Заметки врача по поводу группы И. Дятлова - стр. 58 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Заметки врача по поводу группы И. Дятлова  (Прочитано 389169 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Там написано: "Те участки, которыми труп соприкасается с поверхностью ложа, на котором лежит, остаются бледными оттого, что кровь из сосудов выдавливается. ". Далее про полосы.
Не понимаю, что Вас не устроило. Банальнейшее уточнение. (Мы же здесь все за правду. Или нет?)
P.S. Может доступную литературу посоветуете (где описано образование трупных пятен в условиях низких температур).
Получается, что мы говорим об одном и том же ? Виноват, прошу прощения за вязкость мышления. :)
Про книги я посмотрю, я много просто на немецком об этом читал, на работе в компе есть, а русские книги я быстро в интернете просматриваю, как бы для освежения и терминологии.
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.


Поблагодарили за сообщение: superskeptik

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

АннаМария, не надо подробностей.
Барсик как раз хочет заболтать, "утопить в подробностях" очень простой и очевидный факт:
- ЛОМАЕТСЯ НАИМЕНЕЕ ПРОЧНОЕ.
Вот и всё.
При любых воздействиях.
==========
Сейчас, кстати, сделаю и запощу картинку -
- почему череп ОБЯЗАТЕЛЬНО сломается так, как сломался у Тибо, и никак иначе. Законы физики-с...


Собственно излишне даже делать специальные картинки.
Очевидно, что ЕДИНСТВЕННОЕ устойчивое положение черепа у лежащего человека - это на боку, на ВИСКЕ.
Висок - это единственная "плоскость" в черепе.
Из любых других положений - череп всё равно "скатится",  и ляжет на висок.

Оффтоп (текст не по теме)
Вот удар - проломит череп в любом месте.
А СДАВЛИВАНИЕ -
- сначала "уложит", "перекатит" череп в наиболее устойчивое положение - набок.
А потом раздавит.
Кстати, поэтому головы у всех троих лежат на БОКУ. Просто камень \ледяной бугор под голову попался одному.
Вот и вся "арифметика".
=============
ИТОГО:
1.- раздавливается то, что наименее способно сопротивляться раздавливанию ( грудные клетки и черепа)
2. - вероятность раздавливания грудной клетки выше, чем черепа из-за более крупного размера
3. - Вероятность раздавливания РЕЗКО повышается при наличии снизу выступающей опоры (концентратора).
4. - Кинетическая энергия ("размах") падающего свода больше в наружной его части и меньше во внутренней ( более близкой к склону).

Травмы - ВСЕХ четырех человек (включая Колеватова, который пострадал меньше из-за того, что лежал в глубине пещеры)
- полностью соответствуют приведённым пунктам.
Всё вписывается в Законы физики и Теории Вероятностей.
« Последнее редактирование: 17.01.16 19:52 от Alexej »

Инна369

  • Гость
P.S. Может доступную литературу посоветуете (где описано образование трупных пятен в условиях низких температур).
Образование ТП на морозе замедленно , в инете можете посмотреть , наверняка есть все ,по трупным пятнам . Чем выше температура , тем быстрей они образуются . Т.е в нашем случае образование их замедлилось , соответственно дольше времени надо было чтоб они проявились так четко.

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

А как же математические выкладки - сколько весит  1 кубометр снега ? Удалось вычислить, что вес от 200 кг.
Представьте себе вариант о котором пишет Владимир333 - все сидят в пещере, СВЕРХУ падает кубометр снега. Какая площадь верхней (теменной) части головы, плечей и, частично, корпуса ? И на эту площадь падает груз от 200 кг. Что будет ?
Тут правильно писали о возможных переломах позвонков, ключиц, костей конечностей и т.д.   При этом снег не бетон... А если было 2 кубометра "небетона" ?

