Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Alexej]

Уважаемый Сергей В., так с дамами говорить некрасиво, это первое.
Второе, можно привести один маленький клинический пример ? По поводу Вашего коммента

 "... Трупные пятна при острой смерти появляются уже через 1 - 2 часа после наступления смерти,
        Количество бредовых высказываний у Вас сегодня просто зашкаливает. ..."

Итак, врач реанимирует пациента, процесс реанимации идет крайне тяжело, видно, что пациент умирает и усилия врача безуспешны... Какой критерий прекращения реанимации ??
ПОЯВЛЕНИЕ трупных пятен !!! Они появляются уже через 30-45 минут... Второй пример - человек умер, в течение пары часов, от  перитонита, сепсиса и т.д. ТП появятся через час, примерно...

[Владимир Сидоров]

Температура его тела +25. Начинается образование ТП. Если крови много и она жидкая, то ей легко и быстро утечь вниз. Пятна появляются быстро и они обильные. До того как тело успеет промерзнуть.

А вот как это происходит в действительности при гибели от переохлаждения на сильном морозе.
Температура внутренних органов тела +28-30. Кожи и наружных тканей - от +10С и ниже. При такой температуре кожи ни о каком образовании ТП речи быть уже не может, поскольку кровь в подкожных сосудах или стала вязкой или вообще замерзла, а кровеносные сосуды и окружающие из мягкие ткани потеряли эластичность, вследствие чего не могут расшириться. Клапаны в венах тоже не работают (из-за тех же спазма и потери эластичности). Таким образом, периферическая  кровеносная система к моменту гибели пациента уже отказала. После смерти тело на сильном ветру и холоде быстро охлаждается, вследствие чего кровь в подкожных сосудах окончательно замерзает и не может никуда мигрировать. Гипостаз прекращается, трупные пятна не успевают образоваться.

[Alexej]

Не оставят. Новый человек появился, свеженький, его ж потроллить - милое дело. Если уж Ваня Иванов тут нарисовался - то и эти не уйдут.

Уважаемые форумчане, с изобилием ненужного материала надо как-то бороться. По договоренности с модераторами я буду убирать под знак "оффтоп" те материалы, которые я считаю неуместными в данной теме. Не могу исключить некоторые ошибки, в связи с чем заранее прошу прощения.
P.S.Пользователь В.С. у меня в игноре, уже будет как-то легче..

[Владимир Сидоров]

Итак, врач реанимирует пациента, процесс реанимации идет крайне тяжело, видно, что пациент умирает и усилия врача безуспешны... Какой критерий прекращения реанимации ??
ПОЯВЛЕНИЕ трупных пятен !!! Они появляются уже через 30-45 минут... Второй пример - человек умер, в течен пары часов, от  перитонита, сепсиса и т.д. ТП появятся через час, примерно...

Вот, товарищи, классический пример того, как инструкции по реанимации при гибели от перитонита или сепсиса, написанные для нормальных условий, пытаются перенести на случай гибели от переохлаждения, совершенно не учитывая специфику переохлаждения. Товарищу реаниматору нет никакого дела до того, что трупные пятна при гибели от переохлаждении могут появиться не через 2 часа после смерти, а спустя 8 или 10 часов. Он всё равно будет пытаться реанимировать полузамерзший труп.

[Vasya]

Но мне всегда было еще другое интересно. Для оформления похода треовалась медицинская справка. О них нет ни слова в проекте, но есть упоминание, что Кривонищенко везет эту справку в его переписке с Тибо. Важность этих справок в тот период подтверждает Аскинадзи. Я не верю, что какой-либо врач подписал мед справку, разрешающую участие в зимнем походе человеку, имеющему в анамнезе ревмакардит. Более того, перенесшего его менее 5ти лет назад (период диспансерного наблюдения, а Эхо-КГ тогда еще не было).

