Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Alexej]

Плюс в ссылке, данной Суперскептиком выше - говорится о том,
что при обильных внешних и внутренних кровотечениях  пятна могут вообще не образовываться.
==========
В итоге что получается?
1. Тела -  плотно обжатые снегом
2. Быстро промерзающие ткани
3. Обильные внутренние кровотечения
4. НЕ соответствие процесса образования ТП на холоде "классическому" процессу (тело Слободина).
5. Позднее обнаружение трупов , неоднократные  циклы замерзания-оттаивания

ИТОГО получается : ТП четвёрки в ручье  - это "ни о чём" . Или ПОЧТИ "ни о чём"...
Или, чтобы это было "о чём" - надо быть специалистом ИМЕННО по процессам, происходящим  при смерти от замерзания.
А таких "спецов" - тут нет...

Да. Именно спецов по зимним изменениям нет. Тут Вы правы.
По поводу Вашего комментария.
1. Тела плотно обжаты снегом ? Вы сами предполагали, что тело ЛД перемещали ее товарищи. Когда ее обжало - после смерти во время второго обвала ? Как долго длится этот процесс ?
2.Ткани промерзли не так ужи быстро - есть еще одежда. внутрення темература около 36 градусов. Кстати. может ли бтак, что снежная масса сохраняла тепло какое-то время ? Я просто не имею опыта зимнего туризма.
3. Обильное кровотечение, как возможность, надо принять во внимание. Но, даже, при потере крови около 1,5 литра описаны ТП... То есть, одно другому не всегда мешает. Вы не читали здесь мнения о том, что это не кровь в плевральной полости, а, возможно, посмертный натек ?
4.С группой у кедра лучше не спешить.
5.Не понимаю- снег упал огромной массой, плотно укутал туристов. Потом оттаял и снова насыпал до 2 метров. Потом еще раз ? И еще раз ? Не понимаю эту версию, уточните. пожалуйста.

Добавлено позже:

В медицинской дискуссии на тему "Ты кто такой?" рвётесь поучаствовать? Делать этого не стоит. Лучше пишите по существу темы. А "существо" простое: что на сильном холоде происходит быстрее: образование трупных пятен, или охлаждение тканей, которое тормозит и прекращает образование ТП? Для понимания этого недостаточно присутствовать на вскрытиях, читать и понимать учебники по гистологии и пр. Нужно иметь представления и о физике процесса. Как показывает практика, для многих это слишком трудно.

Надо бы с женщиной вежливо разговаривать. Это всегда свидетельствует об уважении. Даже если она не права. А тут еще не ясно кто прав, а кто и нет...

Добавлено позже:

http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0
Второй абзац

Именно  там и написано, что при сдавлении сосудов будут полосы. А если полос не было, значит не было и сдавления. Ведь Возрожденный нигде не пишет о "полосатых" ТП или пунктирных.
Кроме того, представьте, что на теле студента Икс, на фоне ТП, найдены три полосы. Это значит, что он лежал на ней, но поверхность была неровной, где-то лежала палки или льдины. Что это меняет в данном случае ?

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

Надо бы с женщиной вежливо разговаривать. Это всегда свидетельствует об уважении. Даже если она не права. А тут еще не ясно кто прав, а кто и нет...

Я кого-то обозвал плохим словом? Назвал чьи-то слова "ересью" или "жвачкой"? Стал втихушку подпускать намёки на чей-то старческий маразм? Всем этим грешили только мои оппоненты, в том числе и Вы лично. Поэтому: "врач, исцелися сам".

[Alexej]

Мне тоже интересны именно ребята в ручье  , так как  их травмы  дают ключ к разгадке , потому , что они уникальны , особенно у Люды.

В группе "Овраг" еще как-то непонятно с Александром. Есть некоторые аналогии с Рустемом. Вот это еще головоломка !

