Отправлено: АннаМария - 07.09.13 19:37
С. БОГОМОЛОВ
"Уральский рабочий", 8, 10, 11, 12 июля 1990 г. http://www.smoliy.ru/anomalzone.php?m=1396 (http://www.smoliy.ru/anomalzone.php?m=1396)
В редакцию пишет о ней свердловчанин В.Сергеев: "По слухам и рассказам охотников-манси, в районах гор Отортен и Чистоп бывают очень сильные ветры, сопровождающиеся фантастическими звуками. Летом 1966 года юго-восточнее горы Чистоп я увидел в лесу странную картину: сосны скручены по нескольку штук, вырваны с корнями и разбросаны по лесу. Сопровождавший меня пояснил, что не- давно здесь вдруг послышался странный рев, похожий на рев гигантского разъяренного быка. И тут же появились мощные воздушные вихри, которые и поскручивали между собой деревья, вырвали их из земли и опустили их обратно неподалеку. Попади в этот очаг стихии люди..."
Отправлено: Gerda1 - 07.09.13 19:41
ЛетомЛетом.
Отправлено: Лана2012 - 07.09.13 19:44
Летом.Летом :sm55:
Отправлено: АннаМария - 07.09.13 19:45
Летом.Т.е. зимой ветров быть не может?
Добавлено позже:
ЛетомИ что? Зимой их быть не может?
Отправлено: Gerda1 - 07.09.13 19:58
И что? Зимой их быть не может?В таком случае палатка долетела бы вместе с дятловцами до Вижая, а м.б. даже и до Ивделя.
Отправлено: АннаМария - 07.09.13 20:02
В таком случае палатка долетела бы вместе с дятловцами до Вижая, а м.б. даже и до Ивделя.Совсем не обязательно. Палатка была закреплена, если вы не забыли.
Добавлено позже:
лося, змеи, питона, йети, птеродактиля, НЛО и тов. Буянова одновременноВот Дятлов, например, сравнил этот звук с взлетающим самолетом. И что? Дался вам Буянов.
Отправлено: Gerda1 - 07.09.13 20:10
Палатка была закреплена, если вы не забыли.Конечно, у нее выросли корни, которые предусмотрительно залили цементом.
Отправлено: АннаМария - 07.09.13 20:14
Оффтоп (текст не по теме)Конечно, у нее выросли корни, которые предусмотрительно залили цементом.Т.е. ее туристы не закрепляли ее никак. Странно, обычно выкапывают в снегу место под палатку, крепят на колышки, лыжные палки на худой конец, окапывают снаружи снегом и т.д. Они это не делали?
Добавлено позже:
бетономСмешно, глупость конечно... бетон-цемент-корни, но смешно. Вы правы.*YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.09.13 20:56
Отправлено: Лана2012 - 07.09.13 20:58
Закрепляли. Но именно что не бетонировали. И корней палатка не отращивала. Этот " ужасный" ветер отчего- то даже не сдул фонарик с палатки. Следов от перекатывающихся из- за ветра тел тоже нет. А есть следы ног, идущих вниз по склону.Дык, и именно в эту лавину следы взяли - и остались.. Единственный случай в истории =-O
Отправлено: АннаМария - 07.09.13 21:00
Этот " ужасный" ветерНе кто же не говорит, что ветер был такой, что вырывал с корнем деревья, но он был достаточен, чтобы сдуть людей вниз по склону и не дать им возможности вернуться в палатку.
Добавлено позже:
Дык, и именно в эту лавину следы взяли - и остались..Какую лавину? Я о лавине не писала. Это из другой оперы.
Отправлено: Лана2012 - 07.09.13 21:05
Цитата: АннаМария link=mоg=85491 date=1378573209
Какую лавину? Я о лавине не писала. Это из другой оперы.Меня мало интересует, что там говорили Вы. Ни в одну природную идею следы не вписываются *DONT_KNOW*
Отправлено: АннаМария - 07.09.13 21:10
Ни в одну природную идею следы не вписываютсяВы о каких следах? Туристов? Почему следы туристов не вписываются в природную версию? Поясните.
Отправлено: Лана2012 - 07.09.13 21:13
Вы о каких следах? Туристов? Почему следы туристов не вписываются в природную версию? Поясните.Ну, что с Вами говорить-то.. Ну, сходите на перевал зимой, попытайтесь оставить долгоживущие следы - потом и поговорим *DONT_KNOW*
Отправлено: Alina - 07.09.13 21:18
Комментарий модератора
Не вижу в стартовом топике именно версии, исключительно приглашение к обсуждению вопроса о ветрах в районе Перевала, поэтому тема перенесена из раздела "Версии" в раздел "Мысли вслух и вопросы", а также переименована - добавлено слово "ветер".
Не вижу в стартовом топике именно версии, исключительно приглашение к обсуждению вопроса о ветрах в районе Перевала, поэтому тема перенесена из раздела "Версии" в раздел "Мысли вслух и вопросы", а также переименована - добавлено слово "ветер".
Отправлено: АннаМария - 07.09.13 21:18
Ну, что с Вами говорить-то.. Ну, сходите на перевал зимой, попытайтесь оставить долгоживущие следы - потом и поговоримПояснить вы не можете. Хорошо, тогда объясните мне, почему следы не по всему склону, у палатки их нет, метров через 500 они появляются, потом опять пропадают. Если не было ветра, то почему следы не по всему склону?
Отправлено: Лана2012 - 07.09.13 21:22
Пояснить вы не можетеА форум хотя бы почитать-то слабо? Уж вроде во всех видах, и даже для не особо одаренных *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 07.09.13 21:27
А форум хотя бы почитать-то слабо? Уж вроде во всех видах, и даже для не особо одаренныхВы же понимаете, что прочитать форум любому человеку и вам в том числе не под силу. Ответить вы не можете, так и напишите, что не знаете почему следы прерываются.
Палатку придерживали лоси, рогами и копытами, пока туристы катились с горы, оставляя следы-столбики. А потом перенеслись на крыльях ветра вниз и расправились со всеми по очереди. Все просто.Не правда, туристы странным образом оставили следы только в 500 м от палатки. Объясните хоть вы такую метаморфозу. Или то же не можете?
Отправлено: Лана2012 - 07.09.13 21:32
Не правда, туристы странным образом оставили следы только в 500 м от палатки.Вах! Ну-ка ссылку, плиз! Уж сколько этих метров-то было *db*
Отправлено: Laura - 07.09.13 21:34
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=85506)
Отправлено: VieraKirillova66 - 07.09.13 21:34
Или то же не можете?Неть, на это я пойтить не могу! :) Внизу вообще никаких следов не обнаружено - Ветром их чтоль так разметало? Хотя Саша может.
Отправлено: VieraKirillova66 - 07.09.13 21:55
Неее шпионы метлой замели, они могут.Вы правы, следы людей и лосей можно и веником подмести, а вот следы стихии, обычно никто не уничтожает. И они всегда более явные, чем Вы описали.
Отправлено: Laura - 08.09.13 08:24
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=85555)
Отправлено: canvas58 - 08.09.13 08:30
В общем всем это известно из УД, из показаний - воспоминаний поисковиков, охотников-манси, дневников дятловцев. Снег, мороз, ветер, самая тривиальная причина, силы природы.Вот оно свершилось! 50 лет мы терпеливо гадали имя этой силы и наконец догадались ВЕТЕР! кто бы мог подумать.но ничего не поделаеш бывает.палатка на месте туристов скрутило и унесло четверых штабелем сложило в яме .пятерых по прямой палатка кедр.вот такой вот он ветер бывает.
С. БОГОМОЛОВ
"Уральский рабочий", 8, 10, 11, 12 июля 1990 г. [url]http://www.smoliy.ru/anomalzone.php?m=1396[/url] ([url]http://www.smoliy.ru/anomalzone.php?m=1396[/url])
В редакцию пишет о ней свердловчанин В.Сергеев: "По слухам и рассказам охотников-манси, в районах гор Отортен и Чистоп бывают очень сильные ветры, сопровождающиеся фантастическими звуками. Летом 1966 года юго-восточнее горы Чистоп я увидел в лесу странную картину: сосны скручены по нескольку штук, вырваны с корнями и разбросаны по лесу. Сопровождавший меня пояснил, что не- давно здесь вдруг послышался странный рев, похожий на рев гигантского разъяренного быка. И тут же появились мощные воздушные вихри, которые и поскручивали между собой деревья, вырвали их из земли и опустили их обратно неподалеку. Попади в этот очаг стихии люди..."
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 12:13
50 лет мы терпеливо гадали имя этой силы и наконец догадались ВЕТЕР!Совершенно верно ВЕТЕР и МОРОЗ. И на то есть подтверждения и в УД и у поисковиков и в дневниках туристов. И нет ни каких намеков на диверсантов, лосей, НЛО, уголовников нигде, ну ни одного фактики всего этого нет, ни какого следочка.
Посмотрите вот сюда http://magazine.sovsport.ru/radio/stenography/65302/, (http://magazine.sovsport.ru/radio/stenography/65302/,) а потом посмотрите фотографии туристов, сравните ЭКИПИРОВКУ. Нет ничего удивительного, что туристы погибли в 1959г., попали в сложные погодные условия и погибли, не повезло им, увы.
Отправлено: GrayCat - 09.09.13 13:35
Вот оно свершилось! 50 лет мы терпеливо гадали имя этой силы и наконец догадались ВЕТЕР! кто бы мог подумать.но ничего не поделаеш бывает.палатка на месте туристов скрутило и унесло четверых штабелем сложило в яме .пятерых по прямой палатка кедр.вот такой вот он ветер бывает.Для "танкиста canvas58", если бы Вы вместо того, чтобы ерничать подключили свой мозг и внимательно прочитали название темы, то, вероятно, поняли, что автор совершенно прав. Непосредственная причина гибели группы именно мороз и ветер, который усиливал действие мороза.
Отправлено: 1Den1 - 09.09.13 14:13
Непосредственная причина гибели группы именно мороз и ветер, который усиливал действие морозаотдельных членов группы.
4ка явно не от мороза и ветра погибла, даже по УД ...
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 14:25
4ка явно не от мороза и ветра погибла, даже по УД .Как не от мороза и ветра? В норе прятались они от них, потом случился обвал снега.
Вот интересный факт, пока они топили печь и разводили костер проблем не было, а как только лишились тепла все и случилось.
Почему-то "и лоси и шпионы и НЛО..." появились именно тогда, когда не было у туристов обогрева. Что-то раньше они туристами не интересовались.
Отправлено: 1Den1 - 09.09.13 14:28
Как не от мороза и ветра? В норе прятались они от них, потом случился обвал снега.Это так в УД ?
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 14:34
Это так в УД ?Не знаю как в УД, но зачем-то нору с настилом они соорудили. Видимо хоть для какого-то минимального тепла.
Отправлено: 1Den1 - 09.09.13 14:37
Не знаю как в УД, но зачем-то нору с настилом они соорудили. Видимо хоть для какого-то минимального тепла.А нора была ? Это предположение или факт?
Отправлено: АннаМария - 09.09.13 14:39
А нора была ? Это предположение или факт?Не было норы? Был на снегу только настил?
Отправлено: 1Den1 - 09.09.13 14:48
Не было норы? Был на снегу только настил?Впоросом на вопрос ?
Тела нашли на настиле ?
Какого размера был настил - на сколько человек?
Доказано что настил принадлежал ГД ? или это очередное предположение ?
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 13:48
Какой толщины слой снега может сдуть одномоментно, чтобы завалить палатку? Нанос снега процесс постепенный, а у вас и не доска, и не лавина, и не обвал, а какое-то не пойми какое явление.А дальше я писала вот это.
там был еще ветер, причем сильный, мороз и отсутствие дров, да видимо психологический фактор. Зачем же рассматривать только одну причину. Ясно, что их был ряд.Нанос спровоцировал выход кого-то из туристов, убрать снег или спаниковал, ветер его снес, он закричал и т.д. Что вы упираетесь только в одно. Люди ведь живые могут вести себя не всегда логично и последовательно.
Добавлено позже:
Именно поэтом отход от палатки мог быть возможен только в случае постоянной опасности.Мороз в -30 без наличия дров для костра это является постоянной опасностью? Ветхая палатка, продуваемая является постоянной опасностью? Отсутствие горячей пищи при морозе и ветхой палатке является постоянной опасностью?
Как это делали не раз мы и другие группы которые с этим сталкивались.Это вообще ни о чем не говорит. Все люди летают на самолетах, но не все долетают до места живыми, даже президенты стран. Причем здесь другие?
Все остальное разведка.Хорошо разведка, но... вы не раз писали, что в УД о лавине ничего не говориться, значит УД вы доверяете, но позвольте в УД сказано, что присутствие посторонних не было.
Добавлено позже:
Нет причин резать палатку при незаблокированном снегом входе.Если же вы УД не доверяете, то почему верите в разрез палатки изнутри. Эксперт ошибся.
Отправлено: Соната - 19.10.13 14:07
Нанос спровоцировал выход кого-то из туристов, убрать снег или спаниковал, ветер его снес, он закричал и т.д. Что вы упираетесь только в одно. Люди ведь живые могут вести себя не всегда логично и последовательно.Знаете, я бы вам поверила, если бы в группе был новичок. Кто из них,позвольте спросить, впервые был зимой в походе? Кто страдал пмс, истериками, паническими атаками?
Это вы уперлись в мороз, снег, ветер. Это обычные явления для Северного Урала зимой.
Это вообще ни о чем не говорит. Все люди летают на самолетах, но не все долетают до места живыми, даже президенты стран. Причем здесь другие?Это как раз о многом говорит. Для чего существовал турклуб, писались отчеты о походах? Люди делятся опытом действий в разных критических ситуациях, существуют правила/инструкции.
Мороз в -30 без наличия дров для костра это является постоянной опасностью? Ветхая палатка, продуваемая является постоянной опасностью? Отсутствие горячей пищи при морозе и ветхой палатке является постоянной опасностью?Видимо поэтому они решили это дело усугубить и бросив снаряжение, отправились согреваться в лес.
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 14:07
Мороз в -30 без наличия дров для костра это является постоянной опасностью? Ветхая палатка, продуваемая является постоянной опасностью? Отсутствие горячей пищи при морозе и ветхой палатке является постоянной опасностью?Вы невнимательно ознакомились. Мороза -30 не было. Температура понизилась позже к вечеру. На форуме выложены данные метеостанций на тот день
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 14:13
Мороза -30 не было.Мороз был.
На форуме выложены данные метеостанций на тот деньМетеостанция дала данные именно по месту нахождения палатки? Вы в курсе, что даже сейчас метеорологи ошибаются? И последнее, Дятлов в дневнике от 31.01.1959г. пишет, что ночью был сильный мороз, почитайте.
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 14:16
Ветхая палатка, продуваемая является постоянной опасностью? Отсутствие горячей пищи при морозе и ветхой палатке является постоянной опасностью?Нет не является.Ровно потому, что много больше людей выживали в худших условиях. И уж Золоторев проведший (а значит проживший в условиях зимы 1942 года в окопах под Сталинградом при -43, в степи, при отсутствии дров) должен был это знать.
Кроме этого есть правила поведения в подобных случаях.
Рельеф местности, способ установки палатки, метеоусловия и собственно фотография поисковиков говорит о том, что не было сложившихся природных условий для покидания места палатки без забора вещей, которые могли бы помочь выжить внизу.
К примеру более страшные условия на Эльбрусе. Люди попадают в ураган, сидят в палатках день, два. Потом режут растяжки, дно палатки (которое вмерзает в лед) и валят вниз до высот 3000 м - более комфортных и выживают. Без огня. Я еще помню походы в которых каждый на перевалы и вершины до высот 3500 каждый тащил дрова под клапаном (примусов тогда еще небыло).
Тем более, что печка была забита дровами.
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 14:21
Кто из них,позвольте спросить, впервые был зимой в походе?Почему должно быть впервой, а во второй или третий раз уже нельзя допустить оплошность?
Кто страдал пмс, истериками, паническими атаками?Да любой человек подвержен этому, были бы соответствующие причины. Не надо их них делать бесчувственных роботов.
Это вы уперлись в мороз, снег, ветер. Это обычные явления для Северного Урала зимой.Но не все ходят с ветхими палатками в поход и без костра.
Люди делятся опытом действий в разных критических ситуациях, существуют правила/инструкции.Делиться мало, нужно им еще следовать. Вот исходя из инструкции ночевать нужно в защищенном месте, в данном случае в лесу и с костром, однако... туристы пренебрегли этим по какой-то не ясной причине. Сдавать нужно маршрутные листы по всем записанным в инструкции инстанциям, от этого жизнь зависит, однако Дятлов пренебрег этим по какой-то не ясной причине.
Видимо поэтому они решили это дело усугубить и бросив снаряжение, отправились согреваться в лес.А чем бы они согрелись в ветхой палатке? Да хоть все на себя одень, без огня это бесполезно.
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 14:22
Метеостанция дала данные именно по месту нахождения палатки? Вы в курсе, что даже сейчас метеорологи ошибаются? И последнее, Дятлов в дневнике от 31.01.1959г. пишет, что ночью был сильный мороз, почитайте.Ну как бы странно.
Данные не одной метеостанции которые фиксировали не погоду, а температуру, скорость ветра, влажность и давление.
Потом - сильный мороз это сколько и для кого? -3 в Ростове - люди говорят, ну и морозище. Верхний Уренгой -30, некоторые ходят без шапок и мороз не чувствуется потому, что воздух сухой.
-18 -24 градуса, для людей которые знали куда шли, зачем и готовились к этому?
У нас вот восхождение в августе 1999 года на Пик МНР. + температура. На подходе к вершине ночью начинает валить снег и температура падает до -15. Нежданчик? Нет, мы предполагали, что так и будет.
А вы извините из группы опытных туристов, один из которых просидел в окопах в 1942-43 в Волгоградской степи при -42, неподготовленных новичков делаете.
Добавлено позже:
Но не все ходят с ветхими палатками в поход и без костра.Анна - Мария, палатка новая (особенно брезентовая), после первого похода становится ветхой. Более того, даже новая палатка в походе непрерывно зашивается потому, что она подвержена влиянию суровых походных условий. С палаткой которая не выдержала бы предполагаемых походных условий просто не пошли бы (умереть никто не желает в туризме-альпинизме. Там цели несколько другие, чтобы дурацки умереть.).
Снаряжение готовится и подгоняется под условия похода. Каждый участник похода сдает перед выходом физо, правила оказания первой медицинской помощи, знание карты, маршрута, географию и природные условия района, предьявляет подготовленную аптечку первой медицинской помощи и спички упакованные в водонепроницаемый материал.
Иначе его не выпустит МКК.
Еще раз гуторю. Вы делаете из опытных туристов новичков-матрасников.
Добавлено позже:
А чем бы они согрелись в ветхой палатке? Да хоть все на себя одень, без огня это бесполезно.Чем согревался зимой 1942 года Семен Золотарев в Волгоградских, безлесых степях? Да еще и без палатки и блиндажей которые долбить нужно в промерзшей до двух метров земле?
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 14:29
И уж Золоторев проведший (а значит проживший в условиях зимы 1942 года в окопах под Сталинградом при -43, в степи, при отсутствии дров) должен был это знать.А сколько людей при этом замерзло?
Ровно потому, что много больше людей выживали в худших условиях.Например? Кто выжил? Вот Блинов, когда у них из-за печи погорела палатка почему-то грелся у костра и приятелями, а не спал в рваной палатке.
Рельеф местности, способ установки палатки, метеоусловия и собственно фотография поисковиков говорит о том, что не было сложившихся природных условий для покидания места палатки без забора вещей, которые могли бы помочь выжить внизу.Ну что вы мне говорите... все поисковики в один голос говорят, что там сильные ветра, вероятно это и помещало забрать вещи, кроме забрать их еще нужно нести, что тоже при сильном ветре не так просто.
Люди попадают в ураган, сидят в палатках день, два.И что? Это не показатель. Одни поступают так, другие иначе.
Тем более, что печка была забита дровами.Не дровами, а трубы от этой же печи.
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 14:33
А сколько людей при этом замерзло?Уж гораздо меньше, чем погибло от пуль. В основном как то от пуль. А вот пленные наши в концлагерях мерзли как мухи.
Добавлено позже:
Например? Кто выжил? Вот Блинов, когда у них из-за печи погорела палатка почему-то грелся у костра и приятелями, а не спал в рваной палатке.С чего вы взяли, что палатка рваная и ветхая? Зашитая брезентовая палатка (даже капроновая) снимает один из самых страшных факторов - ветровую, температурныую нагрузку. Это то когда увеличение ветра на 10 м/c уменьшает температуру на 1 градус.
"Ветхая палатка" Дятловцев после покидания палатки простояла разрезанная (а не порванная) до прихода поисковиков. В чем факт ее ветхости?
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 14:37
С палаткой которая не выдержала бы предполагаемых походных условий просто не пошли бы.Тогда не понятно чего они ее штопали постоянно, аж до записей в дневнике и ссор из-за шитья. Если палатка в нормальном состоянии, зашить пару дыр труда не представит и ссориться из-за этого не будешь и значения этом не придашь, в дневнике не напишешь.
А вы извините из группы опытных туристов, один из которых просидел в окопах в 1942-43 в Волгоградской степи при -42 неподготовленных новичков делаете.Один ничего изменить не может. А вот опыт других под сомнением. Им по 20-24 года, откуда опыт, если студенты должны учиться, лекции посещать, только каникулы и выходной день. Вот и считайте сколько раз они могли пойти в многодневный поход, не так много таких походов наберется.
Чем согревался зимой 1942 года Семен Золотарев в Волгоградских, безлесых степях?Это вы зря, там спирт был *JOKINGLY* .
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 14:38
Ну что вы мне говорите... все поисковики в один голос говорят, что там сильные ветра, вероятно это и помещало забрать вещи, кроме забрать их еще нужно нести, что тоже при сильном ветре не так просто.А по свидетельствам поисковиков и следствия следовало, что люди уходили от палатки спокойно? Какая проблема забрать вещи в темноте когда ты знаешь, где они лежат? Сколько на это времени потребуется? Минута от силы, при наличии фонариков еще меньше.
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 14:39
Уж гораздо меньше, чем погибло от пуль. В основном как то от пульНормальное сравнение пули и мороз. Причем здесь пули? Сколько людей погибло от мороза и сколько выжило?
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 14:42
Им по 20-24 года, откуда опыт, если студенты должны учиться, лекции посещать, только каникулы и выходной день.Ну да. Взять мальчика 18 летнего, сунуть под присягу, дать автомат и отправить на войну, где он в горах на высотах 4-5 км в спальнике и куске брезента спит, это норма. А вот здоровые тренированные студенты возраста 20-24 в горах Урала это отчего то нонсен. Там мальчик в 19 заместитель командира взвода и решает кому жить, кому умереть, а тут 20 летние тренированные студенты не могут понять, что умрут?
Добавлено позже:
Нормальное сравнение пули и мороз. Причем здесь пули? Сколько людей погибло от мороза и сколько выжило?Санитарные потери в два этапа битвы – 650 878 чел.
Замерзших и умерших от обморожения вследствии потери крови - 6750 человек.
Данные профессора Криовшеева Г.Ф.
Добавлено позже:
Это вы зря, там спирт былНу собственно был. Но в употреблении спирта была одна большая проблема. Спирт послеупотребления повышает кровяное давление, что в свою очередь затрудняет прицеливания. Поэтому чаще пили водку - 100 грамм в сутки при морозах. Или когда завтра не идти в бой.
Про повальное пьянство на фронте говорить не бум - абсурд...
Отправлено: Паручик - 19.10.13 14:51
Оффтоп (текст не по теме)Tatarin,у вас терпение просто железное,я перед вами преклоняюсь. :sm55:
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 14:54
Взять мальчика 18 летнего, сунуть под присягу, дать автомат и отправить на войнуИ все вернулись с войны?
Вот здесь о дырах в палатке которых "так много" http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677516/?page=2 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677516/?page=2)
Вот здесь о погоде 30.01.1959г.- 26 вечером http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677513/?page=2 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677513/?page=2)
Вот здесь о погоде с 30.01.1959г. на 31.01.195г. -18-24 http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677514/?page=2 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677514/?page=2)
Вот здесь еще о температуре до -30, погоде и ошибках туристов http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678189?page=35 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678189?page=35)
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678190/?page=35 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678190/?page=35)
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 14:55
Тогда не понятно чего они ее штопали постоянно, аж до записей в дневнике и ссор из-за шитья. Если палатка в нормальном состоянии, зашить пару дыр труда не представит и ссориться из-за этого не будешь и значения этом не придашь, в дневнике не напишешь..Постоянно это ежеминутно или раз в день? По лесу на сучок напоролся - дырка. Ледоруб, лыжную палку кинули - дырка, Нож бросили, вставка оттяжки потрепалась от ветра? Чего ж не шить ? Чтобы ночью от ветра порвалась больше? Шитье палатки в походе вообще вещь постоянная. Даже сейчас с капроном. То днище на камнях прорвалось, ктото кошки положил так, что они зубьями из чехла разодрали, кто-то зацепился карабином или пряжкой рюкзака. Рюкзак с палаткой на острый камень кинули...
Обыденность. Но! Бросить палатку? В конце концов в нее рваную можно было людей завернуть, чтобы защитить от ветра и доп прослойку воздуха создать.
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 14:56
Замерзших и умерших от обморожения вследствии потери крови - 6750 человек.Т.е. люди все же замерзают.
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 14:56
Tatarin,у вас терпение просто железное,я перед вами преклоняюсь.А что делать. Это одна из черт штабного военнослужащего :)
Добавлено позже:
Вот здесь о дырах в палатке которых "так много" [url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677516/?page=2[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677516/?page=2[/url])То есть вы думаете, что дятловцы, готовясь к походу не предполагали о маршрутной температуре? Не знали и эти "дикие" минусы свалились как снег на голову?
Вот здесь о погоде 30.01.1959г.- 26 вечером [url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677513/?page=2[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677513/?page=2[/url])
Вот здесь о погоде с 30.01.1959г. на 31.01.195г. -18-24 [url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677514/?page=2[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677514/?page=2[/url])
Вот здесь еще о температуре до -30, погоде и ошибках туристов [url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678189?page=35[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678189?page=35[/url])
[url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678190/?page=35[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678190/?page=35[/url])
Добавлено позже:
Т.е. люди все же замерзают.Написанно-же следствии потери крови! Анна - Мария в армии установлена квота (как это не горько звучит) на потери военнослужащих во время учений. 0,1 процента. Если превышение - это ужасное ЧП.
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 14:59
В конце концов в нее рваную можно было людей завернуть, чтобы защитить от ветра и доп прослойку воздуха создать.Не могу понять вы шутите или серьезно? При -30 и сильном ветре завернуть людей в палатку и сидеть там несколько часов без движения, на снегу и дополнительного обогрева? И люди будут живы? Вы шутите.
Добавлено позже:
То есть вы думаете, что дятловцы, готовясь к походу не предполагали о маршрутной температуре? Не знали и эти "дикие" минусы свалились как снег на голову?Вот и мне это странно. Почему не ночевали в лесу, где есть дрова.
Написанно-же следствии потери крови!Т.е. не от замерзания. А немцы тоже в следствии потери крови? Тоже не замерзали насмерть?
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 15:04
Не могу понять вы шутите или серьезно? При -30 и сильном ветре завернуть людей в палатку и сидеть там несколько часов без движения, на снегу и дополнительного обогрева? И люди будут живы? Вы шутите.Наш инструктор в армии говорил так - "Боец вооруженный банкой сгущенки, ножом и куском брезента зимой практически Бессмертен! Подчеркиваю ! Практически Бессмертен!"
Шутил наверное. А вот Семен Золоторев пережил военные зимы в поле. И морозы были серьезнее. А пережил. И опыт имел. Ровно как все дятловцы имели опыт лыжных зимних автономок по Северному Уралу. Чтобы пойти в этот поход они должны были пройти походы с 1 по 4 категорию трудности в тех же условиях, при той же температурой, и такой же палаткой, но немного другой длины маршрута и собственно легкости маршрута.
Добавлено позже:
Т.е. не от замерзания. А немцы тоже в следствии потери крови? Тоже не замерзали насмерть?Вы опять условия путаете. Немцы сидели в котле без пищи. Отапливать организм было не чем.
Замерзли в следствии потери крови. Это замерзнуть, а не погибнуть от потери крови.
Замерзли в следствии недостаточного питания. Это заерзнуть, а не умереть от голода. Кстати и от голода тоже умирали.
Отправлено: Соната - 19.10.13 15:07
Да любой человек подвержен этому, были бы соответствующие причины. Не надо их них делать бесчувственных роботов.Отнюдь. Я не делаю из низ роботов. Но учитывая, что не случилось грандиозного, катастрофического схода лавины и обвала, а можно допустить n-ное кол-во снега,наметенного на палатку... вы делаете из них истеричек и паникеров. Ведь не 3-4 человека, а 9 вдруг впадают в безумие, бросают снаряжение и уходят.
Делиться мало, нужно им еще следовать. Вот исходя из инструкции ночевать нужно в защищенном месте, в данном случае в лесу и с костром, однако... туристы пренебрегли этим по какой-то не ясной причине.А были еще такие вещи как - повышение спортивного мастерства, преодоление трудностей, приобретение новых туристских навыков.
Это не первая холодная ночевка была.
Например? Кто выжил? Вот Блинов, когда у них из-за печи погорела палатка почему-то грелся у костра и приятелями, а не спал в рваной палатке.Вы, как обычно путаете.
Это была группа Согрина. И какой костер? Было 13! холодных ночевок в снежных траншеях и 3 дня и 2 ночи в пещере пережидали пургу. Все выжили!
А чем бы они согрелись в ветхой палатке? Да хоть все на себя одень, без огня это бесполезно.Да что вы говорите? У вас богатый опыт из которого следует, что лучше вообще согреваться без обуви и теплой одежды? =-O
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 15:08
Не могу понять вы шутите или серьезно?Конечно шучу. Чегож. Лучше голым вокруг костра сидеть, чем экран из палатки и ветрозащитную стенку из нее же сделать.
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 15:09
Наш инструктор в армии говорил так - "Боец вооруженный банкой сгущенки, ножом и куском брезента зимой практически Бессмертен! Подчеркиваю ! Практически Бессмертен!"А он сам пробовал ночевать при -30 на снегу? Говорить все горазд.
Чтобы пойти в этот поход они должны были пройти походы с 1 по 4 категорию трудности в тех же условиях, при той же температуройЕще раз. Когда им было ходить, они учились это раз и два не всякую зиму люди ходят в поход иногда они не хотят идти, болею или у них складываются семейные обстоятельства так, что не до походов. В многодневный зимний поход они могли пойти только в каникулы, это ОДИН раз в году. Сходили раза 4 это много, ну даже 6 раз это что огромный опыт.
Добавлено позже:
Лучше голым вокруг костра сидетьА кто голый сидел? Вы о дятловцах пишете?
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 15:14
А он сам пробовал ночевать при -30 на снегу? Говорить все горазд.Анна - Мария, не трогайте моего инструктора. Уж всяко разно это не интернет-воен, который все знает.
А вот опыт он имеет и побогаче вашего. В тех войсках других не держат.
Я имею опыт организации как минимум 10 армейски лыжных выходов в составе группы 10 человек по северу Кировской области и Пермскому краю. Длины маршрута от 500 до 1500 км за месяц. Большинство этих выходов в холодные и безкостровые ночевки при сходнях с дятловцами метеоусловиях (до -42).
Добавлено позже:
А кто голый сидел? Вы о дятловцах пишете?Ну вы хоть почитайте, как неоторые из них одеты были. При таких условиях, практически голые
Отправлено: Соната - 19.10.13 15:19
Не могу понять вы шутите или серьезно? При -30 и сильном ветре завернуть людей в палатку и сидеть там несколько часов без движения, на снегу и дополнительного обогрева? И люди будут живы? Вы шутите.Никто не шутит.
Завернувшись в брезент, люди спят в снежных "берлогах". Группа того же Согрина была без палатки на поисках в 1959г.
Читайте и откроются вам великие тайны туристов того времени. *YES*
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 15:22
Ведь не 3-4 человека, а 9 вдруг впадают в безумиеА когда я подобное писала? Вы что-то путаете. А вот выскочить на крики товарища могут многие.
Это не первая холодная ночевка была.У семкрых первая. Только у Дятлова был опыт единожды. Ну видимо и у Золотарева, поскольку воевал.
Это была группа Согрина.Может и Согрина.
И какой костер?Обычный. Почитайте, печь выкинули, улеглись по двое в спальники, под утро замерзли и побежали греться к костру.
Было 13! холодных ночевок в снежных траншеях и 3 дня и 2 ночи в пещере пережидали пургу.Женщины с ними были?
что лучше вообще согреваться без обуви и теплой одежды?Ну не надо так все коверкать, они были одеты, без обуви это да, видимо потеряли в суматохе, но опять не все. Золотарев, как самый опытный, был в обуви.
Добавлено позже:
не трогайте моего инструктора.Я его не трогаю, я интересуюсь он ночевал при -30-ти?
Я имею опыт организации как минимум 10 армейски лыжных выходов в составе группы 10 человек по северу Кировской области и Пермскому краю. Длины маршрута от 500 до 1500 км за месяц. Большинство этих выходов в холодные и безкостровые ночевки при сходнях с дятловцами метеоусловиях (до -42).И что? А я вот знаю, что солдаты подхватывают пневмонию в казарме и даже умирают от пневмонии.
Добавлено позже:
Группа того же Согрина была без палатки на поисках в 1959г.Дайте мне ссылку на его воспоминания где он пишет, что ночевал при низкой температуре без палатки во время поисков.
Добавлено позже:
Ну вы хоть почитайте, как неоторые из них одеты были. При таких условиях, практически голыеЧитала, там нигде не сказано, что были голые. Давайте не утрировать, а писать так как было на самом деле.
Кстати, если они были голые, то ровно в том же виде они были и в палатке, тогда в чем странность, что побежали за дровами для костра.
Отправлено: Соната - 19.10.13 15:32
А когда я подобное писала? Вы что-то путаете. А вот выскочить на крики товарища могут многие.Когда написали, что они оставили все и ушли.
У семкрых первая. Только у Дятлова был опыт единожды. Ну видимо и у Золотарева, поскольку воевал.Это третья холодная ночевка только в этом походе.
Почитайте, печь выкинули, улеглись по двое в спальники, под утро замерзли и побежали греться к костру.Холодная ночевка, после которой разводили костер. *YES*
Женщины с ними были?А женщины не люди? У них нет рук и ног?
Хотя да, некоторых лучше не брать НИКУДА. *JOKINGLY*
Ну не надо так все коверкать, они были одеты, без обуви это да, видимо потеряли в суматохе, но опять не все. Золотарев, как самый опытный, был в обуви.Ну вы хоть думайте что строчите.
Что ж тогда часть из них замерзла, коли были одеты и костер был?
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 15:41
Это третья холодная ночевка только в этом походе.У кого? И где об этом написано?
Холодная ночевка, после которой разводили костер.С чего такой вывод? Я писала, что когда погорели, и ночевали без печи, то замерзли и грелись у костра, полагаю, что он горел всю ночь.
А женщины не люди? У них нет рук и ног?Хотя да, некоторых лучше не брать НИКУДА.Вы не ответили были или нет. Женщины люди, но физически слабее мужчин и вы правы, несколько обременительны в сложных походах. Это физиология и с этим необходимо считаться
Что ж тогда часть из них замерзла, коли были одеты и костер был?Какой костер? Полноценного костра не было, был ветер. Речь же шла голые они были или все же одеты, одеты. Вы понимаете, что такое голые? Это без какой-либо одежды. Они были в одежде.
Отправлено: Почемучка - 19.10.13 15:48
Оффтоп (текст не по теме)... И где об этом написано?С чего такой вывод?У Вас уже сложился сюжет происшедшего? Где эта тема, где всё подробненько написано? Не в виде споров, а в виде рассказика как было по-Вашему дело. У меня Вам предсказание. Как только Вы перейдете середину своего сюжета - Вы поймете, что надо перешивать историю и перешивать по основным размерам. Она будет малой...
Отправлено: Соната - 19.10.13 16:17
У кого? И где об этом написано?В дневнике группы. Даже не третья, а четвертая, как минимум.
С чего такой вывод? Я писала, что когда погорели, и ночевали без печи, то замерзли и грелись у костра, полагаю, что он горел всю ночь.Потому что так делалось.
Вы не ответили были или нет. Женщины люди, но физически слабее мужчин и вы правы, несколько обременительны в сложных походах. Это физиология и с этим необходимо считатьсяА я и не буду отвечать. Может это побудит вас почитать побольше.
И пожалуйста, не пишите больше глупости про женщин. А то вас почитать, то получается место женщин исключительно на кухне, максимум куда ей можно выходить - это в магазин и в интернет.
Какой костер? Полноценного костра не было, был ветер. Речь же шла голые они были или все же одеты, одеты. Вы понимаете, что такое голые? Это без какой-либо одежды. Они были в одежде.Кто как считает. Некоторые говорят, что 1,5 часа горел.
Одеты - одеты, не голые, кое-кто даже довольно тепло и в обуви,но вот незадача... тоже погибли. Замерзли?
Хотя можете не отвечать. Мы и так сильно отошли от темы.
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 16:42
А то вас почитать, то получается место женщин исключительно на кухне, максимум куда ей можно выходить - это в магазин и в интернет.Вот зачем вы все переворачиваете? Я же РУССКИМ ЯЗЫКОМ написала. Женщины физически слабее мужчин. С этим будете спорить? Поэтому брать нас в столь сложные походы обременительно, это дополнительная ответственности для руководителя. С этим тоже будете спорить? Давайте поспорим.
Потому что так делалось.Как так? На всякий случай горел костер при холодной ночевке? С этим я не спорю. Всегда нужно подстраховаться.
Некоторые говорят, что 1,5 часа горел.Не важно сколько он горел, люди все равно погибли. Значит костер был не достаточен для выживания не то что 9 человек, но и одного.
Теперь читаем вот это http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677690/?page=12 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677690/?page=12)
В принципе то, что и я писала, хотя я этого не видела, только сейчас нашла. Один вышел по нужде, его сдуло, он закричал, другие кинулись на помощь и т.д. Кстати, там же отмечено, что палатка установлена в самом опасном месте, ветра там сильные. В этой версии есть хоть какие-то свидетельские показания, а вот о диверсантах - шпионах - разведчиках ни слова.
Добавлено позже:
Отправлено: Соната - 19.10.13 17:37
Вот зачем вы все переворачиваете? Я же РУССКИМ ЯЗЫКОМ написала. Женщины физически слабее мужчин. С этим будете спорить? Поэтому брать нас в столь сложные походы обременительно, это дополнительная ответственности для руководителя. С этим тоже будете спорить? Давайте поспорим.Блин, а я что на мансийском языке попросила не писать ерунду? Да,рюкзак у девушки будет полегче, а в остальном... снег раскопать, палатку поставить, костер развести... рук нет что ли?
В какие столь сложные походы? Женщины Эверест покорили. *BYE*
Как так? На всякий случай горел костер при холодной ночевке? С этим я не спорю. Всегда нужно подстраховаться.костер вечером - холодная ночевка - костер утром
В принципе то, что и я писала, хотя я этого не видела, только сейчас нашла. В этой версии есть хоть какие-то свидетельские показания, а вот о диверсантах - шпионах - разведчиках ни слова.Когда нашли четверку таких версий уже не возникало.
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 18:03
Женщины Эверест покорилиИ много женщин покорило Эверест? Столько же сколько мужчин? Я так понимаю, что бы я не написала вы будете против.
Да,рюкзак у девушки будет полегчеВот, вот и это для всей группы плюс или минус?
Когда нашли четверку таких версий уже не возникало.Да перестаньте. Это в УД зафиксировано и никаких других версий там нет. Никаких.
костер вечером - холодная ночевка - костер утромВот этого у опытных дятловцев почему-то и не было.
Добавлено позже:
Смотрим о походах каждого члена группы. Колоссальный опыт у всех. В среднем 6 походов. Это очень, очень много.
Дятлов 9 походов, 3 категории три.
Дубинина 4 похода, 3 категории нет.
Колеватов 5 походов, 3 категории один.
Колмогорова 6 походов, 3 категории один.
Слободин 6 походов, 3 категории один.
Кривонищенко вообще в походы не ходил видимо.
Тибо-Бриньоль 6 походов, 3 категории один.
Юдин 6 походов, 3 категории один.
Дорошенко в походы не ходил видимо.
Отправлено: Соната - 19.10.13 18:33
И много женщин покорило Эверест? Столько же сколько мужчин?гугл вам в помощь.
Вот, вот и это для всей группы плюс или минус?не критично. 7 парней и 2 девушки.
Вот этого у опытных дятловцев почему-то и не было.читайте
Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать.
Я так понимаю, что бы я не написала вы будете против.пока не вижу с чем можно согласиться.
Добавлено позже:
АннаМария, еще раз повторяю - мы отошли от темы.
Отправлено: beloff - 19.10.13 18:45
Смотрим о походах каждого члена группы. Колоссальный опыт у всех. В среднем 6 походов. Это очень, очень много.Ну вот, зто уже по взрослому... Растете. Всё правильно-отучились в среднем по три года и два похода в год, каждые каникулы. А то соберкрок объявил начинающими и весь бэк-вокал следом-хором...
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 18:49
Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать.Это было в ночь с 31.01.59г. на 1.02.59г., а в ночь с 1.02.59 на ночь 2.02.59г. ничего подобного не было. Вы бы еще какой-нибудь летний поход вспомнили.
гугл вам в помощь.Т.е. вы считаете, что женщины в том же кол-ве, что и мужчины покорили Эверест. Я ведь найду статистику, только смысл это делать, если очевидно что женщин меньше и в разы меньше и что самое главное это правильно.
Отправлено: Лана2012 - 19.10.13 18:52
Т.е. вы считаете, что женщины в том же кол-ве, что и мужчины покорили ЭверестО! С каких пор ХЧ - это Эверест? =-O
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 18:54
А то соберкрок объявилНо в принципе он оказался прав, опыт ничтожно мал. О профессионализме можно говорить с натяжкой. У Дятлова 3 похода 3 категории. и все? Да за эти 3 похода он мог не раз не попасть в подобные погодные условия, а на 4 попал и не знал что делать. Не понятно эти 3 похода зимние или летние тоже. Тогда опыт его резко падает.
Ну вот, зто уже по взрослому..Да просто надоело, ведь говорят не было большого опыта, ан нет все равно опыт, да опыт. А что самим ссылку не привести на этот колоссальный опыт и доказать, походами этак 10-15.
Добавлено позже:
два похода в годА у двоих вообще ни одного похода.
Отправлено: Соната - 19.10.13 19:01
Оффтоп (текст не по теме)Это было в ночь с 31.01.59г. на 1.02.59г., а в ночь с 1.02.59 на ночь 2.02.59г. ничего подобного не было. Вы бы еще какой-нибудь летний поход вспомнили.Повышали мастерство. С собой была печка с дровами, чтобы согреть утром.
Т.е. вы считаете, что женщины в том же кол-ве, что и мужчины покорили Эверест. Я ведь найду статистику, только смысл это делать, если очевидно что женщин меньше и в разы меньше и что самое главное это правильно.%-) Я упомянула Эверест, только для того чтобы вы поняли, что девушки в походе (далеко не к Эвересту) это нормальное явление. Люда с Зиной что единственные кто ходил в походы?
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 19:12
Оффтоп (текст не по теме)С собой была печка с дровамиС дровами или с поленом? Вы из одного полена сделали груду дров.
Люда с Зиной что единственные кто ходил в походы?Да я же не об этом. Конечно ходят, но это более обременительно для группы состоящий в большей мере из мужчин. Так понятно. Обременительно и ответственно, поскольку женщина слабее физически, рюкзак легче, значит кто-то из мужчин должен нести дополнительный груз, масса тела обычно у женщин меньше, значит сдуть ветром легче, думаем мы немного по-другому. Это же очевидно.
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 19:17
Я его не трогаю, я интересуюсь он ночевал при -30-ти?В армии принцип - делай как я основополагающий. Кстати был в некоторой степени однокашником Семена. Закончил спецфакультет ЛИФК. Специализация весьма специализированная.
Добавлено позже:
И что? А я вот знаю, что солдаты подхватывают пневмонию в казарме и даже умирают от пневмонии.В СА СССР в армии солдаты не умирали от пневмонии и не болели пневмонией. Многие приходили в соответствующие части, соответствующе подготовленными.
Те же ребята из группы Дятлова наверняка сдавали нормы ГТО и занимались спортом в отличии от современников.
Добавлено позже:
Теперь читаем вот это [url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677690/?page=12[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677690/?page=12[/url])Это такие же домыслы, как по вашему версия Ракитина. В последствии не была в деле озвучена. Ураган снес бы остальных "неодетых" и порвал бы "ветхую" палатку.
В принципе то, что и я писала, хотя я этого не видела, только сейчас нашла. Один вышел по нужде, его сдуло, он закричал, другие кинулись на помощь и т.д. Кстати, там же отмечено, что палатка установлена в самом опасном месте, ветра там сильные. В этой версии есть хоть какие-то свидетельские показания, а вот о диверсантах - шпионах - разведчиках ни слова.
Добавлено позже:
Смотрим о походах каждого члена группы. Колоссальный опыт у всех. В среднем 6 походов. Это очень, очень много.Это скорее всего информация о лыжных походах. В походах другого типа туризма опыт иного иногда бесполезен, а иногда вреден. Вот не поленился выписал из своей тетрадке по подготовке похода.
Для некоторых видов туризма (пешеходного, лыжного, парусного...) категория сложности похода в значительной степени зависит от географического района похода, его автономности, суммарного перепада высот, набранного группой на маршруте, и др.
По протяженности маршрута (не менее)
лыжных I - 130, II - 160, III - 200, IV - 250, V - 300, VI - 300
Продолжительность похода в днях
(не менее)
лыжных I - 6, II - 8, III - 10, IV - 13, V - 16, VI - 20
В походы VI категории сложности допускаются опытные туристы, в активе которых не один сложный поход категорией не ниже V. И тем не менее к группе предъявляются повышенные требования. Все участники такого похода должны иметь опыт участия в двух походах V категории сложности по данному виду туризма. В группе необходимо иметь заместителя руководителя, уже побывавшего в походе VI категории сложности и руководившего «пятеркой».
Правильная подготовка к походу и его успешное проведение во многом зависят от руководителя. Им должен быть авторитетный, опытный, требовательный человек, обладающий организаторскими способностями. Туристская группа сама выбирает своего руководителя. Правда, часто он сам является инициатором ее создания. У руководителя туристский опыт должен быть солиднее или таким же, как у большинства членов группы. Чтобы руководить группой, необходимо побывать в походе той же категории сложности и иметь опыт руководства походом на категорию сложности ниже и обязательно в том же виде туризма
Подготовка к походу
Все подготовительные работы должны вестись организованно и планомерно. Для этого составляется план, распределяются обязанности среди членов группы.
Исходя из продолжительности и сложности маршрута, состава участников похода и намеченных задач подготавливается общее и специальное снаряжение, ремонтная и медицинская аптечки. Завхоз группы составляет списки продуктов, намечает, где их лучше закупать, решает вопрос упаковки. Полученные данные о маршруте, снаряжении и продовольствии позволяют определить общий вес груза, вес рюкзаков на подходах и на основном маршруте, составить смету расходов.
Нужно, чтобы все участники похода имели не только сходные навыки и знания, близкие интересы, но и примерно одинаковую физическую подготовку. Для этого за 2-3 месяца до похода следует организовать совместные тренировочные занятия, во время которых туристы совершенствуются физически и овладевают техническими навыками и приемами преодоления препятствий. Следует использовать в этих целях походы выходного дня, туристские слеты и соревнования.
В совместных походах выходного дня отрабатываются способы передвижения, преодоления планируемых на маршруте естественных препятствий, приемы коллективной страховки и самостраховки, проверяется и дорабатывается снаряжение. Специально создаваемые большие нагрузки в этих походах дают возможность выявить и сравнить физическое состояние и подготовку отдельных участников.
Совместные тренировки, организация ночлегов способствуют психологической «приработке» членов группы. Нужно стремиться, чтобы уже в процессе подготовки группа стала единым слаженным коллективом, готовым совместными усилиями успешно решать поставленные задачи.
При этом нужно учесть, что лыжный поход - это нифига не горный. И соответственно категорийность в основном определяется длиной ишачки и дней автономки.
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 19:24
в армииДятловцы не были военными. УПИ это не армия. Давайте не будем солдат сравнивать с туристами.
Вот еще интересный факт http://taina.li/forum/index.php?topic=1610.msg102662#msg102662 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1610.msg102662#msg102662)
Юдин говорит "До 1959 года я участвовал в 6 походах, последний раз участвовал в походе III категории трудности, это было летом 1958 г."
Выходит, что зимних походов 3 категории может и не быть ни у кого кроме Дятлова. Сколько же у Дятлова таковых из его трех? Вот и весь профессионализм и опыт.
Отправлено: легенда74 - 19.10.13 19:26
Добавлено позже:В СА СССР в армии солдаты не умирали от пневмонии и не болели пневмонией. Многие приходили в соответствующие части, соответствующе подготовленными.И умирали и погибали... Всяко было... Во все времена и в любой армии... Так же как и в туризме... Что-группа Дятлове единственная??? Аварий и трагедий было достаточно-просто эта самая распиареная
Те же ребята из группы Дятлова наверняка сдавали нормы ГТО и занимались спортом в отличии от современников.
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 19:28
Это такие же домыслыКакие домыслы? Люди посылали радиограммы с места поисков, люди несли служебную ответственность за расследуемое деле, вплоть до уголовной, а вы говорите домыслы и сравниваете их с не отвечающим ни перед кем и ни за что Ракитиным.
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 19:30
Выходит, что зимних походов 3 категории может и не быть ни у кого кроме Дятлова. Сколько же у Дятлова таковых из его трех? Вот и весь профессионализм и опыт.Вы путаете - профессионал это тот который выполняет качественно и за деньги. В СССР был спортивный туризм.
Если людей выпустила на маршрут МКК значить соответствующий опыт у 70 процентов группы был. Иначе в СССР просто нашли бы стрелочников и посадили спихнув на них проблему.
А в данном случае государство не стало спихивать эту проблему на других. Что весьма странно.
Да это не армия. Но принципы подготовки, комплектации практически те же.
В институте я ходил в походы три раза в год. Май, лето или осень и январь-март лыжный. 6 лыжных походов - это аккурат руководство 6 категорией сложности.
Добавлено позже:
Люди посылали радиограммы с места поисков, люди несли служебную ответственность за расследуемое деле,Масленников не занимался и не вел расследование дела. Дело вели следователи, курировали прокуроры и Масленников. Так что это не факт, а именно домыслы гражданина Масленникова.
Следствие не сделало никаких попыток спихнуть гибель 9 человек на снег и ураган и практически не цепляло ребят за "непрофессионализм". Вопрос - почему? Ведь это удобно. Неподготовленная группа, пошла в поход с ветхой палаткой и погибла по собственной глупости и глупости руководителя. В те годы это было бы очень удобно и понятно. Почему этого не было сделано? Потому, что не было фактов. Коих нет и у Вас. А есть просто домыслы и рассуждения как и у Ракитина.
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 19:36
профессионал это тот который выполняет качественно и за деньги.Это еще почему? Я вот вяжу на спицах профессионально и качественно, но исключительно для себя и членов моей семьи и как вы понимаете денег я с себя не беру и с родственников тоже.
Если людей выпустила на маршрут МККЭти же люди не потребовали маршрутный лист у Дятлова, а без него выпускать не имели права. Так что это говорит только о халатности. Выпустили, но видимо не в тот поход, что оказался фактически.
Отправлено: легенда74 - 19.10.13 19:39
Следствие не сделало никаких попыток спихнуть гибель 9 человек на снег и ураган и практически не цепляло ребят за "непрофессионализм". Вопрос - почему? Ведь это удобно. Неподготовленная группа, пошла в поход с ветхой палаткой и погибла по собственной глупости и глупости руководителя. В те годы это было бы очень удобно и понятно. Почему этого не было сделано? Потому, что не было фактов. Коих нет и у Вас. А есть просто домыслы и рассуждения как и у Ракитина.Вот это вы зря... В постановлении о закрытии дела указан "виновный"... И если бы Дятлов остался жив-его бы может быть и судили бы
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 19:42
курировали прокуроры и МасленниковКурируя он не отвечал по своей служебной линии? Т.е. он там был обычным физическим лицом, а не представителем организации?
Следствие не сделало никаких попыток спихнуть гибель 9 человек на снег и ураганЗачем им спихивать? Там русским языком указана причина стихия, природа и через слово ветер, буран, метель, ураган.
практически не цепляло ребят за "непрофессионализм"Разве не понятно? Всем бы попало, начиная с руководства УПИ, вот и писали двояко, палатка поставлена правильно, но установили не в то время и в том месте где ветер сильный...
Отправлено: Лана2012 - 19.10.13 19:44
Вот это вы зря... В постановлении о закрытии дела указан "виновный"... И если бы Дятлов остался жив-его бы может быть и судили быБезусловно. Дятлов ведь был той самой непреодолимой силой *YES* Просто прокуроры пококетничали . Решили немного разнообразить жизнь потомкам :)
Добавлено позже:
Это еще почему? Я вот вяжу на спицах профессионально и качественно, но исключительно для себя и членов моей семьи и как вы понимаете денег я с себя не беру и с родственников тоже.Поэтому вы - непрофессиональная вязальщица *JOKINGLY* Вы такие все прикольные *JOKINGLY*
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 19:47
Я вот вяжу на спицах профессионально и качественно, но исключительно для себя и членов моей семьиВы можете вязать прекрасные вещи. Но пока не берёте денег и не занимаетесь только этим - это любительская деятельность.\
В СССР был любительский бокс, хотя боксеры (по совместительству числившиеся армейскими летехами и токарями - разрядниками) брали чемпионаты.
А во всем остальном мире - был профессиональный бокс. Боксеры занимались только этим. И получали за это приличные деньги.
В СССР были шоферы - автолюбители и шофёры профессионалы. Чем отличались нужно обьяснять?
Вот меня тут рук нашего альп турклуба Вертикаль позвонил и поправил (следит за дискуссией)
Поход группы относился к 3-й (наивысшей) категории сложности (по действовавшей тогда действовала классификации спортивных турпоходов 1949 года)
Так что - у них все было пучком с квалификацией.
Потому и выпустили.
Отправлено: легенда74 - 19.10.13 19:49
Курируя он не отвечал по своей служебной линии? Т.е. он там был обычным физическим лицом, а не представителем организации?Зачем им спихивать? Там русским языком указана причина стихия, природа и через слово ветер, буран, метель, ураган.Разве не понятно? Всем бы попало, начиная с руководства УПИ, вот и писали двояко, палатка поставлена правильно, но установили не в то время и в том месте где ветер сильный...В этом видимо и вся загадка и причина трагедии... Не лавина,не обрушение палатки как таковые,а то что это произошло при ухудшении погодных условий... Видимо когда вышли была более менее комфортная погода,во время установки палатки уже начиналась метель и мороз... Но пронадеялись на авось...
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 19:51
В постановлении о закрытии дела указан "виновный"...Это непреодолимая сила что ли?
А почему МКК не посадили? Мало ли там, что Дятлов погиб. Были люди которые могли быть виноваты своим попустительством.
В 1988 году у меня боец оторвал палец штангой. Я полгода был под следствием. Если бы палец не "прижился" сел бы в дисбат. "За нарушения в организации и проведении спортивных мероприятий"...
Отправлено: Лана2012 - 19.10.13 19:51
В этом видимо и вся загадка и причина трагедии... Не лавина,не обрушение палатки как таковые,а то что это произошло при ухудшении погодных условий... Видимо когда вышли была более менее комфортная погода,во время установки палатки уже начиналась метель и мороз... Но пронадеялись на авось...Аллилуйя. Ну и что вы никак не можете обрести мира в своей душе? *SMOKE*
Отправлено: легенда74 - 19.10.13 19:53
Безусловно. Дятлов ведь был той самой непреодолимой силой *YES* Просто прокуроры пококетничали . Решили немного разнообразить жизнь потомкам :)Вы зря веселитесь... Погибшие есть,ошибки,по мнению следствия приведшие к гибели людей-были... Так что очень даже запросто бы...
Добавлено позже:
Это непреодолимая сила что ли?А за что МКК сажать?? Ошибки по УД именно Дятлова как руководителя
А почему МКК не посадили? Мало ли там, что Дятлов погиб. Были люди которые могли быть виноваты своим попустительством.
В 1988 году у меня боец оторвал палец штангой. Я полгода был под следствием. Если бы палец не "прижился" сел бы в дисбат. "За нарушения в организации и проведении спортивных мероприятий"...
Отправлено: Лана2012 - 19.10.13 19:55
Вы зря веселитесь... Погибшие есть,ошибки,по мнению следствия приведшие к гибели людей-были... Так что очень даже запросто бы...Запросто бы - что?
Добавлено позже:А за что МКК сажать?? Ошибки по УД именно Дятлова как руководителя
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 19:56
Но пока не берёте денег и не занимаетесь только этим - это любительская деятельность.Вот и славно, тогда дятловцы были любителями туризма с квалификацией соответствующей любителям.
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 19:56
палатка поставлена правильно, но установили не в то время и в том месте где ветер сильный...Ураган это повод, чтобы резать прочно стоящую, но ветхую палатку, которая простояла потом пустая с парусностью до прихода спасателей.
Вы анекдот про принцип туалетной бумаги, которая никогда не рвется где дырки знаете?
Порезанная палатка, ветхая, простояла под действием урагана. Палатку разрезали туристы услышавшие крик снесенного туриста... Выбежали без ботинок и не одев валенки и не накинув ветровки и куртки. Причем все.
Ужас просто...
Рекомендовал бы кому нибудь снять фильм на тему, как ураган уносит туристов оставив в покое разрезанную палатку, которую этим ураганом не дорвало на британский флаг и при этом ураган унесший туриста не сорвал растяжки из пеньковых верёовок...
Отправлено: легенда74 - 19.10.13 19:56
Аллилуйя. Ну и что вы никак не можете обрести мира в своей душе? *SMOKE*В моей душе мир... Просто интересно беседовать со сведущими людьми,которые здесь пока ещё встречаются...
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 19:58
Вот и славно, тогда дятловцы были любителями туризма с квалификацией соответствующей любителям.Они были спортсменами любителями как наши Олимпийцы в СССР. Разве это умоляет славу спорта СССР?
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 19:58
А почему МКК не посадили?Но некоторых все же наказали.
Отправлено: легенда74 - 19.10.13 20:00
Запросто бы - что?Суд,что ещё то...
Отправлено: Лана2012 - 19.10.13 20:00
В моей душе мир... Просто интересно беседовать со сведущими людьми,которые здесь пока ещё встречаются...Вот я и говорю - какие подлые были прокуроры, такую мощную причину выдумали - больше 50 лет никак народ не поверит в обыкновенные погодные условия. Затейники - одним словом *SORRY*
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 20:00
Они были спортсменами любителями как наши Олимпийцы в СССРКонечно были любители, только были прикреплены эти любители к различным организациям где получали зарплату, но у "станка" не стояли.
Отправлено: Лана2012 - 19.10.13 20:01
Суд,что ещё то...Это вы сами придумали - если виновный умер, то причину надо специально выдумывать, а особливо - прокуратурой? =-O
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 20:02
никак народ не поверит в обыкновенные погодные условияВы это о ком? Вот с кем бы я не говорила, люди считают, что погибли по погодным условиям. Это заслуга телевидения. Выдумали истории разные для рейтинга.
Отправлено: Лана2012 - 19.10.13 20:04
Вы это о ком? Вот с кем бы я не говорила, люди считают, что погибли по погодным условиям.Аналогично *THANK* С кем не поговорю - про погодные условия все пальцем у виска крутят. *YES* Плюс весь данный форум *DONT_KNOW*
Отправлено: легенда74 - 19.10.13 20:04
Ураган это повод, чтобы резать прочно стоящую, но ветхую палатку, которая простояла потом пустая с парусностью до прихода спасателей.если палатка была завалена снегом-куда её унесёт?? Кстати-может они и раскидали с неё большую часть,и от входа в том числе,но ветер вынудил их уйти вниз-в надежде развести костёр в тихом месте,переждать ночь и утром вернуться-хотя бы Одному двоим за вещами для остальных
Вы анекдот про принцип туалетной бумаги, которая никогда не рвется где дырки знаете?
Порезанная палатка, ветхая, простояла под действием урагана. Палатку разрезали туристы услышавшие крик снесенного туриста... Выбежали без ботинок и не одев валенки и не накинув ветровки и куртки. Причем все.
Ужас просто...
Рекомендовал бы кому нибудь снять фильм на тему, как ураган уносит туристов оставив в покое разрезанную палатку, которую этим ураганом не дорвало на британский флаг и при этом ураган унесший туриста не сорвал растяжки из пеньковых верёовок...
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 20:04
А за что МКК сажать?? Ошибки по УД именно Дятлова как руководителяЯ же написал. За преступную халатность при организации похода высшей категории сложности.
Ошибки Дятлова "обозначены" в УД. Но вывод по делу сделан иной. Потому что факты не говорили о ветре способном унести кого-то. Палатка стояла, даже с порезами. Проведите эксперимент. Возьмите и сделайте флаг. Надрежте на 30 процентов вдоль и выставь те в сильный ветер. И посмотрите как флаг порвется.
Палатка устояла. Была заметена небольшим слоем снега как с подветренной, так и наветренной стороны. По фото максимум сантиметров 50. Вход свободен и не блокирован.
Растяжки не сорваны. Палатка стоит в перевалином принижении в некоторой степени прикрывающей ее от ветра(находится не на перевале, а ниже уровня перевала).
И все. Осталась сила которую преодолеть были не в состоянии. Фактов нет и выводов нет.
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 20:05
оставив в покое разрезанную палатку,В каком покое? Ее же снегом придавило. Как могло ее унести, если на ней снег? И к тому же она закреплена на растяжки.
Добавлено позже:
С кем не поговорю - про погодные условия все пальцем у виска крутят.Возвращаемся в начало. УД сфальсифицировано. Хорошо, тогда не будем верить ему. Палатку не резали изнутри, это фальсификация.
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 20:08
если палатка была завалена снегом-куда её унесёт?? Кстати-может они и раскидали с неё большую часть,и от входа в том числе,но ветер вынудил их уйти вниз-в надежде развести костёр в тихом месте,переждать ночь и утром вернуться-хотя бы Одному двоим за вещами для остальныхЛегенда, ну честное слово писал уже про это. Повода резать палатку нет. У выхода при таком способе установки всегда меньше снега. Если палатку откопали, для того, чтобы изьять пострадавших, собрать необходимые вещи это дело даже не десятка минут. Все знают где лежат вещи. Фонарики у группы были. Двое были одеты потому, что были дежурными. Люди ушли бы в таком случае от палатки одетыми и готовыми провести ночь внизу. Как обычно и происходит.
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 20:09
Растяжки не сорваны.Ну так крепили профессионально, извините, по любительски, но надежно. Ну не совсем они раздолбаи, что-то должны были сделать правильно и согласно инструкции.
Отправлено: легенда74 - 19.10.13 20:10
Это вы сами придумали - если виновный умер, то причину надо специально выдумывать, а особливо - прокуратурой? =-OЯ же написал-если бы Дятлов остался жив...
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 20:10
В каком покое? Ее же снегом придавило. Как могло ее унести, если на ней снег? И к тому же она закреплена на растяжки.Мда. Уже дажить не смешно...
Отправлено: Соната - 19.10.13 20:11
С дровами или с поленом? Вы из одного полена сделали груду дров.*YES* С чурбачком. А это несколько полешек.
за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки.
Да просто надоело, ведь говорят не было большого опыта, ан нет все равно опыт, да опыт. А что самим ссылку не привести на этот колоссальный опыт и доказать, походами этак 10-15.оспидя, у вас то какой опыт можно поинтересоваться? Это вы, сидя со спицами в руках, рассуждаете об опытности туристов? Тоже надоело!
Кстати, другие опытные туристы из поисковиков, утверждают, что сдуть там никого не могло. На склоне можно удержаться.
Брошенный фонарик и следы мочи у палатки наводили на мысль, что кто-то выходил ночью наружу, был сорван ветром и унесен вниз и что остальные, поспешив на помощь, тоже были …? под гору непогодой. Однако позднее поднимаясь к месту где стояла палатка убедились, что при любом ветре можно удержаться на склоне и вернуться назад.
из допроса Атманаки
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 20:11
собрать необходимые вещи это дело даже не десятка минут.Это когда светло, тепло, нет ветра и есть полная ясность что делать дальше.
Отправлено: Лана2012 - 19.10.13 20:12
Я же написал-если бы Дятлов остался жив...А я вам как-бы ответила *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Мда. Уже дажить не смешно...Только что? Ну у вас и выдержка *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 20:15
Это вы, сидя со спицами в руках, рассуждаете об опытности туристов?А что 6 походов это опыт большой? Или не одного похода это опыт? Откуда?
Кстати, другие опытные туристы из поисковиков, утверждают, что сдуть там никого не могло. На склоне можно удержаться.Т.е. Масленников умышленно врал и все УД вранье. Или должностные лица врали? Прямо как пришли на место трагедии так сразу в радиограммах стали врать.
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 20:16
Ну так крепили профессионально, извините, по любительски, но надежно. Ну не совсем они раздолбаи, что-то должны были сделать правильно и согласно инструкции.У ураганов о которых вы говорите нет инструкций. В ту пору шнурочки на палатку пеньковые шли. Капрону не было еще. Палатка она парусности имеет и определенную площадь для снега. Порвались бы пеньковые веревочки.Получился бы мешок, а в мешке люди придавленные. Если б метра 4 снега упало сразу - было бы плохо. все бы там и лежали пока не стаяло бы А вот два метра - внутри поворочались, снег бы малех притоптали, выползли бы через вход и снежок котелками и мисками с палатки убрали бы. Оделись бы, инструмент взяли бы, может и палатку сняли. Там только пеньковые веревочки ножиками чик, палатку в ком и вниз.
А метра снега никто даже бы и не заметил. Рачком в палатке становишься и снежок со скатиков скатывается создавая уютные стеночки вокруг.
Отправлено: beloff - 19.10.13 20:18
Оффтоп (текст не по теме)Вы путаете - профессионал это тот который выполняет качественно и за деньги."качественно" можно и поспорить. Tatarin, последние времена понятие профессионализма несколько размывается, в одном из читанных мной рассказов два непрофесиональных альпиниста вполне за деньги ремонтируют фасад здания. А вспомнить мисс Марпл! И вообще, Ковчег построили любители. Профессионалы построили "Титаник". *JOKINGLY*
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 20:19
Это когда светло, тепло, нет ветра и есть полная ясность что делать дальше.Нет, это когда понимаешь, что без этого смерть. А говорить, что они это не понимали - это делать из них, кстати местных жителей, просто дураков.
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 20:19
У ураганов о которых вы говорите нет инструкций.А как правильно крепить палатку на случай урагана есть инструкция?
Рачком в палатке становишься и снежок со скатиков скатывается создавая уютные стеночки вокруг.Замечательно, Масленников значит врет. Так?
Отправлено: Соната - 19.10.13 20:20
А что 6 походов это опыт большой? Или не одного похода это опыт? Откуда?Да,6 походов большой опыт.
Не одного похода это про кого?
Т.е. Масленников умышленно врал и все УД вранье. Вот люди те что там были и видели последствие своими глазами врут, а люди которые там не были или были через 50 лет говорят правду. Или должностные лица врали? Прямо как пришли на место трагедии так сразу в радиограммах стали врать.Масленников не врал. Это первичная версия была у поисковиков. Дата радиограммы 1 марта.
Хватить строчить ответы ]:-> в который раз говорю идите читайте!
Я привела вам цитату из УД из допроса Атманаки. Какие 50 лет? Он своими глазами видел склон!
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 20:23
А говорить, что они это не понимали - это делать из них, кстати местных жителей, просто дураков.Понимали, вот и рванули в лес. Кстати, а эти местные жители могут не правильно оценить ситуацию и ошибиться в своих действиях? Или ошибиться дятловцы не могли в принципе. Другие люди могут, те же следователи не верно оценили произошедшее, ошиблись, а вот дятловцы ни за что бы не ошиблись.
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 20:24
"качественно" можно и поспорить. Tatarin, последние времена понятие профессионализма несколько размывается, в одном из читанных мной рассказов два непрофесиональных альпиниста вполне за деньги ремонтируют фасад здания. А вспомнить мисс Марпл! И вообще, Ковчег построили любители. Профессионалы построили "Титаник".Дорогой Белофф, проблема Титаника не в том, что его построили профессионалы, а в том, что его вел профессиональны капитан с профессиональным рулевым.
Мисс Марпл при всем моем почтении любитель. Если люди занимаются промальпинизмом за деньги, то они вполне себе профессионалы. Они имеют профессию приносящую им доход. В отличии от Анны-Марии, которая создает трудом прекрасные вещи,но бесплатно.
Вот когда она будет сбывать эти прекрасные вещи, которые будут иметь спрос, она и будет профессионалом.
Это я говорю как мужчина с умом мальчонки если что. Потому не бейте меня.
Отправлено: beloff - 19.10.13 20:27
Ее же снегом придавило.т.е. ветер сносил человека, но не снег? Странный ветер.
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 20:28
Да,6 походов большой опыт. Не одного похода это про кого?Ну да 6 это большой опыт, при этом 3 категории один и тот летний. На стр. 76 если фото из УД, там сказано кто сколько раз был в походе.
Масленников не врал. Это первичная версия была у поисковиков.Это и первичная версия и вторичная и в УД она отражена. Это единственная версия в УД, других там нет.
Вот когда она будет сбывать эти прекрасные вещи, которые будут иметь спрос, она и будет профессионалом.Даже если эти вещи будут низкого качества, главное здесь деньги.
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 20:29
Понимали, вот и рванули в лес. Кстати, а эти местные жители могут не правильно оценить ситуацию и ошибиться в своих действиях? Или ошибиться дятловцы не могли в принципе. Другие люди могут, те же следователи не верно оценили произошедшее, ошиблись, а вот дятловцы ни за что бы не ошиблись.От чего? Урагана? Лавины? Снегопада? Которые непонятна когда кончатся? В надежде пересидеть в голом лесу под снегом? Вы про ребят из Свердловска? У которых зимой норма до -30 и снег? Те которые имеют опыт жизни в деревне, фронтовой опыт, опыт походов? Те которые защищали свой поход перед МКК? Которые готовились в поход, изучали местность и особенности местности? Те которые знали что там есть много снега и много мороза?
Да...
Отправлено: легенда74 - 19.10.13 20:30
У ураганов о которых вы говорите нет инструкций. В ту пору шнурочки на палатку пеньковые шли. Капрону не было еще. Палатка она парусности имеет и определенную площадь для снега. Порвались бы пеньковые веревочки.Получился бы мешок, а в мешке люди придавленные. Если б метра 4 снега упало сразу - было бы плохо. все бы там и лежали пока не стаяло бы А вот два метра - внутри поворочались, снег бы малех притоптали, выползли бы через вход и снежок котелками и мисками с палатки убрали бы. Оделись бы, инструмент взяли бы, может и палатку сняли. Там только пеньковые веревочки ножиками чик, палатку в ком и вниз.Красиво как у вас всё описано... Прямо инструкция для попавших в форс мажор... И ума даже не приложить-почему же люди в походах гибнут,раз всё так просто... Ночью в буран,продрогшими ещё до ЧП,да это раз плюнуть,одеться,припаковать вещи и палатку
А метра снега никто даже бы и не заметил. Рачком в палатке становишься и снежок со скатиков скатывается создавая уютные стеночки вокруг.
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 20:31
Это и первичная версия и вторичная и в УД она отражена. Это единственная версия в УД, других там нет.Напомните, каким заключением оканчивается УД?
" По словам товарища Масленникова, один турист был снесен, остальные выскочили и были порывом урагана сброшены в лес на расстоянии более полутора километров?"
Отправлено: beloff - 19.10.13 20:32
Оффтоп (текст не по теме)проблема Титаника не в том, что его построили профессионалы,Там были и проектные ошибки и технологические и элементарный арифметический просчет- шлюпок не хватало.
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 20:33
Те которые имеют опыт жизни в деревне, фронтовой опыт, опыт походов?Поняла. Масленников и прочие должностные лица и поисковики, которые говорят о буране и сносе людей ветром по склону опыта жизни в деревне, фронтового опыта, опыта ведения следствия, опыта походов и просто жизненного опыта значит не имели.
Я вас поняла, эти люди могут не верно оценить ситуацию, а мальчики и девочки 20-24 лет (для меня они дети) не могут допустить оплошность. Я вас прекрасно поняла.
Отправлено: Почемучка - 19.10.13 20:33
Оффтоп (текст не по теме)... Это я говорю как мужчина с умом мальчонки если что. Потому не бейте меня.Чот Вы сегодня военнообязанный какой-то по теме. Мож, долой оружие? Даешь военнополевую кулинарию?
Отправлено: Лана2012 - 19.10.13 20:34
Красиво как у вас всё описано... Прямо инструкция для попавших в форс мажор... И ума даже не приложить-почему же люди в походах гибнут,раз всё так просто... Ночью в буран,продрогшими ещё до ЧП,да это раз плюнуть,одеться,припаковать вещи и палаткуУма даже не приложить - почему в УД названа другая причина, коли уж все так просто *DONT_KNOW*
Отправлено: Соната - 19.10.13 20:37
Ну да 6 это большой опыт, при этом 3 категории один и тот летний. На стр. 76 если фото из УД, там сказано кто сколько раз был в походе.Не у руководителя ведь.
Это и первичная версия и вторичная и в УД она отражена. Это единственная версия в УД, других там нет.Вы УД читали? Там просматриваются версии с манси и с ОШ...
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 20:38
Отправлено: Соната - 19.10.13 20:39
переждать ночь и утром вернутьсяУраган к утру обещал закончиться? =-O
Отправлено: Лана2012 - 19.10.13 20:39
До чего договорились. Студенты туристы любители оказывается намного опытнее и грамотнее профессионалов, деньги они за это получают, следователей и прочих специалистов причастных с данному делу. Вот это номер.Где окончательный вывод прокуратуры о гибели вследствие погодных условий? O:-)
Отправлено: Tatarin - 19.10.13 20:40
Красиво как у вас всё описано... Прямо инструкция для попавших в форс мажор... И ума даже не приложить-почему же люди в походах гибнут,раз всё так просто... Ночью в буран,продрогшими ещё до ЧП,да это раз плюнуть,одеться,припаковать вещи и палаткуТак я ж все красиво придумываю...
А на самом деле, люди гибнут в палатках не успев просто ахнуть. Все - выживают единственные из таких групп и гибнут, потому, что в момент гибели остаются одни. Но иногда происходит чудо и такие спасаются.
Но если трагедия не произошла мгновенно - первое действие которое вбивается в турклубах - не теряйте снаряжение. Снаряжение это жизнь. Нет снаряжения это ваша гибель.
В каждом турклубе есть своя "стена плача". Там висят молодые люди с описание кто и как погиб и в составе какой группы.
Дятловская тема привлекает этой несуразицей смерти. 9 здоровых и молодых ребят уходят полуодетые от разрезанной палатки не собрав даже минимум вешей.
Когда ходишь на эльбрус под Ачкарякольским лавовым есть стоянки. Вернее остатки. Это вмерзшие в лед днища палаток. Вот так людей накрывает непогода на высоте выше 4500. Люди посидят и понимают - надо валить.Собираются кидая вещи в рюкзаки, а потом выходят и вырезают палатку из днища, срезают растяжки и валят вниз.
Но ! Одетые, связанные веревкой и с остатками палатки, которая даже в таком виде непродуваема ветром.
А мне рассказывают сказки про мгновенно надутые на палатку снега 3-4 метровой толщины и унесенного ветром туриста,за которым выскакивают в мороз и ветер неодетые люди, разрезав ветхую палатку.
И ссылаются на УД. в котором эта версия является рабочей.
Ужас да и только.
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 20:41
Не у руководителя ведь.И что? Брать руководителю в поход 3 категории сложности людей, которые в поход не ходили это нормально.
Там просматриваются версии с манси и с ОШ...Вот именно, что просматриваются, но вывод сделан однозначный.
Отправлено: легенда74 - 19.10.13 20:42
Ураган к утру обещал закончиться? =-OНадежда на это была...
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 20:43
Где окончательный вывод прокуратуры о гибели вследствие погодных условий?Тут http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678192/?page=35 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678192/?page=35)
Отправлено: Alina - 19.10.13 20:44
Комментарий модератора
АннаМария, можете отредактировать первое сообщение в теме, добавив краткое обоснование Вашей точки зрения, которая и будет обсуждаться в этой теме. Также можете изменить название. Если не удастся сделать это самостоятельно, прошу написать мне в ЛС новое название и текст, который надо будет вставить в первое сообщение темы.
АннаМария, можете отредактировать первое сообщение в теме, добавив краткое обоснование Вашей точки зрения, которая и будет обсуждаться в этой теме. Также можете изменить название. Если не удастся сделать это самостоятельно, прошу написать мне в ЛС новое название и текст, который надо будет вставить в первое сообщение темы.
Отправлено: легенда74 - 19.10.13 20:45
Ума даже не приложить - почему в УД названа другая причина, коли уж все так просто *DONT_KNOW*Там именно эта причина и названа... Стихийные силы,с которыми люди не смогли справиться
Отправлено: Лана2012 - 19.10.13 20:48
Там именно эта причина и названа... Стихийные силы,с которыми люди не смогли справитьсяДа ладно. Куда же делась конкретика первых причин? Где же ураган? Как же СМЭ? Что за такая-сякая ударная волна?
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 20:51
Да ладно. Куда же делась конкретика первых причин? Где же ураган? Как же СМЭ? Что за такая-сякая ударная волна?Ураган и есть стихийная сила. А вот об ударной волне там ничего не сказано.
Добавлено позже:
Отправлено: Соната - 19.10.13 20:58
И что? Брать руководителю в поход 3 категории сложности людей, которые в поход не ходили это нормально.А кто не ходил в поход вообще? =-O
Добавлено позже:
Надежда на это была...но не срослось... так что ли? а почему?
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 20:59
А кто не ходил в поход вообще?На странице 2 смотрите, та все написано и документом подтверждено. Может в документе ошибка не знаю.
Добавлено позже:
а почему?Потому что это жизнь и так в жизни бывает.
Отправлено: beloff - 19.10.13 21:00
А вот об ударной волнеИванов немного лукавит: мы то с Вами читали СМЭ. и "наружних" хватает-здесь он просто врёт. Нам то с Вами чего бояться
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 21:05
Иванов немного лукавитЯ не общаясь с человеком лично не могу делать такие выводы.
"наружних" хватаетИ этого я лично не видела.
Отправлено: Соната - 19.10.13 21:08
Может в документе ошибка не знаю.так вы сначала разберитесь, прверьте, а потом делайте выводы.
Дорошенко в походы ходил, фото есть и воспоминания.
Добавлено позже:
Потому что это жизнь и так в жизни бывает.это из личного опыта?
Отправлено: Лана2012 - 19.10.13 21:10
Оффтоп (текст не по теме)это из личного опыта?А что - не видно? *ROFL*
Отправлено: АннаМария - 19.10.13 21:11
так вы сначала разберитесь, прверьте, а потом делайте выводы.Дорошенко в походы ходил, фото есть и воспоминания.А что мне разбираться? Есть документ, где этого всего не отражено. Я не обязана копаться во всем. Если есть сведения, что ходил дайте ссылку на них. Значит тот кто составлял документ отнесся к этому не добросовестно.
Добавлено позже:
это из личного опыта?Посмотрите вокруг и поймете. Масса тому примеров.
А что - не видно?Не понимаю иронию. Возьмите например Беслан, кто-то выжил, а кто-то рядом в той же школе погиб. Почему? Никто не ответит на этот вопрос. Может вы сумеете сделать?
Отправлено: Соната - 19.10.13 21:23
А что мне разбираться? Есть документ, где этого всего не отражено. Я не обязана копаться во всем. Если есть сведения, что ходил дайте ссылку на них. Значит тот кто составлял документ отнесся к этому не добросовестно.Ну не обязаны - так не обязаны. На нет, как грится и суда нет. Только не обижайтесь,когда носом тыкать начнут.
А мне вот почему то не хочется для вас ссылку давать. Зачем? Я тоже не обязана. *PARDON* да еще без волшебного слова.
Отправлено: легенда74 - 19.10.13 21:24
Добавлено позже:но не срослось... так что ли? а почему?Потому что сил не хватило...
Отправлено: beloff - 19.10.13 21:29
А что мне разбираться?А-а-а...
Отправлено: легенда74 - 19.10.13 21:31
Так я ж все красиво придумываю...Достаточно было одному заистерить и ломануться вниз..
А на самом деле, люди гибнут в палатках не успев просто ахнуть. Все - выживают единственные из таких групп и гибнут, потому, что в момент гибели остаются одни. Но иногда происходит чудо и такие спасаются.
Но если трагедия не произошла мгновенно - первое действие которое вбивается в турклубах - не теряйте снаряжение. Снаряжение это жизнь. Нет снаряжения это ваша гибель.
В каждом турклубе есть своя "стена плача". Там висят молодые люди с описание кто и как погиб и в составе какой группы.
Дятловская тема привлекает этой несуразицей смерти. 9 здоровых и молодых ребят уходят полуодетые от разрезанной палатки не собрав даже минимум вешей.
Когда ходишь на эльбрус под Ачкарякольским лавовым есть стоянки. Вернее остатки. Это вмерзшие в лед днища палаток. Вот так людей накрывает непогода
на высоте выше 4500. Люди посидят и понимают - надо валить.Собираются кидая вещи в рюкзаки, а потом выходят и вырезают палатку из днища, срезают растяжки и валят вниз.
Но ! Одетые, связанные веревкой и с остатками палатки, которая даже в таком виде непродуваема ветром.
А мне рассказывают сказки про мгновенно надутые на палатку снега 3-4 метровой толщины и унесенного ветром туриста,за которым выскакивают в мороз и ветер неодетые люди, разрезав ветхую палатку.
И ссылаются на УД. в котором эта версия является рабочей.
Ужас да и только.
Не забывайте ещё о том состоянии,в каком они могли находиться в момент возможного ЧП... Уже достаточно замёрзшие-да ещё оказаться на ураганном ветре с морозом... То есть мысли о костре могли перевесить для некоторых всякие разумные доводу в пользу откапывания палатки и вещей
Отправлено: Лана2012 - 19.10.13 21:31
Не понимаю иронию. Возьмите например Беслан, кто-то выжил, а кто-то рядом в той же школе погиб. Почему? Никто не ответит на этот вопрос. Может вы сумеете сделать?Там тоже были погодные условия?
Отправлено: KUK - 19.10.13 22:00
Но в принципе он оказался прав, опыт ничтожно мал. О профессионализме можно говорить с натяжкой. У Дятлова 3 похода 3 категории. и все? Да за эти 3 похода он мог не раз не попасть в подобные погодные условия, а на 4 попал и не знал что делать. Не понятно эти 3 похода зимние или летние тоже. Тогда опыт его резко падает.Какое всё это имеет значение, если согласно правилам тех лет он мог возглавить зимнюю тройку? Если претензии к правилам, то на то время было так. Массово группы не гибли. Ходили и ничего. И другие участники согласно правилам тех лет имели право участвовать в тройке.
Отправлено: beloff - 19.10.13 22:43
И этого я лично не видела.
Я не общаясь с человеком лично не могу делать такие выводы.А СМЭ ПРОЧИТАТЬ?
Отправлено: Соната - 19.10.13 22:46
Достаточно было одному заистерить и ломануться вниз..Конечно, как можно было забыть про известное стадное чувство.
Не забывайте ещё о том состоянии,в каком они могли находиться в момент возможного ЧП... Уже достаточно замёрзшие-да ещё оказаться на ураганном ветре с морозом... То есть мысли о костре могли перевесить для некоторых всякие разумные доводу в пользу откапывания палатки и вещейКак можно быть достаточно замерзшим после движения на лыжах и работ по установке палатки?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)А СМЭ ПРОЧИТАТЬ?некогда... она вяжет
Отправлено: Flugelmann - 19.10.13 23:07
Достаточно было одному заистерить и ломануться вниз.."Заистерить" и "ломануться" противоречит тому, что спускались они организованно. (Это же к вопросу об ужасном урагане, который, видимо, сдул всех в кучу. Обычно ураганы людей мечут куда попало, но этот выдался такой... Аккуратный ураган, одним словом).
Отправлено: medgaz - 19.10.13 23:27
спускались они организованно.Да, но следы начинались в 50 м от палатки. Следов было 8, 9-го не было (Темпалов).
Аккуратный ураганНе обязательно ураган, сильного ветра было вполне достаточно, чтобы сбить людей с ног (причем обутых и в светлое время суток) на месте палатки (Григорьев). И при отходе всего на 10 метров вниз возвращение было уже невозможно (Слобцов).
Отправлено: Соната - 19.10.13 23:50
И при отходе всего на 10 метров вниз возвращение было уже невозможно (Слобцов).Атманаки говорил, что можно. Кому верим?
Отправлено: serg2500 - 19.10.13 23:51
Кому верим?Есть предложение проверить (в соседней теме) на себе - набирают добровольцев)))))
Отправлено: Соната - 20.10.13 00:02
Есть предложение проверить (в соседней теме) на себе - набирают добровольцев)))))Ох, не знаю.
Мне топикстартер и её сторонники очень напоминают людей из категории пассивных пессимистов.
Такой человек тепло одетый в палатке, рядом с печкой, в обнимку с чурбаком и со спичками в кармане может замерзнуть. Нельзя такого человека отправлять.
Отправлено: medgaz - 20.10.13 00:06
Атманаки говорил, что можно. Кому верим?Атманаки, говоря про "любой ветер", не учел условия и человеческий фактор. То есть одно дело - альпинистский опыт, как у него, наличие обуви и светлое время суток, а совсем другое - среднеопытная группа, где были две девушки, без обуви, в темноте и явно в экстремальной ситуации. Слобцов имел в виду как раз это, вспомнив о ветре в тот день, когда они несли трупы к вертолету. Мог ли такой ветер снести хотя бы одного человека на десяток метров вниз? Легко.
Добавлено позже:
Шли мы цепочкой со штырями более двух метров длиной. между собой были связаны верёвкой т.к. были очень сильные ветры и человека запросто могло унести (Кузьминов).
Отправлено: beloff - 20.10.13 00:12
Оффтоп (текст не по теме)Как можноА вот я сильно антиресуюсь-сколько мог тогдашнесоветский человек совершить двухнедельных походов за всю свою жизнь? Ну,исключая младенчество и преклонные лета... Кто знает сколько Юдин, например,совершил? Пример хороший ,экстремальный, жизнь прожил одиноко, с женой не ругался, детей не нянчил, тёщу не хоронил,опять же? Отпуск то был однова в год-и аккурат две недели. То есть десять походов-десять лет, пятнадцать-пятнадцать. Какой счет был у других групп того же УПИ? У того же мэтра Аскинадзе, Согрина, в конце концов? Опыт же не измеряется в килограммах, можно сказать лишь больше или меньше, да и то с известным допущением. А то заладили с подачи некоего неопытные да неопытные... Прошу высказаться, кто что знает.
Отправлено: Alina - 20.10.13 00:17
Ответ:
"Холодная ночёвка для опытной группы Дятлова - ничего особенного. Я ходил без печки для экономии времени и сил."
Не замерз, слава Богу!
Отправлено: medgaz - 20.10.13 00:19
неопытные да неопытныеУ Дятлова было всего-навсего 3 зимы, чтобы набраться опыта именно лыжных походов (а учитывать в силу их специфики надо именно их). И лишь один серьезный зимний поход 3-й категории в активе. У остальных не было даже этого.
Отправлено: Alina - 20.10.13 00:20
Какой счет был у других групп того же УПИ? У того же Аскинадзе, Согрина?По Слобцову можно посмотреть здесь самые значимые походы: http://taina.li/forum/index.php?topic=217.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=217.0)
Отправлено: beloff - 20.10.13 00:20
Аккуратный ураган, одним словом).Привет Вам, добрый Flugelmann! У "естественников" ветер (и мороз со снегом) играют точно ту же роль ,что шпионы у одного питерского писателя. Кого надо-сдувают, кого не надо - не сдувают. Вот и сейчас ув.медгаз увлеченно рассматривает мнения поисковиков по поводу сдует-не сдует, забывая при этом следы-столбики.
Отправлено: medgaz - 20.10.13 00:21
Холодная ночёвка для опытной группы Дятлова - ничего особенногоТолько вот ни у кого, кроме руководителя группы, такого опыта не было...
Добавлено позже:
забывая при этом следы-столбики.Ни в коем случае не забываю, ибо они доказывают снегопад и достаточно сильный ветер в ту ночь. Как не забываю, что в радиусе 50 м от палатки никаких следов не было.
Отправлено: beloff - 20.10.13 00:24
Оффтоп (текст не по теме)По Слобцову можно посмотреть здесь самые значимыеВсё правильно-однова в год.
Отправлено: владимир ззз - 20.10.13 00:26
Вы невнимательно ознакомились. Мороза -30 не было. Температура понизилась позже к вечеру. На форуме выложены данные метеостанций на тот деньБлижайшая метеостанция - 90 км. О чем вы говорите?
А ближайшая и самая надежная "сводка" - это показания свидетеля Дряхлых о погоде в эти дни на 41-м участке.
Это - самая ближняя точка.
Морозы ниже 30 и ветра, которых человек не видел за 32(!!!) года, проведенных в этих краях.
Отправлено: Flugelmann - 20.10.13 00:26
Да, ноА к чему это "но"? Аргумент против "организованно"?
следы начинались в 50 м от палаткиИх туда ураган принёс? :) Вариантов вижу два. Либо они с самого начала шли группой, а в пятидесяти метрах от палатки изменился рельеф, образовалась ветровая тень и поэтому там сохранились следы группы. Либо в этом месте туристы собрались в группу. Следы сохранились, потому что след стал коллективный, т.е. глубокий, а одиночные следы, сходящиеся к точке сбора, задуло. Оба варианта отметают ураган, простите за каламбур.
Не обязательно ураган, сильного ветра было вполне достаточно, чтобы сбить людей с ног (причем обутых и в светлое время суток) на месте палатки (Григорьев). И при отходе всего на 10 метров вниз возвращение было уже невозможноЯ говорю, что, если бы их сдуло, то - кого куда и никакой группы бы не было. Ведь речь идёт о таком буране/метели, в котором за три шага ничего не видно. О таком, против которого в северных посёлках натягивают тросы между домами, иначе легко потеряться, сделав буквально шаг с крыльца.
Отправлено: medgaz - 20.10.13 00:30
Аргумент против "организованно"?Нет, всего лишь уточнение. Организованно - через 50 м ниже палатки. А как было у самой палатки - неизвестно.
Отправлено: Flugelmann - 20.10.13 00:31
забывая при этом следы-столбики.Если я не путаю, следы-столбики - это значительно ниже, около каменной гряды. Нет?
Отправлено: beloff - 20.10.13 00:33
радиусе 50 мУв. medgaz, Вам лишь бы возразить чонить. А мне таки наоборот представляется. Снега было немного, ветер невеликий(сильный бы раздул неокрепшие следы, снегопад бы их заровнял). Главное, неторопливый шаг отходящих от палатки туристов и комплектность группы.
Добавлено позже:
Я говорю, что, если бы их сдуло, то - кого куда и никакой группы бы не было. Ведь речь идёт о таком буране/метели, в котором за три шага ничего не видно. О таком, против которого в северных посёлках натягивают тросы между домами, иначе легко потеряться, сделав буквально шаг с крыльца.Отож.
Добавлено позже:
Если я не путаю, следы-столбики - это значительно ниже, около каменной гряды. Нет?Ну,как же!Вот собрат наш пишет-50 м.
Отправлено: medgaz - 20.10.13 00:40
Снега было немного, ветер невеликийНа фото установки палатки - снега полно и ветер уже приличный. Следы-столбики при "невеликом" ветре не образуются, ибо он не сможет выдуть свежевыпавший снег вокруг следов, и они будут быстро занесены снегом. Хотя, конечно, оценить силу ветра в метрах мы с вами по этому признаку не можем.
Добавлено позже:
Вот собрат наш пишетЭто не "собрат", в УД так написано.
Отправлено: Lu - 20.10.13 00:51
сколько мог тогдашнесоветский человек совершить двухнедельных походов за всю свою жизнь?Тогдашний не знаю, а позднесоветские ходили много - отпуск, который иногда разбивался на две части, на два похода, майские, плюс осенний поход, или даже походы, потому что были не только ноябрьские праздники, но и праздник светлого дня конституции. Таким образом, за год набиралось три-пять походов. Плюс, практически каждые выходные ходили по Подмосковью - техники это не очень прибавляло, настоящие тренировки бывали редко, но схоженности и навыки бытовухи в походах, вырабатывались в этих походиках.
Поэтому соглашусь, опыта у всех участников, да и у самого Дятлова было маловато. Для формальностей, может быть и достаточно, а чисто туристского - мало (хотя сомневаюсь, что позднее выпустили бы мальчишку с опытом 6 походов руководить шестеркой). Его недостаточный опыт руководителя сказался уже в первые дни похода, еще до трагедии - руководство он выпустил из рук: с дежурством фиг знает что, или плохо дежурят, или просто отказываются, подъем поздней, когда поднялись, копаются часами, климат в группе в самые первые дни уже напряженный (мальчишки хамят), да и с подготовкой не все ладно - с доками не понятно, где то там не отметился, раскладка вызывает удивление, снаряга, тоже (у Блинова спальники, а они даже одеяла не досужились сшить). Поэтому не удивительно, что группа в час трагедии потеряла управление и случилось то, что случилось.
Отправлено: Соната - 20.10.13 00:53
Атманаки, говоря про "любой ветер", не учел условия и человеческий фактор. То есть одно дело - альпинистский опыт, как у него, наличие обуви и светлое время суток, а совсем другое - среднеопытная группа, где были две девушки, без обуви, в темноте и явно в экстремальной ситуации. Слобцов имел в виду как раз это, вспомнив о ветре в тот день, когда они несли трупы к вертолету. Мог ли такой ветер снести хотя бы одного человека на десяток метров вниз? Легко.Почему это вы решили, что Атманаки не учел?
Я доверяю словам Атманаки 1959года., а не словам Слобцова 2006г. Особенно,если учесть фэнтазийный, на мой взгляд, оттенок того разговора и просто зашкаливающий человеческий фактор в виде "ужаса".
При этом довольно стройные, читаемые следы шеренгой.
А то заладили с подачи некоего неопытные да неопытные...Вот вот. А ведь достаточно пережить один поход, типа как группа Согрина 1959г. и опыта уже будет выше крыши.
Организованно - через 50 м ниже палатки.Уже 50! Я читала про 10-20 метров.
Отправлено: владимир ззз - 20.10.13 00:56
Ох, не знаю.Вот именно такие и остаются в живых.
Мне топикстартер и её сторонники очень напоминают людей из категории пассивных пессимистов.
Такой человек тепло одетый в палатке, рядом с печкой, в обнимку с чурбаком и со спичками в кармане может замерзнуть.
В отличие от безбашенных "героев". Которые и себя угробят, и других.
Причем, это как раз преступная расейская военная традиция.
Героизм. На пулеметы в полный рост, таран там, лобовая атака...
Немцы называли эти качества агрессивностью; считали крайне отрицательными и наказывали своих за подобные "подвиги"...
А у нас на этом все строилось... и молодежь так воспитывалась...
Так что,когда говорим о поведении "опытных" туристов в критической ситуации, надо скорее всего говорить не о панике ...
Скорее всего, их сгубил тот самый героизм. С песнями... "нам нет преград, ни в море, ни на суше"...
Только вот, преградам на песни - наплевать...
И насчет опытного фронтовика.
Все армии мира (а особенно Красная Армия) строятся не на принципе "выжить".
Принцип - выполнить приказ любой ценой, "выживаемость" как психологическая установка во всех армиях мира - абсолютно исключена.
Принцип "выживания" выжигается в армии "каленым железом".
Отправлено: Albert - 20.10.13 00:58
Ув. medgaz, Вам лишь бы возразить чонить. А мне таки наоборот представляется. Снега было немного, ветер невеликийТак представляется не только Вам, а и многим уважаемым дятловедам. Например Шуре Алексеенкову. Он обратил внимание, что Имеются два снимка установки. Они сделаны с интервалом не менее 5-10 сек. Кто-то отвернулся, кто-то наклонился, кто-то переложил лыжу или палку в другую руку и т.д.
НО! за это время НИ ОДИН темляк ни на одной лыжной палке даже не шевельнулся! Могло такое быть на "ураганном ветру?
(http://f4.s.qip.ru/PXOGWBfZ.jpg)
Отправлено: Flugelmann - 20.10.13 00:59
Все армии мира (а особенно Красная Армия) строятся не на принципе "выжить".А все фронтовики мира руководствуются именно им.
Отправлено: medgaz - 20.10.13 00:59
Я доверяю словам Атманаки 1959года,а не словам Слобцова 2006г.А Григорьеву и Масленникову 1959 года не доверяете?
Отправлено: Соната - 20.10.13 01:07
А Григорьеву и Масленникову 1959 года не доверяете?Мы это уже сегодня обсудили. Можно я не буду повторяться. Спасибо. *THANK*
Вот именно такие и остаются в живых.Дома, в теплой постельке - да.
Ни о какой оголтелости,"героизме" и разрывании тельняшек на груди речи не идет.
Речь о том как развивался туризм в то время.
Оффтоп (текст не по теме)Причем, это как раз преступная расейская военная традиция.Н-да, с такими как вы мы бы точно войну просрали.
Героизм. На пулеметы в полный рост, таран там, лобовая атака...
Отправлено: medgaz - 20.10.13 01:08
И ОДИН темляк ни на одной лыжной палке даже не шевельнулся!Могло такое быть на "ураганном ветру?Во-первых, никто не говорит об урагане во время установки палатки. Во-вторых, при ветре постоянной силы темляки и не обязаны "шевелиться" каждую секунду (5-10 секунд между снимками не прошло, явно меньше). В-третьих, само положение темляков указывает на достаточно сильный ветер уже в тот момент.
Отправлено: владимир ззз - 20.10.13 01:15
НО! за это время НИ ОДИН темляк ни на одной лыжной палке даже не шевельнулся! Могло такое быть на "ураганном ветру?Шевелятся, и это видно.
А никому не пришло в голову - ПОЧЕМУ те темляки висят не вниз, а влево???
Причем, под подозрительно сходными углами. Притом - в одну сторону???
Ответ один - сильный ветер.
И именно потому, что ветер очень сильный, темляки не "болтаются", а лишь "вибрируют".
Отправлено: Соната - 20.10.13 01:18
Шевелятся, и это видно.Да? А почему темляки висят влево только у палок, которые стоят под наклоном? А которые стоят прямо, ничего не висит влево? *THIS*
А никому не пришло в голову - ПОЧЕМУ те темляки висят не вниз, а влево???
Причем, под подозрительно сходными углами. Притом - в одну сторону???
Ответ один - сильный ветер.
И именно потому, что ветер очень сильный, темляки не "болтаются", а лишь "вибрируют".
Добавлено позже:
Не сильный ветер, а поземка.
Отправлено: Кузьма - 20.10.13 01:29
А тут ещё на вечер 1-го февраля - циклон западный балтийский с сильным холодом. Только что температура была тёплая около -5-и, и вдруг резкое похолодание до -30-и. Только что не было никаких осадков, только сухая позёмка метелевая, и вдруг резкое обильное выпадение мокрого тяжёлого снега от столкновения тёплой и холодной воздушных масс. То, что выпали именно обильные мокрые осадки, доказывают следы-столбики, первый этап образования которых требует именно мокрого снега достаточной глубины. По-другому быть просто не могло, раз есть следы-столбики.
А палатка старенькая и длинная. Опора не столь устойчивая. А снег тяжёлый, мокрый и сразу, как с самосвала насыпает. Если кого-то придавило в палатке этим обвалившимся снегом, если едва не задохнулся кто-то под ним, то эмоциональное желание быстрее покинуть это опасное для жизни место - несомненно и правильно. Кроме того, если после эвакуации пытались поднять, откопать палатку, чтобы достать вещи, то уже в первые минуты все промокли в этом мокром снегу и начали замерзать под холодным сильным ветром. Просто животным чутьём и рациональным умом поняли, что замёрзнут быстрее, чем откопают голыми руками. А отогреться особо нечем, для этого нет достаточно дров. Выход один - быстрее спуститься к ближайшему лесу, набрать дров, развести большой костёр, выкопать снеговое убежище и переждать ночь. Как и положено по туристической инструкции при подобных экстремальных ситуациях. Так и сделали. Всё сделали правильно. И выжили бы не хуже других групп, если бы не ещё одно несчастье непреодолимой силы уже внизу в овраге.
Если следов было только 8, то вполне возможно, что кого-то и снесло шквалом ветра, на спине какое-то время съезжал. Может, именно в этот момент кинувшимся на выручку за унесённым и пришло решение, что здесь на склоне не только из-за мокрого снега, мороза и отсутствия дров не пережить ночь, а ещё и из-за сильного ветра, который точно так же может унести всех, разбросать, разъединить. А это смерть. Вот и решили вполне разумно и соответственно ситуации, взявшись за руки для большей массы (как поисковики верёвкой связывались), шеренгой спускаться вниз в затишек от ветра, к ближайшему лесу с дровами, к снежному убежищу с костром, чтобы только пересидеть до рассвета. Возможно, именно из-за ветра и не было взято направление к лабазу, сильный ветер позволял двигаться только в одном направлении, тем более ночью в снегопаде, когда не видно никаких ориентиров.
Попав в те же условия, как дятловцы, все поступили бы точно так же - быстрее отошли бы в более благоприятные условия для пережидания сильной непогоды и ночи, как это делали и другие тургруппы, спасаясь от обвалов на палатки при выпадении очень больших осадков, от которых физически не успевали расчищать палатку. Другой вариант действий не позволил бы выжить в сложившейся ситуации.
Отправлено: владимир ззз - 20.10.13 01:37
Да? А почему темляки висят влево только у палок, которые стоят под наклоном? А которые стоят прямо, ничего не висит влево? *THIS*Свободные темляки - под углом.
Захлестнутые за ручку палки - захлестнуты. Это видно.
Отправлено: Гайна - 20.10.13 01:54
Если следов было только 8, то вполне возможно, что кого-то и снесло шквалом ветра, на спине какое-то время съезжал. Может, именно в этот момент кинувшимся на выручку за унесённым и пришло решение, что здесь на склоне не только из-за мокрого снега, мороза и отсутствия дров не пережить ночь, а ещё и из-за сильного ветра, который точно так же может унести всех, разбросать, разъединить. А это смерть. Вот и решили вполне разумно и соответственно ситуации, взявшись за руки для большей массы (как поисковики верёвкой связывались), шеренгой спускаться вниз в затишек от ветра, к ближайшему лесу с дровами, к снежному убежищу с костром, чтобы только пересидеть до рассвета. Возможно, именно из-за ветра и не было взято направление к лабазу, сильный ветер позволял двигаться только в одном направлении, тем более ночью в снегопаде, когда не видно никаких ориентиров.Кузьма, а как сильный ветер и мороз сочетается вот с этим: "От палатки по направлению ветра, т. е. в том направлении, где остались следы ног людей на расстоянии 0,5–1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы…". Получается что, выскочив из палатки, люди слегка разделись? Хорошо - снесло ветром шапочки-тапочки. Почему они их не подобрали? Причём ветром (который был "сильный") эти предметы почему-то далеко не отнесло.
Отправлено: владимир ззз - 20.10.13 02:05
Хорошо - снесло ветром шапочки-тапочки. Почему они их не подобрали? Причём ветром (который был "сильный") эти предметы почему-то далеко не отнесло.Не ветром снесло.
Они пролезали через толщу снега, засыпавшего палатку.
В нем и потеряли тапочки-шапочки.
Поэтому же и не подобрали и не унесло.
Отправлено: Соната - 20.10.13 02:08
А снег тяжёлый, мокрый и сразу, как с самосвала насыпает.И правда, чего мелочиться... отсыпать,так чтоб наверняка. Только куда делся этот самосвал мокрого тяжелого снега,который потом и морозом хорошо прихватило. Сдуть его уже никуда не могло.
Просто животным чутьём и рациональным умом поняли, что замёрзнут быстрее, чем откопают голыми руками.Выход один - быстрее спуститься к ближайшему лесу, набрать дров,Видимо у меня нет ни того, ни другого :( я не понимаю...1,5 км. они шли час, ну минимум 40 минут. Неужели за это время не откопали бы?
выкопать снеговое убежище и переждать ночь.Опять про "волшебное утро"! Утром что погода измениться обязательно должна?
Другой вариант действий не позволил бы выжить в сложившейся ситуации.так и этот не позволил, что в общем-то и понятно.
Отправлено: Гайна - 20.10.13 02:20
Не ветром снесло.Они пролезали через толщу снега, засыпавшего палатку.В нем и потеряли тапочки-шапочки.Поэтому же и не подобрали и не унесло.Так речь не о тех вещах, которые были в толще снега, засыпавшего палатку. А о тех, которые были у палатки. Их не унесло ветром, но в то же время их не подняли - странное сочетание. Тот же свёрток с ковбойкой Дятлова.
Оффтоп (текст не по теме)Впечатление такое что люди разделись при резком повышении температуры.
Отправлено: Albert - 20.10.13 02:31
Не ветром снесло.Да, да. Этот анекдот рассказывал Pepper пару лет назад. Вещи застряли в толще снега. Он правда еще ссылался на законы физики, по которым толщу снега бесследно раздул и унес ураганный ветер, а мелкие тряпки, находившиеся в этой толще, плавно опустились на уровень дна палатки.
Они пролезали через толщу снега, засыпавшего палатку.
В нем и потеряли тапочки-шапочки.
Поэтому же и не подобрали и не унесло.
Чтобы не было сомнений, перечитайте показания Слобцова: вещи валялись со стороны дыр и следов.
А потом послушайте интервью Шаравина СашеКАНу, в котором тот рассказывает о низине в форме банана, которая располагалась со стороны разрезов. Т.е. та часть склона, со стороны разрезов, где валялись вещи, была НИЖЕ палатки.
И вот на этом участке, который был в момент обнаружения НИЖЕ уровня палатки и были найдены мелкие вещи, "выпавшие" из уносимого ураганом снега.
Сколько можно юлить и выкручиваться, господа лавинщики?
Отправлено: beloff - 20.10.13 02:59
Уже 50! Я читала про 10-20 метров.поисковики разно оценивали и начало следов и их окончание. 50 м это ,помнится,оценка капитана Ч.-его же и самое дальнее окончание.(800м?)
Добавлено позже:
Сколько можно юлить и выкручиваться, господа лавинщики?
Разворачиваемый текст у них это от вождя некоего Б.--у того сущности плодятся по мере необходимости.
Добавлено позже:
Тот же свёрток с ковбойкой Дятлова.
Разворачиваемый текст Ураган вырвал ея из рук Игоря вместе с тапочками.
Отправлено: Кузьма - 20.10.13 03:05
Так речь не о тех вещах, которые были в толще снега, засыпавшего палатку. А о тех, которые были у палатки. Их не унесло ветром, но в то же время их не подняли - странное сочетание. Тот же свёрток с ковбойкой Дятлова. Оффтоп (текст не по теме)Впечатление такое что люди разделись при резком повышении температуры.Если в тот момент следы-столбики были ниже уровня снега, то почему тапочки, например, потерянные с ног на глубине следа, при вылезании из платки, должны были оказаться выше этого уровня следа, что бы ветер их мог подхватить? Мелкие вещи, не унесённые ветром, просто соскочили от трения в снегу, поскольку вылезать из палатки нужно было на высоту более метра, если ещё нападал большой слой бурно выпавшего снега. Может, даже головами через снег продирались, потому и шапочки теряли. Может, руками разгребали себе проход, потому и свёрки теряли в нём, чтобы освободить руки.
Почему при резком повышении температуры нужно было первым делом снимать отдельные домашние тапочки и шапочки, а не меховые жилетки, тёплые свитера и штаны, а так же валенок?
Отправлено: Гайна - 20.10.13 03:11
Показать/скрыть Ураган вырвал ея из рук Игоря вместе с тапочками.Если бы ураган вырвал, то у палатки свёрток не остался бы. Унесло бы дальше. Ну и - свёрток не был бы свёртком. Что там было - ковбойка и тапочки? Всё валялось бы где-то в долине - если это ураган или просто сильный ветер. А то странный получается ураган - свёрток из рук вырвал и аккуратно, не развернув, опустил на землю.
Отправлено: beloff - 20.10.13 03:20
т.е. ветер сносил человека, но не снег? Странный ветер.
Добавлено позже:
Аккуратный ураган, одним словом).остается только смайл поставить. :(
Отправлено: Гайна - 20.10.13 03:24
Если в тот момент следы-столбики были ниже уровня снега, то почему тапочки, например, потерянные с ног на глубине следа, при вылезании из платки, должны были оказаться выше этого уровня следа, что бы ветер их мог подхватить? Мелкие вещи, не унесённые ветром, просто соскочили от трения в снегу, поскольку вылезать из палатки нужно было на высоту более метра, если ещё нападал большой слой бурно выпавшего снега. Может, даже головами через снег продирались, потому и шапочки теряли. Может, руками разгребали себе проход, потому и свёрки теряли в нём, чтобы освободить руки.Почему при резком повышении температуры нужно было первым делом снимать отдельные домашние тапочки и шапочки, а не меховые жилетки, тёплые свитера и штаны, а так же валенок?Вполне возможно что "меховые жилетки, тёплые свитера и штаны, а так же валенок" - это "остаток" - то что не успели снять - просто потому что сначала сняли что-то ещё, что было одето сверху. Но это гадание на кофейной гуще.
Что касается потери тапочек в снегу - с этим могу согласиться (ступил в снег, вытащил ногу уже без тапка), а вот с шапочками сложнее. Продирание через снег явно не при чём - иначе все предметы были бы как раз в толще этого самого снега, но об этом уже говорили. Тут одно исключает другое: при сильном ветре и урагане все эти предметы не лежали бы рядом с палаткой - их размело бы по долине.
Отправлено: Кузьма - 20.10.13 03:28
вещи валялись со стороны дыр и следов.А потом послушайте интервью Шаравина СашеКАНу, в котором тот рассказывает о низине в форме банана, которая располагалась со стороны разрезов. Т.е. та часть склона, со стороны разрезов, где валялись вещи, была НИЖЕ палатки. И вот на этом участке, который был в момент обнаружения НИЖЕ уровня палатки и были найдены мелкие вещи, "выпавшие" из уносимого ураганом снега.Ничего в этом нет противоречащего.
Вещи и должны валяться с этой стороны, раз вылезали в эту сторону.
