Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Albert]

Люблю умную критику...

Уважаемый Алексей! Прочитал тему более или менее полностью.
Вывод: Вы повторяете стандартную ошибку всех медиков, а именно рассматриваете гибель группы дятловцев как совокупность изолированных, не связанных друг с другом проишествий. Ничто не изменится в Ваших рассуждениях, если полагать гибель четверки в овраге и скажем тройки на склоне как ДВА совершенно разных происшествия из разного времени, возможно даже из разных походов.
А это - ОШИБКА. Гибель всех девяти человек произошла практически в одно время, в течение получаса-часа и причина гибели этих людей была единой. Для вычисления причины гибели ГРУППЫ, нужно искать СИСТЕМУ в гибели ВСЕХ девяти дятловцев.

И эта система есть.
Обратите внимание: тяжелые травмы имеют тела, лежащие на очень твердых поверхностях. Три тела в овраге лежат на камнях, причем сориентированы так, что травмированные места находятся внизу, т.е. непосредственно на твердых поверхностях. Тело Слободина лежит левой стороной вниз на слое полуснега-полульда, при этом именно левая сторона черепа имеет трещину.
Остальные пять тел лежат на относительно "мягких" поверхностях.
Совершенно логично и закономерно предположение, высказанное в СМЭ - тела отбрасывались (имхо -подбрасывались) и падали с некоторой высоты с ускорением (как при ДТП). В таком варианте все объясняется просто - тела, упавшие на твердые поверхности, получили травиы, остальные - нет.
Но! Судя по тому, нет ни единого факта, подтверждающего какую-либо заботу хоть кого-то из дятловцев о ком-либо из своих "раненых" товарищей, например организации удобного места, защищенного от ветра или мороза, утепления и т.д., напрашивается единственный удовлетворительный вывод: никаких раненых не было, ни легких, ни тяжелых. Все травмы были получены практически в момент гибели, т.е. "раненые" даже не успели побыть "ранеными", поэтому им никто и не помогал.

[владимир ззз]

наглядно представлено одно из условий получения множественного перелома - скорость.

Точнее говоря - кинетическая энергия, которая зависит от массы тела и квадрата скорости.



При этом лёгкий некрупный предмет движущийся с большой скоростью  - будет ломать рёбра "локально" (кулак, удар ногой и т.п.),
а крупногабаритный предмет, движущийся с мЕньшей скоростью будет ломать грудную клетку "глобально",- множественные переломы "по линиям" (падение с кедра, прыжок коленом на грудь, обвал свода и т.п.)
============
Поэтому, собственно говоря, - НЕЛЬЗЯ отличить, скажем падение свода от прыжка коленом на грудь только по травмам,
так как и в том, и в другом случае характер воздействия совершенно одинаков:
- то есть удар по грудной клетке  тела массой около 100 кг при падении с высоты 1-1,5 метров.
(кинетическая энергия  = 1000 - 2 000 Дж).

[ник4ейм]

Второй заход с вопросом к " главному энергетику", но уже не в его полузабытой теме:
по какому механизму происходит линеаризация и мультипликация переломов?..
... Немножко высунувшись за пределы "физики" для неполной средней школы..

[АНГор]

   Вопрос:
Верно ли, что ширина "истинных" рёбер человека = 1,5 см., а межрёберного пространства = 0,5. Итого=2 см., а => 4 (ребра)х2= 8 см.?

[владимир ззз]

по какому механизму происходит линеаризация и мультипликация переломов?..

По механизму ОБЩЕЙ деформации грудной клетки КАК ЦЕЛОГО.
Это - совершенно однозначно, и другого механизма возникновения переломов по двум и трём линиям - просто не существует.
При локальном, "концентрированном " ударе - будут ломаться рёбра только в месте удара.
==========
И этот механизм говорит скорее о раздавливании, чем об ударе.
А отсутствие травм конечностей - говорит о том, что это было НЕ падение.