Добавлено позже:

Читаем:Уважаемые форумные медики и сочувствующие! ... А у замерзших трупов ТП вообще не образуются.
Поэтому Ваши инструкции, написанные для нормальных условий, для условий сильного мороза и ветра не подходят, поскольку при сильном морозе и ветре в сочетании с хилой одеждой скорость охлаждения и замерзания трупов опережает скорость образования ТП. В результате ТП не успевают образоваться до замерзания, а образуются уже после оттаивания, причём очень быстро (межклеточные перегородки после оттаивания мёрзлого трупа гораздо более проницаемы, чем у обычного). Те ТП, которые вы так скрупулёзно высматриваете в актах СМИ, образовались не в овраге, а в морге после оттаивания.

Простите. Получается так - студенты умерли, их трупы промерзли, в морге образовались ТП.
А отчего умерли 4 человека в овраге ?  К чему весь этот форум с дискуссией ? Скажите нам причину смерти и все пойдут по домам...

[АннаМария]

Если Вася не позволял замерзающему Пете спастись ( одеться, согреться, найти убежище) и при этом НЕ оставил ВИДИМЫХ следов, то это убийство ?

Только в данном случае вы знаете, что то был Вася, а кто был и был ли кто-то еще на перевале никому не известно, нет ни каких фактов пребывания третьих лиц там у палатки, у кедра, ну ни одного фактика.

если нога размера 44-45, а валенок соотв. больше

Если то, если это, у вас все сводится к этому "если", а факты есть? Нужны же факты, а не выдумки, а вы просто придумываете, кто-то придумал что связали-развязали Дятлова, кто-то что у бармалеев не было оружия никакого, даже ножа, то бармалеи были физически слабее туристов, теперь и размер ноги определился и что убийца был в валенках. А вот Ракитин утверждает, что они пользовались снегоступами, перед убийством снегоступы сняли и остались в валенках, потом снегоступы одели... как интересно получается... Подкорытов отморозил руки, хотя был в рукавицах,  а на бармалеев ни какой мороз и ветер не действует... очень это странно.

Добавлено позже:
Alexej, вы Буянова почитали?

[Alexej]

1. Только в данном случае вы знаете, что то был Вася, а кто был и был ли кто-то еще на перевале никому не известно, нет ни каких фактов пребывания третьих лиц там у палатки, у кедра, ну ни одного фактика.  2.Если то, если это, у вас все сводится к этому "если", а факты есть? Нужны же факты, а не выдумки,
3. Alexej, вы Буянова почитали?

1. Это условный пример !!
2. Спустя 50  с хвостиком лет  кто-то ждет факты ... Есть трактовки имеющихся данных, с допусками.
3. Еще нет. СтОит ??

[АннаМария]

В группе "Овраг" еще как-то непонятно с Александром. Есть некоторые аналогии с Рустемом. Вот это еще головоломка !

Потому, что изначально их засыпало в палатке, а потом травмы пошли по нарастающей. Этот овраг, похож на эвакуационный пункт, куда раненых уложили. Иначе не понятно зачем они разделились. Костер поддерживать в девятером проще, нет они четверка здоровых ушла в овраг... зачем.

Добавлено позже:

Еще нет. СтОит ??

Думаю, что читать нужно все версии. Прочтите, у него есть объяснения многому, не со всем можно согласиться, но читать нужно.

Добавлено позже:

Спустя 50  с хвостиком лет  кто-то ждет факты

А как по другому? Должно же быть какое-то разумное объяснение, иначе будет НЛО.

[владимир ззз]

Масса снега удивительно избирательна. Как ее действие объяснить ? В случае с Николаем, это просто супер избирательность - упал на концентратор, именно, височной областью !! Вот это да ! Не упал нижней челюстью или лобной областью, после чего мог бы жить и помогать товарищам, не упа на грудину, а суперизбирательно на височную область... Что тут можно сказать ?

Как-то с логикой у вас не очень...
Во всех ваших вопросах - какое-то непонимание того, что я пишу... Нежелание понять.

Но вот это - насчёт "избирательности" травмы массой снега.
Это - или "шедевр логики", или "шедевр троллинга"...

