Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Тамара Орлова]

Где-то было сообщение о том, что в одном из походов туристы помогли какой-то встречной группе - передали свитера.Предположим, что ситуация и в этом походе повторилась. Золотарёв обратил на это внимание как сотрудник спецслужб и также как-то показал свою заинтересованность. Но это уже вопрос неприязни к Золотарёву. Вот такой конфликт ...?

[Иван Иванов]

Где-то было сообщение о том, что в одном из походов туристы помогли какой-то встречной группе - передали свитера.Предположим, что ситуация и в этом походе повторилась. Золотарёв обратил на это внимание как сотрудник спецслужб и также как-то показал свою заинтересованность. Но это уже вопрос неприязни к Золотарёву. Вот такой конфликт ...?

А вот это очень сомнительно.Кого туристы могли встретить? То,что Семён сотрудник спец служб это понятно. Вопрос - чьих?
 Алексей,извините за некоторое самоуправство,думаю модераторы уберут оффтоп.

[Тамара Орлова]

Извините Алексей, если Вы считаете это оффтопом, но, кажется, вся предыдущая страница фактически посвящена неслучайности травм.

[Alexej]

Про медиков и единство их мнений я лучше промолчу. Пусть они сами дают себе оценку, кто из них хороший специалист, а кто плохой. Уж какая надежда была на них, что они уж точно расставят всё по местам с травмами, продолжительностью жизни туристов. Но только всё ещё больше запутали, оставив обычного форумчанина стоять с открытым ртом, вертя головой из стороны в сторону не зная, а кого же слушать?
    А когда задаёшь им конкретный вопрос, то хранят упорнейшее молчание. Ну, может вопрос и не так, к примеру, задаётся. И что из этого? Ты же специалист, прояви понимание и терпение, ответь.  Вот лично я уже неоднократно ставлю вопрос, на который абсолютно ни кто не реагирует. Он такой – мог ли у Дубининой первоначально быть только неполный перелом рёбер (т.е. трещины на них), и могла ли она с такой травмой передвигаться? А уже в овраге упала на выступ камня, и доломала их?  ...

В работе форума участвуют несколько медиков, но я отвечу от своего имени.
Уважаемый, седой, примерно год назад, в своем первом сообщении, я описал мои взгляды на ситуацию. Спустя год вынужден их повторить:

http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0
"..
Итак. Группа в овраге — Семен Золотарев (СЗ), Людмила Дубинина (ЛД), Николай Тибо-Бриньоль (НТБ), Александр Колеватов (АК). .

... Могли Семен Золотарев самостоятельно передвигаться после получения травм ? Однозначно - нет.
С подобной травмой и кровопотерей до 1 литра пациент падает от боли, задыхается и умирает в течение 20-40 минут. ...

Травмы Людмилы Дубининой.
... Из-за нарастающей кровопотери, а она происходит очень быстро, снижается давление, человек задыхается и умирает в течение получаса или, даже, 20 минут. ..

Третья жертва - Александр Колеватов.
... Жалобы Александра не должны ощутимо отличаться от вышеуказанных. Одышка, сильная боль в грудной клетке, нарастающая слабость, потеря сознания и смерть в течение, примерно, 60 минут. ...

Четвертая жертва — Николай Тибо-Бриньоль.
... При такой травме Николай не мог бы передвигаться, более того, с момента получения травмы до наступления смерти, он находился в глубокой коме и не мог двигаться. Кома означает, что он не реагировал на слова и болевой раздражитель, одна сторона тела была парализована. Смерть наступила довольно быстро — предполагаю, что он жил до 10-15 минут. Помощь на месте происшествия оказать невозможно. .."

Как видите, ответ на эти вопросы был уже озвучен. Второй Ваш вопрос о трещинах ребер с последующим переломом. Выскажу свою точку зрения - маловероятная ситуация у молодой женщины. Исхожу из одномоментного перелома ребер с последующими осложнениями.

