Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Alexej]

Оффтоп (текст не по теме)

Всем галоперидол не обещаю, а Чёрному Коту - вне очереди.

Дозировка лекарсв у животных очень сложный вопрос. особенно у котов и кошек, тут как бы не ошибиться...

[Гайна]

Жаль , единственно нормальная тема была по травмам , а теперь превратится в базар обо всем...

Комментарий модератора
Вот как раз в базар она уже превращалась не раз, - сколько раз приходилось оффтоп вычищать?
Я надеюсь что тут будет именно разговор о травмах (повреждениях). А не о чём-то другом, в том числе и НЕ про ракитинских шпионов - на предмет куда они делись и так далее. Тему переименую, амнистию по просьбе автора проведу.

[Alexej]

Мне тоже интересно , но отдельной темой , травмы в овраге настолько сложная и важная тема , что заслуживает быть отдельной , как и тема болезни Юдина . Это две отдельные темы.

Думаю, что тема о Юдине быстро остановится в развитии. Тема о травмах какая-то более понятная всем... каждый проводит аналогии, знает решения, поэтому шансов у нее больше.

[Владимир Сидоров]

В таких случаях надо было бы взять гистологию ( у каждого !) 1. ткань головного мозга, 2. ткань сердца, 3.ткань легких (каждого),4. ткань печени. 5. ткань почек (каждой). 6. ткань надпочечников. 7. ткань поджелудочной железы. Это, уважаемый, Владимир, - М И Н И М У М !!!!

А давайте все вместе сформулируем свои претензии к Возрождённому с Ганцем и составим большую белую книгу претензий. Давайте даже не так: откроем соответствующую тему. Форуму на долгие годы хватит работы обсуждать и перетряхивать её при проявлении каждого нового дятловеда с претензиями. Только что это даст лично Вам? Что это даст для расследования? Ничего! Поэтому, господа претензионеры, умерьте, пожалуйста, свой пыл. Никакого результата ваши сетования, обращённые в пространство и вечность, не дадут. Единственно, что они могут дать - это повысить Вас в Ваших собственных глазах. Но кому-то это нужно по большому счёту?

Вы серьезно это не понимаете ?

А Вы разве не понимаете, что предъявлять претензии покойникам спустя более полвека после событий - это заведомо пустое занятие?

Если "нет", то надо это просто понять - это нормальный стандарт исследования в такой ситуации...

Какой стандарт в 1959 году?

Ответьте , пожалуйста, прав я с забором ткани или нет ?  И еще - поонимаете Вы необходимость подобного исследование я? Жду краткий ответ "да" или "нет".

Абсолютно неправы. То, что является стандартом для Вас в 2016 году вовсе не являлось стандартом для судмедэксперта в 1959 году. И забор ткани на что-то ещё кроме определения наличия кровоизлияний предусматривает наличие соответствующей лабораторной базы для этого. Она была в Ивделе?   

[Алиса в поисках чудес]

Оффтоп (текст не по теме)

Мне тоже интересно , но отдельной темой , травмы в овраге настолько сложная и важная тема , что заслуживает быть отдельной , как и тема болезни Юдина . Это две отдельные темы.

Если уж на то пошло, она достойна быть без оффтопа, а он тут постоянно.
А заметки врача - очень ценно, редко они сюда забредают, редко все скрупулезно анализируют, и еще реже выставляют на всеобщее обозрение свой анализ.
Потому посты всех пятерых надо бы, как-то особо выделять, холить и лелеять.

[плотник]

амне кажется что интереснее тема смерти Юр под кедром .там более непонятного . хотелось бы врачей послушать от чего там люди умерли .

[Alexej]

Оффтоп (текст не по теме)

Если уж на то пошло, она достойна быть без оффтопа, а он тут постоянно.
А заметки врача - очень ценно, редко они сюда забредают, редко все скрупулезно анализируют, и еще реже выставляют на всеобщее обозрение свой анализ.
Потому посты всех пятерых надо бы, как-то особо выделять, холить и лелеять.