А Колеватов - ВООБЩЕ не травмировало. И что с того?
А если бы Тибо сломало челюсть и он замерз бы, как Колеватов - то ЧТО из того?
ПРИЧЁМ тут избирательность? Случилось - что случилось.
Могло случиться по другому, но случилось ТАК.

Написано - чёрным по белому : обвал ломает в первую очередь КРУПНЫЕ объёмные предметы с полостью внутри.

Тут даже по Теории Вероятости всё сходится:
- Грудная клетка КРУПНЕЕ головы и МЕНЕЕ прочная, чем череп.
Соответственно, вероятность её разрушения примерно ВДВОЕ выше, чем у черепа.
Так и получилось - ДВЕ грудные клетки и ОДИН череп.
=========
=========
И ещё раз насчёт "избирательности" , "тайны" и "криминала".

Есть - десятки подобных случаев, где СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО кто-то оставался жив.
И рассказывал как было. А без этого - были бы тайны "похлеще" дятловской.
То есть - в десятках случаев СЛУЧАЙНОСТИ складывались ДЕСЯТКАМИ различных вариантов.
В ДАННОМ конкретном случае - случайности сложились ВОТ ТАКИМ образом.

А не понимать этого могут люди, которые не знают статистики альпинистско-туристских происшествий,
и считает, что тут какой-то "уникальный" случай.
НИЧЕГО уникального.
То, что происходило десятки и даже сотни раз с другими группами.
Только тут всё так "совпало", что этот случай стал "культовым" . Только и всего.

[baibars]

Оффтоп (текст не по теме)

Тут даже по Теории Вероятости всё сходится:
- Грудная клетка КРУПНЕЕ головы и МЕНЕЕ прочная, чем череп.
Соответственно, вероятность её разрушения примерно ВДВОЕ выше, чем у черепа.
Так и получилось - ДВЕ грудные клетки и ОДИН череп.
=========
=========
И ещё раз насчёт "избирательности" , "тайны" и "криминала".

Есть - десятки подобных случаев, где СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО кто-то оставался жив.
И рассказывал как было. А без этого - были бы тайны "похлеще" дятловской.
То есть - в десятках случаев СЛУЧАЙНОСТИ складывались ДЕСЯТКАМИ различных вариантов.
В ДАННОМ конкретном случае - случайности сложились ВОТ ТАКИМ образом.

когда вам говорят про "избирательность" повреждения, то имеют в виду совсем другое, а не "две грудные клетки и один череп" (надо запомнить кстати, давно так не смеялся)
представтьте что стоят кегли. 10 штук. и на них катится шар, только диаметром с ширину всей дорожки. может быть так, что он собьет только одну кеглю? не может. одну кеглю может сбить стандартный шар.
у вас люди сидят. на них обрушилась масса снега. накрыла людей целиком, не прицельно в голову или на узкий участок грудной клетки, понятно?
травмы были бы тяжелее. обширнее. не выборочные.
плюс- было бы повреждение черепа со стороны воздействия. переломы лицевого черепа. у всех.
ведь масса снега- это не несколько маленьких шариков, прицельно травмирующих "нужные места". это одна большая масса.
вот о чем вам говорят.

поэтому свою версию вам нужно назвать  "цепочка возможных  совпадений и случайностей приведших к гибели группы дятлова" но никак не реальная вкрсия

[Аскер]

Оффтоп (текст не по теме)

надо быть специалистом ИМЕННО по процессам, происходящим  при смерти от замерзания.А таких "спецов" - тут нет...

А как же ваш тезка Сидоров? Даже вы ему в этом звании отказываете?

Владимир Сидоров, Да сколько же можно нести ересь? 

Пока не забанят. К нему апеллировать бесполезно. Можно игнорировать, а можно для других объяснять, почему это ересь.

5. Все они - сидели. Съезжающий  свод повалил их набок - и раздавил.

Если бы было так - был бы перелом позвоночника (что и наблюдали в аналогичном случае, когда на палатку съехал снежный пласт на Приполярном Урале). По меньшей мере шейных позвонков.

А кто в овраге на боку лежит?