Насчет оценки/самооценки медиков скажу так - квалификацию врача может оценить ТОЛЬКО врач аналогичной специальности, имеющий опыт совместной работы с коллегой. Мнение пациента не всегда является аргументом из-за субъективности. Оценка квалификация врача по статьям в интернете, это вообще, из сферы фантастики.

Добавлено позже:

А вот это очень сомнительно.Кого туристы могли встретить? То,что Семён сотрудник спец служб это понятно. Вопрос - чьих?
 Алексей,извините за некоторое самоуправство,думаю модераторы уберут оффтоп.

Насчет службы Семена в спецслужбах - есть убедительный аргумент ?

[Иван Иванов]

Думаю - да.

[ЕЛЕНА2013]

Думаю - да.

Иван! Ну что за ответ? "Думаю - да". Как то не по "исследовательски.

думаю модераторы уберут оффтоп.

Прямиком в тему И.И.

[Иван Иванов]

Иван! Ну что за ответ? "Думаю - да". Как то не по "исследовательски.
Прямиком в тему И.И.

Как я должен ответить? Да Вы только скажите я исправлю.
         Правильно.Всё,мною написанное, принимаю в тему безоговорочно.

[Jurij]

Третья жертва - Александр Колеватов.
... Жалобы Александра не должны ощутимо отличаться от вышеуказанных. Одышка, сильная боль в грудной клетке, нарастающая слабость, потеря сознания и смерть в течение, примерно, 60 минут. ...

От раны "в области сосцевидного отростка"???

[ЕЛЕНА2013]

Да Вы только скажите я исправлю.

Ну не так же односложно. Развернуто и по существу. О  наличии убедительного аргумента.

[седой]

Насчет оценки/самооценки медиков скажу так - квалификацию врача может оценить ТОЛЬКО врач аналогичной специальности, имеющий опыт совместной работы с коллегой. Мнение пациента не всегда является аргументом из-за субъективности. Оценка квалификация врача по статьям в интернете, это вообще, из сферы фантастики.

Я и не давал им оценку. Я возложил всё это на их коллег. Прочитайте мой ответ. Зачем переиначивать?

[фугас]

Я бы очень удивился, если это Семён.

Тогда чей?

[седой]

Как видите, ответ на эти вопросы был уже озвучен. Второй Ваш вопрос о трещинах ребер с последующим переломом. Выскажу свою точку зрения - маловероятная ситуация у молодой женщины. Исхожу из одномоментного перелома ребер с последующими осложнениями.

Почему маловероятное? Это у стариков кости хрупкие, и ломаются на раз. А у молодых они более гибкие, и поэтому не исключается, что они могут первоначально выдержать нагрузку, и только треснуть. И сама - "маловероятность" - что, вообще не бывает случаев, когда от удара кости только трескаются? Это нонсенс?

[Иван Иванов]

Тогда чей?

Я думаю это тот товарищ, который ехал впереди группы на нартах.

[фугас]

А его кто "грохнул"?

[седой]

.. При такой травме Николай не мог бы передвигаться,

Допустим, Тибо бьют чем-то по голове. Очень сильно. Понятное дело, что от такого удара он потеряет сознание и придёт в себя (если только придёт) очень не скоро. Все последствия такого мощного воздействия я уже сам изучил, и спорить на эту тему ни с кем не собираюсь. Но вот компрессия. Голову ему придавливают медленно к чему-то (ну, относительно медленно) и образуется вот такая ЧМТ. Т.е. УДАРА как такового нет. Как в боксе нокаут, от которого соперник может потерять сознание. И ссадина может быть, и ушиб. А вот если медленно приложить кулак к той же челюсти, то ни чего этого не произойдёт. Вот и тут, всё происходило относительно медленно. Будет ли он «овощем» после этого? Или нет АБСОЛЮТНО ни какой разницы между ударом и сдавливанием, и результат ВСЕГДА будет один и тот же – потеря сознания, непроизвольное мочеиспускание, синяки под глазами, отсутствие ориентации, выпадание памяти и прочее. Проясните мне именно это. Профессионально, и, что самое важное, ответственно.   
   (В целом, большое спасибо Вам за отклик).

