что она будет сломана.ил под ней будет вдавленный перелом ребер.
Еще одна стрелка, теперь зеленая. Она указывает на голову.
Видно, что перед травмой головы будет травмирован плечевой сустав и лопатка ?
На голове надо ожидать травмы мягких тканей — ухо, щека, височная область. Наверное неизбежен перелом нижней челюсти либо травма сустава.

Bild 6.
Человек лежит на животе, плоский груз сверху.
Принцип аналогичен — травма мягких тканей затылка, спины, над лопатками особенно, ягодичной области, нижних конечностей. При этом будут повреждены кости и ткани лица, сломаны ребра, у женщин травма молочных желез. Кости будут сломаны, по моему, так — лопатки, ребра, что само собой разумеется, кости нижних конечностей тоже.
Согласны ?

Добавлено позже:

А зачем тогда группируются при падениях?
Зачем пассажиры  группируются при аварийной посадке самолётов?
Странный весьма вопрос.
Кстати, в строительстве также есть предварительно напряжённые конструкции.
И они - таки да, несут бОльшую нагрузку.

То есть, если самолет падает с высоты в 100 метров и пассажиры внутри сгруппируются, то травм не будет ?
Примеры техники или строительства мне мало понятны. Вот стоит дом. В нем сгнили окна- приехали специалисты и заменили. Поменяли крышу, трубы, переставили стены. Как это можно сравнить с человеком и его травмами ?? Даже с оперативным лечением сложно сравнить... Невсегда можно переносить технические зания на человека. мы ведь совсем другие...

[Алиса в поисках чудес]

Уважаемые форумчане. Тут мне был задан вопрос о состоянии грудной клетки при сдавлении грузом в 360 кг.
После коммментария к моему ответу я решил при помощи простеньких фотографий показать как я виже процесс статической (то есть ПОСТОЯННОЙ нагрузки) на тело, находящееся в разных положениях на твердой поверхности (лед, утоптанный снег и т. д.).
Фотографии не очень хорошие, все делалось «на коленке», уже поздно, надо спать.

Спасибо за проделанную работу и желание доходчиво объяснить свою точку зрения.

[Владимир Сидоров]

Когда грязь стала жидкой ? В момент нанесения травмы, т.е. падения снега или при последующем процессе таяния снега с сдавления ?
Будут ли следы грязи на одежде ? Будут ли следы снега на одежде (после оттаивания трупов) ? Возможно ли повреждение кожи за счет вдавления в мягкую массу грязи (напомню - она жидкая ?). Будет ли грязь в волосах, в полости рта человека ?

Зачем гадать: будут - не будут? Всё, что известно, известно из актов СМИ, ФТИ, фотографий и воспоминаний очевидцев: там и про грязь, и про "повреждения кожи".
Насчёт следов снега на одежде Вы погорячились: если они и были, то их быстро смыло водой.
Грязь становится жидкой весной, когда увеличивается приток талой воды в ручей и промёрзший грунт оттаивает.
Насчёт момента "нанесения травмы трупу" должен ещё раз заметить, что травма - это повреждение тканей и органов живого человека, а не трупа.
Что касается "падения снега", то я не сторонник версии падения глыбы снега, поэтому спрашивать меня  том, когда оно было, немного нелогично.
По поводу грязи в волосах и полости рта ответ тоже очевиден: посмотрите на фотографии тел в ручье. Видно, что вода сильным потоком омывает лица. Поэтому грязь, даже если и была, давно была смыта.

Можете сказать, как долго длиться этот процесс ?

Вы уже про это читали в моём топике. Там подробно расписана и стадийность, и статика, и теплофизика "процесса". 

И что делает человек на котором лежит подобная глыба ?

Вы хотите спросить, что "делает" мёртвый труп? Он ничего не делает. Он просто там находится: оттаивает, испытывает (молча, если Вас это интересует) давление веса снега и напор воды.