[ник4ейм]

Это всё  словеса, а не "механизм", и в до неприличия урезанном виде... И вот для приличия хотя бы какую-нить модель из сопромата, чтоб оживить привычно-бессмысленные картинки в виде перекособоченного овала с произвольно набросанными четырьмя  стрелочками-зигзагами..
Ну хотя бы ещё разок по слегка забавной уже приводившейся попытке применения примера трёхшарнирной арки с её своеобразной эпюрой..

[baibars]

По механизму ОБЩЕЙ деформации грудной клетки КАК ЦЕЛОГО.
Это - совершенно однозначно, и другого механизма возникновения переломов по двум и трём линиям - просто не существует.
При локальном, "концентрированном " ударе - будут ломаться рёбра только в месте удара.
==========
И этот механизм говорит скорее о раздавливании, чем об ударе.
А отсутствие травм конечностей - говорит о том, что это было НЕ падение.

человек- это не только грудная клетка-раз
вы сами же утверждаете что люди сидели. они упали на спину раскинув руки?-два
не может масса выборочно давить на "один череп и две грудные клетки"-три.

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

Точнее говоря - кинетическая энергия, которая зависит от массы тела и квадрата скорости.

Уважаемые знатоки кинетической энергии. Пожалуйста, запомните на всю жизнь: ломает только сила (нагрузка), поскольку именно она (и только она) вызывает появление в конструкции напряжений. А перелом (разрушение) - это всего лишь превышение напряжениями предела прочности материала. Какова ни была бы кинетическая энергия, если при ударе или сдавливании на тело не действует соответствующая сила (нагрузка), то никакого перелома не возникнет.

[плотник]

Это всё  словеса, а не "механизм", и в до неприличия урезанном виде... И вот для приличия хотя бы какую-нить модель из сопромата, чтоб оживить привычно-бессмысленные картинки в виде перекособоченного овала с произвольно набросанными четырьмя  стрелочками-зигзагами..

в сопромате расчетная схема .

[Владимир Сидоров]

И вот для приличия хотя бы какую-нить модель из сопромата, чтоб оживить привычно-бессмысленные картинки в виде перекособоченного овала с произвольно набросанными четырьмя  стрелочками-зигзагами..

Так "привычно-бессмысленные картинки в виде перекособоченного овала" - это и есть расчётная схема.

[volk]

Может уже было, извините. Что мог писать Семён ночью, в овраге без фонаря и костра? И типично ли для смертельно раненого держать карандаш и блокнот, а не схватиться например за раненый бок?

[Alexej]

а мне интересноэто как у Дубининой, получается? гемоторакс? (простите , не профи)

Почти. После перелома ребер, не обязательно линейного, в некоторых случаях, возникает разрыв сосудов, расположенных между ребрами.
После этого возможно скопление крови в плевральной полости (гемоторакс), второй вариант - отломки ребер травмируют легочную ткань, возникает - пневмоторакс. Есть еще вариант одновременного скопления крови и воздуха - гемопневмоторакс.
Все три варианта требуют дренирования. С момента образования первого, второго и третьего варианта состояние пациента будет тяжелым, трудоспособность значительно снижена. Разумеется, делаем определенные поправки на возраст, количество крови или воздуха, скорость накопления в плевральной полости и т.д.

Добавлено позже:

Вопрос:
Верно ли, что ширина "истинных" рёбер человека = 1,5 см., а межрёберного пространства = 0,5. Итого=2 см., а => 4 (ребра)х2= 8 см.?

По разному. Ширина ребер у мужчины ок. 70-80 кг веса может быть от 1,5 до 2 см. Все зависит от телосложения, спортивной подготовки, образа работы и т.д.
Исходя их этого, расстояние между ребрами будет от 1,5 до 2 см. Есть такой тип мужиков - квадратные. Видели ? У них и ширина ребер и расстояние будет больше чем у высоких и худых.
У женщин все поменьше будет, что естественно.
ПОэтому размер пораженного участка будет от 8-10 до 12-14 см.