Добавлено позже:
Владимир 333, а вот давайте попробуем обсудить описанный мною вариант. Только без эмоций и рассказов об ударах веслами по промежности.
Нарисуем схему, Вы, как специалист, подсчитаете вес на единицу площади и т.д.
Уже пробовал и не раз что-то рассчитать.
БЕСполезно.
Тут - не статика, тут ДИНАМИКА, причём с неизвестными\сложными  начальными условиями.
А динамика - это и при известных условиях - ОЧЕНЬ сложная штука. ОЧЕНЬ.
===========
Единственно, что можно дать просто "наглядные" цифры.

Неподвижный (статический) груз давит с силой собственного веса. Пусть 100 кгС или 1000 ньютонов.
Кинетическая энергия движущегося тела - это  масса х скорость в квадрате х 1\2.
Скорость тела упавшего с полуметра - около  2 м\с, с метра - около 4.5 м\с.
То есть в первом случае 100кг умножаем на 2х2\2 = 2     Получаем энергию 200 кгС или  2000 дж
Во втором -   4.5х4.5  х1\2 = 10    100 х 10 = 1 000 !!! кгС или 10 000 дж !!!
=========
Плюс приведу ещё раз возможную (одну из десятков!) схему падения свода.
Поскольку вариантов падения десятки, плюс различная динамика , расчёты будут и сложны, и НЕдостоверны из-за неясности условий.
Даже в одном, нижеприведённом варианте уже есть несколько различных вариаций - насколько съехал свод и с какой высоты стал уже  падать.
Расчёты выше - показывают - разница всего в ПОЛметра увеличивает кинетическую энергию в ПЯТЬ ! раз.
« Последнее редактирование: 16.01.16 16:47 »


Поблагодарили за сообщение: АннаМария

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Владимир 333, посмотрите мой убогий рисунок (рис 1).
Красный цвет - камень или "концентратор", зеленые углы - вариант расположения камней ПРИ стабильном положении шейного отд. позвоночника !!!! Если он наклонен в сторону или вперед или назад, то ... концентратор вдавливается в другой отдел черепа. Согласны ? Обратите внимание на желтые стрелки. Здесь при падении снега сверху (голубые пятна) я бы ожидал какие-нибудь травмы тоже.. А Вы ?

Да. Совсем забыл - Вы рассматриваете СКЕЛЕТ черепа, без мышечных тканей ! А при наличии мышечных тканей, волос, череп более округлый, не столь плоский !
« Последнее редактирование: 16.01.16 16:49 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

Инна369

  • Гость
Даже у трупов, у которых температура поверхности тела понизилась до +10° скорость образования ТП уменьшается примерно в 10 раз (читайте Десятова). А у замерзших трупов ТП вообще не образуются.
Вы с чего это взяли - что у замерзших ТП не образуются ?

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Уже пробовал и не раз что-то рассчитать.
БЕСполезно.
Тут - не статика, тут ДИНАМИКА, причём с неизвестными\сложными  начальными условиями.
А динамика - это и при известных условиях - ОЧЕНЬ сложная штука. ОЧЕНЬ.
===========
Единственно, что можно дать просто "наглядные" цифры.

Неподвижный (статический) груз давит с силой собственного веса. Пусть 100 кгС или 1000 ньютонов.
Кинетическая энергия движущегося тела - это  масса х скорость в квадрате х 1\2.
Скорость тела упавшего с полуметра - около  2 м\с, с метра - около 4.5 м\с.
То есть в первом случае 100кг умножаем на 2х2\2 = 2     Получаем энергию 200 кгС или  2000 дж
Во втором -   4.5х4.5  х1\2 = 10    100 х 10 = 1 000 !!! кгС или 10 000 дж !!!
Спасибо, что отзовались на просьбу посчитать. Как Вы оцениваете результат - вызовет переломы нескольких костей или нет ?
Мое аматорские представление о массе снега (1 кубометр) внезапно падающей на СИДЯЩЕГО человека и вызывающее тяжелые травмы, получается правильное ?