Те 360 кг на 1 грудную клетку - это очень приблизительный вес части снежного пласта над трупами, если бы он был толщиной 3 метра, имел почти максимальную для снега плотность и "давил" не столько на саму конструкцию гр. клетки, сколько на ее проекцию -  то есть, на площадь 40х50 см.

Давайте не будем приписывать друг другу ничего такого, что оппонент не говорил. Механизм повреждения трупа Вы описали с моих слов верно, а насчёт нагрузки 360 кг на одну грудную клетку - это уже Ваше исключительно личное творчество. Я Вам ранее объяснял, почему так считать нагрузку неверно. Поэтому заранее Вас предупреждаю, не вздумайте нигде утверждать, что Вы этими расчётами проверяли версию Сидорова: Ваши результаты не будут иметь никакого отношения к моей версии. "Ваша" нагрузка, значит, Ваша и версия. Сами её доказывайте или опровергайте. А если попытаетесь сделать гибрид: мой сценарий плюс Ваша нагрузка, то предупреждайте читателей: это не версия Сидорова, поскольку я возражаю против такого гибрида.
И, наконец, вопрос ТС. Вы громко обвинили меня в том, что я пытаюсь "хитрить" и подменить тему спора: якобы я вместо "поиска кровоизлияний у трупов" попытался перескочить на тему "определения прижизненности кровоизлияний". Ваши слова:

не хитрите. Хотя эта тактика резонеров. Я приводил цитату из Вашего спора с baibars´ом. Вы не слова не сказали о прижизненных или псмертных кровоизлияниях. Налицо лукавая, сознательная подмена тезиса.

Выше по топику я привёл цитату из своего раннего поста, где подробно и конкретно обозначил свою позицию, из которой недвусмысленно следует, что я с самого начала говорил и говорю именно об определении прижизненности кровоизлияний. Поскольку Вы продолжаете её игнорировать, то повторю ещё раз:

Во-первых, следует обратить внимание на то, что образцы направлялись на гистологические исследования с одной конкретной целью: для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Поэтому образцы для исследования отбирались только в тех местах, где во время секционного исследования были обнаружены "кровоизлияния".
Во-вторых, почему в кавычках? А потому, что судмедэксперт описывает только то, что видит его глаз. Видит он ткани, окрашенные красной жидкостью - пишет "кровоизлияние". А что это такое в действительности: прижизненное кровоизлияние (то есть прижизненное истечение крови из сосудистого русла), или посмертный натёк оттаявшей крови, определяется уже в лабораторном гистологическом исследовании. Поэтому никого не должна удивлять формулировка отношения, с которым на гистологическое исследование отправляются образцы тканей: "для решения вопроса о наличии кровоизлияний", то есть гистологу предстоит определить, является ли то, что судмедэксперт определил как "кровоизлияние" действительным (то есть прижизненным) кровоизлиянием, или же это посмертный натёк.

Вы же, несмотря на мои неоднократные(!) напоминания об этом лично Вам, продолжали утверждать, что речь в споре идёт об "обнаружении" кровоизлияний у трупов. Таким образом, Вам, к сожалению, не хватило времени, чтобы понять, в чём заключается моя точка зрения и, соответственно, в чём заключается предмет спора. И Ваши посты в мой адрес, обильно удобренные намёками на возрастные изменения психики (геронтопсихиатрия), обвинениями в резонёрстве, глупости, троллизме, мозговой жвачке и т.д. (цитаты не буду приводить, они слишком многочисленны), позвольте считать обычным недоразумением. Позвольте мне также узнать, будете ли Вы и дальше настаивать на Вашей интерпретации предмета спора: мол, поднятый мною вопрос был об обнаружении кровоизлияний у трупов, а я уже в ходе дискуссии подменил его вопросом об определении прижизненности "кровоизлияний", обнаруженных при СМИ?
Надеюсь, Вам хватит времени и других качеств, чтобы ответить на мой вопрос.