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

в сопромате расчетная схема

Кстати, о сопромате: приглашаю посетить свой сайт, где я разместил первые три статьи по дятловской теме. Раздел "Дятловщина".
http://so-pro-mat.ru/

[Alexej]

Может уже было, извините. Что мог писать Семён ночью, в овраге без фонаря и костра? И типично ли для смертельно раненого держать карандаш и блокнот, а не схватиться например за раненый бок?

Волевой человек , даже страдая от боли, может что-то написать.

[Алиса в поисках чудес]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[volk]

Волевой человек , даже страдая от боли, может что-то написать.

Это да, но агонизируя то он уже себя не контролирует. Прямую кишку опорожнил, а блокнот и карандаш не выронил.

[владимир ззз]

не может масса выборочно давить на "один череп и две грудные клетки"-три.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Alexej]

Уважаемый Альберт, спасибо за анализ моего сообщения. Честно скажу — надо уточнить некоторые моменты Вашего сообщения.

«... Уважаемый Алексей! Прочитал тему более или менее полностью.
Вывод: Вы повторяете стандартную ошибку всех медиков, а именно рассматриваете гибель группы дятловцев как совокупность изолированных, не связанных друг с другом проишествий. Ничто не изменится в Ваших рассуждениях, если полагать гибель четверки в овраге и скажем тройки на склоне как ДВА совершенно разных происшествия из разного времени, возможно даже из разных походов... »
Как Вы рекомендуете  объединить несколько событий ?
Я, признаюсь честно, до сих пор не понимаю многие процессы, некоторые перечислю:
1. уход Юдина, 2.постановки палатки на склоне, 3.уход всех туристов, одновременно, из палатки, 4. разделение группы на две подгруппы, 5.гибель подгрупп от разных причин.
Укажите, пожалуйста, место для предшествующих событий из различных походов. Вам близка версия Ефима Субботы ? Мне — да.

«... А это - ОШИБКА. Гибель всех девяти человек произошла практически в одно время, в течение получаса-часа и причина гибели этих людей была единой. Для вычисления причины гибели ГРУППЫ, нужно искать СИСТЕМУ в гибели ВСЕХ девяти дятловцев... ».
Пока я не нашел систему. Я не очень то согласен с одновременной гибелью всех туристов... нет тому аргументов. Пытаюсь выстроить систему, но мало фактов, мало мелких кирпичиков для здания версии.

«... И эта система есть.
Обратите внимание: тяжелые травмы имеют тела, лежащие на очень твердых поверхностях. Три тела в овраге лежат на камнях, причем сориентированы так, что травмированные места находятся внизу, т.е. непосредственно на твердых поверхностях. Тело Слободина лежит левой стороной вниз на слое полуснега-полульда, при этом именно левая сторона черепа имеет трещину.
Остальные пять тел лежат на относительно "мягких" поверхностях.
Совершенно логично и закономерно предположение, высказанное в СМЭ - тела отбрасывались (имхо -подбрасывались) и падали с некоторой высоты с ускорением (как при ДТП). В таком варианте все объясняется просто - тела, упавшие на твердые поверхности, получили травиы, остальные - нет. ..»
Не спешите. Есть подгруппа «Овраг» и есть «Кедр». Механизм получения травм не обязательно так прост, как Вы пишите. Нельзя исключать разные по времени и по степени воздействия травмы. В подгруппе «Кедр» тоже не все так просто — есть травмы черепа и есть травмы конечностей...


«... Но! Судя по тому, нет ни единого факта, подтверждающего какую-либо заботу хоть кого-то из дятловцев о ком-либо из своих "раненых" товарищей, например организации удобного места, защищенного от ветра или мороза, утепления и т.д., напрашивается единственный удовлетворительный вывод: никаких раненых не было, ни легких, ни тяжелых. Все травмы были получены практически в момент гибели, т.е. "раненые" даже не успели побыть "ранеными", поэтому им никто и не помогал.»
Трудно сказать, правы Вы или нет... Одежда в подгруппе «овраг» частично взята у умерших под кедром. Во-вторых, травмы могли вызвать гибель в интервале от 30 до 60 минут. Или даже более. При таких обстоятельствах помощь товарищам маловероятна.