К не очень старому вопросу о медицинских справках
Вот, что нам говорит УД (допрос свидетеля Королёва В. И., лист 288-289 УД):

Здоровье участников похода нам документально не было известно, ибо ко дню утверждения маршрута
маршрутной комиссии справки о состоянии здоровья участников не были представлены. Дятлов нам сообщил, что все участники здоровы, тренируются, и на основании заверения Дятлова маршрут был утвержден.

Бюрократизма не было!!!

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Сначала было так. Вьетнамка: на самом деле ТП косвенно характеризуют реологическое состояние крови и думать надо об этом, а не придираться к оттенкам и "сильно не сильно"
На мой вопрос, каким образом они косвенно характеризуют, получаю ответ:

наоборот. Состояние крови определяет то, как выглядят ТП.

Как это понимать, не знаю. Что-то Вы тут напутали.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Итак, врач реанимирует пациента, процесс реанимации идет крайне тяжело, видно, что пациент умирает и усилия врача безуспешны... Какой критерий прекращения реанимации ??
ПОЯВЛЕНИЕ трупных пятен !!! Они появляются уже через 30-45 минут.

II. Прекращение реанимационных мероприятий

4. Реанимационные мероприятия прекращаются только при признании этих мер абсолютно бесперспективными или констатации биологической смерти, а именно:
- при констатации смерти человека на основании смерти головного мозга, в том числе на фоне неэффективного применения полного комплекса мероприятий, направленных на поддержание жизни;
- при неэффективности реанимационных мероприятий, направленных на восстановление жизненно важных функций в течение 30 минут.
Справедливости ради необходимо отметить, что операционная и перевал Дятлова зимой - абсолютно различные вещи. Если подводить черту под ТП, приходится констатировать, что фактического и теоретического материала для жарких баталий недостаточно. Но ясно одно: ТП в тех условиях могли не совпадать с окончательными положениями тел. Мое мнение.

[Сергей В.]

Товарищу реаниматору нет никакого дела до того, что трупные пятна

Они ведь не о настоящих ТП тут речь ведут, а об окрашенных натеках, которые белеют при надавливании и исчезают при переворачивании. А из рукава  вынимают хронический ДВС-синдром, для которого характерен сизый нос, и который тут никаким боком. И все только для того, чтобы  не признавать очевидное - ТП 3-й стадии, с имбибицией, для которых летом нужно 12-14 часов, на ПД ни у кого не было.

[superskeptik]

Удивляюсь я. Ну неужели все эти вопросы по ТП нигде не описаны в литературе? (Не может такого быть).
Осталось только эту литературу найти. (и положить конец всем спорам)

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Alexej]

Оффтоп (текст не по теме)

II. Прекращение реанимационных мероприятий

4. Реанимационные мероприятия прекращаются только при признании этих мер абсолютно бесперспективными или констатации биологической смерти, а именно:
- при констатации смерти человека на основании смерти головного мозга, в том числе на фоне неэффективного применения полного комплекса мероприятий, направленных на поддержание жизни;
- при неэффективности реанимационных мероприятий, направленных на восстановление жизненно важных функций в течение 30 минут.
Справедливости ради необходимо отметить, что операционная и перевал Дятлова зимой - абсолютно различные вещи. Если подводить черту под ТП, приходится констатировать, что фактического и теоретического материала для жарких баталий недостаточно. Но ясно одно: ТП в тех условиях могли не совпадать с окончательными положениями тел. Мое мнение.

Это весьма серьезный вопрос. Серьезный для пациента и для врача, когда же прекращать реанимацию.
Цитата представляет собой мину, глубоко зарытую и управляемую кем-то неизвестным. Понятие "неэффективность" ничего не значит, пока не будет четких критериев "эффективности".
Так вот один из критериев неэффективной реанимации, т.е. неэффективной насосной функции сердца - отсутствие так называемого "выброса крови из желудочков сердца". При этом, примерно, к 30 минуте появляются первые трупные пятна на затылке, ушах, шее, спине.