[Григорий Комаров]

Очень кратко вечером возможно отвечу еще.
Да, видел. 1. после реанимации в условиях улицы( "внебольничные"). 2 видел после травм - падение с велосипедов. МЕханизм был примерно  одинаковый - давление/удар на грудную клетку предметом небольшой плщади под разными углами . Но площадь область сдавления /ударов ограничена напр. только правой половиной гр клетки. нет времени. возможно позже поговорим сорри

Как видно из последних постов, возможность ответить на мой вопрос была, но не реализовалась .
А между тем ваш ответ важен, поскольку тема пользуется достаточной популярностью, что налагает на Вас, как на медика, особую ответственность в части формирования у неискушенных читателей объективных представлений о полученных повреждениях, а не к субъективной их привязке к прыгающим на Люде и Семене неизвестным личностям.
Я ждал от Вас, как от врача с приличным и соответствующим опытом, развернутого ответа о том, возможно ли от указанных Вами действий посторонних лиц образование флотирующего перелома справа при сопутствующем переломе ребер по среднеключичной линии слева, причем таком, когда количество сломанных ребер слева больше на два, чем справа, и это при разлитом кровоизлиянии справа в области рукоятки грудины. 
Это не праздный интерес. Это вопрос существа - по указанным выше причинам.

Оффтоп (текст не по теме)

А как любителю умной критики - пжл., воздействуйте имеющимися средствами на любителей помусорить. Тема стала тяжело читаться и похожа на помойку, что для врача - нонсенс, уж извините.

[Инна369]

Что ж он за монстр у вас?В таком случае ваш гипотетический СЧ должен иметь весовую категорию раза в полтора побольше бурого медведя,то есть килограмм под 600-700.

Орангутанг в несколько раз сильнее человека , но при этом не огромный , так что и тут не такое уж точное соответствие между ростом - весом и силой.

Добавлено позже:

Это не гипотетический СЧ большой, это гипотетический медведь маленький.

Владимир , ну так почему вы не рассматриваете прижизненное сдавление ? Ведь картина повреждений при нем будет так же соответствовать той , что мы имеем ?

[BlackCat]

Уважаемые форумчане. Тут мне был задан вопрос о состоянии грудной клетки при сдавлении грузом в 360 кг. После коммментария к моему ответу я решил при помощи простеньких фотографий показать как я виже процесс статической (то есть ПОСТОЯННОЙ нагрузки) на тело, находящееся в разных положениях на твердой поверхности (лед, утоптанный снег и т. д.).

Перед проделанной работой неплохо было бы уточнить некоторые моменты.

1. Речь идет о 4х в овраге.
2. Вес в 360 кг воздействует на относительно "теплые" тела?
3. Вес в 360 кг воздействует на промороженные тела?

Между п.2 и 3 есть существенная разница.
Даже если вес воздействует посмертно(через непродолжительно время после смерти), то тело хоть и закоченевшее, но может подвергаться деформации.
Если вес воздействует на промороженное тело, то деформации оно подвергаться не будет до оттаивания.

Т.о. говоря о четверке в овраге надо решить: они были завалены снегом быстро(обрушение, завал) или постепенно надутым снегом.

Владимир , ну так почему вы не рассматриваете прижизненное сдавление ? Ведь картина повреждений при нем будет так же соответствовать той , что мы имеем ?

Если говорить о событиях у палатки, то сдавливание рассматривать нелогично.
Со сдавленными ребрами далеко не уйдешь, как уже выяснено.
А вот с травмами головы люди еще живут какое то время.
Но травма головы это не сдавливание а удар.
В противном случае получается, что некто, сдавил голову подержал и отпустил.

[Владимир Сидоров]

Владимир , ну так почему вы не рассматриваете прижизненное сдавление ? Ведь картина повреждений при нем будет так же соответствовать той , что мы имеем ?

Сдавление снегом? Снег в феврале в овраге был ещё сыпучий и не мог нанести травм. Почитайте воспоминания Сахнова, как он барахтался в снегу, увязнув в нём по грудь. Это только к концу апреля он затвердел настолько, что потребовались кайлы для его разработки.

[Инна369]

Если говорить о событиях у палатки, то сдавливание рассматривать нелогично.
Со сдавленными ребрами далеко не уйдешь, как уже выяснено.