[Владимир Сидоров]

Интересно, что на этот раз сможете возразить? Ждём-с...

Осмелюсь напомнить, но именно этих примеров линейных переломов рёбер при избиении я долго и упорно добивался от топикстартера. Равно как и примеров переломов черепа без внешних повреждений кожи.

[владимир ззз]

Это да, но агонизируя то он уже себя не контролирует. Прямую кишку опорожнил, а блокнот и карандаш не выронил.

Кстати - вот ещё одно свидетельство того, что человек был придавлен - отсутствие агониальных движений.

[Alexej]

Кстати - вот ещё одно свидетельство того, что человек был придавлен - отсутствие агониальных движений.

Или  - травма грудной клетки вызывает нарушение функции верхних конечностей ? Или - болевая реакция вызывает снижение двигательной активности ?
Дефекация часто бывает при удушении/асфиксии, не только при травме грудной клетки.

[владимир ззз]

Оффтоп (текст не по теме)

Осмелюсь напомнить, но именно этих примеров линейных переломов рёбер при избиении я долго и упорно добивался от топикстартера. Равно как и примеров переломов черепа без внешних повреждений кожи.

Вот именно.
И обратите внимание - как МОЛНИЕНОСНО мои неудобные доводы спрятаны под "оффтоп".
Ай-яй-яй...
Нечестная игра.

[volk]

Или  - травма грудной клетки вызывает нарушение функции верхних конечностей ? Или - болевая реакция вызывает снижение двигательной активности ?
Дефекация часто бывает при удушении/асфиксии, не только при травме грудной клетки.

Недопонял.  То вы пишите, что волевой человек даже при такой травме может взять блокнот и карандаш, то не мог бросить из-за паралича или болевого шока. Так когда он их взял, до или после травмы? Да и место для писания не типичное- не настил и не кедр.

[baibars]

Оффтоп (текст не по теме)

Осмелюсь напомнить, но именно этих примеров линейных переломов рёбер при избиении я долго и упорно добивался от топикстартера. Равно как и примеров переломов черепа без внешних повреждений кожи.

осмелюсь напомнить- вы так и не обьяснили, в каком виде предоставить примеры?

-сканы истории болезни (преследуется по закону)
-фотографии (на что можно возразить что это фотошоп)
-вкатить пример на каталке в двери вашего дома

Оффтоп (текст не по теме)

Много раз и достаточно доходчиво объяснялось, что то, что некоторые называют  "выборочность" - это есть ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.
Две грудные клетки и один череп пострадали не "выборочно", а вполне закономерно.
И эта закономерность - как раз свидетельство раздаливания.
======
И ещё - хорошая увесистая "гирька" на чашу весов естественной версии.
И опять же по причине "выборочности"... "Бей врага его же оружием"...

Смотрим: - какие травмы грудной клетки возможны при различных видах воздействий

1. При избиении\убийстве               - ЛЮБЫЕ переломы рёбер
2. При падении\отбрасывании        - ЛЮБЫЕ переломы рёбер
3. При раздавливании                      - ТОЛЬКО множественные переломы по нескольким линиям, и НИКАКИЕ другие

Так что, "выборочность" - как раз свидетельствует против криминала, падений, взрывов и т.п.
и как раз ЗА раздавливание.

Оффтоп (текст не по теме)

Интересно, что на этот раз сможете возразить? Ждём-с...

отвечаем
3- при раздавливании- множественные травмы
2-при падении/отбрасывании- любые переломы ребер ПЛЮС переломы конечностей ПЛЮС переломы позвоночника ПЛЮС травма черепа
1-при избиении/убийстве- ПРИЦЕЛЬНЫЕ/ВЫБОРОЧНЫЕ травмы

Оффтоп (текст не по теме)

ждемс

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

Я, признаюсь честно, до сих пор не понимаю многие процессы, некоторые перечислю:
...5.гибель подгрупп от разных причин.

