Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Иван Иванов]

Алексей, Ваши предположения по травмам К. имеют очень серьёзные основания.

[АннаМария]

среди группы овраге были два важных и два неважных туриста.

Вот честно, ничего не поняла, хотя старалась. Для начала нужно определить для КОГО туристы были важны или нет. Т.е. кто на них напал. Без этого не возможно понять почему одни важны, а другие нет.

Добавлено позже:

Еще раз прошу Вас перечитать начало темы ,

Да читала. Сидеть или стоять только на левой части грудной клетки несколько не удобно, не находите. По логике человек должен сопротивляться, но убийца с упертостью разрушал левую часть туловища. В чем смысл наносить травмы только с одной стороны не понятно.

Добавлено позже:
Alexej, вы же написали выше, не отрицаете, что Возрожденный мог ошибиться, тогда попробуйте смоделировать ситуацию не криминальную. И объяснить травмы с позиции возможной ошибки судебного медика. Вы как-то зациклились на криминале.

[Jurij]

Не только.
Jurij, мы об этом уже говорили, например, здесь - http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0  "... Попытаемся сформулировать диагноз: Закрытая травма грудной клетки, перелом ребер слева (?) . Левосторонний гемоторакс, множественные травмы мягких тканей лица, головы, шеи. Ушиб коленного сустава слева...". Позже я еще пару раз высказывал сомнения в некоторых находках и их трактовке.

Добавлено позже:А о Вашем мнении я и не пишу... это информация для размышления.

Возрожденный не заметил перелом рёбер? Такое может быть? Для драки (избиения) характерны определённые травмы - перелом носа,выбитые зубы,тем более что Вы обращаете внимание на травмы лица Колеватова... понятно,что в единичных случаях по всякому может быть,но у нас не единичный случай. Ни у кого из девяти нет таких травм,ни у кого.

[baibars]

Для драки (избиения) характерны определённые травмы - перелом носа,выбитые зубы,тем более что Вы обращаете внимание на травмы лица Колеватова... понятно,что в единичных случаях по всякому может быть,но у нас не единичный случай. Ни у кого из девяти нет таких травм,ни у кого.

это же вам не уличная драка. избить можно так, что внешних следов никаких, а ребра переломаны. любой врач с этим сталкивался в своей практике, особенно после того, как человек пообщался с доблестной полицией в отделении. Разнородность травм как раз и говорит о целенаправленном воздействии, а не природном факторе

[Jurij]

это же вам не уличная драка. избить можно так, что внешних следов никаких, а ребра переломаны. любой врач с этим сталкивался в своей практике, особенно после того, как человек пообщался с доблестной полицией в отделении.

Вот и я говорю уже давно - все травмы дятловцами получены в кабинете Иванова.

[Sergei_VL]

это же вам не уличная драка. избить можно так, что внешних следов никаких, а ребра переломаны. любой врач с этим сталкивался в своей практике, особенно после того, как человек пообщался с доблестной полицией в отделении. Разнородность травм как раз и говорит о целенаправленном воздействии, а не природном факторе

Целеноправленное воздействие и распространенный вид драки - разные вещи. Череп Тибо - разошедшиеся кости, по воспоминаниям поисковиков выглядел приплюснутым. Это воздействие тупого тяжелого предмета или падение с высоты. Нельзя отрицать участие посторонних, но и нельзя понимать такие травмы как последствия классической драки. Ни у кого из 4 в ручье, как таковых, ударов такого рода, как драка кулаками, незамечено. Но травмы более тяжелые. Надо быть проще, никаких подковырок, обманов следствия и шпионских игр, думаю, предполагать не стоит. Виновные действовали как могли. Для такого тяжелого способа должна была быть цель, скорее всего уничтожить. Зачем тогда было тратиться на размен кулаками? Я думаю, ни один убийца не принебрег бы собственной шкурой ради того, чтобы повести по его представлению следствие по ложному пути. Любой убийца понимал, что поиздеваться с этими не получится, борьба будет не на жизнь, а насмерть. Зачем возиться, если есть угроза также пасть, пусть по случайности, от кого то из жертв? Так, что кулаки не вступали, а было бы огнестрельное оружие, оно бы выстрелило, поскольку может быть что то одно, или садизм, или убийство. Убийство с садизмом в этих условиях - это что то "из романов-детективов". Это как резать свинью макетником, конечно, за сутки она истечет кровью, и тебя, вероятно покусает, но кому это надо? 