[АннаМария]

Могли Семен Золотарев самостоятельно передвигаться после получения травм ? Однозначно - нет.
С подобной травмой и кровопотерей до 1 литра пациент падает от боли, задыхается и умирает в течение 20-40 минут. ...

Простите, а с какой такой травмой? Никто же не знает какая травма была изначально в момент получения. Травмы описаны только в мае, когда тела пролежали несколько месяцев в неблагоприятных условиях, на них оказывалось давление тающего снега. Есть же вероятность, что Возрожденный ошибся и посмертные травмы принял за травмы при жизни. Вы же считаете, что Возрожденный перепутал время смерти и это было в светлое время суток, почему Возрожденный не мог что-то напутать и с травмами.

квалификацию врача может оценить ТОЛЬКО врач аналогичной специальности, имеющий опыт совместной работы с коллегой

Вы в эту категорию явно не вписываетесь. Так, что не понятна с чего у вас уверенность, что в одном месте Возрожденный прав, а в другом ошибается.

Добавлено позже:

Для чего? Моделирование нас не приблизит к разгадке... 70 версий и каждая что -то там моделирует.

Тогда не нужно и что-то предполагать из области невероятного. Мне вот сложно представить, что взрослый мужчина, фронтовик, у которого на этот поход была определенная цель для будущей своей проф. деятельности вдруг слетел с катушек и поубивал всех из-за неприязни к кому-то.

[Иван Иванов]

Анна Мария, у меня несколько иное мнение о Семёне.

[wolf_33]

Оффтоп (текст не по теме)

... не избирать ни одну из версий в качестве приоритетной на основе  лишь собственных ощущений, желаний и стремлений

Скажите уважаемый Седой, а Вы как-то можете, исходя из тех обстоятельств, которые Вы считаете для себя объективно установленными, предположить, почему не было обнаружено большинство паспортов ребят или иных их документов?

[Vasya]

Скажите уважаемый Седой, а Вы как-то можете, исходя из тех обстоятельств, которые Вы считаете для себя объективно установленными, предположить, почему не было обнаружено большинство паспортов ребят или иных их документов?

Можно я отвечу...
Потому что необходимость таскать с собой документы появилась в 90-х в странах бывшего СССР
До этого, как вы знаете, даже на допросы в прокуратуру и милицию без них ходили.Как и ходят сейчас без них почти по всему миру.

[седой]

Седой, а Вы как-то можете, исходя из тех обстоятельств, которые Вы считаете для себя объективно установленными,

Из всей этой истории объективно установил на наданное время, что ГДЕ-ТО в горах Урала действительно нашли КОГДА-ТО НЕСКОЛЬКО мертвых людей. Но само слово "нашли" тоже под вопросом. На вторую часть вопроса Вам уже ответили.

[elenapaula]

Спасибо за откровенность, что именно МНЕ им (да и другим, судя по всему) не хочется отвечать, как самому глупному и никчёмному из всех форумчан. Не то пишу, не так рассуждаю, в отличии от всех остальных, умудрённых жизнью и уже утомлённых от собственных знаний.
    Вот только я мало нахожу на форуме людей, которые действительно занимаются разгадкой трагедии. Занимаются так, как и положено вести расследование: не верить ни кому; во всём сомневаться; всё трезво и честно для себя сопоставлять, сравнивать, оценивать; не избирать ни одну из версий в качестве приоритетной на основе  лишь собственных ощущений, желаний и стремлений (поскорее найти убийцу к окончанию отчётного периода).

Вы обвинили  медиков, но они давно и много  работали над темой и делились своим мнением. Если Вы - медик, наверное Вы вправе критиковать их. Лично я - нет, поэтому прислушиваюсь к мнению профессионалов. На сайте довольно много профессионалов разных областей и многие из них внесли свою неоценимую лепту, разъяснив остальным вопросы узкого профиля, которые необходимо понимать для дальнейших исследований гибели ГД. Простите, может я что-то упустила, но не заметила ваших трудов на сайте.

Добавлено позже:

это несерьезно, групп из туристов то получилось 2-3, Золотарев - фронтовик, сценарий нападавших предусматривал взять всех живыми раздетыми выгнать в лес, потом там найти, пытать с пристрастием, потом убить, и все благодаря одному стволу?

Мы вообще не знаем, кто первый нападал. Почему Вы не допускаете, что "нападение" начал Дятлов, например, как человек норовистый и амбициозный? Почему Вы не допускаете, что изначально ни у кого не было желания убивать?  Я много раз видела как дерутся мужчины, если их не разнять, то поубивать друг друга могут. Не у всех мужчин, конечно, есть дух воина. Думаю, что Тибо, Колеватов, Кривонищенко - не борцы, скорее помеха. Один борец (Слободин) быстро вышел из строя, видимо, сыграл фактор внезапности. Остаются Дятлов,  Золотарев и Дорошенко. Битву проиграли скорее всего потому, что оказались не вместе. Одного ствола, конечно, мало, чтобы  одержать победу, но  вполне достаточно, чтобы группу разделить.
 В пытки с пристрастием я особо не верю,  смертный бой и глумление над побежденными мне кажутся более правдоподобными.

Добавлено позже:

ведь лабаз по сути - прикопаные продукты, от него они не собирались далеко уходить, лабаз в моем понимании - закрепленное что то на высоте. А тут сбросили продукты и зашли на гору. И об этом ничего не написали. Или написали, а блокнот пропал в ходе расследования. Но это не происки шпионов, я вам скажу.

С лабазом все интересно. Возвращаться от лабаза до Свердловска - 10 дней, если не считать продления сроков, а продуктов оставили на пять. Зато в двухдневный поход на Отортен взяли с собой еды на 5 дней. Вот это для меня пока остается загадкой. Странно и то, что Слобцов и Брусницин, которые нашли лабаз,  почти не помнят ни лабаз, ни как нашли его.

Добавлено позже:

Исчезнуть - в переносном смысле. Исчезнуть из расследования. Они же откуда то вышли и куда то вернулись. Группа, банда, организация. Ничего бы не образовалось перед убийством, а после не растворилось. Поэтому и выдвинуто предположение, что исчезнувшие до этого никак себя не проявляли. Они не появлялись на "большой земле" ваапстче...

А этого мы не знаем. До сих пор мы даже не знаем что случилось 6 февраля. В архивы МВД никто ведь не заглядывал.

Добавлено позже:

Преступниками могут быть только люди из тех, кто был настоящими хозяевами этой территории, это те, кто знал там всё и вся, знал уж во всяком случае гораздо лучше, чем участники похода.

Почему?

Добавлено позже:

ключевая фигура в расследовании это Ю.Е. При определённых обстоятельствах он бы прояснил ситуацию.Ему задавали не те вопросы

Ох уж эта Пискарева, 100 вопросов и все не те!

[седой]

Простите, может я что-то упустила, но не заметила ваших трудов на сайте.

У меня открыто десять тем. Не буду оцениать, много это, или мало.

Добавлено позже:

Вы обвинили  медиков, но они давно и много  работали над темой и делились своим мнением. Если Вы - медик, наверное Вы вправе критиковать их.

Я не медик. И не настолько глуп, чтобы взяться за такое, как оценивать их профессиональные качества. Тем более вступать с ними в спор по предмету, к которому не имею касательства. Но я имею право задавать им вопросы. И каждый форумчанин имеет. И они обязаны на них отвечать. Да имненно обязаны, и пусть это ни кого не коробит. (Можно заменить это слово и на "должен". Но суть не меняется). Почему, поясню - мы на форуме с одной целью, найти причину гибели туристов. И врачи, и юристы, и охотники, и люди со многими другими специальностями и пофессиями. И можем просить друг у друга помощи в разрещении тех или иных непонятных вопросов. В частности, связанных с медициной. А когда отказывают в ней, то возникают очень неприятные чувства и мысли. 

