Заметки врача по поводу группы И. Дятлова

[Jurij]

Я думаю, что не просто угрожали оружием, а вполне обычно стреляли в воздух. Гильз нет ? А при выстрела из револьвера или охотничьего ружья гильзы разве вылетают "на улицу" ? Поэтому и разделены группы, так легче управлять, особенно если преступников 3-5 человек.
Трудно найти 100% объяснение переломам ребер и расположению трупных пятен (в нескольких случаях).

Это были дни студенческих каникул,на Урале в эти дни находилось много групп,что-бы стрелять нужно точно знать,что никто не услышит,ветер разносит звук от выстрела на многие километры,а что-бы насильно разделить дятловцев,я думаю,выстрелов понадобилось не мало.

[Alexej]

https://sites.google.com/site/hibinaud/

Это не подлинник, а интернет-версия. Именно здесь я читал о вскрытии трупов.

Дело в том, что в гистологических актах нет подтверждения кровоизлияний в местах "смертельных травм" (кроме одного случая).
Сканы УД:
https://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/?
Тут мы с Вами по разному трактуем термины. Если человек умер от острой кровопотери и сердечно-сосудистой недостаточности ,то гистология будет весьма специфическая, по русски говорю - место перелома показывает костные отлоки и местные кровоизлияния, а исследование сердца - инфаркт. Это просто пример, не анализ событий на перевале.
Кроме того, сломав человеку 5 ребер и исследовав место перелома, мы не найдем аргументов о "смертельности" травмы. Роль судмед экспертизы - описание повреждений, а все вместе должны связывать эксперты и следователи.

Можно долго и упорно называть описание убогим или ещё каким-нибудь, только лучше от этого оно не станет. Поэтому нужно опираться на то, что есть, а не сокрушаться о том, чего нет и не будет.А были ли травмы? Этот вопрос по-настоящему принципиален. А красочно расписать удары коленом по рёбрам - для этого особых знаний не надо.

тут я согласен, другого не будет и лучше оно не станет. Вот вопрос "были ли травмы" меня пугает. Вы представляете, что Николай жил и учился с ЧМТ ? Или Золотарев служил в армии с врожденнвми переломами ребер ???   Это, что не травмы, а врожденные особенности ???
Я не согласен с тем, что ребят били коленом... площадь поверхности очень мала, все было бы не так.

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:

О !.. Насчёт переломов действительно "орешек знаний твёрд", вам явно не по зубам..

Уточните, пожалуйста, вашу мысль.

[Jurij]

Не согласен, не согласен.., выдумки это, не грузите лишнего, не до ссор было, смерть светилась в нескольких метрах..

Тогда совпадение?Или о симпатиях этой троицы друг к другу знали нападавшие,по этому принципу и убивали?Тогда получается,что это были...

[Alexej]

Алексей, поищите на форуме в  - Информационно-фактологическая часть » Материалы современные » Публикации в СМИ » Статьи в "Комсомольской правде" интервью с суд-мед.экспертом Тумановым, а также две беседы с ним на сайте радио "КП" в архиве передач по теме "Тайна перевала Дятлова". Ваше мнение в связи с озвученным?

С интересом, впервые в жизни, выслушал аудиоверсию судмед эксперта Туманова.
http://www.kp.ru/f/170/arch_file/35/82/118235.mp3

Тезисно - 1. качество оформления протоколов посредственное, 2. акты СМЭкспертизы (группа у кедра) офрмлены «как под копирку» то есть формализм.страшный..3. Странное упоминание пятен Вишневского, без тщательного анализа, 4. особенности крови у умерших — после замерзания алая, Возрожденный описывает темную кровь, что характерно для удушения. 5. Гистология — не соответствие препаратов и диагнозов, в очевидных случаях гистология не проводилась, 6. давность смерти определена по весьма сомнительным методикам, 7.вероятность смерти  группы в овраге от сдавления снегом крайне маловероятна (в частности, нет равномерности сдавления и травмирования), 9. Доцент Туманов считает криминальную версию (смерть от воздействия людей) вероятной.