Добавлено позже:
Вы с чего это взяли - что у замерзших ТП не образуются ?
Тело остывает, есть специальные таблицы для вычислений скорости снижения температуры, в это время отсутствует кровообращение илз-за остановки сердца.
Начинается слипание клеток крови в сосудах, выпот плазмы в ткани... вот и началось появление ТП.  А вот В.С. видит все не так.
« Последнее редактирование: 16.01.16 16:47 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.


Поблагодарили за сообщение: Инна369

Инна369

  • Гость
И еще момент - если смерть наступает от переохлаждения , то ТП розового цвета , а у нас они нормальные ,темные , что говорит о том , что причина смерти не переохлаждение.

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Еще раз обращаюсь к Владимиру333, быстренько, очень поверхностно посмотрел тему о травмах в туризме и альпинизме.
Очень быстро листал, вот, что нашел:
Оффтоп (текст не по теме)
http://www.insure.travel/sport/strahovanie-alipinistov

Основные типы травм в альпинизме

Травмы опорно-двигательного аппарата (45,81% всех травм).
Переломы и вывихи разнообразной локализации и тяжести.
Повреждение сухожилий, подкожные разрывы ахилла, бицепса, плеча.
Повреждения мениска, колена.
Травмы голени, стопы, голеностопного сустава.
Травмы плечевого сустава, поясницы, травмы головы.
Тяжелые ушибы и ранения.
Источник: http://www.insure.travel/sport/strahovanie-alipinistov Портал о страховании выезжающих © insure.travel

http://piligrim-andy.narod.ru/text/bezop.html

Безопасность в альпинизме
В.Винокуров, А.Левин, И.Мартынов

Если учесть, что ежегодно альпинисты совершают 44—49 тысяч человеко-восхождений, то средняя интенсивность НС, равная отношению ... составляет 0,049%.

______________________________________
Первый тревожный сигнал дает статистика на маршрутах III к/т, где спортсмен вплотную сталкивается с техникой лазанья, необходимостью реальной, а не учебной страховки, с практикой тактического планирования восхождений и самостоятельного выбора маршрута. Названные факторы столь серьезны, что повышают абсолютное значение НС в 3,5 раза, а интенсивность — в 7,3 раза по сравнению с учебными восхождениями I—II к/т.
           _______________________________________

Значение же к для IV к/т больше, чем для III (см. рис. 2, в). Максимальное значение интенсивности достигает при V—VI к/т и составляет 0,43%. Для таких восхождений уровень аварийности в рассматриваемый период в 100—120 раз выше уровня аварийности учебных восхождений I—II к/т.

http://velosreda.ru/bezopasnost-v-turizme-osnovnye-opasnosti

Статистика травматизма в туризме

 Наиболее характерные для туристов травмы – это травмы конечностей:  ушибы, потертости, ссадины, порезы.
Особенно этому подвержены ноги, на них приходится до 3\4 всех походных травм. Также часто встречаются ожоги и обморожения.
Туристы страдают от  растяжения связок, вывихов, переломов, травм от острых и тупых предметов. Из заболеваний чаще других встречаются: отравление, расстройства желудка, простуда.

Травмы в туризме делятся на три группы:
1. Тяжелые, травмы, приведшие к смерти;
2. Средние, травмы, приведшие к временной потере трудоспособности (переломы, разрывы связок и прочее);
3. Лёгкие, травмы, не приводящие к потере трудоспособности.
 
И статистика в туризме такова, на 1 тяжелый случай (гибель туриста) приходится 20-30 травм средней степени тяжести и 100-200 легких.

http://tourism.kuban.ru/forpost/shturmer.htm

 Юрий Александрович Штюрмер
ОПАСНОСТИ В ТУРИЗМЕ, МНИМЫЕ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ
(проблемы профилактики травматизма в туристских путешествиях).