[Иван Иванов]

" Ох уж эта Майя!". Количество вопросов ничего не значит,в качество это количество перейти не стремится. Принципиальная ошибка всех "май" они пытаются получить информацию, ничего не давая взамен . С Ю.Е. такой вариант не "прокатил", не тот человек. Правильно было бы поделиться, а затем спросить, а поделиться Майе нечем...

[седой]

наверное Вы вправе критиковать их. Лично я - нет, поэтому прислушиваюсь к мнению профессионалов.

Я тоже стараюсь прислушиваться. Даже не стараюсь, а хочу прислушиваться. Но тут дело такое, что не знаешь, кого слушать, так как мнения, выводы их по наиболее важным моментам очень часто не совпадают. И друг другу они, работники медицины, бывает, что и не указ. Ну, это их рабочие моменты. Пусть меж собой разбираются. И профессор медицины М.А. Корнев некоторым не указ (а я, почему-то, больше ему доверяю), и судмексперты Лысый, Туманов не то пишут... Ну, пусть, повторюсь, и дальше разбираются. Для меня, простого форумчанина, важен итоговый результат всех их рассуждений, обсуждений и исследований.

Добавлено позже:

... Могли Семен Золотарев самостоятельно передвигаться после получения травм ? Однозначно - нет. С подобной травмой и кровопотерей до 1 литра пациент падает от боли, задыхается и умирает в течение 20-40 минут. ...

Алексей, тогда какое Ваше мнения по правой руке Золотарёва, подвязанной на ремешок фотоаппарата? Зачем он это сделал? Когда примерно и где?

[Sergei_VL]

Мы вообще не знаем, кто первый нападал. Почему Вы не допускаете, что "нападение" начал Дятлов, например, как человек норовистый и амбициозный?

Это можно предположить, если есть хотя бы одна предпосылка для этого. Из найденых туристов непонятно, что они на кого-то напали. У меня, может, тоже, куча версий, однако, я не могу их написать, поскольку должен быть намек на подтверждение. Если С.З. нашли со сломаными ребрами, я могу предположить, например, что рядом было дерево, с которого он упал, например в 20м от места обнаружения, а потом дополз. А что он, например, затеял бучу возле палатки, мы не из чего вывести не можем. Просто сочинение, могло быть, могло не быть. И ни один косвенный факт не поможет нам это доказать. Недоказуемые вещи бессмысленны, их вообще можно опустить. Если правильно определить докащуемые вещи, для расследования будет достаточно.

Почему Вы не допускаете, что изначально ни у кого не было желания убивать?

Потому, что это не посиделки в ресторане на жд станции, некто должен был преследовать людей несколько дней, случайные встречи исключены, иначе, их придется доказать.

Я много раз видела как дерутся мужчины, если их не разнять, то поубивать друг друга могут. Не у всех мужчин, конечно, есть дух воина. Думаю, что Тибо, Колеватов, Кривонищенко - не борцы, скорее помеха. Один борец (Слободин) быстро вышел из строя, видимо, сыграл фактор внезапности. Остаются Дятлов,  Золотарев и Дорошенко. Битву проиграли скорее всего потому, что оказались не вместе. Одного ствола, конечно, мало, чтобы  одержать победу, но  вполне достаточно, чтобы группу разделить.

Я не помню, сколько раз я видел, как деруться мужчины, но немного, в любом случае. Один раз я видел, как мои сверстники друзья, когда мы были подростками, отняли у пьяного, наставившего на них взрослого мужика пистолет и еше накостыляли ему для профилактики.

В пытки с пристрастием я особо не верю,  смертный бой и глумление над побежденными мне кажутся более правдоподобными.

Все пытки и шпионы придуманы форумчанами от слабости их версий. Как и лавины с ранеными, кот. тащили 1,5 км, а они, нехорошие такие потом со своих спасителей-помощников одежду срезали...

[Alexej]

От раны "в области сосцевидного отростка"???