Это само собой , у Владимира , насколько я понимаю , посмертное сдавление имеется ввиду в ручье , где найдены тела.

А вот с травмами головы люди еще живут какое то время.
Но травма головы это не сдавливание а удар.

И где обязательное последствие  удара -- мгновенно возникающий отек подкожной клетчатки ( как минимум ), где он ?

[BlackCat]

И где обязательное последствие  удара -- мгновенно возникающий отек подкожной клетчатки ( как минимум ), где он ?

Удар был произведент тяжелым нежестким предметом.
"Мгновенные" отеки от жесткого предмета.

[Инна369]

Удар был произведент тяжелым нежестким предметом.
"Мгновенные" отеки от жесткого предмета.

И это как и чем ?

[Владимир Сидоров]

Удар был произведент тяжелым нежестким предметом.

Если Вы имеете ввиду медвежью лапу, то учтите, что медведь ударом "нежёсткой" лапы легко сносит человеку половину черепа.

[Инна369]

Если Вы имеете ввиду медвежью лапу, то учтите, что медведь ударом "нежёсткой" лапы легко сносит человеку половину черепа.

Именно так.

[Инна369]

Предплечьем медведя, на котором когтей нет (ну или "вашего" СЧ).
В медвежьей версии есть картинка типа реконструкция.
Следующий "кадр" мог бы быть как раз удар по голове.
Просто художник из меня не очень.

Понимаете , при ударе даже боксерской перчаткой появляются отеки в месте удара , поэтому тут никак не удар , даже "мягкий".

[Инна369]

У Малахова (в передаче) показывали найденного в Сирии или Египте парня с вдавленной травмой головы.
Что это? Надавили подержали и отпустили?

Надо СМЭ смотреть -  каковы внешние повреждения . У нас они описаны , поэтому можно сказать точно , что травмы получены  в результате сдавления.

[Инна369]

Сдавление снегом? Снег в феврале в овраге был ещё сыпучий и не мог нанести травм. Почитайте воспоминания Сахнова, как он барахтался в снегу, увязнув в нём по грудь. Это только к концу апреля он затвердел настолько, что потребовались кайлы для его разработки.

Нет , это ведь у вас вроде снегом сдавило , в моем варианте не снегом . Я имею ввиду почему вы не рассматриваете "прижизненное" сдавление , то есть вообще , без уточнений кем или чем. При сдавлении ( прижизненном) так же не будет кровоизлияния под кожу , а будут только внутренние , в мышцы и т. д.

[baibars]

Понимаете , при ударе даже боксерской перчаткой появляются отеки в месте удара , поэтому тут никак не удар , даже "мягкий".

вы просто никогда не видели избитых. Избить можно так, что человек встать не сможет. А у него будут отбиты внутренности и переломы ребер. И следов не будет внешних. Вообще никаких. Вот так-то. И да- я лично таких на скорой возил. Из ментовки

[Владимир Сидоров]

Я имею ввиду почему вы не рассматриваете "прижизненное" сдавление , то есть вообще , без уточнений кем или чем.

Я не рассматриваю сдавление неизвестно как и неизвестно чем. А снег - вот он, в любом количестве и в широком ассортименте.

[Инна369]

а дятловцев били знающие как бить. один-два удара- и все!

Но удар от этого не перестает быть ударом и оставляет отек по любому , а его нет. И ниче тут не поделаешь...

[baibars]

Но удар от этого не перестает быть ударом и оставляет отек по любому , а его нет. И ниче тут не поделаешь...

вы или не читаете или не хотите читать - я же говорю- не обязательно
да и потом- трупу 3 месяца и разморозка. вы забыли?

[Инна369]

вы или не читаете или не хотите читать - я же говорю- не обязательно
да и потом- какие отеки у трупа после разморозки? обширные - да, можно увидеть. а мелкие как?
поэтому-не факт

Дык я вам уже ранее на это отвечала , а вы опять про тоже , не надо этих размытых " я видел" и т. д. я сама в травме работала и много чего видела . Так что давайте по существу - СМЭ покажет отек в области удара , хоть вы его глазами и не всегда увидите .

