Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[плотник]

Тогда более уместно определение - посмертная деформация .

то есть сразу же после смерти на них обрушилось четыре метра снега с плотностью 600.

[Владимир Сидоров]

Никакого оффтопа , о чем вы ? Тема о травмах - осветите свое вИдение -- КАК они были получены.

Моё видение я изложил ещё год назад:http://taina.li/forum/index.php?topic=4348.0

[baibars]

Дело не в том, чья инициатива, а в наличии умысла. Если человек знал о существовании неких фактов, но умолчал о них, то неважно, по чьей инициативе он это сделал. Важно только то, что знал, был обязан сообщить о них, но этого не сделал. Это и есть подлог.

вот именно. этим и обьясняется "странное" описание. возрожденный знал о неких фактах, но по указке сверху вынужден был их "обойти", об этом мы с вьетнамкой толкуем вам уже много времени.
и дело вовсе не в компетенции и опыте  возрожденного, в отсутствие которых вы так легко обвиняете его.
как раз, он сделал все профессионально- и волки сыты и овцы целы

[Инна369]

Моё видение я изложил ещё год назад:http://taina.li/forum/index.php?topic=4348.0

В двух словах - при оттаивании , под тяжестью чего то там ( собственного тела , снега) появились эти травмы . Теперь понятно ваше вИдение .

[baibars]

В двух словах - при оттаивании , под тяжестью чего то там ( собственного тела , снега) появились эти травмы . Теперь понятно ваше вИдение .

особенно умиляет как он описывает повреждение височной кости тибо. правда на вопрос, что именно в этом случае как раз и будет повреждение кожного покрова, он как всегда уходит от ответа...

[megeor]

А поскольку ЛД лежала лицом в самом центре ручья, сильное течение

ЛД лежала лицом в ручье после того как ее откопали. Есть фотка, где она еще вся в снегу и голова у нее стоит вертикально и вся в снегу, а не в воде.  Так что никакая вода у нее с лица ничего вымыть не могла!

[Инна369]

особенно умиляет как он описывает повреждение височной кости тибо. правда на вопрос, что именно в этом случае как раз и будет повреждение кожного покрова, он как всегда уходит от ответа...

Несоответствий там полно  - по Люде вообще сова на глубус - если она " лежала" грудью на камнях , то наибольшая точка давления все равно приходилась на грудину , а не по бокам . О чем автор темы ( этой) и пишет. А Люда даже не лежала , а находилась в полу -вертикальном положении , поэтому сверхсильного давления на ребра , да еще с двух сторон , быть не могло никак. В той позе получить переломы ребер с двух сторон невозможно.

[Владимир Сидоров]

он сделал все профессионально- и волки сыты и овцы целы

То есть, в Вашем понимании профессионализм заключается в подгонке актов экспертизы по заданный результат. Именно этому Вас учили пять лет в медвузе?

[baibars]

То есть, в Вашем понимании профессионализм заключается в подгонке актов экспертизы по заданный результат. Именно этому Вас учили пять лет в медвузе?

не пять а шесть, хоть в этом не лажайтесь.
а вам разве не приходилось самому выполнять указания начальства, с которым вы не согласны?
селя ви- это жизнь. иногда прихродится делать не то, что хочешь.
и здесь возрожденный действительно из ситуации вышел блестяще

[Владимир Сидоров]

особенно умиляет как он описывает повреждение височной кости тибо. правда на вопрос, что именно в этом случае как раз и будет повреждение кожного покрова, он как всегда уходит от ответа...

Вас почему-то не "умиляет" собственное утверждение, что подобные ударные(!) травмы (то есть прижизненные) возможны без повреждения кожи, а вот посмертное статическое(!) повреждение тоже без повреждения кожи Вас почему-то "умиляет".   

[megeor]

... Допустим,что всё так и было,но как девять молодых и здоровых туристов позволили совершиться такому,да ещё без применения оружия со стороны нападавших,тогда как сами туристы ножи имели?Что делали остальные туристы в тот момент,когда нападавшие наносили травмы,стояли и смотрели?Зачем нападавшим это было надо?...

Это были дни студенческих каникул, на Урале в эти дни находилось много групп,что-бы стрелять нужно точно знать,что никто не услышит,ветер разносит звук от выстрела на многие километры,а что-бы насильно разделить дятловцев,я думаю,выстрелов понадобилось не мало.

Вас от автора темы отличает то, что он профессионально делает выводы из имеющихся фактов. В то время как вы пытаетесь противостоять его мнению, задавая смешные вопросы, на которые на этом форуме уже отвели раз десять.
"Что делали остальные туристы в тот момент,когда нападавшие наносили травмы,стояли и смотрели?"- Нет не стояли, а убегали от страха. Нет не стояли, а уже лежали мертвыми (на выбор по вашему усмотрению).
"... тогда как сами туристы ножи имели?"- иметь нож, и уметь им воспользоваться- это две взаимно не связанные вещи.

[baibars]

Вас почему-то не "умиляет" собственное утверждение, что подобные ударные(!) травмы (то есть прижизненные) возможны без повреждения кожи, а вот посмертное статическое(!) повреждение тоже без повреждения кожи Вас почему-то "умиляет".