Не допускайте частой ошибки - врачам тоже свойственно ошибаться, поэтому нельзя их "холить". Надо относиться объективно, спокойно и при этом думать самому о своем хдоровье.

[Алиса в поисках чудес]

Оффтоп (текст не по теме)

Не допускайте частой ошибки - врачам тоже свойственно ошибаться, поэтому нельзя их "холить". Надо относиться объективно, спокойно и при этом думать самому о своем хдоровье.

Я вас холить тока в рамках форума предлагала, так что не обольщайтесь.
Про ошибки - хочется разговора профессионалов, более того оппонентов.
Мне бы очень хотелось заманить в тему СерогоКота, Вьнтнамка и Байбарс вроде и сами забрели, но они ваши соратники.

[Alexej]

... И забор ткани на что-то ещё кроме определения наличия кровоизлияний предусматривает наличие соответствующей лабораторной базы для этого. Она была в Ивделе?

Образец ткани опускают в баночку со спиртом. От Ивделя до Свердловска не так уж и далеко... потом препарат проводится через батарею спиртов и делаются срезы. Их кладут на стекла размером 75 на 25 на 3 мм (еще раз - миллиметра) , заклеивают и отправляют в Москву. Киев. Ленинград и т.д. Методика недорогая.
Пожалуйста, не ждите ответов от меня. Это я только во время еды добрый.

Я вас холить тока в рамках форума предлагала, так что не обольщайтесь.
Про ошибки - хочется разговора профессионалов, более того оппонентов.
Мне бы очень хотелось заманить в тему СерогоКота, Вьнтнамка и Байбарс вроде и сами забрели, но они ваши соратники.

Может это неплохо ? Вы знаете, что у врачей, учителей и полицейских восприятие мира деформировано работой ? Может они просто много травм видели и воспринимают все сквозь призму насилия, криминалитета, преступлений и т.д. Вот это нас и объединило. А кто-то работал в другой среде и поэтому думает по другому. Тут нет ничего плохого...
П.С. Я начал работать давно, в приемном отделении не успевали смывать с полов кровь и сопли. В травмпунтке резанные, битые, поломанные дрались между собой и с персоналом. Я носил в кармане связку ключей от гаража, несмотря на белый халат, могли и вломить пьяные идиоты, Такое бывало не один раз во всех больницах... Потом перестройка с ее беспределом... Раненные милиционеры лежали в смотровых рядом с наркоманами, прапорщики привозили заключенных и тут же цыгане привозили рожающим дочерей "в  процессе" так сказать..
Поэтому я до сих пор везде вижу криминальные причины...

[Гайна]

Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, по просьбе автора темы проведена новогодняя амнистия (имеющиеся штрафы удалены) для следующих форумчан:
Владимир 333, beloff, Владимир Сидоров, Sergei_VL, BlackCat, Серёжка.
С Новым Годом!

[Vietnamka]

Alexej,
Юдин)) Лень искать старые записи. Вывод в свое время был такой же - не болезнь причина схода с маршрута. Если бы был болен - не пошел изначально на 2ой Сев. Причем в разных вариантах - и проблема с седалищным нервом и тем более возможное обострение суставного с-ма.
  Но мне всегда было еще другое интересно. Для оформления похода треовалась медицинская справка. О них нет ни слова в проекте, но есть упоминание, что Кривонищенко везет эту справку в его переписке с Тибо. Важность этих справок в тот период подтверждает Аскинадзи. Я не верю, что какой-либо врач подписал мед справку, разрешающую участие в зимнем походе человеку, имеющему в анамнезе ревмакардит. Более того, перенесшего его менее 5ти лет назад (период диспансерного наблюдения, а Эхо-КГ тогда еще не было).
  То что он ищет антибиотик в ближайшем населенном пункте говорит о том, что 1) скорее всего это обострение суставного с-ма 2) он прекрасно все знает. И должен первым делом переться в больницу, не потому что нога, а потому что обострение и сердце. И он этого не делает - ни в Ивделе, нив  Сврдловске. А насмотреться за такой период прибывания в стационаре он должен был на многое, в том числе на то чем все это может закончиться. И опять не вопрос в ноге.
  Второй вопрос - то что больной ЮЮ ушел без сопровождения. За это вообще-то Дятлову грозила дисквалификация. Это тоже со слов Аскинадзи. Те глаза закрывали на многое, но как раз не на это.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

