Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Balamut]

Прочитал топик. Врачи выражают обоснованную точку зрения. Владимир Сидоров, владимир333, Анна Мария - тупорылое быдло, непонимающее доводов медицины. Реально бесят. Они не слышат и не видят, лишь бы высказать свою бредятину. Почистите топик от их перлов. А так тема интересна. Но похоже заглохла. Что можете сказать по травмам остальных?

Предупреждение администрации
Комментарий: У нас на форуме не общаются в подобном тоне, запаситесь терпением и бейте аргументами.

[Sergei_VL]

Alexej, расскажите, по возможности травмы при падении дерева. Как правило, деревья неожиданно сваливаются сверху, в основном человек получает травмы головы и позвоночника. А если это ситуация как если бы на человека скатились бревна? Я ищу варианты травм, какие могли быть похожи если бы на четверку в ручье свалили пару деревьев.

Итак, травмы от деревьев:

"- Другие работники лесозаготовительной бригады не дождались возвращения водителя и сами поехали его искать, - рассказывают подробности в пресс-службе Гострудинспекции. - На разгрузочной площадке они обнаружили труп водителя, заваленный бревнами. Тело доставили в больницу, причиной смерти стала обильная кровопотеря и закрытая тупая травма груди и живота, разрыв правого легкого и селезенки."

"В Зеленогорске при валке деревьев погиб мужчина. Медики не смогли спасти сотрудника ЖКС, который был тяжело травмирован при валке деревьев. В крайне тяжелом состоянии был госпитализирован 51-лений гражданин Узбекистана. У него диагностировали открытую черепно-мозговую травму, ушиб головного мозга, множественные оскольчатые переломы свода и основания черепа. Как рассказал сам пострадавший, при валке деревьев у дома на Курортной улице одно из них упало на него. Через час, в 18:05, от полученных травм мужчина скончался. "

"Трагедией завершилась прогулка по лесу для двух жительниц Гирваса, 49 и 11 лет. На маму и дочку упало дерево, не устоявшее под напором урагана. У женщины закрытая черепно-мозговая травма, перелом ребер, у девочки также черепно-мозговая травма и ушиб грудной клетки.

[Jurij]

Оффтоп (текст не по теме)

Владимир333, исходя из просьбы модератора, пишите, пожалуйста, или в свою тему или в "Критику медицинской версии".
АннаМария, Вы тоже могли бы открыть свою тему или писать адресно в "Критику.." .

Тогда все будут довольны - и читатели, и авторы и модераторы.

Тема называется "Заметки врача по поводу группы И. Дятлова",если быть точным и исходить из названия,то получается кроме врачей тут и то писать никто не может,а так как критика тут не приветствуется,то тут может писать только врач,но не критиковать,а только соглашаться.

[Sergei_VL]

Если соотнести травмы с описанием из прокуратуры Св.обл. у многих туристов похожие.

Тибо -
Тупой твердый предмет(-ы) - у Тибо череп. Механизм (удар, сдавление и тп.) не определить ввиду скудного описания перелома.
Кровоподтек плеча - тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения, орудие не определить - нет морф.особенностей
Из литературы известно, что такая травма (черепа) обычно длительное потеря сознания, поэтому никаких активных действий.

Дубинина:
Переломы - тупой твердый предмет. Механизм (удар, сдавление и тп.) не определить ввиду скудного описания перелома.
Отсутствие повреждений кожи в проекции переломов ребер - соотв. не могли быть от шанцевых инструментов и т.д., т.е. тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения
Передне-заднее направление совокупность переломов может.
Кровоподтек бедра - тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения, орудие не определить - нет морф.особенностей

Золотарев:
Переломы - тупой твердый предмет. Механизм (удар, сдавление и тп.) не определить ввиду скудного описания перелома.
Отсутствие повреждений кожи в проекции переломов ребер - соотв. не могли быть от шанцевых инструментов и т.д., те. тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения
Отдельно отмечено, что подобные повреждения для  паления с высоты нескольких метров и последующем ударе о твердую поверхность.

[Гайна]

Тема называется "Заметки врача по поводу группы И. Дятлова",если быть точным и исходить из названия,то получается кроме врачей тут и то писать никто не может,а так как критика тут не приветствуется,то тут может писать только врач,но не критиковать,а только соглашаться.

Комментарий модератора
Критика разная бывает. Автор открыл отдельную тему с "критикой" именно потому, что здесь, в этой теме, критика перерастала в критиканство и в отстаивание других версий. В итоге разговор шёл о чём угодно, только не по теме. Отсюда тонны оффтопа модераторы переносили.