[baibars]

Целеноправленное воздействие и распространенный вид драки - разные вещи. Череп Тибо - разошедшиеся кости, по воспоминаниям поисковиков выглядел приплюснутым. Это воздействие тупого тяжелого предмета или падение с высоты. Нельзя отрицать участие посторонних, но и нельзя понимать такие травмы как последствия классической драки. Ни у кого из 4 в ручье, как таковых, ударов такого рода, как драка кулаками, незамечено. Но травмы более тяжелые. Надо быть проще, никаких подковырок, обманов следствия и шпионских игр, думаю, предполагать не стоит. Виновные действовали как могли. Для такого тяжелого способа должна была быть цель, скорее всего уничтожить. Зачем тогда было тратиться на размен кулаками? Я думаю, ни один убийца не принебрег бы собственной шкурой ради того, чтобы повести по его представлению следствие по ложному пути. Любой убийца понимал, что поиздеваться с этими не получится, борьба будет не на жизнь, а насмерть. Зачем возиться, если есть угроза также пасть, пусть по случайности, от кого то из жертв? Так, что кулаки не вступали, а было бы огнестрельное оружие, оно бы выстрелило, поскольку может быть что то одно, или садизм, или убийство. Убийство с садизмом в этих условиях - это что то "из романов-детективов". Это как резать свинью макетником, конечно, за сутки она истечет кровью, и тебя, вероятно покусает, но кому это надо?

Воспоминаний много и зачастую они противоречивы(вспомним хотя-бы "у Зины все лицо разбито"), поэтому опираемся на СМЭ.
Для падений с высоты характерны множественные травмы, поэтому остается удар тупым предметом.
По поводу "драки кулаками"- вы забываете что это зима и нападавшие были в рукавицах, какие следы?
Остальные рассуждения насчет садизма и так далее выходят за рамки темы.
Я уже много раз говорил- бессмысленно искать мотив в способе убийства. Иначе все преступники действовали бы одному шаблону.

[Sergei_VL]

У четверки и были разные травмы, обновите описания. Туманов комментировал Возрожденного, у самого Ракитина есть пояснения к травмам.
Про кулаки Вы наверное не поняли. Это не кулаки. И не в варежках. Тяжелые травмы. Не поэтапные.

[Аскер]

Иначе все преступники действовали бы одному шаблону.

Почему только по одному? Преступники действуют по многим шаблонам. И все они более-менее известны. "Запомни, Шарапов - неслыханных преступлений не бывает"

Но ни один из них к нашему случаю не подходит.

[Sergei_VL]

Да оденьте им хоть боксерские перчатки, никакой разницы! Основные травмы четверки в ручье не от руки или ноги, и не от чужой попы (как некоторые считают)...
Потом, какой мотив?! Мотив искать губительно для темы. Доказать надо, что хотя бы у одного туриста травмы от ударом тяжелым тупым предметом!
А не от снега... Основная и доминирующая версия - природная, запомните, она всегда сильнее остальных, поскольку есть факты пока только в пользу нее... Примерно 40% всех, имеющих версии, считают, что это обрушение снежной пещеры, 15% - посмертное промерзание тел, 15%  - сдавливание лавиной, 15%  - последствия некого взрыва,  5% - падение с горки, 5% - избиение и пытки,
и только остальные 5% - все другое - и шары, и газ взорвался, и лоси затоптали, туда же и тяжелый тупой предмет (но не рука или нога человека).

[АннаМария]

По поводу "драки кулаками"- вы забываете что это зима и нападавшие были в рукавицах, какие следы?

Вот это да))). Вы-то откуда это знаете? Лично видели?