да потому что удар-это кратковременно воздействие, а прокладка между ударной поверхностью и кожей в виде шапки , которая была на голове Тибо и првела к тому что, следов на коже не осталось. Что обычно и бывает зимой.
а статическое воздействие на то и статическое, что дажа шапка не спасет и в месте контакта будет повреждение кожи.
теперь понятно?

[Владимир Сидоров]

не пять а шесть, хоть в этом не лажайтесь.

Даже шесть лет Вас учили подгонять акты СМИ?

а вам разве не приходилось самому выполнять указания начальства, с которым вы не согласны?

Бог миловал, в преступных сообществах не состоял, и преступные распоряжения выполнять не приходилось.

и здесь возрожденный действительно из ситуации вышел блестяще

Ага: имел возможность и все основания, опираясь на акты гистологии, сделать заключение о посмертном повреждении, но почему-то "блестяще" высказался о прижизненном травмировании. В результате народ 55 лет ломает голову, что этот за такие травмы чудесные?

[megeor]

У меня из-за Вас заболело сердце... пойду съем пиццу.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:

Бог миловал, в преступных сообществах не состоял, и преступные распоряжения выполнять не приходилось.

Да кто ж Вас возьмет в преступное сообщество?

[Владимир Сидоров]

да потому что удар-это кратковременно воздействие, а прокладка между ударной поверхностью и кожей в виде шапки , которая была на голове Тибо и првела к тому что, следов на коже не осталось. Что обычно и бывает зимой.
а статическое воздействие на то и статическое, что дажа шапка не спасет и в месте контакта будет повреждение кожи.
теперь понятно?

Сами сочинили насчёт "прокладки"? Нет, друг милейший, если уж череп треснул от удара на площади 8 х 9 см, и в черепе образовалось сквозное отверстие размером 3 х 3 см, то никакая "прокладка" не спасёт от появления хотя бы от синяка или шишки. А у трупа никакого синяка или шишки появиться не может. Впрочем, Вас всё равно шесть лет учили другому.

[baibars]

Сами сочинили насчёт "прокладки"? Нет, друг милейший, если уж череп треснул от удара на площади 8 х 9 см, и в черепе образовалось сквозное отверстие размером 3 х 3 см, то никакая "прокладка" не спасёт от появления хотя бы от синяка или шишки.

а у вас есть врачебный опыт чтобы так утверждать?

[arhelon]

Оффтоп (текст не по теме)

то есть сразу же после смерти на них обрушилось четыре метра снега с плотностью 600.

Это Ваш вывод на основании утверждения Владимира Сидорова.

[Владимир Сидоров]

а у вас есть врачебный опыт чтобы так утверждать?

Стоп. Это не я, это Вы утверждаете, что подобные травмы без синяка возможны, а посмертные повреждения невозможны.

[Alexej]

Ага. На переломе рёбер Вы уже не настаиваете. С учётом Вашего весьма доходчивого объяснения про панкреатит и его последствия в стартовом топике остаётся один вариант - воспаление лёгких. Отсюда сугубо медицинский вопрос: пневмония, приведшая к появлению данного объёма жидкости, могла развиться скоротечно, то есть за считанные часы, которые г-н Колеватов прожил после отступления от палатки? Или это процесс не настолько быстрый и он мог проявиться ещё на "нормальной" стадии похода? Мог он это чувствовать? То есть ухудшалось ли его самочувствие постепенно или "... подкрался незаметно"?

О переломе ребер я не забыл ! И от него, как возможной причины появления жидкости, не отказываюсь !
Ответ на сугубо медицинский вопрос ( исходя из моего опыта) - подобный объем выпота при пневмонии я мог бы ожидать через 4-5 дней после начала процесса. При этом прошу учесть, что в 1959 году, в условиях похода адекватная терапия не проводилась. Кстати, я по-моему об этом уже писал, из-за ухудшения состояния одного из туристов группа, в свой последний туристический день,  могла пройти  такую маленькую дистанцию.
Тут можно сугубо медицинский вопрос дополнить еще одним - как быстро мог бы появится подобный выпот при остром панреатите ?  Я бы ждал на третий день. Так бывало не один раз у наших пациентов. Но больной был бы с самого начала нетранспортабельным.

Хороший вопрос, информативый. Спасибо.

Добавлено позже:

Это ж какая квалификация у "тех, кто сказал" должна быть, чтобы диктовать эксперту, что писать! Это с учётом того, что вокруг все типа малоопытные, а по настоящему разбирались только в Москве и Ленинграде.

Квалификация врачебной для этого не надо. Могли намекнуть об очереди на получении квартиры... или о переводе по работе куда-нибудь подальше... в Магадан или Воркуту например.
Насчет квалификации экспертов получается очень странно - нашли время и смысл чтобы говорить о сходе лавины, приглашали специалистов, а вот для вскрытия никого не пригласили. А ведь до Свердловска недалеко. Событие незаурядное, а вскрывал не самый грамотный человек...

[АннаМария]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Casil]

Присутствие прокурора области или зама при вскрытии , было при первых 5 трупах или последних 4-х? Это часто практикуется?что скажут специалисты?

[Alexej]

Я вот думала ранее, что практикующий врач и патологоанатом это немного разные профессии. Врач это замечательно, но думаю в данном случае интересно мнение патологоанатома. Не могут быть травмы на телах пролежавших 3 месяца в неблагоприятных условиях быть именно теми же, что получены первоначально, ну не могут, это просто не реально. Врач должен это знать.

Вы тут правы и неправы одновременно. "Практикующий" врач видит процесс лечения травмы, как правило, с начала и до конца. Во многих случаях он принимает пациента с травмой, то есть буквально, через 10-30 минут после е драки, падения, ДТП врач уже наблюдает состояние пациента, что и как на него влияет. Патологоанатом/судмед эксперт застает лишь завершение лечебного процесса (если он вообще был). Поэтому практическому врачу проще перемотать пленку и, отталкиваясь от описанных патанатомом травм, представить события.
В некоторых случаях патанатом может поставить более точный диагноз... но посмертный. Поэтому важна гистология, посмертные исследования крови и т.д.
Я нигде не утверждал, что все травмы "саозаконсервировались" на три месяца.. Этого просто не может быть - шел процесс гниения, распада тканей, поэтому если где-то описана посмертная находка " рана 2 на 3 см", то до момента разложения тканей она могла быть ранкой 1 на 1 см.

Добавлено позже:

Т.е. погодные условия отменяются? Это единственный вариант почему прошли мало? А что будем делать с фотографиями? Там же явно видно, что метель и ветер.

Нет не отменяются. Макроскопическая картина легких у АК не дает возможности утверждать о выраженной двусторонней пневмонии. Гистологию легких не делали ! А вот с фотографиями что делать я не знаю... Вы уверены, что их сделали именно в последний день  и на месте расположения палатки ? А если  сделали за сутки до выхода в последний переход ?

[АннаМария]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[arhelon]

на телах пролежавших 3 месяца в неблагоприятных условиях

Это с точки зрения кого? 

[АннаМария]

Вы уверены, что их сделали именно в последний день  и на месте расположения палатки ?

Вопрос в том верить или нет УД. У меня лично нет оснований не верить. Все говорит, что последние кадры это тот самый вечер перед гибелью.

[АннаМария]

Это с точки зрения кого?

А вы считаете, что тела под снегом, когда снег то замерзал, то таял это нормальные условия?

Добавлено позже:

У некоторых туристов родители могли и до Москвы добраться  со своими жалобами...

О да, тогда власть очень трепетно относилась к жалобам родителей...

[Alexej]

Вот это я хотела знать. Собственно и получается, что мы не знаем степень тяжести первоначальных травм у людей в овраге. Поэтому травмы они могли получить где угодно и в палатке тоже.

Анна Мария, я пытался описать свое видение состоятния пациентов после подобных травм. По моему мнению, только один из группы в овраге - АК, мог бы что-то еще делать самостоятельно. Остальные умерли очень быстро после получения травм и были просто не в состоянии ходить ночью по снегу.
Мой предыдущий ответ посмотрите, пожалуйста, там я говорил о том, что практический врач видит травмы в динамике и ему легче представить процесс ОТ момента  несчастья  ДО смерти больного...

[Alexej]

Дамы и господа, я сегодня после 21 часа по Москве не смогу принимать участие в дискуссии, снова туда где море огней...
Завтра, во вторник, после 12 по Москве могу общаться. Было бы здорово не писать флуд, время теряется при чтении зря..

[Vasya]

Ответ на сугубо медицинский вопрос ( исходя из моего опыта) - подобный объем выпота при пневмонии я мог бы ожидать через 4-5 дней после начала процесса. При этом прошу учесть, что в 1959 году, в условиях похода адекватная терапия не проводилась. Кстати, я по-моему об этом уже писал, из-за ухудшения состояния одного из туристов группа, в свой последний туристический день,  могла пройти  такую маленькую дистанцию.
Тут можно сугубо медицинский вопрос дополнить еще одним - как быстро мог бы появится подобный выпот при остром панреатите ?  Я бы ждал на третий день. Так бывало не один раз у наших пациентов. Но больной был бы с самого начала нетранспортабельным.

Бог с ним с панкреатитом. Сами же доказали - не он это.
А вот упаковка из-под "Кодеина с содой" в кармане покойного "это горячее..."(с)
Насколько я понимаю, сие лекарство просто купирует кашлевый рефлекс, но не лечит от его причины. Что есть верный путь к пневмонии. Это лекарство не предусматривалось штатным расписанием аптечки группы. Следовательно, г-н Колеватов взял его с собой в индивидуальном порядке. То есть, нехорошие симптомы или предполагались или уже были перед началом похода.
При воспалении лёгких, я знаю, ничего не болит. Ухудшение состояния проявляется, в основном, в слабости, высокой температуре. На какой из этих 4-5 дней могли, как Вы считаете, проявиться эти симптомы?

[АннаМария]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.