[Alexej]

http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.2310
Заметки врача по поводу группы И. Дятлова
« Ответ #2339 : сегодня в 09:10 »

"...Alexej, расскажите, по возможности травмы при падении дерева. Как правило, деревья неожиданно сваливаются сверху, в основном человек получает травмы головы и позвоночника. А если это ситуация как если бы на человека скатились бревна? Я ищу варианты травм, какие могли быть похожи если бы на четверку в ручье свалили пару деревьев...."

К сожалению, в последнее время не было времени и возможностей читать и участвовать в работе форума.

Но, сегодня, прочитал сообщение пользователя Sergei_VL и, все-таки, нашел время ответить.
Неделю назад к нам доставили пациента с именно такой травмой. Рассказываю в медицинском стиле, но, адаптирую текст для понимания неспециалистами.

Итак, 48 лет, физически крепкий мужчина, всегда занимается физическим трудом на улице. Во время плановых работ в лесу на него упало дерево, направление падения — человек лежал на спине, ствол упал в направлении от левого тазобедренного сустава к правому плечевому.
На месте происшествия — мгновенная потеря сознания, нарушение дышания  (сдавление грудной клетки !), массивное внутреннее кровотечение.

Вызвана скорая помощь, организована уборка дерева. Врач скорой помощи, начал искусственную вентиляцию легких (после интубации пациента)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5,              обнаружены определенные сложности.

Заподозрен пневмоторакс справа — на месте происшествия наложен дренаж, вызван вертолет-эвакуатор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%81

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B6_%D0%BF%D0%BE_%D0%91%D1%8E%D0%BB%D0%B0%D1%83

_{Только прошу учесть, что в полевых условиях дренаж используется попроще.}

Вертолет доставил пациента в клинику на расстоянии около 140 км от места травмы ( время перелета неизвестно, по моему опыту до 40 минут с посадкой и взлетом, но могу ошибаться).
Весьма тяжелое лечение в интенсиве по месту приема, произведено 1. наложение дренажа слева в связи с развившимся пнемотораксом слева, 2. прооперированы переломы костей обеих голеней, 3. костей таза.  4. Самая важная операция — обнаружнена массивная травма костей черепа и, соответственно, массивное внутричерепное кровоизлияние в ткани мозга и синусы черепа. 5. не все операции описаны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%81%D1%8B_%D1%82%D0%B2%D1%91%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8 )

Прогноз печальный. Спасен благодаря организации медицины, наличию вертолетов, современной техники, квалификации среднего и врачебного персонала.
Повторяю — неврологический прогноз печальный. О многих подробностях диагностики и лечения я не говорю, не место для обсуждений. Сразу скажу (не сомневаюсь в наличии критиков — мое личное участие минимальное. Пациента доставили к нам через несколько дней лечения). Размер дерева мне неизвестен. Стоимость лечения лучше не знать...

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Тема называется "Заметки врача по поводу группы И. Дятлова",если быть точным и исходить из названия,то получается кроме врачей тут и то писать никто не может,а так как критика тут не приветствуется,то тут может писать только врач,но не критиковать,а только соглашаться.

Не знаю, что и сказать. С одной стороны - модератор определяет политику форума, с другой - имеет смысл вывести потоки критики в отдельную тему, а в основной теме дать возможность высказаться автору. Согласны ?

Добавлено позже:

Если соотнести травмы с описанием из прокуратуры Св.обл. у многих туристов похожие...

Похожие, но не обязательно вызванные аналогичным воздействием. В том то и проблема - в медицине очень много исключений, отклонений от норм и стандартов и т.д. Об этом неоднократно писали врачи, участвующие в обсуждении .

[Vietnamka]

Не знаю куда написать, поэтому напишу здесь.
К сожалению, вынуждена признать, что травмы Золотарева и Люды, если были нанесены людьми, то они не были профессиональными-бойцами.

[Агаша]

то они не были профессиональными-бойцами

Но профессиональными убийцами?Так сделали,что до сих пор определить никто не может.

[Vietnamka]

Но профессиональными убийцами?Так сделали,что до сих пор определить никто не может.

эя не знаю кем они были. Но они не владели профессионально рукопашным боем и боевыми искусствами.

[Татьяна_Л]

Не знаю куда написать, поэтому напишу здесь.
К сожалению, вынуждена признать, что травмы Золотарева и Люды, если были нанесены людьми, то они не были профессиональными-бойцами.

А можно подетальнее?

[Sergei_VL]

эя не знаю кем они были. Но они не владели профессионально рукопашным боем и боевыми искусствами.

Ни одного профессионального удара!)))) А я что говорил?
И как тактики так себе. Но сила была, это точно!

[Vietnamka]

А можно подетальнее?

