Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[АннаМария]

Если человек уверен, что все пройдет - зачем ехать  домой ?

Человек может надеяться на то что все пройдет, но организм как-то на эти надежды всегда плюет. Видимо его что-то беспокоило, это не обязательно что он должен лежать и корчится от боли.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml

45. Юрий Ефимович, многих интересует вопрос, почему Вы с больной ногой пошли на Второй Северный? Почему не поехали домой сразу, с 41-го участка?
- Ну я думал, что это временное явление, оно пройдет, со мной такое было много раз. Когда мы ходили на Алтай с группой Игоря Дятлова, так врач мне там написал направление, и я там, где мог по дороге ходил в медпункты, и там мне написали эритема, но это было летом, ногу и поясницу греть на солнце.
Но тут конечно нас в открытом грузовике продуло основательно, но конечно, я до Второго Северного дошел, и там меня еще хуже прихватило... ну как объяснить... ну надеялся, что пройдет...

Добавлено позже:
К тому же у меня есть личный опыт в этом вопросе, было такое как-то давно, не могла наклоняться, садится, а вот когда вставала (при помощи)  могла ходить.

Добавлено позже:

Великявичус выехал первым, потом дятловцы, последним Юдин с отставанием пару часов от Великявичуса (т.е. без шансов догнать).
http://taina.li/forum/index.php?topic=1610.1545
24 км Юдин (с болезнью, подлинной или мнимой), шёл один.

Что-то я по этой ссылки не нашла о 24 км ничего. Можно конкретней указать, где об этом написано?

[Алекс К]

Версии - это все хорошо.
Алекс К, Alexej,
вопрос: травмы туристов могли быть от природы, посмертное переохлаждение, поскользнулся кто?
Или некоторые невозможно получить самому, нужно, чтобы кто-то приложился?
Вопрос серьезный. Заранее благодарен если ответите.

Sergei_VL, чтобы Вы сами определились с этими вопросами, необходимо комплексное исследование травм всех туристов.
Если вкратце, то мы имеем три группы травмированных туристов – 2-е у кедра, 3-е на склоне и 4-ка в овраге. Причем каждая из этих групп имеет свои отличительные особенности общей картины их травмирования.
Если по простому проанализировать только травмы головы у 9 туристов, то окажется, что у 7-х и 9 туристов травмированы головы, а у Дятлова и Колмогоровой присутствуют следу, предположительно, как возможный вариант, от ударов в лицо – кровоподтеки, синяки, ссадины. Это предположение может быть подтверждено только после анализа травм головы у 7 туристов.

Трудно себе представить, что 7 из 9 туристов, самостоятельно падая, получали травмы головы в таких количествах к общей численности группы.
5 туристов имели травмы в области виска, причем у троих из них травмы в области виска были двухсторонними.

Как Вы себе представляете многочисленные падения туристов, которые не сломали при этом ни ноги, ни руки, а преимущественно падали головой о камки: 2-е затылком приложились, 5-о виском о камень. Причем троим из 5-ти с травмой головы в области виска этого показалось мало и они, падая уже в следующий раз, бились головой, повреждая себе уже голову в области виска с другой стороны.

Дело в том, что каждую, отдельно взятую, травму головы ещё можно объяснить причиной падения, а общая картина травм головы ну никак не позволяет утвердиться во мнении, что все туристы, самостоятельно падая, получили такой букет травм головы на всю группу.
Это надо быть глубоко верующим в лавину и пр. природные «штучки», чтобы игнорировать такой букет травм головы. Как известно, таких «верующих» в дятловедение великое множество. Ну не видят они чего-то очевидного, так это их право - видеть или не видеть что-либо, …

Настучали туристам по голове злые люди или нелюди, как в случае со «снежным человеком».
Природу как-то не заподозришь в умышленном нанесении травм туристам преимущественно не столько в голову, сколько в область виска, да ещё и с двух сторон некоторым из туристов.
И это только травмы головы, не говоря уже о более существенных травмах 4-х туристов в овраге.

Т.ч.,Sergei_VL, каждый сам в праве решать, что он хочет видеть в УД о гибели туристов, а что он легко может игнорировать, дабы «цель» деятельности на форумах оправдывала «средства» - видеть или не видеть что-либо.

[megeor]

Трудно себе представить, что 7 из 9 туристов, самостоятельно падая, получали травмы головы в таких количествах к общей численности группы.

Вы абсолютно правы. Наш случай можно сравнить с соревнованиях по слалому, где  из 30 спортсменов 25 нечаянно получат травмы, из которых 20- переломы правого предплечья.Вероятность такого развития событий практически равна нулю.

[Sergei_VL]

Sergei_VL, чтобы Вы сами определились с этими вопросами, необходимо комплексное исследование травм всех туристов.
Т.ч.,Sergei_VL, каждый сам в праве решать, что он хочет видеть в УД о гибели туристов, а что он легко может игнорировать, дабы «цель» деятельности на форумах оправдывала «средства» - видеть или не видеть что-либо.

Вы совершенно правильно, с моей точки зрения, зпмечаете, что проблему надо решать комплексно. Как в разных местах находившиеся люди получили такие травмы? Но можно подойти еще глобальнее: расположение тел, например. Они не просто разбрелись, замерзая. И не просто одни перетаскивали других, параллельно травмируясь. Они, такое ощущение, что избегали некоего сценария, все вместе изначально делая какую-то общую работу, а потом разделились, в последствии каждая из групп потерпела поражение. Можно даже попробовать для эксперимента поменять ситуацию, что было бы если 5 человек пошли к палатке, 2 делали настил, а 2 были у кедра и т.д,
Проблема еще в том, что абсолютное большинство людей, знающих о трагедии ГД, - сторонники версии неумелого выживания на природе. И их задача - именно разделить факты из УД и рассматривать каждый отдельно. Наша задача - создать единую точку зрения, просто показать явные противоречия в природной версии. Ни одна "криминальная" версия не пойдет, пока природники вставляют палки в колеса.

[Alexej]

Алекс К. пишет

Alexej, я-то придерживаюсь текста версии Е. Субботы о том, что З. и Тибо вышли из палатки по нужде, а вот Вы пытаетесь рассмотреть какие-то предположения, не относящиеся к версии Е.С.
Пора бы нас осчастливить своей версией гибели туристов, хотя бы в рамках пыток туристов в овраге, т.к. Ваши многие аргументы сильно расходятся с сюжетами многих версий, включая версию Е. Субботы.

Насколько я понял, Вы остаетесь при своем мнении о механизме получения травм затылка З. и Д. о какую-то неизвестную твердую поверхность, когда им наносили удары в лицо во время пыток.
А также считаете нормальным такую существенную разницу в объемах гниения мягких тканей затылка с одной стороны и с другой стороны тканей языка и глаз, значительно большего объема, которые сгнили без остатка.
«Ваши» убийцы не вырезали ни глаз З и Д, ни языка Д. – констатация факта.
В таком случае, не составит ли Вам труда воспроизвести схематично всю картину «общения» убийц и 4-х туристов в овраге от начала до конца.
Каким образом развивались события в овраге, сообразно Вашего профессионального взгляда на механизмы получения травм 4-мя туристами?
Механизм получение травм головы, глаз и языка З. и Д., которые Вы считаете правдоподобными, мы уже обсудили, так не пора ли вплести этот сюжет в общую картину пыток остальных туристов в овраге.
В частности хотелось бы узнать у Вас: Тибо проломили голову до начала пыток или в ходе пыток? Что ж убийцы рассчитывали получить от Тибо в ходе пыток после такого удара ему в голову?
За что так пострадала Д., если главным объектом мести мстителей был З.?
Сколько в Вашем варианте потребовалось бы убийц для пыток всех 4-х туристов в овраге?

Alexej, думаю, не стоит скрывать этот и последующие мои посты под (Разворачиваемый текст). Когда были простыни из текста, тогда это было уместно.

Ваши механизмы получения травм З. и Д. в овраге должны быть органично вплетены в общую картины происходившего

Алекс К. Отвечаю на некоторые Ваши вопросы и/или комментарии.
Для начала не буду убирать весь текст под кат, в принципе не вижу в этом ничего плохого или обидного, ведь каждый может спокойно прочитать весь текст. Но, если Вас это смущает, пусть будет так.