Добавлено позже:

Удивляюсь я. Ну неужели все эти вопросы по ТП нигде не описаны в литературе? (Не может такого быть).
Осталось только эту литературу найти. (и положить конец всем спорам)

Я привел несколько примеров/источников литературы из которых следует, что 1. у замерзших трупов появляются ТП, 2. из-за замерзания меняются опеределенные свойства крови и ТП приобретают специфическую окраску.

[Vietnamka]

Как это понимать, не знаю. Что-то Вы тут напутали.

Григорий, первично - состояние крови. ТП - вторичны. Поэтому они и говорят нам косвенно о том, в каком состоянии была кровь.
  Есть обратный путь - если вы знаете в каком состоянии кровь, то вы всегда сможете сказать какими буду ТП.
   Патологоанатом сначала видит ТП, а потом уже кровь. А врач - ровно наоборот. Он до последнего момента думает о крови и пытается с ней что-то сделать, а потом уже может быть видит ТП.  И именно об этом и приводит пример Алексей

Итак, врач реанимирует пациента, процесс реанимации идет крайне тяжело, видно, что пациент умирает и усилия врача безуспешны... Какой критерий прекращения реанимации ??
ПОЯВЛЕНИЕ трупных пятен !!! Они появляются уже через 30-45 минут... Второй пример - человек умер, в течение пары часов, от  перитонита, сепсиса и т.д. ТП появятся через час, примерно...

В первом случае я уверена речь идет о быстрой смерти, а вот сепсис, перитонит - это длительные состояния, при которых и развивается этот самый ДВС синдром, когда резервы организма исчерпаны и он начинает "косячить". Вот при гипотермии организм использует все резервы и под конец тоже начинает косячить.

Кстати, уважающие себя врачи в непонятных случаях всегда стараются присутствовать на вскрытиях.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Понятие "неэффективность" ничего не значит, пока не будет четких критериев "эффективности". Согласен .
Так вот один из критериев неэффективной реанимации, т.е. неэффективной насосной функции сердца - отсутствие так называемого "выброса крови из желудочков сердца". При этом, примерно, к 30 минуте появляются первые трупные пятна на затылке, ушах, шее, спине.

[Alexej]

1..Они ведь не о настоящих ТП тут речь ведут, а об окрашенных натеках, которые белеют при надавливании и исчезают при переворачивании.
 2... А из рукава  вынимают хронический ДВС-синдром, для которого характерен сизый нос, и который тут никаким боком.
 3. И все только для того, чтобы  не признавать очевидное - ТП 3-й стадии, с имбибицией, для которых летом нужно 12-14 часов, на ПД ни у кого не было.

1. Не буду много писать. Просто цитата, источник здесь http://www.forens-med.ru/book.php?id=495  Цитата "...Стадии образования трупных пятен.  Стадия гипостаза продолжается в течение 12 ч после смерти. Жидкая часть крови находится в сосудах и при надавливании на пятна кровь выдавливается из сосудов, а после прекращения давления вновь быстро их заполняет. Это приводит к исчезновению трупных пятен при надавливании, а также к их перемещению в нижележащие отделы при перемене положения тела. ..."
2. не надо так... это не смешно, а характеризует знание предмета спора...
3.  Для меня это не очевидно. События происходят не летом, второе, образование ТП зимой имеет характерное специфическое течение, третье, можно ли понять Ваш вопрос так, что Вы не спорите с фактом наличия ТП у погибших в овраге ??

[Moon]

По странному совпадению (ну, снова совпадение) - фотография тела Колеватова отсутствует.

Поправьте, плиз. Цитата не моя. Автор = Вьетнамка.

[Vietnamka]

Поправьте, плиз. Цитата не моя. Автор = Вьетнамка.

цитата не моя

Добавлено позже:
самое смешное, что ТП у Рустема И Зины действительно не могут быть на спине. Из-за позы. Они умерли именно в этих позах.
 Есть вариант, что за ТП Возрожденный принял "кладбищенские розы"

Оффтоп (текст не по теме)

От трупных пятен следует отличать так называемые «кладбищенские
розы» - прерывистые участки гиперемии кожи, появляющиеся в лобной
области, на задней поверхности шеи, щеках, груди и других участках
тела в агональном периоде. Они образуются в случаях, когда наступле­
ние смерти сопровождается выраженным дыхательным расстройством.
Появление указанных пятен происходит до наступления биологической
смерти и обусловлено возникающими в агональном периоде гемоцирку-
ляторными расстройствами и острой венозной гиперемией по малому
кругу кровообращения.