Добавлено позже:

это же вам не уличная драка. избить можно так, что внешних следов никаких, а ребра переломаны. любой врач с этим сталкивался в своей практике, особенно после того, как человек пообщался с доблестной полицией в отделении.

Это когда в гос. учреждении хотят срыть травмы. Смысл кому-то на перевале скрывать каким образом травмы нанесены.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот это да))). Вы-то откуда это знаете? Лично видели?

я даже боюсь писать это... опыт может у человека 

Добавлено позже:
Не забываем, что в группе были ножи. Золотарев, как минимум, одну мразь в рукавичках бы с собой на тот свет забрал.

[baibars]

Да оденьте им хоть боксерские перчатки, никакой разницы! Основные травмы четверки в ручье не от руки или ноги, и не от чужой попы (как некоторые считают)...
Потом, какой мотив?! Мотив искать губительно для темы. Доказать надо, что хотя бы у одного туриста травмы от ударом тяжелым тупым предметом!
А не от снега... Основная и доминирующая версия - природная, запомните, она всегда сильнее остальных, поскольку есть факты пока только в пользу нее... Примерно 40% всех, имеющих версии, считают, что это обрушение снежной пещеры, 15% - посмертное промерзание тел, 15%  - сдавливание лавиной, 15%  - последствия некого взрыва,  5% - падение с горки, 5% - избиение и пытки,
и только остальные 5% - все другое - и шары, и газ взорвался, и лоси затоптали, туда же и тяжелый тупой предмет (но не рука или нога человека).

Странно, откуда вы взяли что основная версия это природная? С чего?
Любой медик прочитав описание травм скажет, что это криминал. Доказательства? Разумеется видео никто не предоставит. По совокупности. Первое-разнородность травм. Второе - ЧМТ Тибо. Ну и еще ряд моментов, они подробно разбирались.
Ну а фактов никаких в пользу природного фактора увы нет. Как раз- одни противоречия.
Когда дело касается травм, лучше все-же спросить мнение врача, чем программиста, вы же согласны?)

Вот это да))). Вы-то откуда это знаете? Лично видели?

Зима однако

Это когда в гос. учреждении хотят срыть травмы. Смысл кому-то на перевале скрывать каким образом травмы нанесены.

А никто и не скрывал

[Sergei_VL]

Странно, откуда вы взяли что основная версия это природная? С чего?
Любой медик прочитав описание травм скажет, что это криминал. Доказательства? Разумеется видео никто не предоставит. По совокупности. Первое-разнородность травм. Второе - ЧМТ Тибо. Ну и еще ряд моментов, они подробно разбирались.
Ну а фактов никаких в пользу природного фактора увы нет. Как раз- одни противоречия.
Когда дело касается травм, лучше все-же спросить мнение врача, чем программиста, вы же согласны?)

Это - ваше мнение.
Я тоже считаю, что травмы не совсем, скажем, природные. Но основная версия - природная. Обрушение снега льда, просто замерзли, лавина, ураган. Как бы не хотелось верить, а все смотрят подобные случаи в других местах и заключения из УД.

[baibars]

Не забываем, что в группе были ножи. Золотарев, как минимум, одну мразь в рукавичках бы с собой на тот свет забрал.

даже здесь вы впадаете в домыслы. С чего вы это взяли?
Золотарев обычный человек, может он и сопротивлялся, и может даже действительно на тот свет одного отправил, а может и не одного.
Это все уже домыслы

Это - ваше мнение.
Я тоже считаю, что травмы не совсем, скажем, природные. Но основная версия - природная. Обрушение снега льда, просто замерзли, лавина, ураган. Как бы не хотелось верить, а все смотрят подобные случаи в других местах и заключения из УД.

Разумеется это сугубо лично мое мнение. И я вам его не навязываю.
Но обрушение никак не обьясняет травмы, вот в чем дело

[Sergei_VL]

даже здесь вы впадаете в домыслы. С чего вы это взяли?
Золотарев обычный человек, может он и сопротивлялся, и может даже действительно на тот свет одного отправил, а может и не одного.
Это все уже домыслы

Если это не убеждает, то пускай для Вас это будет домыслом. А для меня избиение кулаками или любыми способами рукопашного боя любых, самых подготовленных в мире бойцов - домыслы.