Низина в форме банана была продиктована профилем места, или более мелкой глубиной снега? В любом случае это ничего не опровергает. Во-первых, именно в низине не должно так отчётливо вымести снег (наоборот, заметало, выравнивало) при образовании следов-столбиков, потому их и не видно рядом с палаткой. Но даже если эту низину выгребли при эвакуации туристы, или даже пытались вырыть новую яму для убежища , или подход к палатке (чтобы что-то оттуда попытаться достать), то всё равно это очень логично, что вещи должны были остаться там в низинке.
Цитирование
Сколько можно юлить и выкручиваться, господа лавинщики?Кто юлит, если присмотреться?
Пора кончать воображать, что эти мелкие вещи ветер должен был достать из глубины снега и унести. И что низинка перед палаткой опровергает возможность её завала.
К тому же совершенно не являюсь сторонником буяновского развития сюжета, а так же некоей существенной лавины. Обвальчик, или быстротечное засыпание снегом совсем не похоже на лавину в самом её прямом значении. Кончайте причислять к лавинщикам, лучше называть природниками. У природы, кроме лавины, полно явлений, несущих опасность для человеческой жизни.
Отправлено: beloff - 20.10.13 03:30
Захлестнутые за ручку палки - захлестнуты. Это видно.Нижайше прощения прошу- на лыжах последний раз стоял давно, стесняюсь спросить - как захлестывают темляки?, объясните, пожалейте старого склеротика. Можно со схемой, необязательно на словах, я пойму, вспомню ,наконец...
Отправлено: Кузьма - 20.10.13 03:40
Продирание через снег явно не при чём - иначе все предметы были бы как раз в толще этого самого снегаА они и были сперва в толще снега, как и следы-столбики. А потом снег выдуло. Следы-столбики аж возвышаться стали над уровнем снега, а мелкие вещи в низинке (где выдувает хуже), вмёрзшие в снег, появились на поверхности. Ветер к тому времени уже не был столь ураганным, да и вещи уже вмёрзли, чтобы так просто их подхватить было.
Продирание было наверняка, если палатку засыпало и привалило. Во-первых, она уже была на глубине около метра сама по себе, да ещё и завалило тяжёлым мокрым снегом. Попробуйте выбраться, не продираясь, оказавшись с головой внутри сугроба с примерно полутораметровой высотой? Это очень даже не просто.
Отправлено: легенда74 - 20.10.13 07:22
Конечно, как можно было забыть про известное стадное чувство.Может-сдадное,может организованное..
Как можно быть достаточно замерзшим после движения на лыжах и работ по установке палатки?
Добавлено позже:
А замёрзнуть-я вам сейчас объясню,если вы не были в таком положении ни разу... Если вы совершаете какую то работу зимой -хотя бы трудный подъём на лыжах и установку палатки,вы вполне можете вспотеть... А когда после этого находитесь в состоянии относительного бездействия,начинаете остывать... и это очень неприятно-если нет возможности согреться...
Добавлено позже:
"Заистерить" и "ломануться" противоречит тому, что спускались они организованно. (Это же к вопросу об ужасном урагане, который, видимо, сдул всех в кучу. Обычно ураганы людей мечут куда попало, но этот выдался такой... Аккуратный ураган, одним словом).Что значит-организованно?? Строем и с песней?? Так этого не было... В носках не разбежишься-шли просто толпой-вот и вся организация
Добавлено позже:
Видимо у меня нет ни того, ни другого :( я не понимаю...1,5 км. они шли час, ну минимум 40 минут. Неужели за это время не откопали бы?Не откопали бы... это вам не на балкон выйти покурить... пять минут повозитесь в снегу-и руки откажут...
Опять про "волшебное утро"! Утром что погода измениться обязательно должна?
так и этот не позволил, что в общем-то и понятно.
Отправлено: АннаМария - 20.10.13 09:35
Какое всё это имеет значение, если согласно правилам тех лет он мог возглавить зимнюю тройку?Тогда и пишите, что походов 3 категории сложности в зимних условиях у Дятлова был ОДИН или ДВА. А не опытный турист, опытный турист. Один-два похода это не опытный турист, а как тут правильно заметили любитель.
ПРАВДУ говорить нужно, ПРАВДУ. Все остальные, похоже, в зимних походах 3 категории сложности НЕ БЫВАЛИ. Золотарева исключаем, особый случай.
Конечно, как можно было забыть про известное стадное чувство.И чем же дятловцы отличаются от других людей? Могли и заистерить.
Вот всегда возвращаемся к одному и тому же. Дяловцы это супер люди, с большим опытом зимних походов, им ни какие эмоции не подвластны, ошибки они допустить не могут, ситуацию оценить не верно не могут, выводы сделать не правильные не могут, у этих 20-24 летних ребят большой опыт и железные нервы..., а вот все остальные люди, это эксперты, следователи, прокурорские работники, поисковики, журналисты, манси они ВСЕ подвержены вранью, могут допустить различные оплошности, могут не верно оценить произошедшее, сфальсифицировать данные, им наплевать на свои должностные обязанности, на свою совесть, честь и долг. И не важно, что некоторые из этих людей старше дятловцев, а значит много чего в жизни повидали, некоторые даже побывали на фронте, но их фронтовая жизнь ничто по сравнению с Золотаревым. Ну и т.д.
Отправлено: Лана2012 - 20.10.13 10:07
Оффтоп (текст не по теме)Кончайте причислять к лавинщикам, лучше называть природниками. У природы, кроме лавины, полно явлений, несущих опасность для человеческой жизни.Это заметно. Некоторые действительно несут прямую угрозу. Самые яркие представители подобных явлений - АннаМария и Галка. Почему-то любовь к природному обуславливает некоторые свойства характера - мощный напор, упертость, любовь говорить одно и то же везде, желание осчастливить именно все человечество своими откровениями и сразу. У вас, Кузьма, очень похоже, но как-то нежнее, видимо, сила проявления сего таланта напрямую зависит от половой принадлежности *YES*
Отправлено: АннаМария - 20.10.13 10:16
Если бы ураган вырвал, то у палатки свёрток не остался бы. Унесло бы дальше. Ну и - свёрток не был бы свёртком. Что там было - ковбойка и тапочки? Всё валялось бы где-то в долине - если это ураган или просто сильный ветер. А то странный получается ураган - свёрток из рук вырвал и аккуратно, не развернув, опустил на землю.А с чего вы решили, что вещи были вне палатки? Где были вещи, когда нашли палатку, мы знаем со слов поисковиков, следователи этого вообще не видели, а поисковики вещи осматривали, перекладывали, спирт даже утащили.
Читаем, ничего не сказано о разбросанных вещах вне палатки.
Добавлено позже:
любовь говорить одноА вы значит говорите разное *JOKINGLY* И придерживаетесь той версии в теме которой находитесь в данный момент *JOKINGLY*, ну кроме природной, естественно. Прелестно.
желание осчастливить именно все человечество своими откровениями и сразуЭто видимо ваше желание, раз вы о нем говорите и приписываете его другим. Вот не могу понять, почему вы так любите переходить на личности и постоянно желаете задеть другого человека. Я ведь вам о ваших личных качествах ничего не пишу. Ну не интеллигентно это как-то. Может вам по теме возразить нечего?
Добавлено позже:
И то что уходили организовано не сказано. "... Дорожки следов близко одна к другой, сходились, расходились..."
Отправлено: KUK - 20.10.13 11:17
Тогда и пишите, что походов 3 категории сложности в зимних условиях у Дятлова был ОДИН или ДВА. А не опытный турист, опытный турист. Один-два похода это не опытный турист, а как тут правильно заметили любитель.Еще раз повторюсь, что опыт оценивается в целом. То, что вы написали не противоречит тому, что я написал про действовавшие тогда правила.
ПРАВДУ говорить нужно, ПРАВДУ. Все остальные, похоже, в зимних походах 3 категории сложности НЕ БЫВАЛИ. Золотарева исключаем, особый случай.
А уж как кто оценивает и соотносит с дальнейшими версиями - это дело каждого. Замечу только, что бывшие поисковики и современники дятловцев многие имеют звания мастеров спорта и вообще-то оценивают так, что Дятлов и все остальные пережили бы эту ночь с 1 на 2 и вне палатки, не будь чрезвычайных обстоятельств, повлиявших на их жизнедеятельность.
Отправлено: beloff - 20.10.13 11:48
Золотарева исключаем, особый случай.Кстати, о Золотарёве. А много ли было зимних походов за его плечами? Кто может сказать?
Отправлено: Соната - 20.10.13 11:49
А замёрзнуть-я вам сейчас объясню,если вы не были в таком положении ни разу...Я это состояние прекрасно знаю. Поэтому они и переодевались, о чем и говорили поисковики.
Добавлено позже:
У вас, Кузьма, очень похоже, но как-то нежнее, видимо, сила проявления сего таланта напрямую зависит от половой принадлежностиЯ бы еще добавила "выборочнее".
Не хочет объяснять Кузьма куда делся самосвал мокрого тяжелого снега, который потом и морозом закрепило. Вот чудеса следы сохранились, а такое кол-во снега нет. *PARDON*
Отправлено: Лана2012 - 20.10.13 12:04
А вы значит говорите разное И придерживаетесь той версии в теме которой находитесь в данный момент , ну кроме природной, естественно. Прелестно.Ну, если я общаюсь с вами, то понятно, что я говорю одно и то же, в силу вышеназванных причин *THANK* А у версии, в которой я нахожусь, те же оппоненты, что и у моей, поэтому- а почему мне в ней и не находиться? :)
Отправлено: легенда74 - 20.10.13 12:07
Я это состояние прекрасно знаю. Поэтому они и переодевались, о чем и говорили поисковики.Ну а чего тогда спрашиваете... Переодевение из влажного в холодное в палатке без печки... Тут и без лавин и без шпионов в лес побежишь...
Отправлено: Лана2012 - 20.10.13 12:18
Ну а чего тогда спрашиваете... Переодевение из влажного в холодное в палатке без печки... Тут и без лавин и без шпионов в лес побежишь...Побежишь без обуви?
Отправлено: легенда74 - 20.10.13 12:21
Побежишь без обуви?Без лавин и прочих ЧП конечно в обуви...
Отправлено: medgaz - 20.10.13 12:23
Кстати, о Золотарёве. А много ли было зимних походов за его плечами?Хороший вопрос. Давайте вспомним, где он работал. Кто бывал на турбазах в советские времена, тот знает, что отдыхали на них туристы-чайники. И походы у них были соответствующие их уровню подготовки.
Спасибо Вьетнамке, она провела большую работу. http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=716 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=716) Получается, что в активе Золотарева было всего 3 лыжных похода (2 - первой и 1- второй категории), то есть ни одной "тройки" зимой у него не было. И даже летом - ни одной.
Отправлено: АннаМария - 20.10.13 12:39
Еще раз повторюсь, что опыт оценивается в целом.Что значит в целом? Ведь существенная разница между зимой и летом.
Замечу только, что бывшие поисковики и современники дятловцев многие имеют звания мастеров спорта и вообще-то оценивают так, что Дятлов и все остальные пережили бы эту ночь с 1 на 2 и вне палатки, не будь чрезвычайных обстоятельств, повлиявших на их жизнедеятельность.Для этого как минимум нужен был костер. Как можно пережить ночь на морозе и ветре плохо одетыми? Как они могли согреться? Ведь что-то нужно для обогрева. Бегать всю ночь туда сюда не будешь, сил не хватит.
Добавлено позже:
Хороший вопрос. Давайте вспомним, где он работал. Кто бывал на турбазах в советские времена, тот знает, что отдыхали на них туристы-чайники. И походы у них были соответствующие их уровню подготовки.Ну все же он воевал, должен вроде как иметь опыт. Сделаем ссылку на его фронтовую жизнь, пусть будет Золотарев особняком. Хотя по факту фронтовой опыт ему не помог и его товарищам тоже.
Отправлено: beloff - 20.10.13 12:43
ПРАВДУ говорить нужно, ПРАВДУ.АннаМария! позволю себе немного пофилософствовать... Что есть ПРАВДА? Вот стоит на столе стакан с водой. Воды аккурат полстакана. Полупустой? Правда. Полуполный? Да, правда. У полстакана воды - две ПРАВДЫ. А случай то самый простой..
Отправлено: serg2500 - 20.10.13 12:47
Получается, что в активе Золотарева было всего 3 лыжных походаУ Золотарёва за спиной была ВОЙНА. А это стоит многих походов , вместе взятых. Как в смысле физических нагрузок и выживаемости в экстремальных условиях так и в плане психологии и "коммуникабельности" в коллективе.
Отправлено: beloff - 20.10.13 12:47
Кузьма куда делся самосвал мокрого тяжелого снега,Для начала - где взял. Температура 31.01 по утверждениям "естественников"(чуть выше, АннаМария)-18гр...-26гр.
Добавлено позже:
то есть ни одной "тройки" зимой у него не было. И даже летом - ни одной.Инструктор зато.
Отправлено: KUK - 20.10.13 12:51
Что значит в целом? Ведь существенная огромная разница между зимой и летом.Разница безусловно есть. Но это опять же не оговорено правилами, что чтобы пойти в зимнию тройку, надо быть в зимней 2-ки. Поэтому когда мы говори о зимнем опыте, то тут я только могу сказать, что не считаю, что участники группы недооценивали свои возможности и способности.
Для этого как минимум нужен был костер. Как можно пережить ночь на морозе и ветре плохо одетыми? Как они могли согреться? Ведь что-то нужно для обогрева. Бегать всю ночь туда сюда не будешь, сил не хватит.Но ведь у них был костер. Причина разделения группы, затухания костра неясны и могут быть связаны с этими самыми обстоятельствами, влиявшими на жизнедеятельность. И я не возьмусь утверждать, на 100%, что это только травмы, как и их природу.
Отправлено: АннаМария - 20.10.13 12:51
Полупустой? Правда. Полуполный?Это называется игра словами. Правда это, например, написано в УД, что все были одеты, нельзя говорить, что люди были голыми. На ногах у всех были носки, у одного обувь, нельзя говорить, что с голыми ногами. Вот я о чем. Если человек не был в походе 3 категории, то нельзя говорить, что у него опыт такого похода.
Отправлено: medgaz - 20.10.13 12:52
Температура 31.01А зачем нам 31, если всё случилось в ночь с 1-го на 2-е? 1-го было всего минус 5 (Бурмантово).
Отправлено: АннаМария - 20.10.13 12:53
Температура 31.01 по утверждениям "естественников"(чуть выше, АннаМария)-18гр...-26гр.Я и на это ссылку давала. И все же -18-26 это ближе к -30, а не к -5.
Отправлено: Соната - 20.10.13 13:01
Ну а чего тогда спрашиваете... Переодевение из влажного в холодное в палатке без печки... Тут и без лавин и без шпионов в лес побежишь...Да ну вас, как ребенок малый ей Богу.
Мне почему то после переодеваний никуда бежать не хочется. Главное все делать быстро. Муж это делает на улице.
И потом свечи никто не отменял,а они у туристов были и даже приспособление.
Отправлено: АннаМария - 20.10.13 13:09
Разница безусловно есть. Но это опять же не оговорено правилами, что чтобы пойти в зимнию тройку, надо быть в зимней 2-ки. Поэтому когда мы говори о зимнем опыте, то тут я только могу сказать, что не считаю, что участники группы недооценивали свои возможности и способности.Правила случайно после гибели дятловцев не поменяли? Правила к опыту не имеют отношения. Правила могут менять исходя из обстоятельств.
Ну ведь остановились они на открытой местности и не позаботились о дровах. Как это назвать? Недооценили обстоятельства и переоценили свои способности.
Но ведь у них был костер. Причина разделения группы, затухания костра неясны и могут быть связаны с этими самыми обстоятельствами, влиявшими на жизнедеятельность. И я не возьмусь утверждать, на 100%, что это только травмы, как и их природу.Костер д.б. такой, чтобы выжить. Затухание костра самые естественные причины ветер, мороз, отсутствие сил. Одни пошли к палатке, другие решили рыть нору, остальные физически не смогли поддерживать костер.
Добавлено позже:
Муж это делает на улице.А после переодевания на улице ваш муж что делает? Заходит в холодное помещение с температурой немногим выше чем на улице, пьет холодное какао и ест мороженную корейку с сухарями, сидя при этом снегу на который уложена доска, рюкзак и одеяло. И так он готов сидеть практически неподвижно часов 8.
Отправлено: baibars - 20.10.13 13:23
Отправлено: АннаМария - 20.10.13 13:26
Конечно же полный бред сваливать все на мороз и ветер. Если б их нашли полностью одетыми сидящими у потухшего костра в обнимку и без черепно-мозговых травм-тогда да, согласен. Потуги "естественников" выглядят нелепыми,даже здесь обсуждать нечего...Вы сразу тогда пишите, что люди ведшие расследование дела врут. Вот прямо выехав на место трагедии сразу и начали лгать в радиограммах.
Отправлено: Соната - 20.10.13 13:26
А после переодевания на улице ваш муж что делает? Заходит в холодное помещение с температурой немногим выше чем на улице,пьет холодное какао и ест мороженную корейку с сухарями,Было и такое.Сидишь ешь, а изо рта пар идет. Как видите и я, кстати сказать женщина, жива. ттт *JOKINGLY*
Но вам бесполезно объяснять. Вы же не поверите, что в палатке можно просто "надышать", зажечь свечку. А из чурбачка наколоть восьмериков и утром затопить печку.
Для вас стакан наполовину пуст. Это не игра слов, а определение характера человека. *PARDON*
Добавлено позже:
Вы сразу тогда пишите, что люди ведшие расследование дела врут. Вот прямо выехав на место трагедии сразу и начали лгать в радиограммах.Вот как с вами разговаривать? %-)
Масленников не врал, а заблуждался.
Отправлено: АннаМария - 20.10.13 13:31
Было и такое.Сидишь ешь, а изо рта пар идет. Как видите и я, кстати сказать женщина, жива. тттДа согласна я сидишь, ешь холодную пищу, пьешь холодную воду, пар идет и так 8 часов, без движения, на снегу и при морозе. Верю. Верю.
Для вас стакан наполовину пуст. Это не игра слов, а определение характера человека.Ага и для меня и для следователей и для экспертов и для журналиста Григорьева и для поисковиков и для манси.
Добавлено позже:
Масленников не врал, а заблуждался.Ну конечно, а вам значит сторонникам НЛО-шпионов-ракет и т.д. из 2013г. намного виднее, что там произошло. Не видя места трагедии в 1959г., не видя тел погибших, не беседуя со многими свидетелями вам виднее, вы конечно не заблуждаетесь *JOKINGLY* Тоже верю.
И еще. Человек нес ответственность за ход дела, он должностное лицо, естественно он заблуждался, а вот физ. лицо не несущее ни какой ответственности, которое может писать все что захочет не заблуждается и знает правду. Тоже верю.
К тому же радиограмма это не личные мысли Масленникова, а наверняка радиограммы писались после обсуждения с коллегами и что там написать взвешивалось, а не от фонаря писалось, что придет в голову.
Отправлено: Соната - 20.10.13 13:40
Оффтоп (текст не по теме)Я же говорю - бесполезно. %-)
АннаМария, вы лучше вяжите - вяжите, не отвлекайтесь.
АннаМария, вы лучше вяжите - вяжите, не отвлекайтесь.
Отправлено: АннаМария - 20.10.13 13:41
Оффтоп (текст не по теме)АннаМария, вы лучше вяжите - вяжите, не отвлекайтесь.Понятно, переходим на личности *ROFL* Как всегда когда возразить нечего. *ROFL*
Отправлено: beloff - 20.10.13 13:42
Это называется игра словами.Игра словами-это как раз то, чем Вы занимаетесь. Были ли туристы достаточно тепло одеты?так надо бы ставить вопрос. Далее (методом последовательного приближения): были ли они достаточно тепло одеты для стоявшей погоды- нет. А если учесть отсутствие у большинства обуви, которую в данном случае, вполне можно включить в одежду-абсолютно нет. У одежды ведь троякое назначение-её надевают, чтобы срам прикрыть, чтобы тепло было,чтобы себя украсить.
Отправлено: АннаМария - 20.10.13 13:47
Были ли туристы достаточно тепло одеты?так надо бы ставить вопрос. Далее (методом последовательного приближения): были ли они достаточно тепло одеты для стоявшей погоды- нет. А если учесть отсутствие у большинства обуви, которую в данном случае, вполне можно включить в одежду-абсолютно нет.Не поняла. Голые и босые они были? Это как, если вам стаканы с водой более понятны, стакан наполовину с водой и пустой, без воды. Вы же не говорите на стакан наполненной наполовину, что воды там нет. Голые это когда нет ни какой одежды или в стакане нет воды.
Отправлено: KUK - 20.10.13 13:49
Правила случайно после гибели дятловцев не поменяли? Правила к опыту не имеют отношения. Правила могут менять исходя из обстоятельств.Точно не скажу, а вот с туризмом были ужесточения в целом - см. http://taina.li/forum/index.php?msg=2768 (http://taina.li/forum/index.php?msg=2768)
Ну ведь остановились они на открытой местности и не позаботились о дровах. Как это назвать? Недооценили обстоятельства и переоценили свои способности.Неизвестны мотивы и обстоятельства. Слишком много неизвестных в деле. И слишком много разностных свидетельств: от 1 дровешко, до набита дровами печь.
Костер д.б. такой, чтобы выжить.Безусловно.
Затухание костра самые естественные причины ветер, мороз, отсутствие сил. Одни пошли к палатке, другие решили рыть нору, остальные физически не смогли поддерживать костер.Всё может быть. Не всегда самые естественные казалось бы предпосылки окажутся верными.
Да и есть свидетельства, что в близости от костра были ветки (валежник), подходящие в качестве горючего, но почему-то неиспользованные, тогда как полезли на кедр. Трудно это однозначно объяснить.
Отправлено: Соната - 20.10.13 14:10
И еще. Человек нес ответственность за ход дела,За ход какого дела? Он был консультантом у поисковиков, руководил поисками непосредственно на месте и то не до конца.
Вы когда читаете, то вникайте.
Если слова уважаемого Масленникова для вас так много значат, перечитайте его допросы. Каким туристом он считал Дятлова опытным или нет. Как изменилось его видение случившегося после той радиограммы. А то уцепитесь за одну бумажку и не видите ничего вокруг.
Понятно, переходим на личности *ROFL* Как всегда когда возразить нечего. *ROFL*На какие личности? *SEARCH*
Так вы возражения и не читаете, строчите одно и тоже и все.
Добавлено позже:
Можете еще послушать, что родственник Масленникова рассказывал и про Дятлова, и про ОШ.
Отправлено: Гайна - 20.10.13 19:00
А с чего вы решили, что вещи были вне палатки? Где были вещи, когда нашли палатку, мы знаем со слов поисковиков, следователи этого вообще не видели, а поисковики вещи осматривали, перекладывали, спирт даже утащили. Читаем, ничего не сказано о разбросанных вещах вне палатки.%-) Так из УД. Какое-никакое, а другого ориентира нет. Повторю цитату:
"От палатки по направлению ветра, т. е. в том направлении, где остались следы ног людей на расстоянии 0,5–1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы…".
Сильно подозреваю что "от палатки" - это именно "ВНЕ". ;)
Никак не привыкну что последующий пост вычёркивает предыдущий.
Цитата: Гайна - сегодня в 03:24
Продирание через снег явно не при чём - иначе все предметы были бы как раз в толще этого самого снега
Цитата: Кузьма:
А они и были сперва в толще снега, как и следы-столбики. А потом снег выдуло. Следы-столбики аж возвышаться стали над уровнем снега, а мелкие вещи в низинке (где выдувает хуже), вмёрзшие в снег, появились на поверхности. Ветер к тому времени уже не был столь ураганным, да и вещи уже вмёрзли, чтобы так просто их подхватить было.
Ответ:
Либо ураган и вещи разметало по долине, либо урагана нет и вещи в наличии у палатки. Либо-либо. Выдувание снега вокруг вещей несостоятельно - не образовались же у палатки следы-столбики. Значит, прямо у палатки не было выдувания (например, снег был слишком утоптан).
Ну и повторю для примера: там где сейчас живу, часты штормовые ветра, порой они именно ураганные. Гуляю с собакой - ветром почти что сносит нафиг обеих - хотя и собака не маленькая, и я не дюймовочка. Какие там шапочки - улетит в Англию сразу после падения!
Для меня очевидно что урагана и просто очень сильного ветра не было - именно вот по этим мелким вещам у палатки. Или-или, по-другому не бывает.
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 01:48
Поэтому когда мы говори о зимнем опыте, то тут я только могу сказать, что не считаю, что участники группы недооценивали свои возможности и способности.Опыт и характер определяется не только количеством походов и их сложностью. Так как сложность туристического похода - это в большей степени оценка потенциального риска, во-вторую очередь - выносливость, третье - опыта. Посмотрите основные категорийные характеристики туристических походов: нахождение в безлюдной, незнакомой местности (потенциальный риск), расстояние и продолжительность похода, погода/сезон (выносливость), опыт (умение развести костер, поставить палатку, согреться или наоборот, не перегреться). Это здорово отличает от категорийности альпинизма и горного туризма, где на первый план выходит техника. Попчиковский В.Ю. в книге "Организация и проведение туристских походов" прямо говорит:
Цитирование
Туристские спортивные походы не должны, как это подчас бывает, проводиться только ради преодоления препятствий (техника ради техники).Другими словами, основная категорийная сложность туристических походов - это потенциальный риск возникновения какого-то серьезного происшествия без возможности быстро получить помощь извне. Если таких серьезных происшествий не было, то и опыт их решения маленький вне зависимости от количества похода. И для простых участников похода не стоит забывать, что хождение с более опытными товарищами с одной стороны прибавляет опыта, а с другой новичок всегда рассчитывает на их опыт и поддержку. Что случиться и что он будет делать, когда останется один - вопрос не простой. А к руководителю похода это относится еще в большей степени. Так как руководством походом в обычных условиях и в экстремальной ситуации - совершенно разные вещи. Можно вспомнить опыт войны, когда хорошие командиры мирного времени оказывались совершенно непригодными на передовой, особенно в необычных ситуациях (окружение, потеря связи с основными силами).
Причина разделения группы, затухания костра неясны и могут быть связаны с этими самыми обстоятельствами, влиявшими на жизнедеятельность.Затухание костра в таких ситуациях, мне кажется, более или менее понятна. Сильная нагрузка, в том числе и эмоциональная, по добыванию дров, подготовке и его разведению. Согревание у пламени костра, сон и смерть.
Если б их нашли полностью одетыми сидящими у потухшего костра в обнимку и без черепно-мозговых травм-тогда да, согласен. Потуги "естественников" выглядят нелепыми,даже здесь обсуждать нечего...У Вас получаются, что Юры у костра и трое на склоне замерзли сами, а четверка в овраге была убита. Причем это все происходит практически в одном месте и в одно и тоже время. Но нет ни следов убийц, ни какой-то логики в поведении участников. Зачем троим идти к палатке, занятой убийцами? Зачем Юрам разводить костер на открытом месте? Почему наиболее одетая четверка в овраге не ушла дальше в лес, воспользовавшись темнотой. Почему при наличии рядом убийц никто из группы даже не вооружился дубиной. Так что потуги сторонников криминальной версии мне кажутся еще более нелепыми. Даже поведение крыс в такой ситуации более осмыслено (спрятаться, а если уж прижмет - бросится), чем поведение участников, которые им приписывают "криминалисты". У Вас не живые люди, даже не зомби, а какие-то манекены. Куда их поставили, там они безучастно стоят. Нет ни одного факта, хоть косвенно подтверждающего криминальную версию. Даже травмы нельзя однозначно отнести к нанесенным кем-то.
Все криминальные версии теории строятся как одна по "закону Ракитина". Нагромождение массы бездоказательных допущений. А все аргументы в защиту таких теорий - это требование к оппонентам опровергнуть эти допущения фактами. Ракитин такой метод пытается выдать как "доказательство от обратного" по Евклиду, хотя это метод называется "ОБС" по барону Мюнхаузену.
Отправлено: Lu - 21.10.13 02:15
Нет ни одного факта, хоть косвенно подтверждающего криминальную версию.А есть ли хоть один факт, подтверждающий лавинную версию? А техногенную? С 100% процентном попаданием?
А по категорийности, не совсем так. Категория туристического похода, в первую очередь зависит от сложности препятствий, расположенных на маршруте, населенка или нет, продолжительность похода, это уже вторично
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 02:32
А есть ли хоть один факт, подтверждающий лавинную версию? А техногенную? С 100% процентном попаданием?Поэтому так много сторонников гибели туристов по естественным причинам - замерзанию в сложных условиях.
Категория туристического похода, в первую очередь зависит от сложности препятствий, расположенных на маршрутеТогда приведите классификацию туристических походов именно от сложности препятствий на маршруте. Про горный туризм, который стоит немного отдельно, мы не говорим?
Отправлено: Lu - 21.10.13 03:06
горный туризмгорный туризм, как раз относится к "туристическому" туризму, регулируется и оформляется, также как лыжный (зимний), водный, спелео, вело. Если отбрасывать, то альпинизм, у них своя кухня.
Как пример - речка Мста, 2 категория сложности, речка короткая, хотя ее растягивают для оформления на 7 дней, минимум для двойки. Населенка. Но двойкой она считается потому, что имеет один большой достаточно "сложный", двоечный порог, пару послабей и несколько шиверок, по которым приятно в половодье прокатиться. Аналогичные речки средней полосы, той же протяженности, и расположенные в населенке (даже в подмосковье) не имеют подобных препятствий, поэтому, если кому в голову ударяет их оформить, они оформляются, как единички.
Кавказ. По длине реки там в основном двойки. Но на многих реках препятствия 5 и даже 6 категории сложности. Поэтому, по классификации это реки второй с элементами пятой категории. Но. НО, оформление на них идет как на пятерку, чтобы МКК выпустило куда нибудь на Риони, участники должны иметь опыт четверки, а руководитель - пятерки.
По зимнему примеры не скажу, никогда не ходила, но там тоже самое - мало чапать неделю где нибудь по тундре, должен быть обязательный набор естественных препятствий - перевалов, горных склонов и тыды, чтобы поход считался категорийным.
Да Вы посмотрите в инете, все это должно быть подробно расписано.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 05:43
А есть ли хоть один факт, подтверждающий лавинную версию? А техногенную? С 100% процентном попаданием?Мне думается,что если мы перестанем употреблять слово-лавина,то нам будет проще понять-о чём идёт речь... Просто-произошло движение нескольких кубометров снега вниз по склону и придавливание палатки...
Добавлено позже:
Наклон в сторону палатки лыжной палки на известной фотографии никого не смущает??
Добавлено позже:
Было и такое.Сидишь ешь, а изо рта пар идет. Как видите и я, кстати сказать женщина, жива. ттт *JOKINGLY*Соната,надышать и согреться свечкой можно только в полностью непродуваемой палатке... Если есть хоть несколько маленьких отверстий,на ветру всё тепло будет выдувать со свистом...
Но вам бесполезно объяснять. Вы же не поверите, что в палатке можно просто "надышать", зажечь свечку. А из чурбачка наколоть восьмериков и утром затопить печку.
Отправлено: Соната - 21.10.13 13:10
Все криминальные версии теории строятся как одна по "закону Ракитина". Нагромождение массы бездоказательных допущений. А все аргументы в защиту таких теорий - это требование к оппонентам опровергнуть эти допущения фактами. Ракитин такой метод пытается выдать как "доказательство от обратного" по Евклиду, хотя это метод называется "ОБС" по барону Мюнхаузену.GrayCat, да у вас пунктик уже... надо что-то делать с этим. *IMPOSSIBLE* На название темы обратите внимание."Обсуждаем все. Ветер, снег, мороз, как первопричины." *THIS*
Соната,надышать и согреться свечкой можно только в полностью непродуваемой палатке... Если есть хоть несколько маленьких отверстий,на ветру всё тепло будет выдувать со свистом...Так утепляли они палатку - полог из простыни,например.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 13:56
Так утепляли они палатку - полог из простыни,например.Да я и не спорю... просто говорю-что эти методы срабатывают там,где нет притока воздуха извне... что в старой шитой перешитой палатке вряд ли возможно сделать
Отправлено: Lu - 21.10.13 14:08
Просто-произошло движение нескольких кубометров снега вниз по склону и придавливание палатки...Похоже, это придавливание было не сколько палатки, сколько головного мозга, раз после этого вздумали без топоров и пил босыми по склону прогуляться. У меня знакомый погиб в составе знаменитой группы МЭИ, руководил этой группой, эта группа тоже студенческая была, тоже в северах погибла. Так их это движение нескольких кубометров снега (не было там классической лавины, именно сошла доска или как там правильно сказать) прямо в спальниках задавило, нашли их уже в мае, когда снег сошел
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 14:17
Похоже, это придавливание было не сколько палатки, сколько головного мозга, раз после этого вздумали без топоров и пил босыми по склону прогуляться. У меня знакомый погиб в составе знаменитой группы МЭИ, руководил этой группой, эта группа тоже студенческая была, тоже в северах погибла. Так их это движение нескольких кубометров снега (не было там классической лавины, именно сошла доска или как там правильно сказать) прямо в спальниках задавило, нашли их уже в мае, когда снег сошелНу это уж как кому досталось... Тех сразу,эти выбрались... Опять же-в каком состоянии выбрались-может полузадушеными... Копать сил нет,ветер остатки тепла из тела выдувает... Такое ведь тоже было...
Отправлено: Janne - 21.10.13 14:19
Похоже, это придавливание было не сколько палатки, сколько головного мозга, раз после этого вздумали без топоров и пил босыми по склону прогуляться. У меня знакомый погиб в составе знаменитой группы МЭИ, руководил этой группой, эта группа тоже студенческая была, тоже в северах погибла. Так их это движение нескольких кубометров снега (не было там классической лавины, именно сошла доска или как там правильно сказать) прямо в спальниках задавило, нашли их уже в мае, когда снег сошелТрагедия.
Ошибка установки палатки?
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 14:20
Отправлено: Janne - 21.10.13 14:22
Опять же-кто сказал что они не пытались откапывать??? Может они и разбросали с палатки половину снега,а потом элементарно просто не смогли больше на ветру бороться... Руки скрючивает уже через 5 минут,да и всё остальное в ветер и морозНо тем не менее куртку Дятлова так и не одели?
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 14:25
Но тем не менее куртку Дятлова так и не одели?А где она была-та куртка??? По моему-тоже разнобой в показаниях
Отправлено: 25G - 21.10.13 14:28
Опять же-кто сказал что они не пытались откапывать??? Может они и разбросали с палатки половину снега,а потом элементарно просто не смогли больше на ветру бороться... Руки скрючивает уже через 5 минут,да и всё остальное в ветер и мороз9 человек по 5 мин получаем 45 мин. и не смогли раскопать, чушь. При том что у них были лыжи и ледоруб. Как же тогда они смогли выбраться то из палатки? А самое интересное, как оказался фонарик на палатке?
Отправлено: Lu - 21.10.13 14:36
Ошибка установки палатки?Скорее, господин случай, хотя вроде были разговоры, что карниз неудачно подрыли. Они и отошли то всего пару километров от станции, может чуть больше, уже не помню подробности (а искали их по всему маршруту). Кстати, что меня всегда удивляло в деле Дятлова - масштабы поисков. Когда искали группу Олега, ничего похожего не было, в основном это делалось силами спасотрядов самих туристов Москвы.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 14:38
Скорее, господин случай, хотя вроде были разговоры, что карниз неудачно подрыли. Они и отошли то всего пару километров от станции, может чуть больше, уже не помню подробности (а искали их по всему маршруту). Кстати, что меня всегда удивляло в деле Дятлова - масштабы поисков. Когда искали группу Олега, ничего похожего не было, в основном это делалось силами спасотрядов самих туристов Москвы.А причина смерти??? Официальная..
Добавлено позже:
9 человек по 5 мин получаем 45 мин. и не смогли раскопать, чушь. При том что у них были лыжи и ледоруб. Как же тогда они смогли выбраться то из палатки? А самое интересное, как оказался фонарик на палатке?А в каком они состоянии выбрались из палатки?? И все ли сами выбрались?? А то может кого то без сознания вытаскивали,кто то уже на воздухе ничего не понимал ещё полчаса...
Отправлено: 25G - 21.10.13 14:44
Добавлено позже:А в каком они состоянии выбрались из палатки?? И все ли сами выбрались?? А то может кого то без сознания вытаскивали,кто то уже на воздухе ничего не понимал ещё полчаса...А в каком состоянии они выбрались вы точно знаете? Пока этот момент не прояснили вы бы лучше не говорили чего не знаете. Я например знаю, что 8 человек по крайней мере могли идти и довольно уверено вниз по склону.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 14:48
А в каком состоянии они выбрались вы точно знаете? Пока этот момент не прояснили вы бы лучше не говорили чего не знаете. Я например знаю, что 8 человек по крайней мере могли идти и довольно уверено вниз по склону.Верно,не знаю... но после того как узнал про этот случай,начал читать вообще про аварии и трагедии в туризме... Поэтому и не вижу необходимости притягивать сюда ракеты,шпионов и прочее...
Отправлено: medgaz - 21.10.13 14:48
не смогли раскопать, чушь.Это не чушь.
Спелеологи в Абхазии не смогли откопать палатку во время сильного снегопада, имея лопаты. Но не смогли этого сделать и были вынуждены укрыться в пещере, что спасло им жизни. http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm (http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm) В распоряжении дятловцев не было ни лопат, ни пещер.
Отправлено: Lu - 21.10.13 14:49
Официальная..Я не помню, чтобы нам озвучивали бы официальные документы. Да особо и не интересовались - и так было ясно, что это не криминал, нашли всех вместе, в палатке, сошел снег, когда спали. На самом деле, туристы погибают не так уж редко - постоянно были разговоры, там навернулись, или там. Большая редкость, когда погибает целая группа. Случай с Олежкой, пожалуй единственный на моей памяти
Отправлено: АннаМария - 21.10.13 14:50
9 человек по 5 мин получаем 45 мин.Ни какие 45 минут не получаем. Через 5 минут у всех девятерых руки скрючит, как тут верно написали, от холода, много не накопаешь.
Отправлено: 25G - 21.10.13 14:51
Это не чушь.Это чушь, притянутая за уши не к месту.
Спелеологи в Абхазии не смогли откопать палатку во время сильного снегопада, имея лопаты. Но не смогли этого сделать и были вынуждены укрыться в пещере, что спасло им жизни. [url]http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm[/url] ([url]http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm[/url]) В распоряжении дятловцев не было ни лопат, ни пещер.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 14:54
Я не помню, чтобы нам озвучивали бы официальные документы. Да особо и не интересовались - и так было ясно, что это не криминал, нашли всех вместе, в палатке, сошел снег, когда спали. На самом деле, туристы погибают не так уж редко - постоянно были разговоры, там навернулись, или там. Большая редкость, когда погибает целая группа. Случай с Олежкой, пожалуй единственный на моей памятиАсфиксия,или травмы-я об этом... И кстати-вот пример случайности... Кто знает-спали бы без стесняющих движение спальных мешков,что бы было... Или те же Дятловцы-будь в спальных мешках-может тоже и не выбрались бы вовсе из палатки
Отправлено: 25G - 21.10.13 14:55
Ни какие 45 минут не получаем. Через 5 минут у всех девятерых руки скрючит, как тут верно написали, от холода, много не накопаешь.Получается почти 1 человеко-час. С условием, что 9 человек удалось вылезти, то не такую уж массу снега нужно было раскопать.
Что-то вас лавинщиков много на меня одного, Кузьмы ещё нет.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 15:00
Получается почти 1 человеко-час. С условием, что 9 человек удалось вылезти, то не такую уж массу снега нужно было раскопать.Какая тема-такой и контингент :) Сходите с Ракитиным побеседуйте... Или с Альбертом... :)
Что-то вас лавинщиков много на меня одного, Кузьмы ещё нет.
Добавлено позже:
Человеко-час получается если считать просто 9 человек в нормальном состоянии... А не ночью в метель находящихся в шоке...
Отправлено: 25G - 21.10.13 15:04
Какая тема-такой и контингент :) Сходите с Ракитиным побеседуйте... Или с Альбертом... :)В каком шоке, что за бред. Откуда вы это знаете?
Добавлено позже:
Человеко-час получается если считать просто 9 человек в нормальном состоянии... А не ночью в метель находящихся в шоке...
Отправлено: medgaz - 21.10.13 15:04
Это чушь, притянутая за уши не к месту.Другого ответа от вас я не ожидал. Ссылка была дана для думающих людей. Это реальный случай, во многом похожий на обсуждаемый. И оспорить вы его не можете, поэтому в ход идут ярлыки.
что за бред.Всюду только чушь и бред... То есть со встречными аргументами - дело швах.
Отправлено: Janne - 21.10.13 15:04
Верно,не знаю... но после того как узнал про этот случай,начал читать вообще про аварии и трагедии в туризме... Поэтому и не вижу необходимости притягивать сюда ракеты,шпионов и прочее...А разве есть аналоги этого варианта? Ну я про сход снега не говорю.
Читай-не читай, яснее не становится.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 15:08
В каком шоке, что за бред. Откуда вы это знаете?Я исхожу из фактов... В нормальном состоянии люди палатку не режут... Раз режут,значит дело плохо... Раз плохо-значит стресс... Раз стресс в таких условиях-значит люди шокированы
Добавлено позже:
А разве есть аналоги этого варианта? Ну я про сход снега не говорю.И разутые раздетые есть и ушедшие от палатки... Всякого хватает
Читай-не читай, яснее не становится.
Отправлено: АннаМария - 21.10.13 15:10
Получается почти 1 человеко-час.Так считать нельзя. Каждый копает 5 минут и все, через 5 минут копать уже не могут. Много вы голыми руками снега накопаете за 5 минут?
Добавлено позже:
В каком шоке, что за бред. Откуда вы это знаете?А почему они не могут быть в шоке? Вполне возможно.
Отправлено: владимир ззз - 21.10.13 15:14
Это не чушь.А тЭорЭтикам до этого дела нет... 9 х 5 = 45...
Спелеологи в Абхазии не смогли откопать палатку во время сильного снегопада, имея лопаты. Но не смогли этого сделать и были вынуждены укрыться в пещере, что спасло им жизни. В распоряжении дятловцев не было ни лопат, ни пещер.
Вот и вся недОлга...
Цитирование
Получается почти 1 человеко-час. С условием, что 9 человек удалось вылезти, то не такую уж массу снега нужно было раскопать."... Двадцать два бугаЯ, да на полтора часа...
Полтора часа, да на 22 бугая...
Это будиииит... да семь на ум пошло...
- Да, они все поле заасфальтируют!!!"... (С) А. Райкин.
Отправлено: АннаМария - 21.10.13 15:17
9 х 5 = 45...И получается откапывались целый час. Это по типу люди были голые и босые и вещи были разбросаны рядом с палаткой.
Отправлено: 25G - 21.10.13 15:23
Другого ответа от вас я не ожидал. Ссылка была дана для думающих людей. Это реальный случай, во многом похожий на обсуждаемый. И оспорить вы его не можете, поэтому в ход идут ярлыки.Установили палатку в котловане, в нашем случае на склоне. Один человек наружу менее за час выбрался. Резать палатку не стали. Ушли из палатки потому что боялись её схлопывания. Совсем другой случай. И совсем другие горы и климатические условия. Ничем этот случай на обсуждаемый не похож. Чего тут притянутое за уши оспаривать.
Всюду только чушь и бред... То есть со встречными аргументами - дело швах.
Отправлено: владимир ззз - 21.10.13 15:27
Через 5 минут у всех девятерых руки скрючит, как тут верно написали, от холода, много не накопаешь.Все забывают о глазах.
Глаза открыть невозможно.
По глазам сечет снегом, текут слезы и ТУТ ЖЕ замерзают.
Лицо же рассекается в кровь! (тела на склоне)
Полярники не "для крутизны" бороды носят.
Отправлено: 25G - 21.10.13 15:28
А тЭорЭтикам до этого дела нет... 9 х 5 = 45...А это что за клоун с отмороженными глазами.
Вот и вся недОлга...
"... Двадцать два бугаЯ, да на полтора часа...
Полтора часа, да на 22 бугая...
Это будиииит... да семь на ум пошло...
- Да, они все поле заасфальтируют!!!"... (С) А. Райкин.
Отправлено: Janne - 21.10.13 15:30
Все забывают о глазах.Глаза? =-O
Глаза открыть невозможно.
По глазам сечет снегом, текут слезы и ТУТ ЖЕ замерзают.
Лицо же рассекается в кровь! (тела на склоне)
Полярники не "для крутизны" бороды носят.
Отправлено: владимир ззз - 21.10.13 15:35
А это что за клоун с отмороженными глазами.Аргументов нет - пошли в ход "определения"...
Все очевидно и предсказуемо.
Отправлено: АннаМария - 21.10.13 15:35
Чего тут притянутое за уши оспаривать.А почему вы считаете, что дятловцы не могли не верно оценить ситуацию и уйти от палатке из-за этого. Вот посчитал Дятлов на тот момент, что нужно срочно уходить, решил, что сойдет эта пресловутая доска снега и дал команду уйти в лес, люди послушались и побежали. Что в этом странного?
Отправлено: Lu - 21.10.13 15:41
люди послушались и побежали. Что в этом странного?Раздетые и без топоров. И ничего странного в этом нет, самое оно, так бегать по морозу
Лицо же рассекается в кровь! (тела на склоне)У них были маски, в карманах, между прочим. Мазохизм какой то, а не спортивный туризм
Отправлено: АннаМария - 21.10.13 15:46
Раздетые и без топоров. И ничего странного в этом нет, самое оно, так бегать по морозуА что здесь такого? Руководитель приказал уходить немедленно.
Что значит раздетые? Они же житель Урала, для них низкие температуры дело привычное, выбежали раздетые, замерзать никто не собирался, предполагалось вернуться.
Добавлено позже:
Мазохизм какой то, а не спортивный туризмА что спортивный туризм исключает разгильдяйство, панику, растерянность?
Отправлено: Соната - 21.10.13 15:50
А что здесь такого? Руководитель приказал уходить немедленно.%-) Вы все таки не читаете возражения?
Отзывы Масленникова о Дятлове, как туристе и руководителе, не читали и не слушали?
Отправлено: АннаМария - 21.10.13 15:53
Отзывы Масленникова о Дятлове, как туристе и руководителе, не читали и не слушали?А отзывы других туристов читали? Почитайте то, что слышал журналист Григорьев в момент поисковых работ от товарищей Дятлова, они прямо его обвиняли в трагедии.
К тому же ВСЕ люди допусках ошибки, все, даже самые опытные и профессиональные.
Отправлено: владимир ззз - 21.10.13 15:54
У них были маски, в карманах, между прочим. Мазохизм какой то, а не спортивный туризмМежду прочим:
- маску нужно вытащить из кармана и надеть.
КАК это можно сделать, когда пальцы поморожены???
А - НИКАК.
Отправлено: Lu - 21.10.13 15:56
А что спортивный туризм исключает разгильдяйство, панику, растерянность?Разгильдяйство, нет. У дятловцев, как раз разгильдяйства было выше крыши. А паника и растерянность у 9 человек одновременно, включая фронтовика и партизана З. - какой же силы должен быть фактор, чтобы вызвать эту панику и растерянность? Уж точно, не зимний снежок на палатке.
КАК это можно сделать, когда пальцы поморожены???Выскочили из палатки (между прочим, почему то всем кажется, что выход из палатки -сродни катапульты, а на самом деле, когда 9 человек просачиваются даже через вход, а через разрезы, тем паче у последних куча есть времени, чтобы и теплое на себя натянуть, и нужное с собой прихватить) - и за секунду пальцы поморозили, причем так, что руку в карман не было возможности опустить? А как же тогда у кедра, и пихточки пилили, и одежду резали, и тыды?
А - НИКАК.
Отправлено: АннаМария - 21.10.13 16:00
Уж точно, не зимний снежок на палатке.А снег на палатке, мороз -30 и ниже и ураганный ветер, темнота может вызвать панику? А если кто-то вышел из палатки, его сдуло, он закричал, его крики могут вызвать панику, растерянность...
Отправлено: Кузьма - 21.10.13 16:01
Не хочет объяснять Кузьма куда делся самосвал мокрого тяжелого снега, который потом и морозом закрепило. Вот чудеса следы сохранились, а такое кол-во снега нет. *PARDON*Отчего же не хочет? Просто даже не подозревает неспособности к элементарной логике у собеседников.
Если по всему склону выпали обильные осадки, так же, как над палаткой, и их выдуло (как выдувает каждый год постоянно), то почему бы это выдувание в то раз должно было обойти площадку у палатки? Вот если от устоявшего входа была ветровая тень, так там и не выдуло настолько. А остальное выдуло вполне естественно.
Что же здесь трудного, чтобы самостоятельно это сообразить?
Не цепляетесь ли Вы ко мне манипулятивно? Чтобы сбить линию рассуждений и увести на оценку личностей, вместо разговора по теме?
Отправлено: Соната - 21.10.13 16:02
А отзывы других туристов читали? Почитайте то, что слышал журналист Григорьев в момент поисковых работ от товарищей Дятлова, они прямо его обвиняли в трагедии.Аааа,т.е. в этом вопросе Масленникову уже не доверяем? Ну ну.
К тому же ВСЕ люди допусках ошибки, все, даже самые опытные и профессиональные.
Так другие туристы и другие версии выдвигали.
Отправлено: АннаМария - 21.10.13 16:03
фронтовика и партизанЭтим он был 14 лет назад. Навыки ведь постепенно теряются, характер человека меняется.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.10.13 16:03
его сдулоНу не до кедра же его сдуло! И зачем всем бежать... Двое мужчин могли выбежать и поискать сдутого.
Отправлено: владимир ззз - 21.10.13 16:06
Как 9 пробок из шампанского...
И - сразу - давай копать, копать...
А ведь, не так все было.
Я скажу сразу - в получение травм от оползня я не верю.
Однако, совершенно однозначно, что ВСЕ были в тот момент в состоянии "нокдауна".
И несколько человек - в состоянии "нокаута".
Так что, вылезали они и вытаскивали "нокаутированных" - минут 5-7...
Еще столько же - приводили "нокаутированных" в чувство.
Итого имеем:
- за 10-15 минут "рук уже нет".
Рук нет, глаза открыть невозможно.
Только отступать.
Что и было сделано - вполне логично и организованно.
И если бы буран и мороз прекратились в течение пары часов - то все остались бы живы. И даже здоровы.
Все логично и понятно.
Отправлено: Соната - 21.10.13 16:07
Отчего же не хочет? Просто даже не подозревает неспособности к элементарной логике у собеседников.Вопрос перечитайте. *YES* Особенно касаемо качества и количества снега. Самосвал мокрого и тяжелого снега и т.д. ветром не выдует.
Если по всему склону выпали обильные осадки, так же, как над палаткой, и их выдуло (как выдувает каждый год постоянно), то почему бы это выдувание в то раз должно было обойти площадку у палатки? Вот если от устоявшего входа была ветровая тень, так там и не выдуло настолько. А остальное выдуло вполне естественно.
Не цепляетесь ли Вы ко мне манипулятивно? Чтобы сбить линию рассуждений и увести на оценку личностей, вместо разговора по теме?Нет.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 16:10
Отправлено: владимир ззз - 21.10.13 16:13
Мне тоже думается что травмированых не было ... А вот полузадохнувшиеся-вполне...И , наверняка, со сбитым дыханием (как от удара "под-дых").
Отправлено: Кузьма - 21.10.13 16:16
Ник звучит, как музыка, Значит, и слова могут так же звучать.
Отправлено: АннаМария - 21.10.13 16:19
Аааа,т.е. в этом вопросе Масленникову уже не доверяем? Ну ну.Почему не доверяем? Доверяем, но есть и др. отзывы. Выводим среднее.
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 16:20
А снег на палатке, мороз -30 и ниже и ураганный ветер, темнота может вызвать панику? А если кто-то вышел из палатки, его сдуло, он закричал, его крики могут вызвать панику, растерянность...Вам не кажется, что в Вашей апокалипсической картине есть некоторые несуразности. Как могло сдувать людей весом ~ 60-80 и не сдуть старую палатку длиной 4 метра? %-) Да ее сдуло и порвало бы первой.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 16:20
Отправлено: 25G - 21.10.13 16:22
А почему вы считаете, что дятловцы не могли не верно оценить ситуацию и уйти от палатке из-за этого. Вот посчитал Дятлов на тот момент, что нужно срочно уходить, решил, что сойдет эта пресловутая доска снега и дал команду уйти в лес, люди послушались и побежали. Что в этом странного?Ладно, Бог с ними лавинщиками, спорить бесполезно. Но вы Анна-Мария почему-то своими наивными вопросами мне симпатичны. Поэтому серьёзно вам отвечу.
Если бы вы знали всю эту кухню, то таких вопросов не задавали, я не буду вам расписывать всё как Татарин, но Дятлов не мог дать такую команду ибо она была бы преступной и это все кто в турпоходы ходил знают. Нельзя бросать снаряжение- это первое правило туриста. Понимаете есть определённые правила поведения везде и там то же. Так вот побежать от вещей просто так они не могли, если бы была угроза лавины, доски, чёрта, дьявола, НЛО и т.д. всё равно комплект инструментов необходимый для выживания они должны были взять, вплоть до того что Дятлов не рискуя людьми должен был за ним полезть сам, думаю там и добровольцев нашлось выше крыши. Вот это то и странное, поймите.
У меня тоже есть версия, но я её боюсь выкладывать, она не всё объясняет, но вот до оврага объясняет. Там совсем не про шпионов. Если есть время и не читали, прочтите Ярового "Высшей категории трудности", уверен вам понравится.
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 16:22
- за 10-15 минут "рук уже нет".Обморожение 3-4 степени за 10-15 минут? Не верю! *NO*
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.10.13 16:24
Отправлено: slowtime - 21.10.13 16:26
У меня тоже есть версия, но я её боюсь выкладывать, она не всё объясняет, но вот до оврага объясняет.Она объясняет травмы?
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 16:26
Обморожение 3-4 степени за 10-15 минут? Не верю! *NO*Вот не знаю-как у вас,а у меня и без всяких обморожений посреди города были моменты,когда элементарно не мог достать сигарету из пачки или зажечь зажигалку... Минута при хорошем морозе на ветру-и всё...
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 16:27
Кстати-причина того что им пришлось резать палатку может быть как раз в том что лежавший у выхода мог быть без сознания...Высота палатки 1 метр. И потом, вход в палатку был застегнут или до или после выхода. Так что давайте нокдауны и лежащих у входа товарищей в бессознательном состоянии оставим в покое. Если палатку завалило, но часть вышла через выход, то смысла застегивать заваленную палатку нет. Если все рвались через разрезы, то палатка должнв быть завалена полностью. А такого не наблюдается.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 16:30
Высота палатки 1 метр. И потом, вход в палатку был застегнут или до или после выхода. Так что давайте нокдауны и лежащих у входа товарищей в бессознательном состоянии оставим в покое. Если палатку завалило, но часть вышла через выход, то смысла застегивать заваленную палатку нет. Если все рвались через разрезы, то палатка должнв быть завалена полностью. А такого не наблюдается.Не понял я... а кто сказал что её застёгивали до ЧП??
Отправлено: medgaz - 21.10.13 16:30
палатка должнв быть завалена полностью. А такого не наблюдается.Могли успеть восстановить переднюю стойку. Это много раз обсуждалось.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 16:30
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 16:31
Вот не знаю-как у вас,а у меня и без всяких обморожений посреди города были моменты,когда элементарно не мог достать сигарету из пачки или зажечь зажигалку... Минута при хорошем морозе на ветру-и всё..Повышенная холодовая чувствительность. Может как итог или обморожений раньше (виброболезнь и все прочие причины не буду вспоминать). У меня тоже. Поэтому не люблю зимние походы.
Добавлено позже:
Могли успеть восстановить переднюю стойку. Это много раз обсуждалось.Стойку успели восстановить, а вещи взять нет. Ну.., и где у нас элементарная логика?
Отправлено: Кузьма - 21.10.13 16:33
Вопрос перечитайте. Особенно касаемо качества и количества снега. Самосвал мокрого и тяжелого снега и т.д. ветром не выдует.На склоне было тысячи самосвалов, и всё же выдуло, по фактру, не смотря на Ваше субъективное мнение, что одного самосвала не может выдуть. Выдувало, само собой, дольше и уже гораздо позже, когда снег имел качество, отличное от первоначально выпавшего. Неужели трудно сообразить? Раз выдуло выпавший снег со всего склона, то обязано было выдуть тот же самый снег и на площадке палатки, как части этог же склона.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 16:35
Повышенная холодовая чувствительность. Может как итог или обморожений раньше (виброболезнь и все прочие причины не буду вспоминать). У меня тоже. Поэтому не люблю зимние походы.Нормальная чувствительность... Пока в перчатках
Отправлено: владимир ззз - 21.10.13 16:37
Это - в тропиках, при сильно плюсовой температуре... И ветер - отнюдь не максимальной силы...
Плюс - днем и на ровном асфальте...
Копать будем, или, все ж - таки уходить???
Отправлено: medgaz - 21.10.13 16:39
Стойку успели восстановить, а вещи взять нет.Ну да, именно так. Усилился ветер, руки стали замерзать, или кого-то снесло вниз, или кто-то по своей инициативе рванул вниз - просто не выдержали нервы... Любой из этих вариантов возможен.
Отправлено: Кузьма - 21.10.13 16:40
Стойку успели восстановить, а вещи взять нет. Ну.., и где у нас элементарная логика?Нормальная логика. Потому и не успели взять вещи, что сперва все силы до конца бросили на восстановление стойки и спасение палатки вместе с вещами. Но стихия оказалась сильнее и уже в критический момент погнала спасаться вниз, к дровам и затишку. Ведь, чтобы достать вещи, просто необходимо было восстановить стойки и поднять полотнище палатки. Если не смогли откопать, поднять полотнище и восстановить стойки до критического момента замерзания и промокания, то и взять ничего из вещей не смогли. Всё логично.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 16:42
Ладно, Бог с ними лавинщиками, спорить бесполезно. Но вы Анна-Мария почему-то своими наивными вопросами мне симпатичны. Поэтому серьёзно вам отвечу.Они и не бросали снаряжение... Просто надеялись пережить эту ночь у костра в низине и вернуться ... Им бы всё равно пришлось это делать... Решили что быстрей и важней сделать костёр,чем доставать из палатки вещи...
Если бы вы знали всю эту кухню, то таких вопросов не задавали, я не буду вам расписывать всё как Татарин, но Дятлов не мог дать такую команду ибо она была бы преступной и это все кто в турпоходы ходил знают. Нельзя бросать снаряжение- это первое правило туриста. Понимаете есть определённые правила поведения везде и там то же. Так вот побежать от вещей просто так они не могли, если бы была угроза лавины, доски, чёрта, дьявола, НЛО и т.д. всё равно комплект инструментов необходимый для выживания они должны были взять, вплоть до того что Дятлов не рискуя людьми должен был за ним полезть сам, думаю там и добровольцев нашлось выше крыши. Вот это то и странное, поймите.
У меня тоже есть версия, но я её боюсь выкладывать, она не всё объясняет, но вот до оврага объясняет. Там совсем не про шпионов. Если есть время и не читали, прочтите Ярового "Высшей категории трудности", уверен вам понравится.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.10.13 16:47
Потому и не успели взять вещи, что сперва все силы до конца бросили на восстановление стойки и спасение палатки вместе с вещами. Но стихия оказалась сильнее и уже в критический момент погнала спасаться вниз, к дровам и затишку.А не проще было просто влезть в палатку, пока стихия бушевала, и взять нужные вещи? А не делать стойку?
Отправлено: владимир ззз - 21.10.13 16:47
Они и не бросали снаряжение... Просто надеялись пережить эту ночь у костра в низине и вернуться ... Им бы всё равно пришлось это делать... Решили что быстрей и важней сделать костёр,чем доставать из палатки вещи...Именно так.
Сделать костер, укрытие, обогреться и по окончании бурана, засветло - снарядить несколько человек к палатке за вещами.
Ничего такого особенного и противоестественного.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 16:48
Отправлено: Кузьма - 21.10.13 16:57
Цитирование
всё равно комплект инструментов необходимый для выживания они должны были взять, вплоть до того что Дятлов не рискуя людьми должен был за ним полезть сам,А если не было возможности взять этот комплект, неужели надо было рядом с завленными вещами умереть и не попытаться спастись в снеговом убежище и при костре?
Как можно было взять вещи под упавшей палаткой с метровым слоем снега? Туда даже пролезть невозможно, только раскапывать, снимать голыми руками кубы снега. Это ещё удача, что выбрались живыми. Ну, конечно, можно было копать и обмораживаться до смерти, ради только принципа, чтобы взять комплект вещей. А зачем тогда вещи, если до смерти? Трупу вещи уже не нужны.
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 16:58
Ну да, именно так. Усилился ветер, руки стали замерзать, или кого-то снесло вниз, или кто-то по своей инициативе рванул вниз - просто не выдержали нервы... Любой из этих вариантов возможен.Давайте проще. Вы бы стали ставить упавшую стойку или все-таки сначала попытались одеться?
По поводу того, что кого-то снесло вниз, то я уже отвечал двумя постами выше. Не могло кого-то снести вниз, не сдув и не порвав при этом старую палатку. НЕ МОГЛО! Что повторять нелепости.
Восстановили стойку, вот вещи рядом, а с ними и спасение и тут нервы не выдержали и они побежали вниз? Вы сами верите в то, что Вы пишите? Или лишь бы возразить?
Отправлено: Паручик - 21.10.13 17:01
Почему-то считается, что они выскочили из-под завала бодро так, молодцами...Ну слава богу,на форуме появился человек который знает как все было.Владимир,чего ж вы столько лет молчали?Люди тут бьются над разгадкой а у вас все карты на руках и вы молчите,нехорошо.
А ведь, не так все было.
Вы просто все сами видели или еще и видео успели заснять на всякий случай?
Отправлено: medgaz - 21.10.13 17:03
Вы бы стали ставить упавшую стойку или все-таки сначала попытались одеться?Вопрос сформулирован некорректно. Нельзя было одеться, не поставив эту стойку. То есть ее восстановление было необходимым, но недостаточным условием для доступа к теплым вещам, которые были завалены снегом.
Отправлено: Кузьма - 21.10.13 17:03
А не проще было просто влезть в палатку, пока стихия бушевала, и взять нужные вещи? А не делать стойку?Борьба за палатку, это и есть борьба за вещи. Нельзя взять вещи, не раскопав палатку и не подперев стойками. Никак не пролезешь, если она уже упала под снегом.
Тут вот иногда гадают, почему была палка разрезанная. Мне представляется, что это как раз скороспешные стойки из подручного материала, чтобы подпереть провалившееся полотнище палатки со снегом, или чтобы сначала выбраться, или, потом, чтобы попытаться достать вещи хоть ползком. Но это очень трудная работа в тех условиях, непосильной оказалась.
Отправлено: medgaz - 21.10.13 17:04
Не могло кого-то снести вниз, не сдув и не порвав при этом старую палатку.Палатка была прижата снегом. Именно поэтому ее не сдуло и не порвало.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.10.13 17:06
Да довели Форум...
Все дружно ждем КАНа и его протеже Металлурка
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.10.13 17:06
Нельзя было одеться, не поставив эту стойку. То есть ее восстановление было необходимым, но недостаточным условиям для доступа к теплым вещам, которые были завалены снегом.Зачем тогда они ее ставили? И как ? Зачем потом побрели куда-то? Логичней - довести дело до конца и достать таки теплые вещи!
Отправлено: medgaz - 21.10.13 17:07
нервы не выдержалиЭто только один вариант. Есть и другие - усилился ветер, замерзли голые руки, которыми копали, поняли тщетность усилий из-за сильного снегопада (снега прибывало больше, чем откапывали) и т.д. и т.п.
Добавлено позже:
довести дело до конца и достать таки теплые вещи!Ну не смогли они их достать. Хотели, но не смогли. Неужели в это поверить труднее, чем в шпионов и огненные шары?
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 17:08
Они и не бросали снаряжение... Просто надеялись пережить эту ночь у костра в низине и вернуться ... Им бы всё равно пришлось это делать... Решили что быстрей и важней сделать костёр,чем доставать из палатки вещи...Я понимаю, что в теме собрались диванные теоретики. Еще немного и Вы договоритесь, что они специально побежали вниз в носках, чтобы по утру бодро вернувшись из оврага по хрустящему снегу, чтобы одеть свою обувь.
Как можно было взять вещи под упавшей палаткой с метровым слоем снега? Туда даже пролезть невозможно, только раскапывать, снимать голыми руками кубы снега.Элементарно. Им не надо раскапывать было всю палатку. Они знали, где находились необходимые им вещи, только палатку покинули. Тем более обувь лежала компактной кучей. Только не надо говорить, что они не могли найти палатку под снегом. Старая палатка каким-то чудом устояла под Вашими "кубами снега". Вот такие эти кубы снега. Палатка 4 метровая стоит, а раскопать ее нельзя. Фантастика прямо.
Отправлено: Соната - 21.10.13 17:08
Это - в тропиках, при сильно плюсовой температуре... И ветер - отнюдь не максимальной силы...Это вы так шутите? А что видео со смерчем постеснялись выложить?
Плюс - днем и на ровном асфальте...
Копать будем, или, все ж - таки уходить???
А кстати, как уходили стройной шеренгой при таком урагане? %-)
Ну, тогда хорошо, Соната, раз не цепляетесь. Надеюсь на дальнейшее взаимопонимание и дружбу.Слов а могут по-разному звучать.
Ник звучит, как музыка, Значит, и слова могут так же звучать.
А объяснение вы мне так и не дали.
Отправлено: Кузьма - 21.10.13 17:09
Ну слава богу,на форуме появился человек который знает как все было.Владимир,чего ж вы столько лет молчали?Люди тут бьются над разгадкой а у вас все карты на руках и вы молчите,нехорошо.А что разве только Владимир не видел? Или Вы видели? Тогда давайте каждому вякнувшему здесь выставляйте такую же оценку, вместо конструктивных контраргументов. Да форум прикрыть и замолчать попытайтесь на основании того, что никто из форумчан ничего не видел.
Вы просто все сами видели или еще и видео успели заснять на всякий случай?
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 17:09
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.10.13 17:10
Тут вообще о чем речт то идет???
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 17:12
Борьба за палатку, это и есть борьба за вещи. Нельзя взять вещи, не раскопав палатку и не подперев стойками. Никак не пролезешь, если она уже упала под снегом.И как-же в эту упавшую палатку пролезли первые нашедшие ее поисковики? Или она потом сама "встала"? Не палатка, а какой-то прямо чудо.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.10.13 17:14
Ну не смогли они их достать. Хотели, но не смогли. Неужели в это поверить труднее, чем в шпионов и огненные шары?Ни в тех, ни в других не верю. Но затрачивать силы на бесполезные действия... Не верю еще больше.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 17:16
И как-же в эту упавшую палатку пролезли первые нашедшие ее поисковики? Или она потом сама "встала"? Не палатка, а какой-то прямо чудо.Я щас скажу-как в валенках,рукавицах,шапках,среди бела дня... Вот как то так...
Отправлено: medgaz - 21.10.13 17:17
бесполезные действия.Восстановление стойки - полезное действие. Оно давало шанс получить доступ к содержимому заваленной снегом палатки.
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 17:18
Вопрос сформулирован некорректно. Нельзя было одеться, не поставив эту стойку. То есть ее восстановление было необходимым, но недостаточным условием для доступа к теплым вещам, которые были завалены снегом.Это Вы пытаетесь выкрутиться, что не признавать абсурдности Вашей теории. Чтобы поставить стойку уж надо по крайне мере раскопать хоть часть палатки. По другому ее не натянешь. Если уж они это сделали, то они могли до этого просто откинуть полог и влезть в палатку за вещами.
Во вторых-если голову человеку придавило-почему он не мог потерять сознание то и не став препятствием для покидания палатки всех через входМог конечно, только все-таки не при таких объемах завала палатки
Отправлено: Паручик - 21.10.13 17:18
А что разве только Владимир не видел? Или Вы видели?Кузьма,вы читайте внимательнее,не на бегу.Суть моего поста в том что Владимир как раз таки видел все своими глазами,но почему то стесняется рассказать.
Отправлено: Кузьма - 21.10.13 17:20
Я понимаю, что в теме собрались диванные теоретики. Еще немного и Вы договоритесь, что они специально побежали вниз в носках, чтобы по утру бодро вернувшись из оврага по хрустящему снегу, чтобы одеть свою обувь.Из Ваших слов следует, что Вы не диванный?
А как же многие рассказы вполне не диванных туристов, как они едва спаслись из под совершенно аналогичных завалов палатки снегом, при этом моментально эвакуируясь в более безопасные места и бросая заваленные палатки?
Цитирование
Элементарно. Им не надо раскапывать было всю палатку. Они знали, где находились необходимые им вещи, только палатку покинули.И что им даёт это знание? Чтобы пробраться в любую знакомую часть платки, нужно приподнять всё полотнище со всем снегом на нём, поставить стойки. Возможно они и пытались, но поняли, что не осилят в сложившихся условиях. Тут вот говорилось о некоей низинке у палатки. Возможно, это как раз след того, что они пытались подкопаться к дну палатки, чтобы вытащить вещи. Но приподнять полотнище с грузом снега, видимо, не смогли. Решили иначе спасаться. Возможно даже и докопались до краешка, когда Слободин смог вытащить только одни валенок у самого края. А дальше нужно было приподнимать полотнище.
Отправлено: medgaz - 21.10.13 17:21
они знали, где находились необходимые им вещи, только палатку покинули.Наверно, такой вариант просто не пришел им в голову. Тогда им бы пришлось искромсать ножом всю палатку.
Отправлено: Соната - 21.10.13 17:21
Отправлено: medgaz - 21.10.13 17:23
Если уж они это сделали, то они могли до этого просто откинуть полог и влезть в палатку за вещами.А остальная (основная) часть палатки была прижата снегом. Не могли они туда попасть без продолжения раскопок.
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 17:23
Восстановление стойки - полезное действие. Оно давало шанс получить доступ к содержимому заваленной снегом палатки.Конгениально! Дятловцы сделали самое сложное - восстановили стойку, именно для того, чтобы добраться до вещей, но сами вещи брать не стали. Решили это сделать утром. И это при, как Вы пишите морозе -30 и шквальном ветре, который аж уносил людей. Наверное, им просто стало лень. А может решили вещи в овраге зря не "валять"?
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 17:24
Это Вы пытаетесь выкрутиться, что не признавать абсурдности Вашей теории. Чтобы поставить стойку уж надо по крайне мере раскопать хоть часть палатки. По другому ее не натянешь. Если уж они это сделали, то они могли до этого просто откинуть полог и влезть в палатку за вещами.Мог конечно, только все-таки не при таких объемах завала палаткиВы же не знаете реального объёма...
Отправлено: владимир ззз - 21.10.13 17:26
Я понимаю, что в теме собрались диванные теоретики. Еще немного и Вы договоритесь, что они специально побежали вниз в носках, чтобы по утру бодро вернувшись из оврага по хрустящему снегу, чтобы одеть свою обувь.Элементарно. Им не надо раскапывать было всю палатку. Они знали, где находились необходимые им вещи, только палатку покинули.Диванные теоретики - как раз будут говорить о возможности откапывания.
Я же за 25 лет в Хибинах попадал в буран, и не один раз.
Поэтому и говорю - о невозможности откапывания.
В лучшем случае - 5-минутные попытки , далее все равно отход.
И отход сразу - правильнее.
А эти бесплодные попытки - только усугубили их положение.
Я так думаю, что копать они пытались, конечно... И эти минуты нанесли сильный удар по их дальнейшей способности к выживанию.
Отправлено: medgaz - 21.10.13 17:26
Наверное, им просто стало лень.Давайте без демагогии. Они не смогли закончить раскопку палатки из-за ухудшения погодных условий или из-за человеческого фактора.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.10.13 17:28
Оно давало шанс получить доступ к содержимому заваленной снегом палатки.Когда все завалено снегом, что Вы будете делать? Ставить стойки или копать руками, ногами, всем... чтоб достать одежду?
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 17:30
Отправлено: medgaz - 21.10.13 17:31
копать руками, ногами, всем... чтоб достать одежду?Как ее достать, если всё это накрыто брезентом? Резать его - гарантированно остаться без палатки в десятках км от ближайшего жилья.
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 17:34
Наверно, такой вариант просто не пришел им в голову. Тогда им бы пришлось искромсать ножом всю палатку.Извините, а что они до этого с палаткой сделали? Не кромсали ее? И потом в такой ситуации (-30, ветер) вряд ли кто-то стал выбирать целая палатка или жизнь. Или Вы их вообще их детсадовцами считаете?
А остальная (основная) часть палатки была прижата снегом. Не могли они туда попасть без продолжения раскопок.Так вот как раз нет. Большая часть палатки вообще не была завалена. А если почитать воспоминания поисковиков, то они вообще не пишут о завале палатки, а наоборот описывают мелкие вещи, которые они не смогли бы увидеть, если палатка была бы завалена.
Я щас скажу-как в валенках,рукавицах,шапках,среди бела дня... Вот как то так...И заваленная, упавшая палатка "поднялась. Не палатка, а прям сказочная избушка на курьих ножках. Видимо, сказали поисковики заветные слова: "Палатка, палатка, повернись ко мне выходом, а завалу задом" или "Палатка откройся" и палатку уже стоит. Одна стойка только сбитая осталась.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 17:35
Давайте без демагогии. Они не смогли закончить раскопку палатки из-за ухудшения погодных условий или из-за человеческого фактора.Почему то люди сами себе создают реальность... Они уверены,что когда говорят -Палатку придавило снегом-то начинают думать о лавинах,которые видели по телевизору... Когда говорят,что Дятловцы ушли к лесу-они уверены,что те бросили всё и пошли посвистывая...
Добавлено позже:
Извините, а что они до этого с палаткой сделали? Не кромсали ее? И потом в такой ситуации (-30, ветер) вряд ли кто-то стал выбирать целая палатка или жизнь. Или Вы их вообще их детсадовцами считаете?Так вот как раз нет. Большая часть палатки вообще не была завалена. А если почитать воспоминания поисковиков, то они вообще не пишут о завале палатки, а наоборот описывают мелкие вещи, которые они не смогли бы увидеть, если палатка была бы завалена. И заваленная, упавшая палатка "поднялась. Не палатка, а прям сказочная избушка на курьих ножках. Видимо, сказали поисковики заветные слова: "Палатка, палатка, повернись ко мне выходом, а завалу задом" или "Палатка откройся" и палатку уже стоит. Одна стойка только сбитая осталась.Я не могу понять-где вы видите стоящую палатку то???
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.10.13 17:36
Как ее достать, если всё это накрыто брезентом? Резать его - гарантированно остаться без палатки в десятках км от ближайшего жилья.medgaz, тогда я вообще Вас не понимаю... Кто тогда резал палатку?
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 17:36
Давайте без демагогии. Они не смогли закончить раскопку палатки из-за ухудшения погодных условий или из-за человеческого фактора.Давайте! Палатку не откопали из кубов снега, а стойку поставили?. Так кто из нас демагог диванный? Можно не скромный вопрос, Вы когда-нибудь ставили палатку? Может после Вашего ответа и вопросы сами отпадут.
Добавлено позже:
А как же многие рассказы вполне не диванных туристов, как они едва спаслись из под совершенно аналогичных завалов палатки снегом, при этом моментально эвакуируясь в более безопасные места и бросая заваленные палатки?Каких "аналогичных"? Давайте конкретнее. Вы считаете, что была лавина, оползень или сильный снегопад? И всегда ли при завалах палатки туристы убегали, не попытавшись взять вещи или только в том случае, если была высокая вероятность повторного схода? Вы много знаете туристов, убегавших после обрушения палатки во время сильного снегопада?
Добавлено позже:
Поэтому и говорю - о невозможности откапывания.Полностью - согласен. Но чтобы достать вещи? Здесь не согласен.
В лучшем случае - 5-минутные попытки , далее все равно отход.
Отправлено: Кузьма - 21.10.13 17:48
И как-же в эту упавшую палатку пролезли первые нашедшие ее поисковики? Или она потом сама "встала"? Не палатка, а какой-то прямо чудо.А про выдутый снег забыли? И к тому же, чтобы туда пролезть, приподнять даже под тонким слоем, поисковики нещадно рубили полотнище ледорубом, делая достаточную дыру для попадания внутрь. Под метровым слоем снега рубить палатку было невозможно. Можно было подкопать в какой-то части, немного отжать край вместе со снегом и подставить палку, или стойку. Возможно, и в самом деле, устоявшая передняя стойка - это откопанный вход в платку и подставленная стойка, а дальше отжать не успели, только валенок выхватили. Хотя, в некоторых деталях можно сомневаться, что переднюю стойку именно восстановили, а не сама она устояла.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.10.13 17:53
А про выдутый снег забыли? И к тому же, чтобы туда пролезть, приподнять даже под тонким слоем,Так их тонко завалило! Прям, прятно читать... Несоответствия во всем!
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 17:53
Я не могу понять-где вы видите стоящую палатку то???Читайте описание поисковиков, которые крушили центральную часть ледорубом из-за боязни трупов. При этом порубов днища нет (данные экспертизы). Вы никогда не пытались рубить ледорубом упавшую палатку? Потом они залезли в нее и дали описание изнутри. Залезть в поваленную и неоткопанную палатку трудно. Согласитесь. А они ничего не пишут о том, что они ее откапывали или поднимали. Пилоты видели палатку. Так в каком тогда она состоянии была? Упавшая под кубами снегом? Или снег сказочным образом вдруг отступил, а палатка поднялась? Об этом я Вас и спрашиваю.
Отправлено: Кузьма - 21.10.13 17:54
палатку не откопали из кубов снега, а стойку поставили?.Хоть и есть сомнения по стойке, но это вполне возможно. Для того чтобы откопать снег только над входом и немного отжать с подставкой палки, не нужно раскапывать кубы над всей палаткой. А именно ко входу и должны были стремиться туристы, если пытались откопать и проникнуть.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.10.13 18:00
Хоть и есть сомнения по стойке, но это вполне возможно. Для того чтобы откопать снег только над входом и немного отжать с подставкой палки, не нужно раскапывать кубы над всей палаткой. А именно ко входу и должны были стремиться туристы, если пытались откопать и проникнуть.Зачем нужна стойка? Вся палатка завалена... Для красоты?
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 18:04
Читайте описание поисковиков, которые крушили центральную часть ледорубом из-за боязни трупов. При этом порубов днища нет (данные экспертизы). Вы никогда не пытались рубить ледорубом упавшую палатку? Потом они залезли в нее и дали описание изнутри. Залезть в поваленную и неоткопанную палатку трудно. Согласитесь. А они ничего не пишут о том, что они ее откапывали или поднимали. Пилоты видели палатку. Так в каком тогда она состоянии была? Упавшая под кубами снегом? Или снег сказочным образом вдруг отступил, а палатка поднялась? Об этом я Вас и спрашиваю.Рубили то снег,а не палатку... И опять же-если рубили-почему срвзу мысли что изо всех сил махали??? %-)
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 18:05
А про выдутый снег забыли? И к тому же, чтобы туда пролезть, приподнять даже под тонким слоем, поисковики нещадно рубили полотнище ледорубом, делая достаточную дыру для попадания внутрь. Под метровым слоем снега рубить палатку было невозможно. Можно было подкопать в какой-то части, немного отжать край вместе со снегом и подставить палку, или стойку. Возможно, и в самом деле, устоявшая передняя стойка - это откопанный вход в платку и подставленная стойка, а дальше отжать не успели, только валенок выхватили.А летчики и как увидели палатку под метровым снегом? Сдуло значит. Мокрый, прессованный снег. И в чистую почти. До тонкого слоя. Это при том, что около нее бегали 9 человек и что-то отжимали и поднимали. И Вы не рассказали, как палатка под метровым снегом устояла, что туда все-таки сумели пролезть поисковики. И почему дятловцы имея тот же инструмент (ледоруб, лыжи) и в 4,5 раза больше народа не сумели повторить подвиг посковиков по прорубанию палатки. И это при том, что дятловцам в отличии от поисковиков это было жизненно важно. Так сказать, вопрос жизни и смерти.
И еще. О чем я уже здесь неоднократно писал. Если палатка устояла, то она в принципе не могла быть завалена многометровым слоем снега - порвалась и рубить было бы нечего. Если она не устояла, то поисковики не могли бы в нее влезть. Выберите уж наконец один какой-то вариант.
Отправлено: Кузьма - 21.10.13 18:07
Каких "аналогичных"? Давайте конкретнее. Вы считаете, что была лавина, оползень или сильный снегопад? И всегда ли при завалах палатки туристы убегали, не попытавшись взять вещи или только в том случае, если была высокая вероятность повторного схода? Вы много знаете туристов, убегавших после обрушения палатки во время сильного снегопада?Не надо знать много случаев, а достаточно просто случаев. Снегопад снегопаду - рознь, и завал завалу - рознь.
Ссылок не храню, но когда-то здесь Алина давала ссылки именно на такие случаи. Оторопь берёт читать, как они задыхались и как спасались, спешно бросая палатку. Так там в одном случае, хоть и засыпАло бурным снегопадом платку на метры, но всё же не придавило. На пределе сил едва успевали откапывать лаз вверх. Палатка была уже новая современная. А если бы придавило палатку, то точно были бы трупы. И шелохнуться не смогли бы, как в другом случае, но там извне помогли товарищи. А то бы и рассказать было некому, как они погибли. А мы бы сейчас гадали и придумывали варианты погребения злоумышленниками туристов под снегом прямо в палатке.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 18:08
Читайте описание поисковиков, которые крушили центральную часть ледорубом из-за боязни трупов. При этом порубов днища нет (данные экспертизы). Вы никогда не пытались рубить ледорубом упавшую палатку? Потом они залезли в нее и дали описание изнутри. Залезть в поваленную и неоткопанную палатку трудно. Согласитесь. А они ничего не пишут о том, что они ее откапывали или поднимали. Пилоты видели палатку. Так в каком тогда она состоянии была? Упавшая под кубами снегом? Или снег сказочным образом вдруг отступил, а палатка поднялась? Об этом я Вас и спрашиваю.Я не понял-это у нас тогда получается что??? Палатка стояла,потом поисковики в неё залезли,потом свалили заднюю стойку,завалили снегом и в таком виде явили нам каноничную фотографию... Так что ли??? Вы не заблудились???
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 18:11
Рубили то снег,а не палатку... И опять же-если рубили-почему срвзу мысли что изо всех сил махали???А если посмотреть акт экспертизы и воспоминание поисковиков? Рубили палатку. Значит она все-таки устояла. Значит все версии о полном, многометровом завале палатки, который не смогли откопать дятловцы, но который чудесным образом сдул ветер - лишены всякого здравого смысла.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.10.13 18:14
Оффтоп (текст не по теме)Вы не заблудились???Аууууу!
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 18:15
Палатка стояла,потом поисковики в неё залезли,потом свалили заднюю стойку,завалили снегом и в таком виде явили нам каноничную фотографию... Так что ли??? Вы не заблудились???Да нет, не заблудился. Вы себе можете представить себе заваленную палатку, в которой поисковики видят резанную палку, шкурки корейки, опилки, висящую стенгазету, сложенные вещи, смятые одеяла, обувь? И при этом отмечают, что все находилось на своих местах. Я нет.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 18:17
А если посмотреть акт экспертизы и воспоминание поисковиков? Рубили палатку. Значит она все-таки устояла. Значит все версии о полном, многометровом завале палатки, который не смогли откопать дятловцы, но который чудесным образом сдул ветер - лишены всякого здравого смысла.Следы от ледорубе на ткани палатки?? Это по вашему означает что рубили палатку что ли???
Добавлено позже:
Да нет, не заблудился. Вы себе можете представить себе заваленную палатку, в которой поисковики видят резанную палку, шкурки корейки, опилки, висящую стенгазету, сложенные вещи, смятые одеяла, обувь? И при этом отмечают, что все находилось на своих местах. Я нет.Вполне... Разгребли снег,залез кто то в палатку и подсвечивая фонариком всё разглядел
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 18:19
Добавлено позже:
Это по вашему означает что рубили палатку что ли???Вы хоть следите за логикой собственных рассуждений. Как поисковики попали внутрь? И для чего надо рубить ледорубом снег на стоящей палатке? Какой в этом смысл?
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 18:26
Каноническая картина появилась после того, как палатку порубили поисковики. Если на следующий день шел снег или был ветер (причем обычные для тех мест), то мы видим, то что видим.Очечи наденьте-коль не видите что этот снег далеко не вчера выпавший...
Добавлено позже:Вы хоть следите за логикой собственных рассуждений. Как поисковики попали внутрь? И для чего надо рубить ледорубом снег на стоящей палатке? Какой в этом смысл?
Добавлено позже:
Ответный вопрос-а за каким шутом надо рубить стоящую палатку-когда и так черездырки всё видно??? Приподнял лоскут брезента-да посмотрел
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.10.13 18:30
Вы хоть следите за логикой собственных рассуждений.
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 18:31
Вполне... Разгребли снег,залез кто то в палатку и подсвечивая фонариком всё разгляделТ.е. старая палатка сумела сохранить объем под многометровым слоем сошедшего или выпавшего снега получается? А дятловцы не сумели это чудо 4-метовое раскопать ни с одной стороны, чтобы так же залезть и взять вещи, подсвечивая себя фонариком. Давайте уточним, Вы говорите о группе из 9 опытных туристах в нормальной физической форме или группе инвалидов с ограниченными возможностями? Ведь потом эти же туристы должны откопать себе пещеру голыми руками в овраге (здесь у них был ледоруб и лыжи). Несоответствия не видите?
Отправлено: Кузьма - 21.10.13 18:31
А летчики и как увидели палатку под метровым снегом? Сдуло значит. Мокрый, прессованный снег. И в чистую почти. До тонкого слоя.Естественно, сдуло, о чём и говорят след-столбики. Именно прессованный мокрый, который потом ещё корректировала погода. А если бы был не мокрый и не сдуло, то не было бы следов-столбиков, поскольку процесс их образования и состоит из условий мокрого снега, потом выдутого.
Цитирование
Это при том, что около нее бегали 9 человек и что-то отжимали и поднимали.Не бегали, а ползали по глубокому снегу. А потом ещё были снегопады и ветра, засыпающие и заметающие, сдувающие все следы ползания. Человек всё же не экскаватор, чтобы оставлять глубокие отвалы.
Так же не следует забывать, что платка уже был туристами помещена на метр в глубину снега. Ещё полметра - и конёк полностью под снегом. Полметра во время бурного снегопада в горах может за минуты насыпать.
Цитирование
И Вы не рассказали, как палатка под метровым снегом устояла, что туда все-таки сумели пролезть поисковики.Не устояла она полностью. Поисковики, чтобы приподнять полотнище и пробраться под него, рубили его. Дно не пробили, потому что слой вещей был на дне. Да и рубить можно по разному, под углом на разрыв, а не вглубь долбить.
Цитирование
И почему дятловцы имея тот же инструмент (ледоруб, лыжи) и в 4,5 раза больше народа не сумели повторить подвиг посковиков по прорубанию палатки.Так уже сказано, через глубокий снег рубить не получится. Поисковики были в одеты и в хорошей обуви и имели дело с тонким слоем снега на платке. А туристам надо было много откапывать, чтобы прорубить. Они, полагаю сообразили, что даже кусочек прокопают и прорубят, то всё равно полотнище не приподнимут и до вещей не доберутся. Надо было откапывать кубометры, причём мокрыми на холоде. А согреться потом в платке всё равно особо нечем, дров кот наплакал. Всё же выгоднее было бросить и бежать к лесу за дровами с разводом костра. Без палатки выживали многие группы, делая снеговое убежище, а вот без тепла плохо одетые долго не выживали.
Цитирование
И это при том, что дятловцам в отличии от поисковиков это было жизненно важно. Так сказать, вопрос жизни и смерти.Естественно, лучше выжить внизу в затишке у леса при дровах и костре, чем без палатки и дров на ветреном склоне в мороз при попытке снять с заваленной палатки кубы снега.
Цитирование
И еще. О чем я уже здесь неоднократно писал. Если палатка устояла, то она в принципе не могла быть завалена многометровым слоем снега - порвалась и рубить было бы нечего. Если она не устояла, то поисковики не могли бы в нее влезть. Выберите уж наконец один какой-то вариант.Почему не могли? Пробили дыру в полотнище, приподняли его и влезли. Не приподняв, или без дыры, не могли бы влезть под лежащую ткань, это точно. А если палатка устояла, то почему бы не войти через вход, тем более, боясь ледорубом задеть трупы? Зачем тогда вообще рубить?
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 18:33
Очечи наденьте-коль не видите что этот снег далеко не вчера выпавший...Опять где? Вокруг палатки? Или внутри палатки. (давайте фото) И когда. После того, как там полазили всем гуртом поисковики?
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 18:34
Опять где? Вокруг палатки? Или внутри палатки. (давай-то фото) И когда. После того, как там полазили всем гуртом поисковики?На палатке...
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.10.13 18:36
Дно не пробили,Прикольно! А зачем дно рубили? Клад искали?
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 18:38
Отправлено: владимир ззз - 21.10.13 18:41
Вы говорите о группе из 9 опытных туристах в нормальной физической форме или группе инвалидов с ограниченными возможностями?Вам же писали - полузадохнувшиеся, с трудом выкарабкавшиеся.
Вполне вероятно, что были и потерявшие сознание, которых пришлось вытаскивать и "откачивать".
Что заняло не одну минуту - на морозе и ветре...
В итоге - именно с ограниченными возможностями...
Вместо аргументов - просто "забалтываете" тему, вот и все.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 18:48
Вам же писали - полузадохнувшиеся, с трудом выкарабкавшиеся.Вот именно... А полузадохнувшиеся или даже потерявшие сознание от асфиксии-это не значит-отдышался быстренько и как давай копать наяривать... Ещё может полчаса человек телом не владеет и находится на грани сознания...
Вполне вероятно, что были и потерявшие сознание, которых пришлось вытаскивать и "откачивать".
Что заняло не одну минуту - на морозе и ветре...
В итоге - именно с ограниченными возможностями...
Вместо аргументов - просто "забалтываете" тему, вот и все.
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 18:56
Естественно, сдуло, о чём и говорят след-столбики.Следы столбики и многометровый сугроб размером более 4 метров (в длину) - это одно и тоже? Вы просто посчитайте, объем сугроба, который Вы пытаетесь здесь описать с учетом еще снега по сторонам палатки, из-за чего дятловцы не сумели к ней подобраться. У Вас получится где-то не меньше 6x4 метра, да еще 1-1,5 метра в высоту. И это все вчистую сдуло. Бесследно? И это с учетом того, что снег, наверное падал не только с палатки. Так что снег должен был сдуваться и выше палатки аккурат на место палатки, которая бы его задерживала, как преграда .
Так же не следует забывать, что платка уже был туристами помещена на метр в глубину снега. Ещё полметра - и конёк полностью под снегом. Полметра во время бурного снегопада в горах может за минуты насыпать.И эти полметра 9 человек с помощью ледоруба и двух лыж не смогли прокопать даже в одном месте, чтобы сделать лаз в палатку?
А если палатка устояла, то почему бы не войти через вход, тем более, боясь ледорубом задеть трупы? Зачем тогдаЧитаем воспоминание поисковиков - из-за большой боязни трупов.
вообще рубить?
Отправлено: medgaz - 21.10.13 18:56
что они до этого с палаткой сделали? Не кромсали ее?Чтобы выбраться, сделали разрез - вынужденно, для спасения жизни. Этот разрез можно было бы зашить и пользоваться палаткой дальше - хотя бы пару ночей, пока бы они не добрались до ближайшего жилья. А вот бы они в поисках одежды искромсали всю палатку, шансов на ее дальнейшее использование уже не осталось бы.
Добавлено позже:
Большая часть палатки вообще не была завалена.На фото она таки завалена. К тому же снега 1.02 было в разы больше.
Отправлено: владимир ззз - 21.10.13 19:00
- что это за отчетливая граница структуры снега, проходящая к тому же непосредственно по палатке?
(http://s2.ipicture.ru/uploads/20131021/0873TEYk.jpg)
(на всякий случай - под палаткой ДВА МЕТРА снега, что было измерено поисковиками. Так что это - не каменная гряда)
Если это заструги - то почему вдруг они так резко, на одной линии начинаются?
И где то препятствие в виде "стенки", которое вдруг вызвало такую турбулентность потока воздуха?
Вопрос вдогонку - с левым снимком сходства не видите??? В том числе, некрутой склон?
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.10.13 19:03
Чтобы выбраться, сделали разрез - вынужденно, для спасения жизниВход в палатку не был завален снегом... Ваша теория несостоятельна.
Отправлено: medgaz - 21.10.13 19:07
Вход в палатку не был завален снегом...Слово предоставляется начальнику транспортного цеха (с)...
Вход в палатку был завален снегом и восстановлен дятловцами.
Отправлено: Кузьма - 21.10.13 19:07
А дятловцы не сумели это чудо 4-метовое раскопать ни с одной стороны, чтобы так же залезть и взять вещи, подсвечивая себя фонариком. Давайте уточним, Вы говорите о группе из 9 опытных туристах в нормальной физической форме или группе инвалидов с ограниченными возможностями? Ведь потом эти же туристы должны откопать себе пещеру голыми руками в овраге (здесь у них был ледоруб и лыжи). Несоответствия не видите?Нет никакого несоответствия.
Поисковики практически не откапывали тонкий слой над полёгшей палаткой. А Дятловцы могли откопать только локально, скорее всего, у входа. Это не дало бы ничего для проникновения дальше в заваленную палатку под тяжёлым снегом.
Да потом эти 9 человек, разделившись на группы - сооружение убежища и сбор дров - копали убежище в овраге, но не сверху вниз кидая снег пригоршнями голых рук, как надо откапывать полёгшую палатку, в яму, а горизонтально в сугроб, выгребая снег ногами и всеми частями тела, в зависимости от высоты. Голые руки не участвовали и отмораживались. К тому же, в овраге ветер был потише и была возможность скорого костра для обогрева, чего не было у палатки.
Ледорубом и лыжами могли работать только трое, а не вся группа. К тому же, ледоруб могло и завалить, его самого надо было откапывать. Но всё равно после откопки и сильного замерзания согреться было уже негде (палатка непригодна) и нечем, дров - самый мизер. Так или иначе, откапывай до обморожения, или не откапывай, а надо было отходить к лесу, чтобы выжить. И чем быстрее, тем лучше, не тратя время на откапывание.
Скорее всего, пытались откапывать, но быстро промокнув и промерзнув, сделав ещё очень малый объём работы, поняли, что всё равно погибнут, не согревшись. Так зачем терять силы и время?
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.10.13 19:11
Слово предоставляется начальнику транспортного цеха (с)...Со слов начальника транспортного цеха, ну почитайте Вы , наконец, показания поисковиков! Очень Вас прошу!
Отправлено: alexsandrovna - 21.10.13 19:13
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 19:15
Вам же писали - полузадохнувшиеся, с трудом выкарабкавшиеся.
Вполне вероятно, что были и потерявшие сознание, которых пришлось вытаскивать и "откачивать".
Что заняло не одну минуту - на морозе и ветре...
В итоге - именно с ограниченными возможностями...
Вот именно... А полузадохнувшиеся или даже потерявшие сознание от асфиксии-это не значит-отдышался быстренько и как давай копать наяривать... Ещё может полчаса человек телом не владеет и находится на грани сознания...Так, другими мои. В связи с тем, что маразм в наших рядах, к сожалению крепчает. А большинство, судя по ответам, находятся на грани сознания, а то и и совсем в бессознательном состоянии, то начнем проводить реанимацию серьезно, дабы еще вернуть в сознание тех, кто еще не совсем из него выпал. Для начала вопрос, что же случилось с палаткой. Почему она оказалась погребенной под многокубовым слоем снега. Что это все таки было? Лавина, оползень или сильный снегопад, а может пресловутый "прыгающий сугроб"? Так как многие грешат на снегопад, то предлагаю им еще учесть фактор времени. Т.е. когда случилась трагедия. При этом не забывать о состоянии вещей в палатке и участников. Что между постановкой палатки и началом трагедии прошло совсем мало времени. Группа явно не спала (только часть одеял было смято) и начала ужинать.
А вот бы они в поисках одежды искромсали всю палатку, шансов на ее дальнейшее использование уже не осталось бы.И? Группа Блинова потеряли палатку и выжили. Вы предполагаете, что группа ушла в овраг от палатки, чтобы переждать непогоду. А вот без одежды и обуви шансов выжить не было никаких. Вы считаете, что участники это не понимали?
Отправлено: medgaz - 21.10.13 19:17
показания поисковиков!По-вашему, поисковики где-то сказали, что дятловцы не могли восстановить вход в палатку? Процитируйте, будьте так добры. :)
И еще объясните заодно наклон лыжной палки-растяжки слева, сикось-накось стоящую переднюю стойку и сорванную веревку на ней в момент обнаружения палатки, о чем говорил Слобцов.
Отправлено: владимир ззз - 21.10.13 19:17
Да ничего они не откапывали. Всё что могло послужить им для этого и находилось за пределами палатки не тронуто. Лыжи на месте, ледоруб на месте. По показаниям поисковиков у входа в палатку находилась пара лыж. Почему ими никто не воспользовался? Почему их не забрали с собой?Лыжи лежали (не стояли) рядом с палаткой.
Как и ледоруб, были засыпаны.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.10.13 19:18
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 19:20
Поисковики где-то сказали, что дятловцы не могли восстановить вход в палатку. Процитируйте, будьте так добры.Это уж Вы процитируйте. Мне кажется поисковики вообще не рассматривали завал палатки снегом
Отправлено: medgaz - 21.10.13 19:21
А вот без одежды и обуви шансов выжить не было никаких. Вы считаете, что участники это не понимали?Шансы были. Большинство имели верхнюю одежду и головные уборы, двое были полностью экипированы.
Им просто не повезло.
Добавлено позже:
поисковики вообще не рассматривали завал палатки снегомАксельрода почитайте. Он рассматривал.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.10.13 19:23
Им просто не повезлоОни играли в шашки на раздевание? И им не повезло???????
Отправлено: владимир ззз - 21.10.13 19:26
Так, другими мои. В связи с тем, что маразм в наших рядах, к сожалению крепчает.Все понятно.
Что это все таки было? Лавина, оползень или сильный снегопад, а может пресловутый "прыгающий сугроб"?
1. Полностью игнорируется вопрос по фотографиям.
2. Наезд - как признак отсутствия других аргументов.
3. Встречные вопросы:
-Где граница между "лавиной" и "оползнем" и имеет ли значение название данного события?
- Снегопад, по Вашему, мешает или исключает лавину \оползень?
Забалтывание темы с переходом на личности...
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 19:31
Лыжи лежали (не стояли) рядом с палаткой.Лыжи торчали, ледоруб лежал рядом с палаткой. А были ли они засыпаны... Вы сегодня в качестве оракула?
Как и ледоруб, были засыпаны.
- что это за отчетливая граница структуры снега, проходящая к тому же непосредственно по палатке?Скажу честно. Я не знаю
Вопрос вдогонку - с левым снимком сходства не видите??? В том числе, некрутой склон?Нет не вижу
Отправлено: alexsandrovna - 21.10.13 19:33
Лыжи лежали (не стояли) рядом с палаткой.Как и ледоруб, были засыпаны.Из допроса Слобцова: Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб
Отправлено: Отец Федор - 21.10.13 19:36
Достаточно было одному заистерить и ломануться вниз..Они что - сидели в палатке раздетые и грустно замерзали?
Не забывайте ещё о том состоянии,в каком они могли находиться в момент возможного ЧП... Уже достаточно замёрзшие-да ещё оказаться на ураганном ветре с морозом... То есть мысли о костре могли перевесить для некоторых всякие разумные доводу в пользу откапывания палатки и вещей
Отправлено: medgaz - 21.10.13 19:36
Они играли в шашки на раздевание? И им не повезло???????Нет, не играли. На вопросы мои ответьте, будьте так добры. Я на ваши как мог ответил. Даже про шашки.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.10.13 19:39
Нет, не играли. На вопросы мои ответьте, будьте так добры. Я на ваши как мог ответил. Даже про шашки.Ну, Вам до меня ужо ответили, не обижайтесь! С цитатами у меня слабо. На отдыхе я. :)
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 19:40
Шансы были. Большинство имели верхнюю одежду и головные уборы, двое были полностью экипированы.При -30 и ветре, который сдувал к оврагу? Это ведь Ваша характеристика погоды в момент трагедии?
Им просто не повезло.
Шансов выжить у тех, кто был без обуви рукавиц не было и при более мягкой погоде. У них уже были обморожения 3-4 степени. Без медицинской помощи - это смерть. Они просто не смогли бы далеко уйти. А таких было большинство. Двое из всех и могли еще выжить. Так что Ваши рассуждения о том, что группа не стала доставать вещи, чтобы еще больше не рвать палатку - это, извините, из серии рассуждения диванного теоретика.
Отправлено: medgaz - 21.10.13 19:41
На отдыхе яНу тогда вопрос остается открытым.
И еще объясните заодно наклон лыжной палки-растяжки слева, сикось-накось стоящую переднюю стойку и сорванную веревку на ней в момент обнаружения палатки, о чем говорил Слобцов.
Добавлено позже:
группа не стала доставать вещи, чтобы еще больше не рвать палаткуНе "не стала",а не смогла. Видите ли, в жизни не всегда удается осуществить то, что хочется. Даже когда вопрос стоит о жизни и смерти.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.10.13 19:44
Оффтоп (текст не по теме)Ну тогда вопрос остается открытымА он не замерзнет? :)
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 19:45
Аксельрода почитайте. Он рассматривал.Но следов ни лавины, ни оползня, ни "прыгающего сугроба", ни завала палатки он не нашел. Давайте уж договаривать до конца. И эту версию даже не рассматривали.
Отправлено: medgaz - 21.10.13 19:46
При -30 и ветре, который сдувал к оврагу? Это ведь Ваша характеристика погоды в момент трагедии?Про -30 в момент трагедии я не говорил.
Добавлено позже:
Но следов ни лавины, ни оползня, ни "прыгающего сугроба", ни завала палатки он не нашелНашел он следы. Вы почитайте все же, или фильм найдите.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.10.13 19:49
Нашел он следы.Натоптала лавина, мать ее ети... :)
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 19:51
Из допроса Слобцова: Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледорубАга-а потом тот же Слобцов говорит-Когда прорыли снег над палаткой... Чё там было рыть то-если 15 см...
Отправлено: medgaz - 21.10.13 19:52
лавина, мать ее ети... :)Ну раз вы считаете, что лучше Аксельрода разбираетесь в снежных завалах, не стану вас в этом разубеждать...
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 19:53
Они что - сидели в палатке раздетые и грустно замерзали?Ну не знаю... может и не грустили,а собирались идти в снежки играть или снеговика лепить ... Вы чем бы предпочли в их положении заняться??
Отправлено: slowtime - 21.10.13 19:56
1. На фото мы видим передний конек палатки. Видим? да.
2. Этот конек был виден также до того как Слобцов и Шаравин там поработали. Именно по торчащему коньку они и заметили палатку.
Делаем вывод если не было никаких других вмешательств, то конек был виден и тогда когда ... вообщем вечером 1 февраля и его видели туристы.
Значит если они его видели, то достаточно взять нож порезать голый торчащий скат конька и залезть палатку с фонариком.
Этого судя по всему не произошло. Делайте выводы.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 19:58
По-вашему, поисковики где-то сказали, что дятловцы не могли восстановить вход в палатку? Процитируйте, будьте так добры. :)Кстати-под коленом Шаравина или Слобцова-не знаю кто это,ещё одна палка-и по моему с ещё большим наклоном в ту же сторону... Хотя и не уверен
И еще объясните заодно наклон лыжной палки-растяжки слева, сикось-накось стоящую переднюю стойку и сорванную веревку на ней в момент обнаружения палатки, о чем говорил Слобцов.
Отправлено: Соната - 21.10.13 20:00
Ага-а потом тот же Слобцов говорит-Когда прорыли снег над палаткой... Чё там было рыть то-если 15 см...Снег был твердый
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 20:01
Снег был твердый15 см... Это рукой можно смахуть...
Отправлено: serg2500 - 21.10.13 20:03
Снег был твердыйОни, Слобцов и Шаравин рубили ледорубом смёршийся снег - лёд и потом только смогли пробраться в палатку... представьте себе что с той палаткой стало... дыры они показали, которые прорубили ледорубом. Есть в документах.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.10.13 20:03
Ну раз вы считаете, что лучше Аксельрода разбираетесь в снежных завалах, не стану вас в этом разубеждать...За это Вам большое человеческое спасибо! :-* :-* На самом деле, у меня только интуиция и кое-что еще! Но, работает!
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 20:03
И еще объясните заодно наклон лыжной палки-растяжки слева, сикось-накось стоящую переднюю стойку и сорванную веревку на ней в момент обнаружения палатки, о чем говорил Слобцов.Я не оракул в отличии от Владимира. Я считаю, что ее могли просто сбить при эвакуации сами участники.
Не "не стала",а не смогла.Тогда к чему все Ваши рассуждения на тему попытки сохранения палатки группой:
Чтобы выбраться, сделали разрез - вынужденно, для спасения жизни. Этот разрез можно было бы зашить и пользоваться палаткой дальше - хотя бы пару ночей, пока бы они не добрались до ближайшего жилья. А вот бы они в поисках одежды искромсали всю палатку, шансов на ее дальнейшее использование уже не осталось бы.если они просто не смогли? Для красного словца?
Видите ли, в жизни не всегда удается осуществить то, что хочется. Даже когда вопрос стоит о жизни и смерти..Вы себе не представляете, что человек может, когда вопрос стоит о жизни и смерти. Начиная от хрестоматийного запрыгивания на крыло самолета при появлении белого медведя (мировой рекорд в прыжках в высоту в то время) до прочих выдающихся результатов. А у Вас ни "не смогли", а даже и не пытались. Вы описываете не туристическую группу, а стадо баранов, которые зачем-то побежали вниз к оврагу.
PS Кстати, никто так и не не назвал причину завала палатки снегом. Что это было?
Отправлено: serg2500 - 21.10.13 20:03
15 см... Это рукой можно смахуть...Там был слой льда.
Слобцов сообщает, как они вскрывали обнаруженную палатку:
"26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие".
"Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой, увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость - спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана, и часть ее выступала наружу".
ВБ: Вот фотография палатки.
БС: Я не помню такого количества снега у входа.
ВБ: Когда это могли снимать, если Вы говорите, что вход был не засыпан?
БС: Я не говорю, что он был чистый. Если мы здесь снимали штормовку. И здесь я не могу сказать, ледоруб мы из каких-нибудь оттяжек взяли. Мне кажется, что он был просто воткнут в районе входа.
ВБ: А могли эту фотографию снять через 2-3 дня после того, как Вы здесь были? И после того, как следователи могли копать? Мело после того, как Вы туда пришли?
БС: Нет! Снег только отбросили.
ВБ: Еще такой вопрос насчет следов. Примерно, откуда уходили следы от палатки?
БС: Следы были достаточно четко ориентированы к тому месту, куда они дошли.
ВБ: Как они шли относительно распадка?
Они что, шли, траверсируя склон. Или в направлении самого распадка?
БС: Я думаю, что в направлении самого распадка.
ВБ: То есть, как бы центровались по распадку?
БС: Да. Следы же были тоже не гуськом друг за другом. Они же были... шеренгой, каждый бежал по своей траектории.
ВБ: Ну, они в виде таких вот столбиков были, или?
БС: Нет!
ВБ: Это были углубления?
БС: Да!
ВБ: И их не замело снегом.
БС: Я же повторяю который раз Вам, что снега от самой палатки, достаточно далеко, пока не появились первые деревья, не было.
ВБ: Снега, как такового свежего не было? Значит, они пропадали там, где-то в лесу, где появлялся слой свежего снега.
БС: Наоборот. В лесу они появлялись.
ВБ: Так их там вообще не было на насте? На насте - в виде углубления?
БС: Да.
ВБ: Хорошо, а на рыхлом снеге следы Вы видели по направлению к костру? На каком расстоянии? Они что, прям до костра шли?
БС: Следы? Уверенно я сказать не могу. Поскольку мы по этим же следам от палатки "дунули" в свой лагерь. Встали на лыжи, и, не как горнолыжники, а как "коровы". Поскольку лыжи-то равнинные были. Мы тогда еще не были горнолыжниками. Поэтому со стороны дятловского перевала мы вправо уходили.
БС: Возможно, что штормовка была внутри. Или просто, кусок торчал, мы за него вытянули. Да, времени прошло много, потом у нас там была такая ситуация - можно сказать стресс.
Не могли мы штормовку слишком тяжело добывать. Понимаете? То есть вырвать вот отсюда.
Можно считать, что она прямо как рухлядь была. Можно считать, что куртка была внутри привязана. И находилась внутри палатки...
ВБ: Еще я могу вам вот что привести, по воспоминаниям, где-то там, в середине не того ската, который был порезан, а противоположного, там якобы была дыра, которая была заткнута курткой. Утверждают, что это была вставлена в дыру куртка Дятлова. Не помните такого?
БС: Мы же считали, что вот это была куртка Дятлова, вот по той коробке, и по тем документам, которые там нашли. Там были документы Игоря. А чья она была на самом деле, мы не знали.
ВБ: Понятно. А рваный кусок с этой стороны и куртку Вы не раскапывали?
БС: У меня все эти годы было убеждение, что куртка Дятлова была у входа, - не в дыре, и не где-то еще. И когда мы покопались, мы притащили, кроме этого, еще фляжку со спиртом.
ВБ: А она была в куртке?
БС: Нет, она была внутри палатки. Покопались внутри и смотрели, ее и нашли.
ВБ: И еще про раскопки, Вы делали их при помощи ледоруба, который здесь обнаружили?
БС: Да, и они (раскопки) были очень короткие. То есть когда мы убедились, просмотрев внутри через все эти отверстия, что никаких тел там нет...
ВБ: А вы искали, в основном, людей?
БС: Да. Только! А то, что мы принесли с собой по дороге вниз, - это коробка, фляжка со спиртом и... чего-то еще там.
ВБ: А куртку там оставили?
БС: Да.
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 20:08
Ну раз вы считаете, что лучше Аксельрода разбираетесь в снежных завалах, не стану вас в этом разубеждать...Но в своих показаниях о ни слова ни о завалах, ни о лавинах. Как Кибальчиш скрывал от буржуинов-следователей главную тайну трагедии?
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 20:09
Там был слой льда.Посмотрите на фото... Это не лёд... И это не похоже на надурый снег... Это похоже как раз своей комковатостью на остатки снега,который разгребали или ещё что то с ним делали...
Отправлено: владимир ззз - 21.10.13 20:10
Позвольте и мне кое что заметить.Замечания правильные.
1. На фото мы видим передний конек палатки. Видим? да.