При занятиях зимними видами туризма характерны повреждения сумочно-связочного аппарата голеностопных и коленных суставов; травмы передних связок и лодыжек голеностопа при падении вперед, мениска и боковых связок коленного сустава при падении назад. Распространено обморожение пальцев и пяток ног, пальцев и запястий рук, носов, ушей, щек. Нередки случаи ожогов пламенем костра и горячей пищей.


Практические руководства по туризму обычно отводят достаточно места перечислению опасностей гор или воды: камнепадам, лавинам, селям, обвалам льда, трещинам на ледниках, порогам, мелям, речным завалам, навальному течению — и возможным печальным последствиям при неумелом преодолении их: срывам, падениям, переворотам, замерзанию, утоплению. Однако в больших перечнях потенциальных опасностей трудно выделить главные, дающие основную часть туристского травматизма.
Ниже приводится распределение несчастных случаев в зависимости лишь от основных причин тяжелых травм на активных маршрутах (по итогам 1968 — 1969 годов).
 
1. Утопление (на активных маршрутах всех видов) в том числе при переправах 19%, при купании 9%    всего  40%
2. Травмы на элементах горного рельефа (в условиях горных, пеших и лыжных походов) в том числе в лавинах 6% всего   19%
3. Переохлаждение (в условиях пеших и лыжных походов) всего 13%
4. Автомобильные катастрофы (на активных маршрутах всех видов)  всего12%
5. Прочее всего 16%
Итого   100%

Интересный материал для рассмотрения маршрута как источника опасности представляет частота несчастных случаев, отнесенная к категориям сложности путешествий.
С учетом как оформленных, так и неоформленных походов сведения за 1968 — 1969 годы дают следующее распределение тяжелого травматизма по категориям сложности маршрутов: походы выходного дня и путешествия ниже I к. с. — 45%; путешествия I к. с. — 30%; II к. с. — 8%; III к. с. — 8%; IV к. с.-6%; V к. с. — 3%.

По материалам за 1964 год, указанные соотношения были несколько иными (соответственно 58, 19, 6, 5, 8 и 4%), но налицо явное преобладание простых маршрутов над сложными.
 
http://geolmarshrut.ru/medicina/?ELEMENT_ID=535
Профилактика туристского травматизма

Источник: Библиотека экстремальных ситуаций
Справочно-методический сборник в 35 томах
Редактор и составитель Лучанский Григорий
Москва, ФГУНПП «Аэрогеология», 1995 г.

Наиболее характерные для туристов травмы - это легкие повреждения конечностей: ушибы, потертости, ссадины, мелкие порезы, намины. Как правило, особенно подвержены травмированию ноги - на них приходится до 3/4 всех походных повреждений. Типичны также легкие ожоги, местные обморожения. Не исключены растяжения и другие повреждения связок различных суставов, вывихи и переломы, раны от острых (топор) и тупых (камень) предметов. Из заболеваний  чаще других встречаются отравления, расстройства желудка, простуды.
По видам туризма «локализация» травм наиболее проста в пеших путешествиях: большинство травм падает на ноги и, как правило, проявляется в виде потертостей, наминов кожи стопы и повреждений связочного аппарата суставов (голеностопного или, что реже, коленного).

По степени тяжести большинство туристских травм легкие и не сопровождаются потерей трудоспособности.
 Но определенный процент травм в туризме относится к тяжелым повреждениям. Поскольку прямых данных о таких соотношениях нет, приходится воспользоваться аналогиями.
Так, по статистике спортивного травматизма (З.Миронова, Л.Хейфец. Профилактика травм в спорте и доврачебная помощь. М. Ф и С , 1966) очень тяжелые травмы составляют 0.3% всех несчастных случаев в спорте, тяжелые - 2.7%, средней тяжести(с потерей спортивной трудоспособности на срок до 2 месяцев) - 10%.
Остальные 87% травм принадлежат к разрядам легких и очень легких.
« Последнее редактирование: 17.01.16 19:53 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.