Разумеется это сугубо лично мое мнение. И я вам его не навязываю.
Но обрушение никак не обьясняет травмы, вот в чем дело

Опять же, я согласен, но это с вашей точки зрения не объясняет, а 70% считают, что именно это и ни что другое послужило причиной таких травм. И надо убедительно доказать не то, что снежной пещеры не было (может она и была), а то, что травмы имеют только такое-то происхождение, а не другое.

[idemidov]

Золотарев обычный человек, может он и сопротивлялся

Ну как же он же ФРОНТОВИК.
Под словом "фронтовик" обычно подразумевается герой голливудского боевика, гладиатор или Тарзан, который имеет огромный опыт убийств при помощи любых подручных материалов.

В реальности большинство фронтовики копали и таскали, и лично никого не убили. А большинство жертв войны убиты артиллерией.

[Sergei_VL]

Ну как же он же ФРОНТОВИК.
Под словом "фронтовик" обычно подразумевается герой голливудского боевика, гладиатор или Тарзан, который имеет огромный опыт убийств при помощи любых подручных материалов.

В реальности большинство фронтовики копали и таскали, и лично никого не убили. А большинство жертв войны убиты артиллерией.

В реальности - настоящие киллеры с серьезным опытом, способные убить голыми руками кого угодно - это ликвидаторы таких вот тур групп. На них они и натасканы! 

[baibars]

Опять же, я согласен, но это с вашей точки зрения не объясняет, а 70% считают, что именно это и ни что другое послужило причиной таких травм. И надо убедительно доказать не то, что снежной пещеры не было (может она и была), а то, что травмы имеют только такое-то происхождение, а не другое.

самое смешное что эти 70% таких травм и не видели никогда, но зато они так считают и для вас это довод)))

А для меня избиение кулаками или любыми способами рукопашного боя любых, самых подготовленных в мире бойцов - домыслы.

просто вы изначально приняли такую позицию, поэтому непонятно, зачем вы пытаетесь в этой теме что-то доказать Алексею- профессиональному медику. Для природников есть отдельная тема, можно там обсуждать фантазии про пещеры голыми руками и так далее.
Я не указываю что вам делать, а что нет, просто при изначальной вашей позиции обсуждение бесперспективно, для медиков криминальность травм очевидна, а что-либо серьезно в ответ аргументировать вы не можете (кроме как "не верю")

[idemidov]

для медиков криминальность травм очевидна

Уже и очевидна? 66 лет ни для каких медиков не была очевидна, а после этого топика для всех медиков стала очевидна?

[baibars]

66 лет ни для каких медиков не была очевидна, а после этого топика для всех медиков стала очевидна?

сколько-сколько?)))

[Sergei_VL]

самое смешное что эти 70% таких травм и не видели никогда, но зато они так считают и для вас это довод)))
просто вы изначально приняли такую позицию, поэтому непонятно, зачем вы пытаетесь в этой теме что-то доказать Алексею- профессиональному медику. Для природников есть отдельная тема, можно там обсуждать фантазии про пещеры голыми руками и так далее.
Я не указываю что вам делать, а что нет, просто при изначальной вашей позиции обсуждение бесперспективно, для медиков криминальность травм очевидна, а что-либо серьезно в ответ аргументировать вы не можете (кроме как "не верю")

Вы знаете, а ведь такие травмы где то есть)! Они действительно чаще будут встречаться как несчастный случай (например на лесозаготовке). Среди городского криминала именно такие нападения на всех куда реже. Так, что еще вопрос, криминал это сделал или природа...
Слово "фантазия" сейчас применима к чему угодно, особенно к убийцам, догнавшим группу. Так, что ледяная пещера - такая же фантазия, как и убийство спецназом, как и все без исключения версии. На то они и версии, иначе, зачем же это все, если итак понятно, что произошло?
Мое обсуждение здесь наверное действительно бесперспективно, Alexej на какие то мои вопросы ответил, больше информации от него получить не удалось, например, про душение руками у него нет никакого мнения, кроме того, что мало описательного материала для такого вывода. У него вообще все исчерпывается способами одними людьми сломать кости или нанести повреждения другим, то есть, как можно было так сделать людям руками и ногами, в крайнем случае, прикладом.
Заданая им линия обсуждения продолжается - все перебирают варианты как кого били не применяя оружия. Я и встрял, поскольку не вижу из чтения темы доказательства гибели туристов от мордобоя. Тяжесть травмы не соответствует способу. Ощущение, что все было тяжелее и без "карате". Никакого, ни перчатками, ни коленями. Но понятно, что это они не сами "подскользнулись".   

[baibars]

Вы знаете, а ведь такие травмы где то есть)! Они действительно чаще будут встречаться как несчастный случай (например на лесозаготовке). Среди городского криминала именно такие нападения на всех куда реже. Так, что еще вопрос, криминал это сделал или природа...
Слово "фантазия" сейчас применима к чему угодно, особенно к убийцам, догнавшим группу. Так, что ледяная пещера - такая же фантазия, как и убийство спецназом, как и все без исключения версии. На то они и версии, иначе, зачем же это все, если итак понятно, что произошло?
Мое обсуждение здесь наверное действительно бесперспективно, Alexej на какие то мои вопросы ответил, больше информации от него получить не удалось, например, про душение руками у него нет никакого мнения, кроме того, что мало описательного материала для такого вывода. У него вообще все исчерпывается способами одними людьми сломать кости или нанести повреждения другим, то есть, как можно было так сделать людям руками и ногами, в крайнем случае, прикладом.
Заданая им линия обсуждения продолжается - все перебирают варианты как кого били не применяя оружия. Я и встрял, поскольку не вижу из чтения темы доказательства гибели туристов от мордобоя. Тяжесть травмы не соответствует способу. Ощущение, что все было тяжелее и без "карате". Никакого, ни перчатками, ни коленями. Но понятно, что это они не сами "подскользнулись".

вы сейчас подобрались к сути
такие травмы действительно встречаются и чаще-как несчатный случай.
ПО ОТДЕЛЬНОСТИ
тем-то врач и отличается от других, что смотрит в комплексе
четыре человека рядом с разнородными травмами не могут быть травмированы одним природным фактором, ибо он не имеет избирательности.
А здесь налицо именно избирательность, посему и остается только одно- травмы нанесены другими людьми.
Как, каким образом- здесь уже вариации, но это очень даже соответствует способу. Будь все тяжелее,то и травмы были бы тяжелее

[Sergei_VL]

Конечно.
За основу большинство природников берет случай на кавказе, где группа неподготовленных туристов в однодневном походе погибла. Да и то не все.
А тут вообще нонсенс, не могут объяснить, почему все до одного травмированы. Некоторые тяжело. За несколько дней травм 0, а тут вдруг чего то решили на ночь в пургу заночевать на хребте и тут же все ломанулись и травмировались!

[elenapaula]

Потому, что это не посиделки в ресторане на жд станции, некто должен был преследовать людей несколько дней, случайные встречи исключены, иначе, их придется доказать.

Преследование доказать еще сложнее.

Добавлено позже:

Недоказуемые вещи бессмысленны, их вообще можно опустить. Если правильно определить докащуемые вещи, для расследования будет достаточно.

Доказуемых моментов, увы, очень мало. Главное их связать в единое целое, для этого все же придется использовать связки-предположения, доказательства могут придти позже.

Добавлено позже:

Основная и доминирующая версия - природная, запомните, она всегда сильнее остальных, поскольку есть факты пока только в пользу нее... Примерно 40% всех, имеющих версии, считают, что это обрушение снежной пещеры, 15% - посмертное промерзание тел, 15%  - сдавливание лавиной, 15%  - последствия некого взрыва,  5% - падение с горки, 5% - избиение и пытки,

Откуда такая статистика?

Добавлено позже:

Не забываем, что в группе были ножи. Золотарев, как минимум, одну мразь в рукавичках бы с собой на тот свет забрал.