2. Этот конек был виден также до того как Слобцов и Шаравин там поработали. Именно по торчащему коньку они и заметили палатку.
Делаем вывод если не было никаких других вмешательств, то конек был виден и тогда когда ... вообщем вечером 1 февраля и его видели туристы.[url]http://taina.li/forum/Smileys/default/sm55.gif[/url] ([url]http://taina.li/forum/Smileys/default/sm55.gif[/url])
Значит если они его видели, то достаточно взять нож порезать голый торчащий скат конька и залезть палатку с фонариком.
Этого судя по всему не произошло. Делайте выводы.
Только выводы из них - другие.
1. Насчет воткнутых лыж - показания поисковиков расходятся.
От останцев СиШ заметили черную точку на склоне, и стали к ней подниматься.
При приближении они поняли, что это угол заваленной палатки.
Вывод: лыжи около нее не стояли, так как черную точку можно принять за камень, воткнутые же в снег лыжи перепутать ни с чем невозможно.
Если бы лыжи были воткнуты, тогда бы они говорили о "воткнутых лыжах и темной точке рядом с ними".
2. Из того, что угол палатки был виден 26 февраля - никак не следует, что он был виден 1 февраля.
Такие ветра "гоняют" по склонам сотни тонн снега в день.
И сдувают, и надувают, и опять сдувают...
Отправлено: serg2500 - 21.10.13 20:12
Посмотрите на фото... Это не лёд..Это на фото смёрзшийся в лёд снег... он не прозрачный а белый -снегово ледовая корка... вон выше я привёл слова Слобцова - именно он "вскрывал" палатку а фото сделано на второй если не на третий день... это не фото в момент обнаружения и потому по нему уже толком ничего сказать нельзя...
Отправлено: Соната - 21.10.13 20:17
Цитата: Sonata - сегодня в 20:00Легенда74, а вы читаете перед тем как ответить? Я же не про глубину, а про твердость.
Снег был твердый
15 см... Это рукой можно смахуть...
Можно фото вашей развитой мускулатуры, чтобы я поверила как легко вы смахиваете слежавшийся снег с настом?
Добавлено позже:
Они, Слобцов и Шаравин рубили ледорубом смёршийся снег - лёд и потом только смогли пробраться в палатку... представьте себе что с той палаткой стало... дыры они показали, которые прорубили ледорубом. Есть в документах.Не поняла почему это адресовано мне? *SORRY* Я что ли сомневаюсь?
Отправлено: serg2500 - 21.10.13 20:22
Я что ли сомневаюсь?мои извинения что то уже не так... Вас, Соната я не цитировал и обращался к Легенде 74... Ну уж ПРОСТИТЕ великодушно @}->--
Отправлено: beloff - 21.10.13 20:23
Да нет, не заблудился. Вы себе можете представить себе заваленную палатку, в которой поисковики видят резанную палку, шкурки корейки, опилки, висящую стенгазету, сложенные вещи, смятые одеяла, обувь? И при этом отмечают, что все находилось на своих местах. Я нет.эх, GrayCat ,GrayCat ...
шкурки корейки, стружки от палки, стенгазету я берег для темы об количестве снега внутри палатки.
Отправлено: Соната - 21.10.13 20:27
Оффтоп (текст не по теме)мои извинения что то уже не так... Вас, Соната я не цитировал и обращался к Легенде 74... Ну уж ПРОСТИТЕ великодушно @}->--понятно *CURTSEY*
Отправлено: slowtime - 21.10.13 20:27
2. Из того, что угол палатки был виден 26 февраля - никак не следует, что он был виден 1 февраля. Такие ветра "гоняют" по склонам сотни тонн снега в день.И сдувают, и надувают, и опять сдувают...То есть вы предполагаете, что палатка была полностью завалена и вход тоже?
Про лыжи не понял, наверное это вы не мне?
С другой стороны зайдем, через сколько разрезов туристы покинули палатку?
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 20:53
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Отправлено: slowtime - 21.10.13 20:57
В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.Это чьи воспоминания? Не говорят ли они о том, что внутри палатки было много снега? Хотя кто-то вспоминал, что снега там было мало.
Отправлено: легенда74 - 21.10.13 20:58
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.10.13 20:59
шкурки корейкиМои любимые!!!
Добавлено позже:
15 см этого снега да ещё Слобцов над ним поработал и лазил в палатку???А что он с ними делал? Страшно представить...
Отправлено: alexsandrovna - 21.10.13 21:04
С другой стороны зайдем, через сколько разрезов туристы покинули палатку?Допрос Лебедева: Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
Отправлено: slowtime - 21.10.13 21:05
Это показания Брусницына... Что там надо было выбирать 10 человекам и как всё могло быть завалено слежавшимся снегом-если там было всего 15 см этого снега да ещё Слобцов над ним поработал и лазил в палатку???Вот, вот. Больше всего меня смущает, что большинство вещей вытаскивали из снега. А выкапывать могли палатку, она же на метр была заглублена. На метр да еще по периметру.
Добавлено позже:
Допрос Лебедева: Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.Там вроде бы несколько порезов были, не помню их длины.
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 21:38
эх, GrayCat ,GrayCat ...Конечно же внутри.
шкурки корейки, стружки от палки, стенгазету я берег для темы об количестве снега внутри палатки.
Отправлено: Janne - 21.10.13 22:46
А согреться потом в платке всё равно особо нечем, дров кот наплакал. Всё же выгоднее было бросить и бежать к лесу за дровами с разводом костра.Всем бежать за дровами? А может самых экипированных послать, а остальные потихоньку копают дальше?
Отправлено: medgaz - 21.10.13 23:56
Хотя кто-то вспоминал, что снега там было мало.Вот именно, мало. Это лишний раз подтверждает завал. В случае устоявшей палатки через разрез туда бы набилась масса снега, которая разорвала бы палатку, как это было в эксперименте Семяшкина.
Добавлено позже:
остальные потихоньку копают дальше?Пока не помрут от холода на пронизывающем ветру...
Добавлено позже:
Но в своих показаниях о ни слова ни о завалах, ни о лавинах. Как Кибальчиш скрывал от буржуинов-следователей главную тайну трагедии?Через 40 лет он стал мудрее и пришел к выводу о завале. Как и Якименко в своей последней статье.
Добавлено позже:
Я считаю, что ее могли просто сбить при эвакуации сами участники.Не сходится. Без оттяжки передняя стойка рухнула бы полностью.
Отправлено: beloff - 22.10.13 00:01
А выкапывать могли палатку, она же на метр была заглублена. На метр да еще по периметру.Уточним. Вся высота палатки, поставленной скатами на грунт-один метр.
Отправлено: Соната - 22.10.13 00:32
Пока не помрут от холода на пронизывающем ветру...Почему? Им нужно так много и долго копать? Котлован под фундамент?
Допустим (только теоретически ;D) случился некий обвал снега на палатку. 9 человек смогли выбраться. И? След от их "выбирания" должен остаться? Девять человек все таки, здоровые парни, а не мышки-норушки. Хотя даже мышки оставляют после себя ходы, а у нас 9 человек!
Вас ("природников" :) ) послушать, получается они покинули палатку (место покидания было одно) и очутились опять перед полностью засыпанной палаткой. Целина. Когда на самом деле, у них получился открытый вход в неё. Так что помешало сделать главное - достать снаряжение?
Рассказ про удушье и полусознательное состояние не принимается, т.к. на уход довольно стройной шеренгой у них сил и разума хватило. И все шли своими ногами. Кстати, спуск по склону, да с каменистыми грядами, когда тебе в спину дует ураган ( а он ведь дует?) тоже требует сил физических и не малых.
Отправлено: medgaz - 22.10.13 00:42
Так что помешало сделать главное - достать снаряжение?Вы хотите однозначного и исчерпывающего ответа, который бы устроил всех? Боюсь, это невозможно в принципе.
А наиболее вероятные варианты приведены здесь, например. http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500 (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500)
Добавлено позже:
След от их "выбирания" должен остаться?Какие вы бы хотели видеть следы через 4 недели, после того как МП хорошенько зачистил ветер? Дырки в сугробе, траншеи, или что?
Отправлено: Соната - 22.10.13 01:06
Вы хотите однозначного и исчерпывающего ответа, который бы устроил всех? Боюсь, это невозможно в принципе.Я хотела бы хоть мало мальского прояснения, а то у "природников" столько допущений всяческих.
Как я уже сетовала, у меня плохо с фантазией. Когда читаю описание чего-нибудь, в голове рисуется картинка сообразно моим представлениям о реальности.
Вот Кузьма писал, что снег был мокрый и тяжелый. По вашей ссылке прошла тоже самое. А все мы знаем с детства свойства мокрого снега, в снежки то все играли и снеговиков,пещеры строили. Так вот, когда я представляю как 9 человек вылезают из палатки,заваленной таким вот снегом, мне представляется после них такой приличный лаз. Которым можно воспользоваться, даже увеличить и достать необходимые вещи.
Какие вы бы хотели видеть следы через 4 недели, после того как МП хорошенько зачистил ветер? Дырки в сугробе, траншеи, или что?:'( Нет, конечно,не через месяц! А в тот самый момент. Выше еще раз объяснила,надеюсь теперь понятно.
Отправлено: medgaz - 22.10.13 01:16
когда я представляю как 9 человек вылезают из палатки,заваленной таким вот снегом, мне представляется после них такой приличный лазСтепеней "мокрости" снега очень много. От температуры в первую очередь зависит. Если температура была плюсовой, то вы правы. Если же был слабый минус (что скорее всего), то лаза уже не получится, засыплет тут же. Тем более, если по разрезу судить, лаз этот был скорее горизонтальным, и его просто сверху снегом придавило.
Отправлено: GrayCat - 22.10.13 03:42
Через 40 лет он стал мудрее и пришел к выводу о завале. Как и Якименко в своей последней статье.К другому пришла мудрость об огненных шарах. Давайте говорить не о мудрости, которая пришла через 40 лет после событий, а о о том, как оценивали события непосредственно, по свежим следам. А то память коварная штука. Особенностью в связке с приходящей мудростью.
Вот именно, мало. Это лишний раз подтверждает завал. В случае устоявшей палатки через разрез туда бы набилась масса снега, которая разорвала бы палатку, как это было в эксперименте Семяшкина.Но нет данных, что палатка оказалась порванной снегом. Горе с Вами. То горя мокрого снега, то сыпучий снег. Интересно, как тогда дятловцы покидали палатку через разрез под таким напором сыпучего снега, который умудрился набиться палатку доверху? И откуда он там сразу взялся вдруг? А главное, что им помешало потом откопать палатку? Если она, как Вы пишите устояла. Тем более что температура вместо свирепых -30 уже стала слабо минусовой?
Если же был слабый минус (что скорее всего), то лаза уже не получится, засыплет тут же.Для того чтобы добраться до разрезов все равно участникам надо было перемещаться внутри палатки. Палатка всего 1 метр высотой. Так что ходы все равно бы остались. Или часть участников должна была погибнуть в палатке. А то что Вы пишите - это уже из области фантастики - НЛС (неопознанный летающий снег).
Отправлено: легенда74 - 22.10.13 06:22
Для того чтобы добраться до разрезов все равно участникам надо было перемещаться внутри палатки. Палатка всего 1 метр высотой. Так что ходы все равно бы остались. Или часть участников должна была погибнуть в палатке. А то что Вы пишите - это уже из области фантастики - НЛС (неопознанный летающий снег).Какие ходы то?? Если палатка,на ней снег... Всё просто ложится на дно палатки
Отправлено: Tatarin - 22.10.13 09:25
Я хотела бы хоть мало мальского прояснения, а то у "природников" столько допущений всяческих.Соната, они попадают на те же вилы, на которые пытаются насадить Ракитина. Фактов нету. УД заканчивается "стихийной силой" без уточнения, что собственно это была за стихийная сила, кроме таких же точно фактов - "бывают ветры уносящие человека", "кубометры снега на палатку" - при том, что площадь палатки метров 16 в квадрате максимум, а вес кубометра снега 50 кг, разнесенный на площадь человеческого тела. И чтобы нанести человеку ущерб снега должно быть сдвинуто по высоте метра 2-3 - чтобы человек хотя бы боролся с этим снегом.
Вот сейчас прочел топик про то, что все там обьясняется:
"Никому из поисковиков и туристов за последующие 50 лет (за исключением разве что эксперимента Семяшкина) не приходило в голову ставить палатку на склоне, они ночевали только в зоне леса. "
Обьясняем - так ставят палатку все - особенно при зимних восхождениях. Трудозатраты, на подьем, не сравнимы с трудозатратами на корячку по забитой снегом и вальняком долине реки. Высота была набрана и траверсируя склон идем. И это вполне логично. Установка палатки логична - так ставили и ставят и будут ставить палатки - потому что траверс энергетически оправданнее ишачки по долинам засыпанным снегом.
(https://lh5.googleusercontent.com/LZbjkHmOJqQQY1y4TBj9mlvgr3ujfYP7gkG-piRs4tQ=w777-h529-no)
Это из моего альбомчика переснял на телефон. Необходимо обратить внимание, что за палаткой "крутой" склон. Представьте себе - вот синее небо, через час может повалить снег с метелью и температура опуститься до -15 в августе месяце. Добавим сюда фактор высоты - около 4000 м.
Налицо у оппонентов некоторая двуличность. С Ракитина требуют факты, желательно с печатями. Сами манипулируют маловразумительными предположениями.
Цирк да и только.
Фактов тут нет - хоть убейся.
Отправлено: medgaz - 22.10.13 09:33
Но нет данных, что палатка оказалась порванной снегом. Горе с Вами. То горя мокрого снега, то сыпучий снег.Нет данных, очень точное замечание. В чем тут горе, не пойму. Незасыпанная и неприжатая снегом палатка была бы порвана или снесена при той ветровой нагрузке, что имеет место быть на склоне. А раз эта не была порвана или снесена, то была прижата снегом изначально. Эта вам понятно, надеюсь? А между "мокрым" и "сыпучим" снегом есть масса промежуточных стадий.
Добавлено позже:
вес кубометра снега 50 кг,Вы ошиблись раз в 6-7 примерно. Наверно, вы имели в виду снег пушистый, который не имеет никакого отношения к ДТ. Там был либо сдвиг пласта вышележащего плотного снега, либо метелевый нанос. Согласно заслуженному метеорологу России Ю.Зюзину, кубометр метелевого снега весит около 330 кг. http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641)
Добавлено позже:
Фактов тут нет - хоть убейся.Подтверждений завала - более чем. Начиная с фонарика на скате и закачивания сохранностью палатки. Да и снег никак не мог накаливаться на крыше устоявшей палатки, которую вовсю трепало ветром.
Отправлено: Tatarin - 22.10.13 09:46
Вы ошиблись раз в 6-7 примерно. Наверно, вы имели в виду снег пушистый, который не имеет никакого отношения к ДТ. Там был либо сдвиг пласта вышележащего плотного снега, либо метелевый нанос.Мокрый снег, не образует подвижку, при этом прихватывается сверху морозом, который как вы говорите был -24. Из мокрого снега складывают ветрозащитные стенки. Подвижки образует сыпучий снег. который легкий. Чтобы поехал мокрый снег уклон должен быть очень большой и соответственно нависать над палаткой. Снег едет не по склону,а по нижнему плату снега.
Нанесенный снег счищается легко - это входит в задачу дежурных.
Добавлено позже:
Подтверждений завала - более чем. Начиная с фонарика на скате и закачивания сохранностью палатки. Да и снег никак не мог накаливаться на крыше устоявшей палатки, которую вовсю трепало ветром.Это вот те 15-20 см на палатке сохранили палатку в целости?
Отправлено: medgaz - 22.10.13 09:58
который как вы говорите был -24.Это кто-то другой говорит. А я говорил, что в момент ЧП был слабый минус, что подтверждают метеосводки и наличие следов-столбиков. Сдвиг пласта свежевыпавшего снега по гладкому слою ветрового наста, да еще после рытья ямы при установке палатки - явление совершенно обычное.
Это вот те 15-20 см на палатке15-20 см твердого ветрового наста, который пришлось ледорубом рубить. В момент ДТ было гораздо больше, ведь снег со склона выдувается вниз. Под действием ветра и закона всемирного тяготения.
Отправлено: slowtime - 22.10.13 09:59
Но даже он не вводил предположения, что достать из засыпанной палтки ничего было нельзя. Наоборот он предполагает, что что-то было взято. Причина того, что не взяли снаряжение - это шок, шок от того что часть группы оказалась смертельно ранена и оставлять их на ветру и холоде, занимаяся раскопками было нельзя. Это еще разумное предположение, однако далее возникает вопрос как с такими тяжелыми травмами, группе удалось спуститься вниз. Это уже другая проблема.
А вообще у меня возникает когнитивный диссонанс при чтении некоторых постов. То снег мокрый и небольшая минусовая температура в момент завала, а когда выбрались наружу группу встречает -30 и ураганный ветер. %-)
Отправлено: 25G - 22.10.13 10:04
Нет данных, очень точное замечание. В чем тут горе, не пойму. Незасыпанная и неприжатая снегом палатка была бы порвана или снесена при той ветровой нагрузке, что имеет место быть на склоне. А раз эта не была порвана или снесена, то была прижата снегом изначально. Эта вам понятно, надеюсь? А между "мокрым" и "сыпучим" снегом есть масса промежуточных стадий.Вот уж воистину, заставь ...
Добавлено позже:Вы ошиблись раз в 6-7 примерно. Наверно, вы имели в виду снег пушистый, который не имеет никакого отношения к ДТ. Там был либо сдвиг пласта вышележащего плотного снега, либо метелевый нанос. Согласно заслуженному метеорологу России Ю.Зюзину, кубометр метелевого снега весит около 330 кг. [url]http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641[/url] ([url]http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641[/url])
Добавлено позже:Подтверждений завала - более чем. Начиная с фонарика на скате и закачивания сохранностью палатки. Да и снег никак не мог накаливаться на крыше устоявшей палатки, которую вовсю трепало ветром.
Отправлено: medgaz - 22.10.13 10:11
Вот уж воистину, заставь ...А с вами, господин хороший, всё давно ясно - когда нечего возразить по существу, скатываетесь к наездам. Обычный прием демагогов, ничего нового вы не демонстрируете.
Отправлено: легенда74 - 22.10.13 10:51
Мокрый снег, не образует подвижку, при этом прихватывается сверху морозом, который как вы говорите был -24. Из мокрого снега складывают ветрозащитные стенки. Подвижки образует сыпучий снег. который легкий. Чтобы поехал мокрый снег уклон должен быть очень большой и соответственно нависать над палаткой. Снег едет не по склону,а по нижнему плату снега.Вот тут допустим всё очень сложно... Если первый снег лёг,потом оттепель с ветрами превратили его слой во что то наподобие гололёда,а потом нападал в мороз сухой снег-то и весь пласт-скопившийся за зиму-может пойти по склону,а не только последний верхний слой...
Нанесенный снег счищается легко - это входит в задачу дежурных.
Отправлено: medgaz - 22.10.13 11:06
мокрый снег, не образует подвижкуОчень даже образует. Это называется "мокрой доской".
Отправлено: Соната - 22.10.13 13:37
Степеней "мокрости" снега очень много. От температуры в первую очередь зависит. Если температура была плюсовой, то вы правы. Если же был слабый минус (что скорее всего), то лаза уже не получится, засыплет тут же. Тем более, если по разрезу судить, лаз этот был скорее горизонтальным, и его просто сверху снегом придавило.Что-то подобное я и ожидала в ответ.
Знаете в языках малых народов севера существует до 20 слов обозначающих состояние снега.
Но мы же не будем играть в слова? Я пытаюсь добиться от "природников" чтобы они для начала пришли к каким-то общим исходным погодным условиям. А так да, очень удобно играть в "снежки". Кузьма говорит о самосвале мокрого тяжелого снега, а у вас он тут же становится сыпучим. Но в природе такого быть не может! Тяжелый мокрый и сыпучий. *NO*
Соната, они попадают на те же вилы, на которые пытаются насадить Ракитина.Поэтому и Природа у них выделывает такие кренделя, нарушая все свои Законы. %-)
Отправлено: Tatarin - 22.10.13 13:46
Очень даже образует. Это называется "мокрой доской".Медгаз !
(https://lh5.googleusercontent.com/-9D0Arts7wbg/Uiwtvw41-WI/AAAAAAAAFmg/upBS_h3owxQ/w400-h225-no/pre_1347394329__funny_gifs_5_yapfilesru.gif)
Отправлено: medgaz - 22.10.13 13:57
у вас он тут же становится сыпучим.Я ничего не говорил про сыпучий снег. Над "лазом" была снежная масса, которая его придавила. Почему вы считаете, что мокрый снег над лазом не мог обрушиться и завалить его, не очень понятно.
Отправлено: GrayCat - 22.10.13 14:15
В чем тут горе, не пойму.А давайте подведем короткий промежуточный итог всего того, что Вы изложили:
Сначала о причине ЧП:
Сдвиг пласта свежевыпавшего снега по гладкому слою ветрового наста, да еще после рытья ямы при установке палатки - явление совершенно обычное.
Вот именно, мало. Это лишний раз подтверждает завал. В случае устоявшей палатки через разрез туда бы набилась масса снега, которая разорвала бы палатку, как это было в эксперименте Семяшкина.
Незасыпанная и неприжатая снегом палатка была бы порвана или снесена при той ветровой нагрузке, что имеет место быть на склоне. А раз эта не была порвана или снесена, то была прижата снегом изначально.По Вашей версии пласт свежевыпавшего снега, весом 330 кг на куб "наехал" на палатку. Заметим, что наехать он мог только с торца палатки, если конечно это не какой-то очеловеченный сдвиг, который вдруг зашел с фланга. Наехав, сдвиг сбил стойку палатки и порвал ее. Сразу замечу, что на торце нет ни одного прорыва палатки и даже занавеска-полог не пострадала.
После этого он не смял палатку, а и аккуратно засыпал как мешок внутренность палатки через прорыв массой сыпучего снега, буквально выжав от туда участников. И только после этого он ее аккуратно накрывает ее и засыпает палатку сверху. Именно в такой последовательности. Так как, если это происходило одновременно, то палатка была смята и снег во внутрь не попал. Причем сдвиг (боковое движение снега) умудряется накрыть палатку так осторожно, что старая палатка устояла. Видимо в прыжке сверху.
В дальнейшем этот удивительный сдвиг был не менее удивительным образом бесследно был сдут ветром. И это при том подпоре снега.
Действие группы.
А я говорил, что в момент ЧП был слабый минус,
Это только один вариант. Есть и другие - усилился ветер, замерзли голые руки, которыми копали, поняли тщетность усилий из-за сильного снегопада (снега прибывало больше, чем откапывали) и т.д. и т.п.
Ну да, именно так. Усилился ветер, руки стали замерзать, или кого-то снесло вниз, или кто-то по своей инициативе рванул вниз - просто не выдержали нервы... Любой из этих вариантов возможен.
Могли успеть восстановить переднюю стойку. Это много раз обсуждалось.Группа режет в двух местах полог палатки в массе сыпучего снега и покидает палатку. Причем все ходы, которые должны получится при выходе из палатки 9 равномерно размещенных по ней человек сразу и бесследно исчезают в этой массе сыпучего снега. Хотя при таких условиях из палатки смогли бы только двое, те кто непосредственно резал палатку. Остальные не смогли бы в этом снежном мешке даже шелохнуться. Надо понимать, что выход из палатки происходит до ее полного засыпания и придавливания сдвигом. После того, как последний участник палатки выбирается из палатки сдвиг ее аккуратно и полностью засыпает так, что участники не могут даже к ней подобраться. Но группа не сдается и восстанавливает сбитую сдвигом переднюю стойку, как необходимый этап доставания вещей. Как и зачем это они сумели сделать - загадка. Так как именно со стороны передний стойки сдвиг и подпирал палатку массой сыпучего снега. И после этого, сделав во истину титаническую работу понимает бесплодность своих усилий и уходят от палатки. Почему группа решила откапывать палатку именно со стороны сдвига палатки, а не с противоположной стороны - непонятно. И почему она решила прекратить спасение при таких благоприятных погодных условиях (слабо минусовая температура) тоже не понятно.
Вот такая у Вас получается картина. Я бы ее назвал нападение сдвига на группу с фланга при полной беспомощности группы и отсутствии всякого интереса к спасению.
Добавлено позже:
Я ничего не говорил про сыпучий снег. Над "лазом" была снежная масса, которая его придавила. Почему вы считаете, что мокрый снег над лазом не мог обрушиться и завалить его, не очень понятно.Так это мокрый снег через прорыв забил палатку доверху? %-)
Отправлено: Соната - 22.10.13 15:25
Я ничего не говорил про сыпучий снег.а это?
то лаза уже не получится, засыплет тут же.
Над "лазом" была снежная масса, которая его придавила. Почему вы считаете, что мокрый снег над лазом не мог обрушиться и завалить его, не очень понятно.Обрушился он именно в тот момент, как палатку покинул девятый турист?
Интересно получается:
1. обрушение снега на палатку
2. обрушение лаза из палатки
3. ну и вспоминая рассказы о том что случилось в ручье - обрушение снега на четверку в ручье
Не многовато обрушений на одну группу? У меня возникают мысли о какой-то "маниакальной мстительности" снега. %-)
Отправлено: Flugelmann - 22.10.13 15:27
Так это мокрый снег через прорыв забил палатку доверху? %-)Это примерно как выдавливать пасту из тюбика, только наоборот. Эпическая картина.
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.10.13 15:36
Оффтоп (текст не по теме)Это примерно как выдавливать пасту из тюбика, только наоборот.А Вы пробовали - наоборот-то? :) Засосала снег палатка... способная.
Отправлено: medgaz - 22.10.13 15:45
аккуратно засыпал как мешок внутренность палатки через прорыв массой сыпучего снега,Это вы просто передергиваете, я такого не писал. Внутри палатки было МАЛО снега, что как раз говорит о завале.
Остальные не смогли бы в этом снежном мешке даже шелохнуться.Снова ваши фантазии. Мы не знаем вес засыпавшего палатку снега и степень свободы движения в ней.
полностью засыпает так, что участники не могут даже к ней подобратьсяТочнее, заваливает. Мокрым снегом. Не сыпучим.
Так как именно со стороны передний стойки сдвиг и подпирал палатку массой сыпучего снега.Откуда вам известно, с какой стороны и что там подпирало?
Почему группа решила откапывать палатку именно со стороны сдвига палатки, а не с противоположной стороны - непонятно.Вы прикалываетеcь, да? С противоположной стороны палатку пришлось бы резать, а со стороны входа резать не надо.
при таких благоприятных погодных условиях (слабо минусовая температура)Температура - это единственное известное вам "погодное условие"? Тогда придется вам помочь - есть еще и сила ветра.
Так это мокрый снег через прорыв забил палатку доверху? %-)Еще раз - снега внутри палатки было мало (см. показания поисковиков).
Так вас устроит?засыплетзавалит тут же.
Обрушился он именно в тот момент, как палатку покинул девятый турист?Это мне неизвестно. Вполне мог обваливаться 9 раз после каждого выползания.
Добавлено позже:
Не многовато обрушений на одну группу?На фоне того же снегопада и той же самой плотности снега - вполне возможно. Или вы хотите сказать, что снаряд два раза в одну воронку не попадает? Но это на войне говорили только для самоуспокоения, чтобы не так страшно было. А на самом деле - попадает.
Отправлено: легенда74 - 22.10.13 16:20
а это?У вас всё время в голове складываются какие то странные картинки... Какие то лазы,какие то обрушения... А если там только трое допустим были способны на активные действия??? Им пришлось допустим вытаскивать остальных,приводить их в чувство... Время идёт,ветер выстуживает...
Обрушился он именно в тот момент, как палатку покинул девятый турист?
Интересно получается:
1. обрушение снега на палатку
2. обрушение лаза из палатки
3. ну и вспоминая рассказы о том что случилось в ручье - обрушение снега на четверку в ручье
Не многовато обрушений на одну группу? У меня возникают мысли о какой-то "маниакальной мстительности" снега. %-)
Добавлено позже:
Лежали они головой в направлении вершины(или седловины) перевала... Если сошёл пласт снега то он придавил им верхние части тел... Неизвестно-сколько времени им понадобилось-что бы освободиться..
Отправлено: serg2500 - 22.10.13 16:28
А Вы пробовали - наоборот-то? Засосала снег палатка... способная.Я валяюсь...
Отправлено: medgaz - 22.10.13 16:34
Я валяюсь...Сначала придумали "массу снега" внутри палатки (которого там почти не было), а потом над своей фантазией прикалываются. Давайте вместе посмеемся, мне не жалко. *ROFL*
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.10.13 16:37
Оффтоп (текст не по теме)Давайте вместе посмеемся, мне не жалко.Хи -хи! Ну вот и посмеялись! :)
Отправлено: Соната - 22.10.13 16:41
У вас всё время в голове складываются какие то странные картинки... Какие то лазы,какие то обрушения... А если там только трое допустим были способны на активные действия??? Им пришлось допустим вытаскивать остальных,приводить их в чувство... Время идёт,ветер выстуживает...не надо бла-бла-бла *STOP*
Лаз он реальный должен остаться, если снег мокрый. А уж при ваших допущениях, что 3 человека несколько раз залезали и вылезали в/из заваленную палатку, чтобы вытащить остальных.
А вот бесконечные обрушения это не мои фантазии, а ваши, в смысле природников.
Добавлено позже:
На фоне того же снегопада и той же самой плотности снега - вполне возможно. Или вы хотите сказать, что снаряд два раза в одну воронку не попадает? Но это на войне говорили только для самоуспокоения, чтобы не так страшно было. А на самом деле - попадает."Вполне возможно" это ж/бетонный аргУмент.
Отправлено: легенда74 - 22.10.13 16:49
не надо бла-бла-бла *STOP*Да не будет никаккого лаза... Куда лаз то-подумайте сами,если вы вылезли из засыпленой снегом палатки-то там места не остенется... всё ляжет на дно... Какой лаз-куда???
Лаз он реальный должен остаться, если снег мокрый. А уж при ваших допущениях, что 3 человека несколько раз залезали и вылезали в/из заваленную палатку, чтобы вытащить остальных.
А вот бесконечные обрушения это не мои фантазии, а ваши, в смысле природников.
Добавлено позже:"Вполне возможно" это ж/бетонный аргУмент.
Отправлено: medgaz - 22.10.13 16:58
"Вполне возможно" это ж/бетонный аргУмент.Ну уж какой есть. Как вы прекрасно понимаете, далеко не на все вопросы можно однозначно ответить. С палаткой - более-менее ясно, с оврагом - сложнее.
Отправлено: Соната - 22.10.13 17:06
вылезли из засыпленой снегом палаткиВы определитесь уже между собой засыпало или завалило? *ROFL*
Я ничего не говорил про сыпучий снег. Над "лазом" была снежная масса, которая его придавила. Почему вы считаете, что мокрый снег над лазом не мог обрушиться и завалить его, не очень понятно.
Добавлено позже:
С палаткой - более-менее ясно,Ничего не ясно. :-[
Отправлено: medgaz - 22.10.13 17:09
ничего не ясно. :-[Кому как. :)
Отправлено: легенда74 - 22.10.13 17:16
Вы определитесь уже между собой засыпало или завалило? *ROFL*Что так что эдак,выбираться надо всё равно
Добавлено позже:Ничего не ясно. :-[
Отправлено: 25G - 22.10.13 17:22
Что так что эдак,выбираться надо всё равноДа, трудно вам с медгазом выбираться из того, что нагородили.
Отправлено: medgaz - 22.10.13 17:25
трудно вам с медгазом выбираться из того, что нагородили.Да нет проблем. Только перечислите по пунктам, кто что не то нагородил, и почему не то, по вашему мнению. Лишь одно условие - без демагогии, без передергивания и без фантазий.
Отправлено: легенда74 - 22.10.13 17:29
Да, трудно вам с медгазом выбираться из того, что нагородили.Мы не городим... Мы рассматриваем-что могло произойти в жизни... А не в кино и не в воображении некоторых товарищей...
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.10.13 17:33
Мы не городим... Мы рассматриваем-что могло произойти в жизни... А не в кино и не в воображении некоторых товарищей...Ну конечно , Ваше воображение не подлежит критике? А нимб не жмет?
Отправлено: Соната - 22.10.13 17:40
Мы рассматриваем-что могло произойти в жизни... А не в кино и не в воображении некоторых товарищей...Так мы и рассматривали ситуацию с мокрым снегом, а тут вы встряли совсем с другими условиями. Если у вас жизненные представления основаны на кино, то и не встревайте. А то для вас снег существует в одном состоянии... белом.
Отправлено: легенда74 - 22.10.13 17:40
Ну конечно , Ваше воображение не подлежит критике? А нимб не жмет?Да критикуйте на здоровье-кто не даёт то... Каждому своё... Мы рассматриваем наиболее вероятный сценарий-а вы можете шпионов ,браконьеров,ещё кого нибудь подтянуть... Флаг в руки
Добавлено позже:
Так мы и рассматривали ситуацию с мокрым снегом, а тут вы встряли совсем с другими условиями. Если у вас жизненные представления основаны на кино, то и не встревайте. А то для вас снег существует в одном состоянии... белом.Ой,как вас то забыл спросить... :) Куда влезать куда нет... Название темы то почитайте,прежде чем истерить то
Отправлено: beloff - 22.10.13 17:47
Отправлено: Соната - 22.10.13 17:49
Ой,как вас то забыл спросить... :) Куда влезать куда нет... Название темы то почитайте,прежде чем истерить толегенда74, я спокойна аки удаффф... пока *YES* а чтобы я оставалась в таком состоянии не задавайте глупых вопросов, ибо это не я к вам пристала с оными. :D
Отправлено: beloff - 22.10.13 17:51
На фоне того же снегопада и той же самой плотности снега - вполне возможно.... из того же материала...
Отправлено: легенда74 - 22.10.13 17:59
легенда74, я спокойна аки удаффф... пока *YES* а чтобы я оставалась в таком состоянии не задавайте глупых вопросов, ибо это не я к вам пристала с оными. :DДа мне собственно до одного места,в каком вы будете находиться состоянии,Соната,дорогая... :) Просто не позволяйте себе лишнего,ага? :)
Отправлено: Соната - 22.10.13 18:09
Просто не позволяйте себе лишнего,ага?Нет, ровно столько сколько считаю нужным.
Если человек встраивается в разговор с истеричными вопросами, не удосужившись вникнуть в суть, на кого пенять и кто себе позволил лишнего? *PARDON* Зеркало вам в помощь.
Отправлено: легенда74 - 22.10.13 18:22
Нет, ровно столько сколько считаю нужным.Проведите эксперимент... Залезьте под одеяло и вылезьте из под него... И посмотрите-останется лаз или нет :)
Если человек встраивается в разговор с истеричными вопросами, не удосужившись вникнуть в суть, на кого пенять и кто себе позволил лишнего? *PARDON* Зеркало вам в помощь.
Добавлено позже:
Кроме как по этому моменту-я что то вопросов своих к вам не припомню *SMOKE*
Отправлено: medgaz - 22.10.13 20:19
назначьте температуру воздухаДык назначена она давно и озвучена многократно на основании метеоданных из Бурмантова за 1.02 и следов-столбиков. Слабый минус в момент ухода из палатки. А ночью резко похолодало.
Отправлено: GrayCat - 22.10.13 23:22
Это вы просто передергиваете, я такого не писал. Внутри палатки было МАЛО снега, что как раз говорит о завале.Как это не писали. У меня, с учетом Вашей повышенной вертлявости все ходы записаны. Читаем:
В случае устоявшей палатки через разрез туда бы набилась масса снегаСогласитесь, что описывать немного снега "массой" с Вашей стороны было уж очень опрометчиво. А палатка именно устояла. И Вы с этим соглашаетесь.
Снова ваши фантазии. Мы не знаем вес засыпавшего палатку снега и степень свободы движения в ней.И опять я с Вами не соглашусь. Читаем опять же Ваше высказывание:
Согласно заслуженному метеорологу России Ю.Зюзину, кубометр метелевого снега весит около 330 кгА теперь берем в руки калькулятор. Площадь палатки 16 метров. Минимальную высоту снега над палаткой, чтобы потом ее было трудно ее трудно было раскопать примем за один метр. В противном случае все Ваши рассуждения о невозможности раскопа даже ее части бессмысленны. Получаем 16 кубов снега, общим весом 5280 кг, которые свей тяжестью и благодаря пологу равномерно прижимают участников к полу. Какая Вы считаете сдолжна быть свобода передвижения участников. А мы еще не учли Вашу "массу снега внутри палатки), см выше.
Вы прикалываетеcь, да? С противоположной стороны палатку пришлось бы резать, а со стороны входа резать не надо.Я не прикалываюсь, но именно со стороны входа и приполз Ваш сдвиг, который никто не ждал. Поэтому как Вы видите раскоп со стороны входа при подпирающем снеге в принципе непонятно. По поводу резать или не резать уже разрезанную палатку ради выживания мы уже с Вами уже обсуждали выше в этой теме. и, как мне казалось пришли в выводу, что чуть надрезанная палатка при 9 трупах от замерзания слишком большая цена.
Температура - это единственное известное вам "погодное условие"? Тогда придется вам помочь - есть еще и сила ветра.И опять приходится Вас ловить на слове.
А я говорил, что в момент ЧП был слабый минус, что подтверждают метеосводки и наличие следов-столбиков.Свой "слабый минус" Вы связываете с образованием следов столбиков, т.е. подтаивании снега. При слабом минусе, но сильном ветре никакого подтаивания снега не будет. Или Вы считаете, что ветер действует исключительно на людей?
Еще раз - снега внутри палатки было мало (см. показания поисковиков).Хочу напомнить, что я начал свой пост:
А давайте подведем короткий промежуточный итог всего того, что Вы изложили:Так что оставим показания поисковиков в покое. Если сравнивать Вашу теорию с их показаниями, то мой пост превратился бы в солидный труд.
Это мне неизвестно. Вполне мог обваливаться 9 раз после каждого выползания.А это очень важный вопрос. Если снег не был супучим, а мокрым, то по количеству обрушение да так, что лаз полностью засыпало, можно свидетельствовать о его высоте. Разрезов было два. Т.е. на каждый разрез в среднем происходило 4 или 5 обрушение (после каждого вылезшего участника). Таким образом высота снежного покрова в месте Вашего завала должна быть где-то 4-5 метров. И это не овраг, а относительно пологий склон. И палатку не снесло. Другими словами получается, что группа нашла на склоне снежную гору или насыпала ее, разместив внутри нее палатку, а потом сели ждать. Если же принять, что обрушение было меньше или их не было совсем, то что помешало участником добраться до вещей по этим лазам, о чем Вас и спрашивала здесь Соната.
Отправлено: Отец Федор - 22.10.13 23:30
В зимние походы не ходил, в летние по молодости, потом разве что пьянки-рыбалки, но в Советской армии служил. Из чего помню одну маленькую дилетантскую вещь - засыпанную (или заваленную из хулиганских побуждений "братья ми по оружию") палатку (не лавиной закопанную!!!) проще всего поднимать-очищать, выпрямившись в ней (желательно нескольким людям)...
Отправлено: GrayCat - 22.10.13 23:32
А вот бесконечные обрушения это не мои фантазии, а ваши, в смысле природников.Вот не надо только расширять. *STOP*
"Народу не нужны нездоровые сенсации, народу нужны здоровые сенсации!" Это фантазии не всех природников, а лишь ее отдельной, но несомненно могучей, судя по навороченному, кучке. :)
Отправлено: Почемучка - 22.10.13 23:41
... надо только расширять...Кто Вас перевербовал? Прям глазам своим не верю. Вы с Сонатой и в одном строю? Ничего ж крутой у Вас соперник...
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 00:34
Кто Вас перевербовал? Прям глазам своим не верю. Вы с Сонатой и в одном строю?Мы с Сонатой хоть и в одном строю, но разные стороны баррикады по имени Ракитин. :)
Хочу Вас успокоить. Меня никто не перевербовывал. Я по прежнему сторонник естественных версий гибели. Но не люблю я упертых с их натуженными допущениями только ради желания доказать правоту любой ценой. :)
Отправлено: medgaz - 23.10.13 01:10
А палатка именно устояла. И Вы с этим соглашаетесь.Тяжелый случай... То ли я плохо объясняю, то ли вы плохо понимаете. Поэтому давайте повторим еще раз. Я в своих рассуждениях рассматриваю два возможных варианта- 1) с устоявшей в момент ЧП палаткой и 2) с заваленной снегом. И прихожу к выводу, что был реализован вариант номер 2. То есть палатка была заваленной в момент ее покидания туристами. На мой взгляд, вероятность этого близка к 100-процентой. Можно спорить лишь о том, восстановили туристы переднюю стойку, либо изначально палатка была завалена так, как мы видим на известном фото и как ее описывали первые поисковики - то есть из-под снега торчал только передний конек.
Добавлено позже:
массу снега внутри палатки)Не было там внутри никакой массы. И ее отсутствие - как раз одно из подтверждений завала. Мне это приходится повторять уже в третий раз, но что делать...
Добавлено позже:
именно со стороны входа и приполз Ваш сдвиг, который никто не ждал.Сдвиг пришел сверху, с наветренной стороны, а вовсе не со стороны входа.
Добавлено позже:
Площадь палатки 16 метровОткуда вы это берете? У вас не палатка, а танцпол получается... Посмотрите в УД размеры палатки и скорректируйте свои расчеты.
Добавлено позже:
При слабом минусе, но сильном ветре никакого подтаивания снега не будет.Спорное утверждение. Следы - они же не на поверхности снежного покрова, а на некоторой глубине... И учтите еще, что без достаточно сильного ветра никаких столбиков не будет вообще. По-моему, я вам это уже пытался объяснить.
Добавлено позже:
Разрезов было дваБольшой разрез, через который мог пролезть человек, был один.
Добавлено позже:
Т.е. на каждый разрез в среднем происходило 4 или 5 обрушение (после каждого вылезшего участника). Таким образом высота снежного покрова в месте Вашего завала должна быть где-то 4-5 метров.*NO* Фантазии снова пошли. Человек вылез - палатка сложилась снова. При чем тут 4-5 м?
Добавлено позже:
засыпанную (или заваленную из хулиганских побуждений "братья ми по оружию") палатку (не лавиной закопанную!!!) проще всего поднимать-очищать, выпрямившись в ней (желательно нескольким людям)...Абсолютно верное замечание. Если только удастся выпрямиться...
Отправлено: Кузьма - 23.10.13 02:45
Ну, предположим, пока туристы располагались в палатке, переодевались, писали Вечерний Отортен, распаковывали мешочки с пищей и резали корейку около часа, как раз подошёл западный холодный фронт и столкнулся с тёплой воздушной массой над перевалом. Резко пошли обильные осадки, мокрый снег. За этот час совершенно нормально могло навалить (берём не по максимуму) около 30 см мокрого снега. Если палатка была уже вкопана на метр и торчало только 50 см конька, то теперь завалило почти до конька. Теперь посчитаем, какой вес лёг на каждый скат.
Средний вес мокрого снега (не самого тяжёлого около 900 кг на куб) возьмем 50 кг на куб. Теперь считаем площадь ската платки. Длина 4 м, высота - 1, 5 метра, по теореме Пифагора вычисляем диагональ и умножаем на длину. Потом полученную площадь умножаем на 30 см (выпавший слой снега), получаем объём, и умножаем на вышепринятую плотность снега. не буду загромождать цифрами, поскольку каждому легко посчитать самому, но в результате получается по тонне снега на каждый скат, на оба - две тонны.
Если старая палатка, да ещё не растянутая, провисающая посередине, легла под этими двумя тоннами прямо на людей, то приподнять полотнище с этим весом не смогли бы и 7 человек внутри палатки. Значит, студентов спасла только шустрость, быстрая реакция и спортивность, они начали действия ещё в процессе заваливания, подпирая, чем могли (той же быстро разрезанной палкой). Это и позволило им оставить минимальную степень свободы для совершения разреза. Не будь такими опытными и шустрыми, они могли бы так и остаться под палаткой, не сумев поднять эти тонны и уже не имя степеней свободы, чтобы ножом орудовать. Скорее всего, при падении палатки, ещё сверху и сыпануло снега с краёв ямы, так как в образовавшуюся воронку.
Поэтому всё вполне реалистично, есть примеры, когда в аналогичные условия попадали и другие горные тургруппы.
Что касается, раскапывали ли туристы вход, чтобы попасть в платку за вещами, трудно сказать. Однако, с учётом того, что всё же некоторая одежда была загрязнена изотопом, можно предположить, например, такой сценарий. Туристы, действительно, желая добраться до вещей, начали раскапывать вход тем самым ледорубом. А у входа, например, находился какой-то изотопный прибор, прихваченный в поход студентами-технарями и инженерами, работавшими в этой области. Возможно, ледорубом они его повредили, и началась авария. Возможно, кто-то это прибор, начавший плеваться ядовитым химическим составом с изотопом, выкинул наружу (где у входа есть пятно снега с особой структурой). Однако, ткань входа палатки уже начала светиться во тьме от бета-изотопа. А значит и вещи из палатке уже были бы непригодны для использования, загрязнены. Можно было пострадать уже от радиоактивности. И тогда студенты решили больше не бороться за уже непригодную палатку и вещи, после чего им ничего не оставалось, как только спасаться внизу. На некоторой одежде остались следы изотопа у тех, кто оказался в зоне аварийного разброса изотопа из повреждённого корпуса прибора, непосредственно у входа. Это мог быть как метеорологический прибор, так и какой-то изотопный аккумулятор, который студенты могли использовать вместо свечей для получения света в палатке. В лабазе, вроде, были найдены какие-то провода для лампочки. А может это было ещё какое новое изобретение творческих ребят, решивших применить его на практике в походе в первый раз.
На мой взгляд, завал снегом и наличие изотопного прибора гораздо более реалистичные варианты, к тому же имеющие вероятные подтверждения сводками погоды и работой ребят с радиоактивностью, нежели шпионско-зэковские версии при полном отсутствии фактов нахождения тогда на перевале посторонних и их следов.
Вообще, могло быть, что стойки могли устоять обе, а от тяжести снега практически легла середина платки, так что пролезть через неё было нельзя. Поскольку туристы были больше скучены (да ещё и отпрянули) в задней части платки (в передней всякий скарб был сложен и много места занимал), то пришлось делать разрез в задней части платки. А заднюю стойку снесли, когда очень спешно выбирались. Но может и не так, может, и стойки легли.
Отправлено: легенда74 - 23.10.13 04:25
Мы с Сонатой хоть и в одном строю, но разные стороны баррикады по имени Ракитин. :)Вот мне прямо жутко интересно-какие ещё причины разрезания палатки может видеть сторонник естественных версий гибели группы кроме тех,против которых он так борется???
Хочу Вас успокоить. Меня никто не перевербовывал. Я по прежнему сторонник естественных версий гибели. Но не люблю я упертых с их натуженными допущениями только ради желания доказать правоту любой ценой. :)
Добавлено позже:
Ещё один момент... Следы столбики-это не обязательно показатель нуля или плюсовой температуры... Механизм их образования может быть совсем другой-не выдув снега вокруг них,а наоборот,свежий снег при сильномветре попадает в ямки следов,забивает их... А при следующих снегопадах с ветром снег задерживается именно на этих участках,поскольку там больше сцепления-чем на окружающем гладком насте...
Отправлено: Отец Федор - 23.10.13 06:57
Палатка не плоская, 30 см снега одномоментно не свалится, а туристы, судя по всему, не спали...
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 12:46
Тяжелый случай... То ли я плохо объясняю, то ли вы плохо понимаете. Поэтому давайте повторим еще раз.Давайте. *YES* Повторение - она же мать этого - учения. :)
Что касается, раскапывали ли туристы вход, чтобы попасть в платку за вещами, трудно сказать. Однако, с учётом того, что всё же некоторая одежда была загрязнена изотопом, можно предположить, например, такой сценарий. Туристы, действительно, желая добраться до вещей, начали раскапывать вход тем самым ледорубом. А у входа, например, находился какой-то изотопный прибор, прихваченный в поход студентами-технарями и инженерами, работавшими в этой области. Возможно, ледорубом они его повредили, и началась авария. Возможно, кто-то это прибор, начавший плеваться ядовитым химическим составом с изотопом, выкинул наружу (где у входа есть пятно снега с особой структурой). Однако, ткань входа палатки уже начала светиться во тьме от бета-изотопа. А значит и вещи из палатке уже были бы непригодны для использования, загрязнены. Можно было пострадать уже от радиоактивности. И тогда студенты решили больше не бороться за уже непригодную палатку и вещи, после чего им ничего не оставалось, как только спасаться внизу. На некоторой одежде остались следы изотопа у тех, кто оказался в зоне аварийного разброса изотопа из повреждённого корпуса прибора, непосредственно у входа. Это мог быть как метеорологический прибор, так и какой-то изотопный аккумулятор, который студенты могли использовать вместо свечей для получения света в палатке. В лабазе, вроде, были найдены какие-то провода для лампочки. А может это было ещё какое новое изобретение творческих ребят, решивших применить его на практике в походе в первый раз.Кузьма, Вы часто таскаете с собой приборы с изотопами в поход. Просто так, от нечего делать. Собираетесь в поход увидите под кроватью какой-нибудь изотопный прибор и думаете, а не взять ли мне его в поход парочку, что он тут пылиться? Причем такие приборы, которые при раскурочивании дают фон, от которого начинается свечение вещей и ткани палатки. Это, уж извините, оружейный уран или плутоний. Уж тогда давайте предположим, что знаменитая дятловская печка - это не печка, а атомный миниреактор. (поэтому они и дров с собой мало взяли), а трагедия на перевале произошла из-за начавшейся неуправляемой ядерной реакции. Тогда и следы-столбики понятны и отсутствия
На мой взгляд, завал снегом и наличие изотопного прибора гораздо более реалистичные варианты, к тому же имеющие вероятные подтверждения сводками погоды и работой ребят с радиоактивностью, нежели шпионско-зэковские версии при полном отсутствии фактов нахождения тогда на перевале посторонних и их следов.
Давайте вернемся на землю. Откуда в те годы у простых студентов, пусть технарей, такие радиоактивный источники и на кой они им в походе. Весь с учетом свинцовой защиты немалый.
Отправлено: АннаМария - 23.10.13 13:14
Как могло сдувать людей весом ~ 60-80 и не сдуть старую палатку длиной 4 метра?Она же закреплена была и прикопана снегом по низу скатов.
но Дятлов не мог дать такую команду ибо она была бы преступной и это все кто в турпоходы ходил знают.Знаете, у нас люди много чего не могут, но делают, то что является преступлением. Например. Не могут отцы и матери сажать своих малолетних детей на переднее сидение в машине, ну не могут никак, не могу не пристегивать при этом ребенка, но ведь делают, я не раз такое видела. Много примеров обычного головотяпства, вроде не должны люди так поступать, но поступают.
Вы считаете, что Дятлов не мог элементарно ошибиться? Посчитал, что их сейчас завалит снегом и дал приказ уходить, а когда вышли и побежали по склону, ветер их снес.
Отправлено: medgaz - 23.10.13 13:18
Давайте. *YES* Повторение - она же мать этого - учения.GrayCat, вы это кому адресуете? Про приборчик Кузьма писал, я - только про завал.
Отправлено: АннаМария - 23.10.13 13:25
Логичней - довести дело до концаДа забудьте вы о логике. Если следовать логике, то ставить палатку на открытом месте и не иметь дрова не логично, однако... Не логично не оставлять свой маршрут в институте, однако...
Отправлено: 25G - 23.10.13 13:36
Она же закреплена была и прикопана снегом по низу скатов.Знаете, у нас люди много чего не могут, но делают, то что является преступлением. Например. Не могут отцы и матери сажать своих малолетних детей на переднее сидение в машине, ну не могут никак, не могу не пристегивать при этом ребенка, но ведь делают, я не раз такое видела. Много примеров обычного головотяпства, вроде не должны люди так поступать, но поступают.Элементарно вряд ли. Он если и ошибся, то глобально, не спустился в лес, как это сделала другая группа ростовчан два раза, только на третий раз (день) преодолевшая перевал. Золотарёв думаете мог так просто побежать? Я думаю, если бы в таком случае Дятлов так бы ошибся, хотя я этого не представляю, Золотарёв бы его поправил.
Вы считаете, что Дятлов не мог элементарно ошибиться? Посчитал, что их сейчас завалит снегом и дал приказ уходить, а когда вышли и побежали по склону, ветер их снес.
Отправлено: АннаМария - 23.10.13 13:44
Замерзли и побежали греться к костру, в 4 часа утра, костер горел всю ночь. А куда дятловцам бежать?
http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/75/71/292/ (http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/75/71/292/)
Добавлено позже:
Элементарно вряд ли.А что есть его забывчивость по поводу маршрутного листа? Это не элементарная ошибка? Ведь от этого листа зависит жизнь людей, а он видите ли забыл.
Отправлено: Соната - 23.10.13 13:51
Мы с Сонатой хоть и в одном строю, но разные стороны баррикады по имени Ракитин.Ну вот всю интригу испортили. Когда все в одном строю не интересно. Некоторым нужен накал страстей, скандалы. :)
Хочу Вас успокоить. Меня никто не перевербовывал. Я по прежнему сторонник естественных версий гибели. Но не люблю я упертых с их натуженными допущениями только ради желания доказать правоту любой ценой. :)Почемучка может быть спокойна... подзащитного не лишилась. *YES*
Добавлено позже:
Это мне неизвестно. Вполне мог обваливаться 9 раз после каждого выползания.Это был не их день/ночь. %-)
Не будь такими опытными и шустрыми, они могли бы так и остаться под палаткой, не сумев поднять эти тонны и уже не имя степеней свободы, чтобы ножом орудовать. Скорее всего, при падении палатки, ещё сверху и сыпануло снега с краёв ямы, так как в образовавшуюся воронку.Про какую яму речь? Не очень поняла.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 13:59
Почемучка может быть спокойна... подзащитного не лишилась.Гражданка подозреваемая, все время хотел Вас спросить, а что Вы делали 31 января 1959 года. Только отвечайте "да" или "нет" *ROFL*
Отправлено: Соната - 23.10.13 14:02
Гражданка подозреваемая, все время хотел Вас спросить, а что Вы делали 31 января 1959 года. Только отвечайте "да" или "нет" *ROFL*Простите не поняла, как на поставленный вопрос "что вы делали?" можно ответить "да" или "нет" ? :)
Отправлено: АннаМария - 23.10.13 14:05
Дятловцы ремонтируют палатку, переругались.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 14:17
Она же закреплена была и прикопана снегом по низу скатов.Анна-Мария, а парусность такой палатки, тем более с незакрепленной серединой. Вы просто сравните парусность человека и палатки. Уж если людей сдувало со склона, то палатка должна так парусить. А палатка старенькая. Изодрало бы ее в клочья.
Отправлено: Albert - 23.10.13 14:19
как на поставленный вопрос "что вы делали?" можно ответить "да" или "нет" ? :)По методу Рабиновича:
- Рабинович, правда, что вас укусила акула?
- Правда
- А за какое место?
- А вот это неправда.
Отправлено: АннаМария - 23.10.13 14:23
Анна-Мария, а парусность такой палатки, тем более с незакрепленной серединой. Вы просто сравните парусность человека и палатки. Уж если людей сдувало со склона, то палатка должна так парусить. А палатка старенькая. Изодрало бы ее в клочья.Она была установлена под склоном, не на ровном обдуваемом со всех сторон месте, под нее выкапывается яма, низ скатов засыпается снегом, крепиться веревками к лыжам, палкам, шел снег, сверху ее засыпало. С чего ее должно было унести? Дятловцы не совсем же дилетанты были, знали как крепить палатку при ветре. А вот человеку держаться не за что вообще, только за воздух.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 14:26
Она была установлена под склоном, не на ровном обдуваемом со всех сторон месте, под нее выкапывается яма, низ скатов засыпается снегом, крепиться веревками к лыжам, палкам, шел снег, сверху ее засыпало. С чего ее должно было унести? Дятловцы не совсем же дилетанты были, знали как крепить палатку при ветре. А вот человеку держаться не за что вообще, только за воздух.Не буду Вас переубеждать. Считаете, что человека сдует раньше палатки на склоне - воля Ваша.
Оффтоп (текст не по теме)Простите не поняла, как на поставленный вопрос "что вы делали?" можно ответить "да" или "нет" ?*ROFL* Это из анекдота:
Цитирование
В суде свидетель давал очень долгие объяснения на каждый вопрос.А правильный ответ на мой вопрос:
Наконец обвинитель не выдержал:
- Отвечайте только "да" или "нет"! Нам тут ни к чему ваши домыслы!
- Но позвольте! Не на каждый же вопрос можно ответить "да" или "нет"! - возразил свидетель.
- На каждый! - обрезал обвинитель.
- Ну тогда ответьте: у вас уже перестали бить ногами заключённых на допросах?
Цитирование
Судья:Вот так-то, гражданка подозреваемая. :D
- Свидетель, что вы делали 16 декабря 1989 года в 11 часов 42 минуты?
- Ну, я сидел дома. . . в кресле. . . с календарем в руках. . смотрел на часы. . .
Отправлено: АннаМария - 23.10.13 14:42
Добавлено позже:
Считаете, что человека сдует раньше палатки на склоне - воля Ваша.Это же естественно.
Отправлено: medgaz - 23.10.13 14:52
Это был не их день/ночь. %-)Sonata, вы зря представляете монолитный и нерушимый тоннель в снежной толще. Не было там такого.
Добавлено позже:
человека сдует раньше палатки на склоне - воля Ваша.Если палатка прижата сотнями кг снега, то человека, естественно, сдует раньше.
Отправлено: 25G - 23.10.13 14:54
Давайте почитаем вот это.Вы забываете, что у согринской палатки не было крыши ( она сгорела от печки по вине самого Согрина), они выкопали потом траншею и благополучно в ней ночевали несколько дней. И некуда потом ночью в 4 часа не бегали.
Замерзли и побежали греться к костру, в 4 часа утра, костер горел всю ночь. А куда дятловцам бежать?
[url]http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/75/71/292/[/url] ([url]http://www.uralstalker.com/archive_pathfinder/2/75/71/292/[/url])
Добавлено позже:А что есть его забывчивость по поводу маршрутного листа? Это не элементарная ошибка? Ведь от этого листа зависит жизнь людей, а он видите ли забыл.
Это не ошибка вовсе, никто ведь не хотел умирать, если бы Дятлов шёл на смерть я думаю он бы и маршрутный лист оставил, ещё и соломки заранее под берёзой подстелил. Возможно он хотел в нём потом, что-то подправить.
Как же их так сдувало, что они оставляли чёткие следы вниз. И не сделали не одной попытки повернуть вверх. Это не естественно.
Отправлено: medgaz - 23.10.13 14:58
Как же их так сдувало, что они оставляли чёткие следы вниз. И не сделали не одной попытки повернуть вверх. Это не естественно.Чтобы не сдувало, шли в шеренге, взявшись за руки. Возвращение при сильном ветре, по словам Слобцова, было невозможно.
Отправлено: 25G - 23.10.13 15:08
Чтобы не сдувало, шли в шеренге, взявшись за руки. Возвращение при сильном ветре, по словам Слобцова, было невозможно.Слобцов в 1959 году такого не говорил. Тогда так говорил Масленников, но потом изменил своё мнение. Удержаться и ползком добраться было можно с 20 м. Расстояние между следами увеличивалось на дистанцию более вытянутой руки, они расссходилиь и сходились, следов падений не было.. А двое пар следов вообще были в 20 м от остальных. К тому же так же взявшись за руки они могли попытаться и подняться, но таких попыток не было сделано не разу, все следы ведут вниз.
Отправлено: АннаМария - 23.10.13 15:08
Вы забываете, что у согринской палатки не было крыши ( она сгорела от печки по вине самого Согрина), они выкопали потом траншею и благополучно в ней ночевали несколько дней. И некуда потом ночью в 4 часа не бегали.Я ничего не забываю. Не было крыши, до того у них была печь, спали они в спальных мешках. У дятловцев была крыша, но не было печи и спальных мешков. К тому же согринцы при наличие до сожжения палатки все же разожгли костер или заготовили для него дрова.
Не траншею, а берлогу, и всегда был костер. Они не ночевали в берлоге без костра рядом с ней.
Это не ошибка вовсеА что это? Пусть будет разгильдяйство. Инструкция предписывает оставлять маршрут в целях безопасности? Предписывает. Исполнять инструкции нужно? Нужно.
Возвращение при сильном ветре, по словам Слобцова, было невозможно.И Масленникова.
25G, ну читайте же я вам предоставила материал.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 15:10
Если палатка прижата сотнями кг снега, то человека, естественно, сдует раньше.Уважаемый Medgaz, давайте во избежании в дальнейшем недопонимания договоримся в терминах.
Палатка прижатая [сверху к земле, как я понимаю] "сотнями килограммами снега - это не палатка, это прижатый к земле брезент от палатки. Как и расплющенная "в лист" фляжка это уже не фляжка, а кусок металла. Использовать и то и другое в таком виде по назначению невозможно. Вы согласны?
Отправлено: medgaz - 23.10.13 15:12
Слобцов в 1959 году такого не говорил.Ему такой вопрос в 1959 просто не задавали. А в 2006 Борзенков его об этом спросил. Ответ Слобцова известен.
взявшись за руки они могли попытаться и подняться, но таких попыток не было сделано не разу, все следы ведут вниз.В радиусе нескольких десятков метров от палатки никаких следов не было вообще. Поэтому вы не можете утверждать, были сделаны попытки подняться или нет.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 15:13
Чтобы не сдувало, шли в шеренге, взявшись за руки. Возвращение при сильном ветре, по словам Слобцова, было невозможно.Это только Вы можете ходить шеренгой при сдувающем с ног ветре взявшись за руки. Честно слово, может хватит фантазировать. Уж тогда пуская они летят, как те крокодилы поручика из анекдота, "но низехонько".
Отправлено: АннаМария - 23.10.13 15:13
К тому же так же взявшись за руки они могли попытаться и подняться, но таких попыток не было сделано не разу, все следы ведут вниз.Это вы как определили, что не разу? Может и были попытки. Потом, а смысл возвращаться? Выбор не велик или замерзнуть в палатке или попытаться разжечь костер в лесу.
Добавлено позже:
Честно слово, может хватит фантазировать.Давайте разрешим людям писать свои мысли. Ведь никто не знает как и что было. Вы ведь тоже не знаете. Поэтому ваши фантазии ничем не лучше наших.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.10.13 15:16
В радиусе нескольких десятков метров от палатки никаких следов не было вообще. Поэтому вы не можете утверждать, были сделаны попытки подняться или нет.Еще были две пары следов на расстоянии от основной группы. Потом следы сошлись. Т.е. тех двоих сдуло, далеко... но потом они смогли вернуться в строй при таком-то ветре?
Отправлено: легенда74 - 23.10.13 15:16
Уважаемый Medgaz, давайте во избежании в дальнейшем недопонимания договоримся в терминах.Вот вот...
Палатка прижатая [сверху к земле, как я понимаю] "сотнями килограммами снега - это не палатка, это прижатый к земле брезент от палатки. Как и расплющенная "в лист" фляжка это уже не фляжка, а кусок металла. Использовать и то и другое в таком виде по назначению невозможно. Вы согласны?
Добавлено позже:
Про то и речь что они оказались перед прижатым брезентом..
Отправлено: 25G - 23.10.13 15:18
Я ничего не забываю. Не было крыши, до того у них была печь, спали они в спальных мешках. У дятловцев была крыша, но не было печи и спальных мешков. К тому же согринцы при наличие до сожжения палатки все же разожгли костер или заготовили для него дрова.Когда загорелась крыша они печь выбросили, читайте внимательно. И ночевали без крыши и без печи. Значит у дятловцев было преимущество в целую крышу. Костёр развели только в 4 утра, ну читайте же сами, что советуете.
Не траншею, а берлогу, и всегда был костер. Они не ночевали в берлоге без костра рядом с ней.А что это? Пусть будет разгильдяйство. Инструкция предписывает оставлять маршрут в целях безопасности? Предписывает. Исполнять инструкции нужно? Нужно.И Масленникова.
25G, ну читайте же я вам предоставила материал.
Именно траншею, сделав перекрытие из лыж и остатков палатки, читайте дальше, на следующей странице. Костра ночью не было.
Покажите мне эту инструкцию. Читайте же не выборочно, а всё что рекомендуете другим.
Я же вам написал не одного следа назад к палатке не было. Читайте того же Масленникова.
Отправлено: medgaz - 23.10.13 15:19
Палатка прижатая [сверху к земле, как я понимаю] "сотнями килограммами снега - это не палатка, это прижатый к земле брезент от палатки. Как и расплющенная "в лист" фляжка это уже не фляжка, а кусок металла.Лежащую в рюкзаке палатку вы тоже назовете брезентом, а не палаткой? Впрочем, нет проблем, называйте как хотите, мне не жалко. *YES* Хотя сравнение с фляжкой некорректно, ибо изменение ее состояния необратимо.
Добавлено позже:
Т.е. тех двоих сдуло, далеко... но потом они смогли вернуться в строй при таком-то ветре?Я говорил о невозможности подняться вверх, а не о невозможности спуститься вниз и примкнуть к шеренге.
Отправлено: Соната - 23.10.13 15:24
вы зря представляете монолитный и нерушимый тоннель в снежной толще. Не было там такого.А должен быть при мокром снеге. Может не монолитный и нерушимый, но позволивший забрать вещи. *YES*
Оффтоп (текст не по теме)Вот так-то, гражданка подозреваемая.Ваш "тонкий" юмор, гражданин подзащитный выше всяческих похвал.
Можете позвать вашего адвоката.
Отправлено: легенда74 - 23.10.13 15:24
Лежащую в рюкзаке палатку вы тоже назовете брезентом, а не палаткой? Впрочем, нет проблем, называйте как хотите, мне не жалко. *YES* Хотя сравнение с фляжкой некорректно, ибо изменение ее состояния необратимо.Только обратимо оно не ночью и в метель... Потому они и пошли в лес
Добавлено позже:
Лежащую в рюкзаке палатку вы тоже назовете брезентом, а не палаткой? Впрочем, нет проблем, называйте как хотите, мне не жалко. *YES* Хотя сравнение с фляжкой некорректно, ибо изменение ее состояния необратимо.Только обратимо оно не ночью и в метель... Потому они и пошли в лес
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 15:25
Давайте разрешим людям писать свои мысли. Ведь никто не знает как и что было. Вы ведь тоже не знаете. Поэтому ваши фантазии ничем не лучше наших.Я Вам и не запрещаю. Пишите Вы с Медгазом что хотите. И про ветер, который выдул всю группу из палатки прямо в овраг, и про сотни килограмм снега на крыше старенькой палатки с незакрепленном центром, и про хождения шеренгой при сильном ветре и про странные сдвиги снега, которые аккуратно накрывают палатку сверху, и про самозамуровывающие лазы из палатки и про погоду, которая меняется со скоростью мысли автора. Как говорится мели Емеля - твоя неделя. Тема все стерпит.
Отправлено: АннаМария - 23.10.13 15:26
Костёр развели только в 4 утра, ну читайте же сами, что советуете.Где это написано? Вышли к костру, когда там у костра уже сидел Витя Плышевский, т.е. костер видимо горел всю ночь, его быстро не разожжешь.
Именно траншею, сделав перекрытие из лыж и остатков палатки, читайте дальше, на следующей странице. Костра ночью не было.А сверху на лыжи положить кирпичи из снега. И получается нора или берлога. Я все же думаю, что был костер вне берлоги и был дежурный, но в любом случае были дрова.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 15:28
Про то и речь что они оказались перед прижатым брезентом..А потом прокопали ход прямо к кедру. :)
Отправлено: medgaz - 23.10.13 15:28
Это только Вы можете ходить шеренгой при сдувающем с ног ветре взявшись за руки.При буране ходят именно так, взявшись за руки, чтобы не потерять друг друга. А еще веревками привязываются, если они есть. Вы об этом никогда не читали и не слышали?
Добавлено позже:
А потом прокопали ход прямо к кедру. :)GrayCat, снова вы к демагогии скатываетесь. Вроде же умный человек, зачем вам такие дешевые приемчики... :(
Отправлено: АннаМария - 23.10.13 15:30
И про ветер, который выдул всю группу из палатки прямо в овраг,Это вы придумали. Прямо в овраг я не писала, была остановка у кедра.
про сотни килограмм снега на крыше старенькой палатки с незакрепленном центромИ это вы придумали. Я писала, что НИЗ СКАТОВ палатки был прикопан снегом. Вы считаете, что это не так? Сверху снег падал, поскольку шел снег. Сколько кг снега было я не знаю.
Как говорится мели Емеля - твоя неделя.Вот видите сколько вы намелили того чего я не писала. Так кто из нас фантазирует это еще вопрос.
Отправлено: medgaz - 23.10.13 15:32
ветер, который выдул всю группу из палатки прямо в овраг, иТоже демагогия типичная. У оппонентов явно кризис наступил...
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 15:34
В радиусе нескольких десятков метров от палатки никаких следов не было вообще. Поэтому вы не можете утверждать, были сделаны попытки подняться или нет.Группа в радиусе несколько десятков метров от палатки леветировала? Давайте уж изъясняйтесь точнее. Тогда Вы не можете утверждать, что группа вышла из палатки. Она должна, согласно Вашей "железной логики", поставить палатку, снять обувь, порезать палатку, отойти на нескольких десятков метров от нее и сидеть, дожидаясь сильного порыва. А потом дружно и весело, взявшись за руки побежать/полететь-низехонько прямо к кедру.
Отправлено: владимир ззз - 23.10.13 15:34
Это только Вы можете ходить шеренгой при сдувающем с ног ветре взявшись за руки. Честно слово, может хватит фантазировать. Уж тогда пуская они летят, как те крокодилы поручика из анекдота, "но низехонько".А вот это - плод вашего незнания.
В буране можно либо
- идти, взявшись за руки/под руки,
- либо ползти.
Идти - только шеренгой.
Попытка идти друг за другом = "эффект домино".
Больше вариантов нет. Испытано лично.
Отправлено: 25G - 23.10.13 15:36
При буране ходят именно так, взявшись за руки, чтобы не потерять друг друга. А еще веревками привязываются, если они есть. Вы об этом никогда не читали и не слышали?Шеренгами при буране не ходят. Раскидает вашу шеренгу. Если упадёт один, попадают и другие, подняться всем в случае привязывания в шеренге очень сложно. Вы видели, что бы альпинисты шеренгами ходили? Только друг за другом. Тогда можно помочь впереди идущему.
Добавлено позже:GrayCat, снова вы к демагогии скатываетесь. Вроде же умный человек, зачем вам такие дешевые приемчики... :(
Люди не домино, это глупости, человека вообще в этом деле постороннего.
Отправлено: АннаМария - 23.10.13 15:39
Если упадёт один, попадают и другиеНу так и один за другим та же вероятность, что упав один толкнет впереди идущего, а идущий сзади наткнется на упавшего впереди. К тому же шеренгой можно держаться за руки, а друг за другом держаться не за кого.
Отправлено: medgaz - 23.10.13 15:40
Она должна, согласно Вашей "железной логики", поставить палатку, снять обувь, порезать палатку, отойти на нескольких десятков метров от нее и сидеть, дожидаясь сильного порыва. А потом дружно и весело, взявшись за руки побежать/полететь-низехонько прямо к кедру.Нет, ничего такого, согласно моей логике, она не должна. Мне очень жаль, но, несмотря на мои призывы, вы не можете общаться спокойно, с уважением к собеседнику и без демагогии. Не вижу смысла продолжать дискуссию с вами в таком тоне. :(
Добавлено позже:
Шеренгами при буране не ходят.А как ходят при буране? Поделитесь своим богатым опытом.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 15:42
GrayCat, снова вы к демагогии скатываетесь. Вроде же умный человек, зачем вам такие дешевые приемчики...Это не демагогия уважаемый, а оценка Ваших умствований на тему. После того, как тему завала палатки Вы полностью загубили Вы плавно перешли к новой теме все в том же духе барона Мюнхаузена. Вам осталось только поведать, как участники выдергивали сами себя из снега за волосы. Хотя это будет уж чистый плагиат. Но хождению строем взявшись за руки, "шобы не сдуло" - это почти тоже самое.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Ваш "тонкий" юмор, гражданин подзащитный выше всяческих похвал.Слава богу, что Вы оценили мой "тонкий" юмор, хотя я просто вспомнил пару бородатых анекдотов. Я то уж думал, что Вы только тонкий юмор нашего мЕтра можете оценить.
Отправлено: АннаМария - 23.10.13 15:43
Добавлено позже:
GrayCat, хватит. Давайте не переходить на личности.
Отправлено: владимир ззз - 23.10.13 15:46
Шеренгами при буране не ходят. Раскидает вашу шеренгу. Если упадёт один, попадают и другие, подняться всем в случае привязывания в шеренге очень сложно. Вы видели, что бы альпинисты шеренгами ходили? Только друг за другом. Тогда можно помочь впереди идущему.Вы бывали в буране, чтобы утверждать, как там ходят?
Люди не домино, это глупости, человека вообще в этом деле постороннего.
А пример с альпинистами тут - вообще не причем. Ну, абсолютно мимо.
Если уж приводить примеры, то правильный пример - форсирование горной реки - группой, обнявшись за плечи.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 15:50
Не вижу смысла продолжать дискуссию с вами в таком тоне.
А как ходят при буране? Поделитесь своим богатым опытом.Так Вы не хотите продолжать или все-таки хотите. Даже в этом Вы не можете определиться без виляния.
Теперь ответ на ваш вопрос. При сбивающем с ног ветре хотят минимизируя парусность. Поэтому никаких живых цепей взявшись за руки. Лучше строго друг за другом, если ветер в лоб или спину. Или прикрываясь друг другом при боковом ветре.
Отправлено: 25G - 23.10.13 15:53
Ну так и один за другим та же вероятность, что упав один толкнет впереди идущего, а идущий сзади наткнется на упавшего впереди. К тому же шеренгой можно держаться за руки, а друг за другом держаться не за кого.Ну да, примерно как в фильме "Кавказкая пленица" Вицин, Моргунов и Никулин на дороге.
Держаться друг за друга ещё хуже, люди ходят по разному и под ногами разная дорога. Если интервал достаточный не наткнётся и не упадёт. А вот ветер меньше. А так одинаков.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 15:56
Да, GrayCat, давайте-ка поспокойней, без эмоций.Хорошо давайте.
Ну так и один за другим та же вероятность, что упав один толкнет впереди идущего, а идущий сзади наткнется на упавшего впереди. К тому же шеренгой можно держаться за руки, а друг за другом держаться не за кого.Еще раз. Можно идти не обязательно шеренгой. Можно идти колонной. Руки, если уж так нужно держаться, чтобы не разойтись в буране, на впереди идущего. Парусность меньше. Особенно для тех, кто идет сзади. А шеренгой, держась за руки - это лучше на плацу при хорошей погоде, чтобы строй держать. :)
Отправлено: medgaz - 23.10.13 15:58
Так Вы не хотите продолжать или все-таки хотите. Даже в этом Вы не можете определиться без виляния.С вами - не хочу. И свои эпитеты про "виляние" оставьте при себе - обратите внимание, кому был задан вопрос. Он не вам адресован.
Отправлено: владимир ззз - 23.10.13 16:02
Человек , не раз бывавший в буране пишет - как можно, а как - нельзя.
А они - все свое...
Съездите на Севера в феврале - проверьте свои теории. Только это вам может помочь.
... Боком, прикрываясь друг другом от ветра...
К вашему сведению , поперек ветра идти - в принципе невозможно.
Нужен наклон против ветра. И очень сильный. А он может быть или ПО ветру, или ПРОТИВ ветра.
Но против ветра - и взявшись за руки идти практически невозможно. Только ползти.
Отправлено: АннаМария - 23.10.13 16:03
Если интервал достаточный не наткнётся и не упадёт.Ночью, при ветре какой интервал? Там об этом никто не думает.
Можно идти не обязательно шеренгой. Можно идти колонной.Ну хорошо пусть будет колонна, кто за кого уцепился так и пошли, по 4 человека в ряд или кто вдвоем, кто втроем, кто вчетвером. Это что сильно меняет?
Просто шеренга дает возможность как-то держаться за кого-то.
Отправлено: владимир ззз - 23.10.13 16:14
Полюбуйтесь, Знатоки.
Но только учтите - тут ветер ослаблен домами раза так в два...
Тут вам и движение в шеренгу, и "возможность" добраться до палатки вверх по склону...
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 16:16
Ну хорошо пусть будет колонна, кто за кого уцепился так и пошли, по 4 человека в ряд или кто вдвоем, кто втроем, кто вчетвером. Это что сильно меняет?Конечно. Следы были бы другими. Наличие следов шеренгой говорит, что группа неорганизованно отходила причем быстро (с учетом глубоко снега - отсюда и короткие шаги). Другим словам мчалась от палатки, как черт от ладана в испуге в полной темноте. И это был не бег уж чисто "шеренгой" как на плацу. Не надо уж так буквально все понимать. Одним словом, это больше похоже на убегания в панике группы с одного места по глубокому снегу.
Отправлено: АннаМария - 23.10.13 16:21
Наличие следов шеренгой говорит, что группа неорганизованно отходилаНе о чем это не говорит. Просто есть следы за сколько-то метров от палатки и люди двигались в данном направлении, куда дул ветер и вниз по склону, а организованно или нет следы не говорят.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 16:25
Полюбуйтесь, Знатоки.Любуемся. Ветер действительно сильный. Ребенок балуется на ветру. Группа взявшись за руки идет по ветру. Причем без всякого ущерба размыкаясь (вначале один идет впереди группы, а потом берет под руку подругу). И что?
Но только учтите - тут ветер ослаблен домами раза так в два...
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.10.13 16:26
Еще были две пары следов на расстоянии от основной группы. Потом следы сошлись. Т.е. тех двоих сдуло, далеко... но потом они смогли вернуться в строй при таком-то ужасном ветре?
Это не домыслы, а факты. Если они вам даже не нравятся, ответьте, плиз!
Отправлено: легенда74 - 23.10.13 16:31
Еще раз повторю свой вопрос:Это вовсе ни о чём не говорит... Двое могли выдвинуться чуть раньше или чуть позже остальных... пошли немного по другому пути,потом сошлись... или что то другое...
Еще были две пары следов на расстоянии от основной группы. Потом следы сошлись. Т.е. тех двоих сдуло, далеко... но потом они смогли вернуться в строй при таком-то ужасном ветре?
Это не домыслы, а факты. Если они вам даже не нравятся, ответьте, плиз!
Отправлено: Гайна - 23.10.13 16:32
Полюбуйтесь, Знатоки.Но только учтите - тут ветер ослаблен домами раза так в два... Тут вам и движение в шеренгу, и "возможность" добраться до палатки вверх по склону...Владимир, я тут пыталась один вопрос выяснить, но так и не выяснила.
А именно: как при очень сильном ветре у палатки могли остаться мелкие вещи - тапочки, шапочки, дятловский свёрток (ковбойка, тапки)?
Сама в реале часто наблюдаю штормовые ветра - не задерживаюся мелкие предметы надолго на открытом месте...
По моему разумению сильного ветра не было, иначе все эти предметы разметало бы по долине и перевалу.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 16:37
Не о чем это не говорит.Ну тогда вообще о чем мы говорим? Кстати, какая техника хождения по глубокому снегу шеренгой? Правофланговой командует "Правой, правой. Не частим ногами". Ведь по иному упасть можно прямо всей шеренгой. И посмотрите на следы. Если идти, как предлагает Владимир сцепившись руками и прижавшись к друг другу, то расстояние между следами должно быть очень небольшое, а следы именно ровные именно из-за глубоко снега. Идти же просто взявшись за руки, нет смысла. Никто никого так не удержит.
Добавлено позже:
Т.е. тех двоих сдуло, далеко... но потом они смогли вернуться в строй при таком-то ужасном ветре?А ветер должен быть в спину, т.е. подталкивать группу к кедру. Поэтому, вероятнее всего, они к нему и пришли.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.10.13 16:39
Двое могли выдвинуться чуть раньше или чуть позже остальных... пошли немного по другому пути,потом сошлись... или что то другое...Так всех же сдуло! Я поэтому и спрашиваю... Как на таком ветру и пурге, где ничего не видно и не слышно , туристы смогли воссоедениться?
Отправлено: 25G - 23.10.13 16:39
Норильская пурга (Norilsk snowstorm) ([url]http://www.youtube.com/watch?v=KJY1G7HpOFU#[/url])Ребёнок с рюкзаком на льду. Поднимается в гору, не оставляя следов столбиков. Какое это имеет отношение к нашему случаю. Четверка да держится чтоб не поскользнутся и ветер здесь не причём, они и идут не держась за руки, а под ручки, две парочки. Рядом с ребёнком проходят совершенно спокойно одиночные прохожие и не падают. Не понял к чему это?
Полюбуйтесь, Знатоки.
Но только учтите - тут ветер ослаблен домами раза так в два...
Тут вам и движение в шеренгу, и "возможность" добраться до палатки вверх по склону...
Отправлено: владимир ззз - 23.10.13 16:42
И это - тоже в городе.
Не на перевале.
К тому же - на Севере при планировке городов и поселков дома ставят так, чтобы они гасили ветер.
На это есть соответствующие СНИПы.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.10.13 16:42
А ветер должен быть в спину, т.е. подталкивать группу к кедру. Поэтому, вероятнее всего, они к нему и пришли.Но следы сходились на середине пути к кедру, а потом опять расходились... Избирательно дул ветер, однако! :)
Отправлено: легенда74 - 23.10.13 16:43
Так всех же сдуло! Я поэтому и спрашиваю... Как на таком ветру и пурге, где ничего не видно и не слышно , туристы смогли воссоедениться?Путь то один-вниз... Да и насколько они в стороне то были метров??
Добавлено позже:
Ну тогда вообще о чем мы говорим? Кстати, какая техника хождения по глубокому снегу шеренгой? Правофланговой командует "Правой, правой. Не частим ногами". Ведь по иному упасть можно прямо всей шеренгой. И посмотрите на следы. Если идти, как предлагает Владимир сцепившись руками и прижавшись к друг другу, то расстояние между следами должно быть очень небольшое, а следы именно ровные именно из-за глубоко снега. Идти же просто взявшись за руки, нет смысла. Никто никого так не удержит.Шли просто группой,ссутулившись и скрестив руки-на груди,пытаясь минимизировать действие холода и ветра... Так устроит??
Добавлено позже:А ветер должен быть в спину, т.е. подталкивать группу к кедру. Поэтому, вероятнее всего, они к нему и пришли.
Отправлено: medgaz - 23.10.13 16:55
как при очень сильном ветре у палатки могли остаться мелкие вещи - тапочки, шапочки, дятловский свёрток (ковбойка, тапки)?Начнем с того, что ветра, в том числе сильные, на склоне дуют постоянно. И в этих условиях мелкие вещи там по любому не могли валяться почти целый месяц. То есть возможны два варианта - либо они в момент ЧП находились внутри завалившего палатку сугроба, либо это результат вмешательства первых поисковиков.
Отправлено: владимир ззз - 23.10.13 16:56
Владимир, я тут пыталась один вопрос выяснить, но так и не выяснила.Что в снег втоптали - то осталось.
А именно: как при очень сильном ветре у палатки могли остаться мелкие вещи - тапочки, шапочки, дятловский свёрток (ковбойка, тапки)?
Остальное - унесло.
Отправлено: легенда74 - 23.10.13 16:58
Что в снег втоптали - то осталось.Ну тапки то с шапкой и вообще вряд ли бы унесло...
Остальное - унесло.
Отправлено: medgaz - 23.10.13 16:58
Но следы сходились на середине пути к кедру, а потом опять расходились...До середины пути к кедру (там, где нашли Зину) следы не доходили. И описываются они в УД по-разному. Есть варианты, где они сходились и больше не расходились.
Добавлено позже:
Как на таком ветру и пурге, где ничего не видно и не слышно , туристы смогли воссоедениться?Откуда вы знаете, воссоединились они или нет? Например, двое могли случайно выйти на следы остальных и пойти по ним.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 17:05
Шли просто группой,ссутулившись и скрестив руки-на груди,пытаясь минимизировать действие холода и ветра... Так устроит??Устроит. :)
Добавлено позже:
Откуда вы знаете, воссоединились они или нет? Например, двое могли случайно выйти на следы остальных и пойти по ним.А есть наложение следов-столбиков?
Отправлено: medgaz - 23.10.13 17:07
А есть наложение следов-столбиков?Нет ответа. Следы в УД описаны из рук вон плохо.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.10.13 17:08
Откуда вы знаете, воссоединились они или нет? Например, двое могли случайно выйти на следы остальных и пойти по ним.При ураганном ветре и жуткой метели? Как можно было разглядеть следы и пойти по ним?
Отправлено: Гайна - 23.10.13 17:08
Ну тапки то с шапкой и вообще вряд ли бы унесло...При сильном ветре на открытой местности? Унело бы только так!!!
А уж свёрток дятловский, который даже не развернуло! При сильном ветре составные части этого свёртка болтались бы на кедре.
Отправлено: medgaz - 23.10.13 17:09
Как можно было разглядеть следы и пойти по ним?Для этого существует волшебный инструмент. Фонарик.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.10.13 17:09
Оффтоп (текст не по теме)А есть наложение следов-столбиков?В УД, плохом , нет. И по показаниям первых поисковиков - тоже.
Добавлено позже:
Для этого существует волшебный инструмент. Фонарик называется.Да ладно! Может, и палочка волшебная была?
Отправлено: medgaz - 23.10.13 17:12
и палочка волшебная была?Нет, палочки не было. А фонарик был. Его нашли в 400 м от палатки.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 17:13
С вами - не хочу. И свои эпитеты про "виляние" оставьте при себе - обратите внимание, кому был задан вопрос.Ладно, дружище, не обижайтесь. Действительно что-то я переборщил. :-[ Хотите я "виляние" заменю на "колебания с генеральной линией партии"? :)
Отправлено: легенда74 - 23.10.13 17:15
При сильном ветре на открытой местности? Унело бы только так!!!У шапки и тапок маленькая площадь и большой вес... И свёрток... вы же не в курсе-как он был утянут... кстати-тапки то по моему были как раз в свёртке
А уж свёрток дятловский, который даже не развернуло! При сильном ветре составные части этого свёртка болтались бы на кедре.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 17:15
Ну тапки то с шапкой и вообще вряд ли бы унесло...То есть человека запросто, а вот мешочек с тапочками и шапочкой вряд-ли Вот уж точно чудное место и чудный ветер. Лукоморье.
Кстати вопрос с сторонникам завала палатки и лично к уважаемому и непоколебимому medgaz. :) Как эти вещи, в принципе, могли попасть и почему группа пытаясь пробраться в палатку не собрала раскиданные вещи? Тапочки вообще ценная вещь в той ситуации. Да и остальные тоже пригодились. Ведь потом палатку завалило снегом и вещи точно не могли попасть на склон из-за завала.
Отправлено: владимир ззз - 23.10.13 17:19
То есть человека запросто, а вот мешочек с тапочками и шапочкой вряд-ли Вот уж точно чудное место и чудный ветер. Лукоморье.Втоптали в снег - и не унесло. Неужели это так непостижимо?
А что не втоптали - то унесло.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 17:23
Втоптали в снег - и не унесло. Неужели это так непостижимо?Непостижимо. А зачем они втаптывали нужные им в тот момент и сухие вещи при двух-то фонариках? Тапочки Дятлова, это когда хозяин в носках. Шапочки шерстяные и прочее? Или решили не мелочиться? Гулять босиком так гулять?
Отправлено: 25G - 23.10.13 17:25
То есть человека запросто, а вот мешочек с тапочками и шапочкой вряд-ли Вот уж точно чудное место и чудный ветер. Лукоморье.Вот, вот. Люди шли проваливаясь в наст. А вот шапочки и тапочки под наст не могли провалится, не из чугуния же они были сделаны. По склону бы так и скользили.
Странно, рубашку с тапочками втоптать надо очень постараться.
Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец так что ли . Назло другим.
Отправлено: medgaz - 23.10.13 17:29
Как эти вещи, в принципе, могли попасть и почему группа пытаясь пробраться в палатку не собрала раскиданные вещи? Тапочки вообще ценная вещь в той ситуации. Да и остальные тоже пригодились. Ведь потом палатку завалило снегом и вещи точно не могли попасть на склон из-за завала.Почему потом, а не до того? Я же два возможных варианта привел - либо они были внутри завалившего палатку сугроба (львиную часть которого потом выдуло), либо эти вещи оказались вне палатки в результате вмешательства первых поисковиков. Ценность тапочек сомнительна - не думаю, что это подходящая обувь в той ситуации, вмиг бы с ног слетели.
Отправлено: владимир ззз - 23.10.13 17:30
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вылезали из-под метрового слоя снега, теряя в этом снегу вещи и затаптывая их.
Отправлено: легенда74 - 23.10.13 17:35
То есть человека запросто, а вот мешочек с тапочками и шапочкой вряд-ли Вот уж точно чудное место и чудный ветер. Лукоморье.Человека ветер мог не снести-а вынудить уйти... в отличиие от тапков-которым не холодно... А вы в курсе-в скольких метрах от палатки были найдены вещи??
Кстати вопрос с сторонникам завала палатки и лично к уважаемому и непоколебимому medgaz. :) Как эти вещи, в принципе, могли попасть и почему группа пытаясь пробраться в палатку не собрала раскиданные вещи? Тапочки вообще ценная вещь в той ситуации. Да и остальные тоже пригодились. Ведь потом палатку завалило снегом и вещи точно не могли попасть на склон из-за завала.
Добавлено позже:
Вот, вот. Люди шли проваливаясь в наст. А вот шапочки и тапочки под наст не могли провалится, не из чугуния же они были сделаны. По склону бы так и скользили.нЭлементарно ,товарищ... свёртов вроде и понесло ветром,но тут раз,и ямка какая нибудь... Туда попал-и всё,остался на месте...
Странно, рубашку с тапочками втоптать надо очень постараться.
Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец так что ли . Назло другим.
Добавлено позже:
Свёрток
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 17:43
Ценность тапочек сомнительна - не думаю, что это подходящая обувь в той ситуации, вмиг бы с ног слетели.Ну, это Вы зря так. Не все время брести по снегу они рассчитывали в режиме нон-стоп. А вот когда добрели, то тапочки здорово во бы помогли.
либо они были внутри завалившего палатку сугроба (львиную часть которого потом выдуло)Вот насчет выдуло из палатки потом - тут я сомневаюсь. Если бы уж выдуло - это какой порыв нужно иметь и вероятность, чтобы выдуть через разрез палатки столько вещей, то уж разнесло бы по округе.
Отправлено: легенда74 - 23.10.13 17:45
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 17:54
"Иван, ты придуриваешься, или вправду тупой?"... (С) "Мы из джаза"."Тупой, еще тупее" (С) я, но не отвлекаемся на такие мелочи. :)
Вылезали из-под метрового слоя снега, теряя в этом снегу вещи и затаптывая их.Угу и опять появился таинственный метровый слой снега. Вот тогда Владимир объясни мне тупому, а зачем они вылезали из-под метрового слоя снега. Что им там не сиделось? Какая нужда их погнала наружу. Я не шучу. Возьмем раскиданные вещи. "Набор Дятлова" в мешочке (рубашка и тапочки). Вряд ли в состоянии удушья и придавленности человек его схватит и потащит с собой через метровый слог снег, порезав палатку. Т.е. "потерять" он его в принципе не может. Можно посмотреть и другие вещи. Почему участники хватали шапочки и прочую мелочь, а не захватили обувь? И уж выбравшись, что им помешало эти вещи собрать?
Добавлено позже:
Внимательней :) Внутри сугроба-а не палатки... выдуло вещи из сугроба-а не палаткиЕще был и сугроб с вещами? Отдельно от палатки? %-)
Отправлено: легенда74 - 23.10.13 18:45
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 18:48
Оффтоп (текст не по теме)Мало того :) Похоже сугробы и в головах образовались у некоторых спорщиков :)Вы только им об этом не говорите. Не надо. Зачем их расстраивать. Пусть и дальше радуются жизни в неведении. До первого сильного ветра. :D
Отправлено: Отец Федор - 23.10.13 18:53
Отправлено: легенда74 - 23.10.13 19:04
При ветре, как на видео, палатка долетела бы до китайской границы (причем со всем содержимым)...Вот потому и копали яму под палатку,что бы не оказаться на китайской границе...
Отправлено: владимир ззз - 23.10.13 19:42
При ветре, как на видео, палатка долетела бы до китайской границы (причем со всем содержимым)...Не при таком, как на видео, а ВДВОЕ сильнее.
И у несчастной палатки было всего два "варианта".
Порваться или быть засыпанной.
Произошло второе. Поэтому и не улетела.
Отправлено: medgaz - 23.10.13 20:01
Вот насчет выдуло из палатки потом - тут я сомневаюсь.Я не об этом. Внутри сугроба - не значит внутри палатки. Шапочки должны были обязательно быть на головах туристов в палатке, где температура была не выше, чем снаружи. То есть они были потеряны уже после ЧП. Я считаю, что это произошло при выползании из заваленной палатки. И это один из признаков завала. Потому что при выходе через огромный разрез из устоявшей палатки вероятность потери сразу четырех шапок минимальна.
Добавлено позже:
И у несчастной палатки было всего два "варианта".Был и третий вариант - быть унесенной ветром. Но не унесло и не разорвало, как в эксперименте Семяшкина, из-за того, что палатка была под снегом. Еще один признак завала.
Порваться или быть засыпанной.
Отправлено: Кузьма - 23.10.13 22:10
Кузьма!И что из того, что не плоская? Всё равно снега ляжет на скат по площади ската.
Палатка не плоская, 30 см снега одномоментно не свалится, а туристы, судя по всему, не спали...
Я и не говорю, что одномоментно выпало 30 см. А даю этому процессу час-полтора, пока туристы в палатке переодевались, вещи сортировали, мешки открывали с продуктами, резали корейку, писали Вечерний Отортен. А за это время при бурном выпадении осадков 30 см вполне может упасть. Если бы чистая вода, то меньше был бы слой, а снега - повыше, пушистый всё же в какой-то степени.
Есть реальный рассказ современных туристов, как они летом в очень хорошую погоду пошли на перевал на плотах по Лозьве. Везде погода так и оставалась хорошей, а на перевале вдруг резко обрушился такой бурный дождь, такие потоки попёрли отовсюду, что за кратчайшее время началось такое бурное наводнение, так понесло потоками их плот, что они едва не разбились на камнях, чудом живы остались. Только над перевалом такое случилось, вокруг была всё та же неизменная солнечная хорошая погода.
Отправлено: Соната - 23.10.13 22:19
Не при таком, как на видео, а ВДВОЕ сильнее.=-O вдвое сильнее???
Тогда бы точно никаких следов нафиг и ребята не дошли бы до леса. Особенно шапочка Рустика на макушке "подтверждает" такой ураган.
Может хватит страсти нагонять, вроде не дети тут собрались чтобы в сказки верить.
Добавлено позже:
Есть реальный рассказ современных туристов, как они летом в очень хорошую погоду пошли на перевал на плотах по Лозьве. Везде погода так и оставалась хорошей, а на перевале вдруг резко обрушился такой бурный дождь, такие потоки попёрли отовсюду, что за кратчайшее время началось такое бурное наводнение, так понесло потоками их плот, что они едва не разбились на камнях, чудом живы остались. Только над перевалом такое случилось, вокруг была всё та же неизменная солнечная хорошая погода.Очень интересно. А где можно почитать этот рассказ?
Я читала один про сплав по Лозьве, но без катаклизмов.
Отправлено: Кузьма - 23.10.13 22:26
а зачем они вылезали из-под метрового слоя снега. Что им там не сиделось?А там сидеть нельзя было,только лежать придавленным.
Цитирование
Какая нужда их погнала наружу.Чтобы не быть придавленными насмерть.
Цитирование
Возьмем раскиданные вещи. "Набор Дятлова" в мешочке (рубашка и тапочки). Вряд ли в состоянии удушья и придавленности человек его схватит и потащит с собой через метровый слог снег, порезав палатку. Т.е. "потерять" он его в принципе не может.В том их заслуга, что они не оказались в состоянии придавленности и удушья, а моментально сообразили, что делать, уже в процессе оседания скатов. Если кого и придавило, то товарищи так же моментально помогли. Дятлов переодевался, у него в руках был свёрток, а поскольку всё произошло быстро, он на автомате зажал в руках свёрток, который, однако, сразу сбросил, как только понадобились свободные руки при вылазке. можно сказать, несколько секунд на автомате держал свёрток до момента вылазки через разрез, который, вероятно, сделал не он.
Цитирование
Можно посмотреть и другие вещи. Почему участники хватали шапочки и прочую мелочь, а не захватили обувь? И уж выбравшись, что им помешало эти вещи собрать?Никто не хватал никакие вещи, не до этого было в тот момент. А та мелочь, что потеряна при вылазке, была уже надета на туристах, так как в палатке было тоже холодно. Только Дятлов не успел надеть свои тапочки и носки, так и остался в х/б носке. Всё в свёртке осталось и в палатке.
Добавлено позже:
Очень интересно. А где можно почитать этот рассказ?Я читала один про сплав по Лозьве, но без катаклизмов.Беда, что ссылки не собираю, удовлетворюсь содержанием для себя, отложу в памяти, и дело с концами. Попробую по ключевым словам поискать, может, опять наткнусь на этот рассказ.
Помню, в этом рассказе ещё было, что их собиралось тоже 9 человек пойти по Лозьве на перевал. Но в конце трое не смогли. Так даже подумалось, если бы пошли все 9, то точно погибли бы, лишняя нагрузка на плот, и не справились бы
Добавлено позже:
Сонате. Вот по этой ссылке похожее на то, что встречалось где-то ещё:
http://www.molebka.perm.ru/index.php?showtopic=978 (http://www.molebka.perm.ru/index.php?showtopic=978)
Там долго всё читать, потому только по теме вырезаю оттуда.
Цитирование
В мистику можно и не верить, но спустя ровно 40 лет ехать туда-же двевятером нам хотелось не очень. Когда пересчитались на свердловском вокзале - девять и оказалось. Правда, трое почти сразу же объявили, что поехать не смогут, и оставшись вшестером мы вздохнули с облегчением. И пользуясь несколькими часами времени отправились в город встретиться с теми, кто знал погибших...
Сорок лет спустя мы идем на веслах по реке Лозьва - последнему пути дятловской группы, по которому они подбирались к вершине. Умиротворяющая природа вокруг, величественные пейзажи "как с фотообоев" и полная тишина вокруг. Нужно постоянно себе напоминать - чтобы погибнуть посреди всего этого усыпляющего великолепия достаточно всего одной ошибки...
... Ошибка дятловцев была в том, что они пренебрегли предостережениями и пошли в запретное место... Какую ошибку совершила наша группа - нам растолковали позже местные аборигены. Нет, ни при каких обстоятельствах мы не должны были проходить сквозь здешние Золотые Ворота - две мощные каменные арки на вершине одной из скал. Скорую перемену отношения к нам местного божества или - если хотите, просто природы - заметили даже жгучие материалисты. Почти сразу же пошел мощный ливень, не прекращавшийся неделю (небывалый случай, скажут нам местные старожилы), реки вышли из берегов на невероятную для осени отметку, кусочки суши под нашими палатками стали катастрофически таять, а разбушевавшиеся расположенные ниже по течению Владимирские пороги сделали нашу эвакуацию просто смертельно опасным занятием...
И дождь, и потоп районного масштаба прекратился только тогда, когда мы едва выбрались через пороги на трещащем по швам катамаране. Потом, когда мы уже в Пермской области пробирались дером через тайгу, Бог Золотых Ворот дал нам понять, что окончательно прощает и отпускает - местный медведь просто вывел нас к своему водопою, как раз в тот момент, когда наши собственные запасы воды кончились...
Отправлено: владимир ззз - 23.10.13 23:11
=-O вдвое сильнее???Следы образовывались под снегом. Ветер тут совсем непричем.
Тогда бы точно никаких следов нафиг и ребята не дошли бы до леса. Особенно шапочка Рустика на макушке "подтверждает" такой ураган.
Может хватит страсти нагонять, вроде не дети тут собрались чтобы в сказки верить.
А КАК может ветер сорвать шапочку , если человек
- лежит головой против ветра,
- в небольшой ложбинке,
- и головой в снегу ???
Скорее уж, он ее на уши надвинет ... поглубже...
А страсти я не смогу нагнать.
Февраль, Север, буран - смогут.
Все желающие могут проверить. Это гораздо хуже, чем вы себе представляете.
Просто - сказка (для шибко взрослых)...
Отправлено: medgaz - 23.10.13 23:12
Особенно шапочка Рустика на макушке "подтверждает" такой ураган.Скорее всего, она была надежно закреплена на голове.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1265.msg76222#msg76222 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1265.msg76222#msg76222)
Сильный ветер в ту ночь фигурирует у Масленникова, Лебедева, "московских мастеров", Брусницына, Григорьева, Ярового, Темпалова и др. Плюс фото установки палатки, плюс следы-столбики (само их появление и расположение в виде шеренги), плюс прохождение холодного фронта... Все это многократно перевешивает шапочку Слободина.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 23:36
Дятлов переодевался, у него в руках был свёрток, а поскольку всё произошло быстро, он на автомате зажал в руках свёрток, который, однако, сразу сбросил, как только понадобились свободные руки при вылазке.Кузьма, я Вас очень уважаю, поэтому предлагаю небольшой эксперимент. Дадим Вам мешок с рубашкой и тапочками (можно и белыми) посадим в большую палатку, а потом обвалим на Вас с метровым слоем снега на ней. Выберетесь, молодец. Нет, так нет. Не судьба. Выберитесь на автомате с ними, сумев порезать полог, - вдвойне молодец. А если сумеете еще их одеть правильно - то сразу орден. Это я к чему. Какой к черту автомат с сжиманием мешка, если ему нужно было отжимать от себя полог, как Вы пишите, с 750-900 кг снега. Причем не доску, а именно брезентовый полог, его за один край не отожмешь - он мягкий. Тут две руки нужно. Будете в таких условиях что-то сжимать на автомате?.
Еще раз призываю "естественников" оставить буйство фантазии. Давайте обсуждать серьезно и с позиции реальности. Хватит дискредитировать саму идею.
Отправлено: beloff - 23.10.13 23:40
Скорее всего, она была надежно закреплена на голове.
Разворачиваемый текст Гвоздиком приколочена.
Отправлено: владимир ззз - 23.10.13 23:42
Кузьма, я Вас очень уважаю, поэтому предлагаю небольшой эксперимент. Дадим Вам мешок с рубашкой и тапочками (можно и белыми) посадим в большую палатку, а потом обвалим на Вас с метровым слоем снега на ней. Выберетесь, молодец. Нет, так нет. Не судьба. Выберитесь на автомате с ними, сумев порезать полог, - вдвойне молодец. А если сумеете еще их одеть правильно - то сразу орден. Это я к чему. Какой к черту автомат с сжиманием мешка, если ему нужно было отжимать от себя полог, как Вы пишите, с 750-900 кг снега. Причем не доску, а именно брезентовый полог, его за один край не отожмешь - он мягкий. Тут две руки нужно. Будете в таких условиях что-то сжимать на автомате?.Нет никакого "буйства фантазии".
Еще раз призываю "естественников" оставить буйство фантазии. Давайте обсуждать серьезно и с позиции реальности. Хватит дискредитировать саму идею.
Есть вопрос, который "выеденного яйца не стоит", а его муссируют и муссируют...
Ну, сунул сверток в карман ( не полностью, естественно) или за пазуху...
При вылезании сверток выпал.
Что тут такого сверхъестественного, чтобы "копья ломать"???
Отправлено: Соната - 23.10.13 23:44
А КАК может ветер сорвать шапочку , если человек
- лежит головой против ветра,
- в небольшой ложбинке,
- и головой в снегу ???
Скорее уж, он ее на уши надвинет ... поглубже...
Скорее всего, она была надежно закреплена на голове.Рустик же не сразу лег, он шел какое то время.
Если вы внимательно посмотрите на фото похода, его шапочка не натягивалась на уши.
Когда был сильный ветер, он надевал капюшон штормовки.
При обнаружении она так и сидит у него на макушке, а в морге её уже нет. Потому как естественно она слетела, я полагаю еще при транспортировке. Но ураганный ветер она преданно пересидела на хозяине.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Гайна - 24.10.13 00:17
Рустик же не сразу лег, он шел какое то время.Если вы внимательно посмотрите на фото похода, его шапочка не натягивалась на уши.Когда был сильный ветер, он надевал капюшон штормовки.При обнаружении она так и сидит у него на макушке, а в морге её уже нет. Потому как естественно она слетела, я полагаю еще при транспортировке. Но ураганный ветер она преданно пересидела на хозяине.Совершенно верно. Более того - шапочку такого плана вообще не натягивали на уши - если можно так сказать, это было что-то вроде зимней тюбетейки (хоть и с отворотом). Как её можно было "закрепить" - ну не гвоздиком же в самом деле... Вот та шапочка (конькобежка), в которой был Дятлов - она имела завязки.
medgaz ,
Про то, что во время "очень сильного ветра" шапочка Рустема не слетела с головы - это очено важно, вообще-то. Это важная деталь - как говорится, дьявол в деталях.
Отправлено: Сергей В. - 24.10.13 00:30
шапочку такого плана вообще не натягивали на уши - если можно так сказать, это было что-то вроде зимней тюбетейки (хоть и с отворотом). Как её можно было "закрепить" - ну не гвоздиком же в самом деле...*ROFL*
А Вы вот на это фото посмотрите (он там крайний справа) - вполне себе натянутая, и не только на уши, тюбетейка.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Гайна - 24.10.13 00:43
А Вы вот на это фото посмотрите (он там крайний справа) - вполне себе натянутая, и не только на уши, тюбетейка.Вооот, я знала что народ так на "зимнюю тюбетейку" отреагирует. *JOKINGLY*
Кстати, на фото там капюшон - и сказать, насколько глубоко под капюшоном натянута шапочка, сложно.
Но да, немного видно, что "тюбетейку" слегка растянули - холодно в кузове, ветер.
НО - это доказывает как раз то, что на склоне такой необходимости не было. А именно - не было сильного ветра...
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 00:44
Есть вопрос, который "выеденного яйца не стоит", а его муссируют и муссируют...Так почему он его не поднял-то? Почему это не сделали другие с другими упавшими вещами? Мы ходим по кругу. Группа не может добраться до вещей, но ничего и не берет из того, что есть под рукой. Ни инструмент, ни выпавшие вещи. Группа даже на пытается расстегнуть полог палатки и взять то, что лежит уж совсем под рукой у входа самое необходимое - топоры для заготовки дров. А ведь один конец палатки устоял. Нет ни одного пореза палатки снаружи, чтобы попытаться что-то достать из нее. Согласитесь, что метр снега - это не та преграда, чтобы не попытаться нащупать и вытащить при наличии ледоруба и лыж. Это может говорить, что группа и не пыталась что-то достать из палатки, а сразу оттуда ушла. А вы говорите "выеденного яйца не стоит".
Ну, сунул сверток в карман ( не полностью, естественно) или за пазуху...
При вылезании сверток выпал.
Отправлено: medgaz - 24.10.13 00:46
во время "очень сильного ветра" шапочка Рустема не слетела с головы
его шапочка не натягивалась на уши.
Как её можно было "закрепить"
Гвоздиком приколочена.Такие шапочки обычно заколками закрепляют. Присмотритесь к кипам евреев, например, или к другим подобным головным уборам.
Добавлено позже:
не было сильного ветра...А на фото установки палатки он есть. И следы-столбики без сильного ветра не формируются. Мастер спорта по туризму Масленников после осмотра МП пришел к выводу о штормовом ветре в ту ночь. И с десяток свидетелей в УД говорили о сильном ветре. И фронт холодный проходил через перевал в ночь на 2.02, а он сопровождается обычно сильным ветром... и т.д. и т.п.
Добавлено позже:
Так почему он его не поднял-то?Потому что он тогда был под снегом. Или поисковики вытащили, уже потом. Они серьезно исказили всю картину.
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 01:04
Потому что он тогда был под снегом. Или поисковики вытащили, уже потом. Они серьезно исказили всю картину.Хорошо. Допустим так. Почему группа расстегнула не устоявший вход палатки, чтобы достать топоры и посмотреть, что можно еще вытащить? Почему не попытались разрезами вытащить хоть какие-то вещи. (см. пост выше). Почему они не взяли с собой ледоруб или запасную пару лыж. Ее-то не засыпало. Ведь им надо было внизу обустроить костер, снежную траншею для ночевки?
Отправлено: владимир ззз - 24.10.13 01:07
Совершенно верно. Более того - шапочку такого плана вообще не натягивали на уши - если можно так сказать, это было что-то вроде зимней тюбетейки (хоть и с отворотом). Как её можно было "закрепить" - ну не гвоздиком же в самом деле... Вот та шапочка (конькобежка), в которой был Дятлов - она имела завязки.Никакая это не "тюбетейка", а нормальная лыжная шапочка.
medgaz ,
Про то, что во время "очень сильного ветра" шапочка Рустема не слетела с головы - это очено важно, вообще-то. Это важная деталь - как говорится, дьявол в деталях.
(http://taina.li/forum/index.php?action-media;sa=media;in=225;preview)http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=225;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=225;preview)
Отправлено: medgaz - 24.10.13 01:12
Почему группа расстегнула не устоявший вход палатки, чтобы достать топоры и посмотреть, что можно еще вытащить?Значит, что-то помешало. Я свои мысли по этому поводу уже высказывал. Это могло быть усиление ветра, снос одного или нескольких человек вниз, разногласия в группе или у кого-то просто не выдержали нервы в экстремальной ситуации. Точного ответа мы, к сожалению, никогда не узнаем.
Отправлено: Гайна - 24.10.13 01:24
Такие шапочки обычно заколками закрепляют. Присмотритесь к кипам евреев, например, или к другим подобным головным уборам.Лыжники? В смысле, лыжники-мужчины? Заколками??? Нет, с кипами как раз понятно, но это абсолютно не тот случай.
Вы представляете себе Слободина, закреплявшего лыжную шапочку заколками??? У меня богатое воображение, но не настолько... *NO*
Отправлено: владимир ззз - 24.10.13 01:55
Лыжники? В смысле, лыжники-мужчины? Заколками??? Нет, с кипами как раз понятно, но это абсолютно не тот случай.(http://s1.ipicture.ru/uploads/20131024/EQV635ox.jpg)
Вы представляете себе Слободина, закреплявшего лыжную шапочку заколками??? У меня богатое воображение, но не настолько... *NO*
Отправлено: Гайна - 24.10.13 02:02
Но, судя по фото, носил её Рустем чаще всего с отворотом - именно что на макушке.