[baibars]

Так что давайте по существу - СМЭ покажет отек в области удара , хоть вы его глазами и не всегда увидите .

давайте. трупу 3 месяца и разморозка. вы забыли об этом?

[Инна369]

давайте. трупу 3 месяца и разморозка. вы забыли об этом?

В области переломов ребер , так же как и в местах травм черепов нет отеков - ни одного и нигде , все исчезли после разморозки ? Все осталось , везде остались , где мелкие удары , синяки и . т.д. а именно там исчезли , это серьезно ? При том состоянии трупов , которое мы имеем они обязаны быть на месте.

[Alexej]

И, наконец, вопрос ТС.
Вы громко обвинили меня в том, что я пытаюсь "хитрить" и подменить тему спора: якобы я вместо "поиска кровоизлияний у трупов" попытался перескочить на тему "определения прижизненности кровоизлияний". Ваши слова:Выше по топику я привёл цитату из своего раннего поста, где подробно и конкретно обозначил свою позицию, из которой недвусмысленно следует, что я с самого начала говорил и говорю именно об определении прижизненности кровоизлияний.
Поскольку Вы продолжаете её игнорировать, то повторю ещё раз:Вы же, несмотря на мои неоднократные(!) напоминания об этом лично Вам, продолжали утверждать, что речь в споре идёт об "обнаружении" кровоизлияний у трупов. Таким образом, Вам, к сожалению, не хватило времени, чтобы понять, в чём заключается моя точка зрения и, соответственно, в чём заключается предмет спора.
И Ваши посты в мой адрес, обильно удобренные намёками на возрастные изменения психики (геронтопсихиатрия), обвинениями в резонёрстве, глупости, троллизме, мозговой жвачке и т.д. (цитаты не буду приводить, они слишком многочисленны), позвольте считать обычным недоразумением.
Позвольте мне также узнать, будете ли Вы и дальше настаивать на Вашей интерпретации предмета спора: мол, поднятый мною вопрос был об обнаружении кровоизлияний у трупов, а я уже в ходе дискуссии подменил его вопросом об определении прижизненности "кровоизлияний", обнаруженных при СМИ?
Надеюсь, Вам хватит времени и других качеств, чтобы ответить на мой вопрос.

Уважаемый критик. Утром прочитал Ваше сообщение, задумался... В этом форуме очень много ненужных слов и текстов, постов и мнений, поэтому перехожу от болтовни к делу. То есть к основному вопросу

                                              " Когда пойдете к адвокату на меня жаловаться ?"

Я остаюсь при своем мнении.

[elenapaula]

Но удар от этого не перестает быть ударом и оставляет отек по любому , а его нет. И ниче тут не поделаешь...

А этого не достаточно?

ОТЕКИ

СЛОБОДИН:
- Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой…
- Губы отечны.
ДОРОШЕНКО:
- Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния…
- Мягкие ткани в области тыла левой кисти слегка отечны бурокрасного цвета…
КОЛМОГОРОВА
- Губы синюшне-красного цвета, отечные…
КРИВОНИЩЕНКО:
- Слизистая губ темно-коричного цвета пергаментной плотности, рот закрыт, губы отечны. За нижними зубами лоскут эпидермиса…
- Ушные раковины отечны синюшно-красного цвета…
- Тыл правой кисти отечен…
- тыл левой кисти отечный…
- Левая голень и ???а отечны.
Отеки четверки в ручье не описаны, я полагаю этому были причины, главные из них - вода и время

[Alexej]