Попробую.
Боевые искусства и рукопашный бой - это широкое понятие. 99% занимаются ими как спортом. И только очень маленький процент владеют ими как боевым искусством, направленным на уничтожение противника. Эти два вида - спортивный вариант и боевой - очень сильно отличаются друг от друга.
Это наука. Это методики. Это определенные правила  ведения боя.
Эти травмы не соответствуют всему этому
Нет такого удара, который мог бы нанести такие травмы. Но это не главное. Их убили бы вообще иначе, потому что главное правило - быстрота и экономичность. А способ более простых, быстрых и экономичных - более чем.

[Sergei_VL]

Нет такого удара, который мог бы нанести такие травмы. Но это не главное. Их убили бы вообще иначе, потому что главное правило - быстрота и экономичность.

Это верно, а как пришли к убеждению, что их убивали?

[Vietnamka]

Это верно, а как пришли к убеждению, что их убивали?

Слушайте, вы серьезно думаете что я в двух словах смогу вам рассказать что отстаивала 3 года?))
Потому что механизмы травм. Потому что интерпретация СМЭ.

[Татьяна_Л]

А способов более простых, быстрых и экономичных - более чем.

Может, просто хотели, чтобы жертвы помучились? Возможно, на глазах друг у друга и (или) других людей? Но при этом знали, куда и с какой силой бить?

[Sergei_VL]

Слушайте, вы серьезно думаете что я в двух словах смогу вам рассказать что отстаивала 3 года?))
Потому что механизмы травм. Потому что интерпретация СМЭ.

Если отстаивали 3 года, то пожалуй, в нескольких словах сказать уже можно. В двух слишком мало.
А тут Вам сейчас никто не противоречит, но надо именно кратко и весомо объяснить большинству, что это именно убийство. Мало того, можно ведь предположить, (никто не осудит) когда одного убивали, кто то еще помогал, держал?

[Vietnamka]

Может, просто хотели, чтобы жертвы помучились? Возможно, на глазах друг у друга и (или) других людей? Но при этом знали, куда и с какой силой бить?

вот это знание будет их характеризовать. И это - не профессиональные бойцы)

[Агаша]

Мало того, можно ведь предположить, (никто не осудит) когда одного убивали, кто то еще помогал, держал?

Зачем держать.В белых одеждах.Подкараулил.Один удар из темноты и человек упал,потерял сознание,а потом замерз.Почему профессионал не может бить так,что бы его профессионализм не распознали.Если бы распознали,то и дело завели по убийству,а так "неведомая непреодолимая сила".

[Vietnamka]

Sergei_VL,
Потому что механизм образования всех переломов - удар. Не сдавление (исключает лавину и завалы)
потому что все травмы - единичные, не комплексные. Что исключает падения, взрывы и тд.
Потому что переломы ребер это удар предметом шириной более 1/3 ширины грудной клетки с точкой приложения в район 3-4 ребра чуть правее грудины. Потому что перелом черепа это удар предметом с ограниченной поверхностью, нанесенный под углом.
Потому что если убивают 3х из 9ти, то скорее всего убивают всех. Особенно когда ни у кого (ок, Дятлов под вопросом) не имеет достаточного количества критериев для постановки диагноза смерти от гипотермии (Дятлов тоже не имеет , но у него хоть что-то есть) и более того - все имеют признаки быстрой смерти, тогда как смерть от гипертермии - медленная.
Так достаточно?
 более того, я по моему первой предположила что была драка и что события начали развиваться до предполагаемого периода.
   Так же как я предположила, что ожог Кривонищенко это вариант пытки. Кривонищенко в тот период был в сознании и не в замерзающем состоянии. По крайней мере у него не было ограничения движения пальцев, которое должно быть при замерзании кистей рук.
   Так же я пыталась доказать, что у них не было обморожений 3-4 степени и это притянуто за уши Возрожденным, чтобы хоть как-то привязать смерть от замерзания.
   Насколько я помню - по моему предположение о следах веревки тоже развила первой я. Но могу ошибиться.
   Практически все это озвучил в своих интервью Туманов. И так как мне наплевать на то, что исторически впервые возможно произошло от меня, то считайте в двух словах - я полностью согласна со всеми его высказываниями.

[Агаша]

гипертермии - медленная.

Гипотермии.

[Человек с Ружьём]

Потому что переломы ребер это удар предметом шириной более 1/3 ширины грудной клетки с точкой приложения в район 3-4 ребра чуть правее грудины.

А почему все считают что удар по рёбрам был один?
Может их было несколько? Отсюда и перелом по нескольким линиям... Первый удар сильный, последующие в тоже место, но послабей.
А Возрождённый пояснил что - как при ударе автомобиля. Спросил бы его Иванов об ударах людьми, и Возрождённый пояснил бы что, да... Такие удары могли мол могли нанести люди. Но ведь не спросил, и не спросил неспроста.

[KUK]

У нас в городе был случай - директора ресторана убили. Сперва подослали несколько человек, но отбился, т.к. спортсмен. Тогда в ограниченном пространств на него напали с заостренными палками-пиками. Забили.

