Заметки врача по поводу группы И. Дятлова - стр. 66 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова  (Прочитано 388142 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Возможно статистику травм при землетрясениях будет рассмотреть интересней, чем спортивные травмы? Там все-таки чаще бывают завалы и сдавливания.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

И об остывании умерших (оно не происходит мгновенно, а требует какого-то времени), и о том, что в это время начинается образование ТП. Я приводил пример ТП во время и сразу после реанимации - черз 20-30 минут после останвки сердца, несмотря на попытки заменить его функцию, уже появляются первые пятна. Такэе не один раз обсуждалось, что образованеи ТП подчиняется законам физики - они будут внизу... но, как видите, беседа идет частенько по кругу...
Обсуждение и ходит по кругу по той простой причине, что уважаемый практикующий врач никак не может представить себе того простого обстоятельства, что на сильном холоде с сильным ветром и при отсутствии верхней одежды поверхностные ткани замерзающего человека к моменту смерти от переохлаждения уже настолько охладились, что перемещение крови в приповерхностных сосудах стало или сильно затруднено, или невозможно. Уважаемый практикующий врач судит о темпе образования ТП по тем случаям, которые сам наблюдал в реанимации, то есть по умершим не от переохлаждения на сильном холоде без верхней одежды. Уважаемому практикующему врачу какая-то системная проблема не даёт возможности догадаться, что температура поверхностных тканей у человека, умершего от переохлаждения, отличается от таковой у умершего в реанимации.     
« Последнее редактирование: 21.01.16 21:10 »

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Возможно статистику травм при землетрясениях будет рассмотреть интересней, чем спортивные травмы? Там все-таки чаще бывают завалы и сдавливания.
Да, но на Урале не было землетрясения ? Поищу статистику.

Добавлено позже:
Вот много разной статистики. Довольно разнообразная картина травм и заболеваний, все в процессе жизни меняется. Признаюсь, что аналогии с ГД, пока, не вижу.

Оффтоп (текст не по теме)
http://www.les-nn.ru/ekologiya/medic72.html

"Травмы при землетрясениях
Почти все травмы (97%) происходят сразу же или в течение 30 мин после землетрясения. Чрезвычайный период после толчка бывает довольно коротким (3-5 дней). Величина и структура санитарных потерь при землетрясениях колеблются в широких пределах в зависимости от перечисленных выше факторов. Однако при оценке приводимых ниже данных следует иметь в виду, что несмотря на большое количество публикаций, посвященных проблемам естественных катастроф (тысячи работ), именно этот вопрос (в особенности, заболеваемость) изучен недостаточно. В работах по ликвидации медицинских последствий естественных катастроф освещаются в основном организационные, административные, снабженческие проблемы, относящиеся к развертыванию медицинских формирований и оказанию медицинской помощи (главным образом, хирургической).

При землетрясениях соотношение погибших и раненых колеблется от 1:0,35 до 1:15,3 (составляя в среднем 1:3). Среди раненых преобладают женщины и дети. Во время землетрясения в Ашхабаде (1948 г.) среди погибших было 47% женщин, 35% детей и 18% мужчин; в Ташкенте (1966 г.) в структуре санитарных потерь женщин было на 25% больше, чем мужчин. Среди безвозвратных потерь преобладали дети в возрасте до 10 лет (за исключением детей в возрасте до 1 года) и пожилые люди.

Большую часть раненых обычно составляют легкораненые, не требующие госпитализации. Соотношение «тяжелораненые — легкораненые» при землетрясениях было следующим: в Ашхабаде (1948 г.) 1:6, Ташкенте (1966 г.) 1:15, Хорасане (Иран, 1968 г.) 1:29, Сан-Фернандо (США, 1971 г.) 1:17. В среднем оно составляет 1:10.