Как видно из последних постов, возможность ответить на мой вопрос была, но не реализовалась .
А между тем ваш ответ важен, поскольку тема пользуется достаточной популярностью, что налагает на Вас, как на медика, особую ответственность в части формирования у неискушенных читателей объективных представлений о полученных повреждениях, а не к субъективной их привязке к прыгающим на Люде и Семене неизвестным личностям.
Я ждал от Вас, как от врача с приличным и соответствующим опытом, развернутого ответа о том, возможно ли от указанных Вами действий посторонних лиц образование флотирующего перелома справа при сопутствующем переломе ребер по среднеключичной линии слева, причем таком, когда количество сломанных ребер слева больше на два, чем справа, и это при разлитом кровоизлиянии справа в области рукоятки грудины. 
Это не праздный интерес. Это вопрос существа - по указанным выше причинам.
А как любителю умной критики - пжл., воздействуйте имеющимися средствами на любителей помусорить. Тема стала тяжело читаться и похожа на помойку, что для врача - нонсенс, уж извините.

Григорий, простите, забыл. Сегодня подумаю и отвечу.

Добавлено позже:

Перед проделанной работой неплохо было бы уточнить некоторые моменты.
1. Речь идет о 4х в овраге.
2. Вес в 360 кг воздействует на относительно "теплые" тела?
3. Вес в 360 кг воздействует на промороженные тела?
Между п.2 и 3 есть существенная разница.
Даже если вес воздействует посмертно(через непродолжительно время после смерти), то тело хоть и закоченевшее, но может подвергаться деформации.
Если вес воздействует на промороженное тело, то деформации оно подвергаться не будет до оттаивания. Т.о. говоря о четверке в овраге надо решить: они были завалены снегом быстро(обрушение, завал) или постепенно надутым снегом.

Я рассматривал вариант живых людей на которых упал груз. То есть, снежный купол, потолок, часть вырытой в снегу пещеры. В случае посмертного сдавления грузом не должно быть массивного гемоторакса у двух человек (макроскопическое описание), не верю в подобное распространение крови при переломе костей черепа, не вижу основания для циркулярного некроза шейных мышц и связок.  Таким образом, я остаюсь при такой точке зрения - в СМЭ описаны прижизненные повреждения у четверки в овраге.
С тем, что между пунктом 2 и 3 будет принципиальная разница я согласен. Естественно, что промороженные мышцы с отсутствующим кровообращением реагируют соовсем по другому на травму. Но вот с фразой о том, что промороженное тело не будет подвергаться до оттаивания согласиться мне трудно. Будет повреждена костная ткань, будут деформированы внутренние  органы.

[Alexej]

1. Наоборот, следы от избиения человеком слишком явны. ---- 2.Человек, избивая другого, упавшего в снег, инстинктивно будет ботинком бить, инстинкт, с ним не поспоришь. 3. Никто на грудь не будет садиться и душить, что то выпытывая, ведь это же бред-с.4.  И не будет человек кусать и глаза давить, не та ситуация!...5. Ментов оборотней они бы не испугались.
Тут был страх. Как если бы против них был ненормальный, псих, от которого не знаешь, что ожидать, очень сильный, но не сила пугала, а неадекватность его действий.
6... А иначе с пытаемым будет только борьба за воздух.

1. Тут Вы ошибаетесь и очень очень сильно. Как уже писал мой коллега - можно ибить до полусмерти так, что следов не будет, а человек еле дышит... 2 Так мне кажется и было сделано в одном случае.  3. 4.  не знаю, все зависит от цели нападавших.  5. а если те были бы с ооружием ? Тоже бы никто не испугался ? Чего-то я не уверен.. 6. а это и есть цель дозированного удушения - борьба за воздух. Скажешь слово - вдохнешь, не скажешь - мучайся.

[Владимир Сидоров]

Как уже писал мой коллега - можно ибить до полусмерти так, что следов не будет, а человек еле дышит...

... "коллеги", наверно, подзабыли, что "наши" переломы строго по линиям. Того, как можно избить так, чтобы переломы были строго по линиям, они, разумеется, не знают. Или это Возрождённый опять чего-то напутал?

[Netnir]

.. Ничего он не напутал.. Хрупкое раскалывание ударной волной..  Ещё раз репетэ:
.. квалифицированно и ответственно используя свой немалый опыт, вполне доверяя своим опытным пальцам, ощутившим на вскрытии строго линейное общее расположение переломов и чётко  поперечное по сечению каждого, что возможно только  при деформации сдвига-среза, однозначно типичной для ударно-волнового воздействия,  с помощью гистологии Ганца Возрожденный сделал практически однозначное заключение..

