Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Амальтея]

Уж сколько копий сломано с ТП, а воз и ныне там. Нам бы очень помогло СМИ последнего погибшего на перевале, но как его достать.
Попросить помощи КП?

 

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Попросить помощи КП?

Только с помощью близких родственников или правоохранительных органов, но нет оснований. Можно  незаконными способами

[Сергей В.]

Уж сколько копий сломано с ТП, а воз и ныне там.

Ну почему же? Давно понятно, что на местоположение ТП в нашем случае вообще не стоит обращать  внимание.

Оффтоп (текст не по теме)

А Вьетнамка никогда не признается, она лучше на Сидорова наедет

[BlackCat]

По ТП надо решить сначала: После оттаивания трупа они могут образоваться на новом месте или нет.
Если могут, то смысла в их окраске нет.

Оффтоп (текст не по теме)

ps.
Если гдето данный вопрос решен, то извиняюсь, не видел.
Помню только что где то обсуждали это с Владимиром Сидоровым.
У него свое мнение, а в пособии для криминалистов несколько иное.

[Амальтея]

Ну почему же? Давно понятно, что на местоположение ТП в нашем случае вообще не стоит обращать  внимание.

Оффтоп (текст не по теме)

А Вьетнамка никогда не признается, она лучше на Сидорова наедет

Она не одна.  Эти ТП еще больше запутывают нас.

[Владимир Сидоров]

Нам бы очень помогло СМИ последнего погибшего на перевале, но как его достать.

Тем, кому акт СМИ трупа Слободина не помог разобраться в этом вопросе, навряд ли поможет акт СМИ трупа Бородина.

[alexsandrovna]

Вот фото трупа погибшего от переохлаждения со следами обморожения на лице. Кто сможет точно назвать цвета?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Амальтея]

Вот фото трупа погибшего от переохлаждения со следами обморожения на лице. Кто сможет точно назвать цвета?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Лилово-серые цвета.

[Сергей В.]

Вот, кстати, интересная поза:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[alexsandrovna]

Лилово-серые цвета.

А я бы написала: розово-сиреневые или фиолетовые. Так мне видится. Это я к тому что у людей разное цветоощущение и цветовосприятие. А также можно неправильно называть цвета. Для меня всегда сложно определять лиловый, сиреневый, фиолетовый. Поскольку в основной спектр входит именно фиолетовый, я чаще всего называю его. Т.е. для меня всё это фиолетовый. Может Возрожденный назвал цвета, которые другой эксперт увидел бы по-другому? Т.е. человеческий фактор. Ну не придал он этому такого значения. Не знал какие дискуссии это вызовет через 50 с лишним лет.

[Владимир Сидоров]

труп неизвестного мужчины

Это неоттаявший труп. После оттаивания цвет изменится.

[alexsandrovna]

Вот, кстати, интересная поза:

Замерз, скорее всего, стоя на коленях. А потом уже труп завалился назад. Вот бы увидеть локализацию трупных пятен. Хотя опять же, кто знает завалился он до окоченения или после, до образования трупных пятен или после.

[Владимир Сидоров]

У него свое мнение, а в пособии для криминалистов несколько иное.

Всё совсем наоборот: моё мнение полностью совпадает с тем, что написано в пособии для криминалистов.

Дерягин Г.Б. Осмотр трупа на месте его обнаружения / Г.Б.Дерягин, З.И.Тараскина. - Архангельск, 1996.
Практическое пособие для судебно-медицинских экспертов.

Оледенение головного мозга приводит к расхож­дению и растрескиванию костей черепа. Развитие трупных пятен и мышеч­ного трупного окоченения при смерти от переохлаждения резко замедля­ется или вовсе приостанавливается, поэтому в данном случае указанные трупные явления не могут быть использованы в полной мере для суждения о времени наступления смерти.

[АннаМария]

Оффтоп (текст не по теме)

Можно сколько угодно пытаться доказывать разные версии на основании описания травм, но все равно придется как-то реконструировать случившееся. Что касается природы, то можно предположить как все произошло, конечно какие-то детали установить теперь невозможно, но вот все остальное техноген, зеки, шпионы, маньяки, мстители, уж не говоря об НЛО, йети и т.д. вообще не возможно предположить как... возникает столько вопросов, что версия природы просто отдыхает.