, Вьнтнамка и Байбарс вроде и сами забрели, но они ваши соратники

Блин, так вам не кажется, что это показатель истинности того, что пишет автор?)) 3 врача вообще не спорят и соглашаются друг с другом. Потому что тут вообще нечего обсуждать на самом деле. Ну, те в определенных рамках нечего. Лично мне пофигу каким именно приемом их убили, так же как пофигу как именно душили Колеватова или все-таки свернули ему шею. Факт тот, что это рукотворные травмы с определенным разбросом вариантов по Колеватову из-за скудности данных. Но я с нетерпением жду когда Алексей дойдет до рассуждений по первой пятерке. Вот там все гораздо интереснее. И вот там возможны споры

[Alina]

Неотображаемое ранее сообщение исправлено. Некоторые сообщения, касающиеся этой ошибки с отображением текста, были перенесены в другую тему »

[Vietnamka]

Кстати, к вопросу об этой фотографии, если интересно))

это перелом ключицы. И совсем не слева, где (уверена) многие хоят увидеть отек, а как раз справа, где отмечается только западение.Просто классический пример. И никакого отека, никаких гематом. Потому что - время. А ребеок орет и значит жив. И все равно пока - ни отека, ни гематомы.
  И именно поэтому Возрожденный дает оценку жизни минут в 20, потому что не прошло достаточно времени для формирования ответной реакции организма и не будет присловутой клеточной реакции на гистологии. И в примере с ногой - ну нет там видимой гематомы. Но если эту ногу разрезать - кровоизлияние в ткани будет обязательно. Это то, что видит Возрожденный у Тибо. И это тоже характеристика времени от полученной травмы до смерти.
   И к вопросу  о симптомах, гематомах, рентгенах и тд... Знаете, если бы практикующие врачи лечили так, как вы им предлагаете и опирались на те признаки, которые вы предлагаете... (вы - абстрактоное обращение, подразумевающее Сидорова  ) ничего хорошего бы не было. Поверьте, к такому врачу лучше не попадать. И никто лучше практикующего врача не ответит на вопрос что могли делать ребята в последние минуты, а что не могли. Потому что только они видят таких пациентов еще живьем.

[Инна369]

Лично мне пофигу каким именно приемом их убили,

Так в том то и дело , что травмы той же Дубининой крайне сложно ( а для меня невозможно) приписать действию рук человеческих в рамках описания той силы , которая , по свидетельству Возрожденного, была применена для их причинения . Ее травмы настолько уникальны , что нет 10 или даже 2 способов , применимых в тех условиях , которыми их можно было бы нанести . Чем специфичнее травмы , тем легче установить убийцу. Только надо исходить именно из травм , а не из своих знаний о причинах травм вообще.

[Casil]

Vietnamka, что означает суставной с-ма, ( не врач , технарь) ,по керну и фотографии с ним было обсуждение , и кто делал вывод ,что Фотошоп ,не ошибаюсь?

[BlackCat]

Ее травмы настолько уникальны , что нет 10 или даже 2 способов , применимых в тех условиях , которыми их можно было бы нанести .

В некоторое отделение, перед НГ поступил пациент упавший с высоты 2,5 м.
Сломал 8 ребер.
Какая уникальность?

[Гайна]

Оффтоп (текст не по теме)

Блин, так вам не кажется, что это показатель истинности того, что пишет автор?)) 3 врача вообще не спорят и соглашаются друг с другом.

Вот! Для меня именно мнения форумских медиков всегда были аргументом в пользу криминала.

[алла]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Инна369]

В некоторое отделение, перед НГ поступил пациент упавший с высоты 2,5 м.
Сломал 8 ребер.
Какая уникальность?