Поблагодарили за сообщение: BlackCat

ник4ейм

  • Заблокирован

  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 61

  • Расположение: russia

  • Был 01.03.16 02:08

.. Аматорам-счетоводам надо сверяться с результатами двух последовательных диссертаций, кандидатской и докторской, представленными в теме "Эксперименты с непреодолимой силой". http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0   .. Необходимая для обсуждаемых разрушений энергия определена достаточно квалифицированно, хотя с энтропией вопросы остались.., так же как и с механизмом так называемых конструкционных  линейчатых переломов..
« Последнее редактирование: 16.01.16 17:18 »

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

.. Аматорам-счетоводам надо сверяться с результатами двух последовательных диссертаций, кандидатской и докторской, представленными в теме "Эксперименты с непреодолимой силой". http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0   .. Необходимая для обсуждаемых разрушений энергия определена достаточно квалифицированно, хотя с энтропией вопросы остались..
Момент. речь не только о травме грудной клетки. Тут еще говорят о трупных пятнах и положении умерших в овраге..
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Спасибо, что отзовались на просьбу посчитать. Как Вы оцениваете результат - вызовет переломы нескольких костей или нет ?
Мое аматорские представление о массе снега (1 кубометр) внезапно падающей на СИДЯЩЕГО человека и вызывающее тяжелые травмы, получается правильное ?

Добавлено позже:
Тело остывает, есть специальные таблицы для вычислений скорости снижения температуры, в это время отсутствует кровообращение илз-за остановки сердца.
Начинается слипание клеток крови в сосудах, выпот плазмы в ткани... вот и началось появление ТП.  А вот В.С. видит все не так.
Алексей, поверьте.
Я по жизни - отличник. Причём, упёртый.
Если что-либо было возможно ТОЧНО утверждать или рассчитать -  уже давно бы рассчитал и разрисовал.
Но ЛЮБЫЕ схемы - что мои, что ваши НЕ МОГУТ быть ничем более, как некими "ВОЗМОЖНЫМИ" вариантами, на которые можно нарисовать десятки ДРУГИХ вариантов.

И чем ТОЧНЕЕ человек будет рисовать\рассчитывать какую-то схему, тем НЕДОСТОВЕРНЕЕ будет результат.
Парадокс в том, что при  увеличивающейся конкретике - встаёт вопрос - а ОТКУДА, товарисч, вы взяли вот именно эти исходные данные ?? ?? ??
Вот и всё - вся конкретика - коту под хвост.
Так что, мы можем говорить только о возможностях и вероятности событий.

Ещё момент:
- могли выйти на  свод нижней пещеры троица из верхней пещеры ( Д+К+С) ? Очень даже могли.
Вот вам ещё 200 кило груза. Плюс падение уже с высоты  2-2,5 метра !!!
Это такая динамика получится! Тут и снега  никакого не надо - и так расплющат...
Даже один человек - это очень много...
Мы не знаем точно, поэтому - бестолку рассчитывать и рисовать точные схемы.
ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ - возможность расплющить их - была. Вот это - точно.
 А далее - уже вопрос "верю-не верю"... И никто ничего не докажет.
Даже если провести эксперимент и кого-то раплющить, всё равно ведь придёт какой - нить
Константин Сергеич Станиславский\Аскеров\ Байбарсов и скажет - "НЕ ВЕРЮ"!

« Последнее редактирование: 16.01.16 17:26 »


Поблагодарили за сообщение: Alexej

Инна369

  • Гость
Оффтоп (текст не по теме)
.. Необходимая для обсуждаемых разрушений энергия определена достаточно квалифицированно, хотя с энтропией вопросы остались..
Ничего не обьяснено , а притянуто за уши .

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Вы с чего это взяли - что у замерзших ТП не образуются ?
Это нетрудно понять, если вспомнить о том, что замерзшая кровь неспособна перемещаться внутри таких же замерзших тканей. Есть ли здесь ещё медики, которым нужно это объяснять?