Добавлено позже:
http://pda.chel.kp.ru/daily/26480/3350362/
"Грамотный инструктор и правильный подбор теплого снаряжения, заготовка дров и дежурство по ночам у печи – вот залог успеха экспедиции."

[Alexej]

Позволю себе не согласиться. Троллит и убивает он не только медицинские темы, а все подряд, где его терпят.

Введены санкции. Хватит терять время и здоровье на борьбу.

У всех, исключительно, тел ТП в СМИ описаны на спине, и тех кто обнаружен лежащими на животе, боку и спине. Но идеальную картину портит Рустем.

Нет. Он не портит. Там, что-то по другому пошло. Сравните - Рустем и Александр, есть кое-что общее. У Рустема с переломом костей черепа не все ясно.

Да, была ведь версия, то их убили в другом месте, а потом сбросили с вертолета на перевале. Галя,ты об этом?

Вот это какая-то совсем странная версия. Должны быть значительные травмы костей конечностей, таза.

Добавлено позже:

Ну почему же? Давно понятно, что на местоположение ТП в нашем случае вообще не стоит обращать  внимание...

Если из набора фактов исключить неугодные, то вместо анализа всей  ситуации у нас будет избирательный анализ выгодных нам фактов. Может не стоит обращать внимание на переломы ребер ? Они тоже мешают. Без них было бы проще - обрушился снег на палатку, все замерзли. Финита...

[Vietnamka]

нужно ? найду.

ну, скорее для того, чтобы вы поняли - фраза "а я знаю что знакомый ломал ребра" не всегда отражает идентичность случаев). Ну а вообще конечно интересно, потому что один из методов исследования это поиск аналогий.

[Владимир Сидоров]

Введены санкции. Хватит терять время и здоровье на борьбу.

Какие "санкции"? Что касается "терять время на борьбу", то это, разумеется, совершенно лишнее. Лучше потратить время на другое. Кстати, Вы так ничего не ответили по поводу ТП на оттаивающих трупах. Вы ознакомились с этим вопросом?

[владимир ззз]

Оффтоп (текст не по теме)

И опять он не понял... Ну что-ж. Плюнем в ладонь, сожмем в кулак и постучим товарищу по голове. Той самой. Что не сгибается. И не убирается. Авось проймет? Я надеюсь.

Насчет частей тела, что можно согнуть, отдернуть и быстро убрать. Я так понял, он что имеет в виду- это значит турист сидит в пещере свежевырытой. А тут раз- и обвал. Но турист не дурак- у него реакция. И части тела которые, значит, можно, он согнул, отдернул и убрал. Методом, тык скыть, дедукции, я выяснил, что это руки и ноги. Потому как, голову отдернуть и убрать нельзя по мнению товарища нельзя.
И вот тут у меня, понимаете, возник закономерный и резонный вопрос. Собственно, а почему товарищ решил что голову убрать нельзя? Руку значит, можно. Ногу можно. А голову нельзя? А че это? А может, товарищу невдомек, что голова к шее крепится? И еще как убирается? И вам больше скажу. Руки убираются не абы куда. А к голове. Да. Инстинкт, панимаешь. Тот самый. Чтобы выжить. Рефлекс. Чтобы голову защитить.
Неувязочка, товарищ. Убирается голова. Да еще руками защищается. Коль уж прочухал турист что обвал..
ну да ладно.

Вот  товарища к тазу тянет. То веслом, то, понимаешь, снегом. Не сгибается, он говорит...  И снегом не возмешь.
И опять неувязочка. Ломается вед таз. Ага. Еще как. И много то не надо. Потому как таз- это шесть отдельных костей. Да. И ломается он не что от снега, а даже просто от... Не буду говорить. Фантазию товарища расжигать. Ну вы то поняли.
И что у нас остается? А, да. Грудная клетка.

Вот тут прав товарищ. Не отпрыгнешь аки кузнечик. Не уберешь. Накроет. Придавит махина. Но вот беда. Не лежит турист спецом на спине. Не ждет стихию. Сидит по признанию товарища. А значит что? Правильно. Переломы ребер будут другие. Савсим другие. Не те, что в акте описаны.

и по великой науке выходит, что не прав товарищ. и остаются ему на закуску весла с...

Ну вы то поняли.