Спокойный, профессиональный анализ. Жаль, что он не видел трупы, многие причины для споров уже бы отпали сами собой.
Вопросы журналистов-выпускников «факультета ненужных вещей» просто прекрасны.

Добавлено позже:

Тогда совпадение?Или о симпатиях этой троицы друг к другу знали нападавшие,по этому принципу и убивали?Тогда получается,что это были...

А что тут непонятного ? В критической ситуации люди тянутся к тому, кому они доверяют. Мы все доверяем проверенным друзьям, подругам. Вот и образовались группки по интересу.

[Casil]

Способы убийства больше похожи на лагерные дела, или уголовные "разведгруппа" убила бы быстро.данная версия должна была появится раньше , спасибо за мнение , Алексей.

[Netnir]

Нет, Jurij, нельзя быть так однобоко не догадливым гуманитарием.. Нападавший  знал только лишь свою электростатическую симпатию, которой он противиться не мог.. А в результате
 квалифицированно и ответственно используя свой немалый опыт, вполне доверяя своим опытным пальцам, ощутившим на вскрытии строго линейное общее расположение переломов и чётко  поперечное по сечению каждого, что возможно только  при деформации сдвига-среза, однозначно типичной для ударно-волнового воздействия,  с помощью гистологии Ганца Возрожденный сделал практически однозначное заключение.. Назвал и "нападавшую", и в образном виде чётко оценил уровень  её  энергии, упомянув известное средство передвижения..

[baibars]

   по поводу травм.
то, что семену просто хорошо "наступили" на грудную клетку я говорил давно. конечно это не падение.
по поводы люды- однозначно криминал. язык не вымыть даже струей из шланга. и сам он не сгниет, пока не сгниют все окружающие ткани. между тем в актах описана даже слизистая (!) ротовой полости. как медик вы понимаете о чем я.
ну и про гистологию.
это как раз говорит не о халтуре, а о " приказном порядке" заключения. дело резонансное, родители не из последних людей, не простые рабочие на заводе. советская школа- одна из лучших в мире. даже если опыта нет у судмеда, есть общепринятые стандарты по протоколам. которые грубо (!) нарушены. это нонсенс. значит, писалось под диктовку и по указке. вот почему не указаны основные моменты- края ран и так далее. острые углы просто опущены. этим и обьясняется чехарда с гистологией.

[Инна369]

Спокойный, профессиональный анализ. Жаль, что он не видел трупы, многие причины для споров уже бы отпали сами собой.

Думаю , что Возрожденный намеренно написал такое невразумительное СМЭ , прекрасно понимая какие моменты могут навести на виновника ( ков) гибели и убрав их из описания . Несомненно по приказу сверху.

[плотник]

Способы убийства больше похожи на лагерные дела, или уголовные "разведгруппа" убила бы быстро.данная версия должна была появится раньше , спасибо за мнение , Алексей.

притянуто "за уши"-это точно

[Владимир Сидоров]

Доцент Туманов считает криминальную версию (смерть от воздействия людей) вероятной.

Не знаю, где Вы это услышали у Туманова. Он говорит о драке, как о причине ссадин на руках и голенях (что, мягко говоря, спорно) и кусочка кожи во рту Кривонищенко (что ещё более спорно). А удары, как причину переломов рёбер Золотарёва и Дубининой, он вообще отвергает.

[Иван Иванов]

Алексей,хотелось бы узнать Ваше мнение и по тройке ,идущей к палатке. Спасибо.

[Владимир Сидоров]

то, что семену просто хорошо "наступили" на грудную клетку я говорил давно.

А вот Туманов давно и категорически не согласен с Вами. Перечитайте его интервью.

это как раз говорит не о халтуре, а о " приказном порядке" заключения.

Интересная версия. Сами с этим сталкивались? До такого ещё никто не "догадывался". Зачем тогда вообще включали гистологический акт в дело?

[Иван Иванов]

Оффтоп (текст не по теме)

Владимир,Вы не понимаете цели актов СМЭ.Успокойтесь.

[Laura]

  Alexej, спасибо за мнение. Продолжайте, пожалуйста, свои заметки об остальных травмах. Мнение практикующего врача с опытом, безусловно, интересно выслушать. На нашем форуме есть подраздел Медицина, где собрано немало полезного: http://taina.li/forum/index.php?board=65.0
 

Комментарий модератора
Люди, дайте же человеку высказаться, не напирайте все сразу с уже по сотому кругу обсужденным

[Alexej]

по поводу травм.
то, что семену просто хорошо "наступили" на грудную клетку я говорил давно. конечно это не падение.
по поводы люды- однозначно криминал. язык не вымыть даже струей из шланга. и сам он не сгниет, пока не сгниют все окружающие ткани. между тем в актах описана даже слизистая (!) ротовой полости. как медик вы понимаете о чем я.
ну и про гистологию.
это как раз говорит не о халтуре, а о " приказном порядке" заключения. дело резонансное, родители не из последних людей, не простые рабочие на заводе. советская школа- одна из лучших в мире. даже если опыта нет у судмеда, есть общепринятые стандарты по протоколам. которые грубо (!) нарушены. это нонсенс. значит, писалось под диктовку и по указке. вот почему не указаны основные моменты- края ран и так далее. острые углы просто опущены. этим и обьясняется чехарда с гистологией.

Возможно, что мнение Ваше правильное. Вопросов до сих пор очень много.

[ninja]

Спасибо за статью , автор как вы считаете возможно ли получить такие травмы ударом неким плоским предметом?

[Jurij]

Оффтоп (текст не по теме)

Нет, Jurij, нельзя быть так однобоко не догадливым гуманитарием.. Нападавший  знал только лишь свою электростатическую симпатию, которой он противиться не мог..

Знаю я эту симпатию,уже давно предполагал,что юный алкоголик,у которого дятловцы спёрли бутылку водки в поезде,преследовал их и нагнал наконец-то на перевале...

[Alexej]

Не знаю, где Вы это услышали у Туманова. Он говорит о драке, как о причине ссадин на руках и голенях (что, мягко говоря, спорно) и кусочка кожи во рту Кривонищенко (что ещё более спорно). А удары, как причину переломов рёбер Золотарёва и Дубининой, он вообще отвергает.

Еще раз прослушал интервью с метки 24 минуты 47 секунд - Туманов говорит о том, что снег не мог вызвать подобные повреждения и сравнивает травмы с последствиями переезда автомобилем. Далее 25 минута 28 секунд до 25 минуты 58 секунд. Эксперт говорит о возможности получения подобных травм с случае наезда автомобиля.
Далее он отвергает (на основании анализа повреждений) вероятность гибели из-за схода лавины.
Сравнение с автомобилем не должно смущать читателей и слушателей. Я понимаю ситуацию так - должны быть какие-то "эталонные травмы". Очень тяжелая политравма - сравнивают с ДТП.
Затем текст с 30 минуты 08 секунд. Эксперт говорит, что версия о тем, что в происшествии замешаны люди "ему наиболее импонирует", чуть позже он добавляет, что версия с людьми его наиболее устраивает и разворачивает ответ - специфические повреждения на руках, обсуждает травму на руках при ударах, потом говорит о локальных травмах на лице и сравнивает с последствиями падения на снег. Доцент Туманов отвергает удары прикладом, особенно в случае с Дубининой.
Позже  эксперт не исключает появление повреждений при драке.

Добавлено позже:

Спасибо за статью , автор как вы считаете возможно ли получить такие травмы ударом неким плоским предметом?

Удары по грудной клетке (направление сверху вниз) подошвой сапога ? Почему бы и нет. Я думал об этом, интересно, что размер обуви получается небольшой - до 43.
Удары по лицу открытой ладонью, если преступник сидит на жертве ? Возможно, причем бил почти всегда только в одну область.

[Jurij]

Сравнение с автомобилем не должно смущать читателей и слушателей.

Ну почему же?Автомобили разные бывают.

[плотник]

Еще раз прослушал интервью с метки 24 минуты 47 секунд - Туманов говорит о том, что снег не мог вызвать подобные повреждения и сравнивает травмы с последствиями переезда автомобилем. Далее 25 минута 28 секунд до 25 минуты 58 секунд. Эксперт говорит о возможности получения подобных травм с случае наезда автомобиля.
Далее он отвергает (на основании анализа повреждений) вероятность гибели из-за схода лавины.
Сравнение с автомобилем не должно смущать читателей и слушателей. Я понимаю ситуацию так - должны быть какие-то "эталонные травмы". Очень тяжелая политравма - сравнивают с ДТП.
Затем текст с 30 минуты 08 секунд. Эксперт говорит, что версия о тем, что в происшествии замешаны люди "ему наиболее импонирует", чуть позже он добавляет, что версия с людьми его наиболее устраивает и разворачивает ответ - специфические повреждения на руках, обсуждает травму на руках при ударах, потом говорит о локальных травмах на лице и сравнивает с последствиями падения на снег. Доцент Туманов отвергает удары прикладом, особенно в случае с Дубининой.
Позже  эксперт не исключает появление повреждений при драке.

полностью согласен с этим Тумановым . у меня инженерное образование и оно всячески противится всяким прикладам . коленям . задницам и прочим сосредоточенным ударным нагрузкам

[Alexej]

...
по поводы люды- однозначно криминал. язык не вымыть даже струей из шланга. и сам он не сгниет, пока не сгниют все окружающие ткани. между тем в актах описана даже слизистая (!) ротовой полости. как медик вы понимаете о чем я. ...

Вот во что я не верю, так в удаление языка путем его отрезания. Задумайтесь на минутку - живой человек, даже травмированный, сердце еще бьется и тут надо очень аккуратно открыть рот, зафиксировать его клиньями (те кто работал в психиатрии или на скорой помощи видели подобные клинья для открывания рта), потом ухватить скользский и тонкий язык, вытянуть его вверх из полости рта, ауж  потом отрезать. Руки преступника, а особенно важно, рукава будут залиты кровью. На такую одежду обратит внимание любой милиционер, кровавые пятна на рукавах и обшлагах верхней одежды описаны во многих учебниках по криминалистике. Это очень верный признак преступления. У мертвого будет проще - открыл рот, вытянул язык, аккуратно отрезал.
Но, вот, каким ножом ? Если финкой или охотничьим, то из-за ширины лезвия будут травмированы слизистые оболочки, десны, губы, возможно будут сломаны сломаны зубы. Для тонкой работы нужен тонкий нож с не очень длинным лезвием, типа малого брюшистого скальпеля.  И еще. А что делать с отрезанным языком ? Просто выбросить ? Стоит ли овчинка выделки ? Взять с собой ? Тогда лучше его сразу же законсервировать в спирте или формалине...

Добавлено позже:

Ну почему же?Автомобили разные бывают.

Выстроили туристов в ряд и давили машиной ? тут еще такой момент - учитывая рельеф местности, овраги, камни, поваленные деревья и .д. не слишком ли рисковано ездить на машине на базе Победы ? Сколько бензина надо ? Помнится Победа была прожорлива...

Добавлено позже:

Alexej, спасибо за мнение. Продолжайте, пожалуйста, свои заметки об остальных травмах. Мнение практикующего врача с опытом, безусловно, интересно выслушать. На нашем форуме есть подраздел Медицина, где собрано немало полезного: http://taina.li/forum/index.php?board=65.0
 

Комментарий модератора
Люди, дайте же человеку высказаться, не напирайте все сразу с уже по сотому кругу обсужденным

С удовольствием. Только вопрос, описанный мной, какой-то пограничный - между медициной и криминалистикой.

[Владимир Сидоров]

Вот во что я не верю, так в удаление языка путем его отрезания.

Правильно. Тем более, что гистология не обнаружила там кровоизлияния.