Совершенно верно: если заранее решить, что имела место "гибель подгрупп от разных причин", то понять этот "процесс" уже невозможно. А если принять, что причина гибели была одна, то всё сразу становится на свои места.

Добавлено позже:

осмелюсь напомнить- вы так и не обьяснили, в каком виде предоставить примеры?

Давно объяснил: в любом.

[владимир ззз]

Оффтоп (текст не по теме)

Осмелюсь напомнить, но именно этих примеров линейных переломов рёбер при избиении я долго и упорно добивался от топикстартера.

Вы не понимаете "всю глубину глубин".
Используя любимую терминологию Великого Барса, надо сказать, что убивцы были ВЫБОРОЧНЫМИ.
- трупы прятали - выборочно.
Травмы наносили - тоже выборочно.

То есть - им не было не просто убить, - а убить путём раздробления грудных клеток. То есть - выборочно.
И не просто путём абы -каких  переломов рёбер, а  переломов ИМЕННО линейных , по двум и трём линиям.
То есть - другое их НЕ устраивало и они ОЧЕНЬ очень постарались, чтобы переломы были именно такими.

Вот такие вот "выборочные" злодеи...

Добавлено позже:

1-при избиении/убийстве- ПРИЦЕЛЬНЫЕ/ВЫБОРОЧНЫЕ травмы

ждемс

Ответил даже раньше этого поста...
Смешно...

[Алиса в поисках чудес]

Комментарий модератора
Владимир 333, имейте совесть: мы втроем не успеваем за вами разгребать, а ведь автору и другие форумчане вопросы задают и имеют право на ответы.
Считайте уже себя победителем и дайте другим хоть слово вставить.

[Alexej]

Недопонял.  То вы пишите, что волевой человек даже при такой травме может взять блокнот и карандаш, то не мог бросить из-за паралича или болевого шока. Так когда он их взял, до или после травмы? Да и место для писания не типичное- не настил и не кедр.

Слово "или" означает определенную возможность. Мог написать, мог не написать, все зависит от ситуации.

[Jurij]

Оффтоп (текст не по теме)

Владимир 333, имейте совесть: мы втроем не успеваем за вами разгребать, а ведь автору и другие форумчане вопросы задают и имеют право на ответы.
Считайте уже себя победителем и дайте другим хоть слово вставить.

В очередь...   

[Alexej]

Вот именно.
И обратите внимание - как МОЛНИЕНОСНО мои неудобные доводы спрятаны под "оффтоп".
Ай-яй-яй...
Нечестная игра.

Нет, Владимир333 !! _{обратите, пожалуйста, внимание на отсутствие слова "уважаемый"...}
Спрятано под "оффтоп" не потому что Вы режете правду -матку, не потому что я дрожу от страха, а потому что не хватает времени, чтобы убирать Ваши бурные тексты... Вы пишете много, Вы используете все известные Вам знаки препинания, все доступные смайлы, все возможные аргументы, но... тексты Ваши не вызывают интереса или сочувствия.                                 
Под "оффтоп" убрано потому что изобилие словесной мишуры мешает немногим читателям понять смысл обсуждения...
Мне этого не хотелось говорить, но, Вы ведь обещали тему бойкотировать. Может стОит вернутся к обещанному ?
Да, и еще. Если какой-то текст спрятан под "оффтоп", то он НЕ ЗАКРЫТ для чтения !!!! Я прячу свои тексты под оффтоп тоже. Просто экономия места.

Добавлено позже:

Вы не понимаете "всю глубину глубин".
Используя любимую терминологию Великого Барса, надо сказать, что убивцы были ВЫБОРОЧНЫМИ.
- трупы прятали - выборочно.
Травмы наносили - тоже выборочно... То есть - им не было не просто убить, - а убить путём раздробления грудных клеток. То есть - выборочно.
И не просто путём абы -каких  переломов рёбер, а  переломов ИМЕННО линейных , по двум и трём линиям....
Смешно...

Вот тут, может быть, Вы и правы. Многие процессы в ту роковую ночь проходили ВЫБОРОЧНО.
Смешного тут мало.