Потому что переломы ребер это удар предметом шириной более 1/3 ширины грудной клетки с точкой приложения в район 3-4 ребра чуть правее грудины. Потому что перелом черепа это удар предметом с ограниченной поверхностью, нанесенный под углом.

Какие это могли быть предметы в тех условиях - дубинки, киянки, бревна, полена, автоматы. Или что? А или это убивали спортсмены?

[Jurij]

Потому что механизм образования всех переломов - удар. Не сдавление (исключает лавину и завалы)
потому что все травмы - единичные, не комплексные. Что исключает падения, взрывы и тд.
Потому что переломы ребер это удар предметом шириной более 1/3 ширины грудной клетки с точкой приложения в район 3-4 ребра чуть правее грудины.

В таком случае возникает вопрос- а синяки то где?У Людмилы в районе первого-второго ребра и посередине.Не получается район 3-4-го и чуть правее.Или удар в одном месте,а синяк в другом?

[Mikhalych2015]

До Октябрьской революции на территории Ивдельского района главным занятием населения была золотодобыча.

[LANDAU]

А почему все считают что удар по рёбрам был один?

Например поэтому :
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0

[Vietnamka]

Человек с Ружьём,
Потому что это конструкционный перелом. Биофизика.
Что касается автомобиля, то а) Возрожденный имел в виду две вещи - что это  удар в принципе  и силу удара. Б) он предложил вариант на "отвяжись" поскольку версию с автомобилем так никто еще и не предложил 

[Sergei_VL]

Например поэтому :
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0

"3.   Сдавление массивными предметами. Преимущественно конструкционные разрушения ребер,  двусторонние, симметричные на уровне чаще 3-8 ребер. В 60% - сочетание с переломами лопаток и грудного отдела позвоночника, редко – переломы грудины, отсутствие переломов ключиц."
Отлично подходит. Vietnamka предполагает пытки. Наверное, средневековые. Наверное студентов заставляли отречься от советской власти.
Кто отгадает орудие пыток?

Добавлено позже:

А почему все считают что удар по рёбрам был один?
Может их было несколько? Отсюда и перелом по нескольким линиям... Первый удар сильный, последующие в тоже место, но послабей.
А Возрождённый пояснил что - как при ударе автомобиля. Спросил бы его Иванов об ударах людьми, и Возрождённый пояснил бы что, да... Такие удары могли мол могли нанести люди. Но ведь не спросил, и не спросил неспроста.

Возрожденный имел ввиду сдавливание (со скоростью) тела крупным предметом, имеющим выпуклую форму в сечении и прямую продольную. Скорость соприкосновения и вес предмета соответствовали скорости и соприкосновению с едущим авто, сбивающим в лобовую человека передней выступающей частью, допустим, бампером или капотом. Никаких машин и взрывов.

[LANDAU]

"3.   Сдавление массивными предметами.

Для нашего случая, мне кажется,  гораздо более интересны эксперименты с ударом по биоманекену  с помощью "маятника Шарпи":
"Динамическое нагружение воспроизводили с помощью ударной установки типа копра Шарпи двумя видами пуансонов – сферическим диаметром 6 см и имеющим ребро длиной 16 см, образованное двумя сходящимися под прямым углом плоскостями. Энергия удара составляла 622 – 933 Дж."
Более подробно См. Ответ #3 и далее на вышеуказанной ветке.

[Sergei_VL]

Для нашего случая, мне кажется,  гораздо более интересны эксперименты с ударом по биоманекену  с помощью "маятника Шарпи":
"Динамическое нагружение воспроизводили с помощью ударной установки типа копра Шарпи двумя видами пуансонов – сферическим диаметром 6 см и имеющим ребро длиной 16 см, образованное двумя сходящимися под прямым углом плоскостями. Энергия удара составляла 622 – 933 Дж."
Более подробно См. Ответ #3 и далее на вышеуказанной ветке.

Ну если исследование полезно, и случай, подобный травме ГК туристов имеет описаный механизм, можно и вывод какой то сделать? Что за предмет? Или 3д форма какая?

[LANDAU]

Ну если исследование полезно, и случай, подобный травме ГК туристов имеет описаный механизм, можно и вывод какой то сделать? Что за предмет? Или 3д форма какая?

В описанных  экспериментах наиболее схожие с нашим случаем (травм ребер СЗ и ЛД) результаты были достигнуты ударом пуансона в область рукояти грудины (ровно там, где у ЛД в актах СМИ зафиксировано кровоизлияние). На пуансоне применялись два вида насадок-концентраторов, это шар диаметром 60мм и кусок 50мм- вого уголка длиной 160мм. Вот и все выводы из указанной части  опубликованных материалов диссертаций. Нам надо просто взять их на заметку и думать/изучать тему  дальше. Фсе.