Среди раненых у 60-70% имеются травмы мягких тканей, 17,3-21% - переломы конечностей, 15-37% - травмы черепа, 5-12% позвоночника, 8,2% — таза, 4-12% — грудной клетки. У многих раненых отмечается синдром длительного сдавления, или краш-синдром (3,5-10% госпитализированных). Характерно, что у многих раненых имеются множественные травмы. Нередко при землетрясениях возникают ожоги. При землетрясении в Токио (1923 г.) около 65% погибших имели ожоги; при землетрясении в Сан-Фернандо (США, 1971 г.) у 14,3% госпитализированных имелись ожоги. Второе место по частоте после травматических поражений при землетрясениях занимают реактивные психозы и психоневрозы. Среди переживших землетрясение увеличивается заболеваемость сердечно-сосудистыми болезнями, осложняется течение сахарного диабета, беременности (токсикозы, нефропатии, преждевременные роды и мертворождения).
Так, например, после землетрясения в Ташкенте заболеваемость сердечно-сосудистыми болезнями увеличилась на 20,5% в 1966 г. и на 27% в 1967 г., в 2 раза возросла частота инфаркта миокарда. В начальный период при землетрясениях в структуре санитарных потерь на долю больных приходится около 5% больных, в дальнейшем их удельный вес возрастает. Нередко при этом увеличивается инфекционная заболеваемость, что связывают не только с ухудшением санитарно-эпидемической обстановки, но и со снижением иммунологической резистентности. Это, как правило, наблюдается на более поздних стадиях развития медицинских последствий катастроф. "

http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1526499-kakie-travmy-pri-zemletrjasenii-naibolee-chasty-kakaja-pervaja-pomosch.html

"... Самыми частыми травмами при землетрясениях являются рваные раны, ушибы, переломы, размозжение тканей в результате удара или сдавливания их тяжёлыми предметами (балками, перекрытиями и т.п.). Первую помощь оказывают так же, как при аналогичных повреждениях в других ситуациях, с учётом одного важного момента.
Я помню, как после Спитакского землетрясения 1988 года многие свидетели рассказывали, что обнаружив живых людей под завалами через несколько часов или суток после трагедии, добровольные спасатели (а тогда ещё не было МЧС, оно было создано как раз после этого землетрясения) поднимали бетонные плиты, которыми были придавлены руки или ноги пострадавших, и вытаскивали людей. Но через некоторое время эти спасённые люди, к ужасу спасателей, погибали.
Дело в так называемом синдроме длительного сдавления..."

http://prizvanie.su/?p=2032

"... При землетрясениях, как правило, возникают массовые санитарные потери. Большинство пораженных получает различные травматические повреждения, часто закрытые и сочетанные. Не исключается возможность комбинированных поражений, полученных в результате одновременного разрушения зданий, возникновения пожаров, повреждения химически опасных и взрывоопасных объектов, аварий на других предприятиях. ...
... Анализ причин травм при землетрясениях показывает, что в 10% случаев травмы были получены в результате обвалов, обрушения стен и крыш зданий, в 35% — от падающих конструкций, обломков зданий и в 55% — от неправильного поведения самих пораженных, необоснованных действий, обусловленных страхом и паникой.
Сейчас достаточно полных и доказательных данных об удельном весе легких, средней тяжести и тяжелых травм при землетрясениях нет. Применительно к землетрясениям, которые произошли за последние 50 лет на территории нашей страны, это объясняется прежде всего тем, что значительная часть легкопораженных, как правило, не обращалась за медицинской помощью или же при ее оказании в очаге поражения не регистрировалась и поэтому не была учтена. Видимо, это относится и к части пораженных средней тяжести, которые после оказания медицинской помощи не попадали в лечебные учреждения.
Доля погибших на Сахалине (Нефтегорск) почти в 3 раза больше, чем в Ашхабаде, и в 2 раза больше, чем в Армении. Между тем существует следующая закономерность: при увеличении числа погибших среди санитарных потерь увеличивается удельный вес тяжелых поражений. Если в Ашхабаде отношение легких травм к травмам средней тяжести и тяжелым составило 6:1, в Армении — 1,6:1, то в Нефтегорске — 0,5:1. Совершенно другая картина имела место среди поступивших на госпитальное лечение. Так, в лечебные учреждения, развернутые при землетрясении в Армении, легкопораженные практически не поступали, пораженных средней тяжести было около 70%, тяжелых — 22-25%, крайне тяжелых и агонирующих — 5-8%. В Нефтегорске среди 362 госпитализированных было 66 крайне тяжелых пораженных (18%), 85 — тяжелых (24%), 88 — средней тяжести (24%) и 123 — легких (34%). Видимо, такое положение главным образом объясняется местными условиями. 
При землетрясении в Нефтсгорске аварийно-спасательные мероприятия проводились более оперативно, чем в Армении. Если в Армении в 1-е сутки было извлечено из-под завалов всего 9% живых людей, то в Нефтегорске — более 31%, а в первые 3 сут — соответственно 51 и 85%.
В результате землетрясения у большого числа людей возникали различные психические расстройства. Острые реактивные состояния в г. Скопле (1963) отмечались почти у половины населения. У 20% жителей эти реакции длились до 2–3 ч, у 70% —от 2–3 ч до 1–5 сут и у 5% — от 5 сут до нескольких месяцев.
Кроме того, значительная часть населения будет нуждаться в седативных и других успокаивающих средствах, а также в медицинской помощи в связи с другими заболеваниями (сердечная недостаточность, стенокардия, инфаркт миокарда, гипертонический криз и т.п.).
Таким образом, в результате землетрясений у людей возникают не только травматические повреждения, но и разнообразные нервно-психические нарушения и соматические заболевания, требующие оказания медицинской помощи по неотложным показаниям...