[Alexej]

http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.1230
Григорий Комаров
Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
« Ответ #1244 : вчера в 05:22:43 am »


Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 06:40:38 am
Как видно из последних постов, возможность ответить на мой вопрос была, но не реализовалась .
А между тем ваш ответ важен, поскольку тема пользуется достаточной популярностью, что налагает на Вас, как на медика, особую ответственность в части формирования у неискушенных читателей объективных представлений о полученных повреждениях, а не к субъективной их привязке к прыгающим на Люде и Семене неизвестным личностям.
Я ждал от Вас, как от врача с приличным и соответствующим опытом, развернутого ответа о том, возможно ли от указанных Вами действий посторонних лиц образование флотирующего перелома справа при сопутствующем переломе ребер по среднеключичной линии слева, причем таком, когда количество сломанных ребер слева больше на два, чем справа, и это при разлитом кровоизлиянии справа в области рукоятки грудины. 
Это не праздный интерес. Это вопрос существа - по указанным выше причинам.
А как любителю умной критики - пжл., воздействуйте имеющимися средствами на любителей помусорить. Тема стала тяжело читаться и похожа на помойку, что для врача - нонсенс, уж извините.

Про ЛД и СЗ. Я не думаю, что им проводили реанимацию. Это слишком даже для самых отъявленных фантазеров.
Еще раз -я лично встречал окончатые переломы ребер с одной стороны много раз, с двух, наверное, два-три. При этом, один из пациентов был уже мертв.
За 100 % точность не ручаюсь, это было, примерно, в 1990-1995 годах, я работал тогда хирургом и много подрабатывал/дежурил в приемном отд.
Один случай — сдавление между твердой стеной склада и упавшим на человека стеллажом. Второй, кажется, сдавление между стеной гаража и задним бортом грузовика (у него был двусторонний множественный перелом, именно он  и умер, потом мы были на вскрытии), было еще что-то со сдавлением мешком с мукой и полом (упал человек, переносивший мешок, причем груз оказался сверху).  Больше просто не помню, знаете многие случаи вытесняются новыми событиями.
Тут для меня навсегда в остался образец «создания» множественного перелома ребер на одной стороне — быстрое сдавление человека между двумя твердыми предметами. Двухсторонний перелом, в принципе, мало чем отличается — бОльшая сила, бОльшая площадь, может быть и бОльшая скорость.

Затем я стал работать в анестезиологии и мы старались реанимировать пациентов с остановками сердца.
Своими руками, каюсь, говорю это искренне и честно, своими руками сломал несколько раз ребра при «массаже сердца» именно таким образом — сдавление грудной клетки у человека,  лежащего на земле косо, под каким-то углом.  Потом на снимке мы видели линии перелома, я делал новокаиновые блокады (такая тогда была методика, потом пунктировал... все помню как сейчас.).  Кстати,  в одном случае была еще и грудина сломана.
Для ясности повторю — линейные множественные переломы ребер по двум линиям с одной стороны грудной клетки после реанимации во внебольничных условиях.

Вот почему я,в описаниях этих случаев, увидел знакомые мне причины (сдавление) и следствия ( множественные линейные переломы ребер).
Продолжая отвечать на вопрос Григория Комарова — не надо ожидать, что переломы будут равны по количеству сломанных ребер и симметричны по линиям.
Переломы грудины и местное кровоизлияние в мягкие ткани вполне могут быть следствием прижизненного сдавления предметом с неровной, негладкой поверхностью
Вот почему я говорил об идеальных условиях для сдавления, при которых не будет таких серьезных травм (фото доски для реанимации !). И это не только мой опыт, Посмотрите в интернете, есть международная статистика — при реанимации от 40 до 60 %% больных имеют переломы ребер.