[Moon]

Удивляюсь я. Ну неужели все эти вопросы по ТП нигде не описаны в литературе? (Не может такого быть).
Осталось только эту литературу найти. (и положить конец всем спорам)

Все было.
  По  барабану. Толкачи, блин.
  Чтоб ТП не образовались, жидкий азот нужен. А так водные  солевые растворы замерзают при температуре ниже нуля по Цельсию. С какой стати им не течь  самопроизвольно вниз под действием силы тяжести при естественном охлаждении тела при не работающем моторе, коим является сердце, принудительно перераспределяющее жидкости в живом теле.
 Не просто так толкачи не отвечают на простые вопросы температурных и временых критериев замерзания.

Добавлено позже:

цитата не моя

Неужели?

Цитата: Moon - сегодня в 13:43
  Тут интересен Колеватов. Потому что у него под замерзание нет вообще ни одного признака. Ни одного!

[ник4ейм]

.. Вот когда организм начинает " косячить при гипотермии, использовав все свои резервы".., - Л.Н.Толстой, "Хозяин и работник":
.. Снег нанесло выше саней, но оглобли и платок на них были еще видны. Мухортый по брюхо в снегу, с сбившимися со спины шлеёй и веретьем, стоял весь белый, прижав мертвую голову к закостенелому кадыку; ноздри обмерзли сосульками, глаза заиндевели и тоже обмерзли точно слезами. Он исхудал в одну ночь так, что остались на нем только кости да кожа. Василий Андреич застыл, как мороженая туша, и как были у него расставлены ноги, так, раскорячившись, его и отвалили с Никиты..   
(Классик наверное знал, о чём писал..) http://www.libshare.ru/e_mag/view_good/2297/read/20

[superskeptik]

Я привел несколько примеров/источников литературы из которых следует, что 1. у замерзших трупов появляются ТП, 2. из-за замерзания меняются опеределенные свойства крови и ТП приобретают специфическую окраску.

Alexej, Примеры я видел. Спасибо. В русскоязычных источниках (которые я посмотрел) написано тоже самое.
Однако хотелось бы увидеть литературу посвященную именно этому узкому вопросу (образование трупных пятен в условиях низких температур).
(Смогли же  Натт и LANDAU найти литературу по интересующим нас переломам ребер).
Ответа же на вопрос о возможности образовании трупных пятен при размораживании замороженного трупа не нашел (Хотя здесь (на форуме) встречаются сообщения с указанием такой возможности).

Все было.
  По  барабану. Толкачи, блин.
  Чтоб ТП не образовались, жидкий азот нужен. А так водные  солевые растворы замерзают при температуре ниже нуля по Цельсию. С какой стати им не течь  самопроизвольно вниз под действием силы тяжести при естественном охлаждении тела при не работающем моторе, коим является сердце, принудительно перераспределяющее жидкости в живом теле.
 Не просто так толкачи не отвечают на простые вопросы температурных и временых критериев замерзания.

Moon, Водные растворы солей замерзают при температурах гораздо выше температуры жидкого азота, вязкость этих растворов увеличивается с понижением температуры, сосуды сужаются при пониженных температурах. Это факты. Как велико их влияние? Для ответа нужно искать работы (посвященные данному вопросу).
Мы же здесь все за правду. Или нет?

[Alexej]

Оффтоп (текст не по теме)

Alexej, Примеры я видел. Спасибо. В русскоязычных источниках (которые я посмотрел) написано тоже самое.
Однако хотелось бы увидеть литературу посвященную именно этому узкому вопросу (образование трупных пятен в условиях низких температур).
(Смог же LANDAU найти литературу по интересующим нас переломам ребер)... Мы же здесь все за правду. Или нет?