Уникальность в двухстороннем переломе конкретных ребер по конкретным линиям и при абсолютной нетравмированности грудины. И еще раз -- сила , приложенная в местах их поломки равнялась силе удара машины на большой скорости . Что общего с вашим случаем ? Ничего , практически.

[BlackCat]

Вот! Для меня именно мнения форумских медиков всегда были аргументом в пользу криминала.

Криминал, как и прочие события можно разделить на составляющие.
1. Криминал по Ракитину.
2. Криминал по версии "месть посторонних людей".
(Извиняюсь, упустил, что данная версия ссылается на криминал по Ракитину, т.е. одно и то же.)
3. Криминал ЗК.

Не могли бы вы уточнить вид криминала?

[алла]

Алексей, А Вы не исключаете, что дятловцы сами, неумело,  проводили реанимационные мероприятия? В результате чего переломы ребер, а подвижность хрящей из-за неправильного положения рук при искусственном дыхании?

[Vietnamka]

Не могли бы вы уточнить вид криминала?

криминал - это убийство. Медицина на вопросы кто именно убивал и за что - не отвечает)) Чего ж всех так тянет в рамки версий и главное еще определенных версий.

[BlackCat]

И еще раз -- сила , приложенная в местах их поломки равнялась силе удара машины на большой скорости . Что общего с вашим случаем ? Ничего , практически.

"Ничего" это сильно сказано.

Во первых, мной было найдено скорость удара, которая как раз равнялась силе удара машины на большой скорости.
Если вы немного не понимаете, то замечу:  скорость удара напрямую зависит от характеристик объекта.

Образно сказать: пушинка не сможет нанести удар "как от автомобиля на скорости".

Для этого нужен и вес ("автомобиля") и скорость.

Мной было найдено: Скорость удара 9,4м/c. достаточное для нанесения травм "как от автомобиля на скорости".

После чего я отказался от получения травм СЗ и ЛД каким либо объектом(в районе палатки) и предположил их падение в овраг.

Ускорение свободного падения:  9,8м/c.

Что еще надо объяснить?

[Alexej]

В некоторое отделение, перед НГ поступил пациент упавший с высоты 2,5 м.
Сломал 8 ребер. Какая уникальность?

Это то, что у нас называют "рутина"... уникальность было бы если бы он ничего не сломал или поломанный убежал от полиции и парамедиков.
А падения с ... этажа в пьяном виде это международная стандартная ситуация..

Добавлено позже:

Год назад на форуме обсуждалась болезнь Юдина.
Цитата: Агата - 25.01.15 18:52 "  когда у человека возникают стрессовые ситуации, недовольство собой, своей работой, возможно какие-то внутренние самокопания, самобичевания — обостряется воспаление седалищного нерва"

Юдин, отмечая множество мелочей, противоречащих нормальной жизнедеятельности, испытывал неудовлетворенность и дискомфорт. Результат  - воспаление седалищного нерва.
Вот то немногое, что происходило при Юдине:
"вечером не закрыли задвижку и к утру выстыло немного"
"История снова закончилась, второй раз в этот день, вмешательством милиционера"
"Гося Дятлов изрек, усмехаясь:“Если чай холодный, то выйди и пей его на улице — он будет горячее”
"Намерзлись здорово, ехали на ГАЗ-63 наверху"
"Дубинина под сиденьем"
"чеснок с хлебом без воды"

Это уже потом, после его ухода, будут: поздние пробуждения, долгие сборы, "неохота" рыть яму под костер, споры, кто будет зашивать палатку.

А разыве это не почти стандартные ситуации ? КТо-то что-то забыл, кто-то храпит ночью, кто-то медленно собирается. Тогда у каждого, ежедневно должен быть "радикулит". Другие же как-то пережили подобный стресс. Кроме того, Юдин не новичок, да и еще, - тяжелый физический труд, спортивная нагрузка очень быстро компенсируют "моральный " стресс.