Второе — не могу я «осчасливить» читателей форума своей версией. Не могу потому, что не мне не все ясно. Если Вы обратили внимание, то почти 95 % моих текстов посвящены «группе в овраге».. О «группе возле кедра» я не пишу, так как, еще раз — мне лично не все ясно. Нет у меня версии. Ваш сарказм понимаю, но даже не буду комментировать.

Далее. По поводу разной скорости разложения тканей — посмотрите фото из интернета (фото 77). Не знаю где была сделана фотография, то ли где-то на Эвересте, то ли где-то еще.
Обратите внимание на отсутствие кожных покровов и мышечных тканей на лице умершего. Под одеждой, высоко вероятно, останется и кожи и мышцы. Представьте, что лицо или голова находится в воде в течение пары недель... Не сомневаюсь в различии скорости гниения тканей.

Очень схематично могу «сообразно» моим взглядам сказать, что среди группы овраге были два важных и два неважных туриста. Степень важности определяется знанием чего-то ( или обладанием чем-то).
Нападающие, в количестве не менее 4 человек, в дневное время (возможно во второй половине дня), очень быстро произвели «сортировку» туристов.
Всех, возможно угрожая орудием, положили на землю, Николая, как  человека не владеющего чем-то важным, сразу ударили по голове ногой. С этой минуты контроль за его действиями (самозащита, бегство, нападение на преступников) уже не имел значения.
После подобной травмы он был не в состоянии что-либо делать и умер достаточно быстро.
Итак. Остается три студента и, наверное, 4 преступника.
Под угрозой выстрела, на Людмилу и на Семена садятся по одному нападающему. Еще один либо задает вопросы, либо что-то показывает им. Туристы активно сопротивляются, что вызывает противодействие — удары, сдавления, травмы разной степени тяжести мягких тканей головы и лица.
Не могу исключить того, что Людмила и Семен допрашивались в разных местах.
По поводу положения тел после наступления смерти, см., пожалуйста, например, здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0    сообщение номер 1.
Ссылку даю не с целью саморекламы, а из-за экономии места.

Четвертый турист наблюдается четвертым нападающим. Для чего-то его оставили в живых сразу после начала экзекуции.
После завершения допроса, учитывая погоду и особенности ситуации, трупы оставались на месте несколько часов.
Результаты допроса описать не могу. Скорее всего, преступники не получили искомого..

Четвертый турист, уже в тяжелом состоянии, пытается создать минимальные условия для выживания, но из-за переохлаждения умирает. Его не пытались добивать из-за очевидно плохого состояния и, скорее всего, для экономии времени.

Обязательные компоненты убийства в овраге — дневное время, одновременность допроса двух человек, предварительное убийство/нейтрализация Николая, длительный поиск чего-то до допроса и сразу после, возможная ночевка в палатке туристов.
Допускаю возвращение нападающих  к месту допроса еще раз, спустя несколько часов. Видимо, они еще раз (утром на следующий день) внимательно осматривали местность, что-то искали. Именно в это время они могли смещать трупы предполагая, что  двое могли спрятать какой-то предмет в снег или отбросить от себя в сторону.  Не факт, что целью, что главным объектом пыток был Семен ! Вполне вероятно, что он и Людмила были в рваной мере вовлечены в какой-то процесс или что-то знали.

Как видите, это не версия, а попытка смоделировать события в овраге. Попытка очевидно сырая, мне не удается объяснить что и зачем искали нападающие. Думаю, что предмет был небольшой, легкий. Может быть размером как полпачки современных сигарет или даже меньше.
Да и еще. Факт моего уважительного отношения к версиям Ракитина и Субботы (и к некоторым другим версиям) не означает, что я слепо на все 100 % с ними согласен.

P.S.  добавление от 27.11.16.
Я нашел немедицинский сайт   http://www.mblshkoblud.ru/polnaya-zhest/4890-mertvye-lyudi-na-foto-s-opisaniem.html    с несколькими жуткими фотографиями...
Одну фотографию считаю очень показательной ( номер 2, под ней текст " 2.Здесь хорошо  видны последствия воспаления сосудов, развитие гангрены...").   Посмотрите на очаг некроза (местного разложения тканей после воспаления, нарушения кровообращения и инфицирования)  в средней трети левой голени по внутренней стороне, примерно такая же картина будет при травме мягких тканей головы и лица. Локальное нарушение кровообращения  -> разрушение тканей -> ускоренное саморазрушение,  так протекает данный процесс.
Возвращаясь к указанной фотографии - на расстоянии 10-15 см от локального некроза вы видите ткани в разных фазах саморазрушения. Чуть дальше, например, под коленом и в нижней трети бедра поврежденных тканей пока нет. Если человек с подобной травмой будет находится на улице, то, совершенно естественно, что локальный процесс завершится полным разрушением тканей, а кожа и мышцы в области колена как бы "отстанут" в процессе аутолиза .
Уважаемый Алекс К, именно этот процесс, именно эту ситуацию, я допускаю в случае обсуждения посмертных находок у Людмилы и Семена.

[Алекс К]

Далее. По поводу разной скорости разложения тканей — посмотрите фото из интернета (фото 77). Не знаю где была сделана фотография, то ли где-то на Эвересте, то ли где-то еще.
Обратите внимание на отсутствие кожных покровов и мышечных тканей на лице умершего. Под одеждой, высоко вероятно, останется и кожи и мышцы. Представьте, что лицо или голова находится в воде в течение пары недель... Не сомневаюсь в различии скорости гниения тканей.

Alexej, зачем приводить фото последствий разложения, если абсолютно нет возможностей оценить температурные и пр. условия этого процесса в каком-то ещё и неизвестном нам месте?
Вы пишете о разной скорости разложения тканей головы и лица по отношению к тканям тела под одеждой. Я не буду выказывать сомнения в разной скорости разложения тканей головы по отношению к тканям тела под одежной, если ещё и голова была в воде.

Спрашивается, какое отношение Ваш пример имеет к случаю чудовищно разной скорости разложения тканей голову Д. и З. – на затылке она минимальная, а на лице – нереально высокая с уничтожением всего объема тканей 4-х глаз З. и Д. и языка Д.?
У меня просьба, не пытайтесь мне растолковать возможность такой чудовищной разницы в скорости разложения травмированных тканей затылка и лица у Д. и З.
Единственная возможность объяснения такого чудовищного несоответствия скоростей разложения глаз и языка по отношению к тканям затылка, как в Вашем случае, -  глаза и язык были удалены до начала процесса разложения.
Вопрос о разной скорости разложения в этом случае отпадает сам по себе.
Вы остаетесь при своем мнении, Ваше право.

Очень схематично могу «сообразно» моим взглядам сказать, что среди группы овраге были два важных и два неважных туриста. Степень важности определяется знанием чего-то ( или обладанием чем-то).
Нападающие, в количестве не менее 4 человек, в дневное время (возможно во второй половине дня), очень быстро произвели «сортировку» туристов.
Всех, возможно угрожая орудием, положили на землю, Николая, как  человека не владеющего чем-то важным, сразу ударили по голове ногой. С этой минуты контроль за его действиями (самозащита, бегство, нападение на преступников) уже не имел значения.
После подобной травмы он был не в состоянии что-либо делать и умер достаточно быстро.
Итак. Остается три студента и, наверное, 4 преступника.
Под угрозой выстрела, на Людмилу и на Семена садятся по одному нападающему. Еще один либо задает вопросы, либо что-то показывает им. Туристы активно сопротивляются, что вызывает противодействие — удары, сдавления, травмы разной степени тяжести мягких тканей головы и лица.
...
Результаты допроса описать не могу. Скорее всего, преступники не получили искомого..
Обязательные компоненты убийства в овраге — дневное время, одновременность допроса двух человек, предварительное убийство/нейтрализация Николая, длительный поиск чего-то до допроса и сразу после, возможная ночевка в палатке туристов.
Допускаю возвращение нападающих  к месту допроса еще раз, спустя несколько часов. Видимо, они еще раз (утром на следующий день) внимательно осматривали местность, что-то искали. Именно в это время они могли смещать трупы предполагая, что  двое могли спрятать какой-то предмет в снег или отбросить от себя в сторону.  Не факт, что целью, что главным объектом пыток был Семен ! Вполне вероятно, что он и Людмила были в рваной мере вовлечены в какой-то процесс или что-то знали.