Casil


  • Сообщений: 858
  • Благодарностей: 524

  • Был 16.02.23 16:42

Alexej, по поводу падения снега , 1 куб в овраге, вас вводят в заблуждение, сила воздействия не может быть такой , расчёт можно вести из плотности снега максимум 100 кг в куб ( плотность снега на Урале в январе феврале)это примерно 1 кг на площадь 10 см на 10 см , тем более снег рассыпается -это не лёд , не монолит.а плотность снега вычислить очень просто тем более сейчас январь снег валит на Урале ,можете легко просчитать и больше не возвращаться к этому вопросу (берёте весы бытовые до 5-10 кг ,10 литровое ведро цилиндрическое ведро , подходите к сугробу   , погружаете ведро перевернув, лопаткой закрываете снизу , Одев на руку перчатки , далее взвешиваете полное со снегом и без снега , делите на 10 -вот плотность в кг на куб метр, 1 кг если вес снега , то  100кг в куб , если 500гр то 50 кг в куб., если вдруг( маловероятно) то 200 кг на м в куб.ну а давление 1 кг максимум 2 кг на площадь 10 на 10 см рассыпчатого снега не может в принципе вообще что либо сломать, придушить может ,и то если обездвиженный человек ,но сломать нет.
« Последнее редактирование: 16.01.16 19:13 »


Поблагодарили за сообщение: Alexej

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Оффтоп (текст не по теме)
Ничего не обьяснено , а притянуто за уши .
Ну, так проверьте.
Притяните за уши своего полосатого котика на полметра вверх и сбросьте на весы,
потом на метр,
потом на полтора, два...
 Если с физикой незнакомы - то проверьте "на кошечках"...
Можно проще - СПРЫГНИТЕ на весы с табуретки.
Что они покажут?
 Они  покажут тоже самое, что "показали" Золотарёв, Тибо и Дубинина. То есть - ХАНА весам будет.
Комментарий модератора
владимир ззз, потрудитесь сами спрятать свой оффтоп под спойлер, если же этим опять займутся модераторами цена услуги - очередная премодерация.
Остальных любителей поговорить "обо всем" тоже касается.
« Последнее редактирование: 17.01.16 19:54 от Alexej »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Тело остывает, есть специальные таблицы для вычислений скорости снижения температуры, в это время отсутствует кровообращение илз-за остановки сердца.
Начинается слипание клеток крови в сосудах, выпот плазмы в ткани... вот и началось появление ТП.  А вот В.С. видит все не так.
Таблицы, говорите? А как в них учтена температура воздуха, скорость ветра? Никак? Тогда это таблицы, составленные в расчёте на комнатную температуру и отсутствие ветра. Они непригодны для оценки скорости падения температуры трупа, находящегося зимой на улице. Или Вы полагаете, что скорость падения температуры трупа не зависит от температуры воздуха и скорости ветра?
« Последнее редактирование: 16.01.16 18:13 »

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

Оффтоп (текст не по теме)
То есть - чей-то вопрос - это НЕ оффтоп.
А мой ответ - конечно, оффтоп...
Ладно, сам в бан ухожу...   :hedgehog:      улетаю...*AVIATOR*
« Последнее редактирование: 16.01.16 17:59 от Алиса в поисках чудес »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Вы с чего это взяли - что у замерзших ТП не образуются ?
Я объясню: ТП это поверхностное явление, проявляется от натека крови окрасившей кожу.
В случае смерти на морозе с ветром при плохой одежде:
1) по причине загустения крови образование натека (он на этой стадии неокрашенный) замедляется;
2) сосуды поверхностных тканей сужаются, а сами эти ткани через несколько часов промораживаются, после полного промораживания ни о каком движении крови не может быть и речи;
3) с уменьшением температуры на каждые 10 град скорость химических реакций, в том числе ферментативных, падает примерно в 3 раза, а у нас температура падает примерно на 50 град (замороженная курица при -25 хранится примерно год). Это практически останавливает имбибицию, т.е. разрушение красных кровяных клеток с выходом гемоглобина в межклеточное пространство, которая есть ферментативная реакция.
Следовательно, ТП у таких замороженных трупов не будет, но при оттаивании  в тепле процесс их образования возобновится в местах, в зависимости от того как их положили, причем ускоренно, т.к. при оттаивании гемоглобин быстро выходит из кровяных клеток, поврежденных внутренним льдом. Чтобы придти к таким выводам, судмедами быть не обязательно, достаточно иметь дома морозильник и забитую птицу, желательно без предварительно спущенной крови.


Поблагодарили за сообщение: АНГор

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

И еще момент - если смерть наступает от переохлаждения , то ТП розового цвета , а у нас они нормальные ,темные , что говорит о том , что причина смерти не переохлаждение.
Розовые пятна - это, по всей видимости, не ТП. Это пятна Кефферштейна, которые иногда ошибочно путают с ТП. К ТП они не имеют отношения.

Добавлено позже:
1) по причине загустения крови образование натека (он на этой стадии неокрашенный) замедляется;
2) сосуды поверхностных тканей сужаются, а сами эти ткани через несколько часов промораживаются, после полного промораживания ни о каком движении крови не может быть и речи при гибели от переохлаждения к моменту смерти поверхностные ткани уже, как правило, имеют низкую температуру (или даже заморожены), из-за чего к моменту смерти кровоток в приповерхностных сосудах отсутствует. Кожа белеет. (ВС);
« Последнее редактирование: 16.01.16 18:07 »

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 675

  • Была 25.10.17 15:14

Была такая тема: http://taina.li/forum/index.php?topic=1146.msg274923;topicseen#msg274923

Последний пост. Больше сообщений по трупным пятнам в той теме не было. Повторю.

Еще про трупные пятна при смерти от переохлаждения и оледенении трупов. Еще одно подтверждение о замедлении и даже приостановке их образования.

 
Цитирование
Если труп подвергался оледенению и последовавшему за ним оттаиванию, "гусиная кожа" отсутствует, яички свободно лежат в мошонке, а не находятся у входа в паховые каналы, быстро проявляется красновато-бурая подкожная венозная сеть. Оледенение головного мозга приводит к расхождению и растрескиванию костей черепа. Развитие трупных пятен и мышечного трупного окоченения при смерти от переохлаждения резко замедляется или вовсе приостанавливается, поэтому в данном случае указанные трупные явления не могут быть использованы в полной мере для суждения о времени наступления смерти.
Трупные пятна обычно имеют красноватый оттенок, но здесь надо знать, что посмертный контакт с холодом и в других случаях изменяет цвет трупных пятен на красноватый.
источник: http://www.forens-med.ru/book.php?id=22 Раздел "Действие низких температур".
 
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.


Поблагодарили за сообщение: Владимир Сидоров

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

Это нетрудно понять, если вспомнить о том, что замерзшая кровь неспособна перемещаться внутри таких же замерзших тканей. Есть ли здесь ещё медики, которым нужно это объяснять?
Да. Объясните мне - когда, как быстро замерзнет кровь ? Что будет с ней происходить ДО момента замерзания при отстутствии сердечной деятельности и дыхания ?

В условиях зимы, при посредственной одежде, все равно - время до полного замерзания тела будет достаточно длительным для образования тромбов и выпота плазмы.

Добавлено позже:
Таблицы, говорите? А как в них учтена температура воздуха, скорость ветра? Никак? Тогда это таблицы, составленные в расчёте на комнатную температуру и отсутствие ветра. Они непригодны для оценки скорости падения температуры трупа, находящегося зимой на улице. Или Вы полагаете, что скорость падения температуры трупа не зависит от температуры воздуха и скорости ветра?
Посмотрите вариант номограммы Хенссге  здесь, например, http://www.forens-med.ru/tools/henssge/  Тут есть вариант одежды, ветер, особенность поверхности на которой находится тело.