Но насчёт заколок у мужчин-лыжников - нет,
Отправлено: medgaz - 24.10.13 02:07
Вы представляете себе Слободина, закреплявшего лыжную шапочку заколками?Если шапочку, которая ему явно нравилась, с головы мог легко сдуть обычный для такого похода ветер, что еще оставалось делать? Кроме того, мы знаем, что 4 человека свои шапки потеряли, а 4 из оставшихся 5 шапок были хорошо закреплены. Под вопросом только сомнительная шапка Слободина, но она загадочным образом пропала...
Добавлено позже:
обычная лыжная шапочка.Если так, то о чем спор?
Отправлено: Гайна - 24.10.13 02:15
Если так, то о чем спор?Дык всё о том же... Шапка "тюбетеишного" типа, ;) одета на макушке и никаких заколок на фото не наблюдается!
Добавлю в ответ на это: "Если шапочку, которая ему явно нравилась, с головы мог легко сдуть обычный для такого похода ветер, что еще оставалось делать?"
Медгаз! Всё что надо было сделать при сильном ветре - это отогнуть отворот шапочки! Если этого сделано не было - значит не было в этом необходимости - не сдувало шапку с головы!
Отправлено: medgaz - 24.10.13 02:22
Если этого сделано не былоИ откуда следует, что не было сделано?
Добавлено позже:
не сдувало шапку с головы!Если не было ветра, то вам надо как минимум объяснить, какая сила вовсю трепала темляки у лыжных палок на фото установки палатки и какая сила быстро выдула снег из-под следов-столбиков до того, как мокрый снег схватило морозом в ночь на 2.02.
Отправлено: Соната - 24.10.13 06:12
Такие шапочки обычно заколками закрепляют.=-O
Лыжные шапки в походе? Заколками?
Вернемся к реальности... никаких заколок не было, а шапка держалась без всяких женских хитростей.
Если не было ветра, то вам надо как минимум объяснить, какая сила вовсю трепала темляки у лыжных палок на фото установки палатки и какая сила быстро выдула снег из-под следов-столбиков до того, как мокрый снег схватило морозом в ночь на 2.02.Это не ураган, а метелевая поземка. Достаточно и по месту, чтобы получились следы столбики.
Добавлено позже:
Мастер спорта по туризму Масленников после осмотра МП пришел к выводу о штормовом ветре в ту ночь. И с десяток свидетелей в УД говорили о сильном ветре. И фронт холодный проходил через перевал в ночь на 2.02, а он сопровождается обычно сильным ветром... и т.д. и т.п.Он мог начаться и после того как туристы покинули палатку. Масленников и остальные не ясновидящие и их во время события там не было.
Отправлено: Гайна - 24.10.13 09:31
И откуда следует, что не было сделано?medgaz, это следует из того что мы имеем в остатке. Слободин был найдён с шапочкой на макушке - то есть мифический "ураган" его не заботил и шапку потерять он не опасался - иначе бы "лёгким движением руки" отогнул бы отворот - вот тогда бы шапка села бы плотнее (слово "закрепилась" я всё-таки тут применять не буду).
Соната, спасибо - мои мысли один в один.
Отправлено: medgaz - 24.10.13 09:39
шапка держаласьДа ниоткуда не следует, что ветер был просто обязан сбить ее. Он дул в спину, Рустем наверняка шел наклонив голову вперед. В конце концов он мог рукой шапку поддерживать, в карман на время сильных порывов положить, а потом снова надеть. В общем, эта шапка как аргумент против сильного ветра никакой критики не выдерживает. Впрочем, как всегда, каждый видит то, что он хочет увидеть. Кто верит в НЛО, ракеты и злодеев, тот не верит в сильный ветер, и будет искать малейшие зацепки, чтобы в нем усомниться. И наоборот. :)
метелевая поземкаРазве она сама по себе возникает? Ветер для нее нужен.
Добавлено позже:
мифический "ураганНе надо никакого урагана. Штормового ветра вполне хватило бы.
Отправлено: Отец Федор - 24.10.13 10:44
И что из того, что не плоская? Всё равно снега ляжет на скат по площади ската.Но палатка начала бы постепенно провисать, и группа бы это заметила!
Я и не говорю, что одномоментно выпало 30 см. А даю этому процессу час-полтора, пока туристы в палатке переодевались, вещи сортировали, мешки открывали с продуктами, резали корейку, писали Вечерний Отортен. А за это время при бурном выпадении осадков 30 см вполне может упасть. Если бы чистая вода, то меньше был бы слой, а снега - повыше, пушистый всё же в какой-то степени...
Отправлено: владимир ззз - 24.10.13 11:43
Лица всех найденных на склоне посечены ледяной крошкой - вполне характерный и известный в судебной медицине признак нахождения человека на очень сильном ветре.
Содранные костяшки пальцев (также известный признак) - говорят о передвижении на четвереньках.
У Слободина - содранная кожа на ребре ладони - это уже передвижение ползком.
Все это говорит о ветре очень большой силы(плюс характерные позы).
Отправлено: АннаМария - 24.10.13 11:55
как при очень сильном ветре у палатки могли остаться мелкие вещи - тапочки, шапочки, дятловский свёрток (ковбойка, тапки)?А кто сказал, что мелкие вещи были вне палатки? В УД этого нет.
Как на таком ветру и пурге, где ничего не видно и не слышно , туристы смогли воссоедениться?Дело в том, что ветер не дует с одной скоростью постоянно, иногда он утихает, потом опять сильные порывы. Сложно по следам делать выводы, их вообще у палатке не было.
Добавлено позже:
Можно же сравнить ситуацию дятловцев с согринцами, обе группы оказались в неотапливаемой палатке вечером-ночью, согринцы замерзли, сильно замерзли, это зафиксировано ими, вынуждены были греться у костра. Почему же дятловцы не могли замерзнуть в палатке? Могли. Только греться им было не где, вот и побежали в лес, но к их несчастью был еще сильный ветер и снег.
Добавлено позже:
Вот о изношенности палатки. Поношена была и довольно поношена.
Добавлено позже:
О разложении трупов в ручье. Трупы разложились.
Отправлено: 25G - 24.10.13 12:46
А кто сказал, что мелкие вещи были вне палатки? В УД этого нет.Показания Масленникова из УД.
"Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка."
Отправлено: АннаМария - 24.10.13 12:52
Отправлено: Janne - 24.10.13 12:55
Да ниоткуда не следует, что ветер был просто обязан сбить ее. Он дул в спину, Рустем наверняка шел наклонив голову вперед. В конце концов он мог рукой шапку поддерживать, в карман на время сильных порывов положить, а потом снова надеть. В общем, эта шапка как аргумент против сильного ветра никакой критики не выдерживает. Впрочем, как всегда, каждый видит то, что он хочет увидеть. Кто верит в НЛО, ракеты и злодеев, тот не верит в сильный ветер, и будет искать малейшие зацепки, чтобы в нем усомниться.А почему он не мог идти надев капюшон, пусть и ветер и порывы имеют место быть. А когда упал или полз капюшон слетел.
Отправлено: Соната - 24.10.13 12:56
Да ниоткуда не следует, что ветер был просто обязан сбить ее. Он дул в спину, Рустем наверняка шел наклонив голову вперед. В конце концов он мог рукой шапку поддерживать, в карман на время сильных порывов положить, а потом снова надеть. В общем, эта шапка как аргумент против сильного ветра никакой критики не выдерживает. Впрочем, как всегда, каждый видит то, что он хочет увидеть.Вы попробуйте при случае натянуть таким же образом шапочку и посмотрите как быстро её сдует сильный ветер. :)
И видимо поэтому Рустик остался на склоне. Вместо того чтобы держаться за руки, он держал шапку.
Не надо никакого урагана. Штормового ветра вполне хватило бы.Не знаю, нам тут видео демонстрировали с тропическим ураганом и сказали, что по факту ветер был в два раза сильнее. =-O
Уж в который раз прошу, чтобы природники как-то между собой определились с условиями. :sm55:
Отправлено: 25G - 24.10.13 13:00
Изучение вещей. Нигде следователями не сказано, что какие-то вещи были вне палатке.Так вы не верите Масленникову?
Как-то у вас получается : здесь верю, а здесь не верю. Так не бывает.
Отправлено: АннаМария - 24.10.13 13:08
Так вы не верите Масленникову?Верю, я верю. Смотрим Масленникова.
Тапки, носки, меховая куртка Дятлова, штормовка. Все. Это все вещи Дятлова или нескольких людей? Не ясно. И где здесь много мелких вещей, которые могли быть унесены ветром?
Отправлено: Janne - 24.10.13 13:14
А кто сказал, что мелкие вещи были вне палатки? В УД этого нет.Дело в том, что ветер не дует с одной скоростью постоянно, иногда он утихает, потом опять сильные порывы. Сложно по следам делать выводы, их вообще у палатке не было.Так может их и не было?
Отправлено: 25G - 24.10.13 13:16
Верю, я верю. Смотрим Масленникова.Ну смотря сколько тапок и носок, они во множественном числе. Я где-то читал, что тапки были разные.
Тапки, носки, меховая куртка Дятлова, штормовка. Все. Это все вещи Дятлова или нескольких людей? Не ясно. И где здесь много мелких вещей, которые могли быть унесены ветром?
Следы были у палатки, начинались они по воспоминаниям Шаравина не далее чем в 8 м от палатки. Ближе всё было просто заметено, наметённым снегом на палатку.
Отправлено: АннаМария - 24.10.13 13:24
Ну смотря сколько тапок и носок, они во множественном числе.Мне кажется это вещи только Дятлова. Один человек взял с собой тапки, носки и куртку. Не могли же все схватить тапки и носки или кто-то взял несколько пар тапок и носков.
Отправлено: medgaz - 24.10.13 13:28
Вместо того чтобы держаться за руки, он держал шапку.Мог вполне с краю идти, поэтому одна рука была свободной. Или в карман шапочку мог положить и достать ее уже внизу. А вообще гадать тут бессмысленно. Ведь мы с вами даже не знаем точно, куда он шел перед гибелью.
видео демонстрировали с тропическим ураганом и сказали, что по факту ветер был в два раза сильнее.Точную скорость ветра определить невозможно по той простой причине, что на перевале не было метеостанции. А по совокупности косвенных признаков - ветер был скорее сильным, чем слабым.
Отправлено: Гайна - 24.10.13 13:30
Насчет ветра.Лица всех найденных на склоне посечены ледяной крошкой - вполне характерный и известный в судебной медицине признак нахождения человека на очень сильном ветре.Содранные костяшки пальцев (также известный признак) - говорят о передвижении на четвереньках.У Слободина - содранная кожа на ребре ладони - это уже передвижение ползком.Все это говорит о ветре очень большой силы(плюс характерные позы).Владимир, я так понимаю, именно про ледяную крошку в УД не сказано ничего (если найдёте где это сказано - дайте знать, плиз - возможно я это пропустила). Сказано о многочисленых осаднениях. А уж они могли быть причинены чем угодно! По УД: "возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег". Да вот хоть попытаться растереть замерзающее лицо на морозе - волне вероятно получите ссадины.
А что касается пресловутой шапочки Слободина... Medgaz! Важно ведь даже не столько то что она не свалилась с головы. Важно то что он не натянул её на голову поглубже! Вот то фото из грузовика - сразу видно что холодно, ветер. Там не до пижонства с шапкой на макушке! А из палатки шёл как по бульвару? Не знаю, для меня при морозе и сильном ветре главное чтобы уши были закрыты! *YES* Тогда не холодно. Он мог утеплиться одним движением руки, но этого не сделал. Ну так значит не было в этом необходимости! Значит не леденели уши от ветра.
Тут есть только одно исключение. Если нечто, выгнавшее их из палатки, внушало НАСТОЛЬКО большой ужас, что они практически потеряли руссудок от страха. Против этого состояния свидетельствуют чёткие следы отхода. Никто не упал, не катился кубарем, все шли, причём шли в одном направлении. Значит всё же - то о чём я писала выше.
Отправлено: 25G - 24.10.13 13:31
Мне кажется это вещи только Дятлова. Один человек взял с собой тапки, носки и куртку. Не могли же все схватить тапки и носки или кто-то взял несколько пар тапок и носков.Почему схватить, они могли спасть с ног, тапочки запросто, а носки не полностью были одеты. Штормовка неизвестно вообще чья.
Отправлено: medgaz - 24.10.13 13:33
Значит не леденели уши от ветра.Или леденели так, что легкая шапочка была бесполезной...
Отправлено: Гайна - 24.10.13 13:34
Или в карман шапочку мог положить и достать ее уже внизуВы зимой в сильный мороз и ветер снимите шапку ненадолго - можно в карман положить. Потом расскажете про ощущения.
Отправлено: medgaz - 24.10.13 13:48
Вы зимой в сильный мороз и ветер снимите шапку ненадолго - можно в карман положить. Потом расскажете про ощущения.По моим ощущениям - шерстяная шапка в этом случае практически бесполезна. Продувает ее насквозь, и уши всё равно мерзнут.
Отправлено: Гайна - 24.10.13 13:51
По моим ощущениям - шерстяная шапка в этом случае практически бесполезна. Продувает ее насквозь, и уши всё равно мерзнут.То есть лучше совсем без неё? %-)
Пусть уж уши наверняка отвалятся? *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 24.10.13 13:53
Вы зимой в сильный мороз и ветер снимите шапку ненадолго - можно в карман положить.Вы забываете, что у них была ситуация не нормальная, что там каждый делал и почему понять сложно, это же люди, могли совершать движения не осознанно. К тому же когда ситуация экстремальная человек мало думает замерзнет он или нет, некогда там рассуждать, там работает инстинкт.
Отправлено: 25G - 24.10.13 13:55
По моим ощущениям - шерстяная шапка в этом случае практически бесполезна. Продувает ее насквозь, и уши всё равно мерзнут.Всю зиму и в ветер, и в -20 мороз ношу шерстяную спортивную шапочку. Из-за ушей кстати и ношу. Абсолютно не мёрзнут.
Отправлено: medgaz - 24.10.13 13:56
То есть лучше совсем без неё?С точки зрения тепла - примерно одинаково. С точки зрения сохранения шапочки - лучше.
Отправлено: АннаМария - 24.10.13 13:56
Почему схватить, они могли спасть с ног, тапочки запросто, а носки не полностью были одеты. Штормовка неизвестно вообще чья.Вот что это обсуждать. Факт не ясный. Можно трактовать двояко. Но то что вещи не были раскиданы вокруг палатки говорит о том, что их было не так много.
Отправлено: medgaz - 24.10.13 13:57
Абсолютно не мёрзнут.А вот у меня в мороз и сильный ветер мерзнут. Морозоустойчивость у всех разная. Да и шапочки разные бывают.
Отправлено: Гайна - 24.10.13 13:59
Вы забываете, что у них была ситуация не нормальная, что там каждый делал и почему понять сложно, это же люди, могли совершать движения не осознанно. К тому же когда ситуация экстремальная человек мало думает замерзнет он или нет, некогда там рассуждать, там работает инстинкт.Я выше писала - несмотря на ненормальность ситуации, полной прострации не наблюдается. Чёткие следы отхода - в одном направлении. То есть явно не только инстинкт работал.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)С точки зрения тепла - примерно одинаково. С точки зрения сохранения шапочки - лучше.Фиг с ней, с шапкой! Главное уши сохранить. Я уже давно пришла к выводу что уши - одно из самых ценных мест организЬма. :)
Отправлено: АннаМария - 24.10.13 14:12
То есть явно не только инстинкт работал.А куда им было идти? Куда ветер дул туда и шли. Тут думай не думай, а против ветра не пойдешь.
Отправлено: 25G - 24.10.13 14:15
Оффтоп (текст не по теме)Фиг с ней, с шапкой! Главное уши сохранить. Я уже давно пришла к выводу что уши - одно из самых ценных мест организЬма. :)Да уж ценней, чем язык.
Отправлено: Janne - 24.10.13 14:17
Я выше писала - несмотря на ненормальность ситуации, полной прострации не наблюдается. Чёткие следы отхода - в одном направлении. То есть явно не только инстинкт работал.Не факт. Первые 50 метров они могли и разбежаться в разные стороны, потом только собраться.
Отправлено: Гайна - 24.10.13 14:20
А куда им было идти? Куда ветер дул туда и шли. Тут думай не думай, а против ветра не пойдешьВ состоянии безотчётного ужаса человек чаще всего передвигается хаотически - где-то куберем, где-то на четвереньках, где-то бегом или ползком, лишь бы подальше от источника опасности. Всего этого не наблюдалось.
Добавлено позже:
Не факт. Первые 50 метров они могли и разбежаться в разные стороны, потом только собраться.Тот самый "безотчётный ужас" не мог исчезнуть через 50 метров. Значит всё же тогда неминуемого страха смерти не было. Была опасность, но был шанс.
Отправлено: АннаМария - 24.10.13 14:26
В состоянии безотчётного ужасаТак никто и не писал об безотчетном ужасе. К тому же, думается мне, что при подобном ужасе человек вообще с места не сдвинется.
Отправлено: Гайна - 24.10.13 14:31
Так никто и не писал об безотчетном ужасе. К тому же, думается мне, что при подобном ужасе человек вообще с места не сдвинется.Это у всех по-разному. При виде мыши одна дама будет орать ором, у другой горло перехватит, а третья мышке животик пощекочет.
Это так, мини-пример.
Отправлено: АннаМария - 24.10.13 14:45
Отправлено: serg2500 - 24.10.13 14:54
только один вариант как-то достать дрова для костра.решили идти за дровами? Хорошо. Обувь то почему не одели ?
Отправлено: Janne - 24.10.13 14:57
Давайте представим такую ситуацию. Поставили палатку, ставили ее при снеге и ветре, судя по фото. Забрались в нее, сняли верхнюю мокрую одежду и обувь (просушить их не возможно), перекусили, сидят час, беседуют, постепенно тело у человека остывает, палатка сильно поношенна, сифонит из дыр, холод становиться сильнее, температура на улице падает, мороз крепчает, сидят второй час, становиться холоднее, согреться нечем, двигаться не возможно. Что делать? У меня только один вариант как-то достать дрова для костра.Одно полено есть, начните топить.
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 14:58
Значит, что-то помешало. Я свои мысли по этому поводу уже высказывал. Это могло быть усиление ветра, снос одного или нескольких человек вниз, разногласия в группе или у кого-то просто не выдержали нервы в экстремальной ситуации. Точного ответа мы, к сожалению, никогда не узнаем.Нет, так не пойдет. *NO* Есть действия, которые группа должна была выполнить обязательно. Если Вы говорите о завале палатки, то обязательными действиями группы должны была оценка состояния палатки и попытка достать из нее вещи. Это в том случае, если завал был единственной причиной покидания палатки. Никакие разногласия, нервы и прочее этому помешать бы не смогли. Еще раз повторю, мы имеем дело не с детсадовцами. Ни один нормальный человек, а тем более более менее бывалый турист, про опытного я и не говорю, не бросит заваленную палатку будучи раздетым даже не удостоверившись, что достать из нее невозможно. А уж группа из 9 молодых и здоровых рябят тем более. А тем более не оставит рядом с палаткой нужные ему для обустройства холодной ночевки в овраге инструменты. Мы же видим, что никаких попыток достать вещи из палатки, собрать или взять вещи у палатки группа даже не предприняла. Единственной причиной такого поведения может быть только одно, уход от палатки не был напрямую связан с ее завалом (обвалом). Тем более, что никаких фактических данных, указывающих на завал палатки нет. Все версия построена на логической цепочке: "раздетые участников->невозможность достать вещи->завал палатки->уход от палатки". И как показало обсуждение данная версия тупиковая, не объясняющая и не укладывающаяся в известные факты трагедии.
Поэтому я предлагаю вернуться к началу обсуждения приняв постулат:
Группа покидала палатку поспешно и в состоянии паники, поэтому и не было из нее ничего взято необходимое, а сами участники уходили в том виде, в каком они находились в палатке на момент возникновения ЧП. Состояние палатки на момент ухода группы участников не интересовало. Никакого плана по выживания вне палатки у участников на тот момент не было.
Если это принять, то не требуется массы Ваших допущений от сильного ветра сметающих людей со склона и огромных сугробов над палаткой до забывчивости участников, граничащей со слабоумием.
Отправлено: АннаМария - 24.10.13 15:14
решили идти за дровами? Хорошо. Обувь то почему не одели ?Они не просто решили, а рванули так, что забыли про обувь.
Одеть ботинки лыжные они не могли, ботинки были мокрые, значит превратились в ледышки на морозе. Тапочки одевать бессмысленно, потеряешь. Остаются валенки. В палатке тесно, пока найдешь свои вещи, да и как там вдевятером в замерзшем состоянии ползать и искать.
Одно полено есть, начните топить.Мы о полене мало что знаем. Какое оно было и где. Вроде где-то рядом с палаткой на улице, так нужно его еще найти, там же снег и ветер. И опять в тесной палатке ставить печь, замерзшими руками, печь металлическая браться за нее бррр ... думается, сложно это.
Отправлено: serg2500 - 24.10.13 15:17
рванули так, что забыли про обувь.это несерьёзно.
Отправлено: Janne - 24.10.13 15:18
Мы о полене мало что знаем. Какое оно было и где. Вроде где-то рядом с палаткой на улице, так нужно его еще найти, там же снег и ветер. И опять в тесной палатке ставить печь, замерзшими руками, печь металлическая браться за нее бррр ... думается, сложно это.Это тоже.
Отправлено: АннаМария - 24.10.13 15:20
Если это принять, то не требуется массы Ваших допущений от сильного ветра сметающих людей со склона и огромных сугробов над палаткой до забывчивости участников, граничащей со слабоумием.О сильном ветре говорят все участники поисков. Все, они на себе это испытали.
Отправлено: владимир ззз - 24.10.13 15:21
Нет, так не пойдет. *NO* Есть действия, которые группа должна была выполнить обязательно. Если Вы говорите о завале палатки, то обязательными действиями группы должны была оценка состояния палатки и попытка достать из нее вещи. Это в том случае, если завал был единственной причиной покидания палатки. Никакие разногласия, нервы и прочее этому помешать бы не смогли. Еще раз повторю, мы имеем дело не с детсадовцами. Ни один нормальный человек, а тем более более менее бывалый турист, про опытного я и не говорю, не бросит заваленную палатку будучи раздетым даже не удостоверившись, что достать из нее невозможно. А уж группа из 9 молодых и здоровых рябят тем более. А тем более не оставит рядом с палаткой нужные ему для обустройства холодной ночевки в овраге инструменты. Мы же видим, что никаких попыток достать вещи из палатки, собрать или взять вещи у палатки группа даже не предприняла. Единственной причиной такого поведения может быть только одно, уход от палатки не был напрямую связан с ее завалом (обвалом). Тем более, что никаких фактических данных, указывающих на завал палатки нет. Все версия построена на логической цепочке: "раздетые участников->невозможность достать вещи->завал палатки->уход от палатки". И как показало обсуждение данная версия тупиковая, не объясняющая и не укладывающаяся в известные факты трагедии.А теперь переведем на простой русский язык эти "много буков":
Поэтому я предлагаю вернуться к началу обсуждения приняв постулат:
Группа покидала палатку поспешно и в состоянии паники, поэтому и не было из нее ничего взято необходимое, а сами участники уходили в том виде, в каком они находились в палатке на момент возникновения ЧП. Состояние палатки на момент ухода группы участников не интересовало. Никакого плана по выживания вне палатки у участников на тот момент не было.
Если это принять, то не требуется массы Ваших допущений от сильного ветра сметающих людей со склона и огромных сугробов над палаткой до забывчивости участников, граничащей со слабоумием.
- " Я не желаю воспринимать никакие ваши доводы и отвергаю их на основании следующих убийственных аргументов:
- "так не пойдет"
- "мы же видим"(вариант - "мы же не видим")
- "опытные туристы"
- "не детсадовцы"
- "должны быть"
- " ни один нормальный человек" (как вариант - "только полный идиот может"...)
- "забывчивости участников, граничащей со слабоумием".
- "тем более"
И "самый козырный" аргумент - "как показало обсуждение".
Кому, что оно показало - это неважно.
Главное заявить, что оно "показало, что данная версия тупиковая". Показало ОНО - и всё тут!
Ляг и умри. ОНО показало. :sm55: :sm55: :sm55:
Против таких аргУментов - не попрешь...
Отправлено: АннаМария - 24.10.13 15:23
это несерьёзно.Очень даже серьезно. Обуться в стесненных условиях нормальному человеку сложно, а если к тому же сильно замерз... да еще эмоции по поводу остановки не там.
Отправлено: serg2500 - 24.10.13 15:30
эмоции по поводу остановки не там.Какая бы ни была ситуация но без обуви за дровами на 1.5 км может идти только больной на всю голову , остановка у них была как раз "там" и они фотографировали то, что хотели (говорит об этом фотоаппарат прикрученный к штативу). Извините.
Отправлено: владимир ззз - 24.10.13 15:39
Слободин не вышел даже из зоны мелколесья.
Давайте не путать ветер на перевале и в низине.
Отправлено: Гайна - 24.10.13 15:42
Очень даже серьезно. Обуться в стесненных условиях нормальному человеку сложно, а если к тому же сильно замерз... да еще эмоции по поводу остановки не там.Обуться сложно, сложно найти СВОИ валенки - ок, хватай два первых попавшихся - вне палатки обуешься (поменяешься с соседом)! К тому же валенки лежали с одной стороны палатки - их не нужно было долго искать. Вот это как раз на уровне инстинкта - пару валенок в руки и из палатки!
Отправлено: Лана2012 - 24.10.13 15:46
Слободин не вышел даже из зоны мелколесья.Да откуда вы знаете-то? *DONT_KNOW* Интуиция?
Отправлено: АннаМария - 24.10.13 15:51
К тому же валенки лежали с одной стороны палатки - их не нужно было долго искать.Это так говорят поисковики, которые вещи в палатке перекладывали. Как там они лежали до поисковиков никому не известно.
Какая бы ни была ситуация но без обуви за дровами на 1.5 км может идти только больной на всю головуИли сильно замерзшие для которых дрова важнее валенок в данный момент. Думаю они практиковали выход из палатки в носках ранее, пописать сбегать, поэтому для них это было вероятно не так существенно, хотя конечно холодно.
остановка у них была как раз "там"Т.е. они осознанно в плохую погоду остановились на открытом месте, без дров, понимая что к чему это может привести? Почитайте, что пишет Дятлов в дневнике 31.01.59г. "как комфортно ночевать с печью в тепле и как не комфортно там на перевале где ветра" и вдруг он решает себе этот не комфорт создать осознанно?
Отправлено: владимир ззз - 24.10.13 15:54
Обуться сложно, сложно найти СВОИ валенки - ок, хватай два первых попавшихся - вне палатки обуешься (поменяешься с соседом)! К тому же валенки лежали с одной стороны палатки - их не нужно было долго искать. Вот это как раз на уровне инстинкта - пару валенок в руки и из палатки!Никак нет.
На уровне инстинктов - не задохнуться и вылезти.
Все.
А потом уже - на уровне сознания - помочь вылезти другим, вытащить тех, кто "в нокауте".
Потом - их откачать.
И только потом - раскопать и одеться.
А к этому моменту (минут 10-15) - руки не слушаются , "даешь дуба" , а палатка - под снегом.
Только остается - уходить или умереть на месте при раскопках.
Умереть на месте, конечно, благородно. Но - слишком уж быстро.
Выбрали - шанс внизу, против отсутствия шансов рядом с палаткой.
" - Ты как хочешь, - сразу умереть, или желаешь помучаться?
- Лучше, конечно, помучаться"..." - ответил тов. Сухов.
И в данном случае оказался прав (жив).
А тут так не получилось... Увы...
Отправлено: serg2500 - 24.10.13 15:55
сильно замерзшие для которых дрова важнее валенок в данный момент.Сильно замёрзшие на 1.5 км без обуви - это уже всё, финиш, трупы. И дрова уже таким "туристам", идущим по снегу и морозу на 1.5км с разутыми ногами, уже будут не нужны.
Отправлено: АннаМария - 24.10.13 15:59
Сильно замёрзшие на 1.5 км без обуви - это уже всё, финиш, трупы.Так к этому же и пришли, трупы.
Хорошо, одевать холодные валенки на замерзшие ноги... от этого ведь теплее не станет.
Отправлено: serg2500 - 24.10.13 16:04
Так к этому же и пришли, трупы.Угу ... совсем так и получилось ... угу... и Золотарёв, проведший не одну ночь в зимних,холодных окопах тоже сказал им - да ребятки, вот так... . без обувки и пойдём , прям так ... а чего нам ... ладно, всё, пребывайте в своём убеждении.
Отправлено: Соната - 24.10.13 16:06
Насчет многострадальной шапочки.эээ... на каком перевале,стесняюсь спросить? И кто из группы был на перевале?
Слободин не вышел даже из зоны мелколесья.
Давайте не путать ветер на перевале и в низине.
Отправлено: medgaz - 24.10.13 16:09
тем более, что никаких фактических данных, указывающих на завал палатки нет.Есть такие данные. И надо быть слепым, чтобы их не видеть...
http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg74879#msg74879 (http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg74879#msg74879)
Отправлено: Janne - 24.10.13 16:12
Думаю они практиковали выход из палатки в носках ранее, пописать сбегать, поэтому для них это было вероятно не так существенно, хотя конечно холодно.Т.е. они осознанно в плохую погоду остановились на открытом месте, без дров, понимая что к чему это может привести? Почитайте, что пишет Дятлов в дневнике 31.01.59г. "как комфортно ночевать с печью в тепле и как не комфортно там на перевале где ветра" и вдруг он решает себе этот не комфорт создать осознанно?Практиковали? А теперь решили от теории перейти к действиям?
Без обуви, без курток, без топора и пилы, но главное дрова принести.
Отправлено: Гайна - 24.10.13 16:15
Никак нет.На уровне инстинктов - не задохнуться и вылезти.Все.А потом уже - на уровне сознания - помочь вылезти другим, вытащить тех, кто "в нокауте".Потом - их откачать.И только потом - раскопать и одеться.А к этому моменту (минут 10-15) - руки не слушаются , "даешь дуба" , а палатка - под снегом.Только остается - уходить или умереть на месте при раскопках.Умереть на месте, конечно, благородно. Но - слишком уж быстро.Выбрали - шанс внизу, против отсутствия шансов рядом с палаткой.Владимир, с этим можно согласиться. НО - только в рамках лавинной версии. Я не являюсь её сторонницей...
Так к этому же и пришли, трупы. Хорошо, одевать холодные валенки на замерзшие ноги... от этого ведь теплее не станет.АннаМария, вы всерьёз или пошутить решили? Пральна, шапку выкинуть, валенки тоже туды в качель. Полено единственное, в печке, кстати, лежавшее - тоже нафиг. И с пением Интернационала вниз по склону!
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 16:20
О сильном ветре говорят все участники поисков. Все, они на себе это испытали.Мы говорим о возможности сильного ветре на перевале вообще или в конкретный момент вечер 31.12.59? Если на этот момент, то какие все участники об этом говорят?
Думаю они практиковали выход из палатки в носках ранее, пописать сбегать, поэтому для них это было вероятно не так существенно, хотя конечно холодно.А Вы не подумали для чего они тащили с собой именно валенки, а были еще и гетры на подошве. Наверное именно для того, чтобы не бегать в носках по нужде. Вставить ноги в валенки дело одной минуты. Ни шнурков, ни завязок. Вставил и пошел хоть по нужде, хоть за дровами. И потом поход за дровами за 1,5 км это не выбегание из палатки в носках. Вы не практикуете зимой походы в ближайший магазин босиком и в халатике?
А теперь переведем на простой русский язык эти "много буков":Вы решили перевести на простой русский мой перевод Ваших многих букв почему участники ушли раздетыми от палатки? Похвально. Но сначала тогда переведите себя и ответьте на простые вопросы:
- почему участники даже не сделали попыток даже раскопать часть палатку у устоявшего конька
- почему участники не попытались вытащить вещи через порезы палатки, если им удалось через них выбраться самим
- почему они не взяли инструменты для обустройства ночевки, которые были у палатки (Включая лыжи)
- почему Ваш оползень с весом снега более 900 кг так аккуратно накрывает старую палатку, что она даже рвется? Ее рвут потом поисковики ледорубом
Только постарайтесь без общих слов, "автоматов", фантастических сопутствующих факторов в виде ветра сдувшего всех участников точнехонько к кедру или неожиданного кратковременного приступа слабоумия всех участников. Вот тогда и поговорим про множество букв и переводы с русского на русский.
Отправлено: АннаМария - 24.10.13 16:20
Золотарёв, проведший не одну ночь в зимних,холодных окопах тоже сказал имА почему Золотарев что-то должен говорить, он был обут, не должен он следить обуты ли другие. К тому же вы очень много внимание уделяете фронтовому опыту Золотарева, война окончилась 14 лет назад, навыки не только приобретаются, но и теряются. А иной раз опыт дает ложную уверенность, что с тобой ничего не случиться, ты все знаешь и можешь предвидеть и предотвратить, но это не так.
Добавлено позже:
Полено единственное, в печке, кстати, лежавшее - тоже нафиг.В печи были трубы от печи, а полено на улице. Есть и такая версия.
Добавлено позже:
Практиковали? А теперь решили от теории перейти к действиям?Без обуви, без курток, без топора и пилы, но главное дрова принести.Да не думали они об этом. Когда человек замерзает, сильно замерзает, ему думать как-то сложно.
Добавлено позже:
Мы говорим о возможности сильного ветре на перевале вообще или в конкретный момент вечер 31.12.59? Если на этот момент, то какие все участники об этом говорят?Т.е. вы считаете, что если начиная с 26.02.59г. поисковики говорят о сильных ветрах, то этих ветров не могло быть 1,2 февраля 1959г.?
Отправлено: владимир ззз - 24.10.13 16:25
Владимир, с этим можно согласиться. НО - только в рамках лавинной версии. Я не являюсь её сторонницей...А я тоже не являюсь "сторонником" никаких версий.
Я являюсь сторонником невыдумывания.
И сторонником скрупулезного поиска объяснений "загадочным" вещам.
И на поверку - они оказываются вполне объяснимыми с естественной, природной точки зрения.
И чем больше узнаешь - тем яснее проявляется природная причина гибели группы.
а стоит только начать "допускать" что - либо... тут уж - до бесконечности... до беспредела...
Отправлено: Гайна - 24.10.13 16:26
А почему Золотарев что-то должен говорить, он был обут, не должен он следить обуты ли другие. К тому же вы очень много внимание уделяете фронтовому опыту Золотарева, война окончилась 14 лет назад, навыки не только приобретаются, но и теряютсяНавыки выживания в экстремальной ситуации вспоминаются очень быстро. Дело жизни и смерти - вспомнишь как миленький.
И вот именно по этой причине Золотарёв вряд ло ограничивался тем что он "должен или не должен". В походе, тем более зимнем, благополучие других участников - это и твоё благополучие тоже. Элементарно, Ватсон!
Отправлено: АннаМария - 24.10.13 16:27
Вы не практикуете зимой походы в ближайший магазин босиком и в халатике?Это разные вещи. Выйти из палатки в носках в лесу это одно, а пойти в магазин босиком где много народа это другое, хотя в деревне летом я босиком в магазин местных хожу и в халате тоже.
Добавлено позже:
И вот именно по этой причине Золотарёв вряд ло ограничивался тем что он "должен или не должен". В походе, тем более зимнем, благополучие других участников - это и твоё благополучие тоже. Элементарно, Ватсон!Ага, только тот же Дятлов не сдал маршрутный лист, позабыв о благополучие всех и устроил ночевку не в лесу и без дров при плохой погоде.Золотарев, кстати обувь и не снимал видимо, поскольку кой-какой навык фронтовой у него остался, а следить за другими участниками он не обязан и не мог.
Отправлено: владимир ззз - 24.10.13 16:31
- почему участники даже не сделали попыток даже раскопать часть палатку у устоявшего конькаНа ВСЕ эти вопросы уже и мной, и другими было многократно отвечено.
- почему участники не попытались вытащить вещи через порезы палатки, если им удалось через них выбраться самим
- почему они не взяли инструменты для обустройства ночевки, которые были у палатки (Включая лыжи)
- почему Ваш оползень с весом снега более 900 кг так аккуратно накрывает старую палатку, что она даже рвется? Ее рвут потом поисковики ледорубом
Если человек не хочет что-либо принять - то он этого и не примет.
К чему по н-ному разу повторяться?
Отправлено: легенда74 - 24.10.13 16:32
Мы говорим о возможности сильного ветре на перевале вообще или в конкретный момент вечер 31.12.59? Если на этот момент, то какие все участники об этом говорят?А Вы не подумали для чего они тащили с собой именно валенки, а были еще и гетры на подошве. Наверное именно для того, чтобы не бегать в носках по нужде. Вставить ноги в валенки дело одной минуты. Ни шнурков, ни завязок. Вставил и пошел хоть по нужде, хоть за дровами. И потом поход за дровами за 1,5 км это не выбегание из палатки в носках. Вы не практикуете зимой походы в ближайший магазин босиком и в халатике?Вы решили перевести на простой русский мой перевод Ваших многих букв почему участники ушли раздетыми от палатки? Похвально. Но сначала тогда переведите себя и ответьте на простые вопросы:Не наговаривайте пожалуйста,они не за дровами пошли... а в то место где надеялись укрыться от ветра и развести костёр...
Добавлено позже:
Навыки выживания в экстремальной ситуации вспоминаются очень быстро. Дело жизни и смерти - вспомнишь как миленький.С чего это вы взяли что Золотарёв был в подобных ситуациях??
И вот именно по этой причине Золотарёв вряд ло ограничивался тем что он "должен или не должен". В походе, тем более зимнем, благополучие других участников - это и твоё благополучие тоже. Элементарно, Ватсон!
Отправлено: Гайна - 24.10.13 16:34
А я тоже не являюсь "сторонником" никаких версий.Я являюсь сторонником невыдумывания.И сторонником скрупулезного поиска объяснений "загадочным" вещам.И на поверку - они оказываются вполне объяснимыми с естественной, природной точки зрения.И чем больше узнаешь - тем яснее проявляется природная причина гибели группы.Это кому как... Моя... ммм... эволюция :) движется в противоположном направлении.
Отправлено: АннаМария - 24.10.13 16:35
Я не являюсь её сторонницей...Как не крути, какие версии не озвучивай, но... беда у них случилась когда они остановились на открытом месте и без дров. Ранее несколько ночей они ночевали так как положено туристам в зимнем походе ничего с ними не происходило, все были живы и здоровы, пели песни по вечерам. Это факт и никуда от него не деться, а уж что там было лавина, ветер, мороз или все вместе теперь установить сложно, но очевидно что это силы природы.
Отправлено: Гайна - 24.10.13 16:38
С чего это вы взяли что Золотарёв был в подобных ситуациях??С того что он был призван в октябре 1941-го и прошёл всю войну, то есть несколько военных зим у него было за плечами.
Я не говорила что он был именно в ПОДОБНЫХ ситуациях. Но экстрима на войне ему, я так понимаю, хватило...
Отправлено: легенда74 - 24.10.13 16:40
С того что он был призван в октябре 1941-го и прошёл всю войну, то есть несколько военных зим у него было за плечами.Экстрим-он разный... Некоторые моряки вон плавать не умеют..
Я не говорила что он был именно в ПОДОБНЫХ ситуациях. Но экстрима на войне ему, я так понимаю, хватило...
Отправлено: Гайна - 24.10.13 16:42
Как не крути, какие версии не озвучивай, но... беда у них случилась когда они остановились на открытом месте и без дров. Ранее несколько ночей они ночевали так как положено туристам в зимнем походе ничего с ними не происходило, все были живы и здоровы, пели песни по вечерам. Это факт и никуда от него не деться, а уж что там было лавина, ветер, мороз или все вместе теперь установить сложно, но очевидно что это силы природы.То-то куча исследователей и форумов много лет последние волосёнки рвёт. А всё так просто - силы природы. %-)
Отправлено: легенда74 - 24.10.13 16:43
Экстрим-он разный... Некоторые моряки вон плавать не умеют..Мы тоже не были в подобных ситуациях-однако некоторые из нас считают почему то-что Дятловцы должны были по любому остаться у палатки раскапывать
её... Не зная ни объёма снега,ни силы ветра,ни состояния их после ЧП...
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 16:43
Т.е. вы считаете, что если начиная с 26.02.59г. поисковики говорят о сильных ветрах, то этих ветров не могло быть 1,2 февраля 1959г.?*ROFL* Все, я в ауте. Если говорят, что лето было засушливо в 199... году, что привело к неурожаю, то значит ли что год назад была засуха и не урожай? Вы хоть понимаете, что нас интересует не погода на перевале почти месяц спустя в февральские вьюги, а в конкретный день. И даже не в день, а часть дня. Именно вечером 31.01.59. Не 1, 2 февраля и не 10, а 31 декабря вечером.
Есть такие данные. И надо быть слепым, чтобы их не видеть...Это Ваши выводы (причем очень спорные), а не данные. Разницу надеюсь улавливаете?
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg74879#msg74879[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg74879#msg74879[/url])
Отправлено: Гайна - 24.10.13 16:47
Оффтоп (текст не по теме)Экстрим-он разный... Некоторые моряки вон плавать не умеют..Бывает. А зря. Чем больше полезных навыков (любых!) у человека - тем выше степень выживаемости
Отправлено: medgaz - 24.10.13 16:48
Ваши выводы (причем очень спорные), а не данные.Вывод сделан на основе данных, которые там приведены. Например, целостность палатки, которую не разорвало и не снесло ветром. И фонарик на полотне палатки. И отсутствие снега внутри. И факт выдувания снега с места палатки. И т.д. и т.п. Вы всё это оспариваете?
Отправлено: владимир ззз - 24.10.13 16:49
Его опыт обсуждать - абсолютно не имеет никакого смысла.
Его опыт мог быть абсолютно разным.
Он мог видеть хорошо одетых замерзших и полуодетых, спасшихся у костра.
2. А кто решил, что отход от палатки был неправильным???
Я лично считаю, что он был единственно правильным вариантом.
Внизу вот - многое пошло не так.
И причины гибели - там, внизу.
Они сумели сделать две пещеры, развести костер.
Обрушение одной из пещер с гибелью четверых и гибель двух Юр (возможно падение с кедра) - вот что их подкосило.
Оставшиеся трое - просто уже перестали бороться и просто пошли "на смерть".
А все шансы выжить были.
И вниз они шли с вполне реальными, правильными и вполне осуществимыми планами по спасению.
Отправлено: Гайна - 24.10.13 16:52
Мы тоже не были в подобных ситуациях-однако некоторые из нас считают почему то-что Дятловцы должны были по любому остаться у палатки раскапывать её... Не зная ни объёма снега,ни силы ветра,ни состояния их после ЧП...А некоторые из нас доходят до того что отрицают необходимость "раскопок" вообще ввиду отсутствия завала... Вот ведь какой пердимонокль! Отщепенцы. *JOKINGLY*
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 16:53
На ВСЕ эти вопросы уже и мной, и другими было многократно отвечено.Вы почитайте свои объяснения - детский сад. Для них не хватает только вступления "В некотором царстве, в некотором государстве..." Сказочные сюжеты из детских страшилок про некую сказочную группу туристов-дурачков, которые никого отношения к группе Дятлова не имеют.
И на поверку - они оказываются вполне объяснимыми с естественной, природной точки зрения.Я тоже считаю, что гибель группы объясняется естественными природными причинами. Но не надо так натужено выдумывать того, что нельзя объяснить фактами и поведением нормальных людей даже в экстремальных условиях.
Отправлено: владимир ззз - 24.10.13 16:55
То-то куча исследователей и форумов много лет последние волосёнки рвёт. А всё так просто - силы природы. %-)Ну да.
Особенно "вставляет" последние волосенки вырывать у оппонентов.
Вот и развлекаются.
А кто серьезно вдумался, все проанализировал , тот пришел к природной версии -
- и эти форумы покидает.
За ненадобностью.
Отправлено: Соната - 24.10.13 16:57
беда у них случилась когда они остановились на открытом месте и без дров.Мне интересно... это вы скопированный текст вставляете или каждый раз набираете заново? :D
Добавлено позже:
А кто серьезно вдумался, все проанализировал , тот пришел к природной версии -Мы можем ожидать исхода? :-[
- и эти форумы покидает.
За ненадобностью.
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 17:00
Они сумели сделать две пещеры, развести костер.Может Вы хоть соизволите объяснить с какого перепуга (других слов не найти) здесь дятловцы с помощью ледоруба и лыж даже не попытались откопать палатку, а в овраге голыми руками (!) вырыли аж две пещеры. Нашли в овраге батарейки Энерджайзер? И где следы их этой бурной деятельности. Выброшенный и утрамбованный снег? Тоже сдуло?
Обрушение одной из пещер с гибелью четверых и гибель двух Юр (возможно падение с кедра) - вот что их подкосило.
Оставшиеся трое - просто уже перестали бороться и просто пошли "на смерть".Вы забыли добавить свое любимое - "на автомате". Вот так взяли и перестали, чтобы рассуждения Владимира сошлись.
И после этого Вы утверждаете
Я являюсь сторонником невыдумывания.Да Мюнхаухен последние волосенки вырвал от зависти, читая результаты Вашего "скрупулезного поиска объяснений". :D
И сторонником скрупулезного поиска объяснений "загадочным" вещам.
Отправлено: легенда74 - 24.10.13 17:07
А некоторые из нас доходят до того что отрицают необходимость "раскопок" вообще ввиду отсутствия завала... Вот ведь какой пердимонокль! Отщепенцы. *JOKINGLY*Я не знаю-кто так считает... И щавал был,и копали...
Добавлено позже:
Завал то есть
Отправлено: medgaz - 24.10.13 17:10
Вы почитайте свои объяснения - детский сад.GrayCat, а вы обратили внимание, что "детский сад" обсуждается в этой ветке уже на 22 страницах? Значит, всё-таки есть что обсуждать. А ваша версия о другой "естественной причине" - инфразвуке - даже одной страницы не собрала... Подумайте почему.
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 17:28
GrayCat, а вы обратили внимание, что "детский сад" обсуждается в этой ветке уже на 22 страницах? Значит, всё-таки есть что обсуждать. А ваша версия о другой "естественной причине" - инфразвуке - даже одной страницы не собрала... Подумайте почему.Уважаемый medgaz! У Вас и у Владимира есть один главный недостаток - ярко выраженная зашоренность. Вы делите версии на свои и ихние. Отсюда такая и упертость в отстаивании того, что при здравом рассмотрении может и отстаивать не стоило. Одно утешение, что Вы такие здесь не единственные. Больше половины вцепилась в свою версию и не хочет видеть других.
Версия про инфразвук далеко не моя. Я ее просто "оживил", чтобы посмотреть реакцию. К сожалению, чтобы ее серьезно обсудить нужны "специалисты" не по прикладному вырыванию языка, конспирологии, прыгаюшим завалам и прочей сказочной экзотики, зашоренные на собственных версиях, а те, кто понимает суть и механизм. Это Вам не облоко меанола с тритией, которое "тихо опустилось на перевал". И если Вы заметили, то я ставлю всегда вопрос шире - возможна ли такая причина. А не доказываю с пеной у рта недоказуемое. Так что подумать советую Вам.
И по поводу объема. Из 22 страниц тут едва ли наберется конструктивных 5-6 страниц. Остальное - призывы к Вам, Владимиру и АннеМарии попытка получить объяснения по тому мощному
Отправлено: легенда74 - 24.10.13 17:41
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 17:45
Оффтоп (текст не по теме)GrayCat,дико извиняжсь-но вы грешите тем,что слова оппонента сами уже доводите до абсурда-и потом этот абсурд оппоненту же и приписываете :)Кто из нас не грешен этим - пусть бросит в меня камень :)
Отправлено: slowtime - 24.10.13 17:55
Цитирование
Обсуждаем все. Ветер, снег, мороз, как первопричины.может обсудим инфразвук? Есть ли что-нибудь из литературы про инфразвук, чему можно доверять? Например встречается положение, что инфразвук частотой 7 Гц почти смертелен для человека?
Отправлено: легенда74 - 24.10.13 17:57
Добавлено позже:
Кстати инфразвук вроде по рождается ветром. По теме топика может обсудим инфразвук? Есть ли что-нибудь из литературы про инфразвук, чему можно доверять? Например встречается положение, что инфразвук частотой 7 Гц почти смертелен для человека?Для человека много чего смертельно... Вопрос в том-что из этого создано природой... Снег,ветер и мороз-да... А инфразвук с такой частотой...????
Отправлено: slowtime - 24.10.13 18:03
что сильный ветер с метелью может просто физически вынудить разутого и полураздетого человека искать более тихое место... за очень короткий промежуток времени..У человека все таки развит мозг, что отличает его от обезьяны, поэтому он возьмет сначала одежду, ботинки и топор, а потом пойдет искать тихое место. Группа шла вниз около 40 минут и при этом замерзала, наверное можно было за 40 минут найти одежду и взять инструменты, а потом опять же идти вниз и не замерзать
Отправлено: Tatarin - 24.10.13 18:08
Я вот не могу понять одного... Почему есть люди,которые сомневаются в том что сильный ветер с метелью может просто физически вынудить разутого и полураздетого человека искать более тихое место... за очень короткий промежуток времени..Потому, что есть много людей имеющих опыт холодных ночевок при температурах до -40, опыт попадания в снежные бураны и белую мглу на высотах до 5600, опыт лыжных автономок с не меньшими температурами и большей нагрузкой и выживших при этом, попадавших в снежные доски, лавины и имеющих опыт спасработ в таких же сложных условиях.
И вот этот опыт заставляет сомневаться.
Отправлено: легенда74 - 24.10.13 18:12
У человека все таки развит мозг, что отличает его от обезьяны, поэтому он возьмет сначала одежду, ботинки и топор, а потом пойдет искать тихое место. Группа шла вниз около 40 минут и при этом замерзала, наверное можно было за 40 минут найти одежду и взять инструменты, а потом опять же идти вниз и не замерзатьОпять за своё... Найти и взять... Ночь метель,масса снега... Кто может копать,кто нет... Или вы думаете что там было так же комфортно этим заниматься-как вам сейчас печатать??
Отправлено: slowtime - 24.10.13 18:14
Кто может копать,кто нет...Но ведь можно перевернуть кто-то может идти кто-то нет, разве нет?
Отправлено: владимир ззз - 24.10.13 18:18
Уважаемый medgaz! У Вас и у Владимира есть один главный недостаток - ярко выраженная зашоренность."... Веки, поднимите мне веки"...(С) Вий.
Хорошо, избавьте меня от "ярко выраженной зашоренности" простым и изящным ответом на вопрос (от которого вы один раз уже ушли).
Что это за отчетливая граница состояний снега, проходящая прямо через палатку???
При этом:
- под палаткой 2 метра снега, поэтому камнями это быть не может
- на склоне нет препятствия или перегиба, поэтому это не может быть зоной турбулентности
- такой границы нет на снимках в последующие годы
(http://s2.ipicture.ru/uploads/20131021/0873TEYk.jpg)
Как только я получу на это вразумительный ответ, я сниму шоры, вырву себе последние волосенки на радость Сонате и тихоооонечко "сольюсь"...
А пока такого ответа нет, я зашоренно считаю это выносом снежного оползня.
Притом - очень отчетливым. Прямо-таки "упертым".
Отправлено: легенда74 - 24.10.13 18:22
Потому, что есть много людей имеющих опыт холодных ночевок при температурах до -40, опыт попадания в снежные бураны и белую мглу на высотах до 5600, опыт лыжных автономок с не меньшими температурами и большей нагрузкой и выживших при этом, попадавших в снежные доски, лавины и имеющих опыт спасработ в таких же сложных условиях.Есть много людей покоривших Эверест... По вашей логике- не должно быть погибших на этой горе???
И вот этот опыт заставляет сомневаться.
Отправлено: alexsandrovna - 24.10.13 18:27
Поэтому я предлагаю вернуться к началу обсуждения приняв постулат:Вот с этим я полностью согласна. Чтобы ни случилось там на верху, оставаться - значило умереть, спуститься - шанс остаться в живых. Они были достаточно опытными, адекватными и не надо им приписывать неразумные поступки. Если они не пытались достать из палатки вещи - значит на это у них не было времени. Существовала какая-то угроза. Какая? Вряд ли спустя 50 с лишним лет можно это определить.
Группа покидала палатку поспешно и в состоянии паники, поэтому и не было из нее ничего взято необходимое, а сами участники уходили в том виде, в каком они находились в палатке на момент возникновения ЧП. Состояние палатки на момент ухода группы участников не интересовало. Никакого плана по выживания вне палатки у участников на тот момент не было.[
Отправлено: Кузьма - 24.10.13 18:30
Рустик же не сразу лег, он шел какое то время.Вообще, шапочка не такая уж и маленькая, вроде с отворотами. Скорее всего, её можно было натянуть на уши, но Рустик не любил натягивать. Почему так говорю, потому что тоже не люблю шапочки с отворотами на уши спускать.
Если вы внимательно посмотрите на фото похода, его шапочка не натягивалась на уши.
Когда был сильный ветер, он надевал капюшон штормовки.
При обнаружении она так и сидит у него на макушке, а в морге её уже нет. Потому как естественно она слетела, я полагаю еще при транспортировке. Но ураганный ветер она преданно пересидела на хозяине.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Не известно, придерживал и закреплял ли он шапочку в какие-то моменты (наверняка). Но когда шёл на склон, то ветер дул ему в лицо. Естественно, он голову наклонял вниз, потому шапочка только сильнее прижималась ветром к голове. Вообще, эти вязанные шапочки, даже не натянутые на уши, хорошо держатся на голове, обтягивают. И парусности нет у них. Вот кепку, шляпу точно сорвало бы, если не туго сидят на голове.
Отправлено: Tatarin - 24.10.13 18:31
Есть много людей покоривших Эверест... По вашей логике- не должно быть погибших на этой горе???Это очень неудачное сравнение с вашей стороны.
Отправлено: легенда74 - 24.10.13 18:42
Это очень неудачное сравнение с вашей стороны.Вполне нормальное сравнение... Одни люди попадают в обстоятельства и не могут из которых не могут выбраться-а другие не попадают... Вот и весь вопрос
Добавлено позже:
Вот с этим я полностью согласна. Чтобы ни случилось там на верху, оставаться - значило умереть, спуститься - шанс остаться в живых. Они были достаточно опытными, адекватными и не надо им приписывать неразумные поступки. Если они не пытались достать из палатки вещи - значит на это у них не было времени. Существовала какая-то угроза. Какая? Вряд ли спустя 50 с лишним лет можно это определить.Ещё раз -вопрос... Кто сказал-что не пытались???
Отправлено: 25G - 24.10.13 19:02
"... Веки, поднимите мне веки"...(С) Вий.В одном месте камни, в другом отвалы снега от поисковых работ, в другом натоптали поисковики. Вам всюду мерещатся оползни, там где их никто в 1959 году не видел, а вот вы зоркий сокол наш разглядели. Палатка стояла почти на камнях, лыжи укладывали в яму, вроде как её копали специально, под палаткой не было 2 м снега, вечно вы фантазируете.
Хорошо, избавьте меня от "ярко выраженной зашоренности" простым и изящным ответом на вопрос (от которого вы один раз уже ушли).
Что это за отчетливая граница состояний снега, проходящая прямо через палатку???
При этом:
- под палаткой 2 метра снега, поэтому камнями это быть не может
- на склоне нет препятствия или перегиба, поэтому это не может быть зоной турбулентности
- такой границы нет на снимках в последующие годы
([url]http://s2.ipicture.ru/uploads/20131021/0873TEYk.jpg[/url])
Как только я получу на это вразумительный ответ, я сниму шоры, вырву себе последние волосенки на радость Сонате и тихоооонечко "сольюсь"...
А пока такого ответа нет, я зашоренно считаю это выносом снежного оползня.
Притом - очень отчетливым. Прямо-таки "упертым".
Отправлено: Кузьма - 24.10.13 19:06
Кстати инфразвук вроде по рождается ветром. По теме топика может обсудим инфразвук? Есть ли что-нибудь из литературы про инфразвук, чему можно доверять? Например встречается положение, что инфразвук частотой 7 Гц почти смертелен для человека?Да, мощный инфразвук может разорвать ткани организма, или повредить важные органы. На перевале, вроде, по свидетельствам, ветер создаёт очень сильный вой. А так же, вроде есть такие стенки с расстояниями между собой, которые способны в определённых условиях создавать мощный инфразвук.
Когда мне впервые встретилось описание этой трагедии, то сразу же пришёл на ум именно инфразвук. Мне даже казалось, что покидание и разрезы в палатке могут быть объяснены и тем, что её скаты - дополнительные мембраны, усиливающие эффект, ткань которых страшно тряслась и колебалась. Но потом, по анализу разных деталей стало понятно, что главная причина гибели не в инфразвуке. Возможно, инфразвук присутствовал, как дополнение ко всей остальной картине, и причинял дискомфорт, влияющий на психику, эмоции и принятие решений. Но из палатки тогда студенты должны были бежать кто как, в том числе и через вход, а так же разбегаться во все стороны в панике, а не организованно отступать. Следы были бы другими. Если бы инфразвук был сильным до смерти и туристы умерли именно от инфразвука, то у погибших могли бы быть найдены какие-то признаки соответствующего повреждения.
Мне кажется, если бы на перевале бывал в веках такой мощи инфразвук, что были бы жертвы именно от него, то аборигенам это было бы известно, передавалось бы по поколениям, как и другие случаи, ну, примерно так же, как передавалась информация о высокой провалоопасности и ветрености зимой этих мест.
Отправлено: alexsandrovna - 24.10.13 19:11
Ещё раз -вопрос... Кто сказал-что не пытались???Логика. Если бы пытались, наверняка что-нибудь откопали. Если предположить, что был завал и люди самостоятельно смогли из-под него выбраться, то слой снега не был таким уж большим. Т.е. достать вещи было реально, к тому же двое были одеты и обуты, т.е. имели возможность подольше покопаться. Если бы у них было хоть намного времени, чтобы побыть возле палатки, они забрали бы лыжи, которые стояли возле палатки, лыжные палки, которыми крепились растяжки. Они бы забрали всё, что могло бы пригодиться для спасения.
Отправлено: Aleksandr - 24.10.13 19:15
А пока такого ответа нет, я зашоренно считаю это выносом снежного оползня.Владимир 333, у нас с вами уже возникал спор по этому поводу http://taina.li/forum/index.php?topic=2320.msg87255#msg87255 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2320.msg87255#msg87255)
Притом - очень отчетливым. Прямо-таки "упертым".
Я попытался дать ответ на ваш вопрос, но он вас не устроил.
На соседнем форуме глюк попытался также в общих чертах объяснить вам разницу между Уралом и Хибинами ( http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000229-000-140-0#003.003.001.001.001.001.001.001.001.002.002.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000229-000-140-0#003.003.001.001.001.001.001.001.001.002.002.001) ), которые (Хибины), судя по всему, вам хорошо известны и на которые вы ссылаетесь. Основное различие между этими горами связано даже не с рельефом, а с различными климатическими условиями. А эти различия во многом определяют существенные отличия в условиях, способствующих возникновению лавин. Если в Хибинах лавины - это достаточно обычное явление, то в интересующем нас районе лавины не то что редкое событие скорее это практически невозможное событие...
Одной из особенностей Уральских гор является то, что здесь возможно возникновение боры в тех случаях когда граница циклона и антициклона проходит по хребтам высотой около 1 км. Такие условия наблюдались в районе г. Холатчахль с 1 на 2 февраля 1959 г.: http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg8853#msg8853 (http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg8853#msg8853)
http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg26724#msg26724 (http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg26724#msg26724)
http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg26732#msg26732 (http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg26732#msg26732)
Так вот та граница, которую вы упорно трактуете как зону снежного оползня - это граница ветровой тени северо-восточного отрога, которая так четко выражена благодаря боре, произошедшей в ночь трагедии. Бора это достаточно редкое событие для тех мест, поэтому и не наблюдалась эта граница в более позднее время. Направление этой границы (примерно вдоль северо-восточного отрога) хорошо совпадает с предполагаемым направлением боры (от г. Отортен). Есть и другие свидетельства боры, например, волны снежного наста под ногами поисковиков, видимые на фото 1959 г., направление которых также совпадает с указанным выше. Именно бора вымела весь снег на склоне ниже палатки, так что стали хорошо видны даже небольшие камни (и именно бора сформировала "долгоживущие" следы-столбики), а оставшийся снег превратился в плотный наст на котором уже не аккумулировался снег, переносимый ветрами других направлений, в зону леса, в овраг первого ручья.
Отправлено: Lu - 24.10.13 19:19
Они были достаточно опытными, адекватными и не надо им приписывать неразумные поступки.А бросить палатку. снаряжение, голыми и босыми прогуливаться по склону, даже не бежать, а спокойно спускаться, это разумны й поступок? Для достаточно опытных и адекватных? Про инфразвук я сама думала, как и про токсикологию. Но, боюсь, что все адекватные работы до сих пор закрыты - ими занимались, и, скорее всего, и сейчас занимаются вояки. Наша лаборатория (как раз физических факторов) только стала подступаться к этой проблеме, но минздравовский институтик был ликвидирован за ненадобностью
Отправлено: владимир ззз - 24.10.13 19:22
В одном месте камни, в другом отвалы снега от поисковых работ, в другом натоптали поисковики. Вам всюду мерещатся оползни, там где их никто в 1959 году не видел, а вот вы зоркий сокол наш разглядели. Палатка стояла почти на камнях, лыжи укладывали в яму, вроде как её копали специально, под палаткой не было 2 м снега, вечно вы фантазируете.1.ЧЕТКАЯ граница почему???
2. Под палаткой в мае - больше метра снега. Есть и фото на этот счет. И глубину поисковики - измеряли.
3. На фото палатки момент - когда еще никто не начинал ни копать, ни топтать.
Есть несколько глыб , которые сковырнули с палатки, и они отчетливо видны.
Но дальше - все нетронуто.
Так что - все мимо.
Отправлено: alexsandrovna - 24.10.13 19:24
Вообще, эти вязанные шапочки, даже не натянутые на уши, хорошо держатся на голове, обтягивают. И парусности нет у них. Вот кепку, шляпу точно сорвало бы, если не туго сидят на голове.Положение шапочки на голове Рустема не может служить доказательством отсутствия ветра. Во-первых, Рустема раскапывали из-под слоя снега. Шапочка могла просто сдвинуться на затылок, она же подмороженная, т.е. как котелок. Во-вторых, она могла упасть во время раскопа и её при фотографировании положили на голову. В-третьих, перед смертью он мог ползти, переворачиваться и шапочка сползла, но не улетела, потому что он придавливал её головой. И последнее, если он погиб первым, то у него времени и возможности утепляться. Они спешно покидали опасное место, потом он возможно упал ударился о камень и потерял сознание. У него на груди были стельки, но он ими не воспользовался, а стельки в носке принесли бы большую пользу необутой ноге.
Отправлено: легенда74 - 24.10.13 19:34
Логика. Если бы пытались, наверняка что-нибудь откопали. Если предположить, что был завал и люди самостоятельно смогли из-под него выбраться, то слой снега не был таким уж большим. Т.е. достать вещи было реально, к тому же двое были одеты и обуты, т.е. имели возможность подольше покопаться. Если бы у них было хоть намного времени, чтобы побыть возле палатки, они забрали бы лыжи, которые стояли возле палатки, лыжные палки, которыми крепились растяжки. Они бы забрали всё, что могло бы пригодиться для спасения.Логика хорошая вещь... Днём,в хорошую тихую погоду... А вот ночью-когда темно,сильная метель и у одного другого сводит судорогой руки,тут мысль одна-спасение это костёр
Отправлено: Почемучка - 24.10.13 19:34
Отправлено: владимир ззз - 24.10.13 19:35
Так вот та граница, которую вы упорно трактуете как зону снежного оползня - это граница ветровой тени северо-восточного отрога, которая так четко выражена благодаря боре, произошедшей в ночь трагедии. Бора это достаточно редкое событие для тех мест, поэтому и не наблюдалась эта граница в более позднее время.Зона турбулентности, срыва потока, независимо от ее причины начинается с зоны неустойчивых колебаний воздушного потока.
Поэтому - не может иметь четко выраженной границы.
Исключением является только четко выраженное препятствие - "спойлер".
Типа забора, стенки и так далее.
Таких препятствий там нет.
И об этом я вам писал.
При этом характер форм надувов, образуемых ветром - совершенно другой.
Отправлено: легенда74 - 24.10.13 19:37
А можно спросить у таких сведующих в снегу людей? Можно ли сработать искусственно небольшой сходик снега совершенно просчитанного направления, но не теми, на кого он свалился? Я так поняла, что выше палатки снег был, а не каменюки. И не понятно какой массы. Скорее всего достаточной, если искали подветренный слой и теплое местечко. Ну как бы под снегом не такое промерзание поверхности земли и потому температура области укрытого пятна повыше и дальше физика...Зачем?
Отправлено: владимир ззз - 24.10.13 19:38
А можно спросить у таких сведующих в снегу людей? Можно ли сработать искусственно небольшой сходик снега совершенно просчитанного направления, но не теми, на кого он свалился?Да, можно.
При условии, естественно, что склон "заряжен" достаточной массой снега.
Отправлено: легенда74 - 24.10.13 19:40
Да, можно.%-) Давайте ещё в такую фигню залезем
При условии, естественно, что склон "заряжен" достаточной массой снега.
Отправлено: Aleksandr - 24.10.13 19:49
Отправлено: Почемучка - 24.10.13 19:49
%-) Давайте ещё в такую фигню залеземТак в энту фигню уж Акунин залез. Он как бы как мастер слова сие вообразил. А я вот интересуюсь технологической возможностью. И что для этого нужно, ну из имеющихся под рукой средств в тамошние времена? Чтоб не сильно громыхало и мало запахом мешало, собачкам например?
Отправлено: alexsandrovna - 24.10.13 19:50
А бросить палатку. снаряжение, голыми и босыми прогуливаться по склону, даже не бежать, а спокойно спускаться, это разумны й поступок?Это мнение Темпалова: Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы.
Как было на самом деле никто не знает.
Отправлено: легенда74 - 24.10.13 19:53
легенда74 !Так в энту фигню уж Акунин залез. Он как бы как мастер слова сие вообразил. А я вот интересуюсь технологической возможностью. И что для этого нужно, ну из имеющихся под рукой средств в тамошние времена? Чтоб не сильно громыхало и мало запахом мешало, собачкам например?Теоретически-можно ... В нашем случае-нет :)
Отправлено: Aleksandr - 24.10.13 19:53
Исключением является только четко выраженное препятствие - "спойлер".Есть такое препятствие - это один из уступов северо-восточного отрога, который хорошо опознается по тени и обозначен зеленой линией.
Типа забора, стенки и так далее.
Таких препятствий там нет.
Указанное направление Отортеновской боры хорошо совпадает с границей ветровой тени, видимой на фото 1959 г.
[attachimg=1]
Отправлено: легенда74 - 24.10.13 19:57
Есть такое препятствие - это один из уступов северо-восточного отрога, который хорошо опознается по тени и обозначен зеленой линией.А в левом нижнем углу,над шкалой-это что?? Следы Дятловцев?? *SMOKE*
Указанное направление Отортеновской боры хорошо совпадает с границей ветровой тени, видимой на фото 1959 г.
(Вложение)
Отправлено: Почемучка - 24.10.13 19:59
... В нашем случае-нет :)Вот интересно почему? Просто намекните, я сама додумаю.
Отправлено: Aleksandr - 24.10.13 20:00
А в левом нижнем углу,над шкалой-это что?? Следы Дятловцев?? *SMOKE*Вы вначале на шкалу взгляните и вопрос отпадет сам собой :)
Отправлено: владимир ззз - 24.10.13 20:02
Есть такое препятствие - это один из уступов северо-восточного отрога, который хорошо опознается по тени и обозначен зеленой линией.Вот этот "спойлер" дал прямо рядом с собой пяток надувов - на том его действие и закончилось.
Указанное направление Отортеновской боры хорошо совпадает с границей ветровой тени, видимой на фото 1959 г.
Во время "боры" - дал бы их в другую сторону. Ну, на пяток метров длиннее.
И не более того.
Отправлено: medgaz - 24.10.13 20:04
Так в энту фигню уж Акунин залез.Не совсем так. Шпионская версия в его блоге появилась по итогам голосования. А сам он придерживается версии завала. Как умный и здравомыслящий человек. :) http://borisakunin.livejournal.com/67964.html (http://borisakunin.livejournal.com/67964.html)
Отправлено: легенда74 - 24.10.13 20:05
Вот интересно почему? Просто намекните, я сама додумаю.Опять отвечу как в пр.раз... А зачем??
Отправлено: Соната - 24.10.13 20:06
я сниму шоры, вырву себе последние волосенки на радость Сонате и тихоооонечко "сольюсь"...Не нужно приписывать свои домыслы мне.
Я не писала, что буду рада,если вы покинете форум! Я лишь поинтересовалась последуете ли вы алгоритму действий,который описали. Понимание естественности причин трагедии -> покидание форума.
А кто серьезно вдумался, все проанализировал , тот пришел к природной версии -К вам же это понимание пришло.
- и эти форумы покидает.
За ненадобностью.
Так что не надо приписывать мне коварность и излишнюю радость.
Надеюсь доходчиво разъяснила? *CURTSEY*
Отправлено: Гайна - 24.10.13 20:07
А можно спросить у таких сведующих в снегу людей? Можно ли сработать искусственно небольшой сходик снега совершенно просчитанного направления, но не теми, на кого он свалился? Я так поняла, что выше палатки снег был, а не каменюки. И не понятно какой массы. Скорее всего достаточной, если искали подветренный слой и теплое местечко. Ну как бы под снегом не такое промерзание поверхности земли и потому температура области укрытого пятна повыше и дальше физика..."Различные способы искусственного вызова схода лавин включают в себя ряд операций, которые также связаны с определенным риском и, прежде всего, требуют дополнительных мер защиты для лиц, назначенных для выполнения этих работ. Наиболее важная из этих операций - проведение искусственных сотрясений (взрывов) для провоцирования первичных разрывов снежного полотна. Они снижают устойчивость снежного покрова в достаточной степени для того, чтобы вызвать его обвал.
Проведение взрывов особенно пригодно для вызова лавин на крутых склонах. Обычно бывает возможно отделить небольшие участки снежного покрова через определенные интервалы и таким образом избежать крупных лавин, которые проходят на своем пути большое расстояние и могут быть крайне разрушительными. Однако чрезвычайно важно, чтобы взрывные работы проводились в любое время дня и в любую погоду, что не всегда возможно. Методы искусственного вызова схода лавин путем взрывов значительно различаются в зависимости от средств, используемых для достижения района предполагаемых взрывных работ.
Места, где возможно возникновение лавин, могут обстреливаться с безопасных позиций из гранатометов или зенитно-ракетных установок, но такой способ оказывается успешным (то есть вызывает сход лавины) всего лишь в 20 - 30% случаев, так как практически невозможно определить наиболее эффективную точку и сколько-нибудь прицельно поразить ее с большого расстояния. Кроме того, сила взрыва поглощается снежным покровом, а снаряды не всегда разрываются.
Взрывы с помощью коммерческих взрывчатых веществ непосредственно в месте, где возможно возникновение лавин, как правило, более эффективны. Самые эффективные способы таковы: взрывчатка помещается на штабеле или тросе над той частью снежного поля, где должна начаться лавина, и детонирует на высоте 1,5 - 3 м над снежным покровом". Взято отсюда:
http://base.safework.ru/iloenc?doc&nd=857100067&nh=0&ssect=1 (http://base.safework.ru/iloenc?doc&nd=857100067&nh=0&ssect=1)
Отправлено: владимир ззз - 24.10.13 20:10
Вот интересно почему? Просто намекните, я сама додумаю.Спровоцировать лавину могли.
Такое часто происходит (неумышленно, конечно).
Это - несомненно и это надо признать.
Отправлено: Aleksandr - 24.10.13 20:11
Вот этот "спойлер" дал прямо рядом с собой пяток надувов - на том его действие и закончилось.Зеленая линия - это начало препятствия, далее к Холатчахлю роль препятствия выполняет северо-восточный отрог, вдоль которого и пролегает видимая граница ветровой тени.
И не более.
Пора уж вам поближе познакомиться с районом событий, хотя бы по Coolge earth :)
Отправлено: Почемучка - 24.10.13 20:15
Не совсем так. Шпионская версия в его блоге появилась по итогам голосования. А сам он придерживается версии завала. Как умный и здравомыслящий человек. :) [url]http://borisakunin.livejournal.com/67964.html[/url] ([url]http://borisakunin.livejournal.com/67964.html[/url])Ну это он ввиду необходимости комформизма умудрился заявить сразу аж три мнения. А дар слова его на два варианта расшифровал, причем второй - это типа могу и даже так. А вот всерьез он писал - под шпионским углом обзора.
Ну Акунин-то - и от шпионажа откажется, и от разведчиков и секретных присекретных? Да никогда в жизни...
Добавлено позже:
... А зачем??Неправильный вопрос. Правильный Как? а потом уж Зачем? Творец-то тоже сначала творил, а потом уж думал, зачем я такого наделал. И стал переделывать. Лишние там кости из конструкции убирать и изгнаниями/потопами проверять технологическую правильность внесенных изменений...
Отправлено: легенда74 - 24.10.13 20:19
medgaz !Ну это он ввиду необходимости комформизма умудрился заявить сразу аж три мнения. А дар слова его на два варианта расшифровал, причем второй - это типа могу и даже так. А вот всерьез он писал - под шпионским углом обзора.Шпионы-это корова Ракитина-и он её доит :) Кто полезет-мигом рёбра поломает и язык выдернет 8-)
Ну Акунин-то и от шпионажа откажется, и от разведчиков и секретных присекретных? Да никогда в жизни...
Добавлено позже:
Добавлено позже:Неправильный вопрос. Правильный Как? а потом уж Зачем? Творец-то тоже сначала творил, а потом уж думал, зачем я такого наделал. И стал переделывать. Лишние там кости из конструкции убирать и изгнаниями/потопами проверять технологическую правильность внесенных изменений...У творца время было творить... А здесь-за пару часов??? Да неизвестно с каким результатом???
Отправлено: Соната - 24.10.13 20:30
Положение шапочки на голове Рустема не может служить доказательством отсутствия ветра. Во-первых, Рустема раскапывали из-под слоя снега. Шапочка могла просто сдвинуться на затылок, она же подмороженная, т.е. как котелок. Во-вторых, она могла упасть во время раскопа и её при фотографировании положили на голову. В-третьих, перед смертью он мог ползти, переворачиваться и шапочка сползла, но не улетела, потому что он придавливал её головой. И последнее, если он погиб первым, то у него времени и возможности утепляться. Они спешно покидали опасное место, потом он возможно упал ударился о камень и потерял сознание. У него на груди были стельки, но он ими не воспользовался, а стельки в носке принесли бы большую пользу необутой ноге.На фото в морге довольно хорошо видно границу волос без снега.
Я сильный ветер не отрицаю. Считаю,что в момент покидания палатки не было там ужасного урагана. Возможно ветер усилился позднее, когда с Рустиком случилось самое худшее.
Отправлено: Albert - 24.10.13 20:31
Имхо гораздо конструктивнее обсуждать вопрос - был ли завал палатки или нет (лавина, метель или КАМАЗ со снегом подъехал неважно)?
Тут уж не потеоретизируешь. Следы завала либо есть, либо их нет. У Буянова в книжке приведены 13 "фактов", которыми он подтверждает лавину. Все - детский лепет. Кто не читал, почитайте. И уж если Буянов, который 7 лет пишет книги на тему лавины, ничего больше не нашел, значит ничего и нет.
Если бы у него был хоть малейший факт, однозначно указывавший бы на завал палатки снегом, он шел бы эпиграфом ко всем его книгам, статьям и видео.
Но такого факта у Буянова нет.
Пока я не прочитал ни единого факта, надежно идентифицировавшего бы завал палатки снегом и у нового поколения сторонников снежного завала.
Они с удовольствием спорят на тему теоретической возможности завала, но о конкретных подтверждениях речи не идет.
Как и Буянов, они пытаются перетащить в свою корзинку некоторые вовсе неоднозначные факты, типа фонарика на скате, или дыр, в которые то ли набился снег, то ли не набился, причем оба варианта, оказывается свидетельствуют о завале палатки.
Короче говоря, на мой взгляд, сторонники завала должны привести ДВА типа следов завала:
1. следы самого "завала"
2. следы борьбы дятловцев с этим "завалом", чтобы показать, где дислоцировалась группа в момент "завала"и как она действовала.
Причем следы обоих типов должны недвусмысленно указывать на завал.
Т.е., то что на палатке лежал некоторый слой снега, или что дятловцы бросили палатку, или не взяли инструмент вовсе не свидетельствует непосредственно о имевшем место завале палатки снегом.
Отправлено: легенда74 - 24.10.13 20:37
Наблюдая за дискуссией, прихожу к выводу, что бессистемная перепалка на тему могла быть лавина - не могла быть, вряд ли закончится продуктивно в обозримом будущем.Палатка разрезана... В каких случаях кроме заваливания палатки снегом-туристы режут палатку??
Имхо гораздо конструктивнее обсуждать вопрос - был ли завал палатки или нет (лавина, метель или КАМАЗ со снегом подъехал неважно)?
Тут уж не потеоретизируешь. Следы завала либо есть, либо их нет. У Буянова в книжке приведены 13 "фактов", которыми он подтверждает лавину. Все - детский лепет. Кто не читал, почитайте. И уж если Буянов, который 7 лет пишет книги на тему лавины, ничего больше не нашел, значит ничего и нет.
Если бы у него был хоть малейший факт, однозначно указывавший бы на завал палатки снегом, он шел бы эпиграфом ко всем его книгам, статьям и видео.
Но такого факта у Буянова нет.
Пока я не прочитал ни единого факта, надежно идентифицировавшего бы завал палатки снегом и у нового поколения сторонников снежного завала.
Они с удовольствием спорят на тему теоретической возможности завала, но о конкретных подтверждениях речи не идет.
Как и Буянов, они пытаются перетащить в свою корзинку некоторые вовсе неоднозначные факты, типа фонарика на скате, или дыр, в которые то ли набился снег, то ли не набился, причем оба варианта, оказывается свидетельствуют о завале палатки.
Короче говоря, на мой взгляд, сторонники завала должны привести ДВА типа следов завала:
1. следы самого "завала"
2. следы борьбы дятловцев с этим "завалом", чтобы показать, где дислоцировалась группа в момент "завала"и как она действовала.
Причем следы обоих типов должны недвусмысленно указывать на завал.
Т.е., то что на палатке лежал некоторый слой снега, или что дятловцы бросили палатку, или не взяли инструмент вовсе не свидетельствует непосредственно о имевшем место завале палатки снегом.
Отправлено: владимир ззз - 24.10.13 20:39
Зеленая линия - это начало препятствия, далее к Холатчахлю роль препятствия выполняет северо-восточный отрог, вдоль которого и пролегает видимая граница ветровой тени.Изучал ВСЕ возможные материалы.
Пора уж вам поближе познакомиться с районом событий, хотя бы по Coolge earth :)
Можете даже и не сомневаться.
И уступчик ваш мне известен, и много других характерных особенностей рельефа.
НО - ни одна из форм рельефа не может создать такую характерную зону с такой характерной границей.
К тому же - это явно не зона турбулентности и не надувы.
Надувы имеют другую форму.
И при всем их многообразии - их всегда можно легко идентифицировать.
А четкую границу можно создать только непосредственно рядом с препятствием.
Никак не на расстоянии от него.
Не проходят ваши объяснения. Никак.
Коли уж пошла речь о знании рельефа склона - то там, скорее, можно найти подозрительные формы, похожие на воронки от взрывов, и даже на след падения самолета.
Но - только не "спойлер", давший подобную "ветровую тень". Этого-нет.
Отправлено: Соната - 24.10.13 20:50
2. следы борьбы дятловцев с этим "завалом", чтобы показать, где дислоцировалась группа в момент "завала"и как она действовала.Давно уже прошу указать на это, просто клянчу,но... все завалило, засыпало и задуло. *PARDON*
Что характерно для сторонников завалов - при разных исходных условиях итоговая картина у них одинакова.
Что мокрый тяжелый снег, что сыпучий. Все едино.
Отправлено: Лана2012 - 24.10.13 20:54
Что мокрый тяжелый снег, что сыпучий. Все едино.Это не принципиально. Ключевое слово тут - снег *JOKINGLY*
Отправлено: alexsandrovna - 24.10.13 21:16
Палатка разрезана... В каких случаях кроме заваливания палатки снегом-туристы режут палатку??Присоединяюсь к вопросу. Если завала не было, то почему не через выход? Там сделать разрез можно быстрее.
Отправлено: Aleksandr - 24.10.13 21:24
А четкую границу можно создать только непосредственно рядом с препятствием.А вы взгляните несколько иначе на эту ситуацию.
Вначале мощные воздушные потоки, идущие со стороны Отортена восточнее препятствия-уступа, выметают практически весь снег на склоне ниже палатки, в том числе тот снег который выпадает в эту зону в результате турбулентности, возникающей за уступом, и формируют более или менее четкую границу с зоной турбулентности, возникающей в ветровой тени северо-восточного отрога. Воздушные же потоки, наталкивающие на северо-восточный отрог и его уступ, да "создают только непосредственно рядом с препятствием" зону аккумуляции снега, но эти препятствия расположены на всем протяжении северо-восточного отрога примерно вдоль направления боры. Далее, при достаточно длительной боре весь снег со склона, незащищенного от ветра северо-восточным отрогом, будет выметен, выпадение снега из зоны турбулентности в эту зону практически прекратиться, поскольку его запасы в ветровой тени существенно сократятся и будет достигнут слой наста, сформированного до выпадения свежего снега (кстати, именно это обстоятельство не учитывается сторонниками двух раскопов на месте МП), в итоге сформируется четкая граница, подобно той, которая видна на фото 1959 г.
Отправлено: slowtime - 24.10.13 21:31
Да, мощный инфразвук может разорвать ткани организма, или повредить важные органы. На перевале, вроде, по свидетельствам, ветер создаёт очень сильный вой. А так же, вроде есть такие стенки с расстояниями между собой, которые способны в определённых условиях создавать мощный инфразвук.Кто его знает может разорвать или нет. Бегло просмотрел ссылки в Google. На первый взгляд околонаучный бред. Как раз упоминается про повреждения органов, про смертельные для человека 7 Гц. А с другой стороны откуда эта информация, что неужто проводили эксперименты по разрыванию селезенки испытуемых мощным инфразвуком и доводили до белого каления частотой 7 Гц? Есть где-нибудь надежные описания этих патогенных воздействий на человека, например, научная статья и т.п. С другой стороны если в этом что-то есть, то наверное подобные разработки будут секретными.
Мне кажется, если бы на перевале бывал в веках такой мощи инфразвук, что были бы жертвы именно от него, то аборигенам это было бы известно, передавалось бы по поколениям, как и другие случаи, ну, примерно так же, как передавалась информация о высокой провалоопасности и ветрености зимой этих мест.Да, мне тоже так кажется. Хотя старожили говорили, что таких ветров не помнили в тех местах. Плюс в тех местах мало кто появляется тем более при таких ветрах. Или если только там не испытывалось инфразвуковое оружие *YES*
Инфразвук кстати способен распространяться на большин расстояния, огибая препятствия (это надежная информация). Испытывали допустим на полигоне за 10 и даже 100 км, а накрыло в горах. 8-)
Вот кстати
Но, боюсь, что все адекватные работы до сих пор закрыты - ими занимались, и, скорее всего, и сейчас занимаются вояки. Наша лаборатория (как раз физических факторов) только стала подступаться к этой проблеме, но минздравовский институтик был ликвидирован за ненадобностью
Отправлено: легенда74 - 24.10.13 22:05
Присоединяюсь к вопросу. Если завала не было, то почему не через выход? Там сделать разрез можно быстрее.Вот и вопрос то... Если мы отбросим инсценировки и убийства-то кроме завала ничего не остаётся...
Добавлено позже:
Вот и вопрос то... Если мы отбросим инсценировки и убийства-то кроме завала ничего не остаётся...Кстати-а что если они просто потеряли палатку?? Был небольшой сход снега,палатку завалило,они выскочили,убежали вниз метров на сто-а потом просто в метели не смогли найти палатку???
Отправлено: Гайна - 24.10.13 22:18
Палатка разрезана... В каких случаях кроме заваливания палатки снегом-туристы режут палатку??В тех случаях когда нужно СРОЧНО из неё выбраться, а до входа добираться дольше или вход блокирован.
Если фантазию напрячь, таких ситуаций можно нагрести достаточно.
Как примеры:
- Через вход, там где застёжка палатки, туристы видят ружейное дуло и слышат команду валить всем быстро и далеко;
- Резкое и сильное повышение температуры в районе палатки - ну мало ли - НЛО развлекается, Сорни-Най там шарики кидает;
- Облако гептила выжгло кислород (ну так, теоретически - взяло и выжгло);
- С неба свалилось (проскользило по палатке) нечто, что не должно было сваливаться.
Выбор большой! И во всех этих случаях из палатки выскочишь как чёрт из табакерки...
Отправлено: легенда74 - 24.10.13 22:21
В тех случаях когда нужно СРОЧНО из неё выбраться, а до входа добираться дольше или вход блокирован.Давайте всё таки спустимся на землю и будем говорить о том что могло бы быть с большой долей вероятности,а не собирать всё подряд :)
Если фантазию напрячь, таких ситуаций можно нагрести достаточно.
Как примеры:
- Через вход, там где застёжка палатки, туристы видят ружейное дуло и слышат команду валить всем быстро и далеко;
- Резкое и сильное повышение температуры в районе палатки - ну мало ли - НЛО развлекается, Сорни-Най там шарики кидает;
- Облако гептила выжгло кислород (ну так, теоретически - взяло и выжгло);
- С неба свалилось (проскользило по палатке) нечто, что не должно было сваливаться.
Выбор большой! И во всех этих случаях из палатки выскочишь как чёрт из табакерки...
Отправлено: slowtime - 24.10.13 22:22
Если фантазию напрячь, таких ситуаций можно нагрести достаточно. Как примеры: - Через вход, там где застёжка палатки, туристы видят ружейное дуло и слышат команду валить всем быстро и далеко; - Резкое и сильное повышение температуры в районе палатки - ну мало ли - НЛО развлекается, Сорни-Най там шарики кидает;- Облако гептила выжгло кислород (ну так, теоретически - взяло и выжгло);- С неба свалилось (проскользило по палатке) нечто, что не должно было сваливаться.Выбор большой! И во всех этих случаях из палатки выскочишь как чёрт из табакерки...Однако реальных из них ни одного. 8-)
Отправлено: medgaz - 24.10.13 22:23
туристы видят ружейное дуло
НЛО развлекается
Облако гептила выжгло кислород
С неба свалилосьДа уж, в каждое из этих событий поверить гораздо проще, чем в невероятный завал... А главное - всё это куда интереснее и креативнее. :)
Добавлено позже:
Штирлиц расстегнул палатку. Снаружи дуло. Штирлиц застегнул палатку, и дуло исчезло...
Отправлено: alexsandrovna - 24.10.13 22:37
Кстати-а что если они просто потеряли палатку?? Был небольшой сход снега,палатку завалило,они выскочили,убежали вниз метров на сто-а потом просто в метели не смогли найти палатку???А мне вот эта версия совсем не кажется фантастичной. Почему нет?
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 22:37
Кстати инфразвук вроде по рождается ветром. По теме топикаПо воздуху инфразвук идет плохо в следствии своих волновых характеристик. Лучше в твердых средах (земле) Ветром или перемещением ветром каких-то больших объемов чего-то. В данном случае, как мне кажется, это больших объемов свежевыпавшего снега (по типу образования "голоса моря"). Но уровень инфразвука должен быть маленьким. Он держит группу в состоянии растущего напряжения и страха. Судя потому, как развивались события паническое бегство с резанием палатки) должно быть еще одно событие, которое послужило спусковым курком. Оно должно быть резкое и неожиданное. Сюда вполне подходит появление визуальный эффект - яркой вспышки на небе (хотя бы в виде "огненного шара"), или какого-то-то громкого, угрожающего звука. Возможно таким спусковым механизм стало неожиданное падение стойки.
Отправлено: medgaz - 24.10.13 22:40
Возможно таким спусковым механизм стало неожиданное падение стойки.Проблема только в одном - при завале одной стойки рушится вся палатка. Такая уж у нее конструкция...
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 22:42
Это мнение Темпалова: Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы.Действительно. Кто сомневается предлагаю устроить спринтерский бег по снегу глубиной метр с небольшой корочкой сверху. Поэтому в принципе группа не могла бежать, а могла только идти. А с учетом глубины снега не слишком широким шагом.
Как было на самом деле никто не знает.
Отправлено: medgaz - 24.10.13 22:42
А мне вот эта версия совсем не кажется фантастичной.Мне тоже. Хотя как они могли потерять свои следы? Поэтому более вероятно, что их не "пустил" к палатке всё же сильный встречный ветер.
Добавлено позже:
могла только идти.Панически идти. В шеренге.
Отправлено: alexsandrovna - 24.10.13 22:44
Мне тоже. Хотя как они могли потерять свои следы? Поэтому более вероятно, что их не "пустил" к палатке всё же сильный встречный ветер.И это может быть.
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 22:47
Проблема только в одном - при завале одной стойки рушится вся палатка. Такая уж у нее конструкция...Я же перечисляю общую канву и возможные причины. Шар я тоже не видел и звук не слышал. В качестве спускового механизма может выступить все то угодно, но это должно быть неожиданным.
Отправлено: medgaz - 24.10.13 22:52
Шар я тоже не видел и звук не слышал.Но согласитесь, что завал стойки - явление куда более вероятное, чем прилет шара. А вообще мне нравится ход ваших мыслей - глядишь, и завал снегом вам уже не будет скоро казаться чем-то совершенно немыслимым. :)
Отправлено: Aleksandr - 24.10.13 23:02
Проблема только в одном - при завале одной стойки рушится вся палатка. Такая уж у нее конструкция...Не факт...
Палатка не стандартная и если сорвана только задняя стойка передняя стойка может только слегка накрениться, удерживаясь за счет боковых оттяжек и значительного веса брезента, что не позволит ей упасть полностью.
Отправлено: Гайна - 24.10.13 23:13
Давайте всё таки спустимся на землю и будем говорить о том что могло бы быть с большой долей вероятности,а не собирать всё подрядЛегенда, Slowtime, Medgaz - ну вот так я и знала. Про долю вероятности вопрос не звучал! :P
Вы хочете версий - их есть у меня, а уж вероятность - это второй вопрос. Кстати, у каждого, наверное, были ситуации, когда самые невероятные обстоятельства оказывались реальными и верными...
Я вот не рискну заявлять однозначно "этого быть не могло" в отношении любых версий - как бы неправдоподобными мне они не казались. Просто потому что не было меня на перевале в то время. Ну вот так уж получилось... *SORRY*
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 23:28
А вообще мне нравится ход ваших мыслей - глядишь, и завал снегом вам уже не будет скоро казаться чем-то совершенно немыслимым.По секрету :-X это и есть та самая "незашоренность". Попробуйте как-нибудь ее использовать. :)
Отправлено: slowtime - 24.10.13 23:28
Если начать объяснять разрезы - завалило палатку, стали ее резать, чего же вещи не взяли, тем более вроде вход либо был свободен, либо они его отрыли в конце концов.
Только токсикология с психотропным воздействием может еще что-то объяснить.
Отправлено: Gulia70 - 24.10.13 23:33
Поэтому более вероятно, что их не "пустил" к палатке всё же сильный встречный ветер.у меня уже мистическое на уме: Гора не пустила.
Отправлено: Гайна - 24.10.13 23:35
А вообще все портит комбинация фактов оставления палатки. Без одежды+разрезы. Каждый по отдельности факт можно еще объяснить, а вот вместе уже не так просто.С первой частью соглашусь, а со второй - нет. Через вход - не быстрее. Вернее, быстрее для одного-двух, которые размещались у входа, но не для всех. Вход Уже чем стенка. Вход пока расстегнёшь, и пока выйдут те, кто впереди тебя, а стенка - вот она - рядом - режь и выбегай. В состоянии паники человек ждать не может, пока до него очерель дойдёт выйти.
Ну допустим инфразвук, страх, паника у меня ника не вяжутся с разрезами палатки. Быстрее ее покинешь через вход. И это касается любого источника паники.
Отправлено: slowtime - 24.10.13 23:45
Отправлено: Gulia70 - 24.10.13 23:46
Плюс - цепная паника. И готовы разрезы.
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 23:54
А вообще все портит комбинация фактов оставления палатки. Без одежды+разрезы. Каждый по отдельности факт можно еще объяснить, а вот вместе уже не так просто.Браво! Правда эту мысль о несовместимости разрезов палатки, раздетости и поспешного отхода высказал еще 21.05.13 в теме Разрезы палатки (http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.0). :) Но "верной дорой идете товарищи!" Еще чуток... Никто еще не ощущает необъяснимого и непреодолимого чувства страха, дискомфорта, чувства подавленности? Инфразук уже почти на пороге. Прислушайтесь! :D
Отправлено: Гайна - 24.10.13 23:57
Да только там не один разрез - рраз и готово, несколько неудачных попыток, разрезы там и здесь. Основной разрез возле входа. Причем почти горизонтальный.Конечно. Одно другому не мешет. В панике резали палатку кому где ближе и не у всех сразу получалось - именно из-за паники - подозреваю что она мало способствует чёткости и хорошей координации движений.
Отправлено: Отец Федор - 25.10.13 11:08
([url]http://s2.ipicture.ru/uploads/20131021/0873TEYk.jpg[/url])И Вы хотите сказать, что в эту палатку невозможно залезть/в ней невозможно выпрямиться нескольким людям и стряхнуть снег?
(Кстати, по состоянию палаткина фото не похоже, что из нее вылезали - больше похоже на то, что ее свалило и замело (накрыло) позднее, после оставления.)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Странно...
При добавлении нового ответа предыдущий "съело"...
При добавлении нового ответа предыдущий "съело"...
Отправлено: medgaz - 25.10.13 12:53
в эту палатку невозможно залезть/в ней невозможно выпрямиться нескольким людям и стряхнуть снег?В какую "эту"? С той, что на фото обнаружения, уже поработали с десяток поисковиков, убравших с крыши большую часть снега. А еще почти месяц до них снег с крыши выдувало вниз. Под действием ветра и закона всемирного тяготения.
что ее свалило и замело (накрыло) позднее, после оставления.ТАК свалить не могло, передняя стойка не устояла бы, и палатка сложилась полностью. И фонарик на полотне палатки в этом случае никак не мог оказаться. И разорвало бы ветхую палатку ветром на британский флаг, и снег бы через разрезы внутрь набился. Как выглядит оставленная на склоне устоявшая разрезанная палатка, показал эксперимент Семяшкина. Ничего общего с дятловской палаткой.
(http://s3.uploads.ru/WMEor.jpg)
Отправлено: slowtime - 25.10.13 13:03
Кстати жалко он не провел эксперимент, что бы было с палаткой у которой нет одной стойки, но она не засыпана снегом. Кстати не знаете что за материал у палатки Семяшкина?
Отправлено: medgaz - 25.10.13 13:10
Кстати жалко он не провел эксперимент, что бы было с палаткой у которой нет одной стойки, но она не засыпана снегом. Кстати не знаете что за материал у палатки Семяшкина?Да, жалко. Только в этом эксперименте надо на крышу несколько сотен кг снега навалить, поскольку незасыпанная снегом палатка без одной стойки не простояла бы на ветру ( а он там дует практически всегда) и 5 минут.
Материал не знаю, но думаю, что брезент. Да, и палатка Семяшкина была новенькой. От драной дятловской и осталось бы и этого...
Отправлено: slowtime - 25.10.13 13:16
Отправлено: 25G - 25.10.13 13:27
Вот это действительно факт от которого можно отталкиваться. Если бы палатка в момент покидания не была присыпана снегом, то мало бы что от нее осталось.Да некуда бы она не делась, никакой это не факт. Схлопнулась в яме, северный торец упал, снег со скатов её придавил, там не нужны сотни кг. снега. Всегда интересно читать про закон всемирного тяготения который выше палатки и ниже палатки действуют по разному.
Отправлено: medgaz - 25.10.13 13:33
снег со скатов её придавил,Только вот как снег на скатах накапливался, если палатку постоянно полоскало на ветру - загадка. Не говоря уже о том, как снег под фонарик занесло. И каким чудом этот фонарик на устоявшем скате вообще держался.
закон всемирного тяготения который выше палатки и ниже палатки действуют по разному.Действует одинаково.
Отправлено: 25G - 25.10.13 14:04
Только вот как снег на скатах накапливался, если палатку постоянно полоскало на ветру - загадка. Не говоря уже о том, как снег под фонарик занесло. И каким чудом этот фонарик на устоявшем скате вообще держался.Так в том то и дело, что фонарик и положили на снег 5 см на скате, значит снег там был. Скаты провисают и снег там накапливается, палатку когда она стояла натянутой мы не знаем как поласкало. На фонарике снега как раз и не было, значит палатку и не заваливало. Держался в снегу. Или вы вообще против фонарика. Никакого большого завала с сотнями кг. снега там не было. С палатки снег как сдувался, так и надувался, поэтому сдуть с палатки много снега просто не могло никак.
Действует одинаково.
Отправлено: slowtime - 25.10.13 14:14
Да некуда бы она не делась, никакой это не факт. Схлопнулась в яме, северный торец упал, снег со скатов её придавил, там не нужны сотни кг. снега. Всегда интересно читать про закон всемирного тяготения который выше палатки и ниже палатки действуют по разному.Я бы не стал так однозначно утверждать. Ветра там сильные, снега в палатке было мало вроде бы. Все таки эксперимент Семяшкина тоже не совсем корректен, палатка не заглублена по штормовому и пустая, а внашем случае она заглублена и на дне много вещей, ветер то ее конечно никуда не унесет у Семяшкина по виду палатка из легкого синтетического материала, там более тяжелый брезент. На фото раскопанной палатки все таки она выше уровня снега, ее верхняя часть, если ее северный торец упал, то все таки это более тяжелые условия для того чтобы паалатку рвал ветер, поскольку парусность будет снижена. Почему упала северная стойка? Что ей являлось? Та самая палка бамбуковая то ли сломанная, то ли обрезанная, которую нашли внутри палатки? Разве она должна быть внутри? Разве ее не ставят снаружи для подпорки как мы видим на юном торце, почему она тогда внутри палатки?
И кстати, то что вход открыт спорное утверждение, он виден на фото, да, но пролезть туда взрослому человеку нельзя, тем более С и Ш не полезли внутрь палатки через вроде бы свободный вход, а стали прорываться через крышу.
Отправлено: medgaz - 25.10.13 14:38
фонарик и положили на снег 5 см на скате, значит снег там был.Невозможно положить фонарик на наклонный скат. Он ведь тут же скатится, на ветру тем более. Поэтому положить или уронить фонарик можно только на полотно заваленной палатки.
Снег на крыше 1.02, конечно, был, но на устоявшей палатке возможно лишь кратковременное накопление при сильном снегопаде. Снегопад закачивается - палатку полощет ветер - снег сдувается.
26.02 на заваленной палатке под фонариком было 5-10 см слежавшегося наста, а слой снега 1.02 был гораздо больше, естественно.
На фонарике снега как раз и не было, значит палатку и не заваливало.%-) Эта причинно-следственная связь мне совершенно непонятна.
Раз на фонарике снега не было (а снег с 1 по 26.02, как известно, выпадал), то его с места установки палатки выдувало. Как и львиную часть снега, находившегося на крыше изначально, в момент завала.
Отправлено: Отец Федор - 25.10.13 14:41
В какую "эту"? С той, что на фото обнаружения, уже поработали с десяток поисковиков, убравших с крыши большую часть снега. А еще почти месяц до них снег с крыши выдувало вниз. Под действием ветра и закона всемирного тяготения.А стойку тоже ветром на место поставило и прикопало?
ТАК свалить не могло, передняя стойка не устояла бы, и палатка сложилась полностью. И фонарик на полотне палатки в этом случае никак не мог оказаться. И разорвало бы ветхую палатку ветром на британский флаг, и снег бы через разрезы внутрь набился. Как выглядит оставленная на склоне устоявшая разрезанная палатка, показал эксперимент Семяшкина. Ничего общего с дятловской палаткой.
([url]http://s3.uploads.ru/WMEor.jpg[/url])
Отправлено: medgaz - 25.10.13 14:44
А стойку тоже ветром на место поставило и прикопало?Вы про стойку дятловской палатки? Она находилась в завалившем палатку сугробе, поэтому устояла. А без сугроба упала бы.
Отправлено: Отец Федор - 25.10.13 14:54
Вы про стойку дятловской палатки? Она находилась в завалившем палатку сугробе, поэтому устояла. А без сугроба упала бы.Если бы была лавина/снежная доска, она бы стойку снесла.
А если снег шел с неба, то он не мог одномоментно свалиться большой массой и завалить палатку сверху. Постепенное засыпание могли обнаружить и стряхнуть на ранней стадии. Даже если бы проспали (что по состоянию палатки и туристов незаметно), масса снега, завалившего палатку, не была бы настолько критичной, чтобы нанести травмы и не дать возможности забрать вещи.
Отправлено: АннаМария - 25.10.13 14:56
что лето было засушливо в 199... году, что привело к неурожаю, то значит ли что год назад была засуха и не урожай?Вы странными терминами пользуетесь. Год назад, лето (3 месяца) это не период с 1 по 28 числа данного месяца. Я пишу о погодных условиях в ОДНОМ месяце, вы же в нескольких. Аналог периода с 1 по 28 для вашей засухи привести можете?
То-то куча исследователей и форумов много лет последние волосёнки рвёт. А всё так просто - силы природы.Я вот лично ничего не рву и основная масса людей не рвет, поскольку многим понятна причина гибели и дятловцы в этом не одиноки. Рвут волосенки люди совсем по другим причинам, книги пишут и фильмы снимают по финансовым интересам.
Добавлено позже:
Мне интересно... это вы скопированный текст вставляете или каждый раз набираете заново?Какое это имеет значение к гибели дятловцев? Вы с чем не согласны? Может они остановились в тот момент в лесу или заготовили дрова для костра на всю ночь?
Факт, есть факт, копирую я его или набираю заново и факт этот говорит, что беда случилась при плохой погоде при ночевке на склоне и без наличия дров для костра. Кстати, наглядный пример согринцы, сожгли палатку пошли к костру. Да и сами дятловцы никогда до того без костра не ночевали. Чего приспичило 1.02.59г. ночевать без костра?
Можете его опровергнуть? Пожалуйста. Очень интересно будет почитать. Один товарищ умудрился написать, что дрова то были да злыдни их унесли. Может и вы нечто такое заковыристое напишете. Жду.
Отправлено: 25G - 25.10.13 15:01
Невозможно положить фонарик на наклонный скат. Он ведь тут же скатится, на ветру тем более. Поэтому положить или уронить фонарик можно только на полотно заваленной палатки.Если он провисает и на нём снег, положить в снег и он никуда не скатится. По Слобцеву он лежал на скате.
Цитирование
Снег на крыше 1.02, конечно, был, но на устоявшей палатке возможно лишь кратковременное накопление при сильном снегопаде. Снегопад закачивается - палатку полощет ветер - снег сдувается.На палатку снег не только сдувало, но и надувало, по закону всемирного тяготения , действующего как выше палатки так и выше по вашему утверждению.
26.02 на заваленной палатке под фонариком было 5-10 см слежавшегося наста, а слой снега 1.02 был гораздо больше, естественно.
%-) Эта причинно-следственная связь мне совершенно непонятна.
Раз на фонарике снега не было (а снег с 1 по 26.02, как известно, выпадал), то его с места установки палатки выдувало. Как и львиную часть снега, находившегося на крыше изначально, в момент завала.
Я бы не стал так однозначно утверждать. Ветра там сильные, снега в палатке было мало вроде бы. Все таки эксперимент Семяшкина тоже не совсем корректен, палатка не заглублена по штормовому и пустая, а внашем случае она заглублена и на дне много вещей, ветер то ее конечно никуда не унесет у Семяшкина по виду палатка из легкого синтетического материала, там более тяжелый брезент. На фото раскопанной палатки все таки она выше уровня снега, ее верхняя часть, если ее северный торец упал, то все таки это более тяжелые условия для того чтобы паалатку рвал ветер, поскольку парусность будет снижена. Почему упала северная стойка? Что ей являлось? Та самая палка бамбуковая то ли сломанная, то ли обрезанная, которую нашли внутри палатки? Разве она должна быть внутри? Разве ее не ставят снаружи для подпорки как мы видим на юном торце, почему она тогда внутри палатки?Опора должна быть снаружи, внутри, по моему небольшому опыту , она будет падать, потому что достаточно в дно палатки не упрётся. В этом походе это первая установка на опорах, в лесу они устанавливали на растяжках к деревьям. Где северная опора непонятно самому. Найденная палка а палатке скорей это центральная опора типа подставки, возможно её кто-то собирал на муфтах. Пролезть во вход они скорей всего смогли бы, больших усилий расстегнуть пару клевантов не составило большого труда да и убрать сугробчик у входа то же. По воспоминаниям Ш они боялись наскочить на труп в палатке, поэтому и решили, расчистив её сбоку, проникнуть как бы через окно на улицу.
И кстати, то что вход открыт спорное утверждение, он виден на фото, да, но пролезть туда взрослому человеку нельзя, тем более С и Ш не полезли внутрь палатки через вроде бы свободный вход, а стали прорываться через крышу.
Отправлено: medgaz - 25.10.13 15:01
Если бы была лавина/снежная доска, она бы стойку снесла.И снова слово предоставляется начальнику транспортного цеха... :'(
Лавины не было, был сдвиг снежного пласта и (или) метелевый нанос.
Переднюю стойку, скорее всего, восстановили дятловцы, пытаясь попасть в заваленную палатку.
Постепенное засыпание могли обнаружить и стряхнуть на ранней стадии.Я уже приводил ссылку на похожий случай со спелеологами в Абхазии, попавших под сильнейший снегопад. Ни фига они не смогли снег стряхнуть, имея лопаты. Были вынуждены покинуть палатку и укрыться в пещере.
нанести травмыТравмы были получены не в палатке.
Отправлено: 25G - 25.10.13 15:04
А где были получены травмы, неужели и в овраге их настигла лавина?
Отправлено: medgaz - 25.10.13 15:05
На палатку снег не только сдувало, но и надувало,Да, что-то прибывало, что-то убывало. Но нам важен итог. Фонарик не засыпан - значит больше сдувало.
Отправлено: 25G - 25.10.13 15:10
Да, что-то прибывало, что-то убывало. Но нам важен итог. Фонарик не засыпан - значит больше сдувало.Да нет же одинаково. Его же изначально положили не засыпанным.
Отправлено: medgaz - 25.10.13 15:13
Если он провисает и на нём снег, положить в снег и он никуда не скатится. По Слобцеву он лежал на скате.Первое утверждение крайне сомнительно. Да и с чего бы это скату провисать? Если установка палатки была закончена, то он провисать не мог. Если палатка не была установлена до конца, то как туристы допустили накопление на крыше весьма приличного слоя снега?
По Слобцову фонарик был на полотне палатки. На рисунке Шаравина - на заваленной части.
Добавлено позже:
Его же изначально положили не засыпанным.Но ведь потом снег выпадал и сдувался сверху. Почему же фонарик так и не засыпало, по-вашему?
Отправлено: АннаМария - 25.10.13 15:17
был сдвиг снежного пласта и (или) метелевый нанос.Придерживаюсь этого и видимо оценен этот нанос был не верно, переоценили опасность. Сколько об этом не думай, но без ошибки туристов не обошлось, поэтому так все и запутано. С одной стороны сделать не должны были с другой сделали. Вот если предположить, что переоценили опасность, то все встает на свои места. Хотя я скептик, что касается природы, выжить они не могли хоть в палатке, хоть вне ее.
Отправлено: medgaz - 25.10.13 15:19
А где были получены травмы, неужели и в овраге их настигла лавина?Еще раз. Лавины не было ни наверху, ни внизу. Да, травмы были получены в овраге, где туристы пытались укрыться в снежной пещере.
Отправлено: 25G - 25.10.13 15:31
Первое утверждение крайне сомнительно. Да и с чего бы это скату провисать? Если установка палатки была закончена, то он провисать не мог. Если палатка не была установлена до конца, то как туристы допустили накопление на крыше весьма приличного слоя снега?Провисает как бы вы не натянули. Установка палатки не была закончена, середина не была ската растянута на лыжах. Они возможно просто не успели его счистить, его наметало очень быстро.
По Слобцову фонарик был на полотне палатки. На рисунке Шаравина - на заваленной части.
Добавлено позже:Но ведь потом снег выпадал и сдувался сверху. Почему же фонарик так и не засыпало, по-вашему?
Снега на палатке по Слобцову было.
"Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под
снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу
стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был
толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Около палатки рядом со входом в снег
был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь
карманный, китайский, который, как установили впоследствии,
принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег
примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был
немного присыпан снегом. "
Таким образом толщина снега была разной. А полотно или что-то другое это лежащий упавшиц скат это ничего не меняет.
Снег мог и не выпадать. Фонарик вообще мог быть положен позже. И т.д.
Отправлено: АннаМария - 25.10.13 15:34
Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. "Фонарь круглый-цилиндрический или прямоугольный?
Отправлено: 25G - 25.10.13 15:36
Еще раз. Лавины не было ни наверху, ни внизу. Да, травмы были получены в овраге, где туристы пытались укрыться в снежной пещере.Палатку раскопать не смогли, а пещеру(ы) смогли вырыть, да ещё такую, что переломала голову и рёбра. Несколько странноватая версия не находите.
Отправлено: АннаМария - 25.10.13 15:40
Палатку раскопать не смоглиМожет они ее и не раскапывали, выскочили и побежали от палатки и попали в ветер, ну решили, что завалит лавина. Вы исключаете ошибку?
Отправлено: medgaz - 25.10.13 15:41
его наметало очень быстро.С этим согласен.
Снег мог и не выпадать.А тела на склоне тогда чем засыпало?
Фонарик вообще мог быть положен позже.Ну да, злодеи туда ночью приходили...
Но все равно факт выметания снега с места палатки остается. В его пользу - не засыпанные ледоруб, тапочки-шапочки и вот еще что..
Никаких следов вокруг палатки не было, т.к., вырывая яму, вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы. . (Атманаки)
Отправлено: АннаМария - 25.10.13 15:44
Ну да, злодеи туда ночью приходили...Именно так. Фонарь положили, а дрова забрали.
Отправлено: Отец Федор - 25.10.13 15:47
И снова слово предоставляется начальнику транспортного цеха... :'(И что тогда мешало забрать вещи и уйти?
Лавины не было, был сдвиг снежного пласта и (или) метелевый нанос.