СЛОВОБЛУДИЕ.
Словоблудие - это последний "довод" того, кого "припёрли к стенке", когда возразить нечего.
"Заболтать" вопрос, "растворить" его в потоке слов - вот единстнный выход.
Заставить оппонента отвечать на десятки дурацких вопросов и примеров, "взять измором".
НЕ ВЫЙДЕТ.
Истина проста -  раздавливается то, что наиболее предрасположено к раздавливанию.
А это - крупные объёмные предметы с полостью внутри - то есть грудные клетки и головы.
Всё.
 ДРУГИХ "кандидатур" на раздавливание в человеческом организме - НЕТ.
Раздавилось то, что ДОЛЖНО было раздавиться.
Вывод:
 - ОДНОЗНАЧНО раздавливание сводом.

[Vietnamka]

Да, была ведь версия, то их убили в другом месте, а потом сбросили с вертолета на перевале. Галя,ты об этом?

нет, не совсем. Ну те о вертолете я точно не думала))
  Смотри, здесь в основном ставиться вопрос о том, что ТП отражают положение тела. Но есть еще один момент, который вообще-то связан с постановкой диагноза (патологоанатомического диагноза). Постановка диагноза идет по определенным правилам и этому учат. Есть определенные критерии для каждого диагноза. Но как местный закон не должен противоречить федеральному, так и диагноз не может противоречить более общим принципам.
  Смерть от переохлаждения - медленная смерть. И это официальная классификация видов смерти - медленная и острая (быстрая, асфиксическая). Вид смерти - быстрой или медленной - имеет ряд признаков. Эти признаки будут не специфичны, но в частном случае смерти от замерзания будут не специфические признаки медленной смерти + специфические признаки именно смерти от замерзания. И никак иначе. Так же как все млекопитающие кормят молоком, вне зависимости от того кто ты - корова или человек.
  Тот или иной вид ТП является не специфическим признаком быстрой или медленной смерти. И Возрожденный описывает ТП характерные для быстрой смерти, а не медленной. Самое смешное, что у него 95% не специфических признаков - это признаки именно быстрой смерти, а не медленной. Что противоречит диагнозу "замерзание".
   Забегая вперед скажу, что у него и со специфическими признаками крайне плохо. Их не хватает для постановки диагноза, который ставиться по определенным правилам. Именно об этом вообще-то говорил Туманов в одном из своих интервью - нет данных за постановку такого диагноза. Не, может быть они и были, но они не описаны в СМЭ. Зато получается, что через строчку просто "кричит" об обратном - о принципиально ином механизме смерти "это не млекопитающее, это членистоногое!". Это же не только ТП, это еще куча вещей на которые слава богу Сидорову не хватило ума обратить внимание.
  Замерзание можно натянуть только Дятлову.
  И это огромная тема - что хотел сказать Возрожденный и какие методы он для этого использовал.
 

Добавлено позже:

ДРУГИХ "кандидатур" на раздавливание в человеческом организме - НЕТ.

а как насчет содержимого?

[Григорий Комаров]

Тот или иной вид ТП является не специфическим признаком быстрой или медленной смерти. И Возрожденный описывает ТП характерные для быстрой смерти, а не медленной. Самое смешное, что у него 95% не специфических признаков - это признаки именно быстрой смерти, а не медленной. Что противоречит диагнозу "замерзание".

Признаться, не могу уловить смысла, м.б., потому, что не медик. Если ТП не являются специфичным признаком того или иного вида смерти, то почему они вдруг становятся характерными для быстрой смерти.

[владимир ззз]

Истина проста -  раздавливается то, что наиболее предрасположено к раздавливанию.
А это - крупные объёмные предметы с полостью внутри - то есть грудные клетки и головы.
Всё.
 ДРУГИХ "кандидатур" на раздавливание в человеческом организме - НЕТ.
Раздавилось то, что ДОЛЖНО было раздавиться.
Вывод:
 - ОДНОЗНАЧНО раздавливание сводом.

Вот иллюстрация.
Очевидно любому НЕпредвзятому человеку:
1.- раздавиться может только грудная клетка и череп.
2. - раздавливание грудной клетки - более вероятно всвязи с её  более крупным размером
3. - раздавливание головы - менее вероятно всвязи с её мЕньшим размером .

В итоге - мы видим картину  СТОпроцентно  соответствующую : сломано ДВЕ грудные клетки и ОДИН череп.

[АннаМария]

Смерть от переохлаждения - медленная смерть.

У Возражденного написано у З и Т, кроме Дубининой, "при наличии действия низкой температуры".