Добавлено позже:

Алексей, А Вы не исключаете, что дятловцы сами, неумело,  проводили реанимационные мероприятия? В результате чего переломы ребер, а подвижность хрящей из-за неправильного положения рук при искусственном дыхании?

Хм... в те годы , кажется, методика была другой, Кажется, по Сильвестру - то есть разведение рук в стороны для стимуляции дыхания. А вот зачем они проводили реанимацию ? Массовые остановки дыхания и сердечной деятельности ? Почему ? Отравление или ингаляция ? Полиомиелит ? Почему избирательно ?

[алла]

А вот зачем они проводили реанимацию ? Массовые остановки дыхания и сердечной деятельности ? Почему ? Отравление или ингаляция ? Полиомиелит ? Почему избирательно ?

Поэтому к Вам еще один вопрос. Расширенные зрачки у большинства погибших. Отчего?

[Инна369]

Во первых, мной было найдено скорость удара, которая как раз равнялась силе удара машины на большой скорости.
Если вы немного не понимаете, то замечу:  скорость удара напрямую зависит от характеристик объекта.

Образно сказать: пушинка не сможет нанести удар "как от автомобиля на скорости".

Для этого нужен и вес ("автомобиля") и скорость.

Мной было найдено: Скорость удара 9,4м/c. достаточное для нанесения травм "как от автомобиля на скорости".

Ускорение свободного падения:  9,8м/c.

Что еще надо объяснить?

Честно говоря да ... Какова сила удара машины ( легковой) движущейся на скорости 100км в час о неподвижный обьект ? Сомневаюсь , что она адекватна падению тела с 2, 5 метров .

[Alexej]

Alexej,
Юдин)) Лень искать старые записи. Вывод в свое время был такой же - не болезнь причина схода с маршрута. Если бы был болен - не пошел изначально на 2ой Сев. Причем в разных вариантах - и проблема с седалищным нервом и тем более возможное обострение суставного с-ма. ...
  То что он ищет антибиотик в ближайшем населенном пункте говорит о том, что 1) скорее всего это обострение суставного с-ма 2) он прекрасно все знает. И должен первым делом переться в больницу, не потому что нога, а потому что обострение и сердце. И он этого не делает - ни в Ивделе, нив  Сврдловске. А насмотреться за такой период прибывания в стационаре он должен был на многое, в том числе на то чем все это может закончиться. И опять не вопрос в ноге.
  Второй вопрос - то что больной ЮЮ ушел без сопровождения. За это вообще-то Дятлову грозила дисквалификация. Это тоже со слов Аскинадзи. Те глаза закрывали на многое, но как раз не на это...

Я видел "старые" дискуссии по этому поводу. Аргументы почти те же, выводы почти те же. Я просто смотрю через прзму возможного "криминала" тогда как-то все "не так" получается. Самое странное, что он все сам в интервью рассказывает и кое-где говорит от кознях государства или спецслужб.

Добавлено позже:

Поэтому к Вам еще один вопрос. Расширенные зрачки у большинства погибших. Отчего?

Часто бывает после смерти. Это нормально.

[BlackCat]

Расширенные зрачки у большинства погибших. Отчего?

Мышцы глазных нервов расслабляются. Так же как и другие мышцы тела.
И мертвый человек всегда кажется больше своего роста.

[Гайна]

Оффтоп (текст не по теме)

Криминал, как и прочие события можно разделить на составляющие.
1. Криминал по Ракитину.
2. Криминал по версии "месть посторонних людей".
(Извиняюсь, упустил, что данная версия ссылается на криминал по Ракитину, т.е. одно и то же.)
3. Криминал ЗК.

Не могли бы вы уточнить вид криминала?

К сожалению не могу. Не определилась. И вряд ли определюсь, учитывая то, что во многих вещах, о которых пишет Ракитин, я абсолютный дилетант и строить серьёзные предположения не считаю для себя возможным.

[Alexej]

Мышцы глазных нервов расслабляются. Так же как и другие мышцы тела.
И мертвый человек всегда кажется больше своего роста.

И, мне кажется, еще и тяжелее.