Переднюю стойку, скорее всего, восстановили дятловцы, пытаясь попасть в заваленную палатку.Я уже приводил ссылку на похожий случай со спелеологами в Абхазии, попавших под сильнейший снегопад. Ни фига они не смогли снег стряхнуть, имея лопаты. Были вынуждены покинуть палатку и укрыться в пещере.Травмы были получены не в палатке.
Отправлено: medgaz - 25.10.13 15:49
Палатку раскопать не смогли, а пещеру(ы) смогли вырыть, да ещё такую, что переломала голову и рёбра.Несколько странноватая версия не находите.Во-первых, ветер в низине куда слабее, чем на склоне. Во-вторых, внизу никого никуда сдуть не могло. И в-третьих, ветер мог уже начать стихать. Что касается травм, то тут действительно много неясного. В обвале свода снежного укрытия нет ничего странного, но тогда с учетом небольшой высоты пещеры и ослабленного холодом состояния туристов более вероятна смерть от асфиксии, а не от переломов ребер. Не исключаю, что Возрожденный ошибся и травмы посмертные.
Добавлено позже:
И что тогда мешало забрать вещи и уйти?http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg74810#msg74810 (http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg74810#msg74810)
Отправлено: 25G - 25.10.13 15:52
С этим согласен. А тела на склоне тогда чем засыпало?Ну да, злодеи туда ночью приходили...Вот-вот. Засыпало не выпадающим снегом, а как раз наметённым. Как-то странно с палатки снег сметало, а на на тела наметало. По разному, снег выбирал что ли с кого сметать, на кого наметать.
Но все равно факт выметания снега с места палатки остается. В его пользу - не засыпанные ледоруб, тапочки-шапочки и вот еще что..
Никаких следов вокруг палатки не было, т.к., вырывая яму, вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы. . (Атманаки)
Тапочки-шапочки были под снегом Ш и С их не разглядели при первом осмотре. А воткнутый ледоруб засыпать сложно.
Если снег от ямы уничтожил все следы рядом с палаткой значит он не был далеко унесён.
Отправлено: АннаМария - 25.10.13 15:53
И что тогда мешало забрать вещи и уйти?Люди решили, что их засыплет лавина, ну решили так. Там же ветер, все шумит, воет, холодно, вдруг бах снег на палатку, люди сидят в палатке замершие, сердитые, не поесть, не попить, не до ветру выбежать, холод жуткий, вот и решили, что все хана завалит и выскочили как могли и в чем были.
Отправлено: Отец Федор - 25.10.13 15:54
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg74810#msg74810[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=789.msg74810#msg74810[/url])За исключением варианта спасения к.-л. неубедительно.
Это все-таки группа молодых туристов, а не лесная школа на выгуле.
Отправлено: Гайна - 25.10.13 15:55
Люди решили, что их засыплет лавина, ну решили так. Там же ветер, все шумит, воет, холодно, вдруг бах снег на палатку, люди сидят в палатке замершие, сердитые, не поесть, не попить, не до ветру выбежать, холод жуткий, вот и решили, что все хана завалит и выскочили как могли и в чем были.И побежали под горку, по ходу лавины, чтобы новой лавине их догонять удобно было. ;)
Отправлено: medgaz - 25.10.13 15:57
Как-то странно с палатки снег сметало, а на на тела наметало. ПНичего странного - тела были много ниже палатки, почти на километр. И рельеф местности тоже имеет значение. Во впадине, где нашли Зину, заметает больше.
Отправлено: АннаМария - 25.10.13 15:57
Как-то странно с палатки снег сметало, а на на тела наметало.А что странного? Палатка и тела находились в разных местах, там ветер мог дуть по разному. Ветер же не дует постоянно с одной скоростью и в одном направлении.
Отправлено: 25G - 25.10.13 15:58
Во-первых, ветер в низине куда слабее, чем на склоне. Во-вторых, внизу никого никуда сдуть не могло. И в-третьих, ветер мог уже начать стихать. Что касается травм, то тут действительно много неясного. В обвале свода снежного укрытия нет ничего странного, но тогда с учетом небольшой высоты пещеры и ослабленного холодом состояния туристов более вероятна смерть от асфиксии, а не от переломов ребер. Не исключаю, что Возрожденный ошибся и травмы посмертные.Сомневаюсь, что намного слабее. Силу ветра мы не знаем. Насколько ослабел то же. Под кедром ребята замёрзли.
Гистология показала наличие кровоизлияния в рёбрах, это говорит о прижизненности переломов.
Отправлено: АннаМария - 25.10.13 15:58
И побежали под горку, по ходу лавины, чтобы новой лавине их догонять удобно было.А что если идет лавина, ветра уже нет? Бежали туда куда дует ветер.
Отправлено: Отец Федор - 25.10.13 15:58
Люди решили, что их засыплет лавина, ну решили так. Там же ветер, все шумит, воет, холодно, вдруг бах снег на палатку, люди сидят в палатке замершие, сердитые, не поесть, не попить, не до ветру выбежать, холод жуткий, вот и решили, что все хана завалит и выскочили как могли и в чем были.Если бы они замерзали, они не сидели бы раздетые-разутые!!!
И ясно представляли, ставя палатку, что это не лавиноопасное место.
И опять же - они же не семь придурков (двое одеты-обуты), чтобы "без порток" из палатки в лес бежать.
Отправлено: medgaz - 25.10.13 15:58
И побежали под горку, по ходу лавины,Ну не всегда люди поступают так, как надо. И панику сразу после завала исключить нельзя.
Добавлено позже:
Гистология показала наличие кровоизлияния в рёбрах, это говорит о прижизненности переломов.Это мне известно. Поэтому я и говорю - много неясного, тут нет однозначного ответа.
Отправлено: АннаМария - 25.10.13 16:00
Это все-таки группа молодых туристовМолодые туристы не могут допускать ошибки? Ну знаете ли.
Отправлено: 25G - 25.10.13 16:01
Ничего странного - тела были много ниже палатки, почти на километр. И рельеф местности тоже имеет значение. Во впадине, где нашли Зину, заметает больше.Ну и почему рельеф местности на месте палатки не позволяет наметать на неё снег, Ш и С утверждают, что снег был наметённый. А почему то все лавинщики утверждают, что все ошибаются, а только они с Буяновым правы.
Отправлено: АннаМария - 25.10.13 16:01
они не сидели бы раздетые-разутые!!!Они и не сидели такими, они были одеты. А как можно находиться в ветхой палатке при морозе и без печки, сидеть практически на снегу и без движения и не замерзнуть?
Отправлено: Отец Федор - 25.10.13 16:02
Молодые туристы не могут допускать ошибки? Ну знаете ли.У-у-у, держите меня семеро!!!
У семи (7) человек не хватило ума одеться-обуться, выскакивая на мороз и ветер?!!! =-O
Добавлено позже:
Они и не сидели такими, они были одеты. А как можно находиться в ветхой палатке при морозе и без печки, сидеть практически на снегу и без движения и не замерзнуть?Дятлов в одном носке пятками в холодной палатке сверкал?
Отправлено: medgaz - 25.10.13 16:04
У семи (7) человек не хватило ума одеться-обуться, выскакивая на мороз и ветер?!!!Чтобы одеться-обуться, надо было копать. На сильном ветру и голыми руками.
Отправлено: 25G - 25.10.13 16:04
Молодые туристы не могут допускать ошибки? Ну знаете ли.Могут, но не смертельные. Есть знаете у людей чувство самосохранения. Они были опытнее вас, согласитесь. И не вам указывать на их ошибки.
Отправлено: VieraKirillova66 - 25.10.13 16:04
Молодые туристы не могут допускать ошибки? Ну знаете ли.У всех был большой опыт походов. Молодые, но проверенные товарищи. А Вы судите по себе.
Отправлено: medgaz - 25.10.13 16:05
Дятлов в одном носке пятками в холодной палатке сверкал?Второй потерял при выползании.
Добавлено позже:
проверенные товарищи.Чаще всего тонут как раз опытные пловцы. И самолеты, как правило, падают из-за ошибок опытных пилотов.
Отправлено: АннаМария - 25.10.13 16:06
У семи (7) человек не хватило ума одеться-обуться, выскакивая на мороз и ветер?!!!Причем здесь ум? Как можно быстро одеться в тесной палатке? Там же 9 человек, как они все могли одеться в палатке?
Дятлов в одном носке пятками в холодной палатке сверкал?Это же не так. Почитайте УД, никого в одном носке не было. В одном валенке был, в одном носке не было такого.
Отправлено: VieraKirillova66 - 25.10.13 16:07
Оффтоп (текст не по теме)Второй потерял при выползании.Аки змей реликтовый!
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Чаще всего тонут как раз опытные пловцы.А не те, кто не умеет плавать? Вот это новость! Надо Гинессу написать!
Отправлено: beloff - 25.10.13 16:09
Как можно быстро одеться в тесной палатке?а раздеться? и зачем?
Отправлено: АннаМария - 25.10.13 16:10
Могут, но не смертельные. Есть знаете у людей чувство самосохранения. Они были опытнее вас, согласитесь. И не вам указывать на их ошибки.Ну конечно не могут, еще как могут и соверщают. Силы природы всегда сильнее чувства самосохранения.
У всех был большой опыт походов. Молодые, но проверенные товарищи. А Вы судите по себе.И это не правда у Дятлова 9 и только 1 зимний 3 кат. сложности, у всех остальных по 6 походов и зимних 3 кат. сложности ни у кого.
Отправлено: Отец Федор - 25.10.13 16:11
Чтобы одеться-обуться, надо было копать. На сильном ветру и голыми руками.Они уже были в палатке.
Они не могли сидеть в нетопленной палатке полураздетыми.
Отправлено: beloff - 25.10.13 16:11
Чаще всего тонут как раз опытные пловцы.не согласен. чаще пьяные.Пилотов также касается.
Отправлено: medgaz - 25.10.13 16:12
а раздеться?Спали или собирались ложиться. Верхнюю одежду в таких случаях снимают и накрываются ею - так теплее.
Отправлено: АннаМария - 25.10.13 16:12
а раздеться? и зачем?Сняли куртки и обувь, все было сырое, на морозе заледенели, высушить не где. Вы это предлагаете одеть?
Отправлено: medgaz - 25.10.13 16:14
чаще пьяные.Пилотов также касается.Насчет пловцов - отчасти вы правы, насчет пилотов - нет. Статистика авиапроисшествий говорит о другом.
Отправлено: АннаМария - 25.10.13 16:14
Они не могли сидеть в нетопленной палатке полураздетыми.Так они ее топили? Это откуда вы взяли? Они не были полураздетыми. Без курток и обуви. Все в свитерах, брюках и носках.
Отправлено: VieraKirillova66 - 25.10.13 16:15
И это не правда у Дятлова 9 и только 1 зимний 3 кат. сложности, у всех остальных по 6 походов и зимних 3 кат. сложности ни у кого.Не в этом же дело. У других групп УПИ, слаженность команды - главное. А летние или зимние походы...
Отправлено: medgaz - 25.10.13 16:16
А летние или зимние походы...Две большие разницы.
Отправлено: АннаМария - 25.10.13 16:16
А летние или зимние походы...Это колоссальная разница, погодные условия и способы выживания не сопоставимы.
Отправлено: medgaz - 25.10.13 16:19
Могут, но не смертельные.Статистика несчастных случаев в походах говорит, что могут и смертельные. Причем в большом проценте случаев.
Отправлено: 25G - 25.10.13 16:24
Статистика несчастных случаев в походах говорит, что могут и смертельные. Причем в большом проценте случаев.Вы хотите сказать, что смертельных ошибок больше обычных у туристов по статистике. Да у нас бы уже туристов не осталось. Совсем мало таких которые забыли бы обуться.
Отправлено: medgaz - 25.10.13 16:27
Вы хотите сказать, что смертельных ошибок больше обычных у туристов по статистикеЯ хочу сказать, что опытные туристы, вопреки вашему мнению, допускают смертельные ошибки. Примеров - сколько угодно.
Добавлено позже:
Совсем мало таких которые забыли бы обуться.Не забыли, а не смогли. Примеры тоже есть.
Отправлено: 25G - 25.10.13 16:30
Это колоссальная разница, погодные условия и способы выживания не сопоставимы.Они тренировались к этому походу, в декабре ходили с агитпоходом в Каменский район. И у них было много походов выходного дня зимой, они их и не считали.
Отправлено: VieraKirillova66 - 25.10.13 16:31
Оффтоп (текст не по теме)Не забыли, а не смогли.Не шмогла, не оправдала! Сказала старая кляча после проигрыша на скачках.
Отправлено: medgaz - 25.10.13 16:33
у них было много походов выходного дня зимойПоходы выходного дня и 3-й категории - нельзя даже сравнивать.
Отправлено: 25G - 25.10.13 16:33
Я хочу сказать, что опытные туристы, вопреки вашему мнению, допускают смертельные ошибки. Примеров - сколько угодно.Примеров очень мало, тем более гибели всей группы.
Добавлено позже: Не забыли, а не смогли. Примеры тоже есть.
Не обутых вообще единицы.
Добавлено позже:
Походы выходного дня и 3-й категории - нельзя даже сравнивать.Почему же. Как тренировка и соревнования.
Всегда что-то делается впервые, но от этого не умирают.
Отправлено: VieraKirillova66 - 25.10.13 16:35
Походы выходного дня и 3-й категории - нельзя даже сравнивать.А Дятлов - такой неумный, набирать незнамо кого в такой поход! Он за все овечал! Если что - ему по шапке так бы дали...
Отправлено: легенда74 - 25.10.13 16:37
Примеров очень мало, тем более гибели всей группы.Примеров очень много ... Сколько в 59ом году было погибших туристов??? Что то вроде около 60ти????
Не обутых вообще единицы.
Отправлено: Lu - 25.10.13 16:37
Люди решили, что их засыплет лавина, ну решили так. Там же ветер, все шумит, воет, холодно, вдруг бах снег на палатку, люди сидят в палатке замершие, сердитые, не поесть, не попить, не до ветру выбежать, холод жуткий, вот и решили, что все хана завалит и выскочили как могли и в чем были.Шедеврально
Отправлено: medgaz - 25.10.13 16:41
Примеров очень мало,С 1975 по 1990 в СССР погибли 854 туриста. Основных причин две - погода и ошибки. http://dw.school2.ru/_media/doc/lukoyanov.pdf (http://dw.school2.ru/_media/doc/lukoyanov.pdf)
Добавлено позже:
Всегда что-то делается впервые, но от этого не умирают.Это когда как.
Отправлено: 25G - 25.10.13 16:45
С 1975 по 1990 в СССР погибли 854 туриста. Основных причин две - погода и ошибки. [url]http://dw.school2.ru/_media/doc/lukoyanov.pdf[/url] ([url]http://dw.school2.ru/_media/doc/lukoyanov.pdf[/url])Да, но гибли они не группами и причины гибели их известны. В основном это новички и альпинисты. Они тоже сюда входят.
Добавлено позже:Это когда как.
На дорогах нашей страны каждый год гибнет 30 000 человек. И что?
Отправлено: medgaz - 25.10.13 16:49
гибли они не группамиГибли и группами. Посмотрите по ссылке, там описано несколько таких случаев.
Отправлено: VieraKirillova66 - 25.10.13 17:02
несколько таких случаев.Ну и несколько дам пострадало в Вихипетовке от сексуального маньяка. Все дамы остались довольны. Из Википедии. Вашего источника случаев.
Отправлено: Гайна - 25.10.13 17:02
А что если идет лавина, ветра уже нет? Бежали туда куда дует ветер.Вы от поезда по ж/д путям спасаться побежите? Или всё же свернуть постараетесь, хоть и ветер не туда дует?
Ну не всегда люди поступают так, как надо. И панику сразу после завала исключить нельзяДа, согласна - нельзя исключить панику - на начальной стадии. А потом, судя по чётким следам отхода, паника ослабла. Вот тогда и было самое время либо в палатку вернуться, либо уж вбок идти - но не по ходу же движения новой возможной лавины!
Отправлено: 25G - 25.10.13 17:04
Гибли и группами. Посмотрите по ссылке, там описано несколько таких случаев.Я знаю. Но там то же не всегда понятные причины и этих случаев действительно только несколько.
Отправлено: medgaz - 25.10.13 17:09
в палатку вернутьсяВстречный ветер мог не "пустить".
этих случаев действительно только несколько.Да, но все группы погибли из-за человеческого фактора и погодных условий. От рук убийц или огненных шаров ни одна группа не погибла. Просто история с ГД была плохо расследована и мифологизирована изначально.
Отправлено: VieraKirillova66 - 25.10.13 17:12
Просто история с ГД была мифологизирована изначально.Стесняюсь спросить - почему?
Отправлено: medgaz - 25.10.13 17:14
Из Википедии. Вашего источника случаев.Вам лишь бы что ляпнуть, да? Я дал ссылку вовсе не на Википедию.
Добавлено позже:
почему?Потому что была плохо расследована.
Отправлено: Гайна - 25.10.13 17:16
в палатку вернуться
Встречный ветер мог не "пустить".Мог. Но тогда фонарик на палатке не удержался бы. Про пресловутую шапочку Слободина упоминать уже боюсь. *JOKINGLY*
Отправлено: VieraKirillova66 - 25.10.13 17:17
Вам лишь бы что ляпнуть, да?Нет
Добавлено позже:
Потому что была плохо расследована.Тогда, понятно! Это и без Вас давно известно! Хватит умничать!
Отправлено: 25G - 25.10.13 17:41
Добавлено позже:Потому что была плохо расследована.Вот. С этим я полностью согласен.
Видите ли, можно массу выдвинуть версий почему они не взяли необходимые вещи и обойтись без шпионов и прочей нечисти. Следствие по первой так и сделало. Замёрзли и всего делов. Но вот когда нашли четвёрку в ручье. А затем после вскрытия обнаружилось, что там три смертельные травмы и один умер в общем не понятно от чего, то тут и начались экспертизы на гистологию и радиоактивность. На гистологию и у первой пятёрке брали пробы, но все они загадочно исчезли. Иванов был в растерянности, он там такую ахинею писал в первоначальном постановлении о закрытии дела, что я думаю у его начальников у самих глаза повылазили. Там и радиоактивность, и кровоизлияния Колеватова, и переломанные головы и рёбра, и шары ещё в придачу. Там много чего было потом убрано. Это дело тогда и засекретили. И до сих пор не понятны эти травмы. Закапываться глубоко если бы они вырыли пещеру они бы не стали, им нужно было переждать ночь и утром отправится к палатке за вещами и инструментом, однако мы видим травмы которые никаким завалом снега не объяснишь и странные позы тел. Попробуйте в завале попробовать принять позу как Дубинина, не получится. Да и снега над ней немного.
Вот поэтому всех эта именно история и занимает.
Отправлено: slowtime - 25.10.13 17:44
Отправлено: GrayCat - 25.10.13 17:45
Невозможно положить фонарик на наклонный скат. Он ведь тут же скатится, на ветру тем более. Поэтому положить или уронить фонарик можно только на полотно заваленной палатки.Пошла, поехала система "доказательств" от Medgaz. Действительно положить фонарик на наклонный склон нельзя - скатится. Но он удержится, если на пологе будет снег. При этом не обязательно, чтобы палатка была именно завалена, в том понимании, в каком ее в этой теме ее трактует Medgaz, т.е. полностью.
Отправлено: Сергей В. - 25.10.13 17:47
На гистологию и у первой пятёрке брали пробы, но все они загадочно исчезлиЭти образцы не исчезли. Юдин утверждал, что ехал в одной машине с медсестрой, везшей их, до самой свердловской лаборатории.
Отправлено: beloff - 25.10.13 18:00
Оффтоп (текст не по теме)Статистика авиапроисшествий говорит о другом.Вам, ув.medgaz, только б возразить... Трезвые пилоты чаще бьются?
Отправлено: GrayCat - 25.10.13 18:00
И снова слово предоставляется начальнику транспортного цеха... :'(Вы хоть из скромности иногда вставляйте ключевые слова "мне кажется", "я считаю" и т.д., а то ведь потом начнете свои же высказывания за "проверенные данные" и "факты" выдавать и их сами же цитировать. :D
Лавины не было, был сдвиг снежного пласта и (или) метелевый нанос.
Переднюю стойку, скорее всего, восстановили дятловцы, пытаясь попасть в заваленную палатку.
И давайте сразу уточним. По-вашему был сдвиг снега с накрыванием палатки полностью, но который при этом сумел сбить только одну стойку. Другими словами, происходит сдвиг сдвиг. Он сбивает одну стойку, а потом "напрыгивает" и аккуратно ложится на старенькую на палатку сверху, замуровывая ее толстым слоем, что дятловцы даже не могут к ней подобраться. И при этом палатка даже не порвалась. Я правильно описал Ваш необыкновенный "снежный сдвиг-прыжок"?
Отправлено: VieraKirillova66 - 25.10.13 18:03
Оффтоп (текст не по теме)Трезвые пилоты чаще бьются?Об несуществующий Треугольник!! Побился, бедняга!
Отправлено: beloff - 25.10.13 18:07
Оффтоп (текст не по теме)несколько дам пострадало в Вихипетовке от сексуального маньяка."Вас эротические сновидения не мучают?- Почему же, доктор ,мучают?"---- почему тогда "пострадали"?
Отправлено: GrayCat - 25.10.13 18:09
Первое утверждение крайне сомнительно. Да и с чего бы это скату провисать? Если установка палатки была закончена, то он провисать не мог. Если палатка не была установлена до конца, то как туристы допустили накопление на крыше весьма приличного слоя снега?
Первое утверждение крайне сомнительно. Да и с чего бы это скату провисать?От снега уважаемый, который как Вы пишите шел в том момент.
и (или) метелевый нанос.А как они пропустили метелый нанос по Вашей версии, который полностью завалил палатку, что ее пришлось резать, чтобы из нее вылезти, а потом было даже невозможно подступиться, чтобы достать вещи? Или это из серии очевидное (для medgaz), но невероятное для окружающих? Или у нас природные условия и законы физики меняются строго в зависимости от автора версии?
Палатку раскопать не смогли, а пещеру(ы) смогли вырыть, да ещё такую, что переломала голову и рёбра. Несколько странноватая версия не находите.Кузьма уже говорит даже о двух пещерах вырытых половиной группой за полчаса причем на очень приличную глубину, чуть ли не 3 метра.
Четвёрка прожила немногим более часа после ухода от палатки, а последние из живых прожили после них ещё чуть более часа.
У настила работали все 9, разделившись на две группы - сборщиков дров, стволов и копателей убежища.
Второй: обломки таскаемых веточек уходят с поверхности снега глубоко вниз на три метра к настилу. Значит, это было снеговое укрытие в глубине снега, у траншейного входа в которое скидывались приносимые стволики и ёлочки.И еще при этом успели разжечь, а значит и обустроить, с учетом толстого слоя снега костер. Как сопоставишь и начинаешь сомневаться, а те ли участники беспомощно стояли у палатки в носках.
Да, травмы были получены в овраге, где туристы пытались укрыться в снежной пещере.
Чтобы одеться-обуться, надо было копать. На сильном ветру и голыми руками.Снежную пещеру на 4 человек дятловцам кто построил? Или они сами после "легкой бодрящей прогулки" продолжительностью 30-40 минут по снегу по колено и по сбивающему с ног ветра
Во-первых, ветер в низине куда слабее, чем на склоне. Во-вторых, внизу никого никуда сдуть не могло. И в-третьих, ветер мог уже начать стихать.Уж тогда добавьте, "а в четвертых его и не было". Логика рулит. Вспоминается анекдот:
Цитирование
Во двор к Абраму зашел сосед:
- Сосед, ты брал у меня целый таз, а вернул его с дыркой.
- Во-первых, я брал таз с дыркой. Во-вторых, я отдал тебе таз без дырки. А в-третьих, никакого таза я у тебя не брал!
Отправлено: beloff - 25.10.13 18:52
Ну так вот- об снеге и палатке.. посадим кого нибудь внутрь и будем снегом засыпать...
Отправлено: VieraKirillova66 - 25.10.13 18:56
так вот- об снеге и палатке.. посадим кого нибудь внутрь и будем снегом засыпать...Я уже знаю, кого буду засыпать... :)
Отправлено: GrayCat - 25.10.13 18:59
Ну так вот- об снеге и палатке.. посадим кого нибудь внутрь и будем снегом засыпать...Я человек не кровожадный, но предлагаю кандидатуры medgaz и Кузьму. :) А потом бодрящая прогулка вниз в носках и рытье снеговой пещеры руками-ногами. В качестве поддержки АннуМарию,, т.к. у нее есть, вероятно, опыт хождения в носках (за дровами и т.д.).
Отправлено: Отец Федор - 25.10.13 19:00
Так они ее топили? Это откуда вы взяли? Они не были полураздетыми. Без курток и обуви. Все в свитерах, брюках и носках.С чего Вы взяли?
Как раз НЕ ТОПИЛИ, поэтому в палатке, где температура не сильно отличается от забортной, раздетыми сидеть не могли. Были бы наверняка в шапках и уж точно не в одном носке на ногу.
Зная о том, что верхняя одежда и обувь промокают и замерзают, должны были иметь (и имели) "домашний" комплект одежды, рассчитаный на холодную ночевку.
Палатку ставили в снегопад, значит понимали, что ее будет заметать.
Не, никак на время сна время происшествия не подходит...
Отправлено: GrayCat - 25.10.13 19:01
Я уже знаю, кого буду засыпать...Тут главное не подраться, кто будет засыпать. :D Думаю такой список кандидатов наберется, что курган получится. *ROFL*
Отправлено: Lu - 25.10.13 19:26
Ну так вот- об снеге и палатке.. посадим кого нибудь внутрь и будем снегом засыпать...Предлагаю у меня на даче. Елки вместо кедра сойдут. Склон в 50 м от участка есть, оврагов полно, ненаселенка. Только условие - чтобы испытуемые босиком по снегу шастали, и пощады не просили через три минуты
Отправлено: VieraKirillova66 - 25.10.13 19:28
Тут главное не подраться, кто будет засыпать.Дык мы с Беловым, да Вы ... по лопатке отправим... туды в качель. :)
Отправлено: medgaz - 25.10.13 20:05
Но тогда фонарик на палатке не удержался бы.Фонарик на скате устоявшей палатки не удержался бы при любом ветре. А вот на скате заваленной палатки - нет проблем. При падении он наверняка в мокрый снег углубился.
был сдвиг снега с накрыванием палатки полностью, но который при этом сумел сбить только одну стойку.GrayCat, вы правда меня не понимаете или прикидываетесь? Еще раз - сдвиг, на мой взгляд, завалил палатку полностью. То есть с землей ее сравнял. А потом дятловцы восстановили переднюю стойку, и палатка приняла примерно той вид, который мы видим на известном фото. Только снега, разумеется, на ней было в разы больше.
Я правильно описалНет, конечно. Как всегда, не поняли ни фига и приписываете собеседнику явную глупость - типа очень смешно.
Отправлено: Albert - 25.10.13 20:34
надо дать коленом под зад (http://www.youtube.com/watch?v=_FyLIUwDQUA#)
Скажите господа, а в какое время произошел завал снегом, сход лавины, приезд самосвала? Чем в это время занимались дятловцы? Что они предприняли в ответ на подобную гнусность со стороны сил природы?
= = = =
Ну и конечно особенно любопытно было бы услышать не только о героических усилиях по подъему передней стойки, но и том, как Рустем Слободин вывесил у входа свою куртку. Видимо решил - вот вернемся мы утром все замерзшие, начнем копать, а я курточку свою сразу надену и будет мне ништяк.
Почему я интересуюсь, потому что, не моргнув глазом, утверждается буквально следующее:
Еще раз - сдвиг, на мой взгляд, завалил палатку полностью. То есть с землей ее сравнял. А потом дятловцы восстановили переднюю стойку, и палатка приняла примерно той вид, который мы видим на известном фото.
Отправлено: medgaz - 25.10.13 20:53
в какое время произошел завал снегом,Вам с точностью до минуты сказать, или как? ;) У Глобы поинтересуйтесь, он всё знает.
Добавлено позже:
Чем в это время занимались дятловцы?По 9 позициям списочек желаете?
Добавлено позже:
Что они предпринялиПалатку порезали. Вы не знали?
Добавлено позже:
предлагаю кандидатуры medgaz и Кузьму.Нет, не пойдет. Надо проверить это на тех, кто говорит, что откопать заваленную снегом палатку на ветру и голыми руками - пара пустяков. И можно сделать это быстро, с шутками и прибаутками. Вот пусть и попробуют.
Отправлено: владимир ззз - 26.10.13 01:12
И до сих пор не понятны эти травмы. Закапываться глубоко если бы они вырыли пещеру они бы не стали, им нужно было переждать ночь и утром отправится к палатке за вещами и инструментом, однако мы видим травмы которые никаким завалом снега не объяснишь и странные позы тел. Попробуйте в завале попробовать принять позу как Дубинина, не получится.(http://s2.ipicture.ru/uploads/20131026/TXIT3yag.jpg)
Отправлено: beloff - 26.10.13 01:33
Добавлено позже:
Вот пусть и попробуют.В одном местечке умер раввин местной синагоги. Собрался кагал, чтобы избрать нового. Предполагалось - некоего Менделя, человек из себя самостоятельный, две лавки держит и Тору бубнит неплохо. Продолжить или сами...?
Отправлено: владимир ззз - 26.10.13 01:43
- обсуждение любых аспекутов любых лавин, обвалов, навалов, заносов и т.п. бессмысленно без значения температуры воздуха. Договоритесь уж о температуре. Мне всё равно,какую вы (мн.ч) назначите. Какую назначите,такую и обсудим.Обвалам, оползням , лавинам - абсолютно безразлична температура воздуха.
Добавлено позже:
С палатки снег как сдувался, так и надувался, поэтому сдуть с палатки много снега просто не могло никак.Как надувался, так и сдувался... Не могло... никак...
Метровый бруствер-то КУДЫ делся???
(http://s2.ipicture.ru/uploads/20131026/cCR657YT.jpg)
Отправлено: beloff - 26.10.13 02:42
Обвалам, оползням , лавинам - абсолютно безразлична температура воздуха.Всё ясно.
Отправлено: GrayCat - 26.10.13 04:13
GrayCat, вы правда меня не понимаете или прикидываетесь? Еще раз - сдвиг, на мой взгляд, завалил палатку полностью. То есть с землей ее сравнял. А потом дятловцы восстановили переднюю стойку, и палатка приняла примерно той вид, который мы видим на известном фото. Только снега, разумеется, на ней было в разы больше.Не понимаю. Честно слово не понимаю, причем, если Вы внимательно читаете тему, ни я один. Как можно восстановив одну из стоек поднять палатку в положение, которое мы видим на известном фото, без учета прорубленного поисковиками центра. Может это палатка как известная игрушка сама восстанавливает форму. Или на склон вместе с КАМАЗом снега прибыл еще и трактор с автокраном? Какая, черт возьми, сила подняла полностью заваленный полог? Вы не забыли, что брезент, это ткань, а не доска? И уж что при торчащем коньке и малом, как Вы не однократно подчеркивали количестве снега в ней, помешало дятловцам в нее забраться? Знаете, мне надоело с Вами спорить, что круглое не может быть квадратным или в крайне случае треугольным. Грустно констатирую, что консервативные методы лечения в Вашем случае бесполезны. Только трепанация черепа с полной заменой содержимого.
Обвалам, оползням , лавинам - абсолютно безразлична температура воздуха.А народ то дурак до сих пор в приметы верит, что пересекать лавиноопасные участки лучше по утру, пока холод снег сковал и солнце на него не светит. А оказывается лавине температура воздуха абсолютна безразлична.
Отправлено: легенда74 - 26.10.13 06:30
Добавлено позже:
Тогда вам придётся признать-что это убийство... Потому что все ваши доводы так же можно применить к любой другой версии... инфразвук,ракеты,самолёты,метеозонды,изотопные печки и пр...
Добавлено позже:
Есть два факта... Разрезаная палатка и раздетые туристы... из них следуют два вывода-невозможность выйти через выход и невозможность взять одежду... Соответствуют этим условиям либо завал палатки снегом-либо другие люди... Всё...
Добавлено позже:
Но что бы это было убийство-кому то надо было приложить очень много старания и затратить много сил... Неизвестно для чего... А для завала палатки всё что было нужно-это подвижка нескольких кубометров снега на пару метров...
Добавлено позже:
Кстати-если посмотреть фотографии-то создаётся впечатление,что это место с довольно таки приличной крутизной и большим кол-вом снега,чем вокруг... Мне кажется,что палатку ставили здесь именно с таким расчётом-послабее ветер и возможность поглубже зарыться... ещё кстати неизвестно-не добавили ли они снега выше палатки сами,,сделав ветрозащитное укрытие...
Отправлено: GrayCat - 26.10.13 08:12
GrayCat,вы требуете невозможного... Ппрошло полвека после того как было обнаружено место происшествия которое произошло за месяц до этого... Точную картину в деталях(температуру,силу ветра,объём снега,действия Дятловцев)...Никто не требует точной картины, но согласитесь, что есть различие между слабоминусовой температурой или температура под - 30, слабым ветром и сдувающим с перевала людей, сильным снегопадом или его отсутствие. Уж в таких то диапазонах можно описать погоду. Причем погода дается к описанной автором версии. Т.е., если автор утверждает, что снегопада не было, а потом вспоминает про засыпанную снегопадом выше конька палатку, то это звучит несколько странно. Не может быть метелевого заноса, если не было ветра. Вот о чем разговор.
Есть два факта... Разрезаная палатка и раздетые туристы... из них следуют два вывода-невозможность выйти через выход и невозможность взять одежду... Соответствуют этим условиям либо завал палатки снегом-либо другие люди... Всё...Ну, почему же панический отход в результате психотропного воздействия инфразвука с возникновением у участников сильного и неконтролируемого чувства страха и ужаса, с, потерю контроля над собой и непреодолимое желание уйти.
Отправлено: легенда74 - 26.10.13 08:17
Никто не требует точной картины, но согласитесь, что есть различие между слабоминусовой температурой или температура под - 30, слабым ветром и сдувающим с перевала людей, сильным снегопадом или его отсутствие. Уж в таких то диапазонах можно описать погоду. Причем погода дается к описанной автором версии. Т.е., если автор утверждает, что снегопада не было, а потом вспоминает про засыпанную снегопадом выше конька палатку, то это звучит несколько странно. Не может быть метелевого заноса, если не было ветра. Вот о чем разговор.Ну, почему же панический отход в результате психотропного воздействия инфразвука с возникновением у участников сильного и неконтролируемого чувства страха и ужаса, с, потерю контроля над собой и непреодолимое желание уйти.Ветер был и сильный-если ориентироваться по фото... А инфразвук и подобное-не может это так повлиять сразу на 9 человек до такой степени одинаково..
Добавлено позже:
Паника паникой,но валенки одеть и через вход выскочить всё равно логичней...
Добавлено позже:
Для описаного вами сценария нужно что бы этот инфразвук возник внезапно и сразу очень мощно... Природа на такое неспособна :)
Добавлено позже:
Причём у вас получается что этот инфразвук имел чёткую границу... Полтора км. шли без остановки,потом вдруг всё-стали способны на осмысленые действия-костёр,настил ...
.
Отправлено: medgaz - 26.10.13 11:25
без учета прорубленного поисковиками центра.Теперь я вас не понимаю. При чем тут поисковики? По их словам, они увидели заваленную снегом палатку, сверху торчал только передний конек. Фото сделано не в момент обнаружения, а через два дня, когда с крыши убрали бОльшую часть снега. Да, Слобцов с Шаравиным прорубили центр. В чем вы тут видите противоречие с восстановленной дятловцами передней стойкой? Я предполагаю, что туристы немного расчистили снег над палаткой в районе входа и воткнули стойку в сугроб. Это было совершенно необходимым действием для того, чтобы найти палатку потом, иначе они бы ее просто потеряли. Поисковики ведь только по торчащему коньку палатку обнаружили. И восстановление стойки дятловцами было первым шагом для того, чтобы получить доступ к содержимому палатки. Но продолжению раскопок помешали обстоятельства. Какие точно - я не знаю, возможные варианты приводил.
Какая, черт возьми, сила подняла полностью заваленный полог?Руки туристов. После того, как они убрали небольшую часть завалившего палатку снега в районе входа.
при торчащем коньке и малом, как Вы не однократно подчеркивали количестве снега в ней, помешало дятловцам в нее забратьсяПомешало то, что процентов 80 площади палатки было все еще под завалом. Снега было мало внутри, снаружи снега было много. Того самого, который придавил палатку.
Только трепанация черепа с полной заменой содержимого.Вам бы ее... Аналитика еще туда-сюда, а вот с пространственным воображением у вас просто беда.
автор утверждает, что снегопада не было, а потом вспоминает про засыпанную снегопадом выше конька палатку, то это звучит несколько странно. Не может быть метелевого заноса, если не было ветра.Еще раз для тех, кто в танке. Снегопад был. И ветер тоже. Сильный причем.
Добавлено позже:
вчерась просил гг."естественников" назначить температуру. Гг. просьбу проигнорировали. Вывод: конкретика мешает переливать из пустого в порожнее.Вы просто очень невнимательны, ответ вам был сразу же дан.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2628.msg104223#msg104223 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2628.msg104223#msg104223)
Наверно, вам интереснее тут травить байки про пьяных летчиков и раввинов , чем читать ответы на свои вопросы. Так что про пустое и порожнее - уж чья бы корова мычала...
Отправлено: Гайна - 26.10.13 11:54
Снегопад был. И ветер тоже. Сильный причемВозвращаясь к многострадальному фонарику. Слобцов говорил, что "Непонятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом".
Как при снегопаде не оказалось снега на фонарике? Вообще. По идее, его должно было замести - если снегопад.
Отправлено: medgaz - 26.10.13 11:57
как при снегопаде не оказалось снега на фонарике?На этот вопрос тоже много раз давался ответ. Снег оттуда выдувало ветром.
Отправлено: Гайна - 26.10.13 12:02
На этот вопрос тоже много раз давался ответ. Снег оттуда выдувало ветром.Так всё, о чём мы тут говорим, обсуждается далеко не по первому разу.
За ответ спасибо.
Отправлено: легенда74 - 26.10.13 12:06
Отправлено: medgaz - 26.10.13 12:10
Так всё, о чём мы тут говорим, обсуждается далеко не по первому разуДа, но про выметание снега только вчера разговор был...
http://taina.li/forum/index.php?topic=2628.msg105924#msg105924 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2628.msg105924#msg105924)
Отправлено: beloff - 26.10.13 12:43
Вы просто очень невнимательны, ответ вам был сразу же дан.Во, разошелся...
Отправлено: владимир ззз - 26.10.13 12:44
.А народ то дурак до сих пор в приметы верит, что пересекать лавиноопасные участки лучше по утру, пока холод снег сковал и солнце на него не светит. А оказывается лавине температура воздуха абсолютна безразлична.А ночью лавины не сходят???
Слышали звон...
Имеет значение не температура как таковая, - а ПЕРЕПАД температур.
Перепад температур вызывает дополнительные напряжения в толще снега, изменение его структуры .
И при этом неважно - это резкое потепление или резкое похолодание.
А вот резкое похолодание в ту ночь - как раз было.
Отправлено: medgaz - 26.10.13 12:50
градусах скажите.Слабый минус - это от нуля до минус 5, как известно.
Метеостанции на перевале не было, поэтому точную температуру и силу ветра в момент ЧП никто не знает. Даже я. :)
Хорошо бы еще толщину снега над палаткой.В сантиметрах? Или оценочно?
Отправлено: beloff - 26.10.13 12:52
В сантиметрах? Или оценочно?Оценочно в сантиметрах. А то будете потом говорить - мало снега набросали.
Отправлено: medgaz - 26.10.13 12:56
Оценочно в сантиметрах.Если в сантиметрах, то около 100. То есть кубов 8, или 2,5 тонны примерно.
Отправлено: Отец Федор - 26.10.13 14:13
Теперь я вас не понимаю. При чем тут поисковики? По их словам, они увидели заваленную снегом палатку, сверху торчал только передний конек. Фото сделано не в момент обнаружения, а через два дня, когда с крыши убрали бОльшую часть снега. Да, Слобцов с Шаравиным прорубили центр. В чем вы тут видите противоречие с восстановленной дятловцами передней стойкой? Я предполагаю, что туристы немного расчистили снег над палаткой в районе входа и воткнули стойку в сугроб. Это было совершенно необходимым действием для того, чтобы найти палатку потом, иначе они бы ее просто потеряли. Поисковики ведь только по торчащему коньку палатку обнаружили. И восстановление стойки дятловцами было первым шагом для того, чтобы получить доступ к содержимому палатки. Но продолжению раскопок помешали обстоятельства. Какие точно - я не знаю, возможные варианты приводил. Руки туристов. После того, как они убрали небольшую часть завалившего палатку снега в районе входа.Помешало то, что процентов 80 площади палатки было все еще под завалом. Снега было мало внутри, снаружи снега было много. Того самого, который придавил палатку.Вам бы ее... Аналитика еще туда-сюда, а вот с пространственным воображением у вас просто беда.medgaz!
Еще раз для тех, кто в танке. Снегопад был. И ветер тоже. Сильный причем.
По Вашей версии туристы в момент завала были В ПАЛАТКЕ.
Метрового завала единомоментно на палатке оказаться не могло - рельеф не тот.
Выбираясь из нее (любым путем), они бы:
1. Частично стряхнули бы с нее снег.
2. Оставили бы проход, по которому они могли бы извлечь хотя бы часть своих вещей. Если смогли поставить стойку - тем более.
Отправлено: medgaz - 26.10.13 14:45
Метрового завала единомоментно на палатке оказаться не могло - рельеф не тотЧем же он не тот? Поясните, пожалуйста.
Частично стряхнули бы с нее снег.Снега было, по грубой оценке, больше 2 тонн.
Оставили бы проход,Проход в сугробе оставить крайне затруднительно - его завалит тут же.
Отправлено: slowtime - 26.10.13 14:55
Снега было, по грубой оценке, больше 2 тонн.Вы имеете в виду на палатке?
Отправлено: medgaz - 26.10.13 15:02
Вы имеете в виду на палатке?Да, это тот снег, что на саму палатку выпал плюс тот, что со склона сдвинулся по скользкому слою ветрового наста - как по рельсам. О большом количестве свежевыпавшего снега выше палатки можно судить по фото ее установки. Сдвигу помог ветер и, возможно, действия дежурных, пытавшихся сбросить снег с крыши палатки и своими передвижениями спровоцировавших завал. В пользу этого говорит фонарик на скате и ледоруб возле палатки.
Отправлено: Отец Федор - 26.10.13 15:16
Чем же он не тот? Поясните, пожалуйста.Лавина сойти не могла. Уклон не тот.
Снежная доска метровой толщины - тоже крайне сомнительно в области толщины. И скорости (если источником СД послужил подрез склона при установке палатки).
А главное - СД смяла бы палатку, никаких стоек-лыж-растяжек не устояло бы. И куртки бы в палатке не висели...
Снега было, по грубой оценке, больше 2 тонн.Обнаруженного на найденной палатке!
Лавины и СД в таком виде быть не могло.
Обвалившаяся стенка приямка под палатку тоже не вызовет никаких трагичных последствий (и массы такой не даст).
Проход в сугробе оставить крайне затруднительно - его завалит тут же.9 человек, вылезая из сугроба, вынесут его на плечах!
Добавлено позже:
Да, это тот снег, что на саму палатку выпал плюс тот, что со склона сдвинулся по скользкому слою ветрового наста - как по рельсам. О большом количестве свежевыпавшего снега выше палатки можно судить по фото ее установки. Сдвигу помог ветер и, возможно, действия дежурных, пытавшихся сбросить снег с крыши палатки и своими передвижениями спровоцировавших завал. В пользу этого говорит фонарик на скате и ледоруб возле палатки.Но тогда фонарик и ледоруб как минимум засыпало бы.
Отправлено: Гайна - 26.10.13 15:26
Да, но про выметание снега только вчера разговор был...Вы правы, я пару постов пропустила.
Отправлено: medgaz - 26.10.13 15:27
Лавина сойти не могла.Еще раз - ЭТО НЕ ЛАВИНА. Небольшой оползень всего-навсего, сдвиг пласта снега на несколько метров. Вниз, а не вверх. Закон всемирного тяготения вы не будете отрицать? Помогли ветер, гладкий слой наста и яма, которую при установке палатки вырыли.
никаких стоек-лыж-растяжек не устояло бы.Растяжки (веревки) были сорваны (Слобцов, Масленников), палка со стороны схода снега сильно наклонилась (см. фото), передняя стойка и лыжи поставлены дятловцами уже после ЧП. Это вешки для обозначения места палатки. Для растяжки палатки лыжи должны были находиться в другом положении.
Добавлено позже:
Обнаруженного на найденной палатке!БОльшую часть завалившего палатку снега за месяц сдуло ветром. Об этом говорилось много-много раз.
Добавлено позже:
тогда фонарик и ледоруб как минимум засыпало бы.Вы издеваетесь? Ну почитайте выше немного... http://taina.li/forum/index.php?topic=2628.msg106477#msg106477 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2628.msg106477#msg106477)
Добавлено позже:
9 человек, вылезая из сугроба, вынесут его на плечах!Две тонны снега на плечах? Ну-ну...
Отправлено: Отец Федор - 26.10.13 16:12
Еще раз - ЭТО НЕ ЛАВИНА. Небольшой оползень всего-навсего, сдвиг пласта снега на несколько метров. Вниз, а не вверх. Закон всемирного тяготения вы не будете отрицать? Помогли ветер, гладкий слой наста и яма, которую при установке палатки вырыли.А причем здесь "вверх", "закон всемирного тяготения"... Нешто я против него возражал? =-O
Аккуратненько так сползли несколько тонн конкретно в этом месте прямо на палатку?
Растяжки (веревки) были сорваны (Слобцов, Масленников), палка со стороны схода снега сильно наклонилась (см. фото), передняя стойка и лыжи поставлены дятловцами уже после ЧП. Это вешки для обозначения места палатки. Для растяжки палатки лыжи должны были находиться в другом положении.Если бы был сход (пусть и небольшо) - он движется относительно горизонтально. Палки со стороны входа была бы завалена, как и остальные, а палатка смята и снесена вбок. Этого не наблюдается.
И лыжи с палками были бы положены набок. И хрен бы их нашли дятловцы под предполагаемой Вами массой снега!
БОльшую часть завалившего палатку снега за месяц сдуло ветром. Об этом говорилось много-много раз.Палатка стояла в выкопанном приямке. Даже если его полностью или частично занесло оползнем, то в яму снег обычно НАМЕТАЕТ, а не из нее ВЫМЕТАЕТ.
Вы издеваетесь? Ну почитайте выше немного...
Две тонны снега на плечах? Ну-ну...Эти Ваши условные 2 тонны распределены на площади ~ 9кв.м, и это не ледяная плита, а какой-никакой, но сыпучий снег. И одновременно это не жидкость, которая смыкается после каждого вылезшего из нее.
9 человек, вылезая из сугроба, проделают в нем хорошую тропу, а двигаясь в палатке хотя бы в районе выхода снег на крыше растрясут в стороны.
Отправлено: GrayCat - 26.10.13 18:31
Ветер был и сильный-если ориентироваться по фото... А инфразвук и подобное-не может это так повлиять сразу на 9 человек до такой степени одинаково..Хочу Вас огорчить, а может наоборот, обрадовать. В отличии от отравляющих веществ - мог. Я уже писал, но для Вас повторю специально. Человек "не слышит" инфразвук в отличии от некоторых водных животных, но чувствует его. И реакция на него (страх, желание покинуть место и т.д.) у него чисто рефлекторная, потому и труднопреодолимая. Причем такая реакция не только у человека, но и остальных животных. Дело в том, что инфразвук является предвестником всяких катаклизм (землетрясения, сильнейшие бури и т.д.), поэтому реакция на него: услышал - беги вырабатывался у животного мира еще много миллионов лет назад. А человек "получил" его от своего предка.
Для описаного вами сценария нужно что бы этот инфразвук возник внезапно и сразу очень мощно... Природа на такое неспособнаЕще одно замечание. Инфразвук - это акустические волны, что и звук. Т.е. они имеют свойства к распространению в средах. Если бы уровень мощный уровень инфразвука, то видимо мы увидели соматические следы его воздействия. Те самые разрывы альвеол легких и прочее, что описывается в Викопедии. Я же говорю о слабом уровне, который оказывал лишь психотропное воздействие. Чтобы Вам было понятно: уровень более 80 дБА - угнетение центральной нервной системы (это и положено в основу нормирования), 125 дБ и выше - болевой порог (свето-шумовые гранаты), более 140 дБ - разрыв барабанных перепонок, контузия, а при 160 дБ и выше - смерть. Но с другой стороны - звук является важным источником информации, на котором работает одна из наших сигнальных систем. Думаю пример понятен.
Причём у вас получается что этот инфразвук имел чёткую границу... Полтора км. шли без остановки,потом вдруг всё-стали способны на осмысленые действия-костёр,настил ...Нет, инфразвук конечно не имеет четкую границу. Это волны. И сам инфразвук хорошо и далеко распространяется в твердых средах (земле). Но я считаю, что палатка могла служить резонатором. И потом даже действия в овраге у группы не слишком четкие и ни одно действие, до конца не доведено до конца. Есть настил, который группа избегала (ни одного замершего на нем), но нет костра и т.д. Как альтернативу можно считать что через перевал прошла волна инфразвука, вызванное снежным обвалом или мощной , подвижкой снега, где-то в горах, которая застала группу в палатке..
а вот с пространственным воображением у вас просто беда.Это называется пространственный кретинизм. :)
А ночью лавины не сходят???И ночью сходят. Но мы говорим о вероятности события (частоте) или о возможности?
Слышали звон...
Имеет значение не температура как таковая, - а ПЕРЕПАД температур.
Перепад температур вызывает дополнительные напряжения в толще снега, изменение его структуры .
И при этом неважно - это резкое потепление или резкое похолодание.
Отправлено: medgaz - 26.10.13 19:48
Аккуратненько так сползли несколько тонн конкретно в этом месте прямо на палатку?Именно! Это возможно в любом месте, где есть перепад высот, но тут подрезка склона, сильный ветер, снегопад и перемещение людей спровоцировали.
Палки со стороны входа была бы завалена, как и остальные, а палатка смята и снесена вбок.Угловая палка-растяжка со стороны оползня была завалена (сильный наклон), передняя стойка, по всей видимости, упала и была восстановлена дятловцами.
И хрен бы их нашли дятловцы под предполагаемой Вами массой снега!Если лыжи использовались для растяжки, то они бы просто упали. Но даже если их немного завалило, найти их не было проблем - они же не под брезентом были, как все вещи, а над ним. Тем более, как вы справедливо отметили...
двигаясь в палатке хотя бы в районе выхода снег на крыше растрясут в стороны.Соглашусь - какую-то часть растрясут. Но никак не 2 тонны. Тем более что снег был скорее не сыпучим, а мокрым.
Добавлено позже:
в яму снег обычно НАМЕТАЕТ, а не из нее ВЫМЕТАЕТ.В яму была заглублена лишь нижняя часть палатки. Скат был над поверхностью снега. Если бы снег наметало, то у палатки не было бы незасыпанных вещей (фонарик, тапочки-шапочки, ледоруб) и выметенного ветром сугроба, образованного после рытья ямы.
Отправлено: GrayCat - 27.10.13 00:35
Да тут всё уже обсуждается не по первому разуЭто точно, поэтому, так как ничего нового уже никто не добавит есть предложение оценить версию medgaz голосованием. Предлагаю обратиться к модераторам, что бы они выставили на голосование два вопроса
1. Возможно ли, чтобы на палатку в результате сдвига резко обрушилось две тонны снега так, что старая палатка не порвалась, стойки, кроме одной устояли. (Да, Нет, Нет мнения)
2. Возможно ли, чтобы, дятловцы сумели вылезти из палатки через ходы, которые тут же были засыпаны так, что к палатки стало больше не подобраться. (Да, Нет, Нет мнения)
3. Возможно ли, что бы дятловцы после проведения сложных работ по подъему конька палатки засыпанной двумя тоннами снега не сделали попытки достать вещи и инструменты, (топоры) которые аккурат лежали у входа. (Да, Нет, Нет мнения)
4. Возможно, чтобы при ветре, уносящем людей вниз старая палатка устояла. ( (Да, Нет, Нет мнения)
Отправлено: medgaz - 27.10.13 11:35
Предлагаю обратиться к модераторам, что бы они выставили на голосование два вопросаGrayCat, извините великодушно, но у вас полная каша в голове и по количеству вопросов (то ли 2, то ли 4) , и по их содержанию. Не думаю, что пространственный кретинизм, который вы у себя самокритично признали, настолько тяжел, что вы не можете ни фига понять после моих многократных пояснений, сделанных персонально для вас. Скорее всего, это просто демагогия самого низкого пошиба, что еще хуже.
1. Возможно ли, чтобы на палатку в результате сдвига резко обрушилось две тонны снега так, что старая палатка не порвалась, стойки, кроме одной устояли. (Да, Нет, Нет мнения)
2. Возможно ли, чтобы, дятловцы сумели вылезти из палатки через ходы, которые тут же были засыпаны так, что к палатки стало больше не подобраться. (Да, Нет, Нет мнения)
3. Возможно ли, что бы дятловцы после проведения сложных работ по подъему конька палатки засыпанной двумя тоннами снега не сделали попытки достать вещи и инструменты, (топоры) которые аккурат лежали у входа. (Да, Нет, Нет мнения)
4. Возможно, чтобы при ветре, уносящем людей вниз старая палатка устояла. ( (Да, Нет, Нет мнения)
Вопросы сформулированы в духе референдума 1991 года о сохранении СССР. Большинство, как известно, проголосовали за, но СССР всё равно рухнул. Как и злополучная палатка...
1. Какие у вас устояли "все стойки, кроме одной"? Вы на фото обнаружения палатки взгляните. Сохранилась воткнутая в сугроб и стоящая сикось-накось одна передняя стойка, да и та, судя по всему, восстановлена дятловцами. Все растяжки сзади оборваны (Масленников), веревка-оттяжка передней стойки - тоже (Слобцов), боковая палка-растяжка со стороны схода снега сильно наклонена. Описан разрыв палатки со стороны схода снега, заткнутый курткой.
2. Откуда у вас взялись "ходы" во множественном числе? И если над "ходом" находятся сотни килограммов снега, вам не приходит в голову, что он может элементарно обвалиться?
3. Откуда следует, что не было попытки достать вещи? Вы там не присутствовали и утверждать это не можете.
4. Устояла не "старая палатка", а кусок брезента, прижатый 2 тоннами снега, - вы же сами предложили его именно так называть. А если бы палатка не была прижата, то разорвалась бы на британский флаг (эксперимент Семяшкина) или была унесена ветром.
Отправлено: легенда74 - 27.10.13 12:17
Отправлено: Отец Федор - 27.10.13 12:50
Отправлено: легенда74 - 27.10.13 12:52
Не совсем так - по рельефу и состоянию палатки непонятна избирательность и причина этой "тяжести", а также нелогичные дальнейшие действия ГД.Нелогична только их неодетость...
Отправлено: владимир ззз - 27.10.13 13:39
непонятна избирательность и причина этой "тяжести""Избирательность" не просто объяснима, а прямым образом вытекает из действий группы:
1. Мы считаем склон нелавиноопасным.
2. Мы хотим защититься от ветра.
Следовательно - мы будем искать для палатки ровную площадку под максимально крутым "бугром"!
(то есть, чтобы меньше копать, и лучше защищало от ветра)
Таким образом, мы целенаправленно найдем самый большой и крутой снежный надув на склоне и подкопаем его в самом его основании!!!
То есть - мероприятие по защите палатки от ветра неизбежно приведет нас в самое опасное место
и "заставит" сделать самое опасное действие - подкоп.
Отправлено: medgaz - 27.10.13 13:45
под максимально крутым "бугром"!http://taina.li/forum/index.php?topic=167.msg2194#msg2194 (http://taina.li/forum/index.php?topic=167.msg2194#msg2194)
"После прибытия сразу направляемся к месту установки палатки. Екатеринбуржец, участник поисков группы Дятлова 1959 года Михаил Петрович Шаравин уверенно останавливается в тальвеге полого спускающегося к востоку ложка. Измерены углы склона в районе палатки: вниз 15 градусов, вверх - 22-23 градуса, в 50-100 метрах выше палатки 25-30 градусов.
Слобцов:
По мере приближения к палатке склон становился круче, а наст плотнее, и нам пришлось оставить лыжи и последние десятки метров идти без лыж, но с палками...
В один из дней, когда мы трупы таскали на перевал, куда мог сесть вертолет (который называется теперь перевалом Дятлова), ветер был такой, поверит ли кто-то: берете палку лыжную за темляк, и она почти горизонтально держится. Много нас было, тащили на лыжах, приспособленных, с веревками - непрерывно падали, хватались за что попадется. Я один раз упал и за чью-то ногу, кого-то из погибших схватился.
Если предположить, что была такая же погода, а мы их через месяц нашли, - там уже, да еще в темноте, да без обуви, побежали туда, куда тебя ветром несет...
Отправлено: владимир ззз - 27.10.13 14:11
Михаил Петрович Шаравин уверенно останавливается в тальвеге полого спускающегося к востоку ложка. Измерены углы склона в районе палатки: вниз 15 градусов, вверх - 22-23 градуса, в 50-100 метрах выше палатки 25-30 градусов[/i].Вот этот ложок и собрал "снежный мешок".
Вырисовывается очень простая закономерность:
- где много ветра - там мало снега.
- где мало ветра - там много снега.
Поиск защиты от ветра неизбежно приведет в самое лавиноопасное место.
Отправлено: Aleksandr - 27.10.13 14:39
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=167.msg2194#msg2194[/url]
"После прибытия сразу направляемся к месту установки палатки. Екатеринбуржец, участник поисков группы Дятлова 1959 года Михаил Петрович Шаравин уверенно останавливается в тальвеге полого спускающегося к востоку ложка. Измерены углы склона в районе палатки: вниз 15 градусов, вверх - 22-23 градуса, в 50-100 метрах выше палатки 25-30 градусов.
Вот этот ложок и собрал "снежный мешок".Ваши рассуждения были бы актуальными лет так 10 назад. В настоящее время даже Е. В. Буянов отказался от МП Шаравина в качестве места для установки "своей" палатки. Те же кто серьезно занимается изучением МП, или пришли к согласию, что истинное МП определенно с точностью 1-2 м совсем в другом месте, или же пытаются доказать свое МП в непосредственной близости от МП 18.10, или же многозначительно молчат ( :) ).
Поиск защиты от ветра неизбежно приведет в самое лавиноопасное место.Вы забыли уточнить: не опытных туристов.
Отправлено: владимир ззз - 27.10.13 15:08
1.Ваши рассуждения были бы актуальными лет так 10 назад. В настоящее время даже Е. В. Буянов отказался от МП Шаравина в качестве места для установки "своей" палатки. Те же кто серьезно занимается изучением МП, или пришли к согласию, что истинное МП определенно с точностью 1-2 м совсем в другом месте, или же пытаются доказать свое МП в непосредственной близости от МП 18.10, или же многозначительно молчат ( :) ).1. Мои рассуждения, сколько можно заметить НЕ КАСАЮТСЯ определенного места.
2.Вы забыли уточнить: не опытных туристов.
Наименьший ветер = наибольший снег. И все.
2. Во - первых лавинная опасность ими не рассматривалась как факт.
Во-вторых , пора бы уже давно оставить миф об "опытности" туристов.
Этот миф пошел от руководителей турклуба УПИ, которым светил
реальный тюремный срок за выпуск слабоподготовленной и плохо экипированной группы.
По одним только дневникам видно - ... не хочу употреблять эпитеты...
Отправлено: Aleksandr - 27.10.13 15:56
1. Мои рассуждения, сколько можно заметить НЕ КАСАЮТСЯ определенного места.Если бы это было так, то не было бы моей реплики по поводу актуальности МП Шарвина. В ответе № 854 вы цитируете отрывок в котором говорится о конкретном МП, а именно МП Шаравина и на основе особенностей его местоположения даете свое заключение:
Наименьший ветер = наибольший снег. И все.
Вот этот ложок и собрал "снежный мешок".А теперь говорите, что ваши рассуждения "не касаются определенного места". Если это так, то "вот этот ложок" явно был упомянут не к месту.
2. Во - первых лавинная опасность ими не рассматривалась как факт.А разве мною было сказано что-то о дятловцах?
Во-вторых , пора бы уже давно оставить миф об "опытности" туристов.
Отправлено: владимир ззз - 27.10.13 16:12
Если бы это было так, то не было бы моей реплики по поводу актуальности МП Шарвина. В ответе № 854 вы цитируете отрывок в котором говорится о конкретном МП, а именно МП Шаравина и на основе особенностей его местоположения даете свое заключение:А теперь говорите, что ваши рассуждения "не касаются определенного места". Если это так, то "вот этот ложок" явно был упомянут не к месту.Следите внимательнее за общим ходом обсуждения, а не за отдельными постами.
Моя реплика о ложке - это дополнение предыдущего сообщения.
А так я веду речь о закономерности - "снег-ветер".
Отправлено: Albert - 27.10.13 16:33
Имхо, все-таки надо с упертыми сугробо-лавинщиками посурьезнее пообщаться, надо!
Скажите господа, а в какое время произошел завал снегом, сход лавины, приезд самосвала? Чем в это время занимались дятловцы? Что они предприняли в ответ на подобную гнусность со стороны сил природы?Мы услышали что?
= = = =
Ну и конечно особенно любопытно было бы услышать не только о героических усилиях по подъему передней стойки, но и том, как Рустем Слободин вывесил у входа свою куртку. Видимо решил - вот вернемся мы утром все замерзшие, начнем копать, а я курточку свою сразу надену и будет мне ништяк. Почему я интересуюсь, потому что, не моргнув глазом, утверждается буквально следующее:
Цитата: medgaz - 25.10.13 20:05
"Еще раз - сдвиг, на мой взгляд, завалил палатку полностью. То есть с землей ее сравнял. А потом дятловцы восстановили переднюю стойку, и палатка приняла примерно той вид, который мы видим на известном фото."
Вам с точностью до минуты сказать, или как? У Глобы поинтересуйтесь, он всё знает.Имхо, сказать, что это "детский лепет", значит польстить. Ответов просто нет. Никаких. Вообще.
Отправлено: GrayCat - 27.10.13 16:50
Скорее всего, это просто демагогия самого низкого пошиба, что еще хуже.А вот обвинениями не стоит перебарщивать. А то мне тоже давно хочется оценить Ваш способ аргументации собственной версии.
тоящая сикось-накось одна передняя стойка, да и та, судя по всему, восстановлена дятловцамиЭтот, извините меня, Ваш больной бред, я и обсуждать даже не хочу. Вещи взять не пытались (из-за холода и ветра), а стойку для чего-то восстановили. И если уж, как Вы пишите, эти две тонны упали-наехали на палатку так быстро, что застали группу врасплох, то половина должна из них остаться в палатке (она в принципе не смогла бы вылезти через два пореза), так как перемещение внутри палатки стало бы невозможно) или были бы уж явные следы вскрытия сдвига при эвакуации засыпанных, при котором можно достать из палатки не только товарищей, но и вещи. Я об этом пишу уже не раз, но Вы все по-детски это "не замечаете". Только не надо рассказывать, что группа сделала два пореза заранее и сидела перед ними в ожидание Вашего "сдвига". А то с Вас станется. Если был сдвиг, то порезов должно быть куда больше и в разные стороны. Вы схемку нарисуйте себе движения снега на палатку, может тогда поймете абсурдность Вашей версии. А то мне кажется пространственный кретинизм не только у меня.
Отправлено: Aleksandr - 27.10.13 18:23
Моя реплика о ложке - это дополнение предыдущего сообщения.В "предыдущем" посте (ответ № 852) дается ваша версия событий при выборе места установки палатки дятловцами причем без каких-либо конкретных привязок к местности, "репликой о ложке" вы пытаетесь привязаться к конкретному месту. Но попадаете пальцем в небо, причем, дважды.
Первый раз когда принимаете МП Шаравина за истинное, о чем было сказано выше, а второй раз потому, что мезорельеф на МП Шаравина не соответствует тому, который вами красочно описан в вашей версии событий при выборе туристами МП.
Извольте убедиться (МП Шаравина)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9230/87853370.3/0_89d48_e778d4af_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/564552/)
http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/564552/ (http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/564552/)
Следите внимательнее за общим ходом обсуждения, а не за отдельными постами.Позвольте и вам дать совет, как говорится "услуга за услугу": Меньше отвлекайтесь на советы другим, тогда у вас будет больше времени для восприятия нового. :)
Отправлено: medgaz - 27.10.13 18:54
истинное МП определенно с точностью 1-2 мХорошо, пусть Шаравин запамятовал. Какие углы склона вверх и вниз на истинном, по вашему мнению, месте палатки?
стойку для чего-то восстановили.Стойку восстановили, чтобы потом найти палатку. Туристы не знали, что погибнут и рассчитывали туда вернуться. Если бы не торчащий из-под снега конек, палатку не нашли бы до мая. Кроме того, восстановление стойки было необходимым, но не достаточным условием для доступа к вещам, которые все еще были под снегом.
следы вскрытия сдвига при эвакуации засыпанныхЭто прямиком в палатку N 6. Шедевр просто.
в принципе не смогла бы вылезти через два порезаПорез, через который можно было вылезти, был один. Ваше "в принципе" ошибочно. На палатку упал не бетонный блок, а слой снега толщиной около метра, поэтому частично отжать его своими телами и выбраться через один большой разрез туристы вполне могли.
А то мне кажется пространственный кретинизм не только у меня.У кого-то кретинизм, кто-то истово верит в шпионов или шары-убийцы (как Альберт). Поэтому и тон у него такой агрессивный, на форуме все к этому привыкли и не обижаются.
сказать, что это "детский лепет", значит польстить.Каков вопрос - таков ответ. Я не настолько самонадеян, чтоб назвать точное времени ЧП и описать, что в этот момент делал каждый из 9 дятловцев. По мнению Аксельрода, судя по раздетости, в момент завала они спали. Я предполагаю, что двое одетых находились снаружи.
Можно обсудить лишь якобы висевшую (на гвоздике?) якобы у входа куртку якобы Слободина. Но Слобцов и Шаравин даже не пытались проникнуть в палатку через вход и не могли видеть снаружи никакой висевшей куртки. По мнению Слобцова, высказанному им в интервью Борзенкову, куртка была не Слободина, а Дятлова, и не висящей, а чем-то зажатой, и ее выдернули из дыры в палатке.
Оффтоп (текст не по теме)Альберт, раз уж вы тут появились, у меня к вам встречный вопрос. Ваш разумный огненный шар, якобы погубивший ГД, тот самый, что видела группа Карелина?
Отправлено: легенда74 - 27.10.13 19:19
Добавлено позже:
Кому интересно-может почитать
Отправлено: GrayCat - 27.10.13 20:04
Стойку восстановили, чтобы потом найти палатку. Туристы не знали, что погибнут и рассчитывали туда вернуться. Если бы не торчащий из-под снега конек, палатку не нашли бы до мая. Кроме того, восстановление стойки было необходимым, но не достаточным условием для доступа к вещам, которые все еще были под снегом.Полетела фантазия в доказывании своей правоты. Чтобы просто обозначить палатку достаточно было воткнуть две лыжи без всякого восстановления палатки. Особенно, если Вы считаете, что они так быстро спустились из-за холода (сильный ветер). Не надо было тратить время на установление стойки подъем конька палатки, закопанный под 2 тоннами снега, которая могла за время их отсутствия снова упасть. Вам знакомо такое понятие, как "целесообразность", уважаемый medgaz?
Порез, через который можно было вылезти, был один. Ваше "в принципе" ошибочно. На палатку упал не бетонный блок, а слой снега толщиной около метра, поэтому частично отжать его своими телами и выбраться через один большой разрез туристы вполне могли.Да, если сидели группой у пореза. В противном случае на каждого в среднем пришлось около 200 кг снега. В палате 1 метр не постоишь. Значит участники сидели - лежали. Поэтому им надо было отжимая от себя снег в провисшем брезенте (!) в положении сидя или лежа 200 кг снега переместиться этаким гусиным шагом до пореза. Это не каждый тяжелоатлет такое сделает.
Если уж отжать снег, то участники могли поступить куда логичнее - подняться во весь рост. Тогда бы снег начал по законам физики начал сползать вниз. И перемещение в палатке стало бы возможно. Но они это не сделали, так как в этом случае полного завала палатки, которую "было не раскопать", с учетом количества участников и их равномерного распределения внутри точно не получилось. А значит после вылезание им ничего бы не стоило достать из нее любые вещи. Поэтому, чтобы не порушить стройную теорию medgaz они перемещались в раскорячку, осторожно удерживая снег над собой, чтобы он не дай бог не сполз и не обнажил палатку. Вам знакомо такое понятие, как "логика", уважаемый medgaz?
Отправлено: Гайна - 27.10.13 20:05
Каков вопрос - таков ответ. Я не настолько самонадеян, чтоб назвать точное времени ЧП и описать, что в этот момент делал каждый из 9 дятловцев. По мнению Аксельрода, судя по раздетости, в момент завала они спали. Я предполагаю, что двое одетых находились снаружи. Можно обсудить лишь якобы висевшую (на гвоздике?) якобы у входа куртку якобы Слободина. Но Слобцов и Шаравин даже не пытались проникнуть в палатку через вход и не могли видеть снаружи никакой висевшей куртки. По мнению Слобцова, высказанному им в интервью Борзенкову, куртка была не Слободина, а Дятлова, и не висящей, а чем-то зажатой, и ее выдернули из дыры в палатке.Медгаз, а между тем Альберт задал вполне резонный вопрос. По вашим словам, палатка упала под напором снега, но потом студенты восстановили переднюю стойку.
И возникает вопрос: почему куртку-то не взяли? Хоть Слободину она принадлежала, хоть Дятлову - неважно.
По поводу того где висела куртка. В материалах УД, там, где идёт речь о допросе Слобцова, мы видим: "У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб". То есть - снаружи или внутри палатки висела куртка - непонятно.
Ну и беседа Слобцова с Буяновым: "Со стороны входа обнаружили внутри палатки висящую внутри куртку-штормовку, в кармане которой лежала жестяная прямоугольная коробка из-под леденцов-монпансье. В коробке оказались документы Игоря Дятлова, обратные железнодорожные билеты группы, деньги и маршрутная книжка группы Дятлова". То есть - внутри палатки.
Ок, даже если куртка была не вне, а внутри палатки, то расстегнуть вход и взять куртку - логично, разве не так? Ведь только что стойку подняли, и куртка - прямо за ней, только вход расстегнуть. Да, замёрзшие пальцы и всё такое. Ну так полоснули бы по входу ножом - и добыли куртку (и не только куртку). Задержались бы на пару минут, доставая куртку, но возможность выжить увеличилась бы. Логично?
Отправлено: GrayCat - 27.10.13 20:08
И возникает вопрос: почему куртку-то не взяли? Хоть Слободину она принадлежала, хоть Дятлову - неважно.Холодно было им куртку взять или группа думала, в что в овраге начнутся субтропики не не хотела брать с собой лишние вещи. :D
Отправлено: medgaz - 27.10.13 20:10
Чтобы просто обозначить палатку достаточно было воткнуть две лыжи без всякого восстановления палатки.Лыжи могло запросто повалить ветром. Чем больше ориентиров - тем лучше.
могла за время их отсутствия снова упасть.Могла. Но все же лучше с ней, чем без нее.
Поэтому им надо было отжимая от себя снег в провисшем брезенте (!) в положении сидя или лежа 200 кг снега переместиться этаким гусиным шагом до пореза. Это не каждый тяжелоатлет такое сделает.Да, логика железная, в вашем стиле. Сидя и лежа 200 кг отжать трудно, а вот встать при такой нагрузке во весь рост - ноу проблем...
Если уж отжать снег, то участники могли поступить куда логичнее - подняться во весь рост
Отправлено: Гайна - 27.10.13 20:12
Холодно было им куртку взять или группа думала, в что в овраге начнутся субтропики не не хотела брать с собой лишние вещи.Серый Кот, не подсказывайте! *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 27.10.13 20:16
расстегнуть вход и взять куртку - логично,Раз они не сделали это, - значит, что-то помешало. С этим вы согласны, надеюсь? Свои соображения по поводу того, что могло помешать, я уже приводил.
Отправлено: Aleksandr - 27.10.13 20:36
Какие углы склона вверх и вниз на истинном, по вашему мнению, месте палатки?Не всё так просто. Палатка располагалась на более или менее ровной террасе в 8- 10 м от начала склона крутизной 20 - 25 градусов (не помню точно, измерения проводил А. Алексеенков прошлой осенью, данные он выкладывал). До края террасы около 5 м, далее крутой уступ высотой около 1 м, переходящий в покатый склон и в очередную террасу. Как то так. Есть фото и видео от Саши КАН со товарищами из экспедиции 2013 г.
Отправлено: Гайна - 27.10.13 20:41
Раз они не сделали это, - значит, что-то помешало. С этим вы согласны, надеюсь? Свои соображения по поводу того, что могло помешать, я уже приводил.Я читала ваши соображения. С тем что что-то помешало взять куртку - согласна. Несогласна только с самим фактом лавины. И мне сочетание "восстановили конёк палатки" и не взяли куртку (первое выполняется гораздо дольше чем второе) - не представляется логичным. Судя по всему, не мне одной.
Отправлено: medgaz - 27.10.13 20:46
Несогласна только с самим фактом лавины.Полностью поддерживаю. Я тоже не согласен.
"восстановили конёк палатки" и не взяли курткуЗначит, помешавшее добыче куртки событие произошло в интервале между "восстановили" и "не взяли".
Отправлено: Albert - 27.10.13 20:54
Каков вопрос - таков ответ. Я не настолько самонадеян, чтоб назвать точное времени ЧП и описать, что в этот момент делал каждый из 9 дятловцев. По мнению Аксельрода, судя по раздетости, в момент завала они спали. Я предполагаю, что двое одетых находились снаружи.Как раз и не таков. Вопрос конкретен - когда начались события? Ваш ответ - спросите у Глобы или "я не настолько самонадеян". Ой, не смешите меня. Вы же утверждаете, что переднюю стойку восстанавливали, хотя ни единого доказательства, что она легла, а потом поднялась, вы не привели. Что же как не самонадеянность? Она самая и есть. Да и в других ваших утверждениях она прямо таки выпирает, например:
- вы утверждаете, что на палатку упал слой снега толщиной около метра, при этом не беспокоитесь о каких-либо доказательствах
- вы утверждаете,что температура была в тот вечер от 0 до минус 5, не приведя ни единого доказательства
- и т.д.
Пока что, за время дискуссия лично я вообще от вас ни одного доказательства чего-либо не услышал.
Поэтому мой вывод относительно вашего отношения к времени начала событий таков: вам лично прекрасно известно, что время начала событий довольно точно устанавливается по внутреннему состоянию палатки, вещей, инструментов и продуктов, находившихся в ней. И это время - время УЖИНА.
Но такой ответ ставит под серьезное сомнение ваши утверждения про "неожиданный завал", т.к. ужинали дятловцы часов в 19, после раскладки вещей и переодевания, т.е. НИКТО из них еще не спал, да к тому же двое одетых для нахождения вне палатки видимо вне ее и находились. Разумеется ужинали дятловцы не в темноте, т.е. либо горела свечка, что очень вероятно, т.к. она грела воздух в замкнутом пространстве, либо светили фонариком-жучком, либо еще как-то.
Что касается мнения Аксельрода, то оно весьма субъективно, он не видел трупов в овраге и не знал их состояния, не видел ни палатки, ни материалов УД, т.е. не читал ничьих показаний, никаких протоколов, поэтому высказался чисто "логически" - если, как он точно знал, двое под кедром оказались в нижнем белье, то чем они могли заниматься в палатке? Видимо спали, не в карты же играли на раздевание и не анекдоты девчонкам рассказывали в кальсонах.
Он же не прокурор Темпалов, который все видел, все читал, все знал, потому высказывался прямо и четко: туристы закусывали.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: medgaz - 27.10.13 21:09
вы утверждаете, что на палатку упал слой снега толщиной около метра, при этом не беспокоитесь о каких-либо доказательствахМеня спросили - я ответил и уточнил, что это грубая оценка. Если бы было значительно меньше метра - откопали бы палатку. Если бы было значительно больше - не смогли бы выбраться.
вы утверждаете,что температура была в тот вечер от 0 до минус 5, не приведя ни единого доказательстваА как это можно доказать, если на МП не было метеостанции? Свои мотивы я приводил - данные метеостанции в Бурмантово и наличие следов-столбиков, которые при более низкой температуре не образуются
Что касается мнения Аксельрода, то оно весьма субъективноА я и не настаиваю на том, что туристы спали. Ведь далеко не на все вопросы можно дать ответ. Но одновременное переодевание 7 человек в палатке, да еще при закусывании пресловутой корейкой мне кажется крайне сомнительным.
Оффтоп (текст не по теме)То есть вы хотите сказать, что пришли бы к своей версии, даже если бы в УД не было никаких упоминаний об ОШ?
Отправлено: Гайна - 27.10.13 21:12
Значит, помешавшее добыче куртки событие произошло в интервале между "восстановили" и "не взяли".Медгаз, Вы не могли бы привести пару вариантов таких событий, происшедших в этом интервале (гипотетически)? Обещаю не хихикать и не ехидничать.
Отправлено: medgaz - 27.10.13 21:27
ы не могли бы привести пару вариантов таких событийСильный порыв ветра, сносящий вниз. Нервный срыв у кого-то из туристов. Конфликт в группе, дезорганизовавший действия по самоспасению.
Отправлено: Гайна - 27.10.13 21:31
Сильный порыв ветра, сносящий вниз. Нервный срыв у кого-то из туристов. Конфликт в группе, дезорганизовавший действия по самоспасению.ОК, спасибо. Вполне могло быть. С меньшей степенью вероятности - именно сразу после установки конька, хотя чего в жизни не бывает.
Отправлено: beloff - 27.10.13 21:37
- вы утверждаете, что на палатку упал слой снега толщиной около метра, при этом не беспокоитесь о каких-либо доказательствахя попросил ув.медгаз"а назначить условия начала ДТ для последующего (если аллаху то будет угодно)моделирования.
- вы утверждаете,что температура была в тот вечер от 0 до минус 5, не приведя ни единого доказательства
Отправлено: medgaz - 27.10.13 21:40
назначитьЯ и назначил. И даже объяснил, как.
Добавлено позже:
Вполне могло быть.Спасибо за понимание. :)
Отправлено: легенда74 - 27.10.13 21:42
Медгаз, Вы не могли бы привести пару вариантов таких событий, происшедших в этом интервале (гипотетически)? Обещаю не хихикать и не ехидничать.А это точно была куртка Дятлова??? Не Слободина??
Отправлено: Отец Федор - 27.10.13 21:45
Отправлено: medgaz - 27.10.13 21:47
моделирования.Трудно будет смоделировать всё сразу - толщину и плотность снега, склон, темноту, ветер, раздетость-разутость. Боюсь даже, что невозможно.
Добавлено позже:
очно была куртка Дятлова??? Не Слободина??Судя по документам и деньгам - Дятлова. И Слобцов так всегда говорил. Но в его допросе в УД она фигурирует как слободинская.
Отправлено: легенда74 - 27.10.13 21:51
Добавлено позже:
Акакаянафигразница? ;)А такая разница-что у Слободина череп треснутый был... а где это случилось-непонятно... А если ещё в палатке при сходе этого пласта-то тут уж ему вполне не до курточки могло быть...
Отправлено: Отец Федор - 27.10.13 22:02
Им по идее каждая тряпка была нужна...
Отправлено: medgaz - 27.10.13 22:04
принесли они куртку Слободина..Мы же считали, что вот это была куртка Дятлова, вот по той коробке, и по тем документам., которые там нашли. Там были документы Игоря (Слобцов- Борзенков). Но в допросе в УД он же называет ее "курткой Слободина". С другой стороны, курткой Дятлова вроде дыру в палатке с наветренной стороны заткнули. В общем, дело темное.
Отправлено: легенда74 - 27.10.13 22:05
А другим?Да мало ли что по идее нужно кому... Вопрос-как это нужное взять... Иногда-никак... Вы тоже что ли в инфразвук верите???
Им по идее каждая тряпка была нужна...
Добавлено позже:
А другим?Да мало ли что по идее нужно кому... Вопрос-как это нужное взять... Иногда-никак... Вы тоже что ли в инфразвук верите???
Им по идее каждая тряпка была нужна...
Добавлено позже:
Отец Федор, Либо это сход снега,либо убийство-третьего не дано...
Отправлено: Гайна - 27.10.13 22:27
Цитата: Гайна
Вполне могло быть.
Цитата: medgaz
Спасибо за понимание.Это не совсем понимание, это... допущение. ;) Я давно живу на свете и понимаю что в жизни случаются самые невероятные вещи. При всём при том версия фатального засыпания палатки снегом мне представляется невероятной.
Оффтоп (текст не по теме)оффтоп по теме "очевидное-невероятное". Муж моей подруги - бравый армейский майор - назовём его майор Савченко. В один прекрасный день его командир видит майора Савченко, разгуливающего по территории части в штатском. Командир - к майору: "Ты где... ты почему... проверяющие приехали... а ты в штатском!..." (некоторые... слова я тут пропускаю) Майор посмтрел на командира и улыбнулся: "да прогуляться захотелось, погода хорошая!" Вот как вы думаете - что подумал командир о нахальном майоре? Так сказать, по степени вероятности?
Отправлено: GrayCat - 27.10.13 22:42
Лыжи могло запросто повалить ветром. Чем больше ориентиров - тем лучше.Пошла демагогия! Достать вещи - холодно. А вот поставить с такими трудом ориентир на всякий случай - это пожалуйста.
Да, логика железная, в вашем стиле. Сидя и лежа 200 кг отжать трудно, а вот встать при такой нагрузке во весь рост - ноу проблем...Еще один прием демагогии. Отжать и встать с такой нагрузкой конечно легче, чем перемещаться с таким грузом враскорячку на полусогнутых. Тем более, если груз - снег на брезенте. Вы можете дома проделать небольшой опыт сами.
Отправлено: Отец Федор - 27.10.13 22:43
Отец Федор, Либо это сход снега,либо убийство-третьего не дано...Дано-дано! :-\
Я сторонник своей версии про спасение съехавшего с катушек.
Отправлено: medgaz - 27.10.13 22:45
При всём при том версия фатального засыпания палатки снегом мне представляется невероятной.А мне как раз - самой вероятной. Вот все остальные - действительно невероятные. Хотя ни инфразвук, ни шпионов, ни шары, ни секретное оружие опровергнуть невозможно. Критерий фальсифицируемости Карла Поппера знаете? Научная теория не может быть принципиально неопровержимой, в отличие от ненаучной. Так решается проблема отделения научного знания от ненаучного. И получается парадокс - неправду опровергнуть нельзя, а правду - можно...
Оффтоп (текст не по теме)По степени вероятности в первую очередь подумал бы, какого нагоняя майору дать. Но, поразмыслив, мог и решить - и правда ведь погода хорошая, надо бы самому от нелегкой службы отдохнуть.
Добавлено позже:
спасение съехавшего с катушек.Что-то в этом есть. Кстати, могло как раз из-за завала и случиться.
Отправлено: GrayCat - 27.10.13 22:52
Раз они не сделали это, - значит, что-то помешало. С этим вы согласны, надеюсь? Свои соображения по поводу того, что могло помешать, я уже приводил.Железная логика! Вес снега - известен (2тонны), температура - известна(слабо минусовая), наличие сильного ветра (несомненно). Подъем дятловцами конек палатки не подлежит сомнению. Что они не стали раскапывать вещи - это очень логично. А вот почему куртку не взяли - тут великая загадка. А загадки, если подумать, никакой нет. Есть один неверный посыл про сдвиг, который полно и бесповоротно завалил палатку. Вот этот неверный посыл и является ключом разгадки великой тайны оставленной куртки. Или уж тогда признайте участников группы слабоумными.
Отправлено: medgaz - 27.10.13 22:54
Достать вещи - холодно.Чтобы достать вещи, надо было сначала поставить стойку и сделать доступным вход.
враскорячку на полусогнутых.Это вы фантазируете. Перемещались они не враскорячку, а ползком - так гораздо легче.
Отправлено: Гайна - 27.10.13 22:55
А мне как раз - самой вероятной. Вот все остальные - действительно невероятные. Хотя ни инфразвук, ни шпионов, ни шары-убийцы опровергнуть невозможно. Критерий фальсифицируемости Карла Поппера знаете? Научная теория не может быть принципиально неопровержимой, в отличие от ненаучной. Так решается проблема отделения научного знания от ненаучного. И получается парадокс - неправду опровергнуть нельзя, а правду - можно... Оффтоп (текст не по теме)По степени вероятности в первую очередь подумал бы, какого нагоняя майору дать. Но, поразмыслив, мог и решить - и правда ведь погода хорошая, надо бы самому от нелегкой службы отдохнуть.Нет, с товрищем Поппером не знакома, но теперь обязательно погуглю. Заинтересовали, спасибо.
Оффтоп (текст не по теме)Нет, про майора - я имела в виду что подумал командир - почему вдруг до того нормальный майор решил ТАК с начальством разговаривать. Командир там был вменяемым человеком - позже они поговорили на предмет. Как и следовало ожидать, сначала он подумал что майор, скотина, напился. Но всё оказалось проще - к майору приехал его брат-близнец - тоже военный - и пошёл в часть его искать... КПП прошёл свободно - все ж думали что это майор... В общем, это я к тому что иногда самая невероятная версия оказывается единственно правильной.
Отправлено: GrayCat - 27.10.13 22:56
Значит, помешавшее добыче куртки событие произошло в интервале между "восстановили" и "не взяли".Надо точно провести с Вами эксперимент, максимально приближенный к описываемым Вами условиям и посмотреть, чтобы Вы первым делом начали делать на сильном ветру поднимать конек палатки или натянули бы в первую очередь куртку. Беда от диванный зацикленных теоретиков.
Отправлено: Гайна - 27.10.13 23:00
Оффтоп (текст не по теме)Я сторонник своей версии про спасение съехавшего с катушек.Да простят меня за оффтоп, но не могу не спросить! Отец Фёдор, ну вот представьте - кто-то с этих самых катушек съехал, разрезал палатку и потопал вниз (Вы это имеете в виду?). Но ведь логично перед тем, как бежать его спасать, быстренько натянуть валенки... Потому что иначе не спасение получается, а самоубийство... Ну вот не вяжется у меня картина полуголого выбега из палатки с погоней за спятившим!..
Отправлено: medgaz - 27.10.13 23:04
Подъем дятловцами конек палатки не подлежит сомнениюПочему же не подлежит? Я же пишу - "судя по всему", "на мой взгляд". Могу и ошибаться, как каждый из нас. И сомневаться вы имеете полное право. Но проблема в том, что вы не можете вести цивилизованную дискуссию - без приписок собеседнику глупостей типа тоннеля от палатки к кедру и субтропиков в овраге. Честно говоря, я от вас такого не ожидал, был лучшего мнения.
что они не стали раскапывать вещи - это очень логично.Они начали раскапывать вещи. Не смогли продолжить. Писал об этом много раз.
вот почему куртку не взялиИ на это уже ответил... В общем, бесполезно с вами дальше дискутировать. Вы как тетерев на току - слушаете только себя. Жаль.
Отправлено: GrayCat - 27.10.13 23:05
Чтобы достать вещи, надо было сначала поставить стойку и сделать доступным вход.Это Ваше мнение. На самом деле им не надо ничего поднимать. И об этом я уже не раз писал, но как-то Вы все стараетесь от острых вопросов уйти в словесною болтовню. Они отлично знали, где и какие вещи у них находятся. Метр снега это не то препятствии, чтобы просто зачистить нужную часть палатки. Лыжами и ногами, разрезать палатку и взять вещи. Это доступно для понимание всем, похоже кроме Вас. Если Вы в четвертый раз решите поговорить о том, что дятловцы хотели сохранить палатку, то я сразу Вам повторяю, что в том положении, в каком они оказались, даже окончательная порча уже порезанной палатки не шла ни в какое сравнение с ночевкой без обуви, одежды и инструмента в лесу. Утром никому недорезанная палатка уже была не нужна не замершим и сильно обмороженным. Надеюсь, что с четвертого раза Вы это усвоили. Если нет. То не стесняйтесь. Я повторю еще раз. Бывает, что некоторым и четыре разА мало для понимания.
Отправлено: medgaz - 27.10.13 23:07
поднимать конек палатки или натянули бы в первую очередь куртку.Чтобы натянуть куртку, надо было сначала поднять конек палатки, ибо куртка была внутри. Учите матчасть.
Добавлено позже:
разрезать палаткуОни планировали в этой палатке ночевать еще пару раз как минимум. Без нее шансы на выживание стремительно уменьшались. Согрину просто повезло, его группа тоже могла погибнуть. К тому же она была опытнее дятловской.
У ГД были шансы выжить в ту ночь, но в овраге случилась беда. И верхняя одежда, которая была у большинства, и обувь, которая была у двоих, не помогла.
Отправлено: Отец Федор - 27.10.13 23:23
В армии на учениях прекрасно засыпали в окопах в мороз (с учетом некоторых условий - меховых рукавицы и маска и полотенце на морде лица).
Отправлено: GrayCat - 27.10.13 23:25
Но проблема в том, что вы не можете вести цивилизованную дискуссию - без приписок собеседнику глупостей типа тоннеля от палатки к кедру и субтропиков в овраге.Это я не приписываю оппоненту глупости, а довожу его логическую цепочку рассуждений до конца. Если не стали брать, то должна быть причина. Никаких других причин не взять в описываемых Вами условиях причин - нет. Так что не надо на зеркало пенять, уважаемый. Или так или иначе.
Они начали раскапывать вещи. Не смогли продолжить. Писал об этом много раз.И где результат их раскопов. И какую Вы причину видите в том, что группа из девяти здоровых и молодых рябят не смогла расчистить метровый слой снега даже не со всей палатки, а только с ее части. Это было достаточно, чтобы достать обувь и одежду, одеться и продолжить дело. Назовите эту причину? Массовое безумие?
Писал об этом много раз. ... В общем, бесполезно с вами дальше дискутировать. Вы как тетерев на току - слушаете только себя. Жаль.Уважаемый medgaz, повторение ерунды не делает ее убедительной. Вспомните про халву. А вот насчет тетерева - это Вы хорошо заметили. Правда надо было самокритично сказать это в свой адрес. Отказ от дискуссии - это отсутствие хоть одного убедительного аргумента в пользу своей версии. Зато через некоторое время можно будет опять указать ссылку на собственный пост, как на "доказанные данные" или "убедительные доказательства". Похоже это становится Вашим любимым приемом - не мытьем, так катаньем.
Чтобы натянуть куртку, надо было сначала поднять конек палатки, ибо куртка была внутри. Учите матчасть.Чего и Вам могу посоветовать.
Они планировали в этой палатке ночевать еще пару раз как минимум. Без нее шансы на выживание стремительно уменьшались.А без вещей и обуви у большинства вообще не было шансов дожить даже утра. Что собственно и произошло. А у стальных померзших не было шансов дотянуть до жилья с такими обморожениями. Не доходит? Не понимаете? Может Вам в таком случае попросить помощь зала или подсказку друга?
Отправлено: medgaz - 27.10.13 23:30
Одежда и обувь НАМНОГО важнее палатки!Возможно, вы правы. Но Дятлов мог иметь противоположное мнение.
Только не надо про "опытных туристов".
Потому что не такими уж они были опытными, а главное - ошибиться в критической ситуации могут все.
Добавлено позже:
Назовите эту причину?http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500 (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500)
Отправлено: GrayCat - 27.10.13 23:35
Но Дятлов мог иметь противоположное мнение.Разумеется. И только потому, что автор версии medgaz, а без "особого мнения" Дятлова вся его теория рушится. Последний аргумент, что называется. Как я и говорил. Начинаем делаем из участников группы детсадовцев с задержкой умственного развития на природе. :D
Отправлено: medgaz - 27.10.13 23:41
детсадовцевВам напомнить, какие эпитеты вы использовали, говоря об ошибках дятловцев примерно месяц назад? Или сами вспомните?
Отправлено: GrayCat - 27.10.13 23:41
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500[/url]Это Ваши ссылка на Ваши же абсурдные умствования, а я просил назвать причину. Здесь только Вы, да еще Ракитин, пытаетесь доказать свои утверждений ссылками на собственные сомнительные аргументы, как на что-то доказанное и сомнению неподлежащее. Мания величия, уважаемый, не мучит?
Добавлено позже:
Вам напомнить, что какие эпитеты вы использовали, говоря об ошибках дятловцев примерно месяц назад? Или сами вспомните?Я говорил об ошибках, но не утверждал, что они поголовно страдали слабоумием.
Отправлено: medgaz - 27.10.13 23:44
ссылками на собственные сомнительные аргументы,А я должен на ваши аргументы ссылаться, или на аргументы Васи Пупкина? Моя позиция - мои аргументы, по-другому не бывает.
Добавлено позже:
поголовно страдали слабоумием.Слабоумие - это ваша субъективная оценка. С тем же успехом слабоумием можно назвать установку палатки на склоне, с чего все беды и начались.
Добавлено позже:
пытаетесь доказать свои утверждений ссылками на собственные сомнительные аргументы, как на что-то доказанное и сомнению неподлежащее. Мания величия, уважаемый, не мучит?
Я же пишу - "судя по всему", "на мой взгляд". Могу и ошибаться, как каждый из нас. И сомневаться вы имеете полное право.
Отправлено: Отец Федор - 28.10.13 00:15
нУ нас об этом цеые две темы есть.
А в чужой как-то неудобно оффтопить...
Отправлено: Гайна - 28.10.13 00:33
У нас об этом цеые две темы есть.А в чужой как-то неудобно оффтопить...Да, вы правы.
Отправлено: легенда74 - 28.10.13 04:53
Дано-дано! :-\Ну это вы неоригинальны)) У меня тоже мыслишки на эту тему появлялись... Примерно о том,что у Золотарёва могло башню снести на почве приёма алкоголя...
Я сторонник своей версии про спасение съехавшего с катушек.
Отправлено: medgaz - 28.10.13 09:58
поголовно страдали слабоумием.Скорее всего, просто недооценили серьезность ситуации и опасность места ("палатка стоит в самом опасном месте, здесь самый сильный ветер" - Масленников). Надеялись справиться "малой кровью", без разрезания и уничтожения палатки. Но в какой-то момент ситуация ухудшилась, и они не смогли взять ее под контроль. Это не слабоумие, а обычная для несчастных случаев с туристами комбинация тяжелейших погодных условий и человеческих ошибок.
Отправлено: Aleksandr - 28.10.13 10:15
"палатка стоит в самом опасном месте, здесь самый сильный ветер" - МасленниковДумаю, это определение требует правильного прочтения. Поисковики установили свою палатку в "правильном" месте в зоне леса, и именно с этой зоной, скорее всего, идет сравнение. В зоне горной тундры, где и была установлена палатка туристов на восточном склоне Холатчахля, есть разнообразные места по степени пригодности для установки палатки, и палатка туристов была установлена в наиболее защищенном от ветре месте. Да здесь более сильный ветер, чем в лесной зоне, но и наименее сильный относительно других участков горной тундры, находящихся под меньшим влиянием северо-восточного отрога от воздействия ветра.
Отправлено: medgaz - 28.10.13 10:24
Поисковики установили свою палатку в "правильном" месте в зоне леса, и именно с этой зоной, скорее всего, идет сравнение.Думаю, что Масленников сравнивал ветер с другими местами на склоне. Ключевое слово здесь - "самый".
Палатка располагалась на более или менее ровной террасе в 8- 10 м от начала склона крутизной 20 - 25 градусовЕсли вы правы, то именно в этом месте ветер гораздо сильнее, чем непосредственно у подножия этого склона, защищающего от ветра.
Отправлено: Aleksandr - 28.10.13 10:51
Думаю, что Масленников сравнивал ветер с другими местами на склоне. Ключевое слово здесь - "самый".Как раз это слово говорит, что мой вариант прочтения верный. Оно будет правильно употреблено только при сравнении двух зон. А если искать "самое" ветреное место в зоне горной тундры, то на МП наименее ветрено, в частности, об этом говорит достаточное большое количество снега на МП и его практически полное отсутствие чуть ниже по склону.
Если вы правы, то именно в этом месте ветер гораздо сильнее, чем непосредственно у подножия этого склона, защищающего от ветра.А здесь необходимо иметь правильное представление о размерах элементов рельефа. Склон, расположенный выше палатки, достаточно протяженный (несколько десятков метров), поэтому его влияние сказывается и на первую террасу, где и была установлена палатка (об этом говорят запасы снега, видные на фото с поисковых работ). Почему дятловцы установили палатку именно в том месте? Не только потому, что оно ровное, тем более в момент установки палатки оно не было ровным из-за снега. Палатка была установлена вблизи основания снежного склона, в целях минимизации работ по установке палатки и защиты от ветра, который в этом месте был относительно слабым. И палатка в дальнейшем была не порвана, как любят выражаться, "в хлам" не по причине её завала снегом, а, главным образом, потому что находилась в "тихой гавани", вспомогательную роль должна была сыграть и "правильная" укладка поваленной части палатки. Даже палатка Семяшкина, стоящая на второй террасе и испытывающая более сильные ветра (за исключением боры, но это требует отдельного разбора), а также, имевшая большую относительную парусность осталась стоять по прошествии столь же длительного времени.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.10.13 11:20
А здесь необходимо иметь правильное представление о размерах элементов рельефа. Склон, расположенный выше палатки, достаточно протяженный (несколько десятков метров), поэтому его влияние сказывается и на первую террасу, где и была установлена палатка (об этом говорят запасы снега, видные на фото с поисковых работ). Почему дятловцы установили палатку именно в том месте? Не только потому, что оно ровное, тем более в момент установки палатки оно не было ровным из-за снега. Палатка была установлена вблизи основания снежного склона, в целях минимизации работ по установке палатки и защиты от ветра, который в этом месте был относительно слабымЗа период работ в сентябре,мы облазали эти склоны.Но,согласен,что зимний склон дает другую картинку (это должны взять на заметку в зимние Экспо,хорошо бы все зафиксировать для обработки) и она не должна сильно измениться за 55 лет.Кроме той неудобной террасы,что группа начала обследовать (см фотогалерею в"россыпью"),переместившись выше за рюкзаки,есть в невдалеке еще одна небольшая -на склоне которой мы делали "дальнобойные"метки и далее побольше -наиболее удобная- "тубзик ЯНЕЖа"
Отправлено: medgaz - 28.10.13 12:17
на МП наименее ветрено, в частности, об этом говорит достаточное большое количество снега на МП и его практически полное отсутствие чуть ниже по склону.
защиты от ветра, который в этом месте был относительно слабымВ любом случае теоретические построения нуждаются в проверке на местности, а у нас есть несколько свидетельств поисковиков о силе ветра на реальном, а не предполагаемом МП - не только Масленникова, но и Брусницына, Григорьева, которого поразил сбивающий с ног ветер именно на МП. Кроме того, оказались незасыпанными фонарик, ледоруб, тапочки-шапочки, ветром полностью смело сугроб, образованный после рытья ямы при установке палатки (Атманаки). Всё это говорит о значительной силе ветра.
Добавлено позже:
Даже палатка Семяшкина, стоящая на второй террасе и испытывающая более сильные ветра (за исключением боры, но это требует отдельного разбора), а также, имевшая большую относительную парусность осталась стоять по прошествии столь же длительного времени.Небольшое уточнение - осталась стоять разорванной в хлам. Насколько я помню, семяшкинцам даже не удалось ее снять и забрать с собой в конце февраля из-за сильнейшего ветра.
Отправлено: Aleksandr - 28.10.13 14:33
Кроме той неудобной террасы,что группа начала обследовать (см фотогалерею в"россыпью"),переместившись выше за рюкзаки,есть в невдалеке еще одна небольшая -на склоне которой мы делали "дальнобойные"метки и далее побольше -наиболее удобная- "тубзик ЯНЕЖа"Не думаю, что туристы "обследовали" что-то при раскопе вот этой ямы
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
По-моему мнению, идет подготовка ямы под палатку именно в том месте, где она и была обнаружена поисковиками.Вот принципиальная схема профиля склона в том месте, где была установлена палатка.
[attachimg=1]
Этот рисунок может быть иллюстрацией к моему предыдущему посту, где говорилось о выборе места под палатку - в основании снежного склона. Кстати, именно при таком количестве снега должна разрешиться проблема с фото 1959 г. на котором видны вещи туристов и склон-индикатор восточного отрога г. Отортен.
В любом случае теоретические построения нуждаются в проверке на местности, а у нас есть несколько свидетельств поисковиков о силе ветра на реальном, а не предполагаемом МП - не только Масленникова, но и Брусницына, Григорьева, которого поразил сбивающий с ног ветер именно на МП. Кроме того, оказались незасыпанными фонарик, ледоруб, тапочки-шапочки, ветром полностью смело сугроб, образованный после рытья ямы при установке палатки (Атманаки). Всё это говорит о значительной силе ветра.Все свидетельства поисковиков дают скорее качественную и относительную оценку силы ветра, поэтому не могут нам помочь при конкретных построениях, кстати, и ваш вывод о силе ветра не позволяет сопоставить силу ветра на различных участках склона, а то что она неодинаковая - это очевидно, а это говорит о верности предложенного варианта прочтения определения Масленикова.
Добавлено позже:Небольшое уточнение - осталась стоять разорванной в хлам. Насколько я помню, семяшкинцам даже не удалось ее снять и забрать с собой в конце февраля из-за сильнейшего ветра.
Упасть можно и на скользком месте даже при небольшом ветре, причем многое зависит от навыков передвижения по пересеченной местности.
"Осталась стоять разорванной в хлам" - не возникает дисгармонии :)
"Хлам" как правило валяется. Напротив можно говорить о достаточной устойчивости палатки к ветрам: несмотря на сильные ветра палатка не завалилась и, судя по всему, на ней не образовались новые разрывы.
Отправлено: АннаМария - 28.10.13 14:51
Это я не приписываю оппоненту глупости, а довожу его логическую цепочку рассуждений до конца.Уважаемые товарищи, давайте не будем доводить до логического конца мысли другого человека. Наши логические концы могут и не совпадать. К тому же чем больше различный мыслей, пусть они кажутся на первый взгляд не логичными, тем больше пользы для выяснения причины произошедшего.
Добавлено позже:
И какую Вы причину видите в том, что группа из девяти здоровых и молодых рябят не смогла расчистить метровый слой снега даже не со всей палаткиНужно начать с начала. Они устали, шли при плохой погоде, ставили палатку в пургу. Это ведь люди. Палатку ставить не так легко, когда снег и ветер. Как я понимаю нужно вырыть в снегу яму, выровнять основание и т.д. Это не так легко и просто даже для опытных туристов в нормальных условиях. Потом забравшись в палатку, где нет тепла, люди замерзли. Может кто-то отключился, заснул, например.
Нужно сначала все же ответить на вопрос почему они ночевали не в лесу? Почему? Почему без дров? Ведь если они опытные, то должны были понимать чем все это может закончиться. Пока ясного ответа нет.
Добавлено позже:
Напротив можно говорить о достаточной устойчивости палатки к ветрам: несмотря на сильные ветра палатка не завалилась и, судя по всему, на ней не образовались новые разрывы.Ну так ставили во время ветра, понимали, что может снести. Поставили правильно и надежно. Это факт. Вот почему поставили там, это не понятно.
Отправлено: легенда74 - 28.10.13 15:07
Добавлено позже:
http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=4597&p=34 (http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=4597&p=34)
Отправлено: Aleksandr - 28.10.13 15:10
Ну так ставили во время ветра, понимали, что может снести. Поставили правильно и надежно. Это факт. Вот почему поставили там, это не понятно.Это вы о какой палатке - дятловцев или Семяшкинской?
Отправлено: АннаМария - 28.10.13 15:13
Начинаем делаем из участников группы детсадовцев с задержкой умственного развития на природе.Почитайте про Стивена Ирвина "охотника за крокодилами". Видимо вы видели его передачи по каналу Animal. Вот вам наглядный пример. Любая оплошность может привести к смерти, любая и даже такого опытного человека как Ирвин. Ирвина по опыту с дятловцами даже близко поставить нельзя, однако погиб можно сказать по глупости.
Добавлено позже:
Это вы о какой палатке - дятловцевДятловцев. Как бы два варианта или они поставили палатку надежно или в зоне палатке ветер был не настолько силен, чтобы ее снести с корнем, хотя этот ветер оказался достаточным для людей.
Отправлено: Aleksandr - 28.10.13 15:21
Как бы два варианта или они поставили палатку надежно или в зоне палатке ветер был не настолько силен, чтобы ее снести с корнем, хотя этот ветер оказался достаточным для людей.Вариант один, объединяющий ваши два. Естественно даже малоопытные туристы в безлесной зоне гор поставят палатку надежно. И выбрали они ветровую тень не случайно - здесь был относительно слабый ветер и можно было создать дополнительную защиту от ветра в виде ямы в достаточно глубоком снеге.
А вот это: "хотя этот ветер оказался достаточным для людей" из области недоказанных предположений. Поисковики не отметили следы волочения тел, напротив, они говорили об организованном отходе от палатки. Это подтверждается и анализом погодных условий, к моменту ЧП метель при которой они поднялись на МП еще продолжалась или закончилась, еще не было ветра исключительной силы.
Отправлено: АннаМария - 28.10.13 15:24
[url]http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=4597&p=34[/url]Все верно.
Отправлено: легенда74 - 28.10.13 15:25
Все верно.Театр начинается с вешалки... Поход-с планирования...
Отправлено: АннаМария - 28.10.13 15:26
здесь был относительно слабый ветер и можно было создать дополнительную защиту от ветра в виде ямы в достаточно глубоком снеге.Вопрос в другом. Почему в лес не ушли. Самонадеянность Дятлова? Погода не пустила? Устали так, что не смогли идти?
Добавлено позже:
А вот это: "хотя этот ветер оказался достаточным для людей" из области недоказанных предположений. Поисковики не отметили следы волочения тел, напротив, они говорили об организованном отходе от палатки.Масленников говорит, что уйти они при таком ветре вниз могли, а вот вернуться ветер им не дал, против ветра идти было не возможно.
Отправлено: medgaz - 28.10.13 15:32
в лес не ушли"Разбивка палатки выше границы леса является ошибкой группы, ее нежеланием спускаться в лес, а затем подниматься обратно" (показания Карелина в УД)
"На склонах горы Холат-Чахль туристы организовали холодную ночевку, необходимость в которой на этом участке маршрута вызывает лишь самое откровенное недоумение. Несомненная ошибка, ведь элементарный спуск к лесу на лыжах занимает здесь не более часа. Позднее через этот район зимой регулярно проходило множество туристских групп, однако практически никто из них никогда не планировал здесь ночлегов в безлесной зоне..." (мастер спорта по туризму международного класса Тиунов)
Добавлено позже:
Масленников говорит, что уйти они при таком ветре вниз могли, а вот вернуться ветер им не дал, против ветра идти было не возможно.Слобцов так говорил.
Отправлено: Aleksandr - 28.10.13 15:41
Вопрос в другом. Почему в лес не ушли. Самонадеянность Дятлова? Погода не пустила? Устали так, что не смогли идти?Так было задумано - холодная ночевка в экстремальных условиях, об этом четко и понятно говорит Аксельрод, который был своеобразным наставником Дятлова по туризму.
Масленников говорит, что уйти они при таком ветре вниз могли, а вот вернуться ветер им не дал, против ветра идти было не возможно.При каком "таком"? Да, при боре, которая, судя по всему, началась в то время, когда они хотели вернуться к палатке, вернуться было невозможно - это они доказали погибнув на склоне. А вот при метели, которая видна на фото при установке палатки - очень даже просто: при этой метели они совершили восхождение от лабаза к МП.
Отправлено: АннаМария - 28.10.13 15:48
Несомненная ошибка, ведь элементарный спуск к лесу на лыжах занимает здесь не более часа.
Так было задумано - холодная ночевка в экстремальных условияхТ.е. ошибка руководителя группы. Вот мы и выяснили причину гибели.
Слобцов так говорил.И Масленников в радиограмме тоже.
Отправлено: medgaz - 28.10.13 15:49
Так было задуманоНе согласен. Ночевка на склоне была вынужденной. Когда-то приводил аргументацию, могу повторить.
1.Туризм - это не мазохизм, а активный отдых.
2.Никаких садистских "холодных ночевок" ( т.е. без печки) для категорийности похода вовсе не требовалось.
3.Дятлов, как я надеюсь, садистом не был, прежде всего по отношению к девушкам, которых такие "тренировки" могли сделать инвалидами на всю оставшуюся жизнь.
4. Отортен всегда брался туристами за один световой день без всяких "холодных ночевок".
5.До зоны леса дятловцы могли добраться меньше чем за час. Печка у них была.
6.Никто из туристов ни до, ни после ДТ никогда не выбирал для ночевки, тем более зимой, тот самый склон (разумеется, Семяшкин не в счет).
7.Палатку поставили в опасном месте, где "самый сильный ветер".
8.Масленников считал, что Дятлов, как осторожный человек и опытный турист, не мог намеренно выбрать это место для ночевки.
9. Группа имела крайне плохое снаряжение, не подходящее для такого экстрима.
10.На фото установки палатки мы видим довольно сильную метель и близкую к нулевой видимость.
11. У Колеватова Возрожденный обнаружил весьма приличную гематому на колене.
Имхо из пп. 1-9 с большой долей вероятности вытекает, что ночевка на опасном склоне была вынужденной, а пп. 10-11 указывают на одну из возможных причин.
Мне очень не хотелось бы ошибиться. Потому что в противном случае вину за гибель группы придется возложить на ее руководителя.
Добавлено позже:
При каком "таком"? Да, при боре,Не при боре, а при ветре, который был слабее того, что испытал на себе Слобцов в день, когда переносил трупы к вертолетной площадке.
Отправлено: Aleksandr - 28.10.13 16:00
Не согласен.Для меня уже давно очевидно другое. Простите, но мне это не интересно обсуждать.
Не при боре, а при ветре, который был слабее того, что испытал на себе Слобцов в день, когда переносил трупы к вертолетной площадке.Не помешали бы доказательства.
Отправлено: АннаМария - 28.10.13 16:05
Потому что в противном случае вину за гибель группы придется возложить на ее руководителя.Да, вы правы, не хочется так думать, но видимо придется.
Отправлено: medgaz - 28.10.13 16:10
Не помешали бы доказательстваЖизнь сложнее, чем математические теоремы, и далеко не всё можно в ней доказать. Но есть метод экспертных оценок. В данном случае есть два экспертных мнения. Первое - мнение Слобцова, Григорьева, Масленникова, Брусницына, которые там были и испытали на себе силу ветра у места палатки. Второе - мнение человека, который там никогда не был и делает свой вывод на основе теоретических построений. Возникает вопрос - какому из этих мнений доверять? Для меня ответ очевиден.