[Сергей В.]

Пока не забанят. К нему апеллировать бесполезно. Можно игнорировать, а можно для других объяснять, почему это ересь.

Забанить эту "ересь" невозможно, потому что аномальное описание в актах ТП это неопровержимый факт, а все иные кроме моего и сидоровского объяснения ничего не объясняют и плодят бредовые последствия типа зачисток и перекладываний с промежуточными размораживаниями для формирования новых поз неизвестно где и кем.

[владимир ззз]

Оффтоп (текст не по теме)

когда вам говорят про "избирательность" повреждения, то имеют в виду совсем другое, а не "две грудные клетки и один череп" (надо запомнить кстати, давно так не смеялся)
представтьте что стоят кегли. 10 штук. и на них катится шар, только диаметром с ширину всей дорожки. может быть так, что он собьет только одну кеглю? не может. одну кеглю может сбить стандартный шар.
у вас люди сидят. на них обрушилась масса снега. накрыла людей целиком, не прицельно в голову или на узкий участок грудной клетки, понятно?
травмы были бы тяжелее. обширнее. не выборочные.
плюс- было бы повреждение черепа со стороны воздействия. переломы лицевого черепа. у всех.
ведь масса снега- это не несколько маленьких шариков, прицельно травмирующих "нужные места". это одна большая масса.
вот о чем вам говорят.

поэтому свою версию вам нужно назвать  "цепочка возможных  совпадений и случайностей приведших к гибели группы дятлова" но никак не реальная вкрсия

Вот я думаю, и не могу понять - это что, - глупость или троллинг?

Пример с боулингом.
Человек - сам глуп, или ДРУГИХ за дураков держит?
Не понимаю.
Судя по всему - НЕ глуп.
Значит, других считает недоумками.
Я же спорить и повторять не буду. Есть очевидные вещи.

Если, к примеру (о "боулинге") кому - либо дать ЧЕМ УГОДНО, хоть шаром, хоть цилиндром, хоть ногой, хоть веслом  промеж ног, то пострадают в первую очередь яички.
А сам член  - практически нет.
Это ЧТО - "избирательность весла" ? Или просто  бОльшая уязвимость  некоторых частей организма ??
Или, может, у барсов-джульбарсов яйца стальные? И бОшки, и грудные клетки?
Тогда да,  избирательность налицо.
Всё - СТАЛЬНОЕ, одинаковой прочности. А "весло" выбрало что-то одно...

Или это "избирательность мозгов", может быть такая у некоторых?
Ну, тогда пусть проверят на практике.
Хоть  обваливая на себя что-либо, хоть играя в "боулинг" вёслами.

[baibars]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот я думаю, и не могу понять

да, вы действительно не можете понять... здесь уже ничего не поделать- оставляю вас наедине с веслом- посмотрите что и как пострадает, вы даже контрпример привели против своей версии

[АннаМария]

Оффтоп (текст не по теме)

Если бы было так - был бы перелом позвоночника (что и наблюдали в аналогичном случае, когда на палатку съехал снежный пласт на Приполярном Урале). По меньшей мере шейных позвонков.

Ну да, если человек шел по дорожке в саду, упал и сломал ногу, то другой человек проходя там же при падении тоже должен обязательно сломать ногу и обязательно перелом д.б. в том же мест.

Добавлено позже:

ведь масса снега- это не несколько маленьких шариков, прицельно травмирующих "нужные места". это одна большая масса.

Снег это не бетонная плита, вы что-то путаете, у снега есть свойство РАССЫПАТЬСЯ ударившись обо что-то.

[baibars]

Оффтоп (текст не по теме)

Ну да, если человек шел по дорожке в саду, упал и сломал ногу, то другой человек проходя там же при падении тоже должен обязательно сломать ногу и обязательно перелом д.б. в том же мест.

нет. а вот если человек идет и на него падает бетонная плита, то у него будет чмт и перелом позвоночника. и у другого человека в том же месте то же самое. и у третьего.

Добавлено позже:

Снег это не бетонная плита, вы что-то путаете, у снега есть свойство РАССЫПАТЬСЯ ударившись обо что-то.

в смысле, масса снега обрушилась, сломала грудную клетку и рассыпалась? или вдавила череп в камень и рассыпалась?

[АннаМария]

Оффтоп (текст не по теме)

бетонная плита,

Снег это не бетон.

[baibars]

Оффтоп (текст не по теме)

Выйдите на улицу, слепите снежок и киньтесь им во что нибудь.

согласен. только предьставьте что я великан и слепил снежок в два метра диаметром. и кинул в человека. представили?

[АннаМария]

Оффтоп (текст не по теме)

слепил снежок

Извините, я ошиблась, лепить не надо (поторопилась), просто возьмите слой снега и киньте его на что-нибудь.

Добавлено позже:

предьставьте что я великан

Это еще зачем? Можно без фантазий.

[Владимир Сидоров]

А отчего умерли 4 человека в овраге ?

Это будет оффтопом, но Вам, как топикстартеру, я скажу: оттого же, отчего умерли и все остальные - от переохлаждения. 

[АннаМария]

Оффтоп (текст не по теме)

Сегодня в 21.00 по Россия 24 будет передача о дятловцах, был анонс.

[baibars]

Оффтоп (текст не по теме)

Извините, я ошиблась, лепить не надо (поторопилась), просто возьмите слой снега и киньте его на что-нибудь.

ну хорошо. слой снега. размером с бетонную плиту (чтобы трое под ней уместились). так?

[Владимир Сидоров]

потому что аномальное описание в актах ТП это неопровержимый факт,

Небольшое уточнение: аномальным его можно назвать только по сравнению с расположением ТП у обычных трупов. Для трупов людей, погибших от переохлаждения в условиях очень низких температур и, поэтому, быстро замерзших, такое, как у дятловцев, расположение ТП самое что ни на есть нормальное, поскольку иного просто быть не может.

[АннаМария]

Оффтоп (текст не по теме)

размером с бетонную плиту (чтобы трое под ней уместились). так?

Но не бетон, а снег, он в процессе падения мог разваливаться, мог отваливаться кусками, мог упасть плитой, как угодно, это же снег.

[baibars]

Оффтоп (текст не по теме)

Но не бетон, а снег, он в процессе падения мог разваливаться, мог отваливаться кусками, мог упасть плитой, как угодно, это же снег.

угу, понимаю

в детстве сидели под таким снегом- пещеры рыли и сидели. он падал и разваливался- совершенно верно

только череп он не вдавит. и ребра не поломает- плотность не та. раз разваливается на куски с такой маленькой высоты. метров с десяти- куда нишло

да и череп треснул бы с обеих сторон.

[Alexej]

Как-то с логикой у вас не очень...
Во всех ваших вопросах - какое-то непонимание того, что я пишу... Нежелание понять.
Но вот это - насчёт "избирательности" травмы массой снега.
Это - или "шедевр логики", или "шедевр троллинга"...
... А Колеватов - ВООБЩЕ не травмировало. И что с того?
А если бы Тибо сломало челюсть и он замерз бы, как Колеватов - то ЧТО из того?
ПРИЧЁМ тут избирательность? Случилось - что случилось.
Могло случиться по другому, но случилось ТАК.
... А не понимать этого могут люди, которые не знают статистики альпинистско-туристских происшествий,
и считает, что тут какой-то "уникальный" случай.  НИЧЕГО уникального. То, что происходило десятки и даже сотни раз с другими группами. Только тут всё так "совпало", что этот случай стал "культовым" . Только и всего.

Троллинг, как времяпровождение, мне неинтересен. Действительно, я не знаю статистики травм у альпинизме, поищу цифры, но ведь в данном случае речь не дет об альпинизме ? Верно ?
Насчет отсутствия уникальности не согласен.

Добавлено позже:

Это будет оффтопом, но Вам, как топикстартеру, я скажу: оттого же, отчего умерли и все остальные - от переохлаждения.

Тогда все ясно. Но не мне. Нет сил начинать беседу сначала...

[владимир ззз]

Троллинг, как времяпровождение, мне неинтересен. Действительно, я не знаю статистики травм у альпинизме, поищу цифры, но ведь в данном случае речь не дет об альпинизме ? Верно ?
Насчет отсутствия уникальности не согласен.

Поинтересуйтесь - полезно.
А насчёт туризма-альпинизма - это не имеет значения.
Просто в альпинизме подобное происходит гораздо чаще, чем в туризме, только и всего.

[Alexej]

Снег это не бетон.

А как же математические выкладки - сколько весит  1 кубометр снега ? Удалось вычислить, что вес от 200 кг.
Представьте себе вариант о котором пишет Владимир333 - все сидят в пещере, СВЕРХУ падает кубометр снега. Какая площадь верхней (теменной) части головы, плечей и, частично, корпуса ? И на эту площадь падает груз от 200 кг. Что будет ?
Тут правильно писали о возможных переломах позвонков, ключиц, костей конечностей и т.д.   При этом снег не бетон... А если было 2 кубометра "небетона" ?

Добавлено позже:

Поинтересуйтесь - полезно.
А насчёт туризма-альпинизма - это не имеет значения.
Просто в альпинизме подобное происходит гораздо чаще, чем в туризме, только и всего.

Владимир 333, а вот давайте попробуем обсудить описанный мною вариант. Только без эмоций и рассказов об ударах веслами по промежности.
Нарисуем схему, Вы, как специалист, подсчитаете вес на единицу площади и т.д.

[baibars]

Оффтоп (текст не по теме)

Представьте себе вариант о котором пишет Владимир333 - все сидят в пещере, СВЕРХУ падает кубометр снега. Какая площадь верхней (теменной) части головы, плечей и, частично, корпуса ? И на эту площадь падает груз от 200 кг. Что будет ?
Тут правильно писали о возможных переломах позвонков, ключиц, костей конечностей и т.д.   При этом снег не бетон... А если было 2 кубометра "небетона" ?

так я сколько ему об этом талдычу- но он не понимает. Алексей- это ваша тема, не позволяйте захламлять ее

[владимир ззз]

Но не бетон, а снег, он в процессе падения мог разваливаться, мог отваливаться кусками, мог упасть плитой, как угодно, это же снег.

АннаМария, не надо подробностей.
Барсик как раз хочет заболтать, "утопить в подробностях" очень простой и очевидный факт:
- ЛОМАЕТСЯ НАИМЕНЕЕ ПРОЧНОЕ.
Вот и всё.
При любых воздействиях.
==========
Сейчас, кстати, сделаю и запощу картинку -
- почему череп ОБЯЗАТЕЛЬНО сломается так, как сломался у Тибо, и никак иначе. Законы физики-с...

[Alexej]

Оффтоп (текст не по теме)

так я сколько ему об этом талдычу- но он не понимает. Алексей- это ваша тема, не позволяйте захламлять ее

Проблема в том , что я не могу себя заставить забанить кого-либо. Мне утомительно читать посты В.С. , но как-то я не решусь его забанить.
У меня нет опыта и терпения модераторов, нет какой-то жесткости в этом случае.

[superskeptik]

Именно  там и написано, что при сдавлении сосудов будут полосы. А если полос не было, значит не было и сдавления. Ведь Возрожденный нигде не пишет о "полосатых" ТП или пунктирных.Кроме того, представьте, что на теле студента Икс, на фоне ТП, найдены три полосы. Это значит, что он лежал на ней, но поверхность была неровной, где-то лежала палки или льдины. Что это меняет в данном случае ?

Там написано: "Те участки, которыми труп соприкасается с поверхностью ложа, на котором лежит, остаются бледными оттого, что кровь из сосудов выдавливается. ". Далее про полосы.
Не понимаю, что Вас не устроило. Банальнейшее уточнение. (Мы же здесь все за правду. Или нет?)

P.S. Может доступную литературу посоветуете (где описано образование трупных пятен в условиях низких температур).