Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Gulia70]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Спасибо, что вспомнили об этом обстоятельстве и решились задать такой щекотливый, но интересный вопрос врачу. Я как-то не решился...

сама очень стеснялась... но врачу-можно

[Alexej]

Albert

Разворачиваемый текст

Считаю, что событие было одно, причем достаточно скоротечное, поэтому полагаю целесообразным не делить его на несколько. Тогда и количество версий резко сократится, придется сочинять одну, но объясняющую всё. ….
например, нападение группы нескольких человек на группу туристов ?


2. Палатку на склоне поставили планово, в рамках имитации аварийной остановки, поэтому множество исследователей купилось на имитацию. Но дятловцы заранее пообедали горячим, чего не могло быть при реальной аварии, при которой они остались бы вообще и без горячего обеда и горячего ужина в тот день.…...
Где они обедали горячим ? Есть ли котелки, тарелки для готовки и еды ? Почему именно на склоне решили имитировать «аварию» ?  Потом настолько увлеклись, что забыли одеть обувь и бросились в лес ?

3. Психологически единообразная реакция 9 человек означает, что понимание смертельной опасности было у всех без вариантов. Ни один смельчак даже не рыпнулся обратно типа "прихватить кое-что".…...
опять же нападение группы на туристов, требует именно такой реакции, все правильно, согласен.

4. Разделения группы не было, т.к. нет свидетельств организации "подгрупп" (скажем, как Вы полагаете, трое на склоне знали, что они "подгруппа"? В каких фактах проявилось их взаимодействие?)…...
Это условное деление, скорее для простоты описания или простоты логистики. Про организацию говорить сложно, было заимствование одежды, что показывает наблюдение за товарищами, установку момента смерти, целенаправленные действия выживших.
 

5. Причина гибели всех 9 человек одна - сила, которую они не смогли преодолеть. От нее же все 9 удирали из палатки.
Нападение группы будет такой силой ? А если группа вооружена ? Чем эта сила отличается от лавины или ОШ ?

6.Я видимо коряво выразился, когда сказал, что с точки зрения форумских медиков, дело выглядит так, что произошло несколько трагедий на склоне, как бы даже не связанных между собой.
Имеется в виду разделение по времени и по механизму убийства ( или скажем хитрее — по механизму травмы ) ?

…... Попробуйте подойти к проблеме так, как предлагаю я. Например, рассмотрите гибель обеих девушек - Колмогоровой и Дубининой как единообразное действие, совершенное пресловутой непреодолимой силой по одной и той же схеме с интервалом скажем в 30 минут.
... Я не медик, но подсказку дам - их объединяет "быстрая смерть".
Пока не могу связать два убийства в одно действие. Разве, что одни и те же люди напали на них ?

Alexej, вы Буянова прочли?
Читаю. Не нравится его версия, что было и после первого прочтения. Даже «вертолетно-бытовая версия» звучит убедительнее.

[Владимир Сидоров]

Почему трупные пятна обнаружены на спине. http://so-pro-mat.ru/ Раздел "Дятловщина", статья "Пятна не настоящие". 

[elenapaula]

Почему трупные пятна обнаружены на спине. http://so-pro-mat.ru/ Раздел "Дятловщина", статья "Пятна не настоящие".

Итак, Вы заключили, что у замерзших людей ТП не образуются, а Возрожденный идиот.  Можете привести хотя бы один конкретный пример, где на теле замерзшего человека отсутствуют ТП?

[Владимир Сидоров]

Итак, Вы заключили, что у замерзших людей ТП не образуются,

Вы прочитали статью? Где там написано, что пятна не образуются? Образуются, но медленно, и, поэтому, труп успевает замерзнуть до их появления.

а Возрожденный идиот.

Я полагаю, что Возрождённый не идиот.

Можете привести хотя бы один конкретный пример, где на теле замерзшего человека отсутствуют ТП?

Спросите Борзенкова: он перевидал много трупов людей, погибших в горах от переохлаждения. Он пишет, что трупные пятна у них у всех образовались после оттаивания.

[Albert]

Alexej
Столько вопросов сразу. Попробую быть кратким.

Разворачиваемый текст

По криминалу:

1. Согласен, целевое, направленное воздействие на группу, достаточно удовлетворительно объясняет реакцию дятловцев. Первый минус гипотезы - ни одного(!) следа посторонних, т.е. имеем чистое предположение. Второй минус (по факту) - слишком единообразный испуг девяти человек, это как же надо было их напугать!