Отправлено: Кузьма - 28.10.13 16:11
Одной из особенностей Уральских гор является то, что здесь возможно возникновение боры в тех случаях когда граница циклона и антициклона проходит по хребтам высотой около 1 км. Такие условия наблюдались в районе г. Холатчахль с 1 на 2 февраля 1959 г.: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg8853#msg8853http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg26724#msg26724[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg8853#msg8853http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg26724#msg26724[/url]) [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg26732#msg26732[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg26732#msg26732[/url])Так вот та граница, которую вы упорно трактуете как зону снежного оползня - это граница ветровой тени северо-восточного отрога, которая так четко выражена благодаря боре, произошедшей в ночь трагедии. Бора это достаточно редкое событие для тех мест, поэтому и не наблюдалась эта граница в более позднее время. Направление этой границы (примерно вдоль северо-восточного отрога) хорошо совпадает с предполагаемым направлением боры (от г. Отортен). Есть и другие свидетельства боры, например, волны снежного наста под ногами поисковиков, видимые на фото 1959 г., направление которых также совпадает с указанным выше. Именно бора вымела весь снег на склоне ниже палатки, так что стали хорошо видны даже небольшие камни (и именно бора сформировала "долгоживущие" следы-столбики), а оставшийся снег превратился в плотный наст на котором уже не аккумулировался снег, переносимый ветрами других направлений, в зону леса, в овраг первого ручья.Соглашаюсь с Александровной, что были условия для боры. Ещё раньше хотелось написать про бору, которая в невысоких горах вполне бывает.
А бора - довольно коварное явление природы, в котором происходит сверхскоростное замерзание, не только в результате резкого и значительного снижения температуры, но и за счёт сильного ветра, ускоряющего процесс замерзания в разы.
Где-то встречался случай, как неожиданно человека накрыла бора. Едва успел схватиться за что-то, чтобы не унесло. Когда через небольшое время фронт боры прошёл, то человека нашли в том же самом последнем положении, но полностью замороженным, мёртвым.
Кроме боры, при мощном столкновении тёплой и холодной масс в горах возможны и другие резкие стихийные явления. Ненормативные осадки. Даже гроза зимняя бывает.
Отправлено: 25G - 28.10.13 16:13
Да, вы правы, не хочется так думать, но видимо придется.В любом случае, вы АннаМария с Медгазом так даже думать не можете, не имеете права.
Отправлено: medgaz - 28.10.13 16:18
так даже думать не можете, не имеете права.Имею или не имею - у вас забыл спросить. Но я так и не думаю. И даже аргументацию привел в пользу того, что Дятлов не планировал садистских тренировок, опасных для здоровья.
Отправлено: Aleksandr - 28.10.13 16:20
Жизнь сложнее, чем математические теоремы, и далеко не всё можно в ней доказать.Красивый слив :)
Соглашаюсь с Александровной,
Ненормативные осадки.Кузьма, ну вы сегодня зажигаете! Не только сменили мне пол, но и открыли новое явление природы.
Но, в целом, спасибо за поддержку. :)
Отправлено: легенда74 - 28.10.13 16:25
Да, вы правы, не хочется так думать, но видимо придется.Обычно в подобных происшествиях вина непосредственного руководителя всегда обнаруживается
Добавлено позже:
В любом случае, вы АннаМария с Медгазом так даже думать не можете, не имеете права.Это не они так думают-это выводы следователя-изложеные в Уголовном деле :)
Отправлено: Кузьма - 28.10.13 16:38
И где результат их раскопов. И какую Вы причину видите в том, что группа из девяти здоровых и молодых рябят не смогла расчистить метровый слой снега даже не со всей палатки, а только с ее части. Это было достаточно, чтобы достать обувь и одежду, одеться и продолжить дело. Назовите эту причину?Нет, не достаточно. У меня уже чётко называлась причина, а Вы опять тот же вопрос задаёте. Повторяюсь.
Чтобы достать вещи под полотнищем палатки, не достаточно откопать только небольшую её часть, так как за этот откопанный краешек всё равно невозможно приподнять всё полотнище с парой тонн снега. Потому раскапывать надо почти всю палатку, чтобы отжать полотнище и закрепить его до состояния, чтобы туда можно было залезть за вещами (дольше, чем заново поставить целую платку). А поскольку дно палатки и упавшее полотно скатов были как минимум на метр в снегу, то столько откопать в сложившихся условиях, например, боры, нереально, просто смертельно, поскольку это достаточно долго. Единственное спасение - максимально быстрее к дровам леса и в затишек оврага, пересидеть хоть несколько часов самой суровой фазы непогоды до рассвета, а потом вернуться откапывать лыжи, вещи и палатку.
Сильному морозу с ветром нет никакой разницы - заморозить одного слабого человека, или девять здоровых молодых.
Не имело смысла тратить время на откапывание палатки и доставание вещей (с риском - замёрзнуть, так и не успев откопать), поскольку достаточно дров и сухой одежды всё равно не было, чтобы после раскопок обогреться и обсушиться. Зачем раскапывать, если после раскапывания, намочившись и обморозившись, всё равно замёрзнешь насмерть? Только время потеряешь, за которое можно спуститься, собрать дров, развести костёр и получить спасительное тепло в какой-нибудь снежной ямке, убежище, защищающем от ледяного ветра.
Отправлено: легенда74 - 28.10.13 16:44
Добавлено позже:
Тем более всё в снегу перемешаешь... А оттого что сунешь сырые ноги в мёрзлые ботинки-легче не станет...
Отправлено: Кузьма - 28.10.13 16:48
Кузьма, ну вы сегодня зажигаете! Не только сменили мне пол, но и открыли новое явление природы.Извините, ради Бога, за рассеянность. Здесь есть участник Александровна (похоже ник написан), ответы которой, как и Ваши, очень аргументированы и реалистичны. Вот и перепуталось, но без всякого злого умысла. Вроде же помнится, там под ником сообщения симпатичный женский образ. Наверно, это рядом было другое сообщение.
За новые явления природы считаете зимние мокрые осадки, да ещё, возможно, и с зимней грозой? А мне такие явления встречались, ничего особо нового, разве что не слишком часто такое бывает.
Вроде, кто-то видел со стороны ХЧ вспышки и слышал грохот. Чем не гроза могла быть? Да и снегу не помешало бы метелевое более сухое и пушистое качество поменять на более мокрое и тяжёлое от осадков, чтобы были все полноценные условия для начального этапа образования следов-столбиков.
Отправлено: Aleksandr - 28.10.13 16:55
За новые явления природы считаете зимние мокрые осадки, да ещё, возможно, и с зимней грозой?Да, нет, другое: "ненормативные осадки". Обычно говорят аномальные осадки, а "ненормативная" мне ранее встречалась только лексика. :)
Отправлено: Кузьма - 28.10.13 17:01
А оттого что сунешь сырые ноги в мёрзлые ботинки-легче не станет...А у Александра ещё есть предположение, что и вовсе от обуви отказались, так как в ней идти по склону значительно труднее и опасней. Действительно, если иметь ввиду единственно сухие в палатке валенки (которые только и имело смысл достать, то я, например, даже по ровному с трудом в них хожу. Вот если бы что-то мягкое, вроде бурок, то было бы хорошо.
Добавлено позже:
Да, нет, другое: "ненормативные осадки". Обычно говорят аномальные осадки, а "ненормативная" мне ранее встречалась только лексика. :)Может, привыкните к моей особенности. У меня не редко бывает ненормативная лексика в подобном роде. Это после нарушений мозгового кровообращения, когда внезано вылетевшее из памяти слово приходится заменять близким по смыслу, как никто привычно не употребляет. Согласитесь, между ненормативным и аномальным есть что-то общее. Аномальная лексика - тоже звучит.
Добавлено позже:
Походы выходного дня и 3-й категории - нельзя даже сравнивать.А если была бора, обвалы, провалы, непреодолимая сила, то это уже 10-й категории, к которой никто никогда готов не бывает и гибнет, будучи опытным туристом. Иначе, опытные туристы вообще никогда не гибли бы. А ведь гибнут ещё как.
Отправлено: Aleksandr - 28.10.13 17:25
Аномальная лексика - тоже звучит.*THUMBS UP*
Ну, точно, Кузьма, сегодня ваш день! :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.10.13 17:30
По-моему мнению, идет подготовка ямы под палатку именно в том месте, где она и была обнаружена поисковиками.Вот принципиальная схема профиля склона в том месте, где была установлена палатка.Этот рисунок может быть иллюстрацией к моему предыдущему посту, где говорилось о выборе места под палатку - в основании снежного склона. Кстати, именно при таком количестве снега должна разрешитВсе верно... Только первоначально они "пробуют"лыжами под этим маленьким выступом,а потом поднимаются на ровную площадку - свидетель - мой "крест"
Отправлено: владимир ззз - 28.10.13 17:43
- свидетель - мой "крест"Что за крест? Просветите ,пжлст...
Отправлено: Отец Федор - 28.10.13 18:49
А у Александра ещё есть предположение, что и вовсе от обуви отказались, так как в ней идти по склону значительно труднее и опасней. Действительно, если иметь ввиду единственно сухие в палатке валенки (которые только и имело смысл достать, то я, например, даже по ровному с трудом в них хожу. Вот если бы что-то мягкое, вроде бурок, то было бы хорошо.В палатке туристы ночевали явно не в одном носке, а утром им ничего не мешало сунуть ноги в те же мерзлые ботинки...
Отправлено: легенда74 - 28.10.13 18:57
В палатке туристы ночевали явно не в одном носке, а утром им ничего не мешало сунуть ноги в те же мерзлые ботинки...оно и щас то пробежавшись в носках по снегу-легко их растерять... А про тогдашние вообще молчу...
Добавлено позже:
А ботинки утром на костерке или печке можно прогреть
Отправлено: Отец Федор - 28.10.13 19:03
Ну так они же их все равно не взяли!
Отправлено: легенда74 - 28.10.13 19:11
Я про то, что в обсуждаемой ситуации (обрушение палатки) уходить от нее раздетым-разутым было поступком ОЧЕНЬ странным...Ну что это-единственный случай в истории туризма?? никогда раньше и позже никтно еюне замерзал что ли раздетым и разутым???
Ну так они же их все равно не взяли!
Отправлено: Отец Федор - 28.10.13 19:17
А случаев РАЗНЫХ столько было - любой пример привести можно...
Отправлено: легенда74 - 28.10.13 19:30
Вот мы и выясняем.Эти выяснения напоминают истории смерти некоторых артистов и актёров... Вроде всё ясно-помер в запое или от наркоты... Но никто напрямую не говорит так-все выдумывают какие то невероятные версии
А случаев РАЗНЫХ столько было - любой пример привести можно...
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.10.13 20:01
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 17:30 - свидетель - мой "крест"Что за крест? Просветите ,пжлст...См тема"Моменты "Дополнительной ЭКСПЫ-13" от ЯНЕЖ" пост 99.
Тема "... Мой "Крест". По доброй воле, либо по принуждению"...
Тема "Поиск МП завершен или…?" ответ 7 и 8 - ВСЕ это в микрофоруме Саши КАНа
Добавлено позже:
Что за крест? Просветите ,пжлст...
Отправлено: Кузьма - 28.10.13 20:34
В палатке туристы ночевали явно не в одном носке, а утром им ничего не мешало сунуть ноги в те же мерзлые ботинки...А если они ещё не ночевали, а только переодевались (кто-то уже успел, а кто-то только свой свёрток с тапками достал) на момент происшествия? Если Зина уже утеплила свои ноги на ночь меховыми стельками под носками, то так в них и ушла. А если дятлов только надевал носки и тапки, то так и ушёл из незавершённого процесса.
В мёрзлые не суют. Для этого поленце с собой тащат, чтобы минимумом тепла согреть обувь и питьё.
Добавлено позже:
Я про то, что в обсуждаемой ситуации (обрушение палатки) уходить от нее раздетым-разутым было поступком ОЧЕНЬ странным...А не уходить в ситуации невозможности быстро откопать палатку при морозе и ветре, ещё страннее, или глупее - не попытаться спастись там, где есть дрова.
Отправлено: baibars - 28.10.13 20:44
А не уходить в ситуации невозможности быстро откопать палатку при морозе и ветре, ещё страннее, или глупее - не попытаться спастись там, где есть дрова.Угу-и пойти без обуви в мороз. Если перед вами выбор-палатка засыпано,вас 9 человек,в палатке обувь и одежда и где то внизу дрова-вы что выберете? ясно же,что без обуви через час околеешь,хоть и с костром. Костер можно им возле палатки растопить,если на то пошло...
Отправлено: medgaz - 28.10.13 20:49
Костер можно им возле палатки растопить,если на то пошло...Отличная идея - развести костер на продуваемом ветром безлесном склоне, не имея дров. Разве что из лыж...
Добавлено позже:
без обуви через час околеешьРаскапывая голыми руками на штормовом ветру обувь, околеешь еще быстрее. Да и мерзлые ботинки на ногу не наденешь, а валенок на всех бы не хватило.
Отправлено: Гайна - 28.10.13 22:27
Раскапывая голыми руками на штормовом ветру обувь, околеешь еще быстрее. Да и мерзлые ботинки на ногу не наденешь, а валенок на всех бы не хватило.Ну хоть на кого-то хватило бы. А вообще, если есть (просто есть в наличии или раскопали) хоть какая-то обувь, но, якобы, спускаться по склону проще в носках %-) - ок, хватай с собой что есть - хоть на руки надевай - потом разберёшься!
Отправлено: medgaz - 28.10.13 22:35
если есть (просто есть в наличии или раскопали)Не было в наличии. Не успели откопать. У двух погибших была обувь, выжить не помогла.
Отправлено: Кузьма - 28.10.13 22:43
Ну хоть на кого-то хватило бы. А вообще, если есть (просто есть в наличии или раскопали) хоть какая-то обувь, но, якобы, спускаться по склону проще в носках %-) - ок, хватай с собой что есть - хоть на руки надевай - потом разберёшься!Так там у Александра предполагалось, что ещё раненых нужно тащить. Любой груз будет мешать.
Конечно, очень вероятно и реалистично, что просто от аномальных непреодолимых погодных условий пришлось быстро без задержек эвакуироваться вниз. Но так же остаётся хорошая вероятность, что туристы просто бросили палатку по необходимости, если в ней при аварии всё было загрязнено радиоактивным изотопом, как в версии "Видимая смерть". Всё же очень трудно потом объяснить и привязать изотопную загрязнённость одежды туристов.
Отправлено: medgaz - 28.10.13 22:49
Оффтоп (текст не по теме)Всё же очень трудно потом объяснить и привязать изотопную загрязнённость одежды туристов.Кузьма, это от аварии на "Маяке". http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.msg90448#msg90448 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.msg90448#msg90448)
Отправлено: Гайна - 28.10.13 22:56
Так там у Александра предполагалось, что ещё раненых нужно тащить. Любой груз будет мешать.Ну так кому раненых, а кому три с половиной пар валенок в руки (если уж вообще допустить получение тяжёлых травм у/в палатки - но сейчас мы не об этом).
Но это так, в качество ремарки. Медгаза мне не переспорить - я реально оцениваю силы. *JOKINGLY*
Отправлено: GrayCat - 29.10.13 05:31
У меня уже чётко называлась причина, а Вы опять тот же вопрос задаёте. Повторяюсь.Кузьма, не надо повторяться. Я описал механизм быстрого доставания вещей особенно в ситуации, если участники представляют, где и что они оставили. Но для Вас тоже повторюсь, коль у нас с Вами пошло вечер воспоминаний. :) Откапывается небольшая часть палатки, где лежат нужные вещи, потом берется в руки нож. Если палатка прижата к земле, как утверждает medgaz, то ситуация даже упрощается. Два разреза и вещи уже в руках.
Чтобы достать вещи под полотнищем палатки, не достаточно откопать только небольшую её часть, так как за этот откопанный краешек всё равно невозможно приподнять всё полотнище с парой тонн снега. Потому раскапывать надо почти всю палатку, чтобы отжать полотнище и закрепить его до состояния, чтобы туда можно было залезть за вещами (дольше, чем заново поставить целую платку).
в сложившихся условиях, например, боры, нереально, просто смертельно, поскольку это достаточно долго.Упомянутый Вами бора действительно возникает в районе небольших гор, только обычно там, где невысокие горы непосредственно граничат с морем.
Единственное спасение - максимально быстрее к дровам леса и в затишек оврага, пересидеть хоть несколько часов самой суровой фазы непогоды до рассвета, а потом вернуться откапывать лыжи, вещи и палатку.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/Bora_ru.svg/800px-Bora_ru.svg.png).
И возникает он когда поток холодного воздуха встречает на своём пути возвышенность и преодолев ее с силой обрушивается на побережье с влажным воздухом.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Bora1%2C_Novorossiysk_1993.jpg)
Поэтому чаще всего он отмечается в Новороссийской бухты и Геленджикской бухты, у Новой Земли, берегов Байкала в Европе вдоль всей Адриатики, включая Францию.
Да и спасаться от боры раздетыми в овражке - это все равно что обернуться простыней и медленно ползти на кладбище. У меня возникает ощущение, что народ впадает в какой-то гипнотический транс по поводу этого овражка и считает, что он находится где-то в районе субтропиков. И единственная там опасность - кусачие крокодилы в ручье. Давайте пофантазируем, какие еще природные катаклизмы могли бы помешать участникам откопать палатку. Есть еще землетрясения, ураганы, смерчи, штормы, да наконец, цунами. Тем более, что рядом ручей. Почему бы их до кучи не добавить, если нет других более весомых аргументов. Главное выбрать уж что-нибудь позначительнее, а лучше уж сразу парочку. :)
Не имело смысла тратить время на откапывание палатки и доставание вещей (с риском - замёрзнуть, так и не успев откопать), поскольку достаточно дров и сухой одежды всё равно не было, чтобы после раскопок обогреться и обсушиться. Зачем раскапывать, если после раскапывания, намочившись и обморозившись, всё равно замёрзнешь насмерть? Только время потеряешь, за которое можно спуститься, собрать дров, развести костёр и получить спасительное тепло в какой-нибудь снежной ямке, убежище, защищающем от ледяного ветра.Точно, лучше сидеть в "теплом" овраге и ждать лета, пока палатка сама оттает. А еще лучше сразу раздеться и лечь на снег - все равно замерзнешь. Вас почитаешь, и становится удивительно, как люди зимой на улицу выходят, особенно когда начинается такое редкое для наших широт явление, как снегопад. И почему они это делают не голышом и обязательно босыми, чтобы вещи не мочить. Мне кажется, что трагедия Дятлова доказывает, почему надо было мерзнуть, мокнуть, но все-таки откопать эту чертову палатку с вещами. Правда, как я думаю, дятловцам что-то помешало это сделать. Отсюда и такой печальный результат. В отличии от Вас им и в голову не могло придти мысли, что лучше бегать по снегу босиком, а не в валенках, что мерзнуть лучше в овраге без перспектив, чем достать жизненно необходимые вещи. Если Вы хотите дальше теоретизировать на тему являются ли валенки зимней обувью и зачем нужны вещи, если есть теплый овраг, то это не со мной, а с Легендой и меdgaz. Споетесь! Я еще раз повторю, что в той ситуации не было варианта "лучше", а был вариант или замерзнуть или выжить.
...
Действительно, если иметь ввиду единственно сухие в палатке валенки (которые только и имело смысл достать, то я, например, даже по ровному с трудом в них хожу.
Отправлено: Aleksandr - 29.10.13 12:05
Упомянутый Вами бора действительно возникает в районе небольших гор, только обычно там, где невысокие горы непосредственно граничат с морем.Бора - достаточно обычное явление и на Урале http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg26732#msg26732 (http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg26732#msg26732)
Местное население может не знать этот термин, но, судя по всему, об этом явлении им известно очень хорошо с давних времен http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg50416#msg50416 (http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg50416#msg50416)
25 января 1959 г. лесничий Вижайского лесничества И. Д. Ремпель, ознакомившись с маршрутов туристов, предупредил их, что «в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей».
Местным жителям было известно, что «когда на гольцах закурится снежная дымка, так бури жди, беги вниз в лес» (блокноты Г. К. Григорьева, источник: http://infodjatlov.narod.ru/Bloknoty_Grigorev_bf.doc (http://infodjatlov.narod.ru/Bloknoty_Grigorev_bf.doc)).
Да и спасаться от боры раздетыми в овражке - это все равно что обернуться простыней и медленно ползти на кладбище. У меня возникает ощущение, что народ впадает в какой-то гипнотический транс по поводу этого овражка и считает, что он находится где-то в районе субтропиков. И единственная там опасность - кусачие крокодилы в ручье.Зря иронизируете, то что от боры может спасти овраг или лес (а овраг в котором спасалась четверка находится уже в зоне леса) - это не фантазия, а проверенный на практике местными охотниками способ (это отраженно в материалах УД).
Давайте пофантазируем, какие еще природные катаклизмы могли бы помешать участникам откопать палатку. Есть еще землетрясения, ураганы, смерчи, штормы, да наконец, цунами. Тем более, что рядом ручей. Почему бы их до кучи не добавить, если нет других более весомых аргументов. Главное выбрать уж что-нибудь позначительнее, а лучше уж сразу парочку.Это называется пространственно-временная дезориентация. Отсюда и желание пофантазировать. Если сопоставить анализ погодных условий и факты, зафиксированные следствием, то вырисовывается вполне логичная картина событий, схематично: во время метели (та самая метель во время которой туристы поднялись к МП, т. е. это не тот ветер, который сносит людей) или чуть позже, когда в безлунную ночь наступило затишье и стал виден заснеженный склон высоты 905, произошло ЧП возле палатки. Туристы эвакуируют раненных в лесную зону и трое начинают возвращение к палатке за вещами. В этот момент внезапно налетает бора, что типично для этого ветра и что хорошо согласуется с метеоданными с 1 на 2 февраля 1959 г, тем более об ураганном ветре говорят практически все поисковики и следствие. Всё просто, зачем фантазировать?
В отличии от Вас им и в голову не могло придти мысли, что лучше бегать по снегу босиком, а не в валенках, что мерзнуть лучше в овраге без перспектив, чем достать жизненно необходимые вещи.Отдельные факты, выхваченные из цепочки событий, можно не понять, и можно обвинить оппонента в отсутствие здравомыслия. Но объяснение данное в версии "Живая" лавина по поводу отсутствия у многих туристов обуви (и не стоит утверждать, что туристы ушли от палатки "босыми", в материалах УД четко зафиксировано, или без обуви, или в носках) логично и понятно. А какие проблемы возникают при передвижении по восточному склону (по тому, по которому шли без обуви дятловцы) в валенках хорошо описано А. Коськиным во время экспедиции 2010 г. http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg51281#msg51281 (http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg51281#msg51281)
Почему у Коськина не возникла мысль идти без обуви, а у дятловцев возникла? Ответ достаточно очевиден - были особые обстоятельства. Какие?
Мы знаем, что что-то произошло у палатки, мы знаем что дятловцы не взяли практически ни каких вещей, они не взяли даже лыжные палки, которые могли им помочь при спуске по скользкому склону. Они взяли всего один фонарь, что говорит о необходимости освещать дорогу, но понятно, что это достаточно неудобно для такой большой группы. Известно что спуск осуществлялся достаточно организованно об этом говорит опытный следопыт Чернышев и фото следов. Отбрасывая все версии с присутствием посторонних, поскольку нет фактов говорящих о том, что кто-то был в этой глуши, куда пробраться зимой очень сложно и практически нереально не оставив следов, можно сделать вывод, что руки дятловцев были заняты. И если мы признаем, что осуществлялась переноска раненных, то уже спуск без обуви перестает казаться абсурдным и лишенным всякого смысла. Поскольку только в такой необычной экипировке можно было осуществить безопасный спуск достаточно большого количества раненных в зону леса к костру, который невозможно было развести и поддерживать в течении длительного времени на МП. Когнитивный диссонанс, возникающий у некоторых специалистов от медицины от прочтения этой версии и смэ, не может говорить о невозможности этой версии, а вызван несколькими обстоятельствами, которые не учитываются. (1) Состояние раненных у палатки может не соответствовать той картине описанной в смэ по причине временных изменений. (2) Известно, что смэ не идеально. (3) Часть высококвалифицированных специалистов считает, что даже с такими ранениями, которые описаны в смэ, могла произойти эвакуация раненных в зону леса. (4) Среди раненных был фронтовик, который хорошо знал, что с поля боя происходила эвакуация и с более тяжелыми ранениями. (5) Среди туристов не было врача, и они не могли квалифицировано определиться с тем какие раны получены и степень их тяжести, сами раненные могли не до конца осознавать что с ними произошло.
Отправлено: medgaz - 29.10.13 12:32
Вы часто просите свои оппонентов что-то доказать. Хотелось бы ознакомиться с вашими доказательствами того, что...
в безлунную ночь наступило затишьеОткуда следует, что ветер после установки палатки не усилился, а ослабел?
Вызывают также большие сомнения два других ваших тезиса.
осуществлялась переноска раненных,
трое начинают возвращение к палатке за вещами.Но тут не стану их обсуждать, ибо оффтоп. А вот по ветру поясните, пожалуйста.
Отправлено: Отец Федор - 29.10.13 14:27
Обувь:
- они или только что сняли (тогда одеть ее не представляет сложности, она еще не промерзла);
- с учетом того, что палатка не отапливалась, а дров не было, возможное промерзание обуви не было такой критичной проблемой для ее одевания с утра;
- опять же с учетом того, что палатка не отапливалась, на ногах туристов должна была быть одета либо "домашняя обувь", либо большое кол-во носков.
Еще один нюансик - если даже после выдува на палатке остается , как предполагает уважаемый medgaz около 2 тонн снега, значит изначально его было еще больше, а учитывая, что полотнище палатки уцелело после схода снега, практически получается что на заглубленную палатку одномоментно съехала с ускорением ~ 2-3-х тонная плита.
Что-то я сильно сомневаюсь в наличии уцелевших при такой ситуации...
Отправлено: GrayCat - 29.10.13 14:44
Зря иронизируете, то что от боры может спасти овраг или лес (а овраг в котором спасалась четверка находится уже в зоне леса) - это не фантазия, а проверенный на практике местными охотниками способ (это отраженно в материалах УД).Попытаюсь в пятый раз донести до сторонников "теплого оврага" свою точку зрения. Да, возможно, овраг может в какой-то степени спасти от ветра. Но полностью одетых по погоде людей. Считать, что в можно спастись от холода, а главное от обмерзания, в овраге без обуви от которой якобы добровольно отказалась группа, для удобства перемещения по склону, - это безумие.
Это называется пространственно-временная дезориентация. Отсюда и желание пофантазировать. Если сопоставить анализ погодных условий и факты, зафиксированные следствием, то вырисовывается вполне логичная картина событий, схематично: во время метели (та самая метель во время которой туристы поднялись к МП, т. е. это не тот ветер, который сносит людей) или чуть позже, когда в безлунную ночь наступило затишье и стал виден заснеженный склон высоты 905, произошло ЧП возле палатки. Туристы эвакуируют раненных в лесную зону и трое начинают возвращение к палатке за вещами. В этот момент внезапно налетает бора, что типично для этого ветра и что хорошо согласуется с метеоданными с 1 на 2 февраля 1959 г, тем более об ураганном ветре говорят практически все поисковики и следствие. Всё просто, зачем фантазировать?Давайте поговорим о "пространственно-временная дезориентация". Считаем события в том порядке как Вы их перечислили: метель, какое-то ЧП в безлунную ночь и безветренную ночь (наверное это самый таинственный сдвиг с подскоком двух тонн снега medgaza), но это еще не все. Оказывается потом была еще и бора. Почему была, потому что "она свойственна для тех мест". Вот взяла и случилась. Даже снегопад, который для тех мест еще более свойственен не случается с бухты-барахты, для его выпадения нужны соответствующие условия, а у Вас вот так в тихую безветренную ночь вдруг бац и случилось. Я уж не говорю о прямо-то череде климатических катаклизм, произошедших в одну ночь на склоне. И о вероятности такого.
Я уж не буду Вам в рамках "пространственно-временная дезориентация" рассказывать, что тиражируемая здесь высоко гуманистическая идея оставить лежащим раненным обувь, а троим подниматься в носках на склон не выдерживает никакой критики. Так в рамках этого "гуманизма" погибнут и те, кто отправится за вещами и те раненные, которые просто эти вещи и товарищей не дождутся. Давайте в рамках той же "пространственно-временная дезориентация" посмотри на версию с транспортировкой группы раненных товарищей от палатки в овраг. После успешной транспортировки раненных в овраг что делают здоровые участники? Одна группа тут же возвращается обратно к палатке. Вторая группа идет разводить огонь у кедра. Видимо, бора им бы не почем. Они выбрали самое открытое место. Почему же не у раненных товарищей было не развести костер? Заодно и их согреть. А раненные товарищи? Раненные товарищи тихо лежат в овраге. Им даже не пытались оказать элементарную медицинскую помощь. Вот так дотащили до оврага и потеряли к ним всякий интерес. Так у кого у нас дезориентация и нарушение "временно-пространственный континуума"? Только ради бога, не надо городить. что была еще какая-то неведомая причина (кроме смещения снега, бора и безветренной ночи), которая заставила бросить раненных товарищей в овраге.
Почему у Коськина не возникла мысль идти без обуви, а у дятловцев возникла? Ответ достаточно очевиден - были особые обстоятельства. Какие?Да не только у Коськина. Такая здравая "мысль" не посетила ни поисковиков, которые постоянно перемещались по склону, ни местных жителей, ни у охотников манси. Зато очень распространена среди некоторых пространственно-ориентированных участников форума. Привычка у них такая босиком бегать, дабы не подскользнуться. И еще, советую обратить внимание, что участники не менее 1/3 пути брели по глубокому снегу по колено в снегу (зона следов). Согласитесь, что это не лучшие условия для подскальзывания.
Мы знаем, что что-то произошло у палатки, мы знаем что дятловцы не взяли практически ни каких вещей, они не взяли даже лыжные палки, которые могли им помочь при спуске по скользкому склону. Они взяли всего один фонарь, что говорит о необходимости освещать дорогу, но понятно, что это достаточно неудобно для такой большой группы. Известно что спуск осуществлялся достаточно организованно об этом говорит опытный следопыт Чернышев и фото следов. Отбрасывая все версии с присутствием посторонних, поскольку нет фактов говорящих о том, что кто-то был в этой глуши, куда пробраться зимой очень сложно и практически нереально не оставив следов, можно сделать вывод, что руки дятловцев были заняты. Почему у Коськина не возникла мысль идти без обуви, а у дятловцев возникла?
Отправлено: владимир ззз - 29.10.13 15:06
получается что на заглубленную палатку одномоментно съехала с ускорением ~ 2-3-х тонная плита.Я бы рассматривал ситуацию так:
Что-то я сильно сомневаюсь в наличии уцелевших при такой ситуации...
степени воздействия обвала на 9 человек:
1. не пострадал
2. "нокдаун"
3. "нокаут"
4. травмы
И дальнейшее развитие ситуации очень сильно зависит от количественного соотношения разной степени воздействия.
Одно дело, например,
- 3 непострадавших, 5 "нокдаун", 1 "нокаут".(то есть 8 дееспособных на 1 недееспособного)
Тогда выбрались за 5 минут, вытащили одного, привели его в чувство ( двое откачивают,остальные откапывают вещи)
Другое дело:
1 непострадавший, 2 "нокдаун", 4 "нокаут", 2 травмы.( трое дееспособных на 6 недееспособных)
Тогда картина будет ПРИНЦИПИАЛЬНО другой:
- вылезать - вытаскивать - откачивать займет до получаса!
Причем, тяжелых нагрузок на холоде и ветре.
Остается - отходить, не пытаясь ничего откапывать.
Причем, в уже достаточно "убитом" состоянии...
Если бы картина была 1 дееспособный на 8 недееспособных - то мы бы имели несколько погибших (не вытащенных и замерзших) уже у палатки.
Судя по развитию событий, картина была близка к соотношениям 3:6 , 4:5 , 5:4 . Вобщем , "пополам" плюс-минус...
Отправлено: medgaz - 29.10.13 16:08
если даже после выдува на палатке остается , как предполагает уважаемый medgaz около 2 тонн снега,Неправильно поняли. Около 2 тонн снега был изначально, после выдува осталось значительно меньше.
какое-то ЧП в безлунную ночь и безветренную ночь (наверное это самый таинственный сдвиг с подскоком двух тонн снега medgaza)Не путайте меня с Александром, я не говорю ни о какой безветренной ночи.
очень распространена среди некоторых пространственно-ориентированных участников форума. Привычка у них такая босиком бегать, дабы не подскользнуться.По моему мнению, без обуви они пошли не потому, что им так хотелось, а потому, что они НЕ СМОГЛИ достать обувь из заваленной палатки без порчи оной. Поначалу недооценили серьезность ситуации, а когда ее осознали, было уже поздно. Так в жизни бывает.
Отправлено: GrayCat - 29.10.13 16:27
. не пострадалДобавлню еще пункт, чтобы объяснить все нестыковки некоторых авторов -
2. "нокдаун"
3. "нокаут"
4. травмы
5. повальное, резко прогрессирующие слабоумие с потерей социальных навыков, опыта и ориентации и ослаблении памяти. Вот тогда любая теория подойдет и любые нелепости, приписываемые авторами участником группы, легко объяснимы от оставление палатки без взятия необходимых вещей до похода в овраг в носках, чтобы погреться с разведением костра у кедра - забыли куда шли. :D
Отправлено: medgaz - 29.10.13 16:29
повальное, резко прогрессирующие слабоумие с потерей социальных навыков, опыта и ориентации и ослаблении памяти. Вот тогда любая теория подойдетВот именно - любая. Инфразвук, например. Или атака зеленых человечков.
Отправлено: GrayCat - 29.10.13 16:32
Не путайте меня с Александром, я не говорю ни о какой безветренной ночи.Не буду, как и с остальными участниками форума. Да и трудно перепутать. Вы у нас такой один твердолобый, так что страна может спать спокойно. Были еще двое - Фома и Ерема из стихотворения Маршака. Так сожрали их крокодилы из-за их несгибаемого упрямства. :D
Отправлено: medgaz - 29.10.13 16:36
Оффтоп (текст не по теме)Фома и Ерема из стихотворения Маршака.Вас память подводит. Не было у Маршака никакого Еремы.
страна может спать спокойноНу и вы спите тоже. Нельзя в России никого будить (С)
Отправлено: GrayCat - 29.10.13 16:37
Вот именно - любая. Инфразвук, например. Или атака зеленых человечков.Я конечно понимаю, Вашу иронию. Она сродни с иронией человека впервые удивившего "ероплан" или "пароход" - да как же он поплывет или полетит, он же железный. К сожалению, ничем Вам помочь не смогу. Не тот уровень обсуждения. Вы уж как-нибудь сами хихикайте. *ROFL*
Отправлено: medgaz - 29.10.13 16:41
Не тот уровень обсуждения.Когда-то я просил вас привести хотя бы один доказанный пример аналогичного воздействия инфразвука в природе, в частности в горах. В ответ - тишина. Так что обсуждать тут действительно нечего.
Отправлено: Aleksandr - 29.10.13 16:42
Вопросы GrayCat, кажется, попроще :)
Попытаюсь в пятый раз донести до сторонников "теплого оврага" свою точку зрения.GrayCat, не в этом ли проблема? Я изложил свою версию событий, жду конструктивную критику, а вы говорите о "своей точке зрения". Судя по всему дятловцы и представления не имели о смертельной мощи боры и о способах как от неё спастись, только этим можно объяснить, что трое несмотря на смертельный ветер продолжали упорное движение к палатке, а двое у Кедра замерзли у костра. Четверка переместилась в близлежащий овраг спасаясь не от боры, как это сделали бы местные охотники, а от сильного ветра как бы инстинктивно. И выбирать им не приходилось ни с убежищем, ни с одеждой - что было то и использовалась. Овраг позволил им пережить более здоровых участников похода, спасая от прямого воздействия смертельного ветра, но время играло против них - раны, полученные у палатки, становились смертельными. И причем тут ваша точка зрения о "теплом овраге" и о безумии?
Я уж не говорю о прямо-то череде климатических катаклизм, произошедших в одну ночь на склоне.Это похоже на эмоции, готов, или обсуждать критику моего анализа погоды (вы знаете, где его найти), или, если у вас есть свой, то ваш. Договорились? А так это безпредметный разговор или упражнения в красноречии, если хотите.
Я уж не буду Вам в рамках "пространственно-временная дезориентация" рассказывать, что тиражируемая здесь высоко гуманистическая идея оставить лежащим раненным обувь, а троим подниматься в носках на склон не выдерживает никакой критики. Так в рамках этого "гуманизма" погибнут и те, кто отправится за вещами и те раненные, которые просто эти вещи и товарищей не дождутся.Это абстрактный как бы рациональный подход выглядит устрашающе, но он превращается в ничто, как только начинается предметный разговор, учитывающий погодные условия и физиологическое состояние здоровых и раненных. А суть в том, что температура еще была около нуля, ветра практически не было (об этом более развернуто позже), после спуска раненых на 1.5 км к Кедру, здоровые туристы очень хорошо разогрелись, более того, почти наверняка, они вспотели, можно даже предположить, что им было жарко, а вот раненные, которым помогали перемещаться, точно не чувствовали себя в субтропиках. При таких условиях и при активном движении (вспомните современные эксперименты по моделированию этой ситуации) особой надобности в обуви не возникало (или без нее можно было обойтись, это не было критичным), а вот у малоподвижных раненных потребность в теплой одежде и обуви была и для них она была важнее. При таких условиях здоровому человеку пройти 1.5 км - это без проблем. И всё бы у них получилось не случись бора.
Давайте в рамках той же "пространственно-временная дезориентация" посмотри на версию с транспортировкой группы раненных товарищей от палатки в овраг. После успешной транспортировки раненных в овраг что делают здоровые участники? Одна группа тут же возвращается обратно к палатке. Вторая группа идет разводить огонь у кедра. Видимо, бора им бы не почем. Они выбрали самое открытое место. Почему же не у раненных товарищей было не развести костер? Заодно и их согреть. А раненные товарищи? Раненные товарищи тихо лежат в овраге. Им даже не пытались оказать элементарную медицинскую помощь. Вот так дотащили до оврага и потеряли к ним всякий интерес.Временный костер у Кедра разводиться еще до начала боры, здесь находятся все 6 туристов. Бора начинается чуть позже. Место для костра выбирается до боры и основная причина - это легкодоступные дрова и неглубокий снег, фактор ветра в этот момент еще не играл ни какой роли.
После того как туристы достигли Кедра и до момента возникновения боры прошло столько времени, сколько необходимо, чтобы преодолеть расстояние пройденное Слободиным (или Колмогоровой) и время для принятия решения - это 20-40 мин. Надеюсь вопросы по "элементарной медицинской помощи" отпали, учитывая, также, отсутствие средств и специалистов?
Только ради бога, не надо городить. что была еще какая-то неведомая причина (кроме смещения снега, бора и безветренной ночи), которая заставила бросить раненных товарищей в овраге.Я выполнил вашу просьбу?
Да не только у Коськина. Такая здравая "мысль" не посетила ни поисковиков, которые постоянно перемещались по склону, ни местных жителей, ни у охотников манси. Зато очень распространена среди некоторых пространственно-ориентированных участников форума. Привычка у них такая босиком бегать, дабы не поскользнуться. И еще, советую обратить внимание, что участники не менее 1/3 пути брели по глубокому снегу по колено в снегу (зона следов). Согласитесь, что это не лучшие условия для подскальзывания.Это уже откровенный троллинг, все обосновано, "имеющий разум да поймет".
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 16:44
Не буду, как и с остальными участниками форума. Да и трудно перепутать. Вы у нас такой один твердолобый, так что страна может спать спокойно. Были еще двое - Фома и Ерема из стихотворения Маршака. Так сожрали их крокодилы из-за их несгибаемого упрямства. :DСколько не читал другие форумы-все туристы и альпинисты как то не против схода снега на палатку и невозможности откапывания и доставания вещей...
Отправлено: GrayCat - 29.10.13 16:47
Когда-то я просил вас привести хотя бы один доказанный пример воздействия инфразвука в природе, в частности в горах.Кажется, примеры я Вам приводил. Правда не в горах. Но я Вас тоже просил привести примеры "прыгающих" на палатку аки заяц на зайчиху двухтонных снежных сдвигов, которые потом испарялись без следа. Так что мы где-то с Вами даже квиты.
Оффтоп (текст не по теме)Вас память подводит. Не было у Маршака никакого Еремы.Ну как же не было. Были.
Цитирование
Это лодырь мой знакомый,Вы действительно хотите поговорить со мной о детской литературе? :D
А зовут его Еремой.
Это брат его родной,
А зовут его Фомой.
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 16:49
Добавлню еще пункт, чтобы объяснить все нестыковки некоторых авторов -А не подумали скажем о том что у кедра допустим Дорошенко или Кривонищенко сознание потеряли... И эта остановка и костёр были вынуждеными???
5. повальное, резко прогрессирующие слабоумие с потерей социальных навыков, опыта и ориентации и ослаблении памяти. Вот тогда любая теория подойдет и любые нелепости, приписываемые авторами участником группы, легко объяснимы от оставление палатки без взятия необходимых вещей до похода в овраг в носках, чтобы погреться с разведением костра у кедра - забыли куда шли. :D
Добавлено позже:
Добавлню еще пункт, чтобы объяснить все нестыковки некоторых авторов -А не подумали скажем о том что у кедра допустим Дорошенко или Кривонищенко сознание потеряли... И эта остановка и костёр были вынуждеными???
5. повальное, резко прогрессирующие слабоумие с потерей социальных навыков, опыта и ориентации и ослаблении памяти. Вот тогда любая теория подойдет и любые нелепости, приписываемые авторами участником группы, легко объяснимы от оставление палатки без взятия необходимых вещей до похода в овраг в носках, чтобы погреться с разведением костра у кедра - забыли куда шли. :D
Добавлено позже:
Не медик,но Ракитин вроде говорил что у кого то из них были признаки отёка лёгких... Может этот отёк и начался ещё в то время-пока человек лежал в палатке придавленый снегом...
Отправлено: 25G - 29.10.13 16:54
Специально для Медгаза.Вас память подводит. Не было у Маршака никакого Еремы.Ну и вы спите тоже. Нельзя в России никого будить (С)
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=4339 (http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=4339)
Это лодырь мой знакомый.
Звали лодыря Еремой.
Это брат его родной.
Прозывался он Фомой...
Возле дуба, возле ели
Их сегодня волки съели -
И Ерему и Фому.
Да не жаль их никому!
Отправлено: KAMA - 29.10.13 16:55
все туристы и альпинисты как то не против схода снега на палатку и невозможности откапывания и доставания вещей...Вот великолепный Алексеенков А. не против ни того , ни другого-- против только того ,что без вещей бы уходили .
Советую почитать про его "эксперимент" с завалом. Интересно *YES*
П.С. ссылку на дружественный форум дать не могу *NO* :)
Отправлено: Midved - 29.10.13 17:00
Сколько не читал другие форумы-все туристы и альпинисты как то не против схода снега на палатку и невозможности откапывания и доставания вещей...Сколько не читаю этот форум и никак не могу понять почему из "заваленой снегом" палатки люди выбрались, а вещи с собой захватить при вылезании не смогли. Ну если уж ТАК завалило, то и люди бы ИМХО выбраться уже не могли бы. *DONT_KNOW*
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 17:02
Вот великолепный Алексеенков А. не против ни того , ни другого-- против только того ,что без вещей бы уходили .Нашёл про хождение в ноках... Не то???
Советую почитать про его "эксперимент" с завалом. Интересно *YES*
П.С. ссылку на дружественный форум дать не могу *NO* :)
Отправлено: medgaz - 29.10.13 17:04
Оффтоп (текст не по теме)Были еще двое - Фома и Ерема из стихотворения Маршака. Так сожрали их крокодилы из-за их несгибаемого упрямства. :D
Возле дуба, возле елиЯ понял вашу проблему - у вас в памяти два стихотворения в одно слились. Крокодил съел только Фому.
Их сегодня волки съели -
И Ерему и Фому.
Да не жаль их никому!
Отправлено: Albert - 29.10.13 17:09
Сколько не читаю этот форум и никак не могу понять почему из "заваленой снегом" палатки люди выбрались, а вещи с собой захватить при вылезании не смогли. Ну если уж ТАК завалило, то и люди бы ИМХО выбраться уже не могли бы.Объясняю по рабоче-крестьянски:
- снегу было достаточно много, чтобы дятловцы смертельно перепугались и приняли решение незамедлительно бежать
- снегу было все-таки НЕ достаточно много, и дятловцы смогли самостоятельно(!), не раскапывая палатки (иначе и вещи бы достали), выбраться из-под снега
- но снегу было все-таки много, чтобы у них даже мысли не возникло о раскопках вещей, после того как все вылезли
- однако все-таки снегу было не так уж чтобы совсем уж очень много, потому что они восстановили таки переднюю стойку, только после чего сбежали окончательно
Понятно?
Отправлено: KAMA - 29.10.13 17:12
Нашёл про хождение в ноках... Не то???А.. была - не была-- истина дороже *YES*
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000171-000-0-1 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000171-000-0-1)
Отправлено: medgaz - 29.10.13 17:13
у них даже мысли не возникло о раскопках вещей
дятловцы смертельно перепугались и приняли решение незамедлительно бежатьПередергиваете, как всегда. Как GrayCat. Только вы - фанат огненного шара, а он - инфразвука. А в остальном - разницы никакой.
Отправлено: Midved - 29.10.13 17:15
Понятно?Теперь да.
Спасибо, толково объяснили. У меня тоже были похожие мысли, только в систему никак не выстраивались. *THANK*
Отправлено: 25G - 29.10.13 17:17
Объясняю по рабоче-крестьянски:А как это называют медики?
- снегу было достаточно много, чтобы дятловцы смертельно перепугались и приняли решение незамедлительно бежать
- снегу было все-таки НЕ достаточно много, и дятловцы смогли самостоятельно(!), не раскапывая палатки (иначе и вещи бы достали), выбраться из-под снега
- но снегу было все-таки много, чтобы у них даже мысли не возникло о раскопках вещей, после того как все вылезли
- однако все-таки снегу было не так уж чтобы совсем уж очень много, потому что они восстановили таки переднюю стойку, только после чего сбежали окончательно
Понятно?
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 17:21
Передергиваете, как всегда. Как GrayCat. Только вы - фанат огненного шара, а он - инфразвука. А в остальном - разницы никакой.Шар был инфразвуковой...
Отправлено: medgaz - 29.10.13 17:21
А как это называют медики?Медики это называют подменой тезиса. Весьма примитивный демагогический прием.
Отправлено: KAMA - 29.10.13 17:26
- снегу было все-таки НЕ достаточно много, и дятловцы смогли самостоятельно(!),... выбраться из-под снега
- но
дятловцы смертельно перепугались и приняли решение незамедлительно бежать
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 17:27
Медики это называют подменой тезиса. Весьма примитивный демагогический прием.Сколько не объясняй,что дело могло быть так что травмированые полузадохнуышиеся люди выбрались кое как из палатки на лютую метель-не доходит... %-)
Отправлено: medgaz - 29.10.13 17:36
не доходит... %-)До тех, кто годы жизни потратил на обоснование версий разной степени бредовости, - не дойдет никогда. Они будут сражаться до последнего патрона и никогда не признают, что могут ошибаться.
Оффтоп (текст не по теме)Как ошибся наш знаток детской литературы с якобы упрямым Еремой, которого якобы крокодилы скушали.
Отправлено: 25G - 29.10.13 17:39
До тех, кто годы жизни потратил на обоснование версий разной степени бредовости, - не дойдет никогда. Они будут сражаться до последнего патрона.А чем ваша версия по бредовости отличается от других? Вы здорово сражаетесь за неё.
Сколько не объясняй,что дело могло быть так что травмированые полузадохнуышиеся люди выбрались кое как из палатки на лютую метель-не доходит... %-)Выстроились все в шеренгу и пошли в эту лютую метель в тёмный лес, взяв фотоаппарат и фонарик, наверное для того чтоб устроить фотосессию. Извините не доходит.
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 17:43
А чем ваша версия по бредовости отличается от других? Вы здорово сражаетесь за неё.Выстроились все в шеренгу и пошли в эту лютую метель в тёмный лес, взяв фотоаппарат и фонарик, наверное для того чтоб устроить фотосессию. Извините не доходит.Фотоаппаратэто конечно интересная деталь... Объянить это можно только тем-что Золотарёв был в неадеквате
Отправлено: medgaz - 29.10.13 17:44
А чем ваша версия по бредовости отличается от других?Отличается тем, что наличие снега, ветра и мороза на МП можно доказать. В отличие от шпионов, инфразвука и ОШ.
Выстроились все в шеренгу и пошли в эту лютую метель в тёмный лес, взяв фотоаппарат и фонарик,А вы подумайте, зачем они взяли в темный лес фонарик. Если догадаетесь, я вам помогу с фотоаппаратом, тут немного сложнее.
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 17:46
Отправлено: 25G - 29.10.13 17:50
Отличитается тем, что наличие снега, ветра и мороза на МП можно доказать. В отличие от шпионов, инфразвука и ОШ.А вы подумайте, зачем они взяли в темный лес фонарик. Если догадаетесь, я вам помогу с фотоаппаратом, тут немного сложнее.Наличие снега, ветра и мороза можно доказать зимой где угодно в России. Также как и шпионов, шаров и т.д. Не знаю зачем один фонарик взяли, а другой оставили. Раскройте уж загадку.
Отправлено: medgaz - 29.10.13 17:55
Не знаю зачем один фонарик взяли, а другой оставили.Другой уронили в суматохе в снег, заваливший палатку, и не нашли, а возможно, и не искали - им было не до него. А потом снег над фонариком выдуло... По-моему, я это вам уже объяснял.
Добавлено позже:
где угодно в России. Также как и шпионов, шаров и т.д.Шары и шпионы встречаются в природе значительно реже. И их наличие на перевале в ту ночь не доказал никто.
Отправлено: 25G - 29.10.13 18:02
Другой уронили в суматохе в снег, заваливший палатку, и не нашли, а возможно, и не искали - им было не до него. А потом снег над фонариком выдуло... По-моему, я это вам уже объяснял.Почему снег выдуло над фонариком? Вокруг фонарика снег был 10 см, под ним 5 см. В других местах до 20 см. Почему им было не до него не понятно. Почему не взяли лыжи и палки? Почему не взяли вещи возле палатки на расстоянии 10-15 м. Вразумительных ответов я от вас не услышал.
Отправлено: Albert - 29.10.13 18:05
Медики это называют подменой тезиса. Весьма примитивный демагогический прием.Примитивный демагогический прием у всех перед глазами - это попытка "опровержения" моих тезисов без каких-либо котраргументов. Я бы назвал такой прием махровой демагогией. Обозвался - и в кусты.
Но ведь я могу и по пунктам пройтись. Уверен, вы не будете их обсуждать, сказавшись занятым, больным, короче говоря, улизнете как обычно. Демагоги страшно не любят и панически боятся конкретики. Это их фирменная отличительная черта, готовность болтать о чем угодно, только не о деле.
п.1
Дятловцы приняли решение о бегстве по причине большого объема снега (работы). Какой бы ни была погода или настроение в группе, если бы снегу на палатку свалилось пара лопат, дятловцы никуда бы не побежали. Значит - снега было много, чтобы, оценив свои силы, решиться на бегство.
п.2
Дятловцы не расчищали снег с палатки, а выбирались сквозь снег. Так пишут сугробо-лавинщики. В снегу застревали тапки-шапки и пр. Снега было не много, что позволило дятловцам без травм и других тяжелых последствий выбраться наружу. Поисковики-следопыты отмечают, что все туристы двигались самостоятельно.
п.3
С учетом погодных условий и опять-таки объема снега, т.е. объема работ, дятловцами было принято решение не заниматься фигней, а бежать как есть. Опять же, если задаться вопросом - а было бы снегу например на пару носилок, сбросили бы они его, не смотря на погодные катаклизьмы? Конечно, девятером за 15 секунд.
Выходит - именно объем снега (работ) в первую очередь служил основанием для решения отставить раскопки. Снега было много.
п.4
Ваш конек. При каком объеме снега на передней стойке, дятловцы взялись бы ее восстанавливать? Ясно, что не при любом. Если бы снега насыпал КАМАЗ, они бы не стали. Здоровье-то дороже. Только если объем позволял реально стойку поднять, они и взялись за этот онанизм. Снега было не много.
Так кто занимается подменами? Не тот ли, кто прячется от обсуждения за пустой болтовней?
Можете ответить - много снега навалило на палатку или не много?
Отправлено: GrayCat - 29.10.13 18:06
По моему мнению, без обуви они пошли не потому, что им так хотелось, а потому, что они НЕ СМОГЛИ достать обувь из заваленной палатки без порчи оной. Поначалу недооценили серьезность ситуации, а когда ее осознали, было уже поздно. Так в жизни бывает.Точно! *THUMBS UP* Поэтому я и предлагаю к 4 пунктам владимир ззз
1. не пострадалдобавить 5 пункт по поводу прогрессирующего слабоумия с резкой потерей опыта и навыков. Это так естественно именно туристам недооценить опыт хождения зимой по снегу и ночевки в лесу необутой и недостаточно одетой группы даже без самых необходимых инструментов для организации ночлега. Отличный аргумент. *ROFL*
2. "нокдаун"
3. "нокаут"
4. травмы
Судя по всему дятловцы и представления не имели о смертельной мощи боры и о способах как от неё спастись, только этим можно объяснить, что трое несмотря на смертельный ветер продолжали упорное движение к палатке, а двое у Кедра замерзли у костра.Понял! Они были не из тех мест, где, как Вы выразились, "достаточно обычное явление" для тех мест. Они только прибыли из Африки, из южного и теплого Свердловска и вообще снег впервые увидали. Поэтому и побежали босиком. Чем не объяснение действия группы?
Четверка переместилась в близлежащий овраг спасаясь не от боры, как это сделали бы местные охотники, а от сильного ветра как бы инстинктивно.Ага, инстинкт сработал только у четверых. На остальных участников, видимо, стоит распространяется мой 5 пункт (http://taina.li/forum/index.php?topic=2628.msg108125#msg108125). Ведь это так логично, сначала уйти в безветренную, безлунную ночь от палатки. А потом именно во время бора идти ее раскапывать. Именно в этот момент. Не раньше и не позже. Не подумали, наверное, что бора не лучшее время для этого времени. Не было рядом с ними Вас, Кузьмы и medgaza, чтобы им подсказать.
Это похоже на эмоции, готов, или обсуждать критику моего анализа погоды (вы знаете, где его найти), или, если у вас есть свой, то ваш. Договорились?Обсуждать извините что? Что то или иные природные явления имеют свои причины? Что ветер это движение воздуха связанного с перепадом давления и если его нет, то ветра не будет. Что снег не падает просто так, а ураганы, бора возникают не по прихоти автора из ниоткуда? Откуда у Вас в период безветрия наступает бора без всяких предвестников. Кто-то небесную форточку открыл? Сквозняк создал? Что Вы мне предлагаете обсудить?
А суть в том, что температура еще была около нуля, ветра практически не было (об этом более развернуто позже), после спуска раненых на 1.5 км к Кедру, здоровые туристы очень хорошо разогрелись, более того, почти наверняка, они вспотели, можно даже предположить, что им было жарко, а вот раненные, которым помогали перемещаться, точно не чувствовали себя в субтропиках. При таких условиях и при активном движении (вспомните современные эксперименты по моделированию этой ситуации) особой надобности в обуви не возникало (или без нее можно было обойтись, это не было критичным), а вот у малоподвижных раненных потребность в теплой одежде и обуви была и для них она была важнее. При таких условиях здоровому человеку пройти 1.5 км - это без проблем. И всё бы у них получилось не случись бора.Ну да. Именно бора и помешал. Больше нечему было. :) Александр, ответьте мне на самый простой вопрос, а Вы бы не могли сказать, а на кой черт тогда участники потащили раненых в овраг? При такой-то оптимальной температуре для восстановления палатки. Или им просто хотелось . Только не надо отвечать в духе medgaza - потому что не откопать. Вряд ли завтра у заваленной палатке стоял полк спасателей и палатка бы сама за ночь не откопалась, а скорее наоборот. Им все равно надо было самим откапывать палатку или ждать лета в овраге. Или группа руководствовалась в такой сложной ситуации пословицей "завтра, завтра не сегодня, так лентяи говорят". Опять что-то не учли?. Снова включаем мой 5 пункт (http://taina.li/forum/index.php?topic=2628.msg108125#msg108125)?
Или вот из той же оперы
Временный костер у Кедра разводиться еще до начала боры, здесь находятся все 6 туристов. БНу как тут не вспомнить известное, с чем боролись, на то и напоролись. Смысл уходить от палатки, чтобы встать именно в самом неудачном месте у кедра. Конечно я понимаю, что "группа вспотела идя 1,5 км в носках по колено в снегу при температуре около 0", такое часто бывает. Но уж не до такой же степени. О местном охлаждении конечностей Вы конечно же не подумали. Про умственные способности участников тут тогда и говорить нечего, можно лишь вспомнить любимый довод medgaza, когда ему надо в рамках своей версии надо "объяснить", почему группа стала поступать вопреки логики и здравому смыслу - "не учли и это такое бывает". Этакая бесхитростная уловка 69, как не крути все едино. :)
Я выполнил вашу просьбу?Да на все 100% *THUMBS UP* Только предлагаю обязательно включать в теорию внезапных завалов мой пятый пункт о сошедшим на группу тотальном слабоумии. Он хорошо объясняет и аргументирует любые дальнейшие действия в рамках этих версий. Кстати, что это останется единственный "железным аргументом", я предсказывал еще 5-6 страницами раньше.
Только в соответствии с Закона РФ от 09.06.33 № 5351-I "Об авторском праве и смежных правах" требую обязательно ссылку на себя "пятый пункт по GreyCat" и не иначе. Чтобы, как пишет Ракитин на своем сайте ""
Это уже откровенный троллинг, все обосновано, "имеющий разум да поймет".А кто не поймет - "такое бывает" (C)
Добавлено позже:
А не подумали скажем о том что у кедра допустим Дорошенко или Кривонищенко сознание потеряли...Потеряли сознание у кедра до такой степени, что полезли ломать его ветки для костра? Вы серьезно? =-O
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 18:11
Отправлено: medgaz - 29.10.13 18:13
Почему снег выдуло над фонариком? Вокруг фонарика снег был 10 см, под ним 5 см.В других местах до 20 см.Потому что ветер выдувает снег со склона вниз. Ну как вы не можете понять это простейшее природное явление... И с сантиметрами путаетесь. На палатке было 15-20 см снега, под фонариком - 5-10 см (Слобцов).
Почему им было не до него не понятно.Потому что дул сильный ветер. На склоне было сложно удержаться с фонариком в руках. Один сумели взять с собой, другой - нет.
Почему не взяли лыжи и палки?Лыжи были под палаткой, которая была завалена снегом. Палки были внутри, они использовались при установке палатки. Пару упавших при завале лыж, которые также использовались при установке, воткнули в снег как ориентир.
Почему не взяли вещи возле палатки на расстоянии 10-15 м.Потому что они были завалены снегом в момент ЧП. А потом снег выдуло ветром.
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 18:14
Отправлено: GrayCat - 29.10.13 18:16
Сколько не читаю этот форум и никак не могу понять почему из "заваленой снегом" палатки люди выбрались, а вещи с собой захватить при вылезании не смогли. Ну если уж ТАК завалило, то и люди бы ИМХО выбраться уже не могли бы.Подождите, medgaz еще не опубликовал еще результаты личного эксперимента - перемещения под паласом в раскоряку гусиным шагом или не четвереньках с 4-мя мешками и песка (200 кг) над головой, отжимаемые и удерживаемые руками. Ждем с нетерпением.
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 18:17
Отправлено: GrayCat - 29.10.13 18:20
а сколько народа изначально под кедром было-вы знаете?????Так трое или четверо (если брать Колеватова с коленом) травмированных по Александру, трое тут же зачем-то пошли обратно к палатке, видимо бора почувствовали и захотели испытать настоящий экстрим. Двое (два Юры) у кедра вдруг потеряли сознание (это уже Ваше). Так кто остался на
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Я понял вашу проблему - у вас в памяти два стихотворения в одно слились. Крокодил съел только Фому.Т.е Вы претендуете на роль Еремы из этой сладкой маршаковской парочки. Не возражаю! *ROFL*
Отправлено: medgaz - 29.10.13 18:28
Дятловцы приняли решение о бегствеБыло не бегство, а отход. И решения никакого, скорее всего, не принималось. Просто ветер не позволил им дальше находиться у палатки и продолжать распопки.
Снега было не много, что позволило дятловцам без травм и других тяжелых последствий выбраться наружу.2 тонны - это достаточно много. И в то же время с учетом большой площади палатки не привело бы к серьезным травмам.
При каком объеме снега на передней стойке, дятловцы взялись бы ее восстанавливать?Палатку не завалило равномерным слоем снегом. У входа могло быть меньше метра, что позволило убрать оттуда часть снега и восстановить стойку.
Отправлено: GrayCat - 29.10.13 18:30
Только вы - фанат огненного шара, а он - инфразвука. А в остальном - разницы никакой.Передергивайте medgaz. Я не фанат инфразвука. Просто считаю это одной из возможных причин. Я уже Вам рассказывал отличие тупо упертых в свою версию и динамически мыслящих. Или Вы предлагаете мне повторить. Пожалейте окружающих. Ведь не для всех повторение по нескольку раз - мать учения. Многие схватывают и с первого раза.
Отправлено: medgaz - 29.10.13 18:31
в раскоряку гусиным шагом или не четверенькахА вы без передергиваний никак не можете? Я не говорил о гусином шаге и четвереньках, после завала они могли перемещаться только ползком.
Отправлено: GrayCat - 29.10.13 18:34
А как это называют медики?Как, как. Вестимо как - шизофрения. :)
Отправлено: 25G - 29.10.13 18:36
А вы без передергиваний никак не можете? Я не говорил о гусином шаге и четвереньках, после завала они могли перемещаться только ползком.Под 2 м снега?
Потому что ветер выдувает снег со склона вниз. Ну как вы не можете понять это простейшее природное явление... И с сантиметрами путаетесь. На палатке было 15-20 см снега, под фонариком - 5-10 см (Слобцов). Потому что дул сильный ветер. На склоне было сложно удержаться с фонариком в руках. Один сумели взять с собой, другой - нет.Во первых я ничего не путаю, всё верно. Это вы забываете, что фонарик с краёв лишь был припорошен снегом. Т.е с краёв так же 5-10 см. Я написал 5 так вы придрались, но в других местах палатки снега было больше 15-20 см. Не смогли взять в руки фонарик, но при этом восстановили стойку, странные какие ребята. Зачем им ориентир лыжи при стоящей из снега стойки? Опять странности. В общем не проходит унесённая ветром бесследно сугробо-лавина.
Лыжи были под палаткой, которая была завалена снегом. Палки были внутри, они использовались при установке палатки. Пару упавших при завале лыж, которые также использовались при установке, воткнули в снег как ориентир. Потому что они были завалены снегом в момент ЧП. А потом снег выдуло ветром.
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 18:38
Передергивайте medgaz. Я не фанат инфразвука. Просто считаю это одной из возможных причин. Я уже Вам рассказывал отличие тупо упертых в свою версию и динамически мыслящих. Или Вы предлагаете мне повторить. Пожалейте окружающих. Ведь не для всех повторение по нескольку раз - мать учения. Многие схватывают и с первого раза.Раньше вы казались более адкватгым... А сейчас а ля Ракитин...
Отправлено: medgaz - 29.10.13 18:39
Под 2 м снега?Около метра.
Зачем им ориентир лыжи при стоящей из снега стойки?Потому что стойку могло повалить.
не смогли взять в руки фонарик, но при этом восстановили стойку, странные какие ребята.Вам не приходит в голову, что сначала могли восстановить стойку, а потом, при усилении ветра, потерять фонарик?
не проходит унесённая ветром бесследно сугробо-лавина.Не проходит в головах некоторых упертых дятловедов. Но это не лечится.
шизофрения. :)Да, вполне возможно.
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 18:41
Под 2 м снега?Во первых я ничего не путаю, всё верно. Это вы забываете, что фонарик с краёв лишь был припорошен снегом. Т.е с краёв так же 5-10 см. Я написал 5 так вы придрались, но в других местах палатки снега было больше 15-20 см. Не смогли взять в руки фонарик, но при этом восстановили стойку, странные какие ребята. Зачем им ориентир лыжи при стоящей из снега стойки? Опять странности. В общем не проходит унесённая ветром бесследно сугробо-лавина.Фонарик мог свалиться в какую то складку поваленой палатки на снег,так что как раз эта складка образовала ветровой карман... то есть ветер сдувал то что сверх неё... У вас же нет фото -как именно лежал этот фонарик
Отправлено: GrayCat - 29.10.13 18:44
А вы без передергиваний никак не можете? Я не говорил о гусином шаге и четвереньках, после завала они могли перемещаться только ползком.Отлично. *THUMBS UP* "И заметьте Вы сами это предложили" (С) Значит условия эксперимента усложняются. Вы перемещаетесь ползком под паласом, отжимая 4 мешка песка. Полностью скидывать с себя песок нельзя (а то палатка обнажится из под снега). По пути не забывайте прихватывать "автоматом" мелкие вещи (тапочки) и ползти с ними. Потом Вам предстоит последняя и самая сложная фаза эксперимента резания палатки лежа под грузом на дину 70 см. Ждем результатов. Успеха!
Добавлено позже:
Фонарик мог свалиться в какую то складку поваленой палатки на снег,так что как раз эта складка образовала ветровой карман... то есть ветер сдувал то что сверх неё... У вас же нет фото -как именно лежал этот фонарикУважаемый Легенда74, читаю я Ваши посты в этой теме и удивляюсь: "фонарик мог завалится", "два Юры могли упасть у кедра без сознания", "может и вовсе-все ещё на склоне растерялись", "руки могли так замерзнуть, что дятловцы не смогли взять вещи" и т.д. Давайте сделаем наоборот. Вы просто перечислите то, что на Ваш взгляд не могло случится в принципе. Думаю, что то будет короче и проще. А список получится совсем небольшой. :)
Отправлено: medgaz - 29.10.13 18:53
По пути не забывайте прихватывать "автоматом" мелкие вещи (тапочки) и ползти с ними.Да ладно вам сочинять. Никто ничего прихватить не мог.
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 18:54
Добавлено позже:
Если вы кот-вам не привыкать быть натыканым носов в ваши пакости... Что я сейчас с удовольствием и сделаю... Где я говорил про двух потерявших сознание Юр???
Отправлено: medgaz - 29.10.13 18:57
фаза эксперимента резания палатки лежа под грузом на дину 70 см.С длиной напутали, но это ладно. Разрезать можно - сначала одной рукой, потом другой. Локализация и вид разреза (горизонтальный) как раз говорит о том, что резали лежа. Стоя и сидя все нормальные люди режут вертикально.
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 18:58
Да ладно вам сочинять. Никто ничего прихватить не мог.Тапки похватали в панике от инфразвука... и пораскидали вокруг палатки
Отправлено: Паручик - 29.10.13 19:02
Если вы кот-вам не привыкать быть натыканым носов в ваши пакости... Что я сейчас с удовольствием и сделаю... Где я говорил про двух потерявших сознание Юр???Позвольте я помогу :)
А не подумали скажем о том что у кедра допустим Дорошенко или Кривонищенко сознание потеряли... И эта остановка и костёр были вынуждеными???
Отправлено: medgaz - 29.10.13 19:02
панике от инфразвука... и пораскидали вокруг палаткиИ шапки с голов посрывали и на снег побросали. А потом побрели вниз шагом и в шеренге. Вот что наделал проклятый инфразвук...
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 19:04
Позвольте я помогу :)Слова-ДОПУСТИМ и ИЛИ... вам незнакомы???
Отправлено: Соната - 29.10.13 19:05
Вот великолепный Алексеенков А. не против ни того , ни другого-- против только того ,что без вещей бы уходили .Ай, бесполезно, КАМА! Не читают они, а токмо пишуть и пишуть. :'(
Советую почитать про его "эксперимент" с завалом. Интересно
Отправлено: medgaz - 29.10.13 19:13
его "эксперимент" с заваломИнтересный эксперимент, только там не было ветра и не было склона. А еще он прошел несколько часов босиком по снегу...
Отправлено: KAMA - 29.10.13 19:15
Интересный эксперимент, только там не было ветра и не было склона.=-O
Он же пишет--Ветер сменил направление" и даже "Выдернул трубу" (кажется )
Отправлено: medgaz - 29.10.13 19:17
-Ветер сменил направлениеВетер у него был 3–4 м/с. Всего-навсего...
Отправлено: GrayCat - 29.10.13 19:23
Да ладно вам сочинять. Никто ничего прихватить не мог.Нет уж, ползти, так ползти. *ROFL* С пакетиком, в котором рубашка и тапочки (Дятлов). Да не забудьте еще про шапочку, которую Вы должны потерять не раньше, чем вылезете из-под паласа. Она должна быть во время проползания на голове. Следите за этим.
Разрезать можно - сначала одной рукой, потом другой.Отлично, думаю, что Вы легко его продемонстрируете: рез лежа носом в пол со сменой рук. С удержанием веса на одной голове. Не забуть, если выживете под паласом отписаться, как все прошло. А жалко палас. То давайте это проделаем на природе, так сказать в естественных условиях. Скоро снега будет много. Попросим на Вас КАМАЗ снега вывалить и будем ждать развития ситуации.
Где я говорил про двух потерявших сознание Юр???Они уже не потеряли сознание у кедра? :) Или Вы хотите сказать, что они потеряли сознание не одновременно?
Все равно многовато дел для одного Юры:
развели костёр-и кто то пошёл настил делать в более тихом месте... кто то остался... и лазил на кедр..,включая даже просто присмотр за тяжелоранеными, пока остальные пошли к палатку на экстрим с борой.
Ай, бесполезно, КАМА! Не читают они, а токмо пишуть и пишуть.Почему же. Прочитал с удовольствием. Только там немного другой уровень рассуждений. Для этой темы, ну никак. *DONT_KNOW* Это тема про вдруг полностью поглупевших туристов, которые то могли, то не могли, а почему бог его знает...
В принципе не могло случиться так что при инфразвуке туристы не схватили валенки,но взяли тапочкиВы взялись за собственное развития версии инфразвука. *ROFL* Не надо. Не стоит уж гробить все версии. Даже в благом порыве помочь разобраться. А то мне придется
сделать то, что Вы только что пытались безуспешно проделать со мной
Если вы кот-вам не привыкать быть натыканым носов в ваши пакости... Что я сейчас с удовольствием и сделаю... Где я говорил про двух потерявших сознание Юр???потыкать Вас носом, где я такое говорил. Правда, буду я это делать без удовольствия, "аккуратно, но сильно".
Отправлено: medgaz - 29.10.13 19:28
С пакетиком, в котором рубашка и тапочки (Дятлов).От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. (Слобцов)
Тапочки были на ногах, шапочки - на голове. И никакого пакетика.
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 19:29
Отправлено: GrayCat - 29.10.13 19:37
Не не не... Я на это не претендую... Ищите уж сами такие источники инфразвука...Ну, если не претендуете, тогда и не надо без нужды трепать. Тем более, что тема "совсем не о том, как мурлыкала кошка с котом", т.е. не про инфразвук.
Отправлено: Соната - 29.10.13 19:41
Интересный эксперимент,Если быть точным, то 2 эксперимента.
Ветер у него был 3–4 м/с. Всего-навсего...В том где обрушился снег на палатку, была метель.
Но вы ведь тоже говорили, что урагана не было, а допустим - сильный ветер. Так и людей было 9, а не 1. А тут один 3тонны снега раскидал доской = лыжей.
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 19:44
Ну, если не претендуете, тогда и не надо без нужды трепать. Тем более, что тема "совсем не о том, как мурлыкала кошка с котом", т.е. не про инфразвук.Неприятно??? А я ведь всего навсего взял пример с вас в разговоре...
Отправлено: Aleksandr - 29.10.13 20:19
Понял! Они были не из тех мест, где, как Вы выразились, "достаточно обычное явление" для тех мест. Они только прибыли из Африки, из южного и теплого Свердловска и вообще снег впервые увидали. Поэтому и побежали босиком. Чем не объяснение действия группы?Ирония не к месту - до сих пор о боре в тех местах не знает практически ни один из современников дятловцев. Вы, или не поняли, или не хотите понять.
Ага, инстинкт сработал только у четверых. На остальных участников, видимо, стоит распространяется мой 5 пункт. Ведь это так логично, сначала уйти в безветренную, безлунную ночь от палатки. А потом именно во время бора идти ее раскапывать. Именно в этот момент. Не раньше и не позже. Не подумали, наверное, что бора не лучшее время для этого времени. Не было рядом с ними Вас, Кузьмы и medgaza, чтобы им подсказать.Какой сумбур! Мимо вас прошло, то что они не поняли, что это смертельный ветер? Трое на склоне и двое у Кедра пытались выполнить свои задачи во что бы то не стало, не зная или не понимая, что такой ветер смертелен, в тех условиях для них доминантой было одно, а именно то, что промедление с оказанием медпомощи и созданием комф.условий может быть смертельным для раненных. Вспомните, что сказали "железные" туристы Ремпелю на его предупреждение о ветре, который сносит людей с гор. Примерно следующее, очень хорошо, это будет поход повышенной сложности. Вы только что пытались обсмеять способ спасения от боры в овраге, у них могли быть такие же представления об этом явлении как и у вас, а у вас то по определению должно быть большей знаний, так что вас удивляет, собственная или их некомпетентность?
Откуда у Вас в период безветрия наступает бора без всяких предвестников. Кто-то небесную форточку открыл? Сквозняк создал? Что Вы мне предлагаете обсудить?Есть мой анализ погоды и из него следует, что с 1 на 2 февраля 59 г. балтийский циклон покидал район событий и и ему на смену пришел отрог арктического антициклона, который и вызвал бору. Вот это выводы из моего анализа погоды, если вы пытаетесь оспорить это, то добро пожаловать в мою версию. Если у вас альтернативный анализ погодных условий, я готов его обсудить, единственное, я не буду обсуждать ваши голословные опровержения моих данных по погоде.
Александр, ответьте мне на самый простой вопрос, а Вы бы не могли сказать, а на кой черт тогда участники потащили раненых в овраг? При такой-то оптимальной температуре для восстановления палатки. Или им просто хотелось .А вы прокрутите ситуацию дальше... Я где то уже отвечал http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg11767#msg11767 (http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg11767#msg11767)
Смысл уходить от палатки, чтобы встать именно в самом неудачном месте у кедра.Смысл был уйти от палатки, расположенной в безлесной зоне в зону леса, где можно развести костер. Уходили они к лабазу, но потеряв ориентировку пришли к Кедру.
О местном охлаждении конечностей Вы конечно же не подумали.Я то хорошо знаю об этом и не зря сослался на эксперименты по хождению зимой в носках и отметил важную деталь - активное движение. Почитайте эксперименты А. Алексеенкова, Саши КАН, ZSM-5.
Только предлагаю обязательно включать в теорию внезапных завалов мой пятый пункт о сошедшим на группу тотальном слабоумии. Он хорошо объясняет и аргументирует любые дальнейшие действия в рамках этих версий. Кстати, что это останется единственный "железным аргументом", я предсказывал еще 5-6 страницами раньше.Да, я помню, что вам понравилась моя версия и вы даже выразили как бы сожаление, что не успели первым, сочувствую, но как говориться "поезд ушел". Пока на соавторство не вижу достаточных наработок, но вот то, что вы будете в числе тех кого я поблагодарю, это точно. :)
Только в соответствии с Закона РФ от 09.06.33 № 5351-I "Об авторском праве и смежных правах" требую обязательно ссылку на себя "пятый пункт по GreyCat" и не иначе. Чтобы, как пишет Ракитин на своем сайте ""
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 20:27
Отправлено: medgaz - 29.10.13 21:08
Но вы ведь тоже говорили, что урагана не было, а допустим - сильный ветер. Так и людей было 9, а не 1. А тут один 3тонны снега раскидал доской = лыжей.Урагана действительно могло не быть, но давайте представим штормовой ветер, который, согласно оценке Масленникова, был. Это около 20 м/c на склоне, а в эксперименте Шуры Алексеенкова всего 3-4 на равнине, да и то временами. Уверяю вас, это две большие разницы. Эксперимент проводился днем, а ЧП с палаткой случилось ночью. Шура готовился к своему подвигу, а дятловцы были застигнуты врасплох. Сколько у них сил ушло, чтобы выбраться из-под завала, мы можем только гадать.
И еще - по моему мнению, у Алексеенкова просто феноменальная морозоустойчивость. Пройти 8 часов в носках по снегу - это на самом деле круто. Утер нос диванным теоретикам, которые без конца твердят, что уйдя без обуви, дятловцы якобы проявили слабоумие и были обречены.
Отправлено: Aleksandr - 29.10.13 21:14
Aleksandr, уходили скорей всего просто вниз-где был лес... Лабаз найти ночью всё равно было нереально...Зачем просто в лес, когда можно в лес и к лабазу. Найти... вот здесь и порыта собака. Это было и легко и как бы оказалось сложно... парадокс.
На эту тему у меня есть топик и несколько разбросанных постов. Попробую суть описать. От лабаза они ушли во время метели и уходили с территории где был хороший ориентир - р. Ауспия. Практически сразу они вступали в безлесную зону - зону, где во время метели практически нет ни каких ориентиров, следовательно, они не могли не идти по азимуту. Переход был относительно коротким и поскольку палатка была установлена на продолжении тальвега из долины р. Ауспии, а этой наиболее оптимальный путь для подъема по склону, то можно говорить о том что они не меняли азимут на все протяжении своего маршрута. Поскольку на предпоследнем месте ночлега они провели достаточно много времени - вечер, ночь, утро и день - то у них было время для взятия обратного ориентира для предстоящего маршрута, что было бы удобным, скажем при возвращении вечером с г. Отортен. Этим ориентиром мог быть тундровый клин на высоте 905, расположенной на левом берегу Ауспии.
Так вот после ЧП у палатки Дятлов разглядел этот ориентир и не воспользовался компасом, его компас как известно остался в палатке, в стрессовой ситуации, требующей принятия неотложных мер он решил не перепроверять направление отхода. Но беда в том, что у высоты 905 с тундровым клином есть ориентир-близнец - высота 950 в долине р. Лозьва с похожим тундровым клином. Подробнее здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=1264.msg33705#msg33705 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1264.msg33705#msg33705)
Отправлено: KAMA - 29.10.13 21:15
Эксперимент проводился днем, а ЧП с палаткой случилось ночью.Уважаемый medgaz !
Вы про др.эксперимент говорите.
Пройдите по ссылке ,пожалуйста.
Палатку Алексеенкова завалило ночью... в 2ч.
"Залезая вечером в палатку и взглянув на этот возвышающийся угол, отметил про себя: «Не удачно торчит этот уступ! И ветер поменял направление на самое не подходящее.»
Поэтому, когда ночью меня придавило, тут же осознал – рухнула крыша. По моим оценкам на четверти крыши скопилось примерно 1-1.2 куба метелевого снега. Конструкция не выдержала нагрузки. "
Отправлено: владимир ззз - 29.10.13 21:17
в эксперименте Шуры Алексеенкова всего 3-4 на равнине, да и то временами.(http://s019.radikal.ru/i624/1310/b6/dffeb34c8995.jpg)
Если они попали в "малиновую", а, тем более,"фиолетовую" зону - то ни о каких раскопках не может быть и речи.
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 21:20
Отправлено: medgaz - 29.10.13 21:27
Лабаз найти ночью всё равно было нереально...Когда высказывают мнение об отходе к лабазу (первым его, как известно, выдвинул Аксельрод), обычно оппоненты приводят два диаметрально противоположных возражения - как можно было заблудиться, и как можно было его найти... А это значит, что это предположение вполне реалистично. Для туристов было бы совершенно естественным выбрать путь к знакомому лабазу, где были заготовлены дрова и продукты, а не путь к незнакомому оврагу при том же самом расстоянии.
Отправлено: легенда74 - 29.10.13 21:27
Добавлено позже:
Может и нашли бы-но это дополнительный риск... Поэтому и думается,что просто шли по самой короткой траектории-вниз
Отправлено: Aleksandr - 29.10.13 21:30
Aleksandr, Вроде как компас был у Золотарёва... Ориентир ночью разглядеть вряд ли удалось бы-если только при большой луне и чистом небе... Но дело даже не в этом... Они бы просто среди леса вряд ши бы нашли сам лабаз... Были то там всего один раз...Ну, да у Золотарева был компас. Но наверняка Золатарев им не воспользовался - ему с его раной было не до этого. И самое главное - ориентирование по определению осуществлялось Дятловым, ему мог помогать Тибо-Бриньоль - лучший по составлению кроков, но Николаю тоже было не до ориентирования, решение в "простейшей ситуации" - пройдено два км по прямой в гору, вот обратный ориентир, к которому идти нужно обратно, спускаясь вниз с горы - наверняка, принимал Дятлов. Даже в безлунную ночь, при отсутствии тумана (дымки) - этот белый клин должен быть виден достаточно хорошо, поэтому он и был выбран, поскольку виден в темное время суток.
Отправлено: medgaz - 29.10.13 21:36
Вы про др.эксперимент говорите.Я отвечал на вопрос Сонаты, а она имела в виду как раз эксперимент с откапыванием, насколько я понял. Что касается обвала, то на палатку Алексеенкова, по моей оценке, обрушилось раз в 7-8 меньше снега, чем на палатку ГД. Так что и тут сравнивать нельзя.
Отправлено: Соната - 29.10.13 21:39
Отправлено: medgaz - 29.10.13 21:49
20м/с вы все таки преувеличиваете. Это уже ураган.Нет, это именно шторм, а ураган по шкале Бофорта - 32 м/c и больше. http://www.kakras.ru/interesn/wind.htm (http://www.kakras.ru/interesn/wind.htm)
Про ЧП ночью точных сведений нет.Предположительно вечером или ночью. Ну зачем ставить палатку днем и раздеваться в ней? Плюс 2 фонарика.
Отправлено: Соната - 29.10.13 21:51
Я отвечал на вопрос Сонаты, а она имела в виду как раз эксперимент с откапыванием, насколько я понял. Что касается обвала, то на палатку Алексеенкова, по моей оценке, обрушилось раз в 7-8 меньше снега, чем на палатку ГД. Так что и тут сравнивать нельзя.До первого эксперимента я еще не дошла. :)
По оценкам очевидцев на палатку свалилось 1-1,2 кубометра метелевого снега. И то человека придавило хорошенько.
Можно оценить "сыпучесть" снега. Если бы из под такого снега выбиралось 9 человек там роскошный лаз получился бы. В этом мнении я убедилась окончательно.
Уважаемая Uchamy поделилась ссылкой на фотографии
http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/201310/?&p=2 (http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/album/201310/?&p=2)
Добавлено позже:
Нет, это именно шторм ураган по шкале Бофорта - 32 м/c и большеЛадно, Алексеенков особо морозоустойчив, а дятловцы тогда особо штормоустойчивы.
Отправлено: medgaz - 29.10.13 21:59
можно оценить "сыпучесть" снега. Если бы из под такого снега выбиралось 9 человек там роскошный лаз получился бы. В этом мнении я убедилась окончательно.Всё-таки степень сыпучести снега на МП нам с вами оценить трудно, как и точную температуру. Был ли он настолько мокрым, чтобы получился ваш любимый лаз - это большой вопрос. Впрочем, каждый из нас всякий раз "окончательно убеждается" именно в том, в чем хочет убедиться. :)
Отправлено: Uchamy - 29.10.13 22:10
Что касается обвала, то на палатку Алексеенкова, по моей оценке, обрушилось раз в 7-8 меньше снега, чем на палатку ГД. Так что и тут сравнивать нельзя.Уважаемые участники, вклинюсь маленько в Вашу дискуссию.
На платке МЧС (не Алексеенкова - до этой ночи они с Борзенковым жили в своей туристской и горя не знали) снего было нсколько тонн. Сейчас нет под рукам схемы Борзенкова с его цифрами - будет, процитирую.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9114/87853370.8/0_912ec_95d27018_L.jpg)
http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/594668/?page=3#preview (http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/594668/?page=3#preview)
http://img-fotki.yandex.ru/get/9306/87853370.8/0_912ef_d5a710f6_L.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/9306/87853370.8/0_912ef_d5a710f6_L.jpg)
http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/594671/?page=3#preview (http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/594671/?page=3#preview)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9359/87853370.8/0_91312_abe5eef4_L.jpg)
http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/594706/?page=3#preview (http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/594706/?page=3#preview)
Арматуру сломало. К счастью, не всю.
А если б как у той из 59 г. - веревочные растяжечки... еще одна табличка на перевале.
Отправлено: Alina - 29.10.13 22:19
На платке МЧС (не Алексеенкова - до этой ночи они с Борзенковым жили в своей туристской и горя не знали) снего было нсколько тонн.А за какое время этот снег в таком объеме накопился?
Отправлено: KAMA - 29.10.13 22:27
На платке МЧС (не Алексеенкова - до этой ночи они с Борзенковым жили в своей туристской и горя не знали)Да,конечно. Условно Алексеенкова-- он же в ней спал. :-[
Отправлено: alexsandrovna - 29.10.13 22:29
А за какое время этот снег в таком объеме накопился?Я так поняла, что за несколько часов. Они легли спать, а проснулись под завалом, около 2 ночи.
Отправлено: Aleksandr - 29.10.13 22:32
Откуда следует, что ветер после установки палатки не усилился, а ослабел?Из анализа погодных условий и некоторых рассуждений.
Известно, что балтийский циклон с 1 на 2 февраля покинул район событий, ему на смену пришел арктический циклон. В промежутке между этими явлениями могло установиться затишье, когда циклон уже покинул этот район и метель прекратилась, а отрог арктического антициклона еще не преодолел ГУХ, вдоль западного склона которого он продвигался на юг. Косвенным подтверждением этого может следующее наблюдение: "Местным жителям было известно, что «когда на гольцах закурится снежная дымка, так бури жди, беги вниз в лес» (блокноты Г. К. Григорьева, источник: http://infodjatlov.narod.ru/Bloknoty_Grigorev_bf.doc (http://infodjatlov.narod.ru/Bloknoty_Grigorev_bf.doc)). Понятно, что разглядеть снежную дымку далеко в горах можно только в ясную погоду, возможно, это то самое банальное - "затишье перед бурей". Подтверждением того, что перед борой установилась ясная погода может быть то, что туристы шли к Кедру по прямой, а это сложно сделать в метель, тем более у Дятлова не было компаса, и если бы они шли по компасу в метель, то ориентирование, наверняка, осуществлялось им. Наиболее вероятным представляется движение по направлению хорошо видимого даже ночью ориентира, но это возможно только при ясной погоде. Как это могло произойти описано выше. К выводу о том что погода была еще безветренная можно прийти анализируя состояние следов-столбиков, в некоторых из них хорошо отпечатались отдельные пальцы. Если бы была метель при температуре близкой к 0 гр., то в оставляемые следы попадал бы снег, который бы помешал образованию четких отпечатков за счет слипания наметенного снега с прессованным. А вот если ветра нет, то происходит образование четких отпечатков, поскольку поверхность отпечатка остается не занесенной снегом.
Надеюсь я ответил на ваш вопрос. По другим вопросам могу ответить в темах на ваш выбор.
Отправлено: Соната - 29.10.13 22:34
Я так поняла, что за несколько часов. Они легли спать, а проснулись под завалом, около 2 ночи.Да,но до того как легли уже были "симптомы"
Отправлено: medgaz - 29.10.13 22:36
На платке МЧС (не Алексеенкова - до этой ночи они с Борзенковым жили в своей туристской и горя не знали) снега было несколько тоннТут важна не столько общая масса снега, сколько давление - в кг на кв.м. Буянов где-то писал, что нагрузка 250 кг/кв. м ( то есть около 2 тонн с учетом площади дятловской палатки) чревата переломом ребер. Надо у медиков уточнить, так ли это.
Отправлено: alexsandrovna - 29.10.13 22:36
Да,но до того как легли уже были "симптомы"Правильно, но переустанавливать палатку никто не стал. Понадеялись на русский авось.
Добавлено позже:
Завал произошел от того, что снег скопился на четверти крыши. Снеговая нагрузка этим и опасна: завал происходит от неравномерности. Поэтому и в случае с дятловской палаткой могло произойти то же самое.
Добавлено позже:
"Глухой торец и правая сторона нашей палатки (если смотреть со стороны входа) располагались рядом с останцем, а с левой стороны была сооружена снежная стенка на высоту палатки. Продолжительные снегопады привели к тому, что всё свободное П-образное пространство между стенками шатра и останцем и снежной стенкой было завалено снегом. Таким образом, конструкция с трёх сторон на всю высоту (2м) оказалась вмурована в снег. Причём у дальнего правого угла, примыкающего к останцу, над этим двухметровым уровнем сформировался уступ/внутренний угол, возвышающийся в углу сантиметров на 80 и вырождающийся на ноль по мере удаления от угла палатки".
Отправлено: medgaz - 29.10.13 22:44
А вот если ветра нет, то происходит образование четких отпечатков, поскольку поверхность отпечатка остается не занесенной снегом.Но ведь при описанной вами ситуации столбики не получатся - снег вокруг следов не будет выметен ветром и при похолодании превратится в наст. То есть для образования следов-столбиков приличный ветер нужен обязательно. Он должен успеть выдуть снег вокруг следов до наступления похолодания.
Отправлено: GrayCat - 29.10.13 22:49
Читаем два сообщения подряд.
Бора - достаточно обычное явление и на Урале [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg26732#msg26732[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg26732#msg26732[/url])
Местное население может не знать этот термин, но, судя по всему, об этом явлении им известно очень хорошо с давних времен
Ирония не к месту - до сих пор о боре в тех местах не знает практически ни один из современников дятловцев. Вы, или не поняли, или не хотите понять.Конечно не понял. Как может "достаточно обычное явление и на Урале" "явлении им известно очень хорошо с давних времен" может быть неизвестно до сих пор "практически ни одному из современников дятловцев". Не знают по названию? Так не в названии дело. Не название губит людей. Или оно происходит только на специальных закрытых военных полигонах - и это и есть то страшное оружие, которое погубило дятловцев. "Я тебе сейчас одну вещь скажу, только ты не обижайся. Ладно?". (С). Если Вы сами не знаете, что хотите сказать, то потом пенять окружающих за это.
Трое на склоне и двое у Кедра пытались выполнить свои задачи во что бы то не стало, не зная или не понимая, что такой ветер смертелен, в тех условиях для них доминантой было одно, а именно то, что промедление с оказанием медпомощи и созданием комф.условий может быть смертельным для раненных.Вот опять же будете на меня обижаться. Но я опять не понимаю. Какие комфортные условия для раненных создавали два Юры у кедра со своим костром. Если раненные лежали в овраге. Так как если они лежали у кедра, то кто их потом, когда начался смертельный ветер в овраг перетащил. И что в это время делали Юры. И какие комфортные условия создавали неизвестно зачем, точно уж, как пишут по воле автора, отправившая обратно к палатке тройка. В чем заключалось великий смысл затеи сначала спустить раненых, а потом потратить еще 1,5 часа на доставку вещей. Я уж не спрашиваю, какие именно вещи должна была принести из палатки тройка, чтобы облегчить их страдания. Там просто таких не было. И потом, почему при "создании комфортных условий" не одному раненному не была оказана даже элементарная медицинская помощь. Больше того. Раненные даже не были осмотрены товарищами. Только давайте конкретно без громких слов. Или аргументы или этот вопрос пропустим.
Примерно следующее, очень хорошо, это будет поход повышенной сложности. Вы только что пытались обсмеять способ спасения от боры в овраге, у них могли быть такие же представления об этом явлении как и у вас, а у вас то по определению должно быть большей знаний, так что вас удивляет, собственная или их некомпетентность?Т.е. Вы по прежнему утверждаете, что туристы, местные ребята, при благоприятных условиях (ноль градусов, безветрие) зачем-то решили спустить больных со склона, ведь утром им надо было их обратно туда поднимать, вместо того, чтобы все силы сконцентрировать на подъеме палатки. Видимо они по наивности считали, что поход со сломанными ребрами и продавленной головой, может улучшить самочувствие ранненых. А как только погода стала ухудшаться, предвестники бора пошли на склон за вещами. И Вы удивляетесь, что я не могу это понять? Интересно, а кто-нибудь читающих тему, кроме Легенды, может?
Есть мой анализ погоды и из него следует, что с 1 на 2 февраля 59 г. балтийский циклон покидал район событий и и ему на смену пришел отрог арктического антициклона, который и вызвал бору.Вот так в строгой последовательности. Балтийский циклон ушел, а отрог арктического антициклон пришел. И без всякой смены погоды. Все это происходит в безлунную и безветренную ночь. А то тут метеорологи пишут о фронтах. Какие фронты? Пост сдал, пост принял. Все. До бог с этими циклонами и антициклонами, но бора хоть и начинается быстро, но уж не так внезапно. Это все-таки перемещение масс воздуха.
я не буду обсуждать ваши голословные опровержения моих данных по погодеИ правильно, не надо. Пусть циклоны и антициклоны как часовые у вечного огня. Пришел-ушел.
А вы прокрутите ситуацию дальше... Я где то уже отвечал [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg11767#msg11767[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg11767#msg11767[/url])"Да с удовольстим. Нам бы планчик иль чертеж, мы б устроили вертеж" (С). А тут аккурат Ваша ссылка. Я даже решил ее процитировать
В результате аварии - трое тяжело раненных, 2-4 относительно легко, палатка разрезана, дров нет и печь не растопить, костер если и развести (сходив за дровами), то толку от него мало, поскольку достаточно сильная метель, хотя и не особенно холодно, но раненным холодно без движения.Отмечаем сразу, что опять привычные климатические условия наступили - теперь уже сильная метель. А ведь только что было же безветрие. :) Ох уж эти параллельные погодные миры. Меняются со скоростью калейдоскопа у отдельных авторов.
Читаем дальше:
Остаться на склоне, отремонтировать палатку и растопить в ней печь, сходив за дровами в лес? Вроде не плохо, но сколько на это уйдет времени, думаю не меньше часа. И все это время раненные будут находится без тепла, не много ли.Всего по Вашим меркам чуть больше часов. А сколько времени занял у них спуск раненных. Особенно, если Тибо надо тащить на себе? И есть еще легко раненные? И спустившись вниз с таким трудом трое, в том числе раненный Слободин поперлись опять на склон? Зачем? Почему уж решив разместиться в теплом овраге они не начали нормально обустраивать раненных? Где костер в овраге, если ради него все это и затевалось? На этот вопрос Вы так и не ответили.
Теперь читаем, как по Вашему рассуждали дятловцы
Цитирование
А как они могли рассуждать? Внизу лабаз, до него меньше 2 км, там есть все необходимое на первое время, и при этом варианте раненные не будут страдать от холода. Оценить степень тяжести ранений они не могли, тем более с медицинской точки зрения (можно или нельзя транспортировать), не могли и сами раненные. Тем более необходимо учитывать личности тяжело раненных. Л. А. Дубинина в другом походе стойко переносила несколько дней ранение в ногу. А мог ли самый старший участник похода, фронтовик в этом случае сказать, что он не может идти (Н. В. Тибо-Бриньоля, который, возможно, без сознания могли переносить или транспортировать другим способом). Такое решение они вполне могли принять сгоряча в стрессовой ситуации, желая как можно быстрее помочь своим товарищам. И еще один момент, в ближайшие дни они могли рассчитывать только на себя, и все это время при варианте "у палатке", они бы находились на не пригодном для длительных остановок месте в течении нескольких дней! А вот вариант "у лабаза", согласитесь, гораздо лучше, если необходимо провести несколько дней в ожидании помощи.Про раненных, которых даже не то что перевязали, а даже не осмотрели я уже писал. Но в любом случае ждать им помощи пришлось бы не пару дней, а в лучшем случае 2 недели. Как они в таком случае собирались продержать тяжелораненых - загадка. Или они их сразу списали? Тем более что палатка вещь вполне транспортабельная, поэтому почему Вы противопоставляете лабаз "у палатки" непонятно. Не знаю, мне кажется, что это, если и план, то погибели. Причем не только тяжелораненным, но и всей группе. Как-то мне трудно, что так смогли рассуждать даже не туристы, а здравые люди - пересидеть, а не поднимать палатку в надежде на помочь со стороны. Не дети ведь.
Смысл был уйти от палатки, расположенной в безлесной зоне в зону леса, где можно развести костер. Уходили они к лабазу, но потеряв ориентировку пришли к Кедру.Т.е. вместо того чтобы раскопать, а может хоть как натянуть палатку или хотя бы взять вещи, обувь и инструменты, а с утра отправить одного из уцелевших товарищей за помощью, они рванули босиком в ночи к лабазу? С тяжелоранеными товарищами, побросав здесь все вещи? Вы серьезно? Тогда действительно, обсуждать нечего. Я тут тромбую medgaz за его неумную тягу к оврагу. Но по сравнению с Вашими рассуждениями его план выглядит просто идеальным. Тем более, что нормальный костер они так в тихом месте, можно переждать непогоду и не развели. Т.е. по сути не сделали даже минимума из того, что планировали.
Я то хорошо знаю об этом и не зря сослался на эксперименты по хождению зимой в носках и отметил важную деталь - активное движение. Почитайте эксперименты А. Алексеенкова, Саши КАН, ZSM-5.Т.е. они до прихода помощи несколько дней (точнее недель, пока хватятся) должны были активно двигаться в носках по снегу? Мне кажется, хоть звучит грубовато, но Вы бредите.
Да, я помню, что вам понравилась моя версия и вы даже выразили как бы сожаление, что не успели первым, сочувствую, но как говориться "поезд ушел". Пока на соавторство не вижу достаточных наработок, но вот то, что вы будете в числе тех кого я поблагодарю, это точно.Что-то я сомневаюсь, что я выражал сожаление по поводу, что не успел. Вы меня явно с кем-то перепутали. Да бог с ним. Главное, что теперь, когда я узнал, во что вылилась Ваша версия, прошу не упоминайте меня с ней. Я человек не жадный до славы. Особенно в таком вот контексте.
Добавлено позже:
Да ладно вам сочинять. Никто ничего прихватить не мог.А как же пакет Дятлова с тапочками и рубашкой (ковбойкой?).
Отправлено: Uchamy - 29.10.13 22:50
А за какое время этот снег в таком объеме накопился?Не знаю, не спрашивала.
Все равно сравнивать с ситуацией 59 г. нельзя. Разное направление и сила ветра, очень разное местопололожение палаток в районе перевала, невесть как построенная стенка, разные запасы снега для снегопереноса...
Так что могу выдать только сугубо приблизительную оценку - несколько часов.
Отправлено: Aleksandr - 29.10.13 22:52
Но ведь при описанной вами ситуации столбики не получатся - снег вокруг следов не будет выметен ветром и при похолодании превратится в наст. То есть для образования следов-столбиков приличный ветер нужен обязательно. Он должен успеть выдуть снег вокруг следов до наступления похолодания.Так я думал, что вы помните о боре. После того как туристы оставили следы на склоне прошло около двух часов по прошествии которых разыгралась бора, она то и выдула снег вокруг спрессованного снега, сформировав следы-столбики, а последующий мороз буквально сцементировал следы, сохранив их на два месяца как минимум.
Отправлено: GrayCat - 29.10.13 23:22
И еще - по моему мнению, у Алексеенкова просто феноменальная морозоустойчивость. Пройти 8 часов в носках по снегу - это на самом деле круто. Утер нос диванным теоретикам, которые без конца твердят, что уйдя без обуви, дятловцы якобы проявили слабоумие и были обречены.Если по Вашему мнению у Алексеенкова просто феноменальная морозоустойчивость, то нос он никому не может. Некоторые могут на феноменально долго задерживать дыхание, кто-то может погружаться за запредельные глубины, на кого-то яды плохо не действует. Откройте книгу рекордов Гиннеса. И о чем это говорит? Участники группы этим феноменом обладали? Нет, поэтому и быстро получили отморожение. Вот и вся теория. Так что хорошо теоретизировать зная о предмете.
Для туристов было бы совершенно естественным выбрать путь к знакомому лабазу, где были заготовлены дрова и продукты, а не путь к незнакомому оврагу при том же самом расстоянии.Бросив при этом вещи необходимые вещи. Абсолютно естественно.
И самое главное - ориентирование по определению осуществлялось Дятловым, ему мог помогать Тибо-БриньольКоторого несли без сознания?
Дятлов разглядел этот ориентир и не воспользовался компасом, его компас как известно остался в палатке, в стрессовой ситуации, требующей принятия неотложных мер он решил не перепроверять направление отхода.
Ну, да у Золотарева был компас. Но наверняка Золатарев им не воспользовался - ему с его раной было не до этого.А взять компас у Золоторева Дятлову тоже стрессовая ситуация помешала? Нет, он вместо этого привлек Тибо, который был опять же по Вашей версии очень плох, что его приходилось нести. Конечно ему было трудно в такой ситуации ориентироваться Опять пункт № 5 замаячил на горизонте? :D
Отправлено: Uchamy - 29.10.13 23:25
Тут важна не столько общая масса снега, сколько давление - в кг на кв.м. Буянов где-то писал, что нагрузка 250 кг/кв. м ( то есть около 2 тонн с учетом площади дятловской палатки) чревата переломом ребер. Надо у медиков уточнить, так ли это.:) Я в курсе относительно распределения нагрузки на метры.
В тему зашла только, чтобы сказать об общем количестве снега в 2013 - поскольку ситуацию знаю из первых рук.
В дискуссию о событиях 59 г. втягиваться не буду. Категорически нет времени.
По перевалу еще не все фотографии выложены и мои, и Владимира Алексеевича. Уж не говоря про видео. И других дел выше крыши... скоро невроз наживу на почве цейтнота. :'(
Отправлено: medgaz - 29.10.13 23:29
А как же пакет Дятлова с тапочками и рубашкой (ковбойкой?).Никаких полиэтиленовых пакетов тогда быть не могло - надеюсь, вы это понимаете. Я смутно помню чей-то рассказ о ковбойке Дятлова, куда вроде как были завернуты его носки и тапочки, но сейчас найти этого не могу. Напомните, откуда это,если знаете. В допросе Слобцова в УД этого нет точно, а только он и Шаравин могли дать изначальную картину состояния палатки. После них там побывала толпа поисковиков, каждый из которых внес свой вклад в искажение картины МП. После них появился, например, выкатившийся из палатки рулон кинопленки. Думаю, что дятловская ковбойка с тапками - из той же серии.
Добавлено позже:
феноменальная морозоустойчивость, то нос он никому не может.8 часов - феноменально, а 2-3 часа в шерстяных носках при слабом минусе можно выдержать вполне. С костром и снежным укрытием - гораздо больше.
Отправлено: Aleksandr - 30.10.13 00:10
Конечно не понял.Замечание принято. Поясню, что подразумевалось. Местное население - манси и охотники, т. е. те кто довольно часто бывает в горах, на Урале. Современники дятловцев - их знакомые, родные и пр. народ крайне редко, бывающие в горах.
Какие комфортные условия для раненных создавали два Юры у кедра со своим костром.Они делали всё, что возможно было сделать в тех условиях. Понятно, что комфортные условия относительно тех, что были бы, если они остались на открытом продуваемом склоне, где они даже костер не могли развести. И не к Кедру они стремились изначально дойти, а к лабазу, но заблудились, если бы они пришли к лабазу, то там были дрова, аптечка и пр.
Так как если они лежали у кедра, то кто их потом, когда начался смертельный ветер в овраг перетащил.Из шестерых оставшихся у Кедра двое были способными переместить всех в овраг, если не сразу то поочередно.
В чем заключалось великий смысл затеи сначала спустить раненых, а потом потратить еще 1,5 часа на доставку вещей. Я уж не спрашиваю, какие именно вещи должна была принести из палатки тройка, чтобы облегчить их страдания. Там просто таких не было. И потом, почему при "создании комфортных условий" не одному раненному не была оказана даже элементарная медицинская помощь. Больше того. Раненные даже не были осмотрены товарищами."Великий смысл" в том, что в начале необходимо было эвакуировать раненных в более благоприятное для длительного проживания место, а потом уже спустить вещи от палатки, поскольку в один присест это было невозможно сделать. Раз не спрашиваете про вещи то и отвечать не буду. :)
Какой то осмотр раненных мог быть совершен у палатки и что: наиболее тяжелые раны были не открытыми, что могли диагностировать неспециалисты и что они могли сделать. Для тщательного осмотра требовалось тепло и свет - костер - который можно было развести только в лесной зоне и если быстро, то у лабаза, где были дрова, туда они и направились незамедлительно.
Т.е. Вы по прежнему утверждаете, что туристы, местные ребята, при благоприятных условиях (ноль градусов, безветрие) зачем-то решили спустить больных со склона, ведь утром им надо было их обратно туда поднимать, вместо того, чтобы все силы сконцентрировать на подъеме палатки. Видимо они по наивности считали, что поход со сломанными ребрами и продавленной головой, может улучшить самочувствие раненых. А как только погода стала ухудшаться, предвестники бора пошли на склон за вещами. И Вы удивляетесь, что я не могу это понять? Интересно, а кто-нибудь читающих тему, кроме Легенды, может?Зачем спускали - ответ выше. И поднимать в гору ни кто не собирался, они шли к лабазу. Остальное пропускаю...
До бог с этими циклонами и антициклонами, но бора хоть и начинается быстро, но уж не так внезапно. Это все-таки перемещение масс воздуха.Опять эмоции...
Отмечаем сразу, что опять привычные климатические условия наступили - теперь уже сильная метель. А ведь только что было же безветрие. Ох уж эти параллельные погодные миры. Меняются со скоростью калейдоскопа у отдельных авторов.Да, мои представления о погоде претерпели эволюцию. Вы зацепились за второстепенное, да метель, создает дополнительные неудобства, но и без неё у палатки оставаться на длительное время было невозможно.
Всего по Вашим меркам чуть больше часов. А сколько времени занял у них спуск раненных. Особенно, если Тибо надо тащить на себе? И есть еще легко раненные? И спустившись вниз с таким трудом трое, в том числе раненный Слободин поперлись опять на склон? Зачем?А вы не забыли, что они были без обуви, без верхней одежды, без снаряжения и инструментов. И всё это рядом в палатке.
Где костер в овраге, если ради него все это и затевалось? На этот вопрос Вы так и не ответили.Зачем костер в овраге, если они все расположились у костра под Кедром? А после того как началась бора костер в овраге развести не успели/несмогли.
Про раненных, которых даже не то что перевязали, а даже не осмотрели я уже писал. Но в любом случае ждать им помощи пришлось бы не пару дней, а в лучшем случае 2 недели. Как они в таком случае собирались продержать тяжелораненых - загадка. Или они их сразу списали? Тем более что палатка вещь вполне транспортабельная, поэтому почему Вы противопоставляете лабаз "у палатки" непонятно. Не знаю, мне кажется, что это, если и план, то погибели. Причем не только тяжелораненым, но и всей группе. Как-то мне трудно, что так смогли рассуждать даже не туристы, а здравые люди - пересидеть, а не поднимать палатку в надежде на помочь со стороны. Не дети ведь.А вот здесь основную вашу мысль не понял. Во-первых, почему две недели? Считаем: лабаз - ближайший населенный пункт - 2-3 дня, обратно они могли вернуться, или на оленях, или на вертолете, итого 3-4 дня. Во-вторых, что значит "продержать" тяжелораненых, а у них был другой выбор как не ждать помощи, на которую только и могли уповать тяжелораненые. В-третьих, по палатке, ни кто не спорит, что палатка транспортабельна, дело не в палатке, а в том где она установлена, в лесной зоне, которая наиболее подходит для выживания в течении длительного времени, или в горной тундре, которая практически была не пригодна для них для длительного проживания. В-четвертых, совсем не понял ваше последнее умозаключение про поднятую палатку. Вы что считаете было бы лучшим поднять палатку и пересидеть 3-4 дня (по вашему 2 недели) в горной тундре?
Т.е. вместо того чтобы раскопать, а может хоть как натянуть палатку или хотя бы взять вещи, обувь и инструменты, а с утра отправить одного из уцелевших товарищей за помощью, они рванули босиком в ночи к лабазу? С тяжелоранеными товарищами, побросав здесь все вещи? Вы серьезно? Тогда действительно, обсуждать нечего.А вы серьезно видите лучший вариант? И какой же?
Т.е. они до прихода помощи несколько дней (точнее недель, пока хватятся) должны были активно двигаться в носках по снегу? Мне кажется, хоть звучит грубовато, но Вы бредите.Согласен, бред. Интересно вы как читаете ответы на ваши вопросы? Снизу вверх или через строчку :)
Что-то я сомневаюсь, что я выражал сожаление по поводу, что не успел. Вы меня явно с кем-то перепутали.Ну как же...
Версия хорошая. Мне она тоже пришла в голову...http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg43632#msg43632 (http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg43632#msg43632)
Главное, что теперь, когда я узнал, во что вылилась Ваша версия, прошу не упоминайте меня с ней. Я человек не жадный до славы. Особенно в таком вот контексте.Ваша воля.
Отправлено: Uchamy - 30.10.13 00:19
Александровна "Я так поняла, что за несколько часов. Они легли спать, а проснулись под завалом, около 2 ночи."
Нет. Палатка большая, на улице морозище, а печку топили брикетами, которые быстро прогорали. Борзенков каждые полчаса вставал подкидывать.
Соната "Да,но до того как легли уже были "симптомы"";
Александровна "Правильно, но переустанавливать палатку никто не стал. Понадеялись на русский авось."
А вот это интересный момент в плане что говорили-писали свидетели (участники событий), что далее восприняли по цепочке...
С "авосем" там все не так просто. Имеет смысл step by step.
Тем более, что обе процитированные мной дамы весьма вьедливы и логичны (Гм, - на всякий случай уточняю, - а то некоторые мои словечки из великого и богатого в эпистолярной форме людьми меня не знающими могут быть поняты не так как задумано. Вьедливы - это как миниум комплимент).
В чем был "авось"?
Отправлено: Отец Федор - 30.10.13 00:28
Оффтоп (текст не по теме)Так, "горячие эстонские парни"!
Кто будет ругать оппонентов непотребно да хулу и напраслину на них возводить, аки кот, на язык несдержанный, на того наложу епитимью тяжкую - читать на ночь труды Великого и Ужасного! ;)
Кто будет ругать оппонентов непотребно да хулу и напраслину на них возводить, аки кот, на язык несдержанный, на того наложу епитимью тяжкую - читать на ночь труды Великого и Ужасного! ;)
М.б. есть смысл допустить, что т.н. "последние фотографии" соответствуют месту ЧП, а соответственно, погода была такая, как на фото? - Практически нулевая видимость (сильный снегопад) и относительно теплая погода.