... В заключение отметим следующее.
1. Одна из важных особенностей условий лечебно-эвакуационного обеспечения при землетрясении состоит в том, что более или менее значительная часть пораженных находится под завалами. Это обстоятельство, с одной стороны, приводит к некоторому рассредоточению потока пораженных и уменьшению потребности в медицинских силах и средствах, а с другой — определяет большую срочность в оказании медицинской помощи после извлечения пораженных из-под завалов. Так, при землетрясении в Армении 15457 пораженных, извлеченных из-под завалов живыми, по дням спасательных работ распределялись следующим образом: 1-е сутки — 1383 чел.; 2-е — 1660; 3-й — 4825; 4-е — 5682, 5-е — 1757; 6 — 12-е сутки — 150; в остальные дни — 1 чел. Вместе с тем сразу после землетрясения за медицинской помощью обращается значительная по численности группа пораженных.
2. Согласно международной статистике, если спасатели войдут в зону землетрясения в течение первых 3 ч, то они могут спасти от гибели 90% оставшихся в живых, через 6 ч число спасенных может составлять 50%. В дальнейшем шансы на спасение уменьшаются, и через 10 дней проводить спасательные работы нет смысла. Как известно, землетрясение в Армении произошло 7 декабря 1988 г. Первые группы спасателей смогли добраться в зону бедствия лишь вечером 10 декабря. До этого спасательные работы проводили только воинские подразделения и милиция, а плановая работа спасателей началась утром 12 декабря.
3. Обстановка в очаге землетрясения может привести к потерям среди спасателей, в том числе и медработников. Психологи утверждают, что работать в зоне катастрофы без проведения комплекса соответствующих защитных мероприятий долгое время нельзя. Люди не выдерживают длительного психического напряжения. По опыту работы спасателей в г. Спитаке известно, что уже через 2 сут у спасателей нарушался сон: многие видели одинаковые сновидения — падающие дома, рыдающих женщин, горы трупов. Очевидно, что таким спасателям тоже необходима медицинская помощь..."
« Последнее редактирование: 21.01.16 22:05 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.


Поблагодарили за сообщение: Алиса в поисках чудес | Gulia70

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Если мы хотим объективно разобраться в механизме получения травм, то не посмотреть на характерные повреждения при завалах, было бы не верно. Спортивные травмы не отражают механизма сдавливания, статистика гибели в лавинах - относительно малочисленна. Остаются землетрясения... Что мы видим?
Среди раненых у 60-70% имеются травмы мягких тканей, 17,3-21% - переломы конечностей, 15-37% - травмы черепа, 5-12% позвоночника, 8,2% — таза, 4-12% — грудной клетки. У многих раненых отмечается синдром длительного сдавления, или краш-синдром (3,5-10% госпитализированных). Характерно, что у многих раненых имеются множественные травмы.
Ну вот тут у нас и травмы черепа и грудной клетки...

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Оффтоп (текст не по теме)
Если мы хотим объективно разобраться в механизме получения травм, то не посмотреть на характерные повреждения при завалах, было бы не верно. Спортивные травмы не отражают механизма сдавливания, статистика гибели в лавинах - относительно малочисленна. Остаются землетрясения... Что мы видим?Ну вот тут у нас и травмы черепа и грудной клетки...
Да, но в приведенных цитатах есть точное указание на механизм/причину травмы - землетрясение с последующей травмой, например, сдавление, ушиб, ожог, переохлаждение  и т.д..            В случае с ГД нет первичного звена - нет описания механизма травмы.
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Ну вот тут у нас и травмы черепа и грудной клетки...
наверняка встречались и смешанные травмы.
у нас ведь либо то, либо то!
да и грудная клетка не на первом месте при землетрясениях.

вот бы СМЭ альпиниста, который долго пролежал по завалом  *SIGH*

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Оффтоп (текст не по теме)
да и грудная клетка не на первом месте при землетрясениях.
Но ведь у нас снег (ну предполагается, что он) вместо бетона и арматуры, наверное на фоне этого статистика в 60-70% (повреждение мягких тканей) должна ослабить свои лидирующие позиции.
« Последнее редактирование: 21.01.16 23:26 »

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

наверное на фоне этого статистика в 60-70% (повреждение мягких тканей)
да, там вначале удар потом сдавливание.
поэтому рваные раны.

не могу смириться со сдавливанием,... не убеждает ни этот мокрый снег,ни масса его..
тогда получается, они не боролись, легли умирать, даже перчатки не одели.
да так не удобно легли, прям в ручей.

а для обвала пещеры не убеждает высота.

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Оффтоп (текст не по теме)
да, там вначале удар потом сдавливание.
Я Доктора Хауса смотрела - там просто плавненько плитой придавило.  :D
а для обвала пещеры не убеждает высота.
*NO* В обвалившейся пещере, получив травмы и не имея возможности пошевелиться, хот кто-то да задохнулся бы.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Оффтоп (текст не по теме)
хот кто-то да задохнулся бы.
по-моему, кто-то из наших медиков это не отрицал

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

В обвалившейся пещере, получив травмы и не имея возможности пошевелиться, хот кто-то да задохнулся бы.
Все бы и задохнулись.
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

dodnerat


  • Сообщений: 3 242
  • Благодарностей: 2 375

  • Была 27.01.24 17:39

Да, но на Урале не было землетрясения ? Поищу статистику.
Если поможет (на всякий случай):
http://skipatrol.ru/lavina/shkola/ (этим если написать, наверное поделятся информацией)
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=3764
Когда-то находила у питерского спортклуба статистику туристических аварий за 25 лет. Сейчас не очень временем располагаю.
А так, общая инфа про лавины:
Некая официальная статистика:
• 25% из погибших в лавинах погибают от травм (переломы позвоночника).
• Остальные 75% из погибших в лавинах погибают от удушья (асфиксия)
Из тех 75%, кто не погиб от травм:
• В течение 15 мин можно откопать живыми 92% полностью засыпанных.
Статистика приводиться по данным Канадской Лавинной Ассоциации (Canadian Avalanche Association) и основана как на североамериканских, так и на европейских данных.

Травмы при землетрясениях:
Цитирование
Среди раненых у 60-70% имеются травмы мягких тканей, 17,3-21% - переломы конечностей, 15-37% - травмы черепа, 5-12% позвоночника, 8,2% — таза, 4-12% — грудной клетки. У многих раненых отмечается синдром длительного сдавления, или краш-синдром (3,5-10% госпитализированных). Характерно, что у многих раненых имеются множественные травмы. Нередко при землетрясениях возникают ожоги. При землетрясении в Токио (1923 г.) около 65% погибших имели ожоги; при землетрясении в Сан-Фернандо (США, 1971 г.) у 14,3% госпитализированных имелись ожоги. http://www.les-nn.ru/ekologiya/medic72.html
При землетрясении то, обо что травмировался человек всегда где-то поблизости (камни, обломки зданий и т.д.).  Лежачий камень по травмирующей силе не равен летящему (валящемуся, катящемуся).
По этой ссылке таблица с данными о землятресениях на Урале за 100 лет (в 1959 г. было только осенью): http://nashural.ru/Spravka/zemletryaseniya.htm
« Последнее редактирование: 22.01.16 02:10 »


Поблагодарили за сообщение: Alexej

naivard


  • Сообщений: 131
  • Благодарностей: 4

  • Расположение: ростов дон

  • Был 31.01.17 11:15

Подскажите пожалуйста. Какие травмы получают шахтеры при взрыве метана?
кто везде тот негде

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

не могу смириться со сдавливанием,... не убеждает ни этот мокрый снег,ни масса его..
тогда получается, они не боролись, легли умирать, даже перчатки не одели.
да так не удобно легли, прям в ручей.

а для обвала пещеры не убеждает высота.
Все правильно, ведь у человека всегда есть выбор куда переместиться, если глубокий, затягивающий снег, он пойдет наверх. Пещера если и была вырыта, то небольшая, так бы она никого не придавила, это не лавина. Ручей - или место бегства четверки или место сбрасывания, но откуда-то рядом, таскать в темноте дело неблагодарное, да они на этом месте еще живы были если их сбросили.
Пусть лучше сторонники сдавливания объяснят кровь с кусками кожи на сломаных ветках кедра и травмы двоих под кедром, где снега кот наплакал.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

25% из погибших в лавинах погибают от травм (переломы позвоночника).
Это когда человек стоит, а если он лежит... Потом надо определиться от каких лавин? Мы же не обсуждаем лавины на склонах под углом 45 и больше градусов.

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Оффтоп (текст не по теме)
Подскажите пожалуйста. Какие травмы получают шахтеры при взрыве метана?
При взрывах газа в замкнутых пространствах стоило бы ожидать 1. ожоги тела, ожоги дыхательных путей,2. травмы — перелома из-за завалов, переломы из-за травм в результате взрыва, 3.завалы/сдавления тел породой и разными предметами, 4. Отравления газами, возникшими врезульатет горения и взрыва.  Процент погибших довольно высокий.
Вот нашел в ЯНДЕКСе:

О взрывных травмах вообще.
http://locus23.narod.ru/explosion_trauma.htm

взрывы в шахтах

http://www.refbzd.ru/viewreferat-2600-1.html

"...
При взрыве метановой или угольно-метановой смеси одновременно действует температура свыше 2000ºС, ударная волна, удушливая атмосфера, задымленность воздуха и возможность повторных взрывов. При взрыве выделяется много тепла и образуется высокотоксичный угарный газ (CO). Кроме того, за счет горения уменьшается содержание кислорода в воздухе шахты и образуется избыток углекислого газа. Все это приводит к несчастным случаям, иногда со смертельным исходом ..."

http://vistanews.ru/world/18616
В Китае 10 человек погибли при взрыве газа в шахте
"...12-08-2015, 05:16
На юго-западе Китая 10 человек погибли, а еще 5 получили травмы при взрыве газа в шахте в провинции Гуйчжоу. Также спасателям удалось поднять на поверхность 56 горняков, которых взрыв не задел. Поисковые работы продолжаются..."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D1%88%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B5_%C2%AB%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%C2%BB_8%E2%80%949_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_2010_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Взрывы на шахте «Распадская» 8—9 мая 2010 года — два взрыва, произошедшие в мае 2010 года на крупнейшей угольной шахте в России: первый взрыв произошёл 8 мая в 23:55 по местному времени ; второй — 9 мая в 03:55 по местному времени, уже после того как в шахту спустились спасатели.