2. Я против рассмотрения процесса гибели группы дятловцев как нескольких событий, которые могут быть разнесены во времени и пространстве. Все погибли почти одновременно. Нет никаких свидетельств, что кто-то прожил значительно дольше других, хотя имелся избыток(!) теплых вещей - они валялись на настиле; отдельные тряпки, пригодные для утепления рук, ног, головы валялись(!) под кедром - ковбойка, обмотка, куски шерстяных вещей и др. Кроме того, дятловцы могли набрать минимум ТРИ полных комплекта для длительного нахождения вне палатки. Никто этим не занимался, НЕКОМУ было, все погибли почти разом.

И тем не менее медики пока отказываются искать единую систему во всех девяти смертях, допуская индивидуальный подход к жертвам со стороны убийц. Такие они были интеллектуалы, понимаешь.
При этом одновременно всплывает главный минус криминальных гипотез - откровенный идиотизм нападавших, которым и хочется, и колется. То они хотят всех замочить - действуют как садисты, наносят жуткие травмы, то на всем Северном Урале не найти более гуманных и милых людей - они разрешают жертвам развести костер, соорудить подобие настила, чтобы не дай Бог те не поморозились, более того разрешают еще не убитым жертвам снять теплую одежду с уже убитых!!! Это как понимать?! Кто такой напал на группу?

Ну а пока кастинг на роль садистов-гуманистов не прошел никто, то и природные версии не сдаются в архив. Да, в них тоже есть натяжки и допущения, и смешные места, но на круг их не больше, чем в криминальных версиях.

По остальным вопросам:

3. Имитировали аварию в наиболее защищенном от ветра месте, но на открытом склоне и аккурат на линии лабаз - Отортен. Горячий обед в тот день подтверждает СМЭ. А ужина не было вообще, Кусок 100 гр. корейки порезали не полностью, съесть успели буквально пару кусочков до того, как начались события. Все было брошено в открытом виде.

4. Кстати, я не против деления группы на подгруппы для удобства обсуждения, типа КСД на склоне. Но я против, когда местонахождения тел тут же выдаются за  "разделение группы", "разброд", "потерю управления" и т.д. Таким образом теряется связь с реальностью и включается безудержная игра фантазии.
 

[Alexej]

Разворачиваемый текст

Цитата: elenapaula - Январь 25, 2016, 10:33:29 am
Ув. Alexej, что Вы можете сказать об этой травме у Григория Кривонищенко: "На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра – участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см"?
Григорий Комаров
Алексей, этот вопрос связан с тем, что по мнению некоторых исследователей, в том числе и моему, указанные повреждения носят термический характер и являются ожогами. И в этой связи попутный вопрос:  если допустить, что эти повреждения не термического  происхождения, возможно ли при их образовании отсутствие ссадин, царапин и т.п. 

Если я правильно понимаю ваши вопросы — имеется подозрение о наличии ожоговых ран,  возникших в результате,  умышленных действий ?

Что вас привело к выводу о наличии именно ожоговых ран ?
Наличие следующего - «... 1. участки мягких тканей розового цвета и  2. бурокрасного цвета пергаментной плотности... » ?
По первому скажу так  -  розовые ткани естественный вид свежих ссадин, ранений поверхностных слоев кожи. Возможный механизм - это скользящий удар по коже предметом с грубой поверхностью, например, камень, кора дерева.
По второму, немножко интереснее. Участки пергаментной плотности, я бы назвал «струпом».
Струп образуется на поверхностных (не всегда) ранах, заживающих вторичным натяжением.
См. фото Рана 1 и Рана 2. найдены в Яндексе...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BF

Итак, участки пергаментного цвета не обязательно ожоговые раны, а,упрощенно говоря, - раны, заживающие вторичным натяжением.
Они могли образоваться вследствии
1. контактного ожога (удивляет локализация и размер, описано точно без фраз типа «примерно», «приблизительно»,  «около»... ),
 2. нанесения поверхностных ран предметом с грубой поверхностью ( см. выше).
Если первые раны довольно свежие, то для образования струпа такого размера, по моему мнению, потребовалось бы часов 8-12. Это с учетом возраста погибшего и его репаративных способностей ( т. е. возможностей заживления).
То есть, вопрос Григория Комарова о возможности образования подобных ран без ссадин или царапин, при отсутствии термической травмы, то я бы ответил так — эти раны и есть ссадины (крупные) в разных стадиях заживления. 
 