Насколько я знаю LANDAU много почерпнул в библиотеках. Я, в настоящий момент, не могу представить форуму подобные источники ( надо все переводить на русский язык !!).
К тому же, диссертационные источники все-таки являются не 100% проверенными, есть элемент предвзятости. Я постараюсь покопаться в бибилотеке по этому поводу, но дело долгое...

[владимир ззз]

Moon, Водные растворы солей замерзают при температурах гораздо выше температуры жидкого азота, вязкость этих растворов увеличивается с понижением температуры, сосуды сужаются при пониженных температурах. Это факты. Как велико их влияние? Для ответа нужно искать работы (посвященные данному вопросу).
Мы же здесь все за правду. Или нет?

Плюс, надо заметить, что сердце "проталкивает" кровь через сосуды под давлением.
По мелким, суженным от холода сосудам загустевшая кровь - "сама" не потечёт.

Почему машут руками , когда пальцы замерзают?
Чтобы центробежная сила помогда крови "протолкнуться" через суженные от холода сосуды пальцев.
Давления сердца - НЕ хватает, чтобы кровь протолкнуть.
И уж, тем более, через такие суженные от холода сосуды кровь не пройдёт "самотоком", без работы сердца.

Кстати, при замерзании кровь ОТЛИВАЕТ от наружной поверхности тела к внутренним органам.
Тоже фактор, влияющий на образование ТП.

Плюс на ветру происходит сильное ОБЕЗВОЖИВАНИЕ организма за счёт испарения, что способствует загустеванию крови.
Также физическая нагрузка способствует потере влаги.
А снега особенно так не "накушаешься" - скорее поморозишься, чем "напьёшься"...

Всё это надо учитывать .

[superskeptik]

Насколько я знаю LANDAU много почерпнул в библиотеках. Я, в настоящий момент, не могу представить форуму подобные источники ( надо все переводить на русский язык !!).
К тому же, диссионные источники все-таки являются не 100% проверенными, есть элемент предвзятости. Я постараюсь покопаться в бибилотеке по этому поводу, но дело долгое...

Alexej, Торопиться нам некуда.  (Это не настолько жизненный вопрос).
А за обещание поискать спасибо.

[Владимир Сидоров]

А так водные  солевые растворы замерзают при температуре ниже нуля по Цельсию.

Вы совершенно правы. Тканевые жидкости замерзают в диапазоне температур от -0.4С до -0.7С. Кроме этого, кровь уже при температуре +5С загустевает настолько, что неспособна перемещаться по сосудам.

[фугас]

Оффтоп (текст не по теме)

Можно проще - СПРЫГНИТЕ на весы с табуретки.
Что они покажут?
 Они  покажут тоже самое, что "показали" Золотарёв, Тибо и Дубинина. То есть - ХАНА весам будет.

Отличная мысль! Именно так и было, но без табуретки.
Можете взять с "сотоварищи" кубометр снега с плотностью 100 кг./куб.м. и также с табуреток бросить снег на весы. Посмотрите внимательно - наступила весам ХАНА или нет?
Просьба результат доложить. "Не корысти ради, а истины для..." (с)

[Alexej]

Оффтоп (текст не по теме)

А за обещание поискать спасибо.

Ответил в личку.

[Владимир Сидоров]

Я привел несколько примеров/источников литературы из которых следует, что 1. у замерзших трупов появляются ТП, 2. из-за замерзания меняются опеределенные свойства крови и ТП приобретают специфическую окраску.

1. Из литературы следует, что образование ТП или замедляется, или вовсе прекращается. Разумеется, чем сильнее холод, тем быстрее прекращается образование ТП. А если холод сильный плюс сильный ветер плюс отсутствует верхняя одежда, то образование ТП прекращается ещё на стадии натёка, поскольку к моменту смерти наружные ткани настолько охладились, что кровообращение в них прекратилось ещё до момента остановки сердца. Поэтому трупные пятна Слободина и Дорошенко обнаружены не на животе, как можно было бы ожидать, исходя из позы, в которой они были обнаружены, а на спине, то есть на тех частях, которые были внизу при оттаивании трупов.