Как видите, это не версия, а попытка смоделировать события в овраге. Попытка очевидно сырая, мне не удается объяснить что и зачем искали нападающие. Думаю, что предмет был небольшой, легкий. Может быть размером как полпачки современных сигарет или даже меньше.

Alexej, спасибо, что воспроизвели свой вариант событий в овраге, о чем я и просил.
Если З. и Д. знали о месте какого-то там спрятанного предмета, как повод для их пыток, то верхом нелогичности будет для Ваших убийц – (Ваше) предположение о том, что Тибо этого не знал. Это первая несуразица, как исходное Ваше предположение, которая бросается в глаза.

Вы так и не объяснили, о какую твердую поверхность были травмированы затылки З. и Д., когда дело происходило в заснеженной тайге. Специально клали под голову своим жертвам камушки?

Ваше обязательное условие пыток в овраге - светлое время суток, просто расходится с разбивкой всех событий по времени после ухода туристов из палатки. Группа провела 1-2-(3?) часа у кедра, о чем свидетельствуют результаты проделанного у кедра объема работ. Даже продолжать не хочется.
Вы хотя бы должны были увязать временные рамки пыток в овраге с общими временными рамками событий, начиная от прихода туристов на склон для установки палатки, а здесь явно прослеживается полное Ваше игнорирование разумных временных интервалов …

Первый же Ваш посыл о том, что убийцам было известно заранее, кто из 4-х туристов располагает нужной информацией о спрятанном предмета, уже ставит крест на всех последующих Ваших рассуждениях. А светлое время суток для пыток – вообще делает Ваш сценарий оторванным от разумной «действительности».

Я все больше убеждаюсь в том, что Вы зациклились на травмах 4-ки в овраге, полностью игнорируя развитие событий со всей группой. Могли бы за год как-то утрясти для себя временные рамки событий 1 февраля с группой, начиная с утра, вместо Ваших предположений о пытках в светлое время суток.
Да и с причиной пыток у Вас явные затруднения.

Лично я потерял всякое желание обсуждать Ваш «сырой» сценарий травмирования туристов в овраге, как и Ваш механизм получения травм глаз, языка и затылка - более чем сомнительный.
Но, как и всякий участник форума, Вы имеете полное право высказывать свои предположения, несмотря на какую-то их нелогичность и пр. несоответствия материалам УД.
Ваши предположения о механизмах получения травм 4-ки в овраге смогут обрести хоть какую-то реальность лишь после того, как Вы сможете более реально и логично описать события в овраге, не без отрыва от всей картины событий 1 февраля.
С этим у Вас явные проблемы.

[elenapaula]

Если З. и Д. знали о месте какого-то там спрятанного предмета, как повод для их пыток, то верхом нелогичности будет для Ваших убийц – (Ваше) предположение о том, что Тибо этого не знал.

Простите, вмешаюсь. Верхом нелогичности было бы предполагать, что кто-то из группы чего-то не знал, но для этого пытать всех членов группы совсем не обязательно. Проще убрать всех, оставить одного-двоих.
Теперь вопрос Алексею: на чьих телах есть следы предполагаемых пыток? Перелом грудной клетки,  я не могу считать пыткой, вряд ли какая-нибудь женщина что-то скажет после того, как ей ребра переломали. Отрезание языка и выдавливание глаз я бы тоже не отнесла к действенным методам что-то выведать. Разбитые головы отпадают. Что еще?

[Alexej]

Простите, вмешаюсь. Верхом нелогичности было бы предполагать, что кто-то из группы чего-то не знал, но для этого пытать всех членов группы совсем не обязательно. Проще убрать всех, оставить одного-двоих.
Теперь вопрос Алексею: на чьих телах есть следы предполагаемых пыток? Перелом грудной клетки,  я не могу считать пыткой, вряд ли какая-нибудь женщина что-то скажет после того, как ей ребра переломали. Отрезание языка и выдавливание глаз я бы тоже не отнесла к действенным методам что-то выведать. Разбитые головы отпадают. Что еще?

Почему Вы, elenapaula, считаете, что некоторые секреты должны быть известны всем участникам похода ? Это жизненный опыт или какие-то особые убеждения ? Порой в семье бывает подобное, почему бы двоим не знать какие-то определенные вещи и не говорить об этом другим ?? Вы не можете допустить, что на предыдущих этапах путешествия Семен или Людмила что-то узнали или нашли, но не сказали об этом остальным ?
Перелом ребер является видимым следствием пытки, результатом допроса. Методика допроса - удушение человека путем дозированного сдавления грудной клетки. Подобное сдавление не позволяет глубоко вдохнуть воздух. Любой человек в подобном состоянии испытывает страх, возбуждение, сопротивляется. Нападающий просто "обязан" его вдавливать в землю.
Еще раз, как мне кажется, в овраге пытали только двоих.

Отрезание языка и выдавливание глаз это плод фантазии авторов разных версий... Мясники, вырезающие глаза и язык с неизвестной целью, тоже пример фантазии. Почему не хирурги или
не патологоанатомы ? Что было потом с языком ? У биологических тканей есть свойство разлагаться...   

Добавлено позже:

Алекс К. пишет...

Alexej, зачем приводить фото последствий разложения, если абсолютно нет возможностей оценить температурные и пр. условия этого процесса в каком-то ещё и неизвестном нам месте?
Вы пишете о разной скорости разложения тканей головы и лица по отношению к тканям тела под одеждой. Я не буду выказывать сомнения в разной скорости разложения тканей головы по отношению к тканям тела под одежной, если ещё и голова была в воде.

Стандартный ответ. Подобные мысли высказывал мой оппонент еще несколько месяцев назад. Он хотел видеть примеры травм, полностью соответствующие описанным в УД.. Почему Вы не хотите высказать сомнения в разной скорости разложения ? Из-за отсутствия аргументов ? Я поискал в интернете, на общедоступных сайтах, нашел убедительные для меня данные. Жду Ваши факты и аргументы. Простое отрицание моих слов не убеждает.

Спрашивается, какое отношение Ваш пример имеет к случаю чудовищно разной скорости разложения тканей голову Д. и З. – на затылке она минимальная, а на лице – нереально высокая с уничтожением всего объема тканей 4-х глаз З. и Д. и языка Д.?

Вы не предполагаете, что ткани затылочной части головы могли вмерзнуть в снег/лед, что «законсервировало» их до момента переноса тел в морг ? Охлаждение замедляет процессы гниения... Вам это неизвестно ? У Вас дома есть холодильник ?

У меня просьба, не пытайтесь мне растолковать возможность такой чудовищной разницы в скорости разложения травмированных тканей затылка и лица у Д. и З.

Алекс К, я бы с удовольствием выполнил бы Вашу просьбу в приватной обстановке, в кругу друзей и т. д. Но форум открыт для свободного обмена мнениями, версиями, теориями... Тут уж любой участник  выбирает что, как, когда и в какой форме писать.

Единственная возможность объяснения такого чудовищного несоответствия скоростей разложения глаз и языка по отношению к тканям затылка, как в Вашем случае, -  глаза и язык были удалены до начала процесса разложения. Вопрос о разной скорости разложения в этом случае отпадает сам по себе. Вы остаетесь при своем мнении, Ваше право.

Мы вернулись к началу дискуссии — каждый остался при своем мнении.
Скажите, а результат описания состояния кожи лица Колеватова можно объяснить разной скоростью аутолиза тканей ?
 https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatova

«... Лоб низкий, прямой. Брови отсутствуют. В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты.»

А вот описание кожи лица у Дятлова       
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-datlova-igora

«... лоб высокий, покатый кзади, в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, брови густые светлорусые, кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета, глаза приоткрытые, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета,.,»
Почему у одного человека отсутствует мягкая ткань,а у второго только ссадины ?

Alexej, спасибо, что воспроизвели свой вариант событий в овраге, о чем я и просил.
Если З. и Д. знали о месте какого-то там спрятанного предмета, как повод для их пыток, то верхом нелогичности будет для Ваших убийц – (Ваше) предположение о том, что Тибо этого не знал. Это первая несуразица, как исходное Ваше предположение, которая бросается в глаза.

Хоть убейте не могу понять, почему все участники должны знать какую-то тайну ? Почему не может пара-тройка туристов что-то знать и не сказать другим ??

Вы так и не объяснили, о какую твердую поверхность были травмированы затылки З. и Д., когда дело происходило в заснеженной тайге. Специально клали под голову своим жертвам камушки?

Плотный снег, обледеневший снег, снег, покрывающий камни в овраге — подходит ? Я не был на месте происшествия, не был в овраге, если Вы там были — расскажите, чем покрыт овраг ? Там глина, песок, мелкие или средних размеров камни ?

Ваше обязательное условие пыток в овраге - светлое время суток, просто расходится с разбивкой всех событий по времени после ухода туристов из палатки. Группа провела 1-2-(3?) часа у кедра, о чем свидетельствуют результаты проделанного у кедра объема работ. ….Вы хотя бы должны были увязать временные рамки пыток в овраге с общими временными рамками событий, начиная от прихода туристов на склон для установки палатки, а здесь явно прослеживается полное Ваше игнорирование разумных временных интервалов …

Ну, это вопрос спорный. Представьте себе драку ночью в лесу или в овраге. Даже при минимальной освещенности (луна, звезды, отражение света от снега)  драться очень непросто. Еть тень деревьев, кустов, в овраге тоже нет освещения, согласны ? Потом — как в темноте мясник нашел язык и глаза ? Или у него, по Вашей милости, был карманный фонарик ?
Насчет временных рамок, Вы допускаете, что стандартное толкование событий это аксиома ?

Первый же Ваш посыл о том, что убийцам было известно заранее, кто из 4-х туристов располагает нужной информацией о спрятанном предмета, уже ставит крест на всех последующих Ваших рассуждениях. А светлое время суток для пыток – вообще делает Ваш сценарий оторванным от разумной «действительности».

Не уверен.

Я все больше убеждаюсь в том, что Вы зациклились на травмах 4-ки в овраге, полностью игнорируя развитие событий со всей группой. Могли бы за год как-то утрясти для себя временные рамки событий 1 февраля с группой, начиная с утра, вместо Ваших предположений о пытках в светлое время суток.
Да и с причиной пыток у Вас явные затруднения.

Тут Вы правы... я не собираюсь создавать версию. Меня очень интересует травма ИМЕННО четверки в овраге. Мне кажется, что в этой группе скрыт ответ на множество загадок. Как я могу назвать причину пыток ? Если бы я ее знал, то давно бы опубликовал и тема бы самоликвидировалась. Вам кажется, что оскорбленное самолюбие какого-то чинуши убило 9 человек, я так не думаю.

Лично я потерял всякое желание обсуждать Ваш «сырой» сценарий травмирования туристов в овраге, как и Ваш механизм получения травм глаз, языка и затылка - более чем сомнительный... Ваши предположения о механизмах получения травм 4-ки в овраге смогут обрести хоть какую-то реальность лишь после того, как Вы сможете более реально и логично описать события в овраге, не без отрыва от всей картины событий 1 февраля. С этим у Вас явные проблемы.

Обсуждение дело добровольное. Я сам, сразу, написал, что предлагаю сырой вариант модели событий.
Считаете наличие «мясника» со знанием анатомии человека в группе нападающих более вероятным ? Ладно, пусть так и будет.
Вот связать все события в один узел действительно очень трудно.

[elenapaula]

Вы не можете допустить, что на предыдущих этапах путешествия Семен или Людмила что-то узнали или нашли, но не сказали об этом остальным ?

Нет, я не могу этого допустить. Что нашли? Документы? Оружие?  Деньги? Золото? Людмила рассказала бы о случайной находке. Семен, если что и нашел, в разгар конфликта отдал бы, не допустил бы издевательства над женщиной и не поставил бы на карту жизнь остальных.   

Добавлено позже:

Перелом ребер является видимым следствием пытки, результатом допроса. Методика допроса - удушение человека путем дозированного сдавления грудной клетки. Подобное сдавление не позволяет глубоко вдохнуть воздух. Любой человек в подобном состоянии испытывает страх, возбуждение, сопротивляется. Нападающий просто "обязан" его вдавливать в землю.

Но есть гораздо более действенные способы пыток, переломом ребер можно было бы пытки закончить, но ведь других признаков пыток нет. Не так ли?

Добавлено позже:

Еще раз, как мне кажется, в овраге пытали только двоих.

А не в овраге?

Добавлено позже:

Отрезание языка и выдавливание глаз это плод фантазии авторов разных версий...

Здесь я с Вами скорее соглашусь, но не исключаю выдавливание глаз во время борьбы и удар по челюсти с низу вверх после придушения.

[Sergei_VL]

Нет, я не могу этого допустить. Что нашли? Документы? Оружие?  Деньги? Золото? Людмила рассказала бы о случайной находке. Семен, если что и нашел, в разгар конфликта отдал бы, не допустил бы издевательства над женщиной и не поставил бы на карту жизнь остальных.

Не будем скатываться на детали версий
(всем сторонникам разного вила "криминала", вне версий) Предлагаю подумать: вот есть туристы, студенты. Они были травмированы. Были ли у нападавших какие-то преимущества, заставившие ребят отступить, испугаться? Могли ли быть у дятловцев преимущества?
Например, ружье у нападавших. Какое оно давало преимущество в уничтожении ребят? Как было использовано? Сколтко могло быть ружей и почему они не стреляли? Какие удары были нанесены ружьями? Все участвовали в избиении или были наблюдатели? А наблюдатели выполняли какую функцию? Держали ружья остальных? Как уходили нападавшие? У них не могло не быть лыж, иначе они трупы. Разве можно было прийти к палатке на лыжах, снять их, чтобы прогнать туристов под склон? Или они прогоняли, еще стоя на лыжах? Где их мобильность? Почему дятловцев так донимала непогода, а их палачей она не волновала, что снежная буря, что глубокий снег, они по сути никак не наследили... их присутствия не видно! Они спустились за туристами на лыжах, а потом прежде чем прыгать на них пятой точкой лыжи сняли? И куда поставили? На гору с кедром они поднимались без лыж? Но лыжи кто-то караулил? Как они освещали местность? Они ее знали? Как они видели людей? Они ночевали в палатке дятловцев? Разорваной? А вдруг кто то недобитый вернется? А вдруг наутро манси пройдут и с ними поздороваются, а потом на них донесут? Манси не видели группы лыжников с ружьями? Эти вопросы можно продолжать вечно...

[elenapaula]

Не будем скатываться на детали версий
(всем сторонникам разного вила "криминала", вне версий) Предлагаю подумать: вот есть туристы, студенты. Они были травмированы.

Давайте попробуем.

Добавлено позже:

Были ли у нападавших какие-то преимущества, заставившие ребят отступить, испугаться?

Они были опытными убийцами.

Добавлено позже:

Могли ли быть у дятловцев преимущества?

Численное.

Добавлено позже:

Например, ружье у нападавших. Какое оно давало преимущество в уничтожении ребят? Как было использовано? Сколтко могло быть ружей и почему они не стреляли? Какие удары были нанесены ружьями?

Могло быть, но с ограниченным количеством патронов. Могло быть использовано для устрашения.

Добавлено позже:

Все участвовали в избиении или были наблюдатели? А наблюдатели выполняли какую функцию? Держали ружья остальных?

Не участвующий в избиении одного-двоих мог держать остальных на прицеле.

Добавлено позже:

Как уходили нападавшие? У них не могло не быть лыж, иначе они трупы.

Уходили потом на лыжах, которые  были внизу, для того, чтобы подняться от 1 ручья к палатке лыжи не нужны.

Добавлено позже:

Почему дятловцев так донимала непогода, а их палачей она не волновала, что снежная буря, что глубокий снег, они по сути никак не наследили... их присутствия не видно!

По расстегнутой одежде погибших и отсутствию сильных обморожений ног, нельзя сказать, что их особо донимала снежная буря. Наследили нападавшие или нет сказать трудно, потому что не все следы сохранились, Слобцов видел следов даже не девять. Даже, если и сохранились следы, их  затоптали. По следам до прихода следователя толпа прошлась.

Добавлено позже:

Они спустились за туристами на лыжах, а потом прежде чем прыгать на них пятой точкой лыжи сняли? И куда поставили? На гору с кедром они поднимались без лыж? Но лыжи кто-то караулил?

Лыжи могли остаться у настила или костра.

Добавлено позже:

Как они освещали местность? Они ее знали? Как они видели людей?

Подъем к палатке еще при свете, спуск вниз уже на свет костра.

Добавлено позже:

Они ночевали в палатке дятловцев? Разорваной? А вдруг кто то недобитый вернется? А вдруг наутро манси пройдут и с ними поздороваются, а потом на них донесут?

Вряд ли возвращались к палатке на следующий день, с вертолета можно увидеть, да и манси могли прийти.

Добавлено позже:

Манси не видели группы лыжников с ружьями?

Возможно,  видели лыжню, но может быть и трупы. 

[Sergei_VL]

Возможно,  видели лыжню, но может быть и трупы.

я про убийц...

Добавлено позже:

Вряд ли возвращались к палатке на следующий день, с вертолета можно увидеть, да и манси могли прийти.

Опять же, странные убийцы: пришли, палатку не используя, выгнали молодежь из палатки, вели под прицелом, измучили-забили внизу, наверное сами развели костер и сами за чем то срезали одежду, не ели, палатку не ставили, ушли как призраки.

Добавлено позже:

Подъем к палатке еще при свете, спуск вниз уже на свет костра.

Вот здесь надо очень подробно.
1) туристы ставили палатку днем?
2) нападение, когда туристы переодевались, было совершено днем?
3) палатку резали, выходит прибывшие, сняв предварительно лыжи?
4) где они оставили лыжи, чтобы их не потерять на склоне?
5) лыжи могло засыпать снегом, они могли сбиться, лучшее ли это место для нападения? Похоже, не складывается, это худшее место, реальная прогнозируемость событий у убийц сходила в таких условиях к 0.
6) спускали под дулами туристов при свете, чтобы убить в лесу?
7) зачем резали палатку?
8) костер кто разжигал? Чей это ориентир?
9) свои осветительные приборы у убийц были?

Если докажете, что все происходило днем, и никому не понадобился свет, чтож, попробуем побеседовать дальше, но если дело было ночью, версия никак не сможет работать.

[Алекс К]

Стандартный ответ. Подобные мысли высказывал мой оппонент еще несколько месяцев назад. Он хотел видеть примеры травм, полностью соответствующие описанным в УД.. Почему Вы не хотите высказать сомнения в разной скорости разложения ? Из-за отсутствия аргументов ? Я поискал в интернете, на общедоступных сайтах, нашел убедительные для меня данные. Жду Ваши факты и аргументы. Простое отрицание моих слов не убеждает.

Alexej, перечитайте внимательно свой пост и мой ответ на него. В каком месте моего поста я отрицаю Ваши слова о разной скорости разложения тканей лица и тканей тела под одеждой из Вашего примера?
Я написал, что сомнений у меня по этому поводу нет, а не потому что я их не хочу высказывать, так что Вы меня просто неправильно поняли, поскольку Ваш пример никоим образом не соотносится с ситуацией Д. и З., да ещё имеет зашкаливающую неопределенность с местом и условиями пребывания этого тела.
В Вашем примере фигурирует разная скорость разложения тканей головы относительно тканей тела под одеждой, с чем я могу согласиться, учитывая Ваш посыл о том, что ещё и голова была в воде.

В ситуации с Д. и З. речь идет о разной скорости разложения поврежденных тканей только головы – тканей затылка и тканей лица! Неужели разницы не видно?
И вообще, ни один из Ваших примеров ничего не способен ни доказать, ни опровергнуть в деле группы туристов. Не существует идентичных примеров в своей совокупности как механизма получения травм, так и по условиям пребывания трупов.

Хоть убейте не могу понять, почему все участники должны знать какую-то тайну ? Почему не может пара-тройка туристов что-то знать и не сказать другим ??

Абсурдность Вашей ситуации состоит не в этом, а в том, что убийцы откуда-то знали, кого допрашивать, а кого нет. У туристов клеймо на лбу было? «Я знаю тайну!» и «Я не знаю тайну». Вот это и нелепо в Вашем варианте.

Вы не предполагаете, что ткани затылочной части головы могли вмерзнуть в снег/лед, что «законсервировало» их до момента переноса тел в морг ? Охлаждение замедляет процессы гниения... Вам это неизвестно ? У Вас дома есть холодильник ?

Я не маленький ребенок, чтобы повестись на Ваш аргумент про замораживание одной части головы и оттаивание другой части, тем более речь у нас идет о двух телах Д. и З. с идентичной чудовищной разницей скоростей гниения тканей глаз и затылка. Я вообще-то физик-… по образованию, поэтому Ваши "бирюльки" с холодильником оставьте для других оппонентов.

Представьте себе драку ночью в лесу или в овраге. Даже при минимальной освещенности (луна, звезды, отражение света от снега)  драться очень непросто. Еть тень деревьев, кустов, в овраге тоже нет освещения, согласны ? Потом — как в темноте мясник нашел язык и глаза ? Или у него, по Вашей милости, был карманный фонарик ?

Вот это сногсшибательное предположение! Типа у туристов карманные фонарики были в палатке и около неё (см. УД), а их убийцы, выгнав их из палатки, оказались без фонариков?
Это типа убийцы были такими тупыми, что отпустив туристов раздетыми в лес, после чего  сами пошли их искать «вслепую» в полной темноте без фонариков Большей нелепости и предположить трудно.
Alexej, у Вас такое количество противоестественных вводных, что можно поражаться тому, что Вы ещё не написали своей версии. С таким полетом фантазии, что ж Вас сдерживает?
Наконец-то я понял причину, по которой Вы с одобрением относитесь с версии Е. Субботы, также напичканной нелепостями.

Считаете наличие «мясника» со знанием анатомии человека в группе нападающих более вероятным ? Ладно, пусть так и будет.

А разве в истории человечества мало примеров вырезания языков и глаз?
Это типа во всех таких ещё доисторических случаях садисты должны были обучаться медицине? Типа без знаний анатомии человека в пределах курса анатомии медвуза такое непосильно? Ну, не ребенок же этим занимался.

Отрезание языка и выдавливание глаз это плод фантазии авторов разных версий... Мясники, вырезающие глаза и язык с неизвестной целью, тоже пример фантазии. Почему не хирурги или
не патологоанатомы ? Что было потом с языком ? У биологических тканей есть свойство разлагаться...

А насильственное прикусывание кончика языка при пытках и раздавливание глазных яблок – это ли не плод фантазии автора этой темы. Тем более кто-кто, а Вы сами не способны объяснить нам причину таких садистских пыток туристов.
Да «мой мясник» куда гуманнее поступил с жертвами, что Ваши убийцы, неизвестно по какой причине зверски пытающие туристов.
Так что кому бы такое писать, но только не Вам, Alexej.
С Вашим-то непониманием целей пыток и описанием зверств над ещё живыми туристами.
Разве мало известно болевых приемов с целью получения информации при пытках, без необходимости выдавливать глаза?
На этот вопрос Вы также не способны ответить…

Ваш вариант нанесения травм затылка, глаз и языка Д. и З. куда более неправдоподобен по своим последствиям, чем действия «мясника» и их последствия. Единственное Ваше возражение против «мясника» - неизвестная Вам лично мотивация. Не густо и предельно субъективно.
Типа, если мы не знаем мотивации убийства при явных признаках убийства, то убийства как бы и нет! Потрясающая логика.