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

вопрос Григория Комарова о возможности образования подобных ран без ссадин или царапи

я бы ответил так — эти раны и есть ссадины (крупные) в разных стадиях заживления.

[Alexej]

Разворачиваемый текст

Лестно, что Вы цитируете меня два раза.  Что-то непонятно в моем ответе ? Возможно, что я косноязычно написал тескт. Что-то надо уточнить ?

Добавлено позже:

Alexej
... И тем не менее медики пока отказываются искать единую систему во всех девяти смертях, допуская индивидуальный подход к жертвам со стороны убийц. Такие они были интеллектуалы, понимаешь...
Ну а пока кастинг на роль садистов-гуманистов не прошел никто, то и природные версии не сдаются в архив. Да, в них тоже есть натяжки и допущения, и смешные места, но на круг их не больше, чем в криминальных версиях. ...

Я не единственный медик на форуме, и, вообще. в мире. Может кто-то и найдет систему. Я бы поискал, но надо сначала понять Вашу логику. Тогда будет проще и естественнее.
Все правильно - пока нет доказанного ответа, будем создавать теории, гипотезы, версии т.д. Я остаюсь при своем мнении о криминальном характере событий.

[Jurij]

Можете привести хотя бы один конкретный пример, где на теле замерзшего человека отсутствуют ТП?

[Григорий Комаров]

Лестно, что Вы цитируете меня два раза.  Что-то непонятно в моем ответе ? Возможно, что я косноязычно написал тескт. Что-то надо уточнить ?

Эта рожица девочки означает: подождем - ничего обидного. Задавая вопрос, я упомянул о том, что ссадины неизбежны при травмировании кожного покрова, т.е. при образовании повреждений. А Вы мне отвечаете: да это ссадины и есть, но только в момент их заживления. Вопрос не снят , подождем. Еленапаула ожидает, что указанные участки повреждений не являются ожогами, что противоположно моему устоявшемуся мнению.

[АннаМария]

Оффтоп (текст не по теме)

Нападение группы будет такой силой ? А если группа вооружена

Зачем людей отпустили за 1,5 км от палатки? Могли просто окружить палатку, раз вооружены и заморозить в ней людей. Зачем нужно было отпустить их в лес, а потом искать.

Добавлено позже:

Чем эта сила отличается от лавины

Если засыпало снегом и были травмы, то уход понятен, а вот зачем вооруженным убийцам нужно было отпустить туристов в лес... не понятно.

[алла]

Оффтоп (текст не по теме)

Могли просто окружить палатку, раз вооружены и заморозить в ней людей

Долго ждать пришлось бы. Скорее замерзли бы нападающие.

[АннаМария]

Оффтоп (текст не по теме)

Не нравится его версия

Причем здесь нравиться или нет? Неужели у Буянова нет логического объяснения случившегося? Неужели шпионы более логическое объяснение?

Добавлено позже:

Долго ждать пришлось бы. Скорее замерзли бы нападающие.

А разыскивать по лесу и там убивать это минутное и в физическом плане легкое дело? А... поняла, убийцы специально отпустили туристов, чтобы потом бегая за ними греться.

Добавлено позже:

Я остаюсь при своем мнении о криминальном характере событий.

Не могли бы написать как произошло убийство? Начиная с момента установки палатки, с ответа почему ее установили на склоне, а не в лесу и далее.

[Алиса в поисках чудес]

Комментарий модератора
АннаМария, давайте беседовать с врачом на медицинские темы, а не задавать общие вопросы иначе ветка опять утонет в оффтопе.

[АннаМария]

Оффтоп (текст не по теме)

Комментарий модератора
АннаМария, давайте беседовать с врачом на медицинские темы, а не задавать общие вопросы иначе ветка опять утонет в оффтопе.

Так уже и врач отошел от мед. темы.

[Тайпи]

Алексей, а что Вы об этом думаете?
"Академик В. Тутельян, говоря о случае во Франции, имеет в виду последний в Европе нашумевший случай массового эрготизма, произошедший в августе 1951 года в Пон-Сен-Эспри на юге Франции. В этом небольшом провинциальном городке был испечен хлеб из муки, зараженной спорыньей. Хлеб из булочной, где производилась выпечка из этой муки купили более трехсот человек. Животные, которым скормили остатки хлеба, умерли первыми — из-за большей чувствительности. Люди же, кроме физического недомогания, испытывали галлюцинации. У них упали давление и температура, пульс замедлился, зрачки расширились, цвета стали кислотными. Им казалось, что на них набрасываются жуткие чудища, а с неба сыпятся огненные шары. Жители срывали с себя одежду и носились по улицам нагишом. Один бывший летчик, вскочив на подоконник раскрытого окна пятого этажа, громко закричал: «Я самолет!», спрыгнул вниз на траву и сломал ноги. После чего бросился бежать, не чувствуя боли. Другой три недели подряд пересчитывал крышки кастрюль у себя на кухне. Третий считал окна в доме."

[владимир ззз]

Оффтоп (текст не по теме)

Я остаюсь при своем мнении о криминальном характере событий.

Из медицинских фактов (из травм) - этого НЕ следует.
Возрождённый делает заключение:

Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания.

Падение, сдавливание и отбрасывание - не самые, мягко говоря характерные для криминала воздействия.
Следов , улик - НЕТ.
Мотива - НЕТ.
Травмы - НЕ характерны.

Вот, интересно - какие объективные факты (кроме собственного "интереса") могут вообще говорить о криминале ?
Моё мнение - НЕТ таких фактов.
 От слова вообще.

Разве что отсутствие языка у Дубининой - но и оно объяснимо естественными причинами...

[АннаМария]

Оффтоп (текст не по теме)

Возрождённый делает заключение:

Но так Возрожденный... ну сами знаете... фальсификация... и т.д. и т.п.

[алла]

"Академик В. Тутельян, говоря о случае во Франции, имеет в виду последний в Европе нашумевший случай массового эрготизма, произошедший в августе 1951 года в Пон-Сен-Эспри на юге Франции. В этом небольшом провинциальном городке был испечен хлеб из муки, зараженной спорыньей. Хлеб из булочной, где производилась выпечка из этой муки купили более трехсот человек. Животные, которым скормили остатки хлеба, умерли первыми — из-за большей чувствительности. Люди же, кроме физического недомогания, испытывали галлюцинации. У них упали давление и температура, пульс замедлился, зрачки расширились, цвета стали кислотными. Им казалось, что на них набрасываются жуткие чудища, а с неба сыпятся огненные шары. Жители срывали с себя одежду и носились по улицам нагишом. Один бывший летчик, вскочив на подоконник раскрытого окна пятого этажа, громко закричал: «Я самолет!», спрыгнул вниз на траву и сломал ноги. После чего бросился бежать, не чувствуя боли. Другой три недели подряд пересчитывал крышки кастрюль у себя на кухне. Третий считал окна в доме."

Если бы подобное имело отношение к группе Дятлова, тогда люди, проживающие в населенном пункте, где был куплен хлеб, в этот период тоже должны были вести себя неадекватно.

В Интернете много предположений про сухари со спорыньей, учитывая, что их нашли в палатке.  "Хлебобулочные изделия с пониженной влажностью (сушки, баранки, сухари) хлебным болезням не подвергаются. Плесневение этой продукции возможно только при нарушении режима хранения."

Хотя и хлеб и сухари, студенты могли хранить с нарушениями режима хранения.

[Инна369]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот, интересно - какие объективные факты (кроме собственного "интереса") могут вообще говорить о криминале ?
Моё мнение - НЕТ таких фактов.
 От слова вообще.

Абсолютно никакие факты не говорят о криминале , а травмы так вообще противоречат криминальной версии . Не говоря уже о том , что "так" никто не убивает , но даже имея большое желание не сможет "так" убить , сил не хватит .

[megeor]

Оффтоп (текст не по теме)

Не могли бы написать как произошло убийство? Начиная с момента установки палатки, с ответа почему ее установили на склоне, а не в лесу и далее.

Вы серьезно считаете, что палатку установили убийцы или просто этим фактом отмеряете время?

Из медицинских фактов (из травм) - этого НЕ следует.

Если бы при возбуждении уголовных дел правоохранители руководствовались только заключением судмедэксперта, то половина убийц разгуливала бы на свободе. Потому, что все адвокаты, так же как и вы, высказывали уверенность, что погибший упал  на нож, (встал, опять упал и так несколько раз, пока не умер) поскользнувшись на арбузной корке, которую в последствие съели мыши.
Об убийстве свидетельствуют не только мнение судмедэксперта, которое согласно УПК вовсе не является царем доказательств. Его мнение оценивается наравне с другими обстоятельствами в СОВОКУПНОСТИ.

Абсолютно никакие факты не говорят о криминале

А вы знаете какие факты говорят о криминале?  Нож с отпечатками пальцев рядом с трупом? потерянный около трупа паспорт ранее судимого за убийства маньяка?

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

Хотя и хлеб и сухари, студенты могли хранить с нарушениями режима хранения.

На холоде ничто не плесневеет.

[megeor]

Оффтоп (текст не по теме)

На холоде ничто не плесневеет.

... и не прокисает, и не тухнет.

[АНГор]

Они могли образоваться вследствии
1. контактного ожога (удивляет локализация и размер, описано точно без фраз типа «примерно», «приблизительно»,  «около»... ),
 2. нанесения поверхностных ран предметом с грубой поверхностью ( см. выше)

Вопрос:
В каком из 2-х перечисленных Вами случаях "сползает эпидермис"?

[Иван Иванов]

Оффтоп (текст не по теме)

Абсолютно никакие факты не говорят о криминале , а травмы так вообще противоречат криминальной версии . Не говоря уже о том , что "так" никто не убивает , но даже имея большое желание не сможет "так" убить , сил не хватит .

"Абсолютно"? Вы так считаете?А откуда такая уверенность?

[Albert]

Разворачиваемый текст

Я не единственный медик на форуме, и, вообще. в мире. Может кто-то и найдет систему. Я бы поискал, но надо сначала понять Вашу логику. Тогда будет проще и естественнее.

Так я периодически в широковещательном режиме обращаюсь ко всем медикам: Ребята, попробуйте все-таки поискать систему во всех девяти смертях. Однажды Вьетнамка откликнулась, даже завела тему о гибели девятерых, но кажется у нее группа снова "разделилась"

К Вам я обратился как к вновь прибывшему, абсолютно ни на что не рассчитывая. Если не убедил в скоротечности и одновременности гибели всех девяти человек, не мотивировал так сказать, то что ж делать, будем искать (с)

===

Так вот же моя логика: ни один из дятловцев не пережил всю группу,

1) он не собрал достаточно одежды, хотя ее было в избытке, (ну нет такого человека)
2) он не отсиделся у костра, на настиле или в "своем" местечке, (нет никаких местечек)
3) он не двинулся экипированным к палатке или лабазу, не на дурака, не босиком, а подготовившись, с твердой уверенностью, что дойдет (нет таких)

Но если ВСЕ дятловцы, не зависимо от экипировки, возраста, пола и подготовки, погибли практически одновременно, то и убиты они были единообразным, простым способом без изысков. Некоторые "особенности" трупов, типа сломанных ребер - это сопутствующие травмы, обусловленные особенностями "подложки", на которой обнаружены тела. Только те трупы, которые лежали на очень твердых поверхностях, имели серьезные повреждения (трое в овраге, один на склоне), причем трупы были ориентированны своими повреждениями аккурат в сторону этих самых твердых поверхностей.
Поэтому, мое мнение, выводы и предположения СМЭ абсолютно верны: тела отбрасывались (сбрасывались) с большой силой, по видимому с некоторой высоты. То есть причина гибели всех девятерых НЕ МЕХАНИЧЕСКИЕ ТРАВМЫ, а что-то другое, единое для всех девятерых. Я и предлагаю медикам начать наконец искать это другое и единое. [/cut]

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

Поэтому, мое мнение, выводы и предположения СМЭ абсолютно верны: тела отбрасывались (сбрасывались) с большой силой, по видимому с некоторой высоты.

Сбрасывались с большой силой с некоторой высоты... вместе с настилом из пихточек?

[Albert]

Оффтоп (текст не по теме)

Сбрасывались с большой силой с некоторой высоты... вместе с настилом из пихточек?

Вместе с пещерой.

[Гайна]

Комментарий модератора
Просьба прекратить оффтоп.