Доцент Туманов отвергает удары прикладом, особенно в случае с Дубининой.

... не только конкретно "прикладом", а и любыми другими предметами, имеющими ограниченную по сравнению с грудной клеткой размерами, поскольку в этом случае удары привели бы к хаотическим переломам, а не по линиям, как в нашем случае.
Вопрос. Вам приходилось сталкиваться с вдавленными переломами черепа размером примерно 8 х 9 см с дефектом кости примерно 2 х 3 см, но при этом без видимых следов на коже головы (ран, ссадин, осаднений, гематом)?

[Инна369]

Вот во что я не верю, так в удаление языка путем его отрезания. Задумайтесь на минутку - живой человек, даже травмированный, сердце еще бьется и тут надо очень аккуратно открыть рот, зафиксировать его клиньями (те кто работал в психиатрии или на скорой помощи видели подобные клинья для открывания рта), потом ухватить скользский и тонкий язык, вытянуть его вверх из полости рта, ауж  потом отрезать.

Нереально , согласна. Если только манси намострячились ...

[Moon]

Нашел интервью, слушаю.

Посмотрите, пожалуйста, в разделе "Авторская часть"- Микрофорум Саши Кана -"Разное"-"Тезисы врача"от Туапсе".

[Alexej]

Вопрос. Вам приходилось сталкиваться с вдавленными переломами черепа размером примерно 8 х 9 см с дефектом кости примерно 2 х 3 см, но при этом без видимых следов на коже головы (ран, ссадин, осаднений, гематом)?

Да. Строитель упал с лестницы (ок. 2 метров) и ударился на лету головой о какую-то архитектурную деталь на стене дома. Именно так все и было - вдавленный перелом 10 на 10 см с внутричерепным кровоизлиянием и т.д. Самое интересное - его прооперировали, перевели потом на реабилитацию. Многие функции оказались нарушены, но мужик выжил. Вот про ссадины не скажу, они все в шлемах работают, а к нам привезли через неделю после операции, не скажу про ссадины и гематомы, не хочу фантазировать.

Добавлено позже:

Посмотрите, пожалуйста, в разделе "Авторская часть"- Микрофорум Саши Кана -"Разное"-"Тезисы врача"от Туапсе".

Спасибо за совет, очень толковый анализ. Но его надо читать два-три дня, смотреть  интернете и т.д. Но анализ заслуживает внимания. Проработаю и напишу свое мнение.
Но... первый, поверхностный взгляд показывает, что основной упор на патологическую анатомию сделан. Мне была бы интереснее клиника, возможность помощи, Хотя Туапсе сделал очень серьезную работу по анализу. Спасибо за информацию.

[Jurij]

тут еще такой момент - учитывая рельеф местности, овраги, камни, поваленные деревья и .д. не слишком ли рисковано ездить на машине на базе Победы ? Сколько бензина надо ? Помнится Победа была прожорлива...

Ну... может заправка где-то по близости была?

Выстроили туристов в ряд и давили машиной ?

По палатке проехались скорее всего,и след от лыжи виден.

[KAMA]

УД.л.357. Дубинина.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.

**
Ув.Алексей ! Прокомментируйте,пожалуйста.
Разве это не удар в грудину? Разве он может получиться от  ... подскакиваний человека , сидящего на теле др.человека ?

И косвенный вопрос-- ск. должно быть нападающих ,чтоб удержать для расправы(?) группу из 9 спортсменов-туристов ?

Спасибо.

[Сергей В.]

По палатке проехались скорее всего,и след от лыжи виден.

Никто в эту яму не заезжал, это след от складок палаточной ткани.

[Инна369]

Разве это не удар в грудину?

Рукоятка грудины находится выше 2 ребра , удар в нее не мог повлечь переломы ребер , это дополнительная травма  , не связанная с воздействием на ребра.

[Alexej]

По палатке проехались скорее всего,и след от лыжи виден.

После подобных травм туристы были не в состоянии ходить. Я обращал внимание на возможность передвигаться в каждом случае... Никто бы не прошел даже 100 метров...