[АннаМария]

Перелом ребер является видимым следствием пытки, результатом допроса. Методика допроса - удушение человека путем дозированного сдавления грудной клетки. Подобное сдавление не позволяет глубоко вдохнуть воздух. Любой человек в подобном состоянии испытывает страх, возбуждение, сопротивляется. Нападающий просто "обязан" его вдавливать в землю.

Тут главное рассчитать силу удушения. Так можно не допросить, а сразу отправить на тот свет. Человек сопротивляется, брыкается, а его аккуратненько душат, так чтобы не задушить до смерти и при этом задают вопросы, а удушаемый и брыкающийся еще должен на них отвечать. Чушь получается.

Добавлено позже:
К тому же, если диверсанты, то пытать Дубинину... не понятно для чего. Диверсанты опознали Кривонищенко, его и надо было пытать и допрашивать. Если какие-то уголовники, то опять цель пытки не понятна, вещи не взяты, деньги не взяты. Получается маньяки, тогда не понятно что им делать на перевале, что их туда занесло? Маньякам с людям нужно быть, туда где жертву можно выбрать, а не сидеть на перевале и ждать, а вдруг...

[Sergei_VL]

Жили себе ребята. Спортом занимались, в походы ходили. Кружки, соревнования, разрялы, все как у всех. Дружили, пели песни. И вот, как и множество других тур групп, в очередной раз собрались в поход. Группа набиралась постепенно, состав менялся. Наконец, в каникулы вышли. Проделали долгий нелегкий путь на лыжах в край дикой нетронутой природы. Костры, ночевки, сложная ветренная погода, преодоление себя...
На пятый или шестой день похода вдруг кто-то повстречался и принялись туристов пытать. Жгли огнем, били, калечили, одних пытали в одном месте, других - в другом. Запытав некоторых до смерти, а остальных до полусмерти, бросили умирать и ушли... Турпоход не заладился. Наверное, в далеких, диких краях есть люди, которым надо у кого бы то ни было выпытать что-то очень очень важное, за что в мирное время можно кучу людей положить. А туристы, столкнувшись с этим, даже и не могут рассказать, они вообще, наверное не понимают, что от них хотят.
 

[АннаМария]

Представьте себе драку ночью в лесу или в овраге.

Это просто удивительно. Вы полностью полагаетесь на УД в плане травм, у вас нет  сомнения, что в УД вероятно ошибка и часть травму четверки все же по-смертны (на чем настаивают другие эксперты), но полностью отрицаете факт из УД, что смерть наступила примерно через 8 часов после последнего приема пищи, а это вечер или ночь. Почему вы этому не верите?

[elenapaula]

Опять же, странные убийцы: пришли, палатку не используя, выгнали молодежь из палатки, вели под прицелом, измучили-забили внизу, наверное сами развели костер и сами за чем то срезали одежду, не ели, палатку не ставили, ушли как призраки.

Выгнали не затем чтобы палатку использовать, она как ласточкино гнездо на склоне видна была. Вряд ли вели под прицелом, скорее держали под прицелом, чтобы увести женщин. Костер - да, сами. Одежду снимали с еще теплых. Ели или не ели сказать не могу, но продуктов в лабазе и палатке сильно не хватает. Палатку не ставили, для ночлега настила достаточно. Ушли на рассвете.

Добавлено позже:

Вот здесь надо очень подробно.
1) туристы ставили палатку днем?
2) нападение, когда туристы переодевались, было совершено днем?
3) палатку резали, выходит прибывшие, сняв предварительно лыжи?
4) где они оставили лыжи, чтобы их не потерять на склоне?
5) лыжи могло засыпать снегом, они могли сбиться, лучшее ли это место для нападения? Похоже, не складывается, это худшее место, реальная прогнозируемость событий у убийц сходила в таких условиях к 0.
6) спускали под дулами туристов при свете, чтобы убить в лесу?
7) зачем резали палатку?
8) костер кто разжигал? Чей это ориентир?
9) свои осветительные приборы у убийц были?

Ок.
1) Днем
2) Лучше сказать не нападение, а стычка. Вечером.
3) Нет, не прибывшие.
4)Внизу, подняться к палатке на лыжах не возможно.
5) Это изначально не нападение, а установление контакта с определенной целью, далее конфликт.
6) Уводили женщин уже в темноте, чтобы воздействовать на мужчин и разбить группу. Логично было бы увести Люду к настилу, а Зину к кедру.  Тогда, у оставшихся семерых мужчин, некоторое время удерживаемых под прицелом, есть три пути: Зина, Люда, палатка. Судя по-всему, третьим вариантом никто не воспользовался.
7)Возможно, что по палатке были удары снаружи, дятловцы вынуждены были вылезать через дыру.  Но, чтобы выйти, было достаточно разорвать или надрезать ее по швам. После того, как Слобцов признался в разрезании палатки, сомневаюсь, что кто-то ее сильно резал раньше.
8) Разжигали посторонние, чтобы дежурить и греться у костра.
9) Вряд ли.

Добавлено позже:

Выгнали не затем чтобы палатку использовать, она как ласточкино гнездо на склоне видна была. Вряд ли вели под прицелом, скорее держали под прицелом, чтобы увести женщин. Костер - да, сами. Одежду снимали с еще теплых. Ели или не ели сказать не могу, но продуктов в лабазе и палатке сильно не хватает. Палатку не ставили, для ночлега настила достаточно. Ушли на рассвете.

Добавлено позже:Ок.
1) Днем
2) Лучше сказать не нападение, а стычка. Вечером.
3) Нет, не прибывшие.
4)Внизу, подняться к палатке на лыжах не возможно.
5) Это изначально не нападение, а установление контакта с определенной целью, далее конфликт.
6) Уводили женщин уже в темноте, чтобы воздействовать на мужчин и разбить группу. Логично было бы увести Люду к настилу, а Зину к кедру.  Тогда, у оставшихся семерых мужчин, некоторое время удерживаемых под прицелом, есть три пути: Зина, Люда, палатка. Судя по-всему, третьим вариантом никто не воспользовался.
7)Возможно, что по палатке были удары снаружи, дятловцы вынуждены были вылезать через дыру.  Но, чтобы выйти, было достаточно разорвать или надрезать ее по швам. После того, как Слобцов признался в разрезании палатки, сомневаюсь, что кто-то ее сильно резал раньше.
8) Разжигали посторонние, чтобы дежурить и греться у костра.
9) Вряд ли.

Но давайте вернемся к теме. Хочу повторить вопрос: почему у четверки в палатке открыты рты в отличие от остальных?

[АннаМария]

6) Уводили женщин уже в темноте, чтобы воздействовать на мужчин и разбить группу. Логично было бы увести Люду к настилу, а Зину к кедру.  Тогда, у оставшихся семерых мужчин, некоторое время удерживаемых под прицелом, есть три пути: Зина, Люда, палатка. Судя по-всему, третьим вариантом никто не воспользовался.

Один уводит Люду, второй Зину. Сколько остается злодеев с остальными туристами?

Добавлено позже:

8) Разжигали посторонние, чтобы дежурить и греться у костра.

А что в это время делали дятловцы?

[Sergei_VL]

Хочу повторить вопрос: почему у четверки в палатке открыты рты в отличие от остальных?

На первые вопросы отвечу позже, нет времени пока.
Из каких материалов Вы берете о 4 людях в палатке да еще с открытыми ртами?

Добавлено позже:

Один уводит Люду, второй Зину. Сколько остается злодеев с остальными туристами?

Ой, АннаМария, ой... Мы сейчас в таакие дебри залезем... Ой, плохой вопрос. Elenapaula сейчас все распишет куда конвой одних водил и других, не запнется...

пора "умыть" природников , они как всегда побеждают, надо им доказательства представить, что туристы не просто замерзли, а травмы нанесены посторонними. И все!

[седой]

На пятый или шестой день похода вдруг кто-то повстречался и принялись туристов пытать. Жгли огнем, били, калечили, одних пытали в одном месте, других - в другом. Запытав некоторых до смерти, а остальных до полусмерти, бросили умирать и ушли... Турпоход не заладился. Наверное, в далеких, диких краях есть люди, которым надо у кого бы то ни было выпытать что-то очень очень важное, за что в мирное время можно кучу людей положить. А туристы, столкнувшись с этим, даже и не могут рассказать, они вообще, наверное не понимают, что от них хотят.