[superskeptik]

Оффтоп (текст не по теме)

Ответил в личку.

Нет новых сообщений. Может ошибка какая.
Извиняюсь, появилось.

[Alexej]

Плюс, надо заметить, что сердце "проталкивает" кровь через сосуды под давлением.
По мелким, суженным от холода сосудам загустевшая кровь - "сама" не потечёт.

Почему машут руками , когда пальцы замерзают?
Чтобы центробежная сила помогда крови "протолкнуться" через суженные от холода сосуды пальцев.
Давления сердца - НЕ хватает, чтобы кровь протолкнуть.
И уж, тем более, через такие суженные от холода сосуды кровь не пройдёт "самотоком", без работы сердца.
Кстати, при замерзании кровь ОТЛИВАЕТ от наружной поверхности тела к внутренним органам.
Тоже фактор, влияющий на образование ТП.  Всё это надо учитывать .

А вот такой момент как физическая нагрузка, с усилением периферического кровообращения, Вы учли ? Возможно, что подгруппа "Овраг" строила настил ( хотя не все ясно), они как-то передвигались, что-то делали, утепляли себя и т.д.
Если бы вся кровь отливалась к внутренним органам при замерзании, то не было бы ТП ВООБЩЕ !!
Я привел пример 3 лит. источников. На уровне студентов. врачей и на уровне диссертации под руководством профессора, зав. института судмедэкспертизы, совершенно спокойно пишут о 1. наличии ТП у замерзших, 2. об особенностях кровообращения при этом 3. об особой окраске ТП.
Уже как-то не соотв. версии о значительном перераспределении крови. Потом, как ни фантазируй, а даже в капиллярах, при замерзании, кровь остается теплой и она НЕ превращается в ТП !
Объяснение тому простое - температура тела, сохранившаяся реология, движения человека и т.д. ТП образуются только после остановки сердца !!!
Существует много научных фактов - человек, внезапно замерзший, иногда после подогревания на аппаратах иск. кровообращения, восстанавливает свои когнитивные и физические силы.
То есть, якобы замерзшая кровь, вдруг  начинает течь куда надо и выполняет свои фунции.

[фугас]

Если прыгали убийцы, то тоже ведь нет повреждения внутренних органов. Они прыгали тоже  в строго определенном месте. А ведь была метель и темно.

Могли подсвечивать себе фонариками. Или Вы считаете, что фонарей у них никак быть не могло? Да, они их не бросили на месте убийства, унесли с собой, не забыли.
Так быть не могло?

Добавлено позже:

Это написано для положительных температур, а не для сильного мороза с ветром.

На момент гибели туристов еще не было "сильного мороза с ветром".

Добавлено позже:

Вот интересно, как только задаешь вопрос "А зачем наносить такие травмы?", все врачи вмиг исчезают.

Не дело врачей искать ответ на этот вопрос. Это дело криминалистов.
Ответ прост - чтобы убить. Насмерть. Наверняка. Но без применения оружия, поскольку огнестрельные и колото-резаные раны, а также следы удушения, например, удавкой, являются уликами, позволяющими облегчить поиски убийц.

[владимир ззз]

На момент гибели туристов еще не было "сильного мороза с ветром".

Угу...
То-то лица погибших на склоне иссечены в кровь ледяной крошкой.
То-то у них обморожения пальцев третьей и ЧЕТВЁРТОЙ степени.

Чтоб понятнее - последней степени. Полное омертвение тканей.

Добавлено позже:

Существует много научных фактов - человек, внезапно замерзший, иногда после подогревания на аппаратах иск. кровообращения, восстанавливает свои когнитивные и физические силы.
То есть, якобы замерзшая кровь, вдруг  начинает течь куда надо и выполняет свои фунции.

после подогревания  начинает течь

А БЕЗ подогревания- течёт?