Отправлено: Uchamy - 30.10.13 00:45
Конечно, маленького каждый может обидеть. Ээх, дяденька Отец Федор.
Мы то тут при чем?
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6710/87853370.3/0_88fd1_ab25f21e_L.jpg)
Отправлено: Кузьма - 30.10.13 02:01
Считать, что в можно спастись от холода, а главное от обмерзания, в овраге без обуви от которой якобы добровольно отказалась группа, для удобства перемещения по склону, - это безумие.Отчего же безумие? Вполне реально по факту. Ни один из туристов не обморозил ноги. Руки были обморожены у всех, кроме четвёрки в ручье (видимо, была ситуация, когда некогда было согревать руки при работе со снегом. Но реальность не обмороженных ног ни о каком безумии не свидетельствует. Даже Дятлов в одном х/б носке на одной ноге не обморозил ног. Видимо, какой-то из вещей укутывал ногу, может, той самой обмоткой. У остальных набор носков был существенный, как для холодной ночёвки в палатке, не по одной паре.
Отправлено: GrayCat - 30.10.13 02:34
Так я думал, что вы помните о боре. После того как туристы оставили следы на склоне прошло около двух часов по прошествии которых разыгралась бораТак эти два часа (не будем мелочиться) Юры жгли костер, тяжело раненные лежали в овраге без помощи, а мини-группа Дятлова набранная, как я понял из наиболее здоровых участников группы, так и не сумела дойти до палатки. С каждым Вашим новым уточнением версия Ваша выглядит все более и более ... :) Чем в этом плане хорош Ракитин, он не пытается глобально глобально обновлять, адаптировать и улучшить свою версию "на лету". Так, отдельные штрихи: обдалманные амфетомином шпионы, таскание трупов а`ля "чумодан". Одним словом, по мелочам.
Отправлено: Кузьма - 30.10.13 03:23
Подтверждением того, что перед борой установилась ясная погода может быть то, что туристы шли к Кедру по прямой, а это сложно сделать в метель,Вообще-то, трудно вообразить, что после экстремальной ситуации с палаткой, туристы тут же на месте наметили себе кедровую цель, за полтора километра разглядели, да ещё держали прямую к нему по пересечённой местности. Там на фотке с видом от палатки на лес таких кедров достаточно по фронту леса, и они ничем не отличаются за полтора километра.
Скорее всего, этот кедр стал случайным и спонтанным уже на мете в овраге. А туристы шли не по критерию прямой к какому-то кедру, а по критерию - кратчайше вниз, где есть лес с дровами. Потому нельзя некую яко бы выдержанную прямую к кедру использовать в качестве доказательства ясной погоды.
Думаю, даже если бы были раненые от обвала, но при тихой и ясной погоде (даже морозной), то туристы всё же пытались бы откопать палатку. Нет необходимости мучить раненых таким переходом и без вещей. Их могли бы и в восстановленной палатке устроить, где есть аптечка и нужные вещи, отослав кого-то за дровами вниз.
Думаю, тяжело раненых не было (следы нормальные, а не волочения), а палатка оставлена именно по причине очень угрожающей погоды с воющим замораживающим ветром (или, всё же возможно, радиоактивной опасности).
Старая и плохо закреплённая платка волне может лечь от двух тонн на ней. Но можно посчитать, какой примерно груз приходится на одного человека. С учётом занятого вещами, пусть, на проекцию тела каждого туриста приходится десятая часть всего груза, то есть, около 200 кг. Это максимум, потому что не обязательно все находились в палатке плашмя. Снег обвала в низкой палатке практически не набрал дополнительной энергии за счёт набранной скорости падения (это не лавина на скорости больше 100 км/ч). То есть, каждый принял на себя нагрузку не более 200 кг (сама упругая ткань и вещи возвышающиеся тоже уменьшили эту нагрузку). Энергетически такой вес, практически аккуратно и распределённо положенный на тело, может сломать не более одного ребра у молодого человека, но при том условии, что тот оказался на концентраторе, на какой-то узкой возвышающейся твёрдой вещи, при этом не касаясь дна палатки остальным телом. Вряд ли под двумя распределёнными по всей поверхности тоннами у кого-то сломалось ребро. Если они не плашмя лежали, то вообще это конструкционная нагрузка, держащая гораздо больший вес, чем ребро на излом.
Опасность такого обвала не в том, что будут страшные травмы с переломами. Есть описания туристов именно таких завалов палатки под снегом. Никто ничего не ломал, целы без единой царапины. А вот приподнять всю плоскость палатки с двумя тоннами уже не в силах человека, чтобы выбраться. И опасность именно в том, что человек задыхается без воздуха под этим грузом. Так и было описано, именно мучительное задыхание у тех, кто побывал в такой ситуации. Вот поэтому и разрезали палатку дятловцы, чтобы выбраться. Повезло потому, что у кого-то оставались степени свободы, чтобы манипулировать ножом (скорее всего, этому помогла стойка, накренившаяся, но не рухнувшая до конца. Без этого туристы могли просто задохнуться под грузом, который не могут поднять именно со всем полотнищем, чтобы обеспечить себе степени свободы для продвижения к выходу. Также, скорее всего, сильные ребята отчасти отжали некоторое пространство над собой (до 200 кг), добывая возможность хотя бы небольшого движения для манипуляции ножом.
Вот если бы тот же снег упал с хорошей высоты (а не лёг аккуратно в оседающей под его весом палатке), то травмы энергетически могли быть причинены. А при двух распределённых по плоскости палатки тонах - вряд ли. В самом несчастном случае - не тяжёлые повреждения, не помешавшие бы самостоятельному передвижению.
Именно лавина, или мокрый оползень с гораздо большим объёмом, весом и скоростью до 60-и км в час могли причинить не лёгкие травмы. Но не похоже, что там были именно такие лавины, или большие оползни, которые не дали бы туристам отойти, накрыли бы бы тут же у палатки. Скорее, туристы эмоционально могли испугаться, что локальный завал - это начало лавины, или существенного оползня, от которых быстрее надо спасаться, уходить без промедления. Мог быть очень локальный оползень-обвальчик с небольшим весом (порядка пары тонн), поскольку палатка стояла под несколько крутым участком подрезанного снежного слоя склона. Энергия его могла быть такой же, как и обвал просто от засыпавших скаты палатки обильных осадков, что в горах не такая уж и редкость при перемене погоды.
Добавлено позже:
Цитирование
На платке МЧС (не Алексеенкова - до этой ночи они с Борзенковым жили в своей туристской и горя не знали) снего было нсколько тонн.Если палатка была меньше (более арочная форма, а не плоская), более устойчиво закреплена, то она в пределе может удержать много снега. Так же имеет значение плотность снега. Откуда известно, что были у них тонны на палатке? По зримой оценке объема? Может, снег был лёгкий и объёмный, а не мокрый уплотнённый? И может, килограмма не хватило до предела устойчивости палатки.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.10.13 04:10
почему при "создании комфортных условий" не одному раненному не была оказана даже элементарная медицинская помощь. Больше того. Раненные даже не были осмотрены товарищами. Только давайте конкретно без громких слов. Или аргументы или этот вопрос пропустим.Вопрос Ваш пропускаем?
Отправлено: легенда74 - 30.10.13 05:35
Отправлено: Сергей В. - 30.10.13 08:55
На платке МЧС (не Алексеенкова - до этой ночи они с Борзенковым жили в своей туристской и горя не знали) снего было нсколько тонн. Сейчас нет под рукам схемы Борзенкова с его цифрами - будет, процитирую.Выдающаяся в смысле перекличек с 59-м г. экспедиция получилась - и следы-слолбики, и завал палатки надутым снегом в одном флаконе!
[url]http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/594668/?page=3#preview[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/594668/?page=3#preview[/url])
[url]http://img-fotki.yandex.ru/get/9306/87853370.8/0_912ef_d5a710f6_L.jpg[/url] ([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/9306/87853370.8/0_912ef_d5a710f6_L.jpg[/url])
[url]http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/594671/?page=3#preview[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/594671/?page=3#preview[/url])
[url]http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/594706/?page=3#preview[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/594706/?page=3#preview[/url])
Арматуру сломало. К счастью, не всю.
А если б как у той из 59 г. - веревочные растяжечки... еще одна табличка на перевале.
Отправлено: Отец Федор - 30.10.13 09:22
Отчего же безумие? Вполне реально по факту. Ни один из туристов не обморозил ноги. Руки были обморожены у всех, кроме четвёрки в ручье (видимо, была ситуация, когда некогда было согревать руки при работе со снегом. Но реальность не обмороженных ног ни о каком безумии не свидетельствует. Даже Дятлов в одном х/б носке на одной ноге не обморозил ног. Видимо, какой-то из вещей укутывал ногу, может, той самой обмоткой. У остальных набор носков был существенный, как для холодной ночёвки в палатке, не по одной паре.Правда? =-O
Нет времени перелопачивать все документы, но есть сильные сомнения, что это так.
М.б. на фоне состояния трупов на такую деталь не обратили внимание или она входила в общую часть описания как неотъемлемая составляющая?
Что касается эксперимента с хождением в носках по снегу - он, бесспорно, заслуживает глубочайшего уважения, но условия несколько другие - сытый отдохнувший человек выходит из тепла и возвращается в тепло.
Отправлено: medgaz - 30.10.13 09:40
Выдающаяся в смысле перекличек с 59-м г. экспедиция получилась - и следы-слолбики, и завал палатки надутым снегом в одном флаконе!И никаких шпионов, шаров и инфразвука... Вопрос только в количестве завалившего палатку-1959 снега и его происхождении - оползень или метелевый нанос.
Отправлено: Отец Федор - 30.10.13 09:47
Кузьма!
Даже небольшой сход все равно имеет ускорение и массу. Что тонна пуха в мешке, что тонна песка - все равно ложатся сверху разом.
Следующий момент - допустим, пара человек с краю смогли выбраться. А остальные? - Над ними все те же "две тонны"...
Отправлено: 25G - 30.10.13 09:53
Писал-писал дополнение, а его съело! ]:->Большинство и не выбралось бы. Для того, чтоб задушить человека необязательно брать его за горло, достаточно три массы его тела на грудную клетку.
Кузьма!
Даже небольшой сход все равно имеет ускорение и массу. Что тонна пуха в мешке, что тонна песка - все равно ложатся сверху разом.
Следующий момент - допустим, пара человек с краю смогли выбраться. А остальные? - Над ними все те же "две тонны"...
Отправлено: medgaz - 30.10.13 09:56
Над ними все те же "две тонны"...А вы распределите эти 2 тонны по площади палатки - получится около 250 кг на кв м. Если палатку засыпало метелевым наносом (версия Ю.Зюзина), то нагрузка была примерно вдвое меньшей.
Добавлено позже:
Для того, чтоб задушить человека необязательно брать его за горло, достаточно три массы его тела на грудную клеткуОпыт показывает, что засыпанные лавинами люди выживали и при большей нагрузке.
Отправлено: Соната - 30.10.13 10:12
Вопрос только в количестве завалившего палатку-1959 снега и его происхождении - оползень или метелевый нанос.Угу, только к конкретному месту не забудьте привязаться. Останцев там, знаете ли, не былО.
Отправлено: 25G - 30.10.13 10:15
А вы распределите эти 2 тонны по площади палатки - получится около 250 кг на кв м. Если палатку засыпало метелевым наносом (версия Ю.Зюзина), то нагрузка была примерно вдвое меньшей.Неужели ваш опыт? Не поделитесь конкретными цифрами.
Добавлено позже:Опыт показывает, что засыпанные лавинами люди выживали и при большей нагрузке.
Отправлено: medgaz - 30.10.13 10:23
Не поделитесь конкретными цифрами.Знаете ли, никто на весах снег в таких случаях не взвешивает. Но случаев выживания людей, засыпанных многотонной массой снега - полно.
Статистический анализ несчастных случаев, проведенный в Швейцарии и Соединенных Штатах, утверждает, что в течение часа у человека, находящегося в лавинном завале на глубине до 1 метра, есть 50 шансов из 100 остаться в живых,
http://www.travelling.lv/ru/snarjaga/lavini/po_sledam_lavin/part4/ (http://www.travelling.lv/ru/snarjaga/lavini/po_sledam_lavin/part4/)
Добавлено позже:
к конкретному месту не забудьте привязатьсяИ что же, на МП дятловцев завал, по-вашему, исключен?
Отправлено: 25G - 30.10.13 10:35
Знаете ли, никто на весах снег в таких случаях не взвешивает. Но случаев выживания людей, засыпанных многотонной массой снега - полно.Есть шанс, но если образовалось пространство над лицом и грудной клеткой, лавина образовала карман и крепкий организм. В нашем случае должно быть, в соответствии с приведённой вами статистикой, как минимум 4 трупа в палатке.
Статистический анализ несчастных случаев, проведенный в Швейцарии и Соединенных Штатах, утверждает, что в течение часа у человека, находящегося в лавинном завале на глубине до 1 метра, есть 50 шансов из 100 остаться в живых,
[url]http://www.travelling.lv/ru/snarjaga/lavini/po_sledam_lavin/part4/[/url] ([url]http://www.travelling.lv/ru/snarjaga/lavini/po_sledam_lavin/part4/[/url])
Добавлено позже:И что же, на МП дятловцев завал, по-вашему, исключен?
Завал не исключаю, но не он привёл к фатальным последствиям.
Отправлено: medgaz - 30.10.13 10:39
В нашем случае должно быть, в соответствии с приведённой вами статистикой, как минимум 4 трупа в палатке.Главное отличие в том, что никакой лавины там не было. Был оползень на небольшой площади или метелевый нанос. Вылезшие из завала первыми помогли остальным.
Отправлено: Отец Федор - 30.10.13 10:41
А вы распределите эти 2 тонны по площади палатки - получится около 250 кг на кв м. Если палатку засыпало метелевым наносом (версия Ю.Зюзина), то нагрузка была примерно вдвое меньшей.Если это был метелевый занос, то нужно не знаю в каком состоянии быть, чтобы дождаться "двух тонн" на голову!
Опыт показывает, что засыпанные лавинами люди выживали и при большей нагрузке.Там нагрузка распределена, а здесь полотнище палатки наоборот, концентрирует.
Отправлено: medgaz - 30.10.13 10:44
Завал не исключаю, но не он привёл к фатальным последствиям.Это лишь ваше предположение. Да, в большинстве случаев не привел бы, но тут имело место сочетание ряда неблагоприятных факторов.
Добавлено позже:
здесь полотнище палатки наоборот, концентрирует.%-)
Отправлено: Отец Федор - 30.10.13 10:47
Главное отличие в том, что никакой лавины там не было. Был оползень на небольшой площади или метелевый нанос. Вылезшие из завала первыми помогли остальным.Как помогли? За руку из-под облегающих "двух тонн" вытянули?
Отправлено: medgaz - 30.10.13 10:47
нужно не знаю в каком состоянии быть, чтобы дождаться "двух тонн" на голову!Алексеенков дождался же своего кубометра снега, завалившего палатку...
Добавлено позже:
За руку из-под облегающих "двух тонн" вытянули?Вопрос как у Серого Кота... Зачем же за руку? Убрали часть снега сверху, облегчили нагрузку, и люди смогли выбраться.
Отправлено: slowtime - 30.10.13 10:50
Когда произошел этот завал?
Когда после установки палатки?
Что делали в это время туристы?
Отправлено: Отец Федор - 30.10.13 10:53
%-)А Вы сначала вылейте на себя 5 литров воды, а потом уроните на себя 5 литровый пакет с водой - станет понятнее... ;)
Отправлено: medgaz - 30.10.13 10:54
Когда произошел этот завал?Эти вопросы уже задавались не раз. К сожалению, доказательных ответов на них нет и быть не может. Информации не хватает.
Когда после установки палатки?
Что делали в это время туристы?
Добавлено позже:
вылейте на себя 5 литров воды, а потом уроните на себя 5 литровый пакет с водой - станет понятнее.Снег - не вода, а твердое тело. Так что ваше сравнение не очень корректно.
Отправлено: slowtime - 30.10.13 10:59
Эти вопросы уже задавались не раз. К сожалению, доказательных ответов на них нет и быть не может. Информации не хватает.Однако от этого очень многое зависит в версии лавины/обвала. Характер травм, возможеность/невозможность достать вещи да и сама жизнеспособность версии во многом зависит от этого. Если кто-то хочет создать версию с завалом, он должен иметь ответ на эти вопросы.
Отправлено: medgaz - 30.10.13 11:05
Если кто-то хочет создать версию с завалом, он должен иметь ответ на эти вопросыЯ на версию не претендую, но у меня есть по этому поводу лишь предположения. С вероятностью примерно в 70% завал произошел поздним вечером или ночью. В палатке в тот момент находилось семеро, двое дежурных пытались стряхнуть снег с крыши палатки.
Отправлено: slowtime - 30.10.13 11:09
Я на версию не претендую, но у меня есть по этому поводу лишь предположения. С вероятностью примерно в 70% завал произошел поздним вечером или ночью. В палатке в тот момент находилось семеро, двое дежурных пытались стряхнуть снег с крыши палатки.Так двое были вне палатки и одеты? Кто это? Здесь вариант единственный - Золотарев и Тибо. Ёк переёк, так что же тогда группе помешало вещи достать? Нет, эта версия нежизнеспособна.
Отправлено: medgaz - 30.10.13 11:12
что же тогда группе помешало вещи достать?Например, резкое усиление ветра, нервный срыв одного из туристов, потеря Дятловым контроля над ситуацией...
Отправлено: Отец Федор - 30.10.13 11:13
Снег - не вода, а твердое тело. Так что ваше сравнение не очень корректно.Не вопрос - вытряхните на себя 50кг мешок снега, а потом уроните на себя такой-же целиком. :P
Отправлено: slowtime - 30.10.13 11:15
Резкое усиление ветер, нервный срыв одного из туристов, потеря Дятловым контроля над группой...Это резкое усиление ветра произошло мгновенно? Что за нервный срыв, поясните. Кто-то убежал вниз по склону в панике, а все побежали его ловить? Не то, не пойдет, все эти причины незначительны.
Отправлено: Aleksandr - 30.10.13 11:19
Цитата: Aleksandr - вчера в 21:30Уже не успеваете прочитывать целиком предложения? *ROFL*
И самое главное - ориентирование по определению осуществлялось Дятловым, ему мог помогать Тибо-Бриньоль
Которого несли без сознания?
Специально для вас по второму разу, читайте только медленно, не торопитесь.
И самое главное - ориентирование по определению осуществлялось Дятловым, ему мог помогать Тибо-Бриньоль - лучший по составлению кроков, но Николаю тоже было не до ориентирования, решение в "простейшей ситуации" - пройдено два км по прямой в гору, вот обратный ориентир, к которому идти нужно обратно, спускаясь вниз с горы - наверняка, принимал Дятлов.
А взять компас у Золоторева Дятлову тоже стрессовая ситуация помешала? Нет, он вместо этого привлек Тибо, который был опять же по Вашей версии очень плох, что его приходилось нести. Конечно ему было трудно в такой ситуации ориентироваться Опять пункт № 5 замаячил на горизонте?А если немного подумать? Вам бы побыстрее броситься в атаку с шашкой наголо :)
Вопрос о том куда идти возник сражу же у палатки, если бы Дятлову был необходим компас, то ему не надо было никого просить, он вот рядом в куртке, лежащей в палатке. А раз он им не воспользовался у палатки, значит решил, что обойдется без него, а это могло быть только в одном случае, если он видел ориентиры, указывающие направление на лабаз.
8 часов - феноменально, а 2-3 часа в шерстяных носках при слабом минусе можно выдержать вполне. С костром и снежным укрытием - гораздо больше.Даже 8 часов - это не феноменально, это вопрос хорошей физической подготовки, поскольку необходимо постоянно двигаться. В данном случае выражение "движение - это жизнь" это 100% попадание.
Так эти два часа (не будем мелочиться) Юры жгли костер, тяжело раненные лежали в овраге без помощи, а мини-группа Дятлова набранная, как я понял из наиболее здоровых участников группы, так и не сумела дойти до палатки. С каждым Вашим новым уточнением версия Ваша выглядит все более и более ... Чем в этом плане хорош Ракитин, он не пытается глобально глобально обновлять, адаптировать и улучшить свою версию "на лету". Так, отдельные штрихи: обдалманные амфетомином шпионы, таскание трупов а`ля "чумодан". Одним словом, по мелочам.Опять не разобрались. Из "этих двух часов" около одного часа ушло на спуск. Хотите вести конструктивный диалог - следите за сюжетом.
Дальше пошла отсебятина, которую нет смысла разбирать.
Это нормально когда версия развивается, плохо когда она закостенела, если вы этого не понимаете, то вам можно только посочувствовать.
Вы очень хорошо цепляетесь за отдельные неточности, причем только с одной целью - выиграть в споре.
Вообще-то, трудно вообразить, что после экстремальной ситуации с палаткой, туристы тут же на месте наметили себе кедровую цель, за полтора километра разглядели, да ещё держали прямую к нему по пересечённой местности. Там на фотке с видом от палатки на лес таких кедров достаточно по фронту леса, и они ничем не отличаются за полтора километра.Кузьма, естественно, они не могли ночью рассмотреть Кедр, они шли не к нему, а, скорее всего, к ориентиру хорошо видимому даже ночью (вы не читали мои предыдущие посты?) - тундровому клину на высоте 950.
А туристы шли не по критерию прямой к какому-то кедру, а по критерию - кратчайше вниз, где есть лес с дровами. Потому нельзя некую яко бы выдержанную прямую к кедру использовать в качестве доказательства ясной погоды.Если это так, почему они не пошли к лабазу? Который расположен на таком же расстоянии как и лес в долине Лозьвы и где уже были заготовлены дрова? Если не сможете найти логичный ответ, возвращаемся к моей версии событий, да?
Нет необходимости мучить раненых таким переходом и без вещей. Их могли бы и в восстановленной палатке устроить, где есть аптечка и нужные вещи, отослав кого-то за дровами вниз.Вариант, конечно, но сложный в плане длительного пребывания на том месте. Посмотрите, что получается - четверо (найденные в овраге) просто лежали бы и ожидали помощи из вне, к ним рано или поздно присоединился Слободин, уже пятеро лежащих. Как минимум двое должны идти за помощью - это 2-3 дня, выматывающего марафона. Остаются двое из которых, наверняка, только один здоровый (Колмогорова), второй (а скорее всего это Кривонищенко), наверное, тоже получил ранение у палатки. А теперь смотрим какие проблемы. Первое нужны дрова для печи, а за ними надо сходить как минимум на 1.5 км в лес по склону состояние которого может меняться (то это скользкий наст, а то рыхлый снег), дрова необходимо напилить и расколоть. Костер практически нереально развести у палатки по двум причинам, практически постоянные ветра и необходимо много дров (много дров будет уходить на то чтобы растопить снег, чтобы получить воду), значит возникают проблемы с приготовлением пищи. Рано или поздно могут возникнуть проблемы с едой, необходимо идти к лабазу за пополнением запаса (2 км в одну строну). И на выполнение всех этих и др. хозяйственных дел 1 или 2 человека. В зоне леса у лабаза проблем с этим значительно меньше. А то что раненым было бы лучше не перемещаться - это сейчас понятно всем, но, думаю, для них это было не так очевидно как сейчас. Тем более на решение по эвакуации решающую роль мог сыграть фронтовик, видевший ситуации на войне и похуже.
Отправлено: medgaz - 30.10.13 11:20
вытряхните на себя 50кг мешок снега, а потом уроните на себя такой-же целиком. :PЭто уже ближе. :) Но учтите, что палатка - не мешок, у нее большая площадь.
Это резкое усиление ветра произошло мгновенно?За несколько минут могло вполне.
Кто-то убежал вниз по склону в панике, а все побежали его ловить?Если даже не все, а часть, которая потом не смогла вернуться назад из-за встречного ветра, - этого уже достаточно для потери контроля над ситуацией.
Отправлено: slowtime - 30.10.13 11:34
Если даже не все, а часть, которая потом не смогла вернуться назад из-за встречного ветра, - этого уже достаточно для потери контроля над ситуацией.Нет, не складывается. Из-за чего побежали? Чего испугались? Кто это был? Вспомните характеристики все членов группы, там не было слюнтяев и истериков. Кто-то сломал ногу, кого-то укусила змея, но паники не было. Где слабое звено?
Отправлено: Лана2012 - 30.10.13 11:40
Это лишь ваше предположение. Да, в большинстве случаев не привел бы, но тут имело место сочетание ряда неблагоприятных факторов.Сочетание ряда факторов - уже настораживает. Усложняете ;D
Отправлено: alexsandrovna - 30.10.13 11:51
С "авосем" там все не так просто. Имеет смысл step by step. В чем был "авосьЯ ниже процитировала слова Алексеенкова(?). Он пишет, что снеговой намет на угол палатки ему не понравился и ветер поменялся. Т.е. он это отметил, но никаких мер не принял. Надо было либо очищать палатку, либо вообще ставить в другом месте, но посчитали, что выдержит. Это хорошо, что всё удачно закончилось. Я в общем-то к тому, что когда обсуждается логика поведения дятловцев, упор делается на то, что они были опытными и не могли сделать того-то и того-то. Есть понятие усталости и, вследствие этого пофигизма, авось пронесет.
Отправлено: ELENAEA - 30.10.13 11:52
Я на версию не претендую, но у меня есть по этому поводу лишь предположения. С вероятностью примерно в 70% завал произошел поздним вечером или ночью. В палатке в тот момент находилось семеро, двое дежурных пытались стряхнуть снег с крыши палатки.Вот хотелось бы спросить - они собирались какао пить ночью? Ведь в кружках осталось разведенное какао,если произошел такой грандиозный завал - почему тогда какао не разлилось, а осталось в кружках замерзать?
Отправлено: medgaz - 30.10.13 12:25
Ведь в кружках осталось разведенное какао,Откуда вы про кружки взяли? Замерзшее недопитое какао было в закрытой фляжке, согласно Темпалову
Кто это был? Из-за чего побежали?Мог быть кто угодно. Завал снегом - это серьезнейший стресс, и не все его могли выдержать. Клаустрофобия встречается довольно часто.
Добавлено позже:
Усложняете ;DНет, просто жизнь сложная. Это как езда на машине по мегаполису. Чуть зазевался, упустил время - и ты уже едешь не туда, куда тебе нужно, а туда, куда позволяют разметка и знаки. Только на машине рано или поздно можно вырулить на правильный путь, а в жизни это удается не всегда.
Отправлено: slowtime - 30.10.13 13:32
Мог быть кто угодно. Завал снегом - это серьезнейший стресс, и не все его могли выдержать. Клаустрофобия встречается довольно часто.Так не пойдет, мог быть кто угодно. Чтобы так говорить нужно, чтобы у человека проглядывали соответсвующие наклонности, а есть ли среди группы кто-нибудь на кого может упасть подозрение? Стресс - это да, но у вас получается уже поведение человека у которого полностью искажено восприятие реальности, находящегося в состоянии параноидального шизофренического психоза. Клаустрофибия - человек боится замкнутого пространства, поэтому после того как он был освобожден из под завала и находясь на открытом пространстве, он побежал в темную ночь. Видимо кроме того что он боялся замкнутого пространства, он любил темноту. Этак мы далеко зайдем.
Если возвращаться к фактам, то следует признать, что по свидетельствам поисковиков, первоначально следы туристов были в шеренгу, никто не утверждал, что вся группа или же кто-то в отдельности бежал, тем более в панике. Это ставит под сомнение версию панического бегства.
Отправлено: medgaz - 30.10.13 13:40
Так не пойдет, мог быть кто угодно. Чтобы так говорить нужно, чтобы у человека проглядывали соответсвующие наклонности, а есть ли среди группы кто-нибудь на кого может упасть подозрение?Вряд ли тут стоит это обсуждать, ведь есть соответствующая ветка http://taina.li/forum/index.php?topic=2366.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2366.0)
Я считаю такой вариант возможным, но не основным. На первом месте - резкое усиление ветра, сделавшее невозможным продолжение работы по раскопке палатки.
следы туристов были в шеренгу, никто не утверждал, что вся группа или же кто-то в отдельности бежал,Согласно Темпалову, следов было 8. Он особо подчеркнул, что девятого не было.
Отправлено: slowtime - 30.10.13 13:47
Согласно Темпалову, следов было 8. Он особо подчеркнул, что девятого не было.В вашей версии получается девятый летел от паники и не оставлял следов?
Отправлено: medgaz - 30.10.13 13:48
девятый летел от паники и не оставлял следов?По ссылке сходите, там это объяснено.
Отправлено: GrayCat - 30.10.13 14:03
Чтобы вернуться к реальным условиям, хотел спросить у сторонников версии завалом снега.Боюсь, что ответы на Ваши вопросы Вы никогда не получите. А сама тема выродилась именно благодаря ответам сторонникам завала, если кратко подытожить последние страницы обсуждения. Никаких веских аргументов завала и того, что могло заставить участники группы вот так запросто могли отказаться от доставание вещей из палатки, приведено не было. Предложенные сторонниками завала варианты "от так получилось" до "клаустрофобии" (medgaz) не выдерживают никакой критики, как и дальнейшее описания действия группы после завала от ухода от палатки в овраг, чтобы согреться, а утром вернуться (medgaz, Кузьма), до ухода к лабазу, где тепло, дрова и продукты, чтобы дождаться помощи извне (Aleksandr). "Утяжеление" версии тяжело раненными товарищами приводит еще к большим противоречиям, так как никакой заботы о раненных проявлено не было, что вряд ли могло быть на самом деле. Да и разделение группы на мини-группы, которые пытались почему-то выжить автономно друг от друга, свидетельствует об их отсутствии. Дополнение версии новыми природными катаклизмами (бора) - интересно, но смотрится очень притянуто, как желание поскорее не распутать, а разрубить узел противоречий, связанных с уходом группы от палатки. С таким же успехом без всякого влияния на сюжет вместо боры можно подставить сошествие архангела, который посоветовал идти к оврагу, сдувание или таинственная нуль-транспортировка участников в овраг по мере их вылезание из заваленной палатки и т.д. Это говорит только о том, что бора не является необходимых условием развития трагедии, а используется авторами версии чисто утилитарных целях для попытки объяснить то, что как по другому не может согласовать действительность с их версией, т.е. в качестве подгонки результата.
Считаю, что дальнейшее переливания из пустого в порожнее с уточнением веса снега, погодных условий и прочих деталей бессмысленно до тех пор, пока авторы не сумеет ответить на основные вопросы, связанные с логикой событий: завал палатки (причина) - состояние палатки после завала (обоснование) - отказ от раскопок палатки (причина) - уход от палатки без вещей и инструментов (причина).
Оффтоп (текст не по теме)Кто будет ругать оппонентов непотребно да хулу и напраслину на них возводить, аки кот, на язык несдержанный, на того наложу епитимью тяжкую - читать на ночь труды Великого и Ужасного!*ROFL* Воспользуюсь я тактикой кота, скроюсь с глаз, пока отец Федор епитимью тяжкую кадилом тяжелым не наложил :D. Тем более, что тема выдохлась и стала абсолютно пустой - одни амбиции авторов любым путем доказать, что мальчик (завал) все же был.
Авторам версии респект и уважуха за упорство, хотя, мне кажется, оно достойно лучшего применения, и успехов в нелегком деле сведение несводимого. Было даже местами интересно, но не более. :)
Отправлено: slowtime - 30.10.13 14:12
По ссылке сходите, там это объяснено.Читал я эту тему, там для доказательства внезапного помешательства приводится случай с работягой алкашом, который наверняка допивался до чертиков. Что тут сказать, сравнение просто супер *THUMBS UP*.
По следам там по-моему говорилось, что искавшие шли по следам сбежавшего и затаптывали их. С учетом первоначальной шеренги из 8 следов? ниже палатки получается абсурд. Вместо того, чтобы пустить вслед сбешавшему/ей хорошо одетых Тибо и Золотарева, а остальным остаться вблизи палатки и раскопать одежду и снаряжение, все отправились вниз кто в чем.
Отправлено: medgaz - 30.10.13 14:17
завал палатки (причина) - состояние палатки после завала (обоснование) - отказ от раскопок палатки (причина) - уход от палатки без вещей и инструментов (причина).Все было разъяснено специально для вас, и не по одному разу.
Оффтоп (текст не по теме)А если вам активно не нравится наиболее вероятная причина ДТ - ищите другую. Берите пример с дятловедов, которые ее давно нашли - правда, каждый свою. Так что флаг вам в руки и барабан на шею! Дерзайте.
Отправлено: Aleksandr - 30.10.13 14:45
Боюсь, что ответы на Ваши вопросы Вы никогда не получите. А сама тема выродилась именно благодаря ответам сторонникам завала, если кратко подытожить последние страницы обсуждения. Никаких веских аргументов завала и того, что могло заставить участники группы вот так запросто могли отказаться от доставание вещей из палатки, приведено не было. Предложенные сторонниками завала варианты "от так получилось" до "клаустрофобии" (medgaz) не выдерживают никакой критики, как и дальнейшее описания действия группы после завала от ухода от палатки в овраг, чтобы согреться, а утром вернуться (medgaz, Кузьма), до ухода к лабазу, где тепло, дрова и продукты, чтобы дождаться помощи извне (Aleksandr).Вот только не надо всё сваливать в одну кучу. Завал палатки снегом - это одно, а завал палатки - оленями (-ем) совсем другое.
"Утяжеление" версии тяжело раненными товарищами приводит еще к большим противоречиям, так как никакой заботы о раненных проявлено не было, что вряд ли могло быть на самом деле.О какой заботе может идти речь в этой глуши, там что шаман-лекарь обитал в чуме. Все события происходили скоротечно, и как раз все действия здоровых туристов были направлены на "заботу раненным", я бы сказал на сверх заботу учитывая, что в результате они все погибли, пытаясь преодолеть стихию.
Да и разделение группы на мини-группы, которые пытались почему-то выжить автономно друг от друга, свидетельствует об их отсутствии.По вашей логике им необходимо было передвигаться и находиться постоянно вместе - логика железобетонная. А не подумали о том, что даже в простом походе, люди для выполнения общих задач разделяются на группы, например, кто-то собирает хворост для костра, кто-то идет за водой, кто-то ставит палатки, кто-то готовит еду, кто-то может уйти для разведки завтрашнего маршрута или для тропления лыжни для очередного перехода.
Дополнение версии новыми природными катаклизмами (бора) - интересно, но смотрится очень притянуто, как желание поскорее не распутать, а разрубить узел противоречий, связанных с уходом группы от палатки. С таким же успехом без всякого влияния на сюжет вместо боры можно подставить сошествие архангела, который посоветовал идти к оврагу, сдувание или таинственная нуль-транспортировка участников в овраг по мере их вылезание из заваленной палатки и т.д. Это говорит только о том, что бора не является необходимых условием развития трагедии, а используется авторами версии чисто утилитарных целях для попытки объяснить то, что как по другому не может согласовать действительность с их версией, т.е. в качестве подгонки результата.А это оценка говорит только о том, что вы неспособны критично рассмотреть проведенный анализ погоды и тем более провести самостоятельный. А это ведь не что-то сказочно-мифическое, а научный ретроспективный анализ реальных данных по погоде. Я еще понимаю не принятие данных по погоде малограмотным человеком, но вы то позиционируете себя как образованного человека.
Анализ погодных условий должен быть фундаментом для любой версии, поскольку все события происходили не в городской квартире, а на природе, причем в зоне гор, подверженной достаточно часто экстремальным погодным условиям.
Отправлено: Отец Федор - 30.10.13 14:59
Кирпич на мою лысеющую голову...*ROFL* Воспользуюсь я тактикой кота, скроюсь с глаз, пока отец Федор епитимью тяжкую кадилом тяжелым не наложил :D. Тем более, что тема выдохлась и стала абсолютно пустой - одни амбиции авторов любым путем доказать, что мальчик (завал) все же был.
Авторам версии респект и уважуха за упорство, хотя, мне кажется, оно достойно лучшего применения, и успехов в нелегком деле сведение несводимого. Было даже местами интересно, но не более. :)
Под "котом, на язык несдержанным", я имел ввиду другого "кота"... :-[
Отправлено: 25G - 30.10.13 15:02
Вот только не надо всё сваливать в одну кучу. Завал палатки снегом - это одно, а завал палатки - оленями (-ем) совсем другое.Как, там ещё и олени были?
Отправлено: Aleksandr - 30.10.13 15:24
Как, там ещё и олени были?Согласно версии "Живая" лавина именно северный (-е) олень (-и) стал (и) причиной ЧП у палатки.
Отправлено: 25G - 30.10.13 15:29
Согласно версии "Живая" лавина именно северный (-е) олень (-и) стал (и) причиной ЧП у палатки.В этих местах нет оленей в феврале. Им есть нечего там. Да и передвигаться трудно. Лоси и олени уходят из тех мест, где высота снега более 50 см. Снег там очень глубокий. Уходят они ещё в декабре, с начало самцы, а за ними и самки с детёнышами.
Отправлено: medgaz - 30.10.13 15:36
В этих местах нет оленей в феврале. Им есть нечего там. Да и передвигаться трудно. Лоси и олени уходят из тех мест, где высота снега более 50 см. Снег там очень глубокий.Жаль, что вы, несмотря на мои героические усилия, так и не поняли, что снег со склона выдувает. Поэтому он не глубокий, и олени там зимой бродят. Почитайте Григорьева хотя бы.
"... Когда вертолет в небольшую облачность первый раз садился на перевале то 200-300 м от них него бросилась группа оленей. Летчик их видел из кабины. Они там пасутся. На горах снега меньше, вот они питаются мохом, ветками от клюквы ..."
Хотя я не сторонник "оленьей" версии...
Отправлено: Aleksandr - 30.10.13 15:38
В этих местах нет оленей в феврале. Им есть нечего там. Да и передвигаться трудно. Лоси и олени уходят из тех мест, где высота снега более 50 см. Снег там очень глубокий. Уходят они ещё в декабре, с начало самцы, а за ними и самки с детёнышами."Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать".
http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg9226#msg9226 (http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg9226#msg9226)
Да, и чтоб не гневить ТС, прошу, если у вас возникнет желание ответить, переместиться в профильную тему.
Отправлено: 25G - 30.10.13 15:59
Жаль, что вы, несмотря на мои героические усилия, так и не поняли, что снег со склона выдувает. Поэтому он не глубокий, и олени там зимой бродят. Почитайте Григорьева хотя бы.Григорьев пишет о другой стороне перевала Западной и то по словам лётчиков, там действительно снега меньше, а где вы тут на склоне зимой увидели мох не понятно, наверно там же где лавину или его ветром весь унесло. Григорьев был на перевале только один день 15 марта и не о каких оленей в этот день не пишет. Более того пишет, что следов волков не обнаружено, а значит нет там и оленей.
"... Когда вертолет в небольшую облачность первый раз садился на перевале то 200-300 м от них него бросилась группа оленей. Летчик их видел из кабины. Они там пасутся. На горах снега меньше, вот они питаются мохом, ветками от клюквы ..."
Хотя я не сторонник "оленьей" версии...
Снег по Брусницину в районе палатке 1,5м. Они там не пасутся, их там зимой никто и не видел, это глупости как и боро-лавина.
Лавино-лосе- оленья- боро версия это покруче огненных шаров.
Отправлено: medgaz - 30.10.13 16:04
там же где лавинуОпять вы всё перепутали. Про лавину - это к Буянову.
Отправлено: 25G - 30.10.13 16:27
Опять вы всё перепутали. Про лавину - это к Буянову.Да ничего я не перепутал. Завал в вашей интерпретации и доска Буянова практически одно и тоже, с небольшими ньюансами.
Отправлено: medgaz - 30.10.13 16:32
Завал в вашей интерпретации и доска Буянова практически одно и тоже, с небольшими ньюансами.Ну да, для вас что лавина, что оползень, что метелевый нанос - всё едино. Снег на МП то ли надувается, то ли выдувается, травмы получены то ли наверху, то ли внизу - ну к чему с этими "ньюансами" разбираться?
Отправлено: 25G - 30.10.13 16:41
Ну да, для вас что лавина, что оползень, что метелевый нанос - всё едино. Снег на МП то ли надувается, то ли выдувается, травмы получены то ли наверху, то ли внизу - ну к чему с этими "ньюансами" разбираться?Ну ладно, не будем в очередной раз ругаться. Разборки всё равно ни к чему не ведут. Ну на тему оползня и наноса можно спорить, но я уже писал, что на мой взгляд если, что и было, то это не было фатальным. Но травмы были однозначно внизу, ну может пробитый череп Слободина исключение. Но я тут спорить не буду, это уже оффтоп.
Отправлено: Соната - 30.10.13 18:43
И что же, на МП дятловцев завал, по-вашему, исключен?Завал в виде пары тонн, приехавших на палатку сверху, в виде доски или чегототамеще, думаю да, исключен.
Ветром, конечно, могло что-то надуть, но все таки ничего катастрофичного.
Отправлено: Кузьма - 30.10.13 21:31
Однако от этого очень многое зависит в версии лавины/обвала. Характер травм, возможеность/невозможность достать вещи да и сама жизнеспособность версии во многом зависит от этого. Если кто-то хочет создать версию с завалом, он должен иметь ответ на эти вопросы.Судя по нарезанной, но не съеденной корейке, а так же по домашней одежде, в которую успели большинство переодеться (или кто-то ещё переодевался) завал произошёл в районе времени ужина. Если около 17.00 туристы стали копать яму под установку палатки, то ужином они могли заняться примерно не раньше, чем чрез полтора-два часа. Моё мнение - завал произошёл около 19-и часов плюс-минус. Примерно в это же время по метеосводкам (вечер 1-го февраля) фронты воздушные толкались и влияли на погоду и её аномальные проявления.
Добавлено позже:
Да ничего я не перепутал. Завал в вашей интерпретации и доска Буянова практически одно и тоже, с небольшими ньюансами.Ползущая доска своей твёрдостью может причить травму, как удар. А просто мягко опустившийся на ткани палатки и на малую высоту (палатка-то очень низкая да плюс слой вещей и тел) аморфный снег таких ударных травм не причинит. Там главная опасность для жизни - раздавливание, если вес снега очень большой, значительно больше двух тонн в данном случае. Или же возможность задохнуться, если не смочь выбраться именно из под полотнища, когда нужно отжать общий груз почти на всей поверхности ткани (например, около пары тонн). Если же из-под ткани суметь выскользнуть через разрез, то дальше уже не столь трудно выбраться из не столь глубокого сугроба снега, поскольку преодолевается только вес снега (причём рассыпчатого) в проекции на площадь самого человека, а не на почти всю палатку.
Добавлено позже:
Как помогли? За руку из-под облегающих "двух тонн" вытянули?Отжимали от края разреза понемногу (не всю поверхность упавшей палатки приподнимали со всем грузом) и подставляли не высокие палки, чтобы назад не падало при продвижении к наиболее дальним засыпанным. Кто нибудь нашёл другой смысл разрезанной палки? Тогда на палках можно сделать узкий лаз под тканью, чтобы только тело протиснулось к разрезу. О вещах там в такой момент вряд ли кто думал, да и не протиснуться с вещами в таком тесном тоннеле, себя бы спасти. Потом, при вытаскивании последнего, палки, видимо, упали. Дальше, либо попытались со входа откопать, чтобы в палатку за вещами проникнуть (но не смогли из-за зверской погоды), либо же сразу решили отходить, поняв, что ничего не успеют и не смогут в этих условиях сделать по освобождению вещей и палатки.
Полагаю, пару-тройку человек пришлось освобождать таким образом, а остальные, кто был в районе разреза, сами успели выбраться.
Добавлено позже:
Если это так, почему они не пошли к лабазу? Который расположен на таком же расстоянии как и лес в долине Лозьвы и где уже были заготовлены дрова? Если не сможете найти логичный ответ, возвращаемся к моей версии событий, да?Всё же лабаз был несколько дальше. А к тому же, если в непогоду, метель, ночью, ничего не было видно, то ближайший лес они могли предположить ближе, чем шли по голой горе от лабаза. Ещё свою роль могло сыгрыть направление сильного ветра в том момент. Преимущественно ветер был западный, а они стали спускаться преимущественно на восток, то есть, ветер преимущественно в спину, помогал идти. А в направлении лабаза на юг ветер мог их сносить в сторону. Ну и наконец, если никто не был серьезно ранен, при ясной погоде не было необходимости совсем бросать палатку с лыжами и вещами, а при тяжёлой погде - был смысл. Если были здоровы, они могли думать о продолжении похода (как и другие лишившиеся упалатки группы), через несколько часов, после непогоды откопав палатку и достав все вещи и пищу. Для здоровых ребят не столь велика проблема отойти в затишье вниз, сделать снеговое убежище и костёр, пересидеть часы наибольшей непогоды и продолжить дело, вернувшись к палатке. Если бы не другое несчастье внизу, возможно, всё так и получилось бы.
Цитирование
Первое нужны дрова для печи, а за ними надо сходить как минимум на 1.5 км в лес по склону состояние которого может меняться (то это скользкий наст, а то рыхлый снег), дрова необходимо напилить и расколоть. Костер практически нереально развести у палатки по двум причинам, практически постоянные ветра и необходимо много дров (много дров будет уходить на то чтобы растопить снег, чтобы получить воду), значит возникают проблемы с приготовлением пищи. Рано или поздно могут возникнуть проблемы с едой, необходимо идти к лабазу за пополнением запаса (2 км в одну строну).Если бы остались у палатки, раз погода была ясная и благоприятная, то все описанные усилия по эвакуации больше, чем просто откопать палатку, накрыться приспособленным оставшимся полотнищем, установить печку, не разжигая костра (дров меньше надо). Один разрез в палатке не столь проблематичен, её можно поднять меньшими усилиями, чем перетаскивать на километровые расстояния раненых.
Пожалуй, не было рационально прямо сразу ночью уходить за помощью. Сперва имело смысл восстановить место для выживания раненых, то есть, откопать палатку всеми здоровыми силами (раз погода позволяла), потом пару здоровых отправить с откопанным инструментом к лесу за дровами. И только потом к утру разделиться на тех, кто пойдёт за помощью нормально одетыми и прямо на лыжах и из раскопанной палатки и на запасных. А ещё двое останутся с ранеными в нормальных условиях, и запас пищи в палатке всё же присутствовал. Все эти действия в любом случае менее затратны и более рациональны, чем тащить столь тяжело раненых, кричащих, или без сознания, на километровые расстояния без носилок в условия практически такие же (отсутствие палатки), как на склоне в ясную погоду. Только ещё хуже у лабаза без печки.
Группа, у которой палатка сгорела, не выкинули оставшуюся часть полотнища, а использовали её для укрытия дальше. И здесь так же, если была приемлемая погода, не имело смысла далеко перетаскивать раненых. Имело смысл откопать палатку, сделать снеговые стены от ветра, сходить за дровами и уложить раненых в тепле, после чего действовать дальше. Оставшимся здоровыми это всё легче сделать на месте, чем на большое расстояние перетаскивать, как мешки, раненых. На войне тяжело раненых вытаскивали с поля боя под пулями, на короткое расстояние, или же выходили из окружения врага, как смертельной опасности. Но потом не мучили длительным перетаскиванием к госпиталям, организуя транспортные средства. Или же дятловцы оказались в таких тяжёлых погодных условиях (не при ясной погоде), сравнимых по смертельной опасностью окружившего врага, для чего необходима эвакуация раненых. Или же они благополучно выбрались из завала вполне здоровыми и при плохой не ясной погоде решили пересидеть ночные часы непогоды в ближайшем месте, способном стать укрытием и обеспечить теплом.
И на выполнение всех этих и др. хозяйственных дел 1 или 2 человека. В зоне леса у лабаза проблем с этим значительно меньше. А то что раненым было бы лучше не перемещаться - это сейчас понятно всем, но, думаю, для них это было не так очевидно как сейчас. Тем более на решение по эвакуации решающую роль мог сыграть фронтовик, видевший ситуации на войне и похуже.[/quote]
Отправлено: GrayCat - 31.10.13 03:24
А вот здесь основную вашу мысль не понял. Во-первых, почему две недели? Считаем: лабаз - ближайший населенный пункт - 2-3 дня, обратно они могли вернуться, или на оленях, или на вертолете, итого 3-4 дня.Поясню. Для того чтобы кто-то пришел к ним быстро на помощь, надо как минимум сообщить о проблеме, т.е. направить гонца. Искать их могут начать по собственной инициативе только недели через две, когда истечет контрольное время . Чтобы кто-то мог сообщить он должен направиться на лыжах в сторону поселка. Для этого нужны лыжи. В лабазе, если я не путаю, оставалась одна запасная лыжа, а не пара лыж. Еще потребуется лыжные ботинки, дополнительная одежда (комбез), так как ночевать ему придется в снегу, и минимальный набор инвентаря для разведения костра, приготовления воды из снега и т.д. Все это по Вашей версии участники бросили в палатке. В лобазе этого не было. Значит утром, а точнее почти сразу по прибытию к лабазу, они должны были вернуться к палатке для ее раскопок. И то, если погода позволит. (поэтому я так и удивлялся, что они не воспользовались возможностью сразу начать раскопки, пока погода позволяла, а куда-то пошли). Добавим сюда еще последствия Вашего неожиданного бора, который должен не только основательно засыпать и заровнять палатку (бор это не только ветер, но и сильный снег) и вызвать образование ледяной корки, и количество раненых (по Вашим подсчетам - это практически полгруппы). Т.е. отправка гонца откладывалась еще на сутки, за счет ухода группы к лабазу.
Теперь о сроках. 3-4 дня это движение группой, когда коллективно тропят лыжню. Одному потребуется срок вдвое больший. Плюс к этому Ваш бора (ветер, снег), хоть явление и локальное, но не настолько, чтобы быть только на склоне. Так что лыжню придется прокладывать заново. И пойдет гонец не налегке, а ему придется еще тащить одному какой-то минимальный набор для выживания. Таким образом получается, что помощь может придти при самом оптимальном варианте не раньше через неделю, если гонец дойдет и сообщит о трагедии, и не раньше двух недель, если начнутся поиски группы по истечению срока.
А теперь мне скажите была ли необходимость удлинять срок ожидания помощи тяжелораненым как минимум на день (при хорошей погоде на следующий день, о чем группа, естественно, не могла знать) устраивая поход к лабазу от палатки? И в чем тогда состоял выигрыш от такого решения. Тем более, чтобы организовать посылку гонца, все здоровые на том момент участники после приходу к лабазу должны чуть ли не сразу отправиться обратно. И как они в тех условиях могли выполнить свою доминанту - "оказание медпомощи и созданием комф.условий раненным". Тащить-вести тяжелораненых товарищей ночью к лабазу. Даже не удостоверившись (не осмотрев), а насколько это возможно. А у лабаза? Единственно, что они могли сделать оставить раненых костра, так как даже выкопать снежную траншею было не чем и некогда и бежать обратно к палатке.
В-третьих, по палатке, ни кто не спорит, что палатка транспортабельна, дело не в палатке, а в том где она установлена, в лесной зоне, которая наиболее подходит для выживания в течении длительного времени, или в горной тундре, которая практически была не пригодна для них для длительного проживания. В-четвертых, совсем не понял ваше последнее умозаключение про поднятую палатку. Вы что считаете было бы лучшим поднять палатку и пересидеть 3-4 дня (по вашему 2 недели) в горной тундре?Я имел ввиду вариант откапывания сразу после аварии, пусть даже частично, палатки с организации временного укрытия для раненых.Доставания необходимых вещей, включая одеяла для раненных и инструмент. Разжигания печки. Осмотр в этих условиях раненных и оказания им помощи. Поход по возможности в лес за дровами двух здоровых и одетых участников. А на утро отправка гонца и медленный переезд при свете дня с учетом состояния больных в лесную зону вместе с палаткой.
Вы очень хорошо цепляетесь за отдельные неточности, причем только с одной целью - выиграть в споре.
Да, мои представления о погоде претерпели эволюцию.Если честно, то нет у меня намерения что-то выиграть в споре ни с Вами, ни с Кузьмой, ни с medgaz. Ну подумайте сами. Выиграю я, и что за это получу. Какой главный приз? Вот, то-то и оно. Так что, не корысти ради и не спора для. Тем более, что Вы сами указали мне на ссылку на Ваш пост, а не я ее сам нашел. Значит читая, я должен понимать, что это и есть Ваше последнее видение ситуации. А если я начну всех оппонентов приглашать к себе в подвальчик для выяснения их последней и актуальной позиции по различным версиям, то тогда и форум скоро опустеет. ;) Так как у меня много вопросов накопилась к правым и левым уклонистам-естественникам, уж не говоря про оппортунистов-криминальщиков, многочисленным сектантам (ОШ, манси, змеи и т.д.) и еретикам-коспиролагам. :D
Оффтоп (текст не по теме)Под "котом, на язык несдержанным", я имел ввиду другого "кота"...Да уж, котов на форуме развелось, как собак нерезаных. :D Предлагаю оставить только одного Кота. Даже с учетом моей природной скромности кандидатуру вижу только одну - я сам. :-[ А остальных перевести в разряд "кошачих" (кошечки разные :), ну и эти, кошаки, значит, - конкуренты проклятые). *ROFL*
Отправлено: Сергей В. - 31.10.13 10:26
В лабазе, если я не путаю, оставалась одна запасная лыжа, а не пара лыж. Еще потребуется лыжные ботинки, дополнительная одеждаВ лабазе была пара лыж и все остальное. Но отправка гонца не так проста как кажется, но и не так сложна, как Вы ее описали, потому, что лыжня группы сохранилась и через месяц. До 2-го Северного можно было дойти без ночевки, там передохнуть в тепле, и еще полдня до 41-го. Подмога на лыжах подошла бы дней через 5-6.
Отправлено: ELENAEA - 31.10.13 10:55
В лабазе была пара лыж и все остальное. Но отправка гонца не так проста как кажется, но и не так сложна, как Вы ее описали, потому, что лыжня группы сохранилась и через месяц. До 2-го Северного можно было дойти без ночевки, там передохнуть в тепле, и еще полдня до 41-го. Подмога на лыжах подошла бы дней через 5-6.Если ,конечно, с гонцом не случилось бы чего либо подобного, как с Лизой Бричкиной в романе " А зори здесь тихие"... Если уж дятловцы всей компанией не смогли справиться с природными катаклизмами , то в одиночку провалиться куда-нибудь в ручей и не выбраться, гораздо больше шансов... и тогда - прощай, подмога...
Отправлено: medgaz - 31.10.13 11:15
Оффтоп (текст не по теме)Так как у меня много вопросов накопилась к правым и левым уклонистам-естественникам, уж не говоря про оппортунистов-криминальщиков, многочисленным сектантам (ОШ, манси, змеи и т.д.) и еретикам-коспиролагам. :DДа уж, правоверных большевиков-инфразвуковиков днем с огнем не найти.
Тяжела ваша доля - одному со всеми отщепенцами сражаться.
Отправлено: GrayCat - 31.10.13 12:17
Оффтоп (текст не по теме)Да уж, правоверных большевиков-инфразвуковиков днем с огнем не найти.Что-то Вас, родной, в последнюю неделю при обращении ко мне все инфразвук тянет помянуть и все не к месту и не по делу. Даже как-то Вас жалко становится. Столько усилий прикладываете и все в пустую. Если это заигрывания, то лучше Вам другой объект для этого выбрать. Если хотите меня уязвить, то хоть в скобочках пишите, а то так сразу и не поймешь, так коряво у Вас это получается
Тяжела ваша доля - одному со всеми отщепенцами сражаться.
Отправлено: medgaz - 31.10.13 12:57
Оффтоп (текст не по теме)Если хотите меня уязвить,
коряво у Вас это получаетсяДа Господь с вами, это просто в развитие вашей шутки про уклонистов. Если ненароком обидел, то извините, я не хотел.
Отправлено: Aleksandr - 31.10.13 15:15
Всё же лабаз был несколько дальше. А к тому же, если в непогоду, метель, ночью, ничего не было видно, то ближайший лес они могли предположить ближе, чем шли по голой горе от лабаза. Ещё свою роль могло сыграть направление сильного ветра в том момент. Преимущественно ветер был западный, а они стали спускаться преимущественно на восток, то есть, ветер преимущественно в спину, помогал идти. А в направлении лабаза на юг ветер мог их сносить в сторону.Если в настоящее время по погоде "кто в лес, кто по дрова", то расположение основных мест событий полувековой давности установлено с приемлемой точностью. Так вот опираясь только на последнее и не оспаривая ваши данные по погоде можно опровергнуть ваши умозаключения.
Лабаз располагался от палатки всего на 200 - 250 м дальше, чем Кедр. Спасением от сильного западного ветра мог быть северо-восточный отрог в основании крутого склона, которого располагалась палатка. Ни что не мешало под защитой этого отрога дойти до водораздела Лозьвы и Ауспии, а отсюда направление на лабаз было почти восточным, т. е. таким же как у палатки. При этом пройденное расстояние дополнительно увеличивалось на 200 м. А учитывая то, что реальный маршрут до Кедра составлял бы на 100 м больше (за счет более удобного отрезка по 4ПЛ), а также то, что путь к лабазу в лесной зоне был более удобным за счет проложенной лыжни, то о никаком преимуществе при спуске в неизвестный лес быть не могло. А если еще учесть, что они понятия не имели сколько нужно пройти до места удобного для разведения костра (в смысле дров и неглубокого снега) с одной стороны и то что у лабаза была приготовлена площадка для коста и дрова и прочие полезные вещи с другой стороны, то ваш вариант представляется не только плохим, но и авантюрным.
Отправлено: GrayCat - 31.10.13 17:06
GrayCat,вы себя позиционируете как убежденного сторонника естественных причин ДТ. Снег, мороз и ветер в качестве этих причин вы категорически отрицаете, а теперь и инфразвук, оказывается, тоже под сомнением. Вам надо бы определиться с вашей позицией, потому что больше никаких естественных причин не осталось. Разве что багровый туман и шаровая молния...Понимаете ли, позиционировать себя как убежденного сторонника естественных причин и поддерживать, скажем так, разные сомнительные версии, за которые их авторы держаться лишь для самоутверждения, это немного разные вещи. Да, я не сомневаюсь, что группу погубили погодные условия, недостаток опыта, а возможно и разлад в группе в момент чрезвычайной ситуации. Но это не значит, что я должен поддержать самосвал снега, который вдруг откуда неожиданного выскочил на палатку, и прочие фантазии авторов на эту тему или совершенно необъяснимые, даже с учетом экстремальной ситуации, действия группы, чтобы вписать теорию автора в факты. Ведь почитаешь очередные рассуждения автора о действии группы и ужасаешься, как же и кто же их отпустил в поход, когда их в садик на прогулку можно выводить только в сопровождении санитаров, чтобы, не дай бог, снега не наелись, железные качели в мороз лизать не стали или на детской горке не убились. Я предлагал естественникам собраться и разобрать ситуацию пошагово, без учета сложившихся версий, но идея отклика не нашла. Шоры авторам мешают.
По поводу ультразвука, коль Вы его снова вспомнили, я уже писал, что это может, а может и не быть, причиной или одной из причин экстренного покидания группой палатки. Надо разбираться, собирать факты. Поэтому и не уверен. Поэтому и не сочиняю на ходу версий и не определяю с точно до килограмма уровень инфразвука :) в дБ и его частотные характеристики и не пытаюсь с пеной у рта отстоять именно эту версию вопреки здравому смыслу. Но и это неплохо, так как не увеличиваю число упертых в "свою" версию авторов. Их и без меня каждый второй, не считая каждого третьего плагиатчика известных версий, типа "моя версия ... (Ракитина, Буянова, Кизилова) и т.д.". :)
PS. Как проистекает эксперимент по паласом? Последнее Ваше тревожное сообщение:
Завал снегом - это серьезнейший стресс, и не все его могли выдержать. Клаустрофобия встречается довольно часто.свидетельствует о возникших серьезных проблемах. Я даже хотел Вас попросить не рисковать и прекратить опасный эксперимент. Может быть все-таки уберем тонну - полторы снега с "палатки"? Ну что же Вы так себя мучаете. Признайте что снега было меньше и сразу станет легче. Тем более, что впереди у Вас вместе с Кузьмой, Александром и Ракитиным натурные испытания максимально приближенные к тем, которые Вы здесь так бойко и красиво описываете. :D
Отправлено: medgaz - 31.10.13 17:35
Может быть все-таки уберем тонну - полторы снега с "палатки"? Ну что же Вы так себя мучаете. Признайте что снега было меньше и сразу станет легче.Я бы убрал, но вы сразу же возьметесь за свое - ну неужели они настолько слабоумны, что ушли раздетыми и босыми и не смогли на штормовом ветру голыми руками с лыжами да ледорубом , с шутками да прибаутками скинуть какую-то там тонну с крыши палатки. Поэтому я и добавил еще одну. Но сразу предупредил, что это грубая оценка и касается она только оползня. Если речь идет о метелевом наносе, то снега могло быть вдвое меньше (около 50 см по версии Ю.Зюзина, то есть 4 куба, или около 1 тонны).
Добавлено позже:
. Тем более, что впереди у Вас вместе с Кузьмой, Александром и Ракитиным натурные испытания максимально приближенные к тем, которые Вы здесь так бойко и красиво описываете.
Разворачиваемый текстЯ ценю вашу доброту. Нас с Кузьмой вы, как я понял, хотите всего-навсего завалить снегом, Александра - потоптать оленями. А вот какие "натурные испытания" вы хотите предложить Ракитину, мне даже подумать страшно.
Отправлено: АннаМария - 31.10.13 19:49
Моё мнение - завал произошёл около 19-и часов плюс-минус.Я тоже так считаю, не ранее 19 часов.
О вещах там в такой момент вряд ли кто думал, да и не протиснуться с вещами в таком тесном тоннеле, себя бы спасти. Потом, при вытаскивании последнего, палки, видимо, упали. Дальше, либо попытались со входа откопать, чтобы в палатку за вещами проникнуть (но не смогли из-за зверской погоды), либо же сразу решили отходить, поняв, что ничего не успеют и не смогут в этих условиях сделать по освобождению вещей и палатки.Согласна. Видимо был выбор, вытаскивать вещи и замерзнуть при этом или попытаться побороться за жизнь вне палатки, попытались, но погода оказалась не на их стороне.
С чем не согласна, что были сильно травмированные. Возможно были травмы, но раз есть следы практически всех туристов, то видимо все спускались своими ногами.
ушли раздетыми и босымиПо поводу босыми, это зависит от того где была обувь. Ботинки, которые сняли видимо лежали в ногах, т.е. в той части палатки, которая соприкасалась со снежной стеной и которую снег засыпал. Где были валенки и тапки? Видимо в зоне недосягаемости. Думается мне, что в тесноте не могли их найти. Мне сложно представить как 9 человек одномоментно могут переодеваться и переобуваться в палатке в которой к тому же масса различных вещей. Вот и не нашли то что было необходимо.
Добавлено позже:
потому что больше никаких естественных причин не осталось. Разве что багровый туман и шаровая молния...Снежный человек и лоси тоже естественная причина, даже можно сказать природа.
Отправлено: GrayCat - 31.10.13 19:55
Я бы убрал, но вы сразу же возьметесь за свое - ну неужели они настолько слабоумны, что ушли раздетыми и босыми и не смогли на штормовом ветру голыми руками с лыжами да ледорубом , с шутками да прибаутками скинуть какую-то там тонну с крыши палатки.Нет, не возьмусь - в этом нет никакого смысла, если и Вы абсурдность такого поведения видите. Все-таки я считаю, что причина должна быть менее весомая, чем две тонны снега, и какая-то психологическая, но страшная и странно-непонятная для участников. Не убегали они из заваленной палатки и не ставили стойку. Тогда вокруг должно остаться масса их следов-столбиков на свежем снегу. Не бегали они за или от неадекватного товарища. И уж точно не было там посторонних. А вот какая это причина, которая может выгнать из палатки без нарушения целостности и устойчивости палатки, предлагаю всем подумать. И опять подчеркну, это совсем не обязательно должен быть инфразвук.
По поводу поведения участников. То тоже думаю, что делали они все в пределах обычной житейской логики, т.е. поддающееся расшифровки. Никаких слабоумных поступков не совершали. Если и делали ошибки, то вполне объяснимые и соразмерные с ситуацией.
Отправлено: АннаМария - 31.10.13 20:00
Если и делали ошибки, то вполне объяснимые и соразмерные с ситуацией.Вот это совершенно верно. Только нам их ситуацию никогда не понять. И как показывает жизнь люди гибнут из-за совершенно обычных вещей.
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.10.13 20:03
Видимо в зоне недосягаемости. Думается мне, что в тесноте не могли их найти. Мне сложно представить как 9 человек одномоментно могут переодеваться и переобуваться в палатке в которой к тому же масса различных вещей. Вот и не нашли то что было необходимо.Самое интересное,что они вообще ничего не могли найти,кроме Рустемом 1 валенка... Даже-даже ничего найти и выкинуть.
В той ситуации,если они пытались что-то достать - можно выло выдерать,что под руку попадется из палатки.
Я для себя уяснил,что когда они поменяли место палатки - выше ,на более ровную .Ребята стали благополучно "базироваться" в ней .Свидетельство тому - свою маску,которая сильно была покрыта инеем, Зина решила высушить на своем теле (ну и для тепла) - думаю ни один фальсификатор до этой тонкости в тот момент не додумался бы.
Обратите - ТАКОЙ МОМЕНТ с маской Зины может о многом дать поразмыслить.
Еще вариант для размышления - то что с ними произошло так быстро,"без разборок на уничтожение" - вполне могли уже для кого-то "засветиться" ранее 31 " нюхая " погоду за восточным отрогом ,либо были замечены при передвижении 1-го,проходя мимо останцев,т.к. кроме них посторонним находиться более негде -по ходу 1.5-2 км перехода
Отправлено: medgaz - 31.10.13 20:05
Оффтоп (текст не по теме)Снежный человек и лоси тоже естественная причина, даже можно сказать природа.7 лет назад мне довелось побывать на Кольском полуострове, на Ловозере. И я слышал рассказ местного оленевода-саама о его встрече со снежным человеком. Подробности не буду приводить, всё равно никто не поверит. Но с этим саамом мы лазили два дня по горам, ночевали в чУме, и я убедился, что он абсолютно здравомыслящий человек и не склонен ни к каким фантазиям. После этого я не то что поверил в существование снежного человека, но стал относиться к этому с меньшим скепсисом...
Это просто к слову пришлось, к ДТ не имеет отношения.
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.10.13 20:08
Это просто к слову пришлось, к ДТ не имеет отношения.Тоже не в тему... Это не то Ловозеро, в передачи "Диалоги о рыбалке" лет 8 назад?
Отправлено: medgaz - 31.10.13 20:10
А вот какая это причина, которая может выгнать из палатки без нарушения целостности и устойчивости палатки, предлагаю всем подуматьЗа 54 года перебрали уже все мыслимые и немыслимые причины. Поляна давно вытоптана. Ничего больше тут придумать нельзя. Тем более убедить в этом других.
Отправлено: АннаМария - 31.10.13 20:12
В той ситуации,если они пытались что-то достать - можно выло выдирать,что под руку попадется из палатки.Предположим, что после выхода из палатки решили что-то достать, но произошел еще обвал снега на палатку, прекратили попытки и ушли. Ведь долго на ветру и морозе не постоишь, не по-обсуждаешь, нужно двигаться, греться. Прежде чем копать, нужно еще понять где и как это сделать безопасно. Нельзя же тупо капать, если совсем недавно был обвал.
Отправлено: medgaz - 31.10.13 20:14
Оффтоп (текст не по теме)не то Ловозеро, в передачи "Диалоги о рыбалке" лет 8 назад?Не знаю, не смотрел, но наверно - оно. Там еще священное для саамов Сейдозеро рядом. И Гиперборея там якобы когда-то была, но это уже точно фантастика.
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.10.13 20:17
Прежде чем копать, нужно еще понять где и как это сделать безопасно. Нельзя же тупо капать, если совсем недавно был обвал.Все необходимые вещи и предметы у них были расстелены по всей палатке.В любом доступном месте из палатки возможно было достать -- пустой рюкзак,одеяло,ватник и т п.
МОМЕНТ к размышлению - вырванный и не найденный большой кусок от палатки(мгновенно унесенный ветром???) - ни есть ли свидетельство то,что они все-таки пытались что-то достать ?
Отправлено: medgaz - 31.10.13 20:20
вырванный и не найденный большой кусок от палаткиЭто уже после того, как Слобцов с Шаравиным ледорубом палатку кромсали...
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.10.13 20:22
Это уже после того, как Слобцов с Шаравиным ледорубом палатку кромсали...УПС :-[
Отправлено: АннаМария - 31.10.13 20:23
Все необходимые вещи и предметы у них были расстелены по всей палатке.В любом доступном месте из палатки возможно было достать -- пустой рюкзак,одеяло,ватник и т п.Еще раз. Прежде чем что-то делать нужно понять как это делать безопасно, потянул одеяло, а обвалился снег. Такая вероятность ведь есть. Вот пойми ночью в метель, когда плохая видимость в каком месте что тянуть из палатки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.10.13 20:26
. Прежде чем что-то делать нужно понять как это делать безопасно, потянул одеяло, а обвалился снег. Такая вероятность ведь естьПотянул - и сошла лавина с CВ отрога? Шутка :)
Пусть так хоть ,что осыпается опосля - главное теплые вещи... Получается так - кто-то тянет одеяло.а ему кричат не трогай - сейчас снег в палатку попадет... :)
Отправлено: АннаМария - 31.10.13 20:31
Получается так - кто-то тянет одеяло.а ему кричат не трогай - сейчас снег в палатку попадет..Хорошо если в палатку, а не по голове. Природа она такая не предсказуемая. *NO*
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.10.13 20:37
Хорошо если в палатку, а не по голове. Природа она такая не предсказуемая.Какая примерно обстановка вокруг палатки была можно представить по фото обнаружения ее.Ничего страшного визуально вокруг не было,думаю и снега поменьше на палатке.Да, думаю был ветер и сильно мело,но это не повод для устранения попытки достать что-либо
Отправлено: medgaz - 31.10.13 20:40
не убегали они из заваленной палатки и не ставили стойку. Тогда вокруг должно остаться масса их следов-столбиков на свежем снегу.Но следов возле палатки не было - это же факт. Не по воздуху же они от нее летели? Значит, следы попросту замело. Сдутым с заваленной палатки снегом.
Добавлено позже:
думаю и снега поменьше на палатке.Снега как раз было больше, его потом выдуло. Этому есть несколько доказательств, одно из них - фонарик.
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.10.13 20:47
Этому есть несколько доказательств, одно из них - фонарик.фонарик тут не причем... я не пойму с ним логики -фонарик лежал,потом его засыпало,потом все выдуло со временем
-фонарик лежал на толще снега над скатом,снег выдувало и он постепенно ложился на скат
Отправлено: Dmitry7 - 31.10.13 20:47
Мнение Седова Р.В. бывшего на поисках(Заслуженный мастер спорта по туризму (м.с. по пешему туризму 1964г., м.с. по лыжному туризму 1978г.), выдающийся путешественник России.
Чемпион вссеоюзных соревнований по туризму, многократный призёр чемпионатов СССР И России по туризму.
Районы походов: Урал, Тянь-Шань, Алтай, Саяны, Северо-Восток, Камчатка. Председатель Магаданского спортивного союза туристов и областной МКК.
Член Гляциологической ассоциации ИГРАН, член-корреспондент МАНЭБ, член Союза журналистов России, автор книг по туризму и краеведению.
Участник поисковых работ в составе группы Сергея Согрина.)
"...
В ПАМЯТИ ОСТАЛАСЬ ОБШИРНАЯ, СЛЕГКА НАКЛОНЕННАЯ, БЕЛАЯ ОТ СНЕГА, С РЕДКИМИ НЕГЛУБОКИМИ ЗАСТРУГАМИ ПЛОСКОСТЬ СКЛОНА, СХОДИВШАЯ ОТ НЕ ВЫРАЖЕННОГО ГРЕБНЯ К ВЕРХОВЬЯМ ДОЛИНЫ ПРИТОКА ЛОЗЬВЫ. АБСОЛЮТНО СПОКОЙНЫЙ РЕЛЬЕФ С РАВНОМЕРНО РАСПРЕДЕЛЕННЫМ СНЕЖНЫМ ПОКРОВОМ, КОНЕЧНО, НИЧЕМ НЕ НАВОДИЛ НА МЫСЛЬ О ЛАВИНЕ. ТЕМ БОЛЕЕ, ЧТО ГОСПОДСТВУЮЩИЕ ВЕТРЫ ПОСТОЯННО СНОСИЛИ СНЕГ В ДОЛИНУ, ОСВОБОЖДАЯ СКЛОН И ОСТАВЛЯЯ НА НЕМ МИНИМУМ СНЕГА. ОБ ЭТОМ ГОВОРИЛИ И ВЫСТУПАЮЩИЕ НИЖЕ ПО СКЛОНУ КАМЕННЫЕ ВЫХОДЫ. ...
... Книгу Е. Буянова и Б. Слобцова получил с подписью Евгения Вадимовича, большое спасибо за авторский экземпляр. Рад , что имею возможность доступа к версии, гораздо более правдоподобной, чем иные, полному анализу метеоданных в районе трагедии. Прочитал книгу с большим интересом. Но при всей несомненной полезности проведенных объемных исследований авторы допускают вольность в оценках поисковых работ. В эйфории кажущейся доказанности причины гибели группы они бросают обвинения в адрес участников первых поисков ― в неумении разобраться в обстановке по горячим следам будто бы из-за незнания вопросов снеговедения и лавиноведения, в непонимании случившегося. А через десятилетия, прошедшие с трагедии, глядите, как все оказалось просто.
Думаю каждый из поисковиков, следователей на своем месте вносил свою долю усилий, знаний в разгадку тайны, и меня возмущает такое отношение авторов к оппонентам, полное пренебрежение мнениями других. Выскажу несколько замечаний по книге.
«Спасатели, видимо, не заметили небольшого углубления склона выше палатки (его могло целиком занести снегом) и выступ небольшого сугроба сверху на палатке». Простите, а как через толщу времени вы узрели эти элементы микрорельефа? И дальше: «Сейчас понятны процессы, которые скрыли следы лавины на Холатчахле и не позволили их увидеть группам поиска. Но современной группе поиска эти следы видны.» Ясновидящие. Чудеса и только.
По фото на стр. 7 («Тайна гибели группы Дятлова») видно, что место палатки находится на сезонном склоновом снежнике, равномерно протаявшем по всей длине, что не дает основания считать его зоной повышенной аккумуляции снега, которая бы позволила вести разговор о месте, где сходят лавины.
Коли зашел разговор о следах, могу сказать, сошедшая снежная доска, даже измененная метелевым переносом снега, читается на местности и после значительного времени после схода. Мне приходилось в течение 5 лет в хребте Искатень на Чукотке проводить гляциологические работы и наблюдения за снеголавинными процессами. Иногда даже через месяц после схода при незначительных снегопадах можно было выявить тело небольшого осова. Крупные же лавины в долинах, каньонах сохраняются до начала лета, а то и перелетывают.
Два слова по поводу повреждения коры кустарников на склоне. Авторы считают, что они непременно связаны с движением снеговых масс. Я бы сказал, это не единственная причина. В походах по Крайнему Северу у верхней границы кустарниковой растительности, т. е. в нижней части гольцового ландшафта постоянно приходилось наблюдать повреждение коры стволиков кустарников не только на склонах, но и плато. Происходило это в результате господствующих сезонных ветров с переносом песка, дресвы, мелких камушков. От сильного ветра случаются надломы кустарника, а также формируется флаговая форма крон небольших деревьев.
Далее. В протоколе следствия значится: «В дальнем конце найдены: сумка с картами и документами, фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой. Тут же лежали штормовки Дятлова и Колеватова.» Так же у Аксельрода. Однако Буянову для обоснования лавинной версии потребовалось травмированных Дубинину и Золотарева переложить к задней стенке палатки.
Расчеты о силе удара снежного пласта при падении на палатку ведутся небрежно. Например, высота падения завышена, не учитывает размеры подстилки, лежащего человека, укрытия. К тому же край ямы не жесткое основание и при нагружении пластом непременно обламывается, сминается, также снижая высоту падения. Это не бетонная плита, которая фигурирует в доказательствах. Пласт осова еще при движении разрушается на отдельные фрагменты и рыхлый снег. Плотность пласта при этом падает.
В отношении толщины пласта снежной доски можно сказать, что она выбрана огульно, так сказать, с многократным запасом прочности (30-50 см), чтобы доказать факт нанесения серьезных травм. Ничего подобного на месте происшествия не было. На фото, где дятловцы расчищают место под палатку, даже намека нет на отвесную стенку и наличие кирпичей. Да и как бы они разрабатывали такую плиту? И неужели ее можно было повредить ногами при установке палатки, как это берется за довод, объясняющий отрыв пласта? Не было такой доски, разумеется, и во время наших поисков. В результате действительный расчетный параметр силы удара снежного пласта, свалившегося на палатку, составляет лишь часть предложенного.
На заглубление палатки дятловцы пошли, чтобы снивелировать основание и укрыться от ветра. При этом в случае метели ее неизбежно будет заметать снегом. Вероятно, это и произошло, когда им пришлось затыкать образовавшийся разрыв в палатке.
В зимних походах по Северо-Востоку, где выше границы леса, а на Чукотке, кроме Билибинского района, повсеместно господствует ветровой наст, мы избегали заглубления палатки, даже в случае сильного ветра. Уклон предпочитали устранять подкладыванием одежды, снежных плит, а от ветра защищала снежная стенка из кирпичей, вырезанных в стороне. Это было выгодно: палатку не заметало, а мы экономили силы. Палатку, сшитую из парашютного шелка с оттяжками из парашютных строп крепили ледовыми, а позже ледобурными крючьями. Особенно ветровая активность «доставала» на побережьях, в частности в бассейне Эрвыкыннотвеема, впадающего в залив Креста, и в районе залива Пестрая Дресва (полюс ветров северного полушария). В обоих случаях снежной доски как таковой не было ― весь слой снега имел примерно одинаково высокую плотность (более 0.6 т/м3). Конечно, это крайние случаи, но и при меньшей снежной доске мы ее не нарушали. Рассказываю, чтобы сравнить с условиями в районе аварии."
Отправлено: АннаМария - 31.10.13 20:48
по фото обнаружения ее.Ничего страшного визуально вокруг не былоНу да по фото страшного конечно ничего. Ведь не возможно смотря на фото почувствовать ветер и мороз на своей шкуре.
Отправлено: medgaz - 31.10.13 20:50
фонарик лежал на толще снега над скатом,снег выдувало и он постепенно ложился на скатНу как-то так... Ключевое слово тут - выдувало.
Добавлено позже:
по фото страшного конечно ничего.По фото, сделанному почти через месяц после ЧП и через пару дней активного воздействия поисковиков на злополучную палатку.
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.10.13 20:53
Ну да по фото страшного конечно ничего. Ведь не возможно смотря на фото почувствовать ветер и мороз на своей шкуре.Для меня "страшное" в том случае не ветер с морозом
Отправлено: medgaz - 31.10.13 20:55
При этом в случае метели ее неизбежно будет заметать снегом. Вероятно, это и произошло, когда им пришлось затыкать образовавшийся разрыв в палатке.Именно так, судя по всему, и было.
Отправлено: АннаМария - 31.10.13 20:56
Для меня "страшное" в том случае не ветер с морозомА там не было какой-то одной причины, так их комплекс.
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.10.13 21:03
«Спасатели, видимо, не заметили небольшого углубления склона выше палатки (его могло целиком занести снегом) и выступ небольшого сугроба сверху на палатке». Простите, а как через толщу времени вы узрели эти элементы микрорельефа? И дальше: «Сейчас понятны процессы, которые скрыли следы лавины на Холатчахле и не позволили их увидеть группам поиска. Но современной группе поиска эти следы видны.» Ясновидящие. Чудеса и только.Как мог Буянов знать все это,исследуя совсем другое место палатки - видел я его метки.Нами сейчас установлено не только ее местонахождение,но и место ("не нами"),которое "окучивает" группа после обеда 1 февраля 59 г.
По фото на стр. 7 («Тайна гибели группы Дятлова») видно, что место палатки находится на сезонном склоновом снежнике, равномерно протаявшем по всей длине, что не дает основания считать его зоной повышенной аккумуляции снега, которая бы позволила вести разговор о месте, где сходят лавины.Я об этом месте,что писал ранее.Что обсуждать "чужое, не родное" Сейчас открыл книгу - см стр стр 7 *ROFL*
Добавлено позже:
Ведь не возможно смотря на фото почувствовать ветер и мороз на своей шкуре.Ветер с морозом для них не был неожиданностью
Добавлено позже:
Вопрос КУКу - ты мне год назад прислал книгу Буянова,подписанную от Фонда для меня.На титульном листе есть так же дарственная надпись синим - " Брусницыну Вадиму Дмитриевичу - от авторов с благодарностью на добрую память. Буянов Е.В. 18.09.2011г. Подпись" - это что -так и надо?Написано рукой Буянова
Отправлено: АннаМария - 31.10.13 21:19
Ветер с морозом для них не был неожиданностьюА гибнут только от неожиданности? А когда остаешься без средств для обогрева при обычном морозе и ветре погибнуть нельзя?
Отправлено: Aleksandr - 31.10.13 21:20
Поясню. Для того чтобы кто-то пришел к ним быстро на помощь, надо как минимум сообщить о проблеме, т.е. направить гонца. Искать их могут начать по собственной инициативе только недели через две, когда истечет контрольное время . Чтобы кто-то мог сообщить он должен направиться на лыжах в сторону поселка. Для этого нужны лыжи.Это всё очевидно.
Еще потребуется лыжные ботинки, дополнительная одежда (комбез), так как ночевать ему придется в снегу, и минимальный набор инвентаря для разведения костра, приготовления воды из снега и т.д. Все это по Вашей версии участники бросили в палатке. В лобазе этого не было.Всё так. За исключением того, что за помощью должны идти двое, как бы не было тяжело остающимся. Здесь уместен ваш вчерашний «абстрактный рационализм» – благополучие остающихся и в первую очередь раненных будет напрямую связано с тем как быстро им смогут оказать медицинскую помощь и с тем, что гонцы должны гарантированно дойти, в самые короткие сроки. И поскольку маршрут достаточно протяженный примерно 80 км (могу несколько ошибаться), то надеяться только на одного гонца это неблагоразумно, простое растяжение ноги может поставить крест на надежде раненных на спасение. Ночевать в снегу возможно только в спецодежде, которой не было у туристов, это могли себе позволить только манси, облаченные в оленьи шкуры. Полноценных ночевок просто бы не было, максимум 1-2 часовые остановки для перекуса и короткого отдыха у костра в подходящих местах. Идти можно и ночью, освещая старую лыжню фонарем, не единожды приходилось это делать самому – ничего сложного главное, чтобы фонарь не погас. При физических нагрузках и на свежем воздухе провести одну ночь без сна – это не сложно. Указанное выше расстояние, они могли преодолеть за 1-2 суток, используя свою лыжню, с минимальным грузом и без сна.
Значит утром, а точнее почти сразу по прибытию к лабазу, они должны были вернуться к палатке для ее раскопок. И то, если погода позволит. (поэтому я так и удивлялся, что они не воспользовались возможностью сразу начать раскопки, пока погода позволяла, а куда-то пошли). Добавим сюда еще последствия Вашего неожиданного бора, который должен не только основательно засыпать и заровнять палатку (бор это не только ветер, но и сильный снег) и вызвать образование ледяной корки, и количество раненых (по Вашим подсчетам - это практически полгруппы). Т.е. отправка гонца откладывалась еще на сутки, за счет ухода группы к лабазу.Нет не так. К палатке они должны были вернуться сразу же, как только эвакуировали раненных к лабазу. Именно к палатке сразу же направились двое, потом третий, которые погибли на склоне, но в силу ошибки с ориентированием, это им пришлось делать не от лабаза, а от Кедра. Да, и вы опять всё смешали – в моей версии палатка не завалена снегом. План спас. работ, продуманный и принятый у палатки ни как не мог учитывать, что примерно через 2 часа начнется бора. И согласно этому плану отправка гонцов планировалась сразу же как только раненные и все вещи на МП окажутся у лабаза или чуть позже как только гонцы соберутся в дорогу, а это могло быть уже под утро. Но бора нарушила все их планы.
Теперь о сроках. 3-4 дня это движение группой, когда коллективно тропят лыжню. Одному потребуется срок вдвое больший. Плюс к этому Ваш бора (ветер, снег), хоть явление и локальное, но не настолько, чтобы быть только на склоне. Так что лыжню придется прокладывать заново. И пойдет гонец не налегке, а ему придется еще тащить одному какой-то минимальный набор для выживания. Таким образом получается, что помощь может придти при самом оптимальном варианте не раньше через неделю, если гонец дойдет и сообщит о трагедии, и не раньше двух недель, если начнутся поиски группы по истечению срока.Даже одному лыжнику с небольшим грузом потребуется как минимум в два раза меньше времени, чтобы пройти по тропленной лыжне, чем полностью загруженной группе, тропящей себе лыжню в глубоком снегу. Вы явно не являетесь фанатом лыжного туризма. Так вот 1-2 дня – это время необходимое гонцам, чтобы добраться до людей. Учитывая наличие в тех местах в то время спец.поселений и вертолетов, а также советской власти (это без всякой иронии) помощь могла реально прийти на 2-3 сутки, конечно, при условии летной погоды, запасной вариант – оленьи упряжки - тогда через 3-4 суток. А вы говорите две недели.
Видите, как мы по-разному оцениваем ситуацию, отсюда и не понимание. На другие вопросы нет смысла отвечать, поскольку на них уже дан ответ или их требуется подкорректировать.
Отправлено: GrayCat - 31.10.13 21:21
Но следов возле палатки не было - это же факт. Не по воздуху же они от нее летели? Значит, следы попросту замело. Сдутым с заваленной палатки снегом.Или другой вариант, рыхлого наметенного снега у палатки было немного. Его благополучно сметало вниз. Поэтому следы на насте получились очень неглубокими и до столбиков дело не дошло.
За 54 года перебрали уже все мыслимые и немыслимые причины. Поляна давно вытоптана. Ничего больше тут придумать нельзя. Тем более убедить в этом других.А зачем убеждать? Мы же не политикой занимаемся и не электорат вербуем. Умный поймет, а упертому хоть кол на голове голову на колу... чеши
Отправлено: Лана2012 - 31.10.13 21:28
Но следов возле палатки не было - это же факт. Не по воздуху же они от нее летели? Значит, следы попросту замело. Сдутым с заваленной палатки снегом.Что характерно, не было и возвратных следов - вообще никаких - ни столбиков, ни утоптанных. И тела под снегом. Причем - на горе, в низине, где была масса вроде как снега - они не занесены. Тела. И следы вдоль ручья. Больше следов нет.Очень бы хотелось дуновение ветров и передвижение снежных масс от Гуру со схемой *THANK*
Отправлено: АннаМария - 31.10.13 21:28
как только эвакуировали раненныхВот с ранеными не понятно. Если были следы всех 9 человек, то о каких раненных идет речь и как сильны были их ранения.
Добавлено позже:
Очень бы хотелось дуновение ветров и передвижение снежных масс от Гуру со схемойДобавлю за период с 2.02.1959г. по 26.02.1959г. *JOKINGLY* Вы за весь февраль хотите знать о дуновении и передвижении?
Отправлено: KUK - 31.10.13 21:34
" Брусницыну Вадиму Дмитриевичу - от авторов с благодарностью на добрую память. Буянов Е.В. 18.09.2011г. Подпись" - это что -так и надо?Написано рукой БуяноваО! Это накладочка-с :) это видать одна из подарышных книг была. Хм.
Отправлено: Лана2012 - 31.10.13 21:37
Добавлю за период с 2.02.1959г. по 26.02.1959г. Вы за весь февраль хотите знать о дуновении и передвижении?Нет конечно. Желаю знать схему передвижения снежных масс хотя бы за один день. Ибо, судя по всему, месяц спустя, дуло и двигалось все также, коли есть такой итог. Именно склон ХЧ *THANK*
С приложением к рельефу
Отправлено: ЯНЕЖ - 31.10.13 21:37
О! Это накладочка-с это видать одна из подарышных книг была. Хм.Ты понял,что она теперь моя... но можем поторговаться 8-)
Добавлено позже:
Евгений,как вообще ты поддерживаешь мою мысль о переносе места под палатку - даже недавно на нее ссылался.. 8-) *SMOKE*
Отправлено: Aleksandr - 31.10.13 21:43
Вот с ранеными не понятно. Если были следы всех 9 человек, то о каких раненных идет речь и как сильны были их ранения.Вы же знаете, что по следам есть противоречивые сведения: 8, 8-9, 9. А это значит, что все или почти все раненные с помощью других или самостоятельно добрались до Кедра. Специалисты говорят, что это возможно. Также необходимо учитывать ряд моментов, упомянутых мною здесь ранее (ответ 960).
Отправлено: Uchamy - 31.10.13 22:36
Два слова по поводу повреждения коры кустарников на склоне. Авторы считают, что они непременно связаны с движением снеговых масс. Я бы сказал, это не единственная причина. В походах по Крайнему Северу у верхней границы кустарниковой растительности, т. е. в нижней части гольцового ландшафта постоянно приходилось наблюдать повреждение коры стволиков кустарников не только на склонах, но и плато. Происходило это в результате господствующих сезонных ветров с переносом песка, дресвы, мелких камушков. От сильного ветра случаются надломы кустарника, а также формируется флаговая форма крон небольших деревьев.Совершенно верно. Еще повреждения ветровым охлестом.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9068/87853370.4/0_89e3e_eef3db37_L.jpg)
Дальше еще 2 фотографии, вставлять не буду - кому интересно можно пройти по ссылке
http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/564798?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/564798?page=0)
Флаговость на перевале хорошо выражена
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9226/87853370.4/0_8a24b_3ec465be_L.jpg)
http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/565835?page=1 (http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/565835?page=1)
Отправлено: Лана2012 - 31.10.13 22:49
Отправлено: medgaz - 31.10.13 23:41
не было и возвратных следов - вообще никаких - ни столбиков, ни утоптанных.Ничего удивительного. Просто никто не возвращался (по крайней мере там, где читались следы).
И тела под снегом. Причем - на горе, в низине, где была масса вроде как снега - они не занесены. Тела. И следы вдоль ручья. Больше следов нет.Согласно УД, все следы были выше тел (максимальная протяженность у Лебедева - 700-800 м). Тела ниже, поэтому занесены. И рельеф местности, конечно, роль сыграл. В ложбинах занесло больше.
Отправлено: GrayCat - 01.11.13 03:43
Что характерно, не было и возвратных следов - вообще никаких - ни столбиков, ни утоптанных. И тела под снегом. Причем - на горе, в низине, где была масса вроде как снега - они не занесены. Тела. И следы вдоль ручья. Больше следов нет.Очень бы хотелось дуновение ветров и передвижение снежных масс от Гуру со схемойПоддерживаю и хочу еще раз вернуться к возражениям medgaza
Но следов возле палатки не было - это же факт. Не по воздуху же они от нее летели? Значит, следы попросту замело. Сдутым с заваленной палатки снегом.Вы же рассматриваете вариант обрушения палатки с ее завалом в результате сдвига снега. Поэтому в таком случае просто замести все следы не могло. Для этого требуется, чтобы палатка упало строго в своем контуре без малейшего смещения (этакое вертикальное падение), что в принципе не может быть при сдвиге снегом палатки. Иначе, в тех местах, где палатка упала на следы они не могли быть занесены снегом. И даже больше. В этих укрытых от ветра снег бы подтаял и образовал бы очень четкие следы. Вот отсутствие их и говорит, что вариант с полностью замурованной палаткой не было. Поэтому и заметало следы на насте.
За 54 года перебрали уже все мыслимые и немыслимые причины. Поляна давно вытоптана. Ничего больше тут придумать нельзя.Если поляна давно и вытоптона, то только по центру. Брались, разрабатывались и вытаптывались наиболее очевидные версии, которые лежат на поверхности (лавина, завал, нападение и т.д.). Действительно пережевывать их раз за разом бессмысленно. Можно найти еще какие-то новые взгляды на отдельные моменты, но решить основных противоречий не удастся. Поэтому стоит поискать по краю полянки другие, менее очевидные версии. Т.е. перейти от очевидного к невероятному (была такая передача), но в пределах здравого смысла, законов природы и логики.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 08:42
Согласно УД, все следы были выше тел (максимальная протяженность у Лебедева - 700-800 м). Тела ниже, поэтому занесены.Почему самые нижние тела -Игоря и двух Юр - как раз менее всего занесены?
В ложбинах занесло больше.Вдоль ручья находится возвышенность?
И рельеф местности, конечно, роль сыгралВот я и хочу знать - каким образом с привязкой к местности. Благо склон уже достаточно исследован *YES*. Пора уже вам это наглядно продемонстрировать сомневающимся *DONT_KNOW*
Отправлено: ELENAEA - 01.11.13 10:15
Вы же знаете, что по следам есть противоречивые сведения: 8, 8-9, 9. А это значит, что все или почти все раненные с помощью других или самостоятельно добрались до Кедра. Специалисты говорят, что это возможно. Также необходимо учитывать ряд моментов, упомянутых мною здесь ранее (ответ 960).Можно уточнить, какие именно специалисты? Травма Тибо не позволяла ему находиться в сознании и сам идти он не мог. Дубинина также вследствие тяжелой травмы могла жить не более 20 минут, Золотарев - чуть больше.Это мнение Возрожденного. О какой ходьбе перед смертью может идти речь?
Отправлено: Aleksandr - 01.11.13 10:29
Можно уточнить, какие именно специалисты?Здесь ответ на ваш вопрос.
http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg39955#msg39955 (http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg39955#msg39955)
Отправлено: medgaz - 01.11.13 11:14
Почему самые нижние тела -Игоря и двух Юр - как раз менее всего занесены?На месте Игоря не было ложбины (в отличие от З. и Р.). А Юры были под кедром - под хвойными деревьями зимой вообще снега мало, вы этого никогда не замечали?
Пора уже вам это наглядно продемонстрироватьЧто вам надо продемонстрировать и как - наличие ложбины у двух тел на склоне? Она описана в УД, я вам давал ссылку на показания Атманаки.
Вдоль ручья находится возвышенность?Да, кедр находится на возвышенности.
Добавлено позже:
Вы же рассматриваете вариант обрушения палатки с ее завалом в результате сдвига снега. Поэтому в таком случае просто замести все следы не могло. Для этого требуется, чтобы палатка упало строго в своем контуре без малейшего смещения (этакое вертикальное падение), что в принципе не может быть при сдвиге снегом палатки. Иначе, в тех местах, где палатка упала на следы они не могли быть занесены снегом. И даже больше. В этих укрытых от ветра снег бы подтаял и образовал бы очень четкие следы. Вот отсутствие их и говорит, что вариант с полностью замурованной палаткой не было. Поэтому и заметало следы на насте.Я неоднократно отмечал, что завал мог быть следствием как оползня, как и метелевого наноса. В обоих случаях возле палатки образовался слой глубокого снега. И следы не могли продавить его до наста, как ниже по склону, где на меньшем слое образовались столбики. А те следы, что были возле палатки , были заметены сдуваемым с ней снегом.
Честно говоря, я не очень понимаю ваши рассуждения. Почему вы решили, что палатка упала на следы? Упал лишь скат, а нижняя часть, находящаяся в яме, осталась на месте. Поэтому не было никакого укрытия от ветра на МП, где, согласно Масленникову, был самый сильный ветер.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 11:32
Да, кедр находится на возвышенности.Зиновьев:
"Спускаясь вдоль отпечатков следов, ведущих от палатки по направлению к заметно возвышающемуся на склонах отрога разлапистому кедру, Б. Слобцов и М. Шаравин сначала потеряли, а через некоторое расстояние вновь, обнаружили следы, которые появились уже в березовом подлеске и вели вдоль ведущего к Лозьве оврага" - там тоже возвышенность?
На месте Игоря не было ложбины (в отличие от З. и Р.)Чудненько!!! А где его следы? И следы до этого прошедших по безложбинному месту З. и Р.?
Отправлено: medgaz - 01.11.13 11:36
Чудненько!!! А где его следы? И следы до этого прошедших по безложбинному месту З. и Р.?Cледы замело. Как и тело Игоря. З.и Р. там вообще могли не идти, а погибнуть при спуске.
Добавлено позже:
Спускаясь вдоль отпечатков следов, ведущих от палатки по направлению к заметно возвышающемуся на склонах отрога разлапистому кедру, Б. Слобцов и М. Шаравин потеряли, а через некоторое расстояние вновь, обнаружили следы, которые появились уже в березовом подлеске и вели вдоль ведущего к Лозьве оврагаЭто Зиновьев говорил лет через 50 после ДТ. Между тем Слобцов у кедра вообще не был, а Шаравин ни разу не говорил о следах у оврага. В УД они не описаны никем.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 11:41
Cледы замело. Как и тело Игоря.А почему их не замело на склоне?
Добавлено позже:
В УД они не описаны никем.Не надо мне про УД. Там обязана была быть трассологическая экспертиза, которой странным образом нет
Отправлено: medgaz - 01.11.13 11:43
А почему их не замело на склоне?Потому что со склона выдувало снег. Откуда-то больше, откуда-то меньше. В зависимости от рельефа.
Добавлено позже:
там обязана была быть трассологическая экспертиза, которой странным образом нетОбратитесь в прокуратуру, пусть разберутся.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 11:45
Потому что со склона выдувало снег. Откуда-то больше, откуда-то меньше. В зависимости от рельефа.Вот! Я и прошу предоставить мне схему этого самого рельефа и розы ветров. Которая задувает снегом на склоне, но избирательно, и не задувает внизу. Ибо Игоря никто с собаками не разыскивал.
А также объяснить, почему в том месте, где месяцу сохранились столбики, такая маловетренная часть склона
Добавлено позже:
Обратитесь в прокуратуру, пусть разберутся.Зачем? Лично у меня на это ответ и так имеется. Интересно узнать ваше мнение *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 01.11.13 11:52
Я и прошу предоставить мне схему этого самого рельефа и розы ветров.Мне лично всё понятно и без схем. А картами с рельефом местности и розой ветров я не располагаю, к сожалению.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 11:53
Мне лично всё понятно и без схем. А картами с рельефом местности и розой ветров я не располагаю, к сожалению.Жаль. Так все-таки почему так мало ветра на склоне, где столбики сохранились? Если так мало было весь февраль, наверное там практически всегда такое хитрое место?
Отправлено: medgaz - 01.11.13 11:54
Интересно узнать ваше мнениеВ УД много чего нет. Оно было плохо расследовано, поэтому не была четко названа причина случившегося.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 11:55
В УД много чего нет.Вот под это на все 100 подписываюсь прямо сразу *YES*
Отправлено: medgaz - 01.11.13 11:55
Так все-таки почему так мало ветра на склоне, где столбики сохранились?На склоне было много ветра, который выдул снег вокруг следов, поэтому они сохранились.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 11:56
На склоне было много ветра, который выдул снег вокруг следов, поэтому они сохранились.Много ветра сдуло бы ваши столбики за 2 минуты с концами. Или снегом засыпало. А тут ветер целый месяц выдувал легко и ювелирно *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 01.11.13 12:01
Много ветра сдуло бы ваши столбики за 2 минуты с концами. Или снегом засыпало.Столбики не мои. И ветер их не мог сдуть сразу, ибо они были сначала в углублении, ниже уровня снега. Превращение в наст спрессованного ногами снега произошло довольно быстро из-за резкого похолодания, а твердый наст ветер не смог вымести ни за 2 минуты, ни даже за 2 недели.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 12:04
Превращение в наст спрессованного ногами снега произошло довольно быстро из-за резкого похолодания, а твердый наст ветер не смог вымести за ни за 2 минуты, ни даже за 2 неделиВы себе эту конструкцию хорошо представляете? Сколько на сильном ветру просуществует снежок, сделанный вами одним нажатием в за пару секунд? Рукой в варежке?
И ветер их не мог сдуть сразу, ибо они были в углублении.Дааа??? А что ж тогда их не засыпало, как тела? =-O
Отправлено: medgaz - 01.11.13 12:08
Вы себе эту конструкцию хорошо представляете?Лана2012, вот что вы мне хотите доказать? Что никаких следов-столбиков там не могло быть? Но они таки были, причем сохранялись пару недель в марте, и никого из поисковиков это особо не удивило. В экспе 2013 года также были зафиксированы такие следы. Механизм их образования я описал как мог. Больше мне добавить нечего.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 12:10
Лана2012, вот что вы мне хотите доказать? Что никаких следов-столбиков не могло быть? Но они таки были, причем сохранялись и чпару недель в марте, и никого из поисковиков это особо не удивило. В экспе 2013 года также были зафиксированы такие следы. Механизм их образования я описал как мог. Больше мне добавить нечего.В экспе они просуществовали два дня. Дальше разрушились до основания. Ваши объяснения ситуации со следами совершенно не убедительны. И именно поэтому в УД их очень тщательно обходили стороной *YES*
Отправлено: medgaz - 01.11.13 12:18
Ваши объяснения ситуации со следами совершенно не убедительны.Ну объясните по-другому как-нибудь, я разве возражаю? Только лучше не здесь, а в профильной теме. Но учтите, что подделка данных следов была лишена всякого смысла. Никто не удивился бы, если бы никаких следов за месяц не осталось вообще. А следы только лишние подозрения у особо пытливых могли вызвать.
Отправлено: Midved - 01.11.13 12:21
Следы-столбики возможно и запорошило снегом, но затем ветер выдул его и сверху и с боков.
Как говориться в армянской загадке не знаю точно как и почему, но привожу аналогию.
Обратите внимание когда будет "сухой" снегопад при отрицательной температуре. На асфальте остаются подобия тех самых следов-столбиков от прошедшего человека, когда после дворник сметает метлой выпавший на подмороженный асфальт небольшой слой сухого снега. Получается чистый асфальт, а на нем отпечатки. По толщине они конечно значительно меньше, но принцип думаю тот же. Причем это образование происходит при достаточно отрицательной температуре.
ИМХО на перевале такие следы остаются после выпадения небольшого количества сухого снега (2-3 см) поверх твердого наста, на котором и остаются эти самые спрессованные "столбики". В качестве "метлы дворника" выступает ветер.
Отправлено: 25G - 01.11.13 12:40
Я глядя на фото поисков, нашёл только одно фото со столбиками.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Остальные фото без столбиков и вполне четкие отпечатки. Как это понимать? Вопрос не ограничивается столбиками, столбики это только часть следов.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 12:52
ИМХО на перевале такие следы остаются после выпадения небольшого количества сухого снега (2-3 см) поверх твердого наста, на котором и остаются эти самые спрессованные "столбики". В качестве "метлы дворника" выступает ветер.Честно скажу -на асфальт внимания не обращала :-[ Но вопрос со следами не в том, что они там могли образоваться, и образовались, а в том, что за столько времени их не сдуло и не задуло. Тем более, что не задутые вдавленные следы действительно видны на разных уровнях склона, поэтому опять не понимаю, как могло при этом так сильно задуть тела З. и Р.
Отправлено: serg2500 - 01.11.13 12:56
Остальные фото без столбиков и вполне четкие отпечатки. Как это понимать?И эти отпечатки (ямки) не занесло снегом за три недели!
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 13:09
И эти отпечатки (ямки) не занесло снегом за три недели!Но зато с концами занесло обратные следы Игоря.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 13:09
И эти отпечатки (ямки) не занесло снегом за три недели!Это поисковики вполне могли натоптать, кто теперь разберет...
Добавлено позже:
занесло обратные следы Игоря.Ниоткуда не следует, что он шел обратно. И раз занесло тело, то занесло и следы.
Отправлено: 25G - 01.11.13 13:18
Это поисковики вполне могли натоптать, кто теперь разберет...Следы оставлены ногами без обуви.Поисковики там бегали в носках, проводили эксперимент наверное.
Добавлено позже:Ниоткуда не следует, что он шел обратно. И раз занесло тело, то занесло и следы.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 13:22
Ниоткуда не следует, что он шел обратно. И раз занесло тело, то занесло и следы.Тело Игоря не занесено. Ели он оказался там - значит как-то он туда дошел? *DONT_KNOW* А если они все трое умерли на склоне по дороге вниз - то отчего? Ладно Рустем, но Игорь?
Отправлено: medgaz - 01.11.13 13:23
Следы оставлены ногами без обуви.На фото след ноги в валенке.
Добавлено позже:
Тело Игоря не занесено.Занесено. Из-под снега только поднятые локти были видны.
Отправлено: 25G - 01.11.13 13:29
На фото след ноги в валенке.Нет это не валенок.
Ну хорошо, а тут тоже валенок?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 13:34
а тут тоже валенок?Тут трудно понять. Но для начала хорошо бы разобраться, на каком участке и когда был сделан данный снимок.
Отправлено: 25G - 01.11.13 13:43
Тут трудно понять. Но для начала хорошо бы разобраться, на каком участке и когда был сделан данный снимок.Кто хочет понять тот поймёт и что у валенок не бывает таких носков (да и у Тибо с Золотарёвым и Слободиным пропорция ног несколько другая) и что фото со склона. Фото из галереи и сделаны они были тогда, во время поисков. Или вы думаете, что это следы Алексеенкова?
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 13:44
Занесено. Из-под снега только поднятые локти были видны.Уровень занесения такой же, как и у Юр, и несравнимый с Рустемом и Зиной, которые были гораздо выше по склону.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 13:51
сделаны они были тогда, во время поисков.Это я понимаю. Вопрос только, какого числа - 27-28 февраля или ближе к середине марта, когда там уже толпы поисковиков прошли.
Но даже если это действительно следы дятловцев, то что это, по вашему мнению, доказывает? Опять же рельеф местности - где-то могли остаться столбики, где-то - простые следы.
Уровень занесения такой же, как и у Юр, и несравнимый с Рустемом и Зиной, которые были гораздо выше по склону.Про ложбину вы уже забыли?
Отправлено: 25G - 01.11.13 13:58
Это я понимаю. Вопрос только, какого числа - 27-28 февраля или ближе к середине марта, когда там уже толпы поисковиков прошли.Прошли толпы поисковиков в носках. Что значит рельеф местности? Почему не замело столько простых следов? Вам уже предлагали составит карту и розу ветров склона. А вдруг окажется что на настоящем месте палатки нет не снега, не ветра. И палатку как и трупы замести вообще не могло из-за рельефа местности?
Но даже если это действительно следы дятловцев, то что это, по вашему мнению, доказывает? Опять же рельеф местности - где-то могли остаться столбики, где-то - простые следы.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 14:00
Про ложбину вы уже забыли?Помню. Просто Игорь явно находился "ложбиннее" по отношению к З. и Р.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 14:04
А вдруг окажется что на настоящем месте палатки нет не снега, не ветра.По-вашему, Масленников и Григорьев врали про сильный ветер на МП? Если вы им не верите, то на что вы вообще опираетесь при сборе информации?
Добавлено позже:
Но даже если это действительно следы дятловцев, то что это, по вашему мнению, доказывает?Хотелось услышать от вас не только сплошные опровержения, но и хоть какие-то утверждения.
Добавлено позже:
Просто Игорь явно находился "ложбиннее"Я вас не понимаю. "Ложбиннее" - нет такого слова в русском языке.
Отправлено: GrayCat - 01.11.13 14:08
Честно говоря, я не очень понимаю ваши рассуждения. Почему вы решили, что палатка упала на следы? Упал лишь скат, а нижняя часть, находящаяся в яме, осталась на месте. Поэтому не было никакого укрытия от ветра на МП, где, согласно Масленникову, был самый сильный ветер.Вот именно скат. И почему Вы считаете, что при завале палатки, как Вы это здесь описываете он должен обязательно должен упасть на дно палатки. Надеюсь теперь понятны мои рассуждения.
Мне лично всё понятно и без схем. А картами с рельефом местности и розой ветров я не располагаю, к сожалению.Как же не располагая данными Вы с такой уверенностью можете утверждать, что там следы замело ветром, а дам выдуло следы столбики. Причем так категорично.
Cледы замело.
Потому что со склона выдувало снег. Откуда-то больше, откуда-то меньше. В зависимости от рельефа.Какой-то это не серьезный подход.
Ну так составьте ее сами и докажите, что я не прав. Делов-то...Если Вы уж взяли что-то утверждать, так Вам это доказать. А не перекладывать на оппонента бремя доказательства Вашей неправоты. Это вообще-то элементаные правила дискуссии. Плохо, что Вы это не знаете.
Оффтоп (текст не по теме)Да уж. Пора, давно пора продемонстрировать наличие двух тел на склоне. ;) Народу требуется зрелища. *ROFL*Пора уже вам это наглядно продемонстрировать сомневающимся *DONT_KNOW*Что вам надо продемонстрировать и как - наличие ложбины у двух тел на склоне?
Отправлено: medgaz - 01.11.13 14:09
Вам уже предлагали составит карту и розу ветров склона.Ну так составьте ее сами и докажите, что я не прав. Делов-то...
Добавлено позже:
И почему Вы считаете, что при завале палатки, как Вы это здесь описываете он должен обязательно должен упасть на дно палатки.На фото обнаружения палатки посмотрите.
Добавлено позже:
Вы с такой уверенностью можете утверждать, что там следы замело ветром, а дам выдуло следы столбики.То есть вы тоже взялись доказывать мне, что следы подделаны? :)
Добавлено позже:
Какой-то это не серьезный подход.Предложите более серьезный. А критиковать всегда легче всего.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 14:15
Я вас не понимаю. "Ложбиннее" - нет такого слова в русском языке.Это я специально для вас постаралась. Чтобы вам было проще представить, почему у меня непонятки. *YES*
Отправлено: medgaz - 01.11.13 14:17
Если Вы уж взяли что-то утверждать, так Вам это доказать.Что я вам должен по следам и телам доказать? По пунктам перечислите, пожалуйста.
Добавлено позже:
Чтобы вам было проще представить, почему у меня непоняткиВ итоге мне стало еще непонятнее с ваши непонятками. Еще раз - тела Зина и Рустика были в ложбине, Игоря - нет. Поэтому их занесло по-разному.
Отправлено: 25G - 01.11.13 14:19
По-вашему, Масленников и Григорьев врали про сильный ветер на МП? Если вы им не верите, то на что вы вообще опираетесь при сборе информации?Так может там ветер сильный раз в году дует, в марте. Кстати, а где они утверждают, что на месте палатки? А в сборе информации, в этой теме, я целиком опираюсь на ваши посты. А если серьёзно, то стараюсь опираться на документы.
Добавлено позже:Хотелось услышать от вас не только сплошные опровержения, но и хоть какие-то утверждения.