Не только.
Jurij, мы об этом уже говорили, например, здесь - http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0  "... Попытаемся сформулировать диагноз: Закрытая травма грудной клетки, перелом ребер слева (?) . Левосторонний гемоторакс, множественные травмы мягких тканей лица, головы, шеи. Ушиб коленного сустава слева...". Позже я еще пару раз высказывал сомнения в некоторых находках и их трактовке.

Добавлено позже:

Я и не давал им оценку. Я возложил всё это на их коллег. Прочитайте мой ответ. Зачем переиначивать?

А о Вашем мнении я и не пишу... это информация для размышления.

[АннаМария]

Попытаемся сформулировать диагноз: Закрытая травма грудной клетки, перелом ребер слева (?) . Левосторонний гемоторакс, множественные травмы мягких тканей лица, головы, шеи. Ушиб коленного сустава слева..."

Все травмы с левой стороны даже колена. Как так можно избивать?

[Alexej]

1.   Простите, а с какой такой травмой? Никто же не знает какая травма была изначально в момент получения. Травмы описаны только в мае, когда тела пролежали несколько месяцев в неблагоприятных условиях, на них оказывалось давление тающего снега. Есть же вероятность, что Возрожденный ошибся и посмертные травмы принял за травмы при жизни.
2.  Вы же считаете, что Возрожденный перепутал время смерти и это было в светлое время суток, почему Возрожденный не мог что-то напутать и с травмами.
3. Вы в эту категорию явно не вписываетесь. Так, что не понятна с чего у вас уверенность, что в одном месте Возрожденный прав, а в другом ошибается.

Добавлено позже:Тогда не нужно и что-то предполагать из области невероятного.
4. Мне вот сложно представить, что взрослый мужчина, фронтовик, у которого на этот поход была определенная цель для будущей своей проф. деятельности вдруг слетел с катушек и поубивал всех из-за неприязни к кому-то.

1. Я описываю данные из официальных документов.
2. Я высказал сырую точку зрения. Возрожденный вполне мог ошибиться , я это допускаю.
3. Считайте мое мнение субъективным...
4. Я такие идеи не высказывал...

[АннаМария]

4. Я такие идеи не высказывал...

Этот ответ был не на ваш пост, там автор другой.

Возрожденный вполне мог ошибиться , я это допускаю.

Тогда не понятно почему вы считаете, что туристов непременно убили. Если Возрожденный ошибся с временем получения травм (при жизни-нет или травмы смешанные), то причина гибели может быть совсем другая.

[Alexej]

Все травмы с левой стороны даже колена. Как так можно избивать?

Странно, пару дней назад я уже об этом писал - http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.2910  "... Очень схематично могу «сообразно» моим взглядам сказать, что среди группы овраге были два важных и два неважных туриста. Степень важности определяется знанием чего-то ( или обладанием чем-то). ... Четвертый турист наблюдается четвертым нападающим. Для чего-то его оставили в живых сразу после начала экзекуции... Четвертый турист, уже в тяжелом состоянии, пытается создать минимальные условия для выживания, но из-за переохлаждения умирает. Его не пытались добивать из-за очевидно плохого состояния и, скорее всего, для экономии времени..."

Так вот - "четвертый турист" это Колеватов. Более того, позже я писал о сложностях с его диагнозом и причинами развития некоторых, найденных Возрожденным, патолоанатомических находок.

Уважаемая АннаМария, если у Вас есть время, почитайте некоторые сообщения 2015 года (декабрь).

Добавлено позже:

Тогда не понятно почему вы считаете, что туристов непременно убили. Если Возрожденный ошибся с временем получения травм (при жизни-нет или травмы смешанные), то причина гибели может быть совсем другая.

Еще раз прошу Вас перечитать начало темы , http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.0  .
У меня не так много времени, чтобы постоянно возвращаться к текстам 2015 года, я хотел написать пару заметок по поводу интересного обмена мнениями с Алексом К., но времени катастрофически не хватает...

Добавлено позже:

Допустим, Тибо бьют чем-то по голове. ...

Чуть позже..