Так может и забрал.

Добавлено позже:

Если это не убеждает, то пускай для Вас это будет домыслом. А для меня избиение кулаками или любыми способами рукопашного боя любых, самых подготовленных в мире бойцов - домыслы.

Все медики в этой теме сошлись во мнении, что травмы криминального характера. Вы собираетесь всех здесь переубедить? Почему бы Вам не сделать это в природной теме?

Добавлено позже:

66 лет ни для каких медиков не была очевидна, а после этого топика для всех медиков стала очевидна?

Вы читали другие мнения других медиков за последние 66 лет? Поделитесь ссылками, будьте добры.

[Alexej]

Основные травмы четверки в ручье не от руки или ноги, и не от чужой попы (как некоторые считают)...
Потом, какой мотив?! Мотив искать губительно для темы. Доказать надо, что хотя бы у одного туриста травмы от ударом тяжелым тупым предметом!
А не от снега... Основная и доминирующая версия - природная, запомните, она всегда сильнее остальных, поскольку есть факты пока только в пользу нее... Примерно 40% всех, имеющих версии, считают, что это обрушение снежной пещеры, 15% - посмертное промерзание тел, 15%  - сдавливание лавиной, 15%  - последствия некого взрыва,  5% - падение с горки, 5% - избиение и пытки,

Доказать надо, что хотя бы у одного туриста травмы от природных явлений,палатку порвала природа, ребра сломала природа, черепно-мозговая травма природного происхождения  и т.д.

Добавлено позже:

Уже и очевидна? 66 лет ни для каких медиков не была очевидна, а после этого топика для всех медиков стала очевидна?

Очевидна. Количество травмированных, типы травм, все это указывает на неестественные причины.

Добавлено позже:

..., а 70% считают, что именно это и ни что другое послужило причиной таких травм...

Примерно 40% всех, имеющих версии, считают, что это обрушение снежной пещеры, 15% - посмертное промерзание тел, 15% - сдавливание лавиной, 15%  - последствия некого взрыва,  5% - падение с горки, 5% - избиение и пытки, и только остальные 5% - все другое - и шары, и газ взорвался, и лоси затоптали, туда же и тяжелый тупой предмет (но не рука или нога человека).

Будем голосовать ? Убедительный способ. Все принимают участие или только определенные категории ?  Отдельно для физиков и лириков ?

[Sergei_VL]

Будем голосовать ? Убедительный способ. Все принимают участие или только определенные категории ?  Отдельно для физиков и лириков ?

ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ! Отдельная тема с голосованием по травмам!
Только надо не просто 'криминал или природа', мы там уже высказывались, а приблизительно сформулировать 'предметы' например:
1)лавина, доска
2)падение о камни
3)падение в ледяной поток
4)посмертное промерзание
6)обрушение снежного козырька
7)падение с деревьев
8)взрыв ракеты
9)травмы от ОШ
10)взрыв газа
11)тупой тяжелый предмет
12)кулаки, ноги
13)голени, задницы
14)пытки дыбой
и т.д,

Добавлено позже:

Преследование доказать еще сложнее.

нет, ресторан сложнее

[Jurij]

ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ! Отдельная тема с голосованием по травмам!
Только надо не просто 'криминал или природа', мы там уже высказывались, а приблизительно сформулировать 'предметы' например:...
и т.д,

А где мой автомобиль? Да и к падению с деревьев нужно падение дерева добавить.

[Sergei_VL]

Там было падение с дерева. Автомобиль я бы не включал (совет Alexeju), слишком фантастично!

[АннаМария]

Любой медик прочитав описание травм скажет, что это криминал.

Не любой.

Добавлено позже:

Зима однако

Зимой никогда рукавицы на улице не снимают? Ни при каких обстоятельствах? Ну да?

Добавлено позже:

четыре человека рядом с разнородными травмами не могут быть травмированы одним природным фактором,

Один человек лежал на правом боку, другой на левом, третий сидел передом к съехавшему снегу, например, другой задом. У всех травмы будут левосторонние с повреждением ребер?