А, что я должен утверждать? Я просто обращаю внимание на некоторые несуразности и пытаюсь разобраться, а вы различные несоответствия пытаетесь загладить. Я вашу версию опровергать не собираюсь, как некоторые у других авторов, тем более я вам писал, что в небольшой дозе, не фатальной она возможна. Поэтому мне не надо доказывать вашу неправоту. Мне это совсем ненужно.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 14:22
может там ветер сильный раз в году дует, в марте.Побывавшие там в разные времена утверждают, что сильный ветер дует всегда. То есть в любой месяц.
Добавлено позже:
Кстати, а где они утверждают, что на месте палатки?Масленников - в радиограмме, Григорьев - в дневниках. Если вам ссылки нужны, могу поискать.
Отправлено: GrayCat - 01.11.13 14:24
Предложите более серьезный. А критиковать всегда легче всего.Вам его уже предложили Лана2012, 25G. Если что-то утверждаете, то подтвердите это фактами или ходом рассуждений, причем не голословных. Выйдите из роли оракула. В ней Вы смотритесь смешно. И не перекладываете бремя доказательств правоты своих утверждений на оппонентов, чтобы они Вам доказывали Вашу неправоту. А то это вкупе с Вашей привычкой ссылаться на свои же утверждения, как на нечто доказанное, смотрится нелепо. Учитесь вести дискуссию цивилизовано.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 14:25
Если что-то утверждаете, то подтвердите это фактами или ходом рассуждений, причем не голословных.Еще раз - что именно я вам должен подтвердить по следам и телам? Конкретно, по пунктам.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 14:27
Побывавшие там в разные времена утверждают, что сильный ветер дует всегда. То есть в любой месяц.Вот именно. Как простояли столбики столько времени в непосредственной близости от палатки?
Отправлено: GrayCat - 01.11.13 14:27
Что я вам должен по следам и телам доказать? По пунктам перечислите, пожалуйста.Почему их в одном месте занесло, в другом сдуло, а в третьем случае напротив, сделало следы столбики. И всего-то. И если можно, то в общем и целом, а конкретно по участкам. С нетерпением ждем Вас на трибуне с картами ветров и схемами. :)
Отправлено: 25G - 01.11.13 14:32
Побывавшие там в разные времена утверждают, что сильный ветер дует всегда. То есть в любой месяц.Что значит сильный? Для меня и 10м/с сильный предположим.
Добавлено позже:Масленников - в радиограмме, Григорьев - в дневниках. Если вам ссылки нужны, могу поискать.
Там касается всего склона насколько я помню. Там нет на месте палатки или я ошибаюсь. А Григорьев описывал ветра, сидя в Ивделе, со слов лётчиков.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 14:33
Почему их в одном месте занесло, в другом сдуло, а в третьем случае напротив, сделало следы столбики.Общий припцип такой - на более крутом склоне снег сдувается больше, на более ровном участке и во впадинах - меньше.
А чтобы ответить конкретно по снимкам, мне необходимо как минимум знать, на каких участках склона и когда они были сделаны. Ответа я не получил. У меня нет уверенности, что это следы дятловцев, а не поисковиков, как пресловутый след с каблуком.
Добавлено позже:
Там нет на месте палатки или я ошибаюсь. А Григорьев описывал ветра, сидя в Ивделе, со слов лётчиков.Григорьев был на перевале и описывал ветер именно на МП. Как и Масленников.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 14:39
Ответа я не получил. У меня нет уверенности, что это следы дятловцев, а не поисковиков, как пресловутый след с каблуком.Правильно. Т.к. нет трассологической экспертизы *YES*
Григорьев был на перевале и описывал ветер именно на МП. Как и Масленников.Понимаете, столбики исключают сильные ветра :sm55: Или это опять роза ветров такая? O:-)
Отправлено: medgaz - 01.11.13 14:39
На вопрос, какой негатив был там на поисках, что ему очень не нравилось, Геннадий Константинович ответил, что самым негативным воспоминанием было его плохое самочувствие в это время.
Сам склон он всё время называет его ступенчатым. А поразил его на склоне сильный, сдувающий с ног ветер на месте палатки.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 14:40
На вопрос, какой негатив был там на поисках, что ему очень не нравилось, Геннадий Константинович ответил, что самым негативным воспоминанием было его плохое самочувствие в это время.А вот это интересное замечание, только вы -то этим что доказываете?
Добавлено позже:
У меня нет уверенности, что это следы дятловцев, а не поисковиков, как пресловутый след с каблуком.Но у меня есть уверенность, что свои следы фотографировали вряд ли. А также потом описывали увиденное. А описывали и столбики, и вдавленные следы . И носок, и валенок, и каблук
Отправлено: GrayCat - 01.11.13 14:45
А чтобы ответить конкретно по снимкам, мне необходимо как минимум знать, на каких участках склона и когда они были сделаны. Ответа я не получил.Давайте зафиксируем, чтобы потом было легче. :) Ваше утверждения
Cледы замело.
Потому что со склона выдувало снег. Откуда-то больше, откуда-то меньше. В зависимости от рельефа.без всякой привязки к конкретным следам и участкам местности это не больше, чем Ваше абсолютно вольные допущения, как и в случае завала палатки 2 тоннами то ли метелевого снега, то ли за счет его сдвига, то по прихоти зеленых человечков. Так как следов там не могло быть и по более прозаической причине, что их просто там не оставили. Я правильно Вас понял? :)
Отправлено: 25G - 01.11.13 14:46
Добавлено позже:Григорьев был на перевале и описывал ветер именно на МП. Как и Масленников.Григорьев был на перевале 15 марта, когда палатки уже не было. И в этот день ветер он не описывал. Ссылочку пожалуйста на ветер на месте палатки свидетелем которого он был, а не кто-то в марте.
Масленников нигде не описывает ветер на месте палатки. Про сильный ветер он говорит в УД 10-20 м/с на всём склоне, почему не занесло следы без обуви на склоне?
Отправлено: medgaz - 01.11.13 14:46
Радиограмма Масленникова от 1.03, 10-25
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreading-book_2.shtml (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreading-book_2.shtml)
Добавлено позже:
Григорьев был на перевале 15 марта, когда палатки уже не было.Ну и что? Место ее было отлично известно.
Добавлено позже:
свои следы фотографировали вряд лиОдни наследили, другие приняли их за следы дятловцев и сфоткали..
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 14:49
...палатка установлена в самом опасном месте ветра месте здесь самый сильный ветер."Лист 146
Радиограмма Масленникова от 1.03, 10-25
[url]http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreading-book_2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreading-book_2.shtml[/url])
»
Принял Темников
27.02, 17:12
Сульману
Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим сейчас разбиваем лагерь долине Ауспии чтобы не путать следы аварии Аксельродом связывались пока не отвечают считаю им надо соединиться с нами. Масленников"
Отлично. Как их выбросило на ту линию всех, если они своими ногами ушли? O:-)
Отправлено: medgaz - 01.11.13 14:50
Так как следов там не могло быть и по более прозаической причине, что их просто там не оставили.Это вы о чем? Где - "там"?
Добавлено позже:
Отлично. Как их выбросило на ту линию всех, если они своими ногами ушли?При чем тут это? Я не утверждаю, что кого-то выбросило, это предположил Масленников.
Речь шла о том, что на МП самый сильный ветер, только и всего
Отправлено: GrayCat - 01.11.13 14:55
Это вы о чем? Где - "там"?Разговор шел о следах в районе палатки, в районе найденных тел на склоне и участке выше цепочки столбиков-следов. Вы уже потеряли нить дискуссии?
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 14:56
При чем тут это? Я не утверждаю, что кого-то выбросило, это предположил Масленников.Он в момент телеграммы следов не видел?
Отправлено: 25G - 01.11.13 15:00
...палатка установлена в самом опасном месте ветра месте здесь самый сильный ветер.В марте? И это субъективно. Он же говорит о 10-20 м/с это не самый сильный ветер, так как же следы простые не замело?
Радиограмма Масленникова от 1.03, 10-25
[url]http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreading-book_2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreading-book_2.shtml[/url])
Добавлено позже:Ну и что? Место ее было отлично известно.
Добавлено позже:Одни наследили, другие приняли их за следы дятловцев и сфоткали..
Где Григорьев писал, что там ветер?
Наследили в носках, а другие сфоткали. Фальсификаторы проклятые.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 15:01
Вы уже потеряли нить дискуссии?Потеряли вы, в своем желании уязвить оппонента всеми доступными средствами. Во что мне доказать-то хотите? Что туристы во время спуска где-то шли по снегу, оставив следы, а где-то по воздуху летели? На самом деле следы они оставили везде. Где-то их замело, где-то нет, всё очень просто. О чем спор, не пойму.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 15:02
Что туристы во время спуска где-то шли по снегу, оставив следы, а где-то по воздуху летели? На самом деле следы они оставили везде. Где-то их замело, где-то нет, всё очень просто.Все как-раз далеко не просто. И мы надеялись, что вы нам грамотно объясните *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 01.11.13 15:06
Он же говорит о 10-20 м/сВ радиограмме от 1.03 он этого не говорит.
Где Григорьев писал, что там ветер?Я же вам ссылочку дал. Почитайте его блокноты, там о ветре много чего. "Ураган в горах" - так называлась неопубликованная заметка Григорьева о ДТ, которую он написал для газеты "Уральский рабочий".
Добавлено позже:
И мы надеялись, что вы нам грамотно объясните *DONT_KNOW*Да ладно вам, вы же не объяснений хотите, а подтверждений вашей любимой теории заговора.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 15:08
"Ураган в горах" - так называлась неопубликованная заметка Григорьева, которую он написал для газеты "Уральский рабочий".Ураган - это такой ветер, когда людей сносит и раскидывает. А не оставляет при этом избирательно следов *DONT_KNOW*
Отправлено: 25G - 01.11.13 15:10
В радиограмме от 1.03 он этого не говорит.Он это под подписку пишет в УД.
Я же вам ссылочку дал. Почитайте его блокноты, там о ветре много чего. "Ураган в горах" - так называлась неопубликованная заметка Григорьева о ДТ, которую он написал для газеты "Уральский рабочий".
Читал, его эта заметка с чужих слов.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 15:11
Ураган - это такой ветер, когда людей сносит и раскидывает.С ураганом Григорьев, возможно, погорячился. А вот штормовой ветер, согласно Масленникову, тогда был.
Добавлено позже:
эта заметка с чужих слов.То есть Масленников и Григорьев, испытавшие на себе силу ветра у МП, вам не подходят.
Кому же вы верите, если не секрет?
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 15:15
С ураганом Григорьев, возможно, погорячился. А вот штормовой ветер, согласно Масленникову, тогда был.У Масленникова вообще интересные выводы, судя по радиограмме *YES* Но - со следами никак не контактируют *DONT_KNOW*
Отправлено: GrayCat - 01.11.13 15:18
Он в момент телеграммы следов не видел?Видимые видел. Отсутствующие нет
... палатка установлена в самом опасном месте ветра месте здесь самый сильный ветер.
Радиограмма Масленникова от 1.03, 10-25
Я не утверждаю, что кого-то выбросило, это предположил Масленников.Опять немного странно. Одни утверждения и оценки Масленникова Вы считаете абсолютно правильными и достоверными и принимаете в качестве фактов, в других Вы сомневаетесь. Какие критерии отбора? Чем в принципе утверждение о расположении палатки в опасном месте отличается от второго его утверждения?
Потеряли вы, в своем желании уязвить оппонента всеми доступными средствами. Во что мне доказать-то хотите? Что туристы во время спуска где-то шли по снегу, оставив следы, а где-то по воздуху летели? На самом деле следы они оставили везде.Так, давайте сразу уточним Вашу позицию Они все-таки шли или летели, пусть совсем низехонько. :D А то она у Вас колеблется вместе с известной генеральной линией. А спор собственно идет, если Вы еще не поняли, о причинах избирательного сохранения следов. И о том, как оценивать отсутствие следов: их замело или их там просто не было?
Где-то их замело, где-то нет, всё очень просто. О чем спор, не пойму.Опять вернулись к чему начали. У Вас все очень просто, но очень голословно. Почему, где-то следы замело или смело полностью, а где-то они остались в виде столбиков.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 15:19
У Масленникова вообще интересные выводы, судя по радиограммеДумаю, что мастер спорта по туризму гораздо больше вас понимал в ветрах, снегах и следах. Вы уж не обижайтесь..
Добавлено позже:
Одни утверждения и оценки Масленникова Вы считаете абсолютно правильными и достоверными и принимаете в качестве фактов, в других Вы сомневаетесь. Какие критерии отбора?Вы правда не понимаете? Про "самый сильный ветер" - это утверждение, основанное на изучении МП и его окрестностей. Про "выбросило" - это предположение.
Отправлено: GrayCat - 01.11.13 15:22
Думаю, что мастер спорта по туризму гораздо больше вас понимал в ветрах, снегах и следах. Вы уж не обижайтесь..Значит Вы считаете, как Масленников, что туристов сбросило? Т.е. они все-таки летели? Ох, как у Вас все непросто.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 15:23
Они все-таки шли или летели, пусть совсем низехонькоЛетели - это как раз по-вашему, раз не оставили следов... А по-моему, как раз шли.
Отправлено: GrayCat - 01.11.13 15:25
Про "выбросило" - это предположение.А про расположение палатки на склоне - это что? Разве не предположение? Ведь Масленников отсутствовал во время трагедии и не знал ни истинных причин, ни хода развития трагедии на склоне.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 15:25
Вы считаете, как Масленников, что туристов сбросило? Т.е. они все-таки летели?Вы хоть читаете, что я пишу, или у вас один поток сознания идет? Cм. N 1226,1238
Отправлено: 25G - 01.11.13 15:28
С ураганом Григорьев, возможно, погорячился. А вот штормовой ветер, согласно Масленникову, тогда был.Я даже сводкам погоды и то верю с трудом. Верю, только тому, что за окном.
Добавлено позже:То есть Масленников и Григорьев, испытавшие на себе силу ветра у МП, вам не подходят.
Кому же вы верите, если не секрет?
Где Григорьев испытывал силу ветра? 15 марта там не было никакого шторма.
А скорость ветра Масленников указал в УД. И откуда Маслеников мог знать какой ветер был 1 февраля 1959 года.
Ну почему же сильный ветер не занёс простые следы? Так может и снега в феврале не было? Кстати по метеосводкам из Ивделя и Бурмантово февраль был малоснежный.
Оффтоп (текст не по теме)Анекдот.
-Товарищ сержант, а крокодилы летают.
-Нет.
-А товарищ генерал говорит, что летают.
-Ну конечно летают, только низэнько, низэнько.
-Товарищ сержант, а крокодилы летают.
-Нет.
-А товарищ генерал говорит, что летают.
-Ну конечно летают, только низэнько, низэнько.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 15:29
про расположение палатки на склоне - это что? Разве не предположение?Вы в расположении палатки на склоне уже сомневаться начали? Или в присутствии Масленникова на МП? Или в чем?
Добавлено позже:
15 марта там не было никакого шторма.Откуда следует, что Григорьев был там только 15-го?
Добавлено позже:
И откуда Маслеников мог знать какой ветер был 1 февраля 1959 года.Были косвенные признаки, а он был самым опытным туристом области, ерунду не стал бы болтать.
Добавлено позже:
Верю, только тому, что за окном.Ну, раз нет других ориентиров, вам с этим делом не разобраться никогда...
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 15:38
Были косвенные признаки, а он был самым опытным туристом области, ерунду не стал бы болтать.Конечно. Там был ураган, который снес людей. То есть он их сносил, но они все-равно шли, а не летели. А потом ураган прекратился на месяц, чтобы следы остались. Т.е. он в процессе их спуска уже прекращался
Отправлено: medgaz - 01.11.13 15:43
Там был ураган, который снес людей. То есть он их сносил, но они все-равно шли, а не летели. А потом ураган прекратился на месяц, чтобы следы осталисьДа, вы правы, это всё придумал Черчилль в 18-м году. А кровавая гэбня реализовала сей коварный замысел. Хотели на ураган всё списать, но не вышло, вашу пытливость недооценили. А следы утюгом выжигали - это самая страшная тайна, и вам она откроется совсем скоро.
Отправлено: 25G - 01.11.13 15:46
Добавлено позже:Откуда следует, что Григорьев был там только 15-го?Из его блокнотов.
Добавлено позже:Были косвенные признаки, а он был самым опытным туристом области, ерунду не стал бы болтать.
Добавлено позже:Ну, раз нет других ориентиров, вам с этим делом не разобраться никогда...
А он и не болтал ерунду, когда давал показания.
Я вам завидую, вы уже во всём разобрались. Вот только, что-то не верится.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 15:47
Я вам завидую, вы уже во всём разобрались.К сожалению, не во всем. Но кое в чем - да.
Добавлено позже:
когда давал показанияВ показаниях он говорил как раз о штормовом ветре. Это 20-30 м/c.
Отправлено: GrayCat - 01.11.13 15:48
Вы в расположении палатки на склоне уже сомневаться начали? Или в присутствии Масленникова на МП? Или в чем?Не в расположении палатки, и Вы это отлично понимаете, а в утверждение Масленникова: "палатка установлена в самом опасном месте"
А по-моему, как раз шли.
Вы хоть читаете, что я пишу, или у вас один поток сознания идет? Cм. N 1226,1238
Думаю, что мастер спорта по туризму гораздо больше вас понимал в ветрах, снегах и следах. Вы уж не обижайтесь..Фиксируем. Вы все-таки окончательно склонились к версии, что участники группы не летели, пусть и низехонько, как предполагал мастер спорта по туризму Масленников, "который больше и лучше понимает", а все-таки шли.. Это уже хорошо.
Теперь вернемся к главному вопросу - отсутствие следов. Точнее в избирательном их отсутствии. Это по Вашему значит, что их замело (тогда почему именно где-то замело, а где-то нет) или что их там не было первоначально (участники группы шли другим путем, ползли под снегом, использовали нуль-транспортировку, заметали за собой, чтобы проклятые империалисты не засекли со своих U-2 маршрут, посвященный во славу очередного съезда партии, или шли каким-то специальным medgaz-ходом)? Вы успеваете? :)
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 15:50
А следы утюгом выжигали - это самая страшная тайна, и вам она откроется совсем скоро.У меняя по вашим объяснениям другая картина получается - как прибили - так и держатся *DONT_KNOW* Несмотря на ураганы *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 01.11.13 15:51
утверждение Масленникова: "палатка установлена в самом опасном месте"Масленников там был и видел палатку, а вы - нет. Он мастер спорта по туризму, а вы нет. Он выпускал группу на маршрут, а вы нет.
Какие у вас есть основания не верить ему?
Добавлено позже:
как прибили - так и держатся *DONT_KNOW* Несмотря на ураганы *DONT_KNOW*Только утюгом так и можно следы слепить. Или паяльником. Неужели еще не не догадались?
Отправлено: 25G - 01.11.13 15:53
К сожалению, не во всем. Но кое с чем - да.Нет в его показаниях 20-30 м/с, а о штормовом ветре всего лишь предположение. Вы уж очень выборочно и искажённо цитируете Масленникова.
Добавлено позже:В показаниях он говорил как раз о штормовом ветре. Это 20-30 м/c.
И в чём же вы разобрались? Не поделитесь хотя бы в кратце?
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 15:56
Только утюгом так и можно следы слепить. Или паяльником. Неужели еще не не догадались?А, кстати, вы определились, какая температура на склоне была в момент происшествия?
Отправлено: medgaz - 01.11.13 15:57
тогда почему именно где-то замело, а где-то нет)Рельеф местности такой. В ложбинах и на относительно ровных участках снега было больше, поэтому там следы замело.
Если вы не можете этого понять в силу личных особенностей мировосприятия, помочь ничем не могу.
Добавлено позже:
вы определились, какая температура на склоне была в момент происшествия?100 раз уже писал. Слабый минус. Тут пол-форума амнезией страдает, похоже...
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 16:00
100 раз уже писал. Слабый минус. Тут пол-форума амнезией страдает, похоже...Где же АннаМария с минус 30 :(
Отправлено: medgaz - 01.11.13 16:01
И в чём же вы разобрались?Нет, начальник транспортного цеха больше не может... :'(
Добавлено позже:
нет в его показаниях 20-30 м/с, а о штормовом ветреШтормовой ветер - это и есть как раз 20-30. См. шкалу Бофорта http://www.kakras.ru/interesn/wind.htm (http://www.kakras.ru/interesn/wind.htm)
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.11.13 16:03
Оффтоп (текст не по теме)Летели - это как раз по-вашему, раз не оставили следов... А по-моему, как раз шли.Как же они шли, когда их ураганом типа Катрина сдуло? Неуверенные следы - столбики таки в полете оставили?
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 16:03
В ложбинах и на относительно ровных участках снега было больше, поэтому там следы замело.Т.е. следы остались на пригорке?
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.11.13 16:04
Оффтоп (текст не по теме)Где же АннаМария с минус 30В Поликлинике.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 16:07
следы остались на пригорке?Ну если вы пригорком называете склон, то да.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 16:10
Рельеф местности такой. В ложбинах и на относительно ровных участках снега было больше, поэтому там следы замело.
Ну если вы пригорком называете склон, то да.Это не я называю, это такой вопрос из вашей фразы напрашивается. А понятие склон - оно для вас что? :-[
Отправлено: 25G - 01.11.13 16:11
Нет, начальник транспортного цеха больше не может... :'(Так вы бы обобщили свои труды. Может и вопросов было бы меньше к вам.
Добавлено позже:Штормовой ветер - это и есть как раз 20-30. См. шкалу Бофорта [url]http://www.kakras.ru/interesn/wind.htm[/url] ([url]http://www.kakras.ru/interesn/wind.htm[/url])
Я ещё раз вам пишу это только его предположение. Сломанных веток, какие бывают при штормовом ветре там никто не обнаружил.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 16:12
А понятие склон - оно для вас что?Словарик откройте.
СКЛОН, -а; м.
1.
Наклонная поверхность, скат (горы, холма и т.п.).
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 16:15
Словарик откройте.Спасибо за разъяснения. Почему следы не остались на протяжении всего этого вашего понятия, при любом передвижении - вверх, вниз?
СКЛОН, -а; м.
1.
Наклонная поверхность, скат (горы, холма и т.п.).
Отправлено: medgaz - 01.11.13 16:19
Почему следы не остались на протяжении всего этого вашего понятия, при любом передвижении - вверх, вниз?Потому что в ложбинах и на относительно ровных участках следы замело. Скажите честно - вы этого правда не понимаете, или прикидываетесь?
А вверх, скорее всего, никто и не шел.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 16:21
В ложбинах и на относительно ровных участках склона следы замело. Скажите честно - вы этого правда не понимаете, или прикидываетесь?Но вы сами съехали на слово склон, вот я и засомневалась. А как вы называете то, что не относится к ложбинам и относительно ровным участкам?
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.11.13 16:22
А вверх, скорее всего, никто и не шелА Зина и Дятлов?
Отправлено: medgaz - 01.11.13 16:23
Сломанных веток, какие бывают при штормовом ветре там никто не обнаружил.Во-первых, Григорьев обнаружил.
Во-вторых, откуда следует, что при штормовом ветре обязательно будут сломанные ветки? Такой ветер на перевале бывает почти каждый месяц, и часто не по одному разу. А ветки растут себе...
Добавлено позже:
А Зина и Дятлов?А вы докажите, что они шли вверх.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 16:25
А вы докажите, что они шли вверх.Ну а кто тогда шел вниз, если там было 8 тире 9 пар следов?
Отправлено: medgaz - 01.11.13 16:27
А как вы называете то, что не относится к ложбинам и относительно ровным участкам?Это называется - крутые участки склона. А вообще ваши посты на троллинг похожи.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 16:28
Это называется - крутые участки склона. А вообще ваши посты на троллинг похожи.Ни в коей мере *THANK* Значит, столбики были на крутом участке склона?
Отправлено: medgaz - 01.11.13 16:29
Ну а кто тогда шел вниз, если там было 8 тире 9 пар следов?А вы как думаете? Какие у вас есть версии? Белоснежка и 7 гномов? 26 бакинских комиссаров? 3 мушкетера?
Отправлено: 25G - 01.11.13 16:29
Во-первых, Григорьев обнаружил.15 марта что ли?
Во-вторых, откуда следует, что при штормовом ветре обязательно будут сломанные ветки? Такой ветер на перевале бывает почти каждый месяц, и часто не по одному разу. А ветки растут себе...
Добавлено позже:А вы докажите, что они шли вверх.
Ссылку вы сами приводили. Вы были на перевале? Шторма там каждый месяц?
Неужели они пятились в низ?
Отправлено: medgaz - 01.11.13 16:30
Значит, столбики были на крутом участке склона?Точно. Я рад, что вы поняли.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 16:32
Точно. Я рад, что вы поняли.Ура. Крутые участки склона наиболее подвержены ветру, особенно ураганному. *YES*
А вот теперь мы действительно вернулись к началу - каким же образом их не сдуло за целый месяц? *SMOKE*
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.11.13 16:32
А вы докажите, что они шли вверх.Они были у кедра, по крайней мере Зина - у нее в одежде иголки от кедра. Доказала? Ну, конечно, нет. Вам нужны письменные показания Дятловцев...
Отправлено: легенда74 - 01.11.13 16:32
15 марта что ли?Шторма не шторма-а сильный ветер вполне так себе обыденное явление
Ссылку вы сами приводили. Вы были на перевале? Шторма там каждый месяц?
Неужели они пятились в низ?
Отправлено: medgaz - 01.11.13 16:33
Шторма там каждый месяц?А почему нет? Даже в Москве штормовые предупреждения объявляют несколько раз в год. А на МП ветра посильнее будут.
Добавлено позже:
у нее в одежде иголки от кедра. Доказала?Нет. Иголки могли быть от транспортировки, трупы перевозили в лапнике.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 16:36
А почему нет? Даже в Москве штормовые предупреждения объявляют несколько раз в год. А на МП ветра посильнее будут.Понятно. Нет у природников нормального объяснения следов. Их ураганы сдувают строго избирательно *YES*
Отправлено: GrayCat - 01.11.13 16:36
Масленников там был и видел палатку, а вы - нет. Он мастер спорта по туризму, а вы нет. Он выпускал группу на маршрут, а вы нет.Стоп, уважаемый. *STOP* А какие у Вас основания не верить ему, что туристов сбросило? Вы мастер спорта по туризму? Вы там были? Вы выпускали группу? Или Вы не можете понять простую дилемму, что если Вы, на основании перечисленного безоговорочно верите одному утверждению Масленникову, считая его непререкаемом экспертом в данной области, то должны на тех же основаниях безоговорочно верить и другим его утверждениям. Это и есть логика рассуждений, о чем я не раз Вам уже говорил. Или опять начинаем юлить и прикидываться валенком? Или действительно... %-)
Какие у вас есть основания не верить ему?
Отправлено: medgaz - 01.11.13 16:37
Крутые участки склона наиболее подвержены ветру, особенно ураганному. *YES*Значит, не было там в феврале урагана.
А вот теперь мы действительно вернулись к началу - каким же образом их не сдуло за целый месяц? *SMOKE*
Отправлено: Гайна - 01.11.13 16:37
Оффтоп (текст не по теме)Значит, не было там в феврале урагана.Вот накинулись на Медгаза... :)
Я хоть его взгляды и не разделяю, должна сказать что оборону он держит неплохо...
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.11.13 16:39
Нет. Иголки могли быть от транспортировки, трупы перевозили в лапнике.Зачем? И кто транспортировал?
Отправлено: medgaz - 01.11.13 16:39
А какие у Вас основания не верить ему, что туристов сбросило?Я не сказал, что не верю. Может, сбросило, а может, и нет. Откуда я знаю? Но это лишь предположение Масленникова, а про ветер - его заключение на основании осмотра МП.
Отправлено: 25G - 01.11.13 16:39
А почему нет? Даже в Москве штормовые предупреждения объявляют несколько раз в год. А на МП ветра посильнее будут.Реально в Москве штормы каждый месяц?
Добавлено позже:Нет. Иголки могли быть от транспортировки, трупы перевозили в лапнике.
Трупы перевозили в мешках, есть фото. У останца например, нет там лапника, не придумывайте.
Конкретно, где в УД, что тело Зины было в лапнике.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 16:40
И кто транспортировал?Трупы вывозили на вертолете. Про лапник есть упоминание в УД.
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.11.13 16:41
Оффтоп (текст не по теме)оборону он держит неплохо...Кто на что учился.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 16:42
Трупы перевозили в мешках, есть фото. У останца например, нет там лапника, не придумывайте.При чем тут останец? Лапника полно в лесу. Майскую радиограмму Ортюкова почитайте. Там это есть.
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.11.13 16:42
Трупы вывозили на вертолете. Про лапник есть упоминание в УД.Это Вам большой жирный минус. Первые трупы перетаскивали на брезенте. Никакого лапника.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 16:44
Реально в Москве штормы каждый месяц?http://yandex.ru/yandsearch?lr=213&text=%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0+%D1%88%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (http://yandex.ru/yandsearch?lr=213&text=%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0+%D1%88%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Отправлено: GrayCat - 01.11.13 16:44
Рельеф местности такой. В ложбинах и на относительно ровных участках снега было больше, поэтому там следы замело. Если вы не можете этого понять в силу личных особенностей мировосприятия, помочь ничем не могу.Значит следы столбики оставлены как раз на малоснежных участке? Но механизм их образования как раз свидетельствует об обратном. Тем более, как раз то самое ровное место, куда и должны были быть сметены две тонны снега (Вы о них не забыли) от палатки. Или пойдем на новый круг? :D
Отправлено: medgaz - 01.11.13 16:45
Первые трупы перетаскивали на брезенте.
Трупы перевозили в мешках,Ни то, ни другое лапника не исключает.
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.11.13 16:46
Ни то, ни другое лапника не исключает.Ни то , ни другое не исключает, что Вы не правы!
Отправлено: 25G - 01.11.13 16:46
При чем тут останец? Лапника полно в лесу. Майскую радиограмму Ортюкова почитайте. Там это есть.Зину, что аж в мае вывезли с перевала? Не знал. А тела первых четверых вертолёт забирал от останца. Вы специально всех путаете? Лапник исключён, он просто при той температуре был не нужен.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 16:47
Значит следы столбики оставлены как раз на малоснежных участке?Но механизм их образования как раз свидетельствует об обратном.Я же вам уже докладывал - на большом слое снега столбиков не будет, нога не сумеет "додавить" снег до наста.
Вот где небольшой слой, там такие следы как раз появятся.
Добавлено позже:
Лапник исключён.Раз лапник был в мае, то почему он исключен в марте? Мог быть, мог и не быть...
Отправлено: GrayCat - 01.11.13 16:52
А вверх, скорее всего, никто и не шел.А вот с этого места давайте поподробнее. А как же тела Дятлова, Колмогоровой и Слободина оказались на склоне, если согласно Вашей версии они все сразу ушли к кедру, бросив вещи? Какая сила их туда перенесла?
Оффтоп (текст не по теме)Я хоть его взгляды и не разделяю, должна сказать что оборону он держит неплохо...Прикидываясь валенком. Не одного внятного ответа. Прямо по Райкину - гонит откровенную дурочку в ответ на конкретные вопросы:"Куры подохли! Высылайте новый телескоп!" Отличная оборона.
Гоним дурочку (http://www.youtube.com/watch?v=Fbxv901x84Q#ws)
А.Райкин - Запустим дурочку 2.avi (http://www.youtube.com/watch?v=AnReUt1S4uw#ws)
Отправлено: medgaz - 01.11.13 16:52
не исключает, что Вы не правы!Да я, собственно, и не настаиваю на этом. Была Зина внизу или нет, никто не знает. С одной стороны, иголки, с другой - целехонькие носки...
Добавлено позже:
А как же тела Дятлова, Колмогоровой и Слободина оказались на склоне, если согласно Вашей версии они все сразу ушли к кедру, бросив вещи? Какая сила их туда перенесла?Они могли до кедра не дойти. Сами не догадались?
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.11.13 16:54
Да я, собственно, и не настаиваю на этом. Была Зина внизу или нет, никто не знает. С одной стороны, иголки, с другой - целехонькие носки...По снегу пробежаться - целехоньки и останутся, бабушкины крепкие носки. :)
Отправлено: medgaz - 01.11.13 16:55
По снегу пробежаться целехоньки и останутся,А вот у Люды и Юр носки рваные в хлам почему-то.
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.11.13 16:57
А вот у Люды и Юр носки рваные в хлам почему-то.Ну, у некотрых мужчин и даже женщин, носки в хлам изначально... не любят оне штопать.
Отправлено: 25G - 01.11.13 16:59
Да я, собственно, и не настаиваю на этом. Была Зина внизу или нет, никто не знает. С одной стороны, иголки, с другой - целехонькие носки...У Колеватова тоже целёхонькие, его что в овраге не было или он на крыльях туда прилетел?
Отправлено: medgaz - 01.11.13 17:01
Ну, у некотрых мужчин и даже женщин, носки в хлам изначально... не любят оне штопать.Вот ведь странно - кто точно был у кедра без обуви - у всех поголовно рваные носки, так как они не любили штопать. А кто был в обуви или остался на склоне - у всех носки целые, они, видимо, штопать любили.
Добавлено позже:
У Колеватова тоже целёхонькие,А у него была серьезно травмирована нога. Мог ли он сам идти с такой травмой - большой вопрос.
Отправлено: Гайна - 01.11.13 17:03
Оффтоп (текст не по теме)Прикидываясь валенком. Не одного внятного ответа. Прямо по Райкину - гонит откровенную дурочку в ответ на конкретные вопросы:"Куры подохли! Высылайте новый телескоп!" Отличная оборона.Я к тому что вас с ним сейчас сколько бьётся? Трое? Четверо? А он отбивается, не сбежал.
Отправлено: 25G - 01.11.13 17:03
Добавлено позже:Раз лапник был в мае, то почему он исключен в марте? Мог быть, мог и не быть...Температура в мае несколько отличается от температуры в марте. В мае тела хранили в лапнике, в марте это не требовалось.
Отправлено: GrayCat - 01.11.13 17:06
Они могли до кедра не дойти. Сами не догадались?Трое из девятерых, уходя по Вашему сразу группой, чтобы не мерзнуть. А остальные 6 их просто их бросили "Это что Белебердинск?" (C) *ROFL*
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.11.13 17:07
Я к тому что вас с ним сейчас сколько бьётся? Трое? Четверо? А он отбивается, не сбежал.!
Оффтоп (текст не по теме)Мы еще не озверели же, все в рамках!
Отправлено: medgaz - 01.11.13 17:09
В мае тела хранили в лапнике, в марте это не требовалось.Пусть так, но хвоя все равно ничего не доказывает. Она могла попасть на штаны Зины с трупов Юр, например.
Я с трудом представляю, как Зина прошла 700-800 метров при встречном ветре, наверняка много раз падая в снег, и при этом хвоя осталась на ней... Подумайте над этим, тут что-то не так.
Добавлено позже:
А остальные 6 их просто их бросили "Это что Белебердинск?" (C)Могли потерять их в буране (см. заключение "московских мастеров").
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.11.13 17:11
Вот ведь странно - кто точно был у кедра без обуви - у всех поголовно рваные носки, так как они не любили штопать. А кто был в обуви или остался на склоне - у всех носки целые, они, видимо, штопать любили.Т.е. Слободин , Зина и Игорь не были у кедра? За каким ,,, они полезли обратно к палатке? Дятлов найден по направлению к палатке, повисшим на кустарнике. На кой ему это?
Отправлено: medgaz - 01.11.13 17:14
Т.е. Слободин , Зина и Игорь не были у кедра?Скорее нет, чем да. Но доказывать не берусь, так как это не вопрос первостепенной важности в этом деле.
Добавлено позже:
За каким ,,, они полезли обратно к палатке?И я о том же. Без обуви тем более, а Дятлов и вовсе в одном носке.
Отправлено: 25G - 01.11.13 17:17
Пусть так, но хвоя все равно ничего не доказывает. Она могла попасть на штаны Зины с трупов Юр, например.Да, насчёт Зины конечно вопрос открыт, тут я тоже не уверен.
Я с трудом представляю, как Зина прошла 700-800 метров при встречном ветре, наверняка много раз падая в снег, и при этом хвоя осталась на ней... Подумайте над этим, тут что-то не так.
Добавлено позже:Могли потерять их в буране (см. заключение "московских мастеров").
А вот потерять в буране, это вряд ли. Следов бы после бурана не осталось точно.
Отправлено: GrayCat - 01.11.13 17:21
Я же вам уже докладывал - на большом слое снега столбиков не будет, нога не сумеет "додавить" снег до наста.Это рыхлый то снег, неметанный снег во время метели и бурана, не сумеет "додавить" до наста. Группа Дятлова - группа дистрофиков или они по снегу как Христос по воде?
Оффтоп (текст не по теме)Я к тому что вас с ним сейчас сколько бьётся? Трое? Четверо? А он отбивается, не сбежал.Да кто с ним бьется? То же мне Змей Горыныч на калиновом мосту. :D Это не битва, а учебно-воспитательный процесс. Товарища логике учат. Коллективно. Так как экземпляр попался скажем честно, запущенный, труднноподдающийся, материал усваивает плохо, жумать лениться. Но надежда на частичное восстановление логики пока остается. Надежда, как Вы знаете, дама такая - уходит всегда последней, после Веры и Любви. И куда же он сбежит с подводной лодки *ROFL*
Отправлено: medgaz - 01.11.13 17:23
Следов бы после бурана не осталось точно.Трудно сказать. Мы с вами точно не знаем диапазон силы ветра, при котором образуются такие следы. Ведь при слабом ветре снег вокруг них не выметет, а очень сильный - полностью уничтожит следы. Поэтому я не сторонник урагана.
Добавлено позже:
Это рыхлый снег, неметанный снег во время метели и бурана, не сумеет "додавить" до наста. Группа Дятлова - группа дистрофиков или они по снегу как Христос по воде?Полметра снега и борец сумо до наста не продавит...
Тем более что плотность метелевого снега очень высока - более 300 кг на куб.
Добавлено позже:
Товарища логике учат.Врач, исцелися сам (С)...
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.11.13 17:38
И я о том же. Без обуви тем более, а Дятлов и вовсе в одном носке.Тогда их положение на склоне вызывает вопросы...
Добавлено позже:
Врач, исцелися сам (С)...Дятловцы умерли сами (с).
Отправлено: GrayCat - 01.11.13 17:48
Полметра снега и борец сумо до наста не продавит...Уже полметра метелевого снега? Почему полметра, а не два, три или четыре? Это как 2 тонны снега на палатке? Похоже на какой-то горячечный бред. Может фантазировать то хватит?
Тем более что плотность метелевого снега очень высока - более 300 кг на куб.
Отправлено: Амальтея - 01.11.13 18:41
Я на Вашей стороне, Вы объясняете совершенно доходчиво. *THANK*
Сама наблюдала такие следы-столбики.
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.11.13 18:46
Сама наблюдала такие следы-столбики.И я! А мне будут плюсище? :) Шучу, на самом деле он молодец! Не каждый сможет так достойно отстаивать свои убеждения!
Отправлено: medgaz - 01.11.13 18:53
Уже полметра метелевого снега?Полметра - это для примера, чтобы вам легче было представить, что снег такой глубины нельзя продавить ногой. Кстати, несколько десятков сантиметров метелевого снега (более 30 см) на крыше палатки могло скопиться согласно заслуженному метеорологу России, мастеру спорта по лыжам Ю.Л.Зюзину http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641)
Отправлено: Амальтея - 01.11.13 19:00
И я! А мне будут плюсище? :) Шучу, на самом деле он молодец! Не каждый сможет так достойно отстаивать свои убеждения!Я бы уже кругами бегала вокруг компа и руками сотрясала)))
Столбики образовались рядом с домом на тропинке, погода была -5 примерно, может -7, выпал снег, по тропинке прошли люди, снег примяли, вокруг снег выдуло, так как место очень ветродуйное. Столбики простояли до утра, потом их затоптали, а было бы неплохо понаблюдать. Но думаю, ничто не помешало примятому снегу продержаться и достаточно дольше по времени.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 19:08
Я бы уже кругами бегала вокруг компа и руками сотрясала)))Амальтея, спасибо вам большое за поддержку. Всё-таки адекватных людей на форуме много, и они разберутся что к чему. Ведь даже среди четырех моих сегодняшних оппонентов двое оказались вполне вменяемыми. ;)
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.11.13 19:10
Я бы уже кругами бегала вокруг компа и руками сотрясала)))Ну я так и делаю перед каждым ответом, меня в Поликлинике ждут как манны небесной! :)
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 19:20
Столбики простояли до утра, потом их затоптали, а было бы неплохо понаблюдать. Но думаю, ничто не помешало примятому снегу продержаться и достаточно дольше по времени.Очень жаль, что их затоптали *YES*. Потому что я думаю, что они месяц бы не простояли *DONT_KNOW*
Отправлено: Амальтея - 01.11.13 19:22
Очень жаль, что их затоптали *YES*. Потому что я думаю, что они месяц бы не простояли *DONT_KNOW*Подумываю, а не провести-ли эксперимент. Вот начнется зима и буду пробовать.
Ну я так и делаю перед каждым ответом, меня в Поликлинике ждут как манны небесной! :)Отсюда поподробнее))) Где ждут? %-)
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 19:23
Подумываю, а не провести-ли эксперимент. Вот начнется зима и буду пробовать.А вот это было б действительно здорово *THUMBS UP*. Место, где они образовались - достаточно открытое?
Отправлено: VieraKirillova66 - 01.11.13 19:28
Отсюда поподробнее))) Где ждут?В больничке. Пишу , когда рукава развязывают... а это редко случается, все ж травмированные от меня. %-)
Предупреждение модератора
Комментарий: Флуд.
Комментарий: Флуд.
Отправлено: Амальтея - 01.11.13 19:35
А вот это было б действительно здорово *THUMBS UP*. Место, где они образовались - достаточно открытое?Это место хорошее, открытое, постоянно обдувается, но... дети тут играют.
Сижу соображаю, где бы в уединенном месте наследить. Ведь надо на насте или на плотном снеге и чтобы свежевыпавший снег сверху был.
Отправлено: medgaz - 01.11.13 19:59
Сижу соображаю, где бы в уединенном месте наследить.Амальтея, попробуйте, конечно, но учтите, что имитировать микроклимат на перевале вряд ли получится. Нет ведь на равнине ветрового наста. И направления ветров у нас разные, а там преобладает одно, господствующее.
Возможность образования следов-столбиков сомнений, похоже, ни у кого из нас не вызывает. Может вызвать вопросы лишь длительное сохранение таких следов, но и это не удивило опытных поисковиков, Чернышева, например. Бартоломей в беседе с Хельгой и Сашей КАНОом говорил, что следы продержались по крайней мере пару недель в марте, и как раз в это время на перевале дули очень сильные ветра. А раз так, то почему должно вызывать сомнения возможность сохранения таких следов при сильном ветре 1.02 и позднее, в течение февраля?
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 20:08
Бартоломей в беседе с Хельгой и Сашей КАНОом говорил, что следы продержались по крайней мере пару недель в марте, и как раз в это время на перевале дули очень сильные ветра. А раз так, то почему должно вызывать сомнения возможность сохранения таких следов при сильном ветре 1.02 и позднее, в течение февраля?А я ,например, встречала, что следы наоборот разрушились очень быстро, но авторство не приведу - не помню. Moon знает *YES*
Возникает вопрос именно в условиях Перевала, где впоследствии следы были замечены только один раз. К тому же, как вы помните, для образования именно долгосрочных следов необходима плюсовая погода. И ничего из этого не объясняет, почему на сильно ветреном склоне не засыпало вдавленные следы *YES*
Отправлено: Кузьма - 01.11.13 21:07
А вот давайте разберёмся, это тоже относится к теме ветра, снега и мороза.Где Вы тут видите ямки?
Я глядя на фото поисков, нашёл только одно фото со столбиками.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Остальные фото без столбиков и вполне четкие отпечатки. Как это понимать? Вопрос не ограничивается столбиками, столбики это только часть следов.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Только на третьей фотке есть ямки уже от свежих следов при поисках. Вот это, действительно ямки. Все следы-столбики дятловцев, с одной стороны обрамлённые задерживаемым снегом, вполне возвышаются столбиками.
Перемените направление света, и ямки станут столбиками (это у всех бывают такие ошибки восприятия при рассмотрении объёма на плоскости фотографии). Смотрите в сочетании с остальными элементами фотки, чтобы определить направление света.
Что касается следов столбиков, то в ложбинках они, действительно, выдуваются меньше, или вовсе не выдуваются, в зависимости от глубины ложбинки относительно возвышенного окружения. Все же знают, что даже и склон не является ровной плоскостью, а состоит из вмятин и бугров (говоря очень просто). Однако снег выравнивает эти неровности. Где-то в ложбинках следы оказались ниже выровненной поверхности, потому их не видно под снегом, а где-то на более возвышенных местах хорошо выдуло, вот и торчат.
Мне приходилось встречаться с таким объяснением спецов механизма образования следов столбиков. На первом этапе их образования должен быть хороший слой достаточно мокрого снега. Именно эта мокрота обеспечивает хорошее сцепление снега при сдавливании. Вторым этапом должен быть мороз, который из-за мокроты превращает этот спрессованный снег в проледеневший монолит, который и даёт не выдуваемую, не разрушаемую ветром твёрдость. Ну и третий этап (вне зависимости от того, были ли засыпаны ямки от следов другим снегом) - это значительный ветер, способный сметать, выдувать более рассыпчатый снег. Обычный метелевый и прочий снег он выдувает, а вот леденистый спрессованный монолит под следом не может выдуть, разве что, если ураганный сильный ветер отломит и унесёт целый комок следа. Если след сделан на рыхлом сухом снегу, то прессованный снег всё же не так твёрд и может быть выдут ветром быстро, пусть и с небольшим отставанием от остального снега. Такой след, даже если будет столбиком, то не долго, поскольку разрушается быстрее более сцепленного морозом мокрого снега. Правда, если сухой снег будет очень мелкозернистым, как мука, то сцепленность тоже получается достаточно твёрдой.
Перед палаткой вниз была ложбинка, как кто-то упоминанл её банановую форму. Там следы могли не выйти на поверхность. Да и при спуске могли идти где-то по ложбинке. Там тоже следы на поверхность не вышли. Не такие уж и высокие эти столбики, наверно, до 10-и см.
Отправлено: Амальтея - 01.11.13 21:15
Амальтея, попробуйте, конечно, но учтите, что имитировать микроклимат на перевале вряд ли получится. Нет ведь на равнине ветрового наста. И направления ветров у нас разные, а там преобладает одно, господствующее.У меня никаких сомнений в сохранности стобликов нет. Дело-то в другом, у нас склонов таких не найти.
Возможность образования следов-столбиков сомнений, похоже, ни у кого из нас не вызывает. Может вызвать вопросы лишь длительное сохранение таких следов, но и это не удивило опытных поисковиков, Чернышева, например. Бартоломей в беседе с Хельгой и Сашей КАНОом говорил, что следы продержались по крайней мере пару недель в марте, и как раз в это время на перевале дули очень сильные ветра. А раз так, то почему должно вызывать сомнения возможность сохранения таких следов при сильном ветре 1.02 и позднее, в течение февраля?
Отправлено: Кузьма - 01.11.13 21:30
Это место хорошее, открытое, постоянно обдувается, но... дети тут играют.Наверно, можно попробовать на макете разные режимы образования.
Сижу соображаю, где бы в уединенном месте наследить. Ведь надо на насте или на плотном снеге и чтобы свежевыпавший снег сверху был.
На дощечку снега насыпаете, для сравнения разного по структуре. Какой-то из них можно из пульверизатора подмочить. Потом карандашом, например, имитировать наступание в снег, уплотнять, как след. Потом всё в морозилку. А после - под сильный вентилятор, чтобы выдуло. И сравнивать, где следы более хорошие и твёрдые (значит, более долговечные).
Грубо, конечно, но какая-то закономерность может проявиться.
Отправлено: Alina - 01.11.13 21:31
Комментарий модератора
25G, подправила Ваши сообщения. При вставке изображений из Галереи не надо использовать кнопку "Вставить изображение" в форме ответа, достаточно указать ВВС-код, который присвоенный снимку в Галерее, не выделяя его дополнительными средствами.
25G, подправила Ваши сообщения. При вставке изображений из Галереи не надо использовать кнопку "Вставить изображение" в форме ответа, достаточно указать ВВС-код, который присвоенный снимку в Галерее, не выделяя его дополнительными средствами.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 21:50
На дощечку снега насыпаете, для сравнения разного по структуре. Какой-то из них можно из пульверизатора подмочить. Потом карандашом, например, имитировать наступание в снег, уплотнять, как след. Потом всё в морозилку. А после - под сильный вентилятор, чтобы выдуло. И сравнивать, где следы более хорошие и твёрдые (значит, более долговечные).Тут интересует время воздействия на следы. Как его соразмерить с размером карандаша? И какова должна быть сила вентилятора?
Грубо, конечно, но какая-то закономерность может проявиться.
Отправлено: Кузьма - 01.11.13 22:20
Тут интересует время воздействия на следы. Как его соразмерить с размером карандаша? И какова должна быть сила вентилятора?Медгаз сказал уже, что нужны особые погодные условия, не столь часто бывающие. Иначе бы, следы столбики были везде и часто. Поймать и отследить такой погодный момент в природе ещё сложнее, чем даже поставить грубый эксперимент с имитацией. Силу вентиляции и заморозки регулировать по ходу эксперимента.
Я не слишком серьёзно предлагаю такой эксперимет. Если только очень сильно интересно исследовать основную закономерность.
У меня вот другая мысля. Никто ведь ещё не одевал валенки, они все в одном месте в кучу были свалены в палатке. Пока что были в платке все в носках, отдых ногам давали. А как же Слободин оказался в одном валенке из этой кучи? Прямо перед событием решил надеть громоздкие для палатки валенки, но не успел надеть второй валенок?
Очень похоже, если они со стороны входа пытались откопать палатку и пробраться за вещами, то там близко как раз была куча с валенками. Возможно, Слободин еле-еле в небольшом раскопе дотянулся до крайнего валенка и вытащил его, что первое попалось под руку. А за вторым уже что-то помешало дотянуться. Или глубоко было тянуться, руки не хватало, или опять осыпаться стал снег и перекрыл дыру в раскопе, или группой уже было принято решение - быстрее отходить всем вместе, кто в чём остался. Вот один вытянутый валенок и остался у Слободина.
Может и не так было, а может, и так. Поскольку контрастирует, что все пока в палатке без валенок, а он вдруг валенки одевать стал, или одел. И потом, если он уже был в валенках и потерял один при выползании вверх из палатки, то один валенок должен был бы быть ближе к разрезу в конце платки, а не в куче со всеми остальными. валенками.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 22:23
Медгаз сказал уже, что нужны особые погодные условия, не столь часто бывающие.Разумеется. И это случилось именно тогда и продержалось целый месяц. Раз Медгаз сказал *THANK*. А теперь естественно не повторится никогда до следующего Пришествия. Жаль, а интересная темка намечалась
Отправлено: Гайна - 01.11.13 22:27
У меня вот другая мысля. Никто ведь ещё не одевал валенки, они все в одном месте в кучу были свалены в палатке. Пока что были в платке все в носках, отдых ногам давали. А как же Слободин оказался в одном валенке из этой кучи? Прямо перед событием решил надеть громоздкие для палатки валенки, но не успел надеть второй валенок?После того как там пошуровали первые поисковики, мы теперь уже вряд ли узнаем изначальное положение валенок.
Но валенки, кстати, вполне могли брать как сменку на ночь - тем более холодная ночёвка.
И ещё несколько человек вполне могли быть в палатке какое-то время в тапочках - и как раз их они потеряли, выскакивая из палатки (те мелкие вещи, которые валялись на расстоянии примерно метра от палатки).
Отправлено: Саша Ветер - 01.11.13 22:38
Предупреждение модератора
Комментарий: Переходы на личности. Саша, разве нельзя отстаивать свою точку зрения фактами, а не уничижением собеседников? Еще одно предупреждение, и можно опять оказаться отлученным от форума!
Комментарий: Переходы на личности. Саша, разве нельзя отстаивать свою точку зрения фактами, а не уничижением собеседников? Еще одно предупреждение, и можно опять оказаться отлученным от форума!
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 22:39
Оффтоп (текст не по теме)Кто вам всем вбил в ваши черепные коробки что ребята были без обуви в районе кедра? А я говорю что к кедру шли обутыеНу надо же. Иногда совпадают впечатления, чего только в жизни не случается *THANK*
Отправлено: Саша Ветер - 01.11.13 22:44
Лана, я уже об этом говорю пол года ... как же долго до тебя доходят элементарные мысли ... гения... преступного мира ...
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 22:46
*SMOKE*Выводы у нас разные ;D
Лана, я уже об этом говорю пол года ... как же долго до тебя доходят элементарные мысли ... гения... преступного мира ...
Отправлено: Кузьма - 01.11.13 23:08
Разумеется. И это случилось именно тогда и продержалось целый месяц. Раз Медгаз сказал *THANK*. А теперь естественно не повторится никогда до следующего Пришествия. Жаль, а интересная темка намечаласьПочему не повторится? Очень даже повторяется, и не только в Уральских горах. Откуда бы было известно это явление, если бы оно время от времени не повторялось? Если бы оно случилось бы единственный раз за всю историю наблюдений, то это было бы чудо, а не природное явление.
Разумеется, если Вы выходите на улицу, то именно тогда вдруг почему-то начинается дождик. Хотя и не часто, но бывает попасть под дождь именно так.
Хотя и не часто, но туристы могут попасть в такие погодные горные условия, что после них остаются следы-столбики.
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 23:14
Почему не повторится? Очень даже повторяется, и не только в Уральских горах. Откуда бы было известно это явление, если бы оно время от времени не повторялось? Если бы оно случилось бы единственный раз за всю историю наблюдений, то это было бы чудо, а не природное явление.Дело в том, что на разных горах по разному получается. На этой горе вообще редкость - видимо действительно сильны ветра. Дубль произошел только на два дня.
Отправлено: Alina - 01.11.13 23:26
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=109824)
Отправлено: beloff - 01.11.13 23:38
Нет. Иголки могли быть от транспортировки, трупы перевозили в лапнике.думалось мне что с лапником мы все решили ещё в августе http://taina.li/forum/index.php?msg=82539 (http://taina.li/forum/index.php?msg=82539)
Отправлено: Лана2012 - 01.11.13 23:43
думалось мне что с лапником мы все решили ещё в августе [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=82539[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=82539[/url])Это вам думалось. никто ничего не решил. Иначе бы все спокойно упокоилось еще в 59
Отправлено: medgaz - 02.11.13 00:42
Григорьев был на перевале 15 марта, когда палатки уже не было. И в этот день ветер он не описывал.
А Григорьев описывал ветра, сидя в Ивделе, со слов лётчиков.Исключительно для восстановления справедливости по отношению к Григорьеву - он был на перевале 13-15 марта, 15-го он описал сильный ветер. И не со слов летчиков.
"13 марта 1959 года. Сегодня здесь тихо и наш МИ-4 спокойно сел на перевал. Вдали гора ( 1075 ), где была палатка погибших. Мы прибыли из Ивделя"
"Утро. 14 марта 1959 г. Туристы-студенты УПИ покидают палатку, где мы жили, отправляясь на поиски погибших."
"15 марта 1959 г. На перевале у площадки посадили МИ-4. Сегодня тут страшный ветер. Всё срывает. Из Ивделя два МИ-4 должны были привезти группу туристов для поисков, но один показался над перевалом и улетел обратно. Второй завис над площадкой, и по лестнице спустились туристы, а я залез в Ми-4."
В горах ветер, а в палатке тишина. Но однажды и у нас бушевало. Палатку так шатало, что думали печка свалится. Все трещало, была буря.
А когда был ураган, возможный обвал все шумело и ревело. Когда они разбегались по склону (видимо, их раскидало) Когда они поняли, что полурадетыми погибнут, некоторые, кто был вблизи, поползли в палатку, чтобы одеться. Но это было невозможно.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml)
Отправлено: GrayCat - 02.11.13 01:22
На первом этапе их образования должен быть хороший слой достаточно мокрого снега.
Я же вам уже докладывал - на большом слое снега столбиков не будет, нога не сумеет "додавить" снег до наста.Кузьма, коль Вы на medgaz ссылаетесь на специалиста, то уж договоритесь все-таки о характере и толщине снега для образования следов столбиков. А то один говорит про метелевый другой про мокрый. По одному снега должно быть много, по другому мало.
Вот где небольшой слой, там такие следы как раз появятся.
Не такие уж и высокие эти столбики, наверно, до 10-и см.Кстати, еслми высота спрессованного снега (собственно столбик) оказался высотой 10 см, то какой толщины должен быть снежный покров?
Возможно, Слободин еле-еле в небольшом раскопе дотянулся до крайнего валенка и вытащил его, что первое попалось под руку. А за вторым уже что-то помешало дотянуться.И как истинный джентльмен быстро одел его сам, а не предложил босым девушкам?
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, несколько десятков сантиметров метелевого снега (более 30 см) на крыше палатки могло скопиться согласно заслуженному метеорологу России, мастеру спорта по лыжам Ю.Л.Зюзину [url]http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641[/url] ([url]http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641[/url])Уже несколько сантиметров (более 30 см). :D Я так и знал, что под паласом мировоззрение быстро меняется. Тогда подождем еще немного. Лечение начинает приносить плоды. А Вы сомневались - "дохтур исцели себя сам". *ROFL*
Я бы уже кругами бегала вокруг компа и руками сотрясала)))Сиртаки вокруг компьютера? *YES* Это оригинально.
Ведь даже среди четырех моих сегодняшних оппонентов двое оказались вполне вменяемыми.А мне вот не повезло. И оппонент один. Да и тот, как-то ... ;)
Отправлено: Кузьма - 02.11.13 02:28
Кузьма, коль Вы на medgaz ссылаетесь на специалиста, то уж договоритесь все-таки о характере и толщине снега для образования следов столбиков. А то один говорит про метелевый другой про мокрый. По одному снега должно быть много, по другому мало. Кстати, еслми высота спрессованного снега (собственно столбик) оказался высотой 10 см, то какой толщины должен быть снежный покров?И как истинный джентльмен быстро одел его сам, а не предложил босым девушкам?Я не успеваю всю тему прочитывать. За вчера накопилось страниц 7, или больше. Не контролирую всё, что говорит Медгаз. Но где наши выводы близки, значит, там вполне могу на него ссылаться. Медгаз вполне логичный и тактичный собеседник. Договариваться с Медгазом у меня ровно такой же интерес, как и с Вами.
Ну и что, что Медгаз считает, что был нанесён метелевый снег, а я на данный момент предполагаю обильное выпадение осадков? И то, и другое могло быть в реальности. Температура накануне была тёплая, а снег на пару градусов, а то и больше, ещё теплее температуры воздуха. Мелкий и "тёплый" метелевый снег тоже мог сыграть роль основы для следов-столбиков, как и мокрый осадочный.
Много и мало снега - понятия относительные. По сравнению с чем много, или мало?
Мы же начали примерно прикидывать, сколько снега могло намести, или выпасть на яму и скаты палатки. Примерно приняли достаточным 30 см. По сравнению с 5-ю сантиметрами это много, а по сравнению с метром ямы, в которую вкопана палатка, это мало.
Чтобы высоту столбика определить, надо знать уминаемость снега. Мне не встречались пока такие характеристики, надо поискать, может есть в инете. Но если судить по жизни, ибо каждый из нас ходил по снегу и примерно может прикинуть эту уминаемость, то вполне реально, что 30 сантиметров свежего снега при наступании в него уминаются на половину, или на две трети. Это реально.
Отправлено: Oseifri - 02.11.13 02:58
Отправлено: Кузьма - 02.11.13 03:56
Вопрос от, как пишет Саша Ветер, "делитанта". Влияет ли вес человека на степерь уминаемости снега и, соответственно, на последующую высоту образовавшихся столбиков?Влияет, конечно. Но такие тонкости и точности здесь ни к чему. Какая разница, на сантиметр больше, или меньше, если сама высота столбиков нам не точно известна? Тут сам принцип важен, что такое реально и могло быть.
Отправлено: Oseifri - 02.11.13 04:18
Но такие тонкости и точности здесь ни к чему. Какая разница, на сантиметр больше, или меньше, если сама высота столбиков нам не точно известна?Просто я думаю о девятом следе в цепочке, о том, который то ли был, то ли нет. Могло ли быть так, что легкая Люда, шедшая в цепочке, не оставила следа, потому что снег не очень сильно уминался под ее весом?
Отправлено: Кузьма - 02.11.13 04:27
Просто я думаю о девятом следе в цепочке, о том, который то ли был, то ли нет. Могло ли быть так, что легкая Люда, шедшая в цепочке, не оставила следа, потому что снег не очень сильно уминался под ее весом?Да нет, это не значительная разница в весе, даже если она и легче других.
Я думаю, кто-то мог идти след в след, чтобы легче было идти. Может, и Люда.
Если бы можно было теперь конкретно рассмотреть эти следы, может, по размеру ступни и форме можно было бы анализировать, чьи из группы это были следы. А так, сказать ничего нельзя. Единственно, один след был почти голой ступни, или в тонком носке. Так подходит к Дятлову, поскольку на одной его ноге был описан только один Х\Б носок. Ну и два следа обутых - Тибо и Семён.
Отправлено: medgaz - 02.11.13 09:53
уже несколько сантиметров (более 30 см). :DВы в своем репертуаре. Читайте внимательно - несколько ДЕСЯТКОВ сантиметров. Сколько точно - не знает никто, можно лишь грубо оценить. Исходя из того, что снега было достаточно много, чтобы зафиксировать палатку, не дать ветру ее снести и разорвать, а также не позволить туристам откопать заваленные вещи при штормовом ветре. Но многотонной массы не было, так как они смогли вылезти из палатки, не получив серьезные травмы. Если мы говорим о метелевом наносе, то на палатке скопилось не менее 3-4 кубов снега (около тонны), ведь даже после выдувания в течение месяца на крыше осталось 15-20 см наста ( 1-1,5 кубометра, или около 500 кг). При оползне снега могло быть еще больше.
Палатку Шуры Алексеенкова этой зимой на перевале завалило, по его оценке, 1-1,2 кубами снега (локальное скопление снега на четверти площади крыши). Он смог выбраться из-под завала только с помощью своего товарища.
А вообще тут важна не точная масса снега в килограммах, а сам факт завала палатки в ночь на 1.02. Признаков его - более чем достаточно.
Отправлено: Амальтея - 02.11.13 16:38
Только не знаю было ли описание этих следов. Чьи они и сколько продержались.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9324/87853370.8/0_914e7_db3d1159_L.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5013/87853370.8/0_914e8_4507056c_L.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9263/87853370.8/0_9149a_d4623c18_L.jpg)
По ссылке еще можно посмотреть эти следы.
Отправлено: Helga - 02.11.13 16:51
Добавлено позже:
Если бы не "шоумены" ;D мы никогда бы не узнали, что следы там живут очень и очень мало.
Но - журналюги сказали, что следы практически исчезли к концу их пребывания.
Отправлено: Амальтея - 02.11.13 17:13
:sm55: На втором фото кажется, что видны "пальцы ног в х/б носке"Это ничего не доказывает, а только говорит о других погодных условиях при образовании следов. Вот и все.
Добавлено позже:
Если бы не "шоумены" ;D мы никогда бы не узнали, что следы там живут очень и очень мало.
Но - журналюги сказали, что следы практически исчезли к концу их пребывания.
Отправлено: Соната - 02.11.13 17:13
мы никогда бы не узнали, что следы там живут очень и очень мало.Нас то в большей степени интересует сколько следы продержались в 1959. Не вспомните что говорили поисковики?
Но - журналюги сказали, что следы практически исчезли к концу их пребывания.
Отправлено: Helga - 02.11.13 17:18
Нас то в большей степени интересует сколько следы продержались в 1959. Не вспомните что говорили поисковики?Нас интересует - как долго могут продержаться следы.
Напомню, что Слобцов и Шаравин про следы ничего не сказали и не написали в радиограммах. Про следы - хорошо различимые с воздуха цепочки -ничего не говорили и лётчики.
П И Бартоломей рассказал, что не смотря на то, что к следам относились на поисках бережно - к концу пребывания их группы - следы почти исчезли...
Проще говоря, из следов впервые замеченных 27фвр изумительно-чётких - превратились в ничто...
Отправлено: Соната - 02.11.13 17:49
к концу пребывания их группы - следы почти исчезли...а это уже середина марта.
Проще говоря, из следов впервые замеченных 27фвр изумительно-чётких - превратились в ничто...Не замеченных,а зафиксированных на бумаге.
Отправлено: Helga - 02.11.13 18:02
Не замеченных,а зафиксированных на бумаге.У вас есть данные, что следы видели раньше? Поделитесь! В П Шаравин совершенно чётко мне говорил, почему они даже не попытались пойти в направлении следов: они их не видели 26 фвр!
Отправлено: Соната - 02.11.13 18:08
они их не видели 26 фвр!Не видели не значит,что их не было.
Добавлено позже:
Helga, а вам не кажется, что разговор переходит в офф? Я,кстати, этот кусочек перетащила в подходящую темку.
Отправлено: Лана2012 - 02.11.13 18:11
У вас есть данные, что следы видели раньше? Поделитесь! В П Шаравин совершенно чётко мне говорил, почему они даже не попытались пойти в направлении следов: они их не видели 26 фвр!И радиограмма Масленникова из этой серии *YES* Сдуло ураганом - далеко не есть равно ушли своими ногами *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 02.11.13 20:35
они их не видели 26 фвр!А они и не должны их видеть, если вспомнить, куда вели следы и откуда пришли С.и Ш.
Это разные направления.
И радиограмма Масленникова из этой серии *YES* Сдуло ураганом - далеко не есть равно ушли своими ногами *DONT_KNOW*Возможно, Масленников был прав. Каким образом туристы преодолели расстояние от палатки до начала следов - никому не известно.
Отправлено: Helga - 02.11.13 20:43
А они и не должны их видеть, если вспомнить, куда вели следы и откуда пришли С.и Ш.Не спорю... Но у нас в таком случае НЕТ доказательства, что они 25 уже существовали!
Это разные направления.
Отправлено: GrayCat - 02.11.13 23:41
Влияет ли вес человека на степерь уминаемости снега и, соответственно, на последующую высоту образовавшихся столбиков?По крайне мере по нему можно было оценить насколько был глубок снег в месте прохода. Как-то мне не вериться в медленно бредущей по снегу группу не очень глубокому снегу. Тем более, что основное направление ветра дуло им как раз в спину.
Вы в своем репертуаре. Читайте внимательно - несколько ДЕСЯТКОВ сантиметров.Это Вы в своем репертуаре. Опять изображаете ужа на сковородке. Цитирую Ваш пост полностью
Кстати, несколько десятков сантиметров метелевого снега (более 30 см) на крыше палатки могло скопиться согласно заслуженному метеорологу России, мастеру спорта по лыжам Ю.Л.Зюзину [url]http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641[/url] ([url]http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641[/url])
Сколько точно - не знает никто, можно лишь грубо оценить. Исходя из того, что снега было достаточно много, чтобы зафиксировать палатку, не дать ветру ее снести и разорвать, а также не позволить туристам откопать заваленные вещи при штормовом ветре.Другими словами Вы нагородили все какие могли условия для подтверждения Вашей версии. Я давно говорил, что в логических построениях Вы слабы, а тут уж продемонстрировали полную свою беспомощность. Это не оценка даже грубо, а желание выдать желаемое за действительное. Почему бы еще не принять за основу наличие оленей на крыши палатки. Ведь Александр утверждает, что они послужили причиной травмирования туристов. Пусть там постоят. На том же основании можно и шамана кровожадного посадить у палатки и отряд ракитинских шпионов на пригорке невдалеке разместить. По той же Вашей "грубой оценке". "Оценивать", так уж "оценивать".
Но многотонной массы не было, так как они смогли вылезти из палатки, не получив серьезные травмы. Если мы говорим о метелевом наносе, то на палатке скопилось не менее 3-4 кубов снега (около тонны), ведь даже после выдувания в течение месяца на крыше осталось 15-20 см наста ( 1-1,5 кубометра, или около 500 кг).Слава богу, что многотонность, а точнее две тонны снега, Вы решили уменьшить до одной. Прогресс есть. Доказывания Вам очевидного в течении пяти дней группой из 6 человек принесло результат. Это уже радует. :). Но к сожалению, логика подсказывает, что даже тонны снега не могло скопиться на палатке. Или Вам придется объяснить почему 7 нормальных и бывалых туриста сидели в единственной своей палатки с незакрепленным центром, смотрели, как платка провисает все больше и больше и ждали, когда же ее повалит, чтобы можно было бежать к лесу. Так как судя по состоянию вещей они еще не легли спать. А еще двое одетых туриста (Тибо и Золотарев) не покладая рук стояли рядом с палаткой в размышлении чистить ее или нет. Ваша последняя ставка на метелевый снег, который так прочно завалил палатку, что туристы не могли ее раскопать и достать вещи, имеет столько же шансов на жизнь, как и версия с Вашим "прыгучем оползнем", от которой слава богу, Вы все-таки отказались.
А вообще тут важна не точная масса снега в килограммах, а сам факт завала палатки в ночь на 1.02. Признаков его - более чем достаточно.Если быть точно, то не одного. :) Одни только Ваши допущения, какие условия должны были возникнуть, чтобы Ваша версия оказалось верной. Кстати о метелевом снеге и следах. Если все-таки предположить, что туристы пытались чистить палатку, то следы-столбики вокруг палатки как раз должны быть. Особенно в самой близи палатки.
Отправлено: Helga - 02.11.13 23:54
Или Вам придется объяснить почему 7 нормальных и бывалых туриста сидели в единственной своей палатки с незакрепленным центром, смотрели, как платка провисает все больше и больше и ждали, когда же ее повалит, чтобы можно было бежать к лесу. Так как судя по состоянию вещей они еще не легли спать. А еще двое одетых туриста (Тибо и Золотарев) не покладая рук стояли рядом с палаткой в размышлении чистить ее или нет.Фаталисты...
Кривонищенко даже кисы снял -для колориту...
Отправлено: medgaz - 02.11.13 23:56
аша последняя ставка на метелевый снег, который так прочно завалил палатку, что туристы не могли ее раскопать и достать вещи, имеет столько же шансов на жизнь, как и версия с Вашим "прыгучем оползнем"Про "прыгучий оползень"- это вы снова сочиняете, в очередной раз применяя демагогический прием "подмена тезиса". Другие, более тонкие приемы, вам, судя по всему, неизвестны.
От оползня как варианта я не отказался, это тоже ваша выдумка. Метелевый нанос как вариант у меня был с самого начала, но ведь вы ни фига не помните. Метель за несколько часов может занести палатку так, что ее и лопатами не откопать, и такие случаи известны. http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm (http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm) Впрочем, зачем всё это чукче, который не читатель, а писатель? ;)
Так как судя по состоянию вещей они еще не легли спать.Докажите, что они не легли спать. Слабо?
Отправлено: Лана2012 - 02.11.13 23:57
Возможно, Масленников был прав. Каким образом туристы преодолели расстояние от палатки до начала следов - никому не известно.Правильно. Это очень странно. Поэтому опять - а где там трассология, в деле-то? O:-)
Отправлено: medgaz - 03.11.13 00:00
Если быть точно, то не одного. :)ОК. Начнем с фонарика. Объясните, как он оказался на скате на 10 см снега и почему не был засыпан.
Добавлено позже:
где там трассология, в деле-то?Устройте спиритический сеанс с Ивановым и спросите. Тут на форуме есть специалисты-медиумы. А я за него не ответчик.
Добавлено позже:
следы-столбики вокруг палатки как раз должны быть. Особенно в самой близи палатки.На глубоком снегу такие следы не образуются. Ну нельзя же быть таким... непонятливым.
Добавлено позже:
А еще двое одетых туриста (Тибо и Золотарев) не покладая рук стояли рядом с палаткой в размышлении чистить ее или нет.Еще одно передергивание. Не стояли, а пытались очистить. От их перемещений как раз и мог возникнуть завал.
Отправлено: Лана2012 - 03.11.13 00:10
Устройте спиритический сеанс с Ивановым и спросите. Тут на форуме есть специалисты-медиумы. А я за него не ответчик.Не надо упрощать задачу *YES* За Иванова, Коротаева, Темпалова, Чуркину, Возрожденного, поисковиков, у которых частенько путались данные -показания в плане дат и увиденного, за Солтер, вдову Прудкова, тех, кто анализы похерил... Вот и возникает у меня вопрос... Снег, мороз и ветер повлиял сразу на всю область?
Отправлено: medgaz - 03.11.13 00:11
то многотонность, а точнее две тонны снега, Вы решили уменьшить до одной. Прогресс есть.Две тонны - это всего лишь две тонны, а не многотонность. И я от них не отказался, просто не настаиваю, что снега было именно 2 тонны, понимая, что это грубая оценка.
Но к сожалению, логика подсказывает, что даже тонны снега не могло скопиться на палатке.Тогда объясните, как на устоявшей палатке, которую постоянно трепало ветром, накопилось полтонны снега (20 см). Как она вообще устояла на ветру в течение месяца? Почему через разрезы вовнутрь на набился снег?
Добавлено позже:
Снег, мороз и вечер повлиял сразу на всю область?Вы о чем? О том, что УД плохо расследовали? Я тут с вами полностью солидарен.
Отправлено: Лана2012 - 03.11.13 00:13
Вы о чем?О вообще деле ГД - это очевидно *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
О том, что УД плохо расследовали? Я тут с вами полностью солидарен.Только выборка тут получается сплошная. Все сплошняком не соответствовали или глупили. Поэтому и вопрос у меня возникает к области *DONT_KNOW* Может погода там какая кривая *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 03.11.13 00:18
Оффтоп (текст не по теме)О вообще деле ГД - это очевидно *DONT_KNOW*Если бы вы ознакомились с другими УД советских лет, то убедились бы, что многие из них были расследованы еще хуже. Например, за преступления Чикатило расстреляли несколько ни в чем не повинных людей.
Отправлено: beloff - 03.11.13 00:56
Отправлено: Лана2012 - 03.11.13 01:13
Если бы вы ознакомились с другими УД советских лет, то убедились бы, что многие из них были расследованы еще хуже. Например, за преступления Чикатило расстреляли несколько ни в чем не повинных людей.Я знакома с УД приблизительных лет. Не нужно из следователей делать идиотов. Или для вас 59 - равно идиот?
Отправлено: medgaz - 03.11.13 01:19
Оффтоп (текст не по теме)Не нужно из следователей делать идиотов.Если человек непрофессионально сработал, то он не обязательно идиот. Следователи, которые отправили на расстрел невиновных людей за преступления Чикатило, не были идиотами, они просто совершили ошибку. Гораздо более страшную,чем Иванов со своими ОШ.
Отправлено: GrayCat - 03.11.13 01:27
Про "прыгучий оползень"- это вы снова сочиняете, в очередной раз применяя демагогический прием "подмена тезиса".От того, что Вы все время вспоминаете про чью-то демагогию (не только мою), когда Вас в очередной раз ловят на попытках втюхать свои фантазии за факты, смысла мало. Это похоже остался Вашим единственным аргументом - "караул, демагогия". Хотя именно демагогией, еще точнее, словоблудием, занимаетесь именно Вы. Как характерный пример упертого доказывания своей правоты:
Две тонны - это всего лишь две тонны, а не многотонность.Это уж даже не глупое упрямство маленького ребенка, а откровенная дурь человека, который не знает, чтобы еще сказать. Давайте, расскажите, что "многотонность" начинается именно с 2 тонн. А до 2 тонн - это как раз "малотонность".
PS. В психиатрии есть такое понятие - вязкость мышления. Очень похожая картина с Вашими "рассуждениями".
Тогда объясните, как на устоявшей палатке, которую постоянно трепало ветром, накопилось полтонны снега (20 см). Как она вообще устояла на ветру в течение месяца?А почему Вы считаете, что вся палатка была равномерно покрыта слоем 20 см? Не забудьте, что ее как раз и увидели поисковики и летчики.
Почему через разрезы вовнутрь на набился снег?Интересно, а что выгребали поисковики лыжами вместе с вещами? Или Вы читаете только те показания, которые укладываются в Вашу теорию.
[url]http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm[/url] Впрочем, зачем всё это чукче, который не читатель, а писатель?Это в большей степени относится к Вам, а не ко мне. Вы опять прочитали лишь ту часть теста, которая доказывает Вашу правоту. А зря.
Цитирование
Эвакуация? Бред. Это абсолютно невозможно. За пределами ямы человек продержится несколько минут. Там можно стоять разве что на четвереньках. Да и куда идти? До леса три километра. Видимость ноль. Компаса нет. Да там еще и обрывы в каньон. Сваливать без вещей по свежевыпавшему снегу? Выбьемся из сил в ста метрах от палаткиИ это рассуждения хорошо одетого человека, "синтепоновая курточка которого хорошо держит ветер". Но они вцепились в свою палатку. А в Вашей версии при штормовом метре группа раздетых и разутых туристов даже не попыталась достать вещи и побороться за укрытие в палате, а "вот просто" решила добежать до "теплого оврага".
Докажите, что они не легли спать. Слабо?Вам? В этом есть смысл? Можете почитать воспоминание поисковиков и материалы дела. Там сказано, что часть одеял было скомкако. Остальными не успели использовать. Для умного это достаточно. Но Вы же сейчас начнете утверждать, что часть туристов просто решила спать без одеял или сумела их аккуратно сложить во время обрушения палатки.
На глубоком снегу такие следы не образуются. Ну нельзя же быть таким... непонятливым.Вы уж бы уточнили, что в Вашем параллельном мирке такие следы не образуются. Тогда я соглашусь. В Вашем мирке много странного и ... непонятного. Но какое это отношение имеет к реальности?
Отправлено: Лана2012 - 03.11.13 01:28
Если человек непрофессионально сработал, то он не обязательно идиот. Следователи, которые отправили на расстрел невиновных людей за преступления Чикатило, не были идиотами, они просто совершили ошибку. Гораздо более страшную,чем Иванов со своими ОШ.Не нужно ля-ля. Это не тот случай. Да и в каком году сие было ? И с какой стати завал палатки - и Чикатило? Не ровняйте. Следователи всегда соображали мозгами, а не другим местом, они такие же гомосапиенсы, как и мы *THANK* Их не из пещер достали %-)
Отправлено: medgaz - 03.11.13 01:29
Не составит Вам труда в Пейнт"е изобрАзитьРисование - мое слабое место :-[ Но тут особо ничего и рисовать-то не надо. Если палатка была завалена полностью, то вместо треугольничка на вашем рисунке была бы куча снега.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Да и в каком году сие было ? И с какой стати завал палаткиС вами очень трудно, вы постоянно прыгаете с темы на тему. При чем тут год и при чем тут завал? Плохо расследованные дела и судебные ошибки были во все годы советской власти, с 1918 по 1991, да и сейчас не лучше. Если у вас есть хоть один знакомый адвокат, поинтересуйтесь у него, хорошо или плохо у нас работают следователи.
Отправлено: Лана2012 - 03.11.13 01:34
Если палатка была завалена полностью,Таки было? =-O
Добавлено позже:
С вами очень трудно, вы постоянно прыгаете с темы на тему. При чем тут год и при чем тут завал? Плохо расследованные дела и судебные ошибки были во все годы советской власти, с 1918 по 1991, да и сейчас не лучше. Если у вас есть хоть один знакомый адвокат, поинтересуйтесь у него, хорошо или плохо у нас работают следователи.Мне грустно. У меня нет адвокатов. У меня тока следователи :sm55: :sm55: :sm55: Я -плоха??
Отправлено: medgaz - 03.11.13 01:42
Оффтоп (текст не по теме)Их не из пещер достали %-)Понятно, вы просто идеалистка.Туристы у вас опытные, ошибиться никак не могли, следователи тоже непогрешимые , как Знатоки из сериала. И когда вы сталкиваетесь с их косяками, вы не можете поверить, что такое возможно, у вас сразу возникает когнитивный диссонанс и желание найти заговорщиков, которые всё это устроили.
Отправлено: Лана2012 - 03.11.13 01:44
Я вас уже отправляла к странной области. Там, по-ходу, ветры выдувают мозги у всех *THANK* Список я предоставила *THANK*Понятно, вы просто идеалистка.Туристы у вас опытные, ошибиться никак не могли, следователи тоже непогрешимые , как Знатоки из сериала. И когда вы сталкиваетесь с их косяками, вы не можете поверить, что такое возможно, у вас сразу возникает когнитивный диссонанс и желание найти заговорщиков, которые всё это устроили.
Отправлено: medgaz - 03.11.13 01:49
Оффтоп (текст не по теме)Там, по-ходу, ветры выдувают мозги у всехНу почему же у всех? Большинство показаний в УД вполне адекватны. Более-менее прилично проведены экспертиза палатки, СМЭ, ФТЭ. Конечно, есть и ошибки - многие свидетели не допрошены, не сделан ряд важных экспертиз. Так это в любом деле есть, к этому УД просто повышенное внимание, только и всего.
Отправлено: Лана2012 - 03.11.13 01:49
Ну почему же у всех? Большинство показаний в УД вполне адекватны. Более-менее прилично проведены экспертиза палатки, СМЭ, ФТЭ. Конечно, есть и ошибки - многие свидетели не допрошены, не сделан ряд важных экспертиз. Так это в любом деле есть, к этому просто повышенное внимание, только и всего.Это не ошибки. Это- либо идиотизм, либо изъятие данных *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Более-менее прилично проведены экспертиза палаткиДааа????
Отправлено: medgaz - 03.11.13 01:52
Оффтоп (текст не по теме)Это- либо идиотизм, либо изъятие данныхЧеловека, уверовавшего в теорию заговора, переубедить невозможно. Может помочь только опытный психолог, да и то не всегда. Если у вас есть ЧЮ, почитайте, - может, узнаете там себя http://lurkmore.to/%d2%e5%ee%f0%e8%ff_%e7%e0%e3%ee%e2%ee%f0%e0 (http://lurkmore.to/%d2%e5%ee%f0%e8%ff_%e7%e0%e3%ee%e2%ee%f0%e0)
Отправлено: Лана2012 - 03.11.13 01:58
Человека, уверовавшего в теорию заговора, переубедить невозможно. Может помочь только опытный психолог, да и то не всегда.Нет. Так не пойдет. Это вы у Грейкета набрались. Дайте мне данные о том: кто, когда, в каком виде обнаружил палатку (а мне время суток тоже интересно), кто после кого ее описал - и я просто удавлю некоторые темы *THANK*
Отправлено: medgaz - 03.11.13 02:06
Дайте мне данные о том, кто, когда, в каком виде обнаружил палатку (а мне время суток тоже интересно), кто, после кого ее описал26.02.59, во 2-й половине дня, СиШ, в заваленном снегом виде, кроме переднего конька. 27-28.02 МП посетили Масленников, Темпалов, Чернышев, Атманаки, Карелин, Лебедев, Бруницын... Кто из них видел палатку раньше, кто позже, установить трудно. Даты их допросов есть в УД.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Это вы у Грейкета набрались.Ой, да ладно, чего от него наберешься, одна демагогия и грубые передергивания. Вот Торингвалк мне импонирует - очень способный человек.
Добавлено позже:
откровенная дурь человекаЭто второй известный вам демагогический прием - переход на личности. Еще более примитивный, чем подмена тезиса. Надеетесь, что я не выдержу и опущусь до вашего уровня? Не дождетесь. :P
Добавлено позже:
почему Вы считаете, что вся палатка была равномерно покрыта слоем 20 см?Вы на вопросы не ответили, вместо этого начали свои обычные рассуждения ни о чем. Какая разница, равномерным был слой ли нет? Вопрос был в том, как снег мог накопиться на крыше палатки и почему ее не снесло и не разорвало ветрами, которые на перевале дуют постоянно. И про фонарик не забудьте.
Добавлено позже:
Интересно, а что выгребали поисковики лыжами вместе с вещами?Процитируйте, кто из поисковиков говорил, что в палатке было много снега. К сожалению, вы плохо знаете УД - у вас и вещи Дятлова в пакете оказались, и площадь палатки 16 кв. м.
Добавлено позже:
Но они вцепились в свою палатку.Вы до конца дочитали? Они ушли из палатки, поскольку не смогли ее откопать, даже имея лопаты, которых не было у дятловцев. А вы мне доказывали, что метель не может так занести палатку. Значит, вы в очередной раз ошиблись.
Добавлено позже:
Там сказано, что часть одеял было скомкако. Остальными не успели использовать. Можете почитать воспоминание поисковиков и материалы дела.Да, я читал воспоминания опытного поисковика Аксельрода - по его мнению, ЧП застало туристов со сне. Про "неиспользованные одеяла" - это ваша фантазия, были только одела расстеленные и скомканные, что как раз говорит в пользу сна. То есть доказать, что туристы не спали, у вас не получилось.
Отправлено: Кузьма - 03.11.13 03:27
Нас интересует - как долго могут продержаться следы.А как определили, что следы в 1959 жили долго? Если следы были сделаны в глубоком снегу с хорошим провалом, то выдувать этот высокий снег могло все три недели, пока не показались и не выдуло до уплотнения следов. И как раз в это время они были зафиксированы поисковиками. А сколько они жили после того, как возвысились над снегом - так может быть тоже несколько дней, а не недель. Неделями выдувало до их появления, а сами следы могли жить тоже всего несколько дней.
Напомню, что Слобцов и Шаравин про следы ничего не сказали и не написали в радиограммах. Про следы - хорошо различимые с воздуха цепочки -ничего не говорили и лётчики.
П И Бартоломей рассказал, что не смотря на то, что к следам относились на поисках бережно - к концу пребывания их группы - следы почти исчезли...
Проще говоря, из следов впервые замеченных 27фвр изумительно-чётких - превратились в ничто...
Кстати, если уже возвышающиеся следы-столбики живут не столь долго, то можно сделать полезный вывод. Был высокий слой снега, в который проваливались туристы. Если бы был не высокий, а провалы шагов не глубокие, то сильный ветер на перевале выдул бы более тонкий слой до следов быстрее, и не долгоживущие следы-столбики разрушились бы ещё до прихода поисковиков. Значит, на склоне был высокий снег и, может быть, вечером 1-го его сильно добавилось, отчего и палатка не выдержала.
Добавлено позже:
Если все-таки предположить, что туристы пытались чистить палатку, то следы-столбики вокруг палатки как раз должны быть. Особенно в самой близи палатки.Наоборот, если было вытоптано, то никаких следов не должно возвышаться. Одни единственный столб-площадь по всей вытоптанной площади.
Отправлено: GrayCat - 03.11.13 18:57
Наоборот, если было вытоптано, то никаких следов не должно возвышаться. Одни единственный столб-площадь по всей вытоптанной площади.Кузьма, вытоптано, но уж не до такой же степени.
Цитата: medgaz link=msg=110329 date=1383+429990
Это второй известный вам демагогический прием - переход на личности. Еще более примитивный, чем подмена тезиса. Надеетесь, что я не выдержу и опущусь до вашего уровня? Не дождетесь. :PВы вообще не на один вопрос не ответили по существу. Как что, так сразу в позу обиженного и любимые рассуждения о демагогии. Но я Вас не виню, если нечего сказать, но очень хочется ответить...
Вы на вопросы не ответили
Какая разница, равномерным был слой ли нет?Поясню, если Вы еще не уразумели. Слоя снега определяет вес, с которым он давит на палатку. Представляете себя, что вот все просто и абсолютно независимо от Ваших гаданий, нет одна тонна. Это физика, если Вы не знали.
Процитируйте, кто из поисковиков говорил, что в палатке было много снега.У Вас есть какой нибудь старенький галстук? Я цитирую, а Вы выкладываете видио его поедания. Договорились? Надо Вас как-то учить хорошим манерам. Чтобы Вы бездумно не кидались обвинениями в чужой адрес.
Они ушли из палатки, поскольку не смогли ее откопатьВ "теплый" лес, раздетыми? У них было просто еще одно место для схрона. Причем ушли спокойно. Ничего не побросав.
Да, я читал воспоминания опытного поисковика Аксельрода - по его мнению, ЧП застало туристов со сне. Про "неиспользованные одеяла" - это ваша фантазия, были только одела расстеленные и скомканные, что как раз говорит в пользу сна.Понял. Часть туристов спасло на одеялах в не обогреваемой палатке. Закалялись, одним словом
То есть доказать, что туристы не спали, у вас не получилось.Вы просто не прочитали полностью. Там есть ключевое слово.
Для умного это достаточно.
Это вы у Грейкета набрались.Ну уж нет, такому гражданину я даже блох своих не отдам. Перемрут ведь они у него от его тягомотного занудства без проблесков мысли.
Рисование - мое слабое место :-[ Но тут особо ничего и рисовать-то не надо.Да не с рисованием тут проблемы, а с Вашей версией. Поэтому Вы и увертываетесь от конкретики. Рассуждать о демагогии легче, чем изобразить то, чего не может быть или существует только в Ваших фантазиях.
Отправлено: Лана2012 - 03.11.13 19:00
Кузьма, вытоптано, но уж не до такой же степени.И не на такое количество метров от палатки *YES*
Отправлено: medgaz - 03.11.13 22:46
Вы вообще не на один вопрос не ответили по существу.Вы, видимо, потеряли нить дискуссии, увлекшись выпадами в мой адрес. Вопросы вообще-то задавал я. Напомню кратенько наш вчерашний диалог.
Я. А вообще тут важна не точная масса снега в килограммах, а сам факт завала палатки в ночь на 2.02. Признаков его - более чем достаточно.
Вы. Если быть точно, то не одного
Я. ОК. Начнем с фонарика. Объясните, как он оказался лежащим на скате на 10 см снега и почему не был засыпан.
Объясните, как на устоявшей палатке, которую постоянно трепало ветром, накопилось полтонны снега (20 см).
Как она вообще устояла на ветру в течение месяца?
Вы попытались ответить только на один вопрос, да и то только попытались.
Представляете себя, что вот все просто и абсолютно независимо от Ваших гаданий, нет одна тонна.Немного не по-русски у вас вышло, ну да ладно. Давайте даже представим, что Слобцов ошибся, и там не было 15-20 см (около 500 кг), или где-то было, а где-то не было. Но какую-то белую субстанцию вы же видите на крыше палатки, не правда ли? C огромной долей вероятности можно предположить, что это снег. Так вот, мой вопрос был в том, как этот снег мог накопиться на крыше устоявшей палатки (ведь завала, по вашему мнению, не было), которую почти месяц трепало ветрами на склоне? Обращаю ваше внимание, что вы на него не ответили. Как и на другие, приведенные выше.
Причем про фонарик я вам напомнил дважды.
Понял. Часть туристов спасло на одеялах в не обогреваемой палатке.А вот я ничего не понял. Кого спасло и от чего? А с одеялами было так - часть постелили на холодный пол, другой частью накрывались, как и снятой с себя верхней одеждой. Вы в палатке хотя бы раз ночевали? На пол даже летом коврики кладут - холодно без них спать. А у ГД были только одеяла.
В "теплый" лес,Лес был не теплый, а холодный. Но у палатки было еще холоднее, так как там не было дров и дул более сильный ветер, чем в лесу.
У Вас есть какой нибудь старенький галстук? Я цитирую, а Вы выкладываете видио его поедания.Я всего лишь попросил вас процитировать свидетельство хотя бы одного поисковика о большом количестве снега внутри палатки. И напомнил, что ранее в своих высказываниях по фактам УД вы не раз ошибались (площадь палатки и т.д.), из чего мне пришлось сделать вывод о вашем плохом знании дела. Но, возможно, на этот раз вы правы. Процитируйте и докажите это. Только желательно показания из УД, а не через 50 лет, и свидетельства тех, кто сам видел палатку, а не описывал ее содержимое с чужих слов.
Отправлено: GrayCat - 04.11.13 07:14
Вопросы вообще-то задавал я."Здесь вопросы задаю я" (С) Мания величия? %-) Если нет, то Ваш мандат, кожанку, маузер и буденовку в студию, товарищ чекист :D
Начнем с фонарика. Объясните, как он оказался лежащим на скате на 10 см снега и почему не был засыпан.По поводу фонарика точности в показаниях нет. Если прочитать все воспоминания и интервью, то из них становится не понятно, то ли 10 см. снега было под фонариком, то ли над фонариком, то ли на скате в месте, где находился фонарик. Поисковики очень невнятно описывают данный момент. Не ясно, и когда поисковики его заметили. А с учетом, что после нахождения палатки поисковики бросились искать тела (дятловцев) и начали с помощью ледоруба вскрывать (рубить) скат палатки, то показания о первоначальном положении фонарика вообще теряют всякую ценность. Он мог по законам физики оказаться сверху в результате сотрясения полога во время его рубки. Поэтому к показаниям о положении фонарика я отношусь очень осторожно.
Объясните, как на устоявшей палатке, которую постоянно трепало ветром, накопилось полтонны снега (20 см).О формулировке самого вопроса. Я понимаю, что Вам очень хочется протолкнуть свое утверждение. И Вы делаете это излюбленным Вашим способом - базируете свои вопросы на своих суждениях как на фактах. Повторю еще раз специально для Вас. 20 см и полтонны снега - это лишь Ваши очередные ничем недоказанные фантазии на тему. Я уже писал, что 20 см снега, отмеченные поисковиками, совершенно не означают, что вся палатка равномерно была вся завалена таким уровнем снега. И даже объяснил, почему так считаю. Поэтому и вычисленная Вами исходя из этого уровня снега ее масса снега абсолютна произвольна. Посмотрите на фото после того, как палатка была снята поисковиками и поищите свои полтонны снега. Теперь по сути вопроса. Опять же у Вас проблемы с логикой. Вы почему-то считаете, что это именно тот снег, который выпал во время трагедии. Т.е. за последующий месяц после трагедии снег над палаткой не шел и поземок не было, а палатка располагалась под каким-то колпаком и сохранила состояние, которое соответствовало времени уходу группы. Докажите это, тогда можно поговорить об состояния палатки в момент трагедии исходя из ее состояния на момент обследования поисковиками.
Как она вообще устояла на ветру в течение месяца?Хороший вопрос. Прямо из серии, почему не упала Пизанская башня, если с момента ее постройки третьего этажа (1178 год) она все время наклонялась, а серьезные работы по ее удержанию проводились только в 1990 году. Не упала, значит не судьба ей было за эти 800 лет упасть. Хотя и должна была. Здесь та же ситуация. Устояла порезанная палатка почему-то. Может ветров сильных не было за этот период. Может дятловцы ее правильно установили относительно розы ветров.
Немного не по-русски у вас вышло, ну да ладно. Давайте даже представим, что Слобцов ошибся, и там не было 15-20 см (около 500 кг), или где-то было, а где-то не было. Но какую-то белую субстанцию вы же видите на крыше палатки, не правда ли? C огромной долей вероятности можно предположить, что это снег.Я что-то не помню, чтобы Слобцов говорил именно о весе снега. Он называл толщину и то очень общо. И опять не понятно какую, то ли максимальную, то ли минимальную и где именно. Оттого что Вы видите на фото палатки снег это не означает, что его толщина именно такая во всех местах. Я уже как-то утомился Вам объяснять такие прописные истины.
Я всего лишь попросил вас процитировать свидетельство хотя бы одного поисковика о большом количестве снега внутри палатки. И напомнил, что ранее в своих высказываниях по фактам УД вы не раз ошибались (площадь палатки и т.д.), из чего мне пришлось сделать вывод о вашем плохом знании дела. Но, возможно, на этот раз вы правы. Процитируйте и докажите это. Только желательно показания из УД, а не через 50 лет, и свидетельства тех, кто сам видел палаткуЭто единственная моя ошибка, профессор, по которой Вы судите о моем плохом знании УД? Поэтому Вы вспоминаете о ней в каждым своем посту. Что это могла быть элементарная описка Вам как-то в голову не приходит. Искать, цитировать, а тем более что-то доказывать я Вам не обязан. Так что считайте я делаю Вам большое одолжение и ожидаю ответного (видео с поеданием собственного галстука). Кстати, это говорит о Вашем хорошем знании УД. Из допроса свидетеля Брусницина (лист дела 362):
Цитирование
«Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.»
Вы попытались ответить только на один вопрос, да и то только попытались.Теперь по поводу того, спала ли группа во время начала трагедии. Вот Вам свидетельство того же свидетеля Брусницина (лист дела 362)
Цитирование
«Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу».Опровергайте. Докажите, что Вы лучше очевидца, который участвовал в поиске и разбое палатки и видел все своими глазами, знаете, чем занималась группа в момент трагедии. А мы послушаем. Вперед! :D
Отправлено: medgaz - 04.11.13 13:36
Мания величия? %-)Нет, всего лишь доказательство завала от противного. С вашей помощью. :)
По поводу фонарика точности в показаниях нет. Если прочитать все воспоминания и интервью, то из них становится не понятно, то ли 10 см. снега было под фонариком, то ли над фонариком, то ли на скате в месте, где находился фонарик.Понимаю - не нравится вам фонарик, ведь это явный признак завала. Вот вы и пытаетесь навести тень на ясный день.
Если вы, как утверждаете, хорошо знакомы с УД, то должны знать, что фонарик нашли Слобцов и Шаравин в момент обнаружения палатки. Кроме них, никто видеть на палатке его не мог, ибо они его унесли с собой в лагерь поисковиков. Шаравина из-за болезни не допрашивали, так что остается один Слобцов, который в показаниях в УД описал фонарик совершенно недвусмысленно:
На полотне палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом...
Так что в 4-й раз мне приходится нижайше просить вас объяснить данный феномен.
Добавлено позже:
20 см снега, отмеченные поисковиками, совершенно не означают, что вся палатка равномерно была вся завалена таким уровнем снега.Видимо, вы мой вопрос не совсем поняли и снова отвечаете на какой-то другой, поэтому придется пояснить.
На палатке было 20 см снега, пусть равномерный слой, пусть нет, пусть 500 кг, пусть меньше, в данном случае это не имеет значения. Вопрос - как этот снег вообще мог накопиться на крыше устоявшей палатки? Это могло произойти только в безветренную или маловетренную погоду, иначе снег сдуло бы ветром, который трепал скаты палатки, а огромный разрез создавал при этом дополнительную парусность. Вы всерьез полагаете, что со 2 по 26 февраля на перевале ни разу не было достаточно сильного ветра и, как только пришли поисковики, сильные ветра тут же "включились" и дули практически постоянно, создавая большие проблемы при поисковых работах?
Добавлено позже:
Из допроса свидетеля Брусницина (лист дела 362):Спасибо, мне знакомы эти показания. Непонятно, правда, о каком снеге там идет речь - то ли лежащим на скате палатки, то ли внутри нее. Конечно, немного снега в палатке было, он мог набиться туда при выползании туристов через разрез или наместись ветром через вход. Но я просил вас дать ссылку на показания о большом количестве снега внутри палатки, хотя бы таком, как на этом снимке (эксперимент Семяшкина). http://taina.li/forum/index.php?topic=2628.msg105785#msg105785 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2628.msg105785#msg105785)
Цитирование
«Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.»
«Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу».Я вас просил доказать мне, что группа не спала. Поняв, что расстеленные одеяла ничего не доказывают, вы теперь цитируете предположение поисковика Брусницина. А более опытный поисковик Аксельрод, учитель Дятлова по туризму, считал, что группа таки спала. Ни доказать, ни опровергнуть это невозможно - я об этом уже писал, приходится еще раз повторять.
Опровергайте.
То есть вопрос, в какой момент произошло ЧП в палатке, остается открытым, поэтому исключить метелевый нанос, вопреки вашему мнению, нельзя.
Добавлено позже:
почему не упала Пизанская башня,Это некорректное сравнение - тоже известный прием типа подмены тезиса. Сравнивать палатку надо не с башней, а с другой палаткой в том же месте. Например, с устоявшей палаткой Семяшкина, которую разорвало ветром на британский флаг.
Устояла порезанная палатка почему-то. Может ветров сильных не было за этот период. Может дятловцы ее правильно установили относительно розы ветров.Правильно или неправильно установили - есть разные мнения. Не надо было бы им вообще там ее устанавливать - вот это факт. А что не было чудесным образом за месяц сильных ветров на ветродуйном склоне - опровергают не занесенные фонарик, ледоруб и следы-столбки, с которых снег сдуло ветром.
Отправлено: GrayCat - 05.11.13 00:06
Нет, всего лишь доказательство завала от противного. С вашей помощью.Это тогда Вам надо скооперироваться с с главным доказательщиком "от противного" Ракитиным, он даже о Евклиде знает. Сами подумайте что я по с равнением с его Евклидом. Правда то, что Вы с ним считаете доказательством от противного и рядом с этим понятием ним не лежало, да ладно. Как говорится, чем бы дитяти не тешились. Слава богу, хоть о понятии таком слышали.
Понимаю - не нравится вам фонарик, ведь это явный признак завала. Вот вы и пытаетесь навести тень на ясный день.Ледоруб тоже признак завала? Он тоже лежал у палатки. Но не буду я Вас мучит логическими построениями - это не Ваш конек. Объясню проще. Фонарик не является признаком завала. Фонарик в данном случае является лишь "признаком" самого фонарика. То что он лежал на снегу толщиной 5-10 см. не свидетельствует о катастрофическом завале палатки как Вы ее здесь нам рисуете. Вы вспотеете доказывать завал по этому "признаку", а тем более, что это завал сформировал описанные Вами условия:
Исходя из того, что снега было достаточно много, чтобы зафиксировать палатку, не дать ветру ее снести и разорвать, а также не позволить туристам откопать заваленные вещи при штормовом ветре.Я понимаю, что фонарик - это Ваш последний аргумент. Доставали из мешка и использовали Вы его даже в этой теме не раз. Но увы. Его волшебные свойства кончились. Ищите другие аргументы, которые доказывал бы сам факт завала с такими катастрофическими последствиями.
Вопрос - как этот снег вообще мог накопиться на крыше устоявшей палатки? Это могло произойти только в безветренную или маловетренную погоду, иначе снег сдуло бы ветром, который трепал скаты палатки, а огромный разрез создавал при этом дополнительную парусность. Вы всерьез полагаете...Полагаете Вы, а не я. Вы полагаете что был завал. Докажите это. А потом мы поговорим, мог или не мог ветер раздуть его. А не наоборот. Давайте есть бутерброды по мере их предъявления.
Спасибо, мне знакомы эти показания. Непонятно, правда, о каком снеге там идет речь - то ли лежащим на скате палатки, то ли внутри нее.Видимо совсем Вы знакомы и даже не прочитали, даже то, что я Вам указал. Так свидетель как раз говорит, что вещи пришлось выгребать вместе со снегом. Ну, если Вы вместе с завалом до кучи не предположите, что одеяла, топоры и весь прочий инвентарь, прежде чем лечь спать, дятловцы не разложили сверху на палатке.
Но я просил вас дать ссылку на показания о большом количестве снега внутри палаткиОб этом говорит прямо поисковик. Я считаю, что его свидетельство о том, что "cнег выбирали при помощи лыж и лыжных палок" 10 человек, а вещи доставали из-под снега, говорит о его большом количестве. Вы можете упираться как угодно, но против фактов не попрешь. Это Вам не Ваши мифические многокрупногаборитные сугробы на палатке, которые никто не видел.
Поняв, что расстеленные одеяла ничего не доказывают, вы теперь цитируете предположение поисковика Брусницина. А более опытный поисковик Аксельрод, учитель Дятлова по туризму, считал, что группа таки спала.Но опытный поисковик Аксельрод так же утверждал по горячим следам (материалы УД), а мы по Вашему же предложению не рассматриваем поздние воспоминания и мнения: "Значит, их принудило к бегству проявление каких-то внешних сил. Если палатка спит, закрыта. То это либо очень яркий свет, либо очень сильный звук, либо то и другое вместе." И, заметьте, никакого завала. Так что будьте уж последовательны. Или Вы верите суждениям, а это именно суждения, опытного поиска Аксельроду во всем или нет. А то петляете как загнанный заяц. Здесь верю, здесь не верю, тут помню, а тут не помню.
Это некорректное сравнение - тоже известный прием типа подмены тезиса. Сравнивать палатку надо не с башней, а с другой палаткой в том же месте. Например, с устоявшей палаткой Семяшкина, которую разорвало ветром на британский флаг.Давайте без очередной порции демагогии. Палатка Семашкина была аналогом палатки Дятлова по конструкции, материалу и т.д. Нет? Тогда не стоит и говорить.
Теперь о подмене термина. Я понимаю, что обобщения Вам не ведомо в принципе. Вы и Пизанская башню наверно пытались рассмотреть как палатку на склоне. Даже может пытались рассчитать количество снега в тоннах, которые на нее свалилось, вызвав ее отклонение от вертикальной оси и найти какое-нибудь свидетельство о фонаре в снегу. Я же Вам пытался сказать о вероятности того или иного событий. Но уже понял свою ошибку. Для Вас это сложно.
Отправлено: medgaz - 05.11.13 00:34
Ледоруб тоже признак завала? Он тоже лежал у палатки.Это очередной демагогический прием - ложная аналогия. Ледоруб лежал у палатки, а фонарик - на полотне палатки на 10 см снега. И он не мог был положен на полотно устоявшей палатки - не удержался бы там и скатился бы с нее. Так что фонарик вы так и не объяснили, как и другие названные мной признаки завала. Но даже допустить возможность завала из-за своей упертости вы не можете, ведь столько сил потрачено на отрицание очевидного, а свою неправоту так трудно признать. Я еще понимаю тех оппонентов, которые признают завал, но сомневаются в его катастрофических последствиях. Вы же который день без особого успеха пытаетесь доказать, что натянутый в неподходящем месте и неподходящее время кусок ветхого брезента ни при каких условиях не мог обвалиться... Ну неужели самому не смешно?
Добавлено позже:
вещи пришлось выгребать вместе со снегом.А вам не пришло в голову, что часть снега попала в палатку, когда в нее прорывались с помощью ледоруба Слобцов с Шаравиным? Часть снега попала внутрь палатки при выползании туристов, что-то потом задуло через вход.
Но все равно снега было немного - он не забил палатку через огромный разрез под завязку и не разорвал ее, как у Семяшкина. То есть разрез был под снегом изначально, и это еще один признак завала.
Задумайтесь также над тем, зачем вообще было резать устоявшую палатку рядом с доступным входом и максимально неудобным образом - горизонтально. У Семяшкина и в экспедиции "Комсомолки" палатку резали вертикально. Можете провести мысленный эксперимент - как бы вы сами разрезали ее. Ведь вертикально же, правильно?
Добавлено позже:
Если палатка спит, закрыта. То это либо очень яркий свет, либо очень сильный звук, либо то и другое вместе." И, заметьте, никакого завала.Я уже понял - никаких доказательств того, что они не спали, у вас нет. Свет и звук могут явиться как перед сном, так и во сне. Особенно страшном.
Добавлено позже:
палатка Семашкина была аналогом палатки Дятлова по конструкции, материалу и т.д.Конечно, ваша Пизанская башня - гораздо более подходящая аналогия, чем семяшкинская палатка, тут я даже спорить не буду.
Отправлено: GrayCat - 05.11.13 11:28
Это очередной демагогический прием - ложная аналогия.Давайте для начала отметим, что Вы у нас в очередной раз ... опять совравши. Это уже 5 или 6 "демагогический прием", который Вы мне приписываете, хотя на где-то на 35-36 странице торжественно клялись, что я использую только один демагогический прием, так как "другие, более тонкие приемы" мне не неизвестны. Но это так, к вопросу о Ваших быстро меняющихся взглядов, начиная от многотонности, которая малотонна, толщины снежного покрова и демагогии, которые Вам на каждом углу мерещатся. Может у Вас редкое и опасное расстройство - демагогофобия? *ROFL* Кстати, все как-то забываю Вас спросить, а Вы точно знаете значение этого слова?
Так что фонарик вы так и не объяснилиКому? Вам? Не хочу Вас обижать, но здесь дело не во мне, а в том, кому это пытаются объяснить. Есть люди, которые в силу своего специфического мышления вообще не понимают объяснений. Даже самых элементарных. Ну что с ними поделать? *DONT_KNOW* А для Вас у меня есть хороший персональный совет, плохое я Вам не посоветую - совесть не позволит. Если не поняли - принимайте на веру. Потом поймете. ... Может быть... Но позже. :D
ы же который день без особого успеха пытаетесь доказать, что натянутый в неподходящем месте и неподходящее время кусок ветхого брезента ни при каких условиях не мог обвалиться...Даже так. А вот "опытный турист и поисковик мастер спорта по туризму Аксельрод, который не раз бывал в поход и лично был на месте ЧП" (я ничего не забыл? :D) почему-то считал по горячим следам иначе - и место для палатки было выбрано нормальное и опыта группы и руководителя достаточно и инвентарь подходящий. И кому теперь верить? Вы все время предлагаете верить Аксельроду. Наверное я в этот раз так и поступлю. Поэтому этот Ваш хилый аргумент про кусок брезента (как я понимаю, Вы видимо считаете что палатки бывают еще каменные и бревенчатые, а не только брезентовые) считаю надуманным.
А вам не пришло в голову, что часть снега попала в палатку, когда в нее прорывались с помощью ледоруба Слобцов с Шаравиным?А Вас богатая фантазия при попытке любым путем доказать свою правоту. Давайте Вы проделайте дома эксперимент. Так сказать очередное домашнее задание. :) Возьмите свой многострадальный палас, насыпьте на него Ваши любимые 10-20 см снега, повесьте его на веревку (обязательное условие) и пару раз ударьте по нему палкой. Потом посмотрите, сколько снега не нем останется. Я же Вам уже шестую страницу пытаюсь доказать, что физика - наука серьезная. Поэтом Ваши безрассудные фантазии мне в голову придти не как не могут. Я дружу как с логикой, так и с физикой и головой.
Я уже понял - никаких доказательств того, что они не спали, у вас нет.Нет, Вы опять в своем упорстве мухе у окна все перепутали. Это у Вас нет доказательств, что они спали. Вы чувствуйте разницу? Так что "дешевый демагогический прием", так Вы его обычно называете, "подмена тезиса" - у Вас не прошла. Факир был пьян и фокус (в очередной раз) не удался. *ROFL*
Конечно, ваша Пизанская башня - гораздо более подходящая аналогия, чем семяшкинская палатка, тут я даже спорить не буду.Мда, трудно с Вами. Все Вам нужно мелко разжевывать, чтобы Вы поняли и перестали спорить. Только где найти столько времени. А главное, надо ли. Может легче ..., чтобы клиент не мучался. Так сказать цивилизованно-гуманный подход к решению проблемы.
PS. Как я понял, Вы опять не сусели ответиь не на один мой вопрос и полезли в демагогию. Ну, не Ваш это конек. Писал я уже об этом. Может Вам другой конек, попроще выбрать? Так сказать какие-нибудь логические трехколесные "снегурки"? А то смотреть на Ваши кульбиты страшно и больно (за Вас). :)
Отправлено: medgaz - 05.11.13 11:38
Вы у нас в очередной раз ... опять совравши. Это уже 5 или 6 "демагогический прием", который Вы мне приписываете, хотя