Владимир333, не спешите уходить, лучше упростите стиль написания постов. Может что-то интересное еще скажете.
« Последнее редактирование: 16.01.16 18:38 »
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 410

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

А если всё гораздо проще? Дубинина в момент смерти находилась в положении острого угла, т.е. на коленях, откинувшись назад и была прижата к уступу. А  когда снег начал таят и ручей начал проявлять активность положение тела немного изменилось. Тело осело и легло на уступ.

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

А если всё гораздо проще? Дубинина в момент смерти находилась в положении острого угла, т.е. на коленях, откинувшись назад и была прижата к уступу. А  когда снег начал таят и ручей начал проявлять активность положение тела немного изменилось. Тело осело и легло на уступ.
Откинувшись назад ? А как надо таять снегу чтобы тело (замерзшее!) согнулось вперед, почти на 90 градусов ?? нарисуйте, пожалуйста.
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 410

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

Как-то так.
« Последнее редактирование: 16.01.16 18:57 »

Инна369

  • Гость
Это нетрудно понять, если вспомнить о том, что замерзшая кровь неспособна перемещаться внутри таких же замерзших тканей. Есть ли здесь ещё медики, которым нужно это объяснять?
Прекрасно может и перемещается , если не верите посмотрите в инете - ТП при замерзании.

Alexej

  • Автор темы

  • Сообщений: 461
  • Благодарностей: 317

  • Был 16.06.22 16:52

alexsandrovna, уточните как было ? Сначала номер 1, а потом 2 или сначала 2, а потом 1 ??
Вариант, описанный Аскинадзи - это номер 3.
Моим критикам - 1. я сторонник криминальной версии, 2. у меня нет своей версии, 3. несмотря на споры, каждый остается при своем мнении. 4. ошибаются все.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Объясните мне - когда, как быстро замерзнет кровь ?
Объясняю. Если человек замерзает зимой в холодную погоду на сильном ветру, то к моменту гибели его поверхностные ткани, как правило, уже настолько охладились, что в подкожных сосудах отсутствует кровообращение. Для прекращения кровообращения достаточно охлаждения тканей до температуры +10С. По этой причине после смерти пациента перемещение крови в поверхностных тканях уже невозможно ни в каком виде. Дальше следует оледеневание трупа (замерзание тканей и крови). Появление ТП становится возможным только после оттаивания, когда кровь становится жидкой, а ткани проницаемыми для неё.
Что будет с ней происходить ДО момента замерзания при отстутствии сердечной деятельности и дыхания ?
Кровь циркулирует по сосудам, ещё не продвергнутым холодовому спазму до прекращения сердцебиения. После прекращения сердцебиения происходит охлаждение трупа и замерзание.
В условиях зимы, при посредственной одежде, все равно - время до полного замерзания тела будет достаточно длительным для образования тромбов и выпота плазмы.
Причём здесь тромбы и выпот? Тромбы рассасываются при оттаивании крови. Выпот образуется уже при оттаивании. При замерзании все биохимические процессы резко (экспоненциально от температуры) замедляются, в том числе и образование выпота.
« Последнее редактирование: 16.01.16 19:41 »

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 410

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

Вариант, описанный Аскинадзи - это номер 3.
Правильно. У меня сначала один, потом два. Голова была откинута назад и трупные пятна образовались на задней части шеи.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Посмотрите вариант номограммы Хенссге  здесь, например,
Читаем:
Цитирование
Метод работает с температурой окружающей среды от -10°C до 35 °C !
Кроме этого:
1) ветер учитывается в виде есть/нет;
2) нет возможности учесть тело на снегу.
Рекомендую посмотреть:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0

Добавлено позже:
Прекрасно может и перемещается , если не верите посмотрите в инете - ТП при замерзании.
Не верю. А Вы верите?
« Последнее редактирование: 16.01.16 19:38 »