Спасательная операция
9 мая: Создана Правительственная комиссия по ликвидации последствий[12]. На 07:18 погибшими признаны 11 человек[2].
10 мая: В числе погибших есть горноспасатели[13], есть пострадавшие на поверхности[14]. Положение находящихся в шахте людей усугубляется тем, что затруднена подача воздуха[2] и откачка воды[15]. В Междуреченск прибыл мобильный госпиталь Сибирского клинического центра ФМБА России[16].На 17:00 погибшими признаны 32 человека, 58 — без вести пропавшими[17]. По словам главы МЧС, в ночь на 11 мая на пути у горноспасателей образовались завалы горных пород и очаги возгорания, которые мешают проведению спасательной операции. Горноспасатели были направлены на ликвидацию пожаров. [6]
11 мая: На 8:02 погибшими признаны 43 человека, еще 47 числятся пропавшими без вести[18]. На 15:15 число жертв аварии на шахте в Кузбассе возросло до 52[19]. По словам Сергея Шойгу, вентиляцию частично планируется запустить 12 мая в 10 утра[20]. На 19:00 погибшими признаны 52 человека, 38 — без вести пропавшими[21].
12 мая: На 7:16 горноспасатели обнаружили еще восемь тел погибших горняков. Таким образом общее число погибших при взрывах возросло до 60 человек[22]. Спасательной работе по-прежнему мешает высокая концентрация метана, спасатели вынуждены работать в дыхательных аппаратах, поскольку в некоторых местах концентрация метана превышает допустимую втрое. На утро обследовано уже три четверти шахты. [6]
13 мая: Число жертв увеличилось до 66 человек. [23]. Горноспасатели в течение дня пытались потушить возгорания в подземных выработках[24].
14 мая: На 05:14 тела всех 66 погибших подняты на поверхность и опознаны. 94 человека госпитализированы[25]. Самолет МЧС доставил 3 тонны реагента для тушения пожаров в замкнутых объемах в аэропорт Новокузнецка[26]. В связи с обнаружением множественных очагов пожара и повышением концентрации метана принято решение приостановить поисковые работы, затопить часть горящих тупиковых выработок и использовать для тушения хладон[27].
15 мая: Началась подача воды и воздуха в шахту. Контроль за наполнением выработок водой и состоянием газово-воздушной среды в шахте осуществляется с поверхности. На территории шахты сохраняется режим ограничения доступа[28].

Добавлено позже:
Это когда человек стоит, а если он лежит... Потом надо определиться от каких лавин? Мы же не обсуждаем лавины на склонах под углом 45 и больше градусов.
Почему ? Я бы ожидал травмы позвоночника в любом положении, в том числе и лежа.

Добавлено позже:
...
Некая официальная статистика:
• 25% из погибших в лавинах погибают от травм (переломы позвоночника).
Остальные 75% из погибших в лавинах погибают от удушья (асфиксия)
Из тех 75%, кто не погиб от травм:
• В течение 15 мин можно откопать живыми 92% полностью засыпанных.
Статистика приводиться по данным Канадской Лавинной Ассоциации (Canadian Avalanche Association) и основана как на североамериканских, так и на европейских данных.
...
По этой ссылке таблица с данными о землятресениях на Урале за 100 лет (в 1959 г. было только осенью): http://nashural.ru/Spravka/zemletryaseniya.htm
Спасибо, интересные данные. Асфиксия и травмы позвоночника преобладают, я не понимаю почему нет травм конечностей. Но, в принципе, информация интересная, да и землетрясения на Урале были намного позже событий на перевале.

Добавлено позже:
Если мы хотим объективно разобраться в механизме получения травм, то не посмотреть на характерные повреждения при завалах, было бы не верно. Спортивные травмы не отражают механизма сдавливания, статистика гибели в лавинах - относительно малочисленна. Остаются землетрясения... Что мы видим?Ну вот тут у нас и травмы черепа и грудной клетки...
А тут все логично - политравмы в каждом случае. Но насколько это можно сравнивать с ситуацией на перевале ? Вот в чем вопрос.
« Последнее редактирование: 22.01.16 10:25 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.


Поблагодарили за сообщение: naivard

naivard


  • Сообщений: 131
  • Благодарностей: 4

  • Расположение: ростов дон

  • Был 31.01.17 11:15

Оффтоп (текст не по теме)
переломы из-за травм в результате взрыва,
могут они быть такого типа как у потерпевших?
« Последнее редактирование: 22.01.16 10:56 от Алиса в поисках чудес »
кто везде тот негде

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Почему ? Я бы ожидал травмы позвоночника в любом положении, в том числе и лежа.
Без травм ребер?

Добавлено позже:
Асфиксия и травмы позвоночника преобладают
О каких лавинах идет речь? Склоны под каким углом?
« Последнее редактирование: 22.01.16 10:28 »

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

могут они быть такого типа как у потерпевших?
Если сравнивать со взрывом - нет явных признаков ожогов дыхательных путей (один из базовых признаков для диф.диагностики прижизненных ожогов), местность без следов пожара.
Если с землетрясением, то, насколько я знаю, должны быть изменения в окружающй природе, потом людей могло бы засыпать или сдавить камнями, деревьями и т.д. А получается, что тела лежали просто под снегом (Подгруппа "Овраг").