Действительно, всё очень просто. Повстречали кого-то, те спрашивают, а вы знаете? Туристы – про что? Те – а вот про то? Туристы – про что - то? Те – а вот про то, что ТО? Те в отказ. Ну, и началась мясорубка... Это, конечно, очень круто. И кровь стынет в жилах от ужаса содеянного. Само-то! Адреналина нам как раз и не хватало. Куда до этого природникам, со своими не вызывающими абсолютно ни каких эмоций версиями. Нудно, скучно, и тоскливо. Зевать охота. Надо вот так, лихо промчаться по перевалу с шашкой наголо, одним махом рубя на лево и направо все неоднозначные и с трудом разрешаемые вопросы, связанные с гибелью туристов.   

[Sergei_VL]

На самом деле, вся загадка ГД в том, что в любом неизвестном деле (произошло нечто) есть предпосылки для произошедшего. То есть, не зная, что именно могло быть, можно вычислить на основе того, что было до, ну например, из контактов пострадавших, угроз, поломки заранее чего-то. Предпосылка важнее даже, чем улики, оставленные виновными после (если в деле были виновные). Через мотивацию, через раскрытие некой сложившейся до похода истории.
А тут как бы нет предпосылок для происшествия. Вот копают про зеков, ребят из рабочего поселения, нестабильной полит обстановки. Пытаются объяснить через то, чего там не было замечено никем, газ или лавина. Никаких заранее сведений от самих туристов о каких то проблемах не было найдено. По цепочке о начале похода - ничего. По цепочке от возможных контактов во время - ничего. Просто замерзли - самое вероятное, но не сходится, как начинают вдаваться в детали.
Для криминальных версий, таких как пытали, допрашивали, прОтокол, опись, отпечатки пальцеу - пусто...
У меня складывается ощущение, что то, что стало причиной трагедии появилось и исчезло. Появилось из самой окружающей природы, из этих мест, туда и ушло. Если как бы отделять понятия, то те же пытальщики достигли бы группы где угодно, им важна была группа. Пытальщики возникли бы гораздо ранее, до похода, возможно за много лет. И так или иначе бы на кого то из них постепенно вышли. Но нет, нет даже намека на них ни в каких контактах дятловцев, и раствориться бы они не смогли. Они прявились бы, сделали дело и никуда б не исчезали. В переносном смысле, уходили, прятались, обманывали.
А тут как бы все по другому. Это возникло там, и могло произойти только там. И никуда оно "оттуда" не исчезло. Оно там же и растворилось. И не имеет смысла это искать здесь, перетряхая контакты, изучая биографии ребят, Золотарева, руководителей турсекции, поисковиков. Это все здесь. А оно - тама...
Я так думаю!

[седой]

Не буду цитировать Вас целиком, или выдёргивать отдельные фразы, так как мои, и Ваши рассуждения тут во многом схожи. Да, что-то появилось и исчезло. И даже можно предположить, что именно это было. Но и тему их насильственной смерти со счетов, лично я, пока не сбрасываю. Хоть и нет следов присутствия посторонних, и не согласен с их пытками и иными зверствами над ними, но есть пара моментов, которые наводят на некоторые размышления, над которыми необходимо поработать. Удасться ли мне их разрешить, и в каую сторону, пока не знаю.

[Sergei_VL]

А вот для размышления на всякий случай я Вам предложу постороннюю ассоциацию, не имеющюю никакого отношения к данному происшествию. Но некоторые вещи напоминающие одно, на самом деле могут оказаться совсем другим. Гляньте, или если Вы уже читали, перечитайте ужастик Э.По - "убийство на улице Морг". Там идет сатира на следственную связь, возникающую у человека, предпологающего мотивы и эмоции на основе увиденной им завершенной картины происшествия и показаний свидетелей.

[elenapaula]

Сколько остается злодеев с остальными туристами?

если есть ружье, достаточно одного

Добавлено позже:

А что в это время делали дятловцы?

А дятловцы поднимались на перевал

Добавлено позже:

Из каких материалов Вы берете о 4 людях в палатке да еще с открытыми ртами?

Простите, это описка, в ручье, конечно.

Добавлено позже:

Никаких заранее сведений от самих туристов о каких то проблемах не было найдено.

Не было, но настораживает то, что дневники странно обрываются на много раньше гибели.

Добавлено позже:

Если как бы отделять понятия, то те же пытальщики достигли бы группы где угодно, им важна была группа. Пытальщики возникли бы гораздо ранее, до похода, возможно за много лет. И так или иначе бы на кого то из них постепенно вышли. Но нет, нет даже намека на них ни в каких контактах дятловцев, и раствориться бы они не смогли. Они прявились бы, сделали дело и никуда б не исчезали. В переносном смысле, уходили, прятались, обманывали.
А тут как бы все по другому. Это возникло там, и могло произойти только там. И никуда оно "оттуда" не исчезло. Оно там же и растворилось. И не имеет смысла это искать здесь, перетряхая контакты, изучая биографии ребят, Золотарева, руководителей турсекции, поисковиков. Это все здесь. А оно - тама...
Я так думаю!

Совершенно с Вами согласна. Роковая случайность. Но, думаю, 2-ой Северный был точкой перелома судеб.

Добавлено позже:

Да, что-то появилось и исчезло. И даже можно предположить, что именно это было. Но и тему их насильственной смерти со счетов, лично я, пока не сбрасываю. Хоть и нет следов присутствия посторонних...

Почему Вы считаете, что посторонние не могли появится и исчезнуть? По-поводу следов посторонних - так это из УД. Если считать, что следов посторонних не было, то придется как-то объяснить присутствие посторонних вещей и отсутствие вещей дятловцев. А главное - травмы, с которых эта замечательная тема и началась. Медики едины в своем мнении, многие травмы нанесены посторонними людьми. Или здесь есть медики, которые считают иначе после долгих обсуждений?

.

[седой]

Почему Вы считаете, что посторонние не могли появится и исчезнуть? По-поводу следов посторонних - так это из УД. Если считать, что следов посторонних не было, то придется как-то объяснить присутствие посторонних вещей и отсутствие вещей дятловцев. А главное - травмы, с которых эта замечательная тема и началась. Медики едины в своем мнении, многие травмы нанесены посторонними людьми. Или здесь есть медики, которые считают иначе после долгих обсуждений?

Считаю так, что если у человека (в общем понятии, без указания какого-либо конкретного лица) есть только одна версия – туристов убили, то он будет хвататься за любую соломинку, чтобы представить это как доказательство убийства. 15 предметов, оставшихся не опознанными, (на это многие ссылаются). Что в них интересного? Какой-то один из них вызывает сомнение в принадлежности туристам? Или группа их, или все целиком? Допустим, их оставили убийцы. Характеризуем их по действиям – хитрые, умные, предусмотрительные, физически очень развитые, страшные на внешность, жестокие, с полным отсутствием таких качеств, как жалость и сострадание, отлично ориентируются на местности, знают способы выживания в безлюдной тайге, с чётко расставленной дисциплиной и обязанностями. Можно ещё что-то добавить. По вещам - кто-то из них носит очки, кто-то, идя «на дело», взял с собой зубную щетку, тапочки, ножницы маленькие, СЕМЬ масок от ветра,  более ДЕСЯТИ пар носков,  12 пар рукавиц. И всё, это (да хоть часть из этого + плюс топорик в чехле) эти раззявы оставили в палатке. Эти вещдоки.
    Отсутствие вещей дятловцев. Тут, как говориться, и к бабке ходить не надо – растащили поисковики. Что-то использовали для общего дела, кто-то что-то прикарманил. Люд на перевале был разный. И сейчас немало фактов мародёрства во время стихийных бедствий.
    Про медиков и единство их мнений я лучше промолчу. Пусть они сами дают себе оценку, кто из них хороший специалист, а кто плохой. Уж какая надежда была на них, что они уж точно расставят всё по местам с травмами, продолжительностью жизни туристов. Но только всё ещё больше запутали, оставив обычного форумчанина стоять с открытым ртом, вертя головой из стороны в сторону не зная, а кого же слушать?
    А когда задаёшь им конкретный вопрос, то хранят упорнейшее молчание. Ну, может вопрос и не так, к примеру, задаётся. И что из этого? Ты же специалист, прояви понимание и терпение, ответь.  Вот лично я уже неоднократно ставлю вопрос, на который абсолютно ни кто не реагирует. Он такой – мог ли у Дубининой первоначально быть только неполный перелом рёбер (т.е. трещины на них), и могла ли она с такой травмой передвигаться? А уже в овраге упала на выступ камня, и доломала их?  И ясно, почему ни кто не отвечает (такое впечатление складывается). Они все за убийство туристов. Убийство в овраге. А сказав да, могли быть, и с ними можно идти, они тем самым  подрывают основу своей версии. И к этому вопросу можно добавить ещё два: мог ли Золотарёв передвигаться самостоятельно со своими травмами?  (думаю, мог). И травма Тибо – она всё же компрессионная, или от удара по голове? Они различимы, или нет? И по каким признакам это определяется?
 