Если я правильно понимаю вопрос то, Вас интересует, как получили травму Людмила и Семен ?
Я,  кажется, уже об этом писал. Специально для критиков и любителей флуда — не спешите реагировать на этот текст, вы мешаете обсуждению.
Я считаю, что у нее была закрытая травма грудной клетки, вызванная сдавлением или сильным ударом. Причина смерти — неестественная, для меня  в данном случае она «криминальная».

«... Я ждал от Вас, как от врача с приличным и соответствующим опытом, развернутого ответа о том, возможно ли от указанных Вами действий посторонних лиц образование флотирующего перелома справа при сопутствующем переломе ребер по среднеключичной линии слева, причем таком, когда количество сломанных ребер слева больше на два, чем справа, и это при разлитом кровоизлиянии справа в области рукоятки грудины.  ..."

Я ответил на Ваши вопросы ? Еще раз - извините за задержку, борьба утомляет..

P.S. Я  не могу подействовать на любителей мусорить. Я для себя вывел такой закон интернет-дискуссий — после трех-четырех страниц читать дальше бессмысленно из-за мусора. В теме более 40 страниц, несмотря на зачистку !!

Добавлено позже:

... "коллеги", наверно, подзабыли, что "наши" переломы строго по линиям. Того, как можно избить так, чтобы переломы были строго по линиям, они, разумеется, не знают. Или это Возрождённый опять чего-то напутал?

Посмотрите на направление удара ногой, точнее предней частью стопы. Точно в середину грудной клетки. Вижу два варианта - удар прямо в грудину с ее переломом, второй - удар в боковую поверхность с переломом двух-трех ребер, не обязательно по линии. А вот если бы ударили все площадью стопы, то я бы ожидал именно линейный перелом.

[владимир ззз]

в 1990-1995 годах, я работал тогда хирургом и много подрабатывал/дежурил в приемном отд.
Один случай — сдавление между твердой стеной склада и упавшим на человека стеллажом.
 Второй, кажется, сдавление между стеной гаража и задним бортом грузовика (у него был двусторонний множественный перелом, именно он  и умер, потом мы были на вскрытии),
 было еще что-то со сдавлением мешком с мукой и полом (упал человек, переносивший мешок, причем груз оказался сверху). 

Тут для меня навсегда в остался образец «создания» множественного перелома ребер на одной стороне — быстрое сдавление человека между двумя твердыми предметами. Двухсторонний перелом, в принципе, мало чем отличается — бОльшая сила, бОльшая площадь, может быть и бОльшая скорость.

Затем я стал работать в анестезиологии и мы старались реанимировать пациентов с остановками сердца.
Своими руками, каюсь, говорю это искренне и честно, своими руками сломал несколько раз ребра при «массаже сердца» именно таким образом — сдавление грудной клетки у человека,  лежащего на земле косо, под каким-то углом. .
Для ясности повторю — линейные множественные переломы ребер по двум линиям с одной стороны грудной клетки после реанимации во внебольничных условиях.

Вот почему я,в описаниях этих случаев, увидел знакомые мне причины (сдавление) и следствия ( множественные линейные переломы ребер).
— при реанимации от 40 до 60 %% больных имеют переломы ребер.

Если я правильно понимаю вопрос то, Вас интересует, как получили травму Людмила и Семен ?
Я считаю, что у нее была закрытая травма грудной клетки, вызванная сдавлением или сильным ударом.
Причина смерти — неестественная, для меня  в данном случае она «криминальная».

ОЧЕНЬ хотелось бы понять логику.
Пишется о совершенно конкретных, из личного опыта случаях СДАВЛИВАНИЯ.(в том числе - при реанимации).
НО !!!!
Вывод делается:
- 1. об УДАРЕ
- 2. и о КРИМИНАЛЬНОЙ причине
Откуда такие выводы?

Во-первых - НЕ показано, что линейные по ДВУМ и ТРЁМ линиям переломы возможны от ударов
Во-вторых - НЕ показано, что такие переломы  не могут быть получены в результате других, НЕ криминальных воздействий.
А для других, не криминальных воздействий - там было великое множество вариантов.