Добавлено позже:
Без травм ребер?
О каких лавинах идет речь? Склоны под каким углом?
С обязательными травами ребер, лопаток и грудной клетки. Поэтому для меня статистика какая-то упрощенная (нет подобностей о травмах костей конечностей).
Про углы лавин ничего не скажу. Протсо далек от лавинообразования, не знаю так же об особенностях статистики травм и углах схода лавин.
« Последнее редактирование: 22.01.16 10:33 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.


Поблагодарили за сообщение: naivard

naivard


  • Сообщений: 131
  • Благодарностей: 4

  • Расположение: ростов дон

  • Был 31.01.17 11:15

нет явных признаков ожогов дыхательных путей
ударная волна могла бы причинить такие травмы? , метан следов мог и не оставить. кто то говорил, что верхушки деревьев были оплавлены вроде как
кто везде тот негде

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

С обязательными травами ребер, лопаток и грудной клетки.
Т.е. вы утверждаете, что если есть травмы ребер, лопаток и грудной клетки, то должна быть обязательно травма позвоночника?

Добавлено позже:
ударная волна могла бы причинить такие травмы?
А где были в тот момент, в момент взрыва, Дятлов, Кривонищенко, Дорошенко и Зина?
« Последнее редактирование: 22.01.16 10:38 »

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

ударная волна могла бы причинить такие травмы? , метан следов мог и не оставить. кто то говорил, что верхушки деревьев были оплавлены вроде как
Вы предполагаете, что взрывной волной туристов отбросило в овраг, где они погибли от травм ? Правильно ?
Тут не совсем ясно, какие травмы могли бы быть. Если ЛД бросило на камни, то снова надо говорить о положении ТП.
 АК и СЗ после падения в овраг почему-то лежат на боку. Ладно, можно думать, что они умерли позже, но снова  - ТП.
Николай ТБ - упал именно на висок (?) не повредив кожу .. 
Как-то все несколько странно. Понимаете, взрыв и его волна вызвали ИМЕННО травмы несовместимые с жизнью, в определенных , жизненноважных участках тела... Камни лежали как надо, потом таял снег как надо и тела опустились куда надо...
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Если вернуться к тому, что Люда оседала в процессе таяния снега и передвигалась.
пришла мысль, что многие ее травмы можно объяснить именно таким положением и наличием камня.

могла травмироваться шея при ударе об камень? поэтому хрящи подвижны.
поэтому выпал язык и примерз к камню? отсюда действие воды и быстрое разложение.

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Оффтоп (текст не по теме)
Пора тему переименовывать в юмористическую.
Шедевры идут - один за другим.
То - с землетрясением сравнивают, где строительные конструкции рушатся. Прям "полная" аналогия со снегом.
То - с лавинами, где человека со скоростью до и более 100км\час -  крутит и бьёт о препятствия ТОННАМИ снега.И поэтому ломает позвоночник и конечности.
То - задохнуться они должны были. Причём, все. Причём, непонятно от чего (видимо, обрушение свода - это то же самое, что мокрая или пылеватая лавина)

Интересно и даже весело читать.
Спорить, конечно с такими "Шерлоками" - бесполезно.
А читать - забавно.
------------
Во, уже взрывы метана в ход пошли... Скоро - ядерные начнутся...
« Последнее редактирование: 22.01.16 10:51 от Alexej »

naivard


  • Сообщений: 131
  • Благодарностей: 4

  • Расположение: ростов дон

  • Был 31.01.17 11:15

Оффтоп (текст не по теме)
Вы предполагаете, что взрывной волной туристов отбросило в овраг, где они погибли от травм ? Правильно ?
нет я предполагаю, что их взрывной волной раскидало во все стороны, в овраг их перенесли товарищи, где они умерли от травм.
кто везде тот негде

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

1 .Т.е. вы утверждаете, что если есть травмы ребер, лопаток и грудной клетки, то должна быть обязательно травма позвоночника?

2.  Добавлено позже:А где были в тот момент, в момент взрыва, Дятлов, Кривонищенко, Дорошенко и Зина?
Не всегда обязательно. При качении тела вдоль оси  будут травмы позвоночника , гр. клетки, конечностей. Пример - падение и качение, переворачивание вокруг оси мотоциклиста или велосипедиста. Но, при падениях, травма позвоночника и скелета гр. клетки возникает очень часто, почти обязательно.
2. Как я понимаю хронологию событий - подгруппа "кедр" погибла раньше, а туристы в овраге несколько позже.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Пора тему переименовывать в юмористическую.
Шедевры идут - один за другим.
То - с землетрясением сравнивают, где строительные конструкции рушатся. Прям "полная" аналогия со снегом.
То - с лавинами, где человека со скоростью до и более 100км\час -  крутит и бьёт о препятствия ТОННАМИ снега.И поэтому ломает позвоночник и конечности.
То - задохнуться они должны были. Причём, все. Причём, непонятно от чего (видимо, обрушение свода - это то же самое, что мокрая или пылеватая лавина)

Интересно и даже весело читать.
Спорить, конечно с такими "Шерлоками" - бесполезно.
А читать - забавно.
------------
Во, уже взрывы в ход пошли...
Здравствуйте. Снова с нами ? недолго длились Ваши санкции...
Рад, что с утра Вас развесили, примерно тоже чувствую я и мои коллеги, читая о снеге и пещерах. Давайте смеяться вместе ?

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
нет я предполагаю, что их взрывной волной раскидало во все стороны, в овраг их перенесли товарищи, где они умерли от травм.
Тогда уже умерших ( с ТП !!) бросали в овраг, где был настил и не так сильно дул ветер, а живые ушли умирать к кедру, где дул ветер  ?
Зачем надо было укладывать "умерших" АК и СЗ рядом ? Не проще было бы положить всех на настил ? Как одежда из группы "кедр" попала в овраг ?
« Последнее редактирование: 22.01.16 10:50 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Не всегда обязательно
Вы мня запутали. Так могут быть сломаны ребра без переломов позвоночника, если человек лежит и на него что-то упало, что-то сыпучее.
Как я понимаю хронологию событий - подгруппа "кедр" погибла раньше, а туристы в овраге несколько позже.
Группа в овраге погибла от взрыва, а группа у кедра погибла ранее? От чего погибла группа у кедра до взрыва?

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Если вернуться к тому, что Люда оседала в процессе таяния снега и передвигалась.
пришла мысль, что многие ее травмы можно объяснить именно таким положением и наличием камня.

могла травмироваться шея при ударе об камень? поэтому хрящи подвижны.
поэтому выпал язык и примерз к камню? отсюда действие воды и быстрое разложение.
Тоже возможно, особенно в части разложения тканей за счет действия воды.
Но, какие травмы Вы можете объяснить посмертным перемещением тела ? Ребра были поломаны прижизненно, согласны ?
 Если бы острые камни порвали кожу шеи, то мышцы бы сгнили ( что-то похожее было у АК - разрушение мышц шеи).
Если бы они тупо воздействали, без повреждения кожи, то, наверное, был бы нормальный перелом с соответствующим описанием СМЭ..
Опять же - в каком положении была травмирована и умерла ЛД ?
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 8 081
  • Благодарностей: 6 864

  • Заходил на днях

Откуда эта странная (которая только ребра ломает) "взрывная" волна взялась?

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

Так могут быть сломаны ребра без переломов позвоночника, если человек лежит и на него что-то упало, что-то сыпучее.
и опять-же- любую травму получить как вы хотите. можно сломать палец при наезде камаза, можно два пальца при падении с 9 этажа, можно- ребра при завале "чем-то сыпучим".
НО! для этого придется допускать и придумывать тысячи условий.
но мы-то, врачи, видим случаи постоянно, каждый день и понимаем- таких случайностей-не бывает. в реальности- все проще.

можно конечно получить такой перелом ребер если самосвал аккуратно сыпет снег или песок.

но если это обвал, который ударает и прибивает троих к камням, то однозначно будут множественные травмы- не "один череп и две грудных клетки", а три черепа и три грудных клетки и еще множество мелких травм