[elenapaula]

По вещам - кто-то из них носит очки, кто-то, идя «на дело», взял с собой зубную щетку, тапочки, ножницы маленькие, СЕМЬ масок от ветра,  более ДЕСЯТИ пар носков,  12 пар рукавиц. И всё, это (да хоть часть из этого + плюс топорик в чехле) эти раззявы оставили в палатке. Эти вещдоки.

Вы перечислили все из УД, но забыли про то, чего в УД нет: обмотки.

Добавлено позже:

Отсутствие вещей дятловцев. Тут, как говориться, и к бабке ходить не надо – растащили поисковики. Что-то использовали для общего дела, кто-то что-то прикарманил. Люд на перевале был разный. И сейчас немало фактов мародёрства во время стихийных бедствий.

Вы, похоже, плохо понимаете о чем речь.

[седой]

Вы перечислили все из УД, но забыли про то, чего в УД нет: обмотки.

Про обмотку.     
      На настиле (или рядом с ним) была обнаружена обмотка. Вторая такая же найдена в палатке. Ортюков определил её как обмотку рядового состава (содатская). Сделаны они были из шинельного сукна, с тесёмками на концах. Ни кто из туристов представления не имел, что собой представляет настоящая солдатская обмотка, и видеть её могли, как и мы все, только в кино про Гражданскую войну. Знаем только, что это что-то длинное, которое наматывают на ногу. Знать это мог лишь бывший военный Золотарев. Возможно, он и сделал их специально для зимних походов, чтобы на ночь укутывать в них ноги. Конечно, для этих целей у него были  стеганые бурки без каблука на вате (Юдин Ю. Е.) Но, может, обмотки взял про запас? В походе всякое может случиться. Человеком он был, судя по всему, аккуратным, практичным. На склоне, в палатке, он отдал их Дубининой, (с которой, повидимому, у него возникли тёплые дружеские отношения) чтобы она грела ночью в них свои ноги. Одну ногу она обмотать успела, а вот вторую нет, из-за возникшей в данный момент какой-то критической ситуации. Она и шла в одной обмотке до кедра. И там, кто-то из туристов, обмотал ей обрывком одежды только одну ногу, левую. И делалось это у костра. Значит, вторая нога, правая, была уже укрыта ранее, и укрыта обмоткой. В противном случае ей и вторую ногу обмотали бы снятой с погибших одеждой. За такой долгий путь по снегу обмотка «размочалилась», и Дубинина сняла её на настиле, или она сама слетела, когда они все встали и пошли с настила (кто-то наступил на её спавший край).
    Можно предположить такой вариант? Думаю, что можно.

[elenapaula]

Про медиков и единство их мнений я лучше промолчу. Пусть они сами дают себе оценку, кто из них хороший специалист, а кто плохой. Уж какая надежда была на них, что они уж точно расставят всё по местам с травмами, продолжительностью жизни туристов. Но только всё ещё больше запутали, оставив обычного форумчанина стоять с открытым ртом, вертя головой из стороны в сторону не зная, а кого же слушать?
    А когда задаёшь им конкретный вопрос, то хранят упорнейшее молчание. Ну, может вопрос и не так, к примеру, задаётся. И что из этого? Ты же специалист, прояви понимание и терпение, ответь.  Вот лично я уже неоднократно ставлю вопрос, на который абсолютно ни кто не реагирует. Он такой – мог ли у Дубининой первоначально быть только неполный перелом рёбер (т.е. трещины на них), и могла ли она с такой травмой передвигаться? А уже в овраге упала на выступ камня, и доломала их?  И ясно, почему ни кто не отвечает (такое впечатление складывается). Они все за убийство туристов. Убийство в овраге. А сказав да, могли быть, и с ними можно идти, они тем самым  подрывают основу своей версии. И к этому вопросу можно добавить ещё два: мог ли Золотарёв передвигаться самостоятельно со своими травмами?  (думаю, мог). И травма Тибо – она всё же компрессионная, или от удара по голове? Они различимы, или нет? И по каким признакам это определяется?

Думаю, что медикам просто не хочется Вам отвечать.

[седой]

Думаю, что медикам просто не хочется Вам отвечать.

Спасибо за откровенность, что именно МНЕ им (да и другим, судя по всему) не хочется отвечать, как самому глупному и никчёмному из всех форумчан. Не то пишу, не так рассуждаю, в отличии от всех остальных, умудрённых жизнью и уже утомлённых от собственных знаний.
    Вот только я мало нахожу на форуме людей, которые действительно занимаются разгадкой трагедии. Занимаются так, как и положено вести расследование: не верить ни кому; во всём сомневаться; всё трезво и честно для себя сопоставлять, сравнивать, оценивать; не избирать ни одну из версий в качестве приоритетной на основе  лишь собственных ощущений, желаний и стремлений (поскорее найти убийцу к окончанию отчётного периода).

[Sergei_VL]

если есть ружье, достаточно одного

это несерьезно, групп из туристов то получилось 2-3, Золотарев - фронтовик, сценарий нападавших предусматривал взять всех живыми раздетыми выгнать в лес, потом там найти, пытать с пристрастием, потом убить, и все благодаря одному стволу?

Добавлено позже:А дятловцы поднимались на перевал

они, похоже, прошли выше перевала к МП

Добавлено позже:Простите, это описка, в ручье, конечно.

и о чем это может говорить? задохнулись под снегом?

Добавлено позже:Не было, но настораживает то, что дневники странно обрываются на много раньше гибели.

за сутки, поэтому я создал тему о том, какой момент стал переломным, ведь лабаз по сути - прикопаные продукты, от него они не собирались далеко уходить, лабаз в моем понимании - закрепленное что то на высоте. А тут сбросили продукты и зашли на гору. И об этом ничего не написали. Или написали, а блокнот пропал в ходе расследования. Но это не происки шпионов, я вам скажу.

Добавлено позже:Совершенно с Вами согласна. Роковая случайность. Но, думаю, 2-ой Северный был точкой перелома судеб.

Вы судите, исходя из пленок дятловцев. Не знаю, может был, а может и не был... там в этом поселке много народу останавливается?

Добавлено позже:Почему Вы считаете, что посторонние не могли появится и исчезнуть? По-поводу следов посторонних - так это из УД. Если считать, что следов посторонних не было, то придется как-то объяснить присутствие посторонних вещей и отсутствие вещей дятловцев. А главное - травмы, с которых эта замечательная тема и началась. Медики едины в своем мнении, многие травмы нанесены посторонними людьми. Или здесь есть медики, которые считают иначе после долгих обсуждений?

Исчезнуть - в переносном смысле. Исчезнуть из расследования. Они же откуда то вышли и куда то вернулись. Группа, банда, организация. Ничего бы не образовалось перед убийством, а после не растворилось. Поэтому и выдвинуто предположение, что исчезнувшие до этого никак себя не проявляли. Они не появлялись на "большой земле" ваапстче...