[Владимир Сидоров]

Смерть от переохлаждения - медленная смерть.

Ну, да. Если замерзаешь при 0С. Если при -28С с ветром, то это уже не медленная, а быстрая смерть.

[Vietnamka]

У Возражденного написано у З и Т, кроме Дубининой, "при наличии действия низкой температуры".

"медленная смерть" травмированных не касается. У Тибо, кстати, есть вроде как признак наличия агонального периода. Не длительного - минут на 40-60. И это совпадает с оценкой Возрожденным. Так же как совпадает полностью по Люде. Значит он видит и оценивает правильно.

[АннаМария]

"медленная смерть" травмированных не касается. У Тибо, кстати, есть вроде как признак наличия агонального периода. Не длительного - минут на 40-60. И это совпадает с оценкой Возрожденным. Так же как совпадает полностью по Люде. Значит он видит и оценивает правильно.

Слова при "при наличии действия низкой температуры" видимо нужно понять, что температура на них оказывала действие и умерли они от замерзания, не будь -20, как минимум могли бы жить дольше.
Судя по всему только Дубинина могла умереть от травм быстро.

[Moon]

Всё совсем наоборот: моё мнение полностью совпадает с тем, что написано в пособии для криминалистов.

Дерягин Г.Б. Осмотр трупа на месте его обнаружения / Г.Б.Дерягин, З.И.Тараскина. - Архангельск, 1996.
Практическое пособие для судебно-медицинских экспертов.

Цитирование
<"Оледенение головного мозга приводит к расхож­дению и растрескиванию костей черепа.
 Развитие трупных пятен и мышеч­ного трупного окоченения при смерти от переохлаждения резко замедля­ется или вовсе приостанавливается, поэтому в данном случае указанные трупные явления не могут быть использованы в полной мере для суждения о времени наступления смерти."

Жонглируете. В особо крупных размерах. Все.
  В нашем случае
  1.тТрупные пятна и их локализация зафиксированы.
  2. Здесь никто суждение о Времени наступления смерти по наличию ТП не выносит, а зря.

Ну, да. Если замерзаешь при 0С. Если при -28С с ветром, то это уже не медленная, а быстрая смерть.

Критерии обозначите, пожалуйста. Медленная - быстрая. Если быстрая, то, по Вашему, без ТП?

[Владимир Сидоров]

Трупные пятна и их локализация зафиксированы.

То есть, Вы из чтения топика ещё не поняли, что эти "зафиксированные трупные пятна" - результат размораживания?

Здесь никто суждение о Времени наступления смерти по наличию ТП не выносит, а зря.

Считаете иначе? Вынесите своё суждение. Народ почитает.

Если быстрая, то, по Вашему, без ТП?

Ответ на Ваш вопрос содержится в пособии:

Развитие трупных пятен и мышеч­ного трупного окоченения при смерти от переохлаждения резко замедля­ется или вовсе приостанавливается

[Vietnamka]

Слова при "при наличии действия низкой температуры" видимо нужно понять, что температура на них оказывала действие и умерли они от замерзания, не будь -20, как минимум могли бы жить дольше.

нет, причина смерти указана четко - травмы, не придумывай. Это тоже обязательная структура построения сложного диагноза. Действие низкой температуры  - сопутствующее. Например при действии низких температур пресловутая клеточная реакция на повреждение наступает медленнее. Ну и не надо забывать о давлении на Возрожденного. Он е 5м поставил диагноз замерзания.
  Тут интересен Колеватов. Потому что у него под замерзание нет вообще ни одного признака. Ни одного!

[Moon]

То есть, Вы из чтения топика ещё не поняли, что эти "зафиксированные трупные пятна" - результат размораживания?
Считаете иначе? Вынесите своё суждение. Народ почитает.Ответ на Ваш вопрос содержится в пособии:

С жонглированием, стало быть, согласны, по умолчанию.
    Возрождённый, описывая ТП знал, что они вовсе не ТП, а результат " размораживания"?
    Критерии "быстрая- медленная" в студию, пожалуйста.

   Р.s.
  Прошу в режиме " Вопрос - Ответ".
  В споры вступать не намерена, и прошу не втягивать.

[АннаМария]

Оффтоп (текст не по теме)

нет, причина смерти указана четко - травмы, не придумывай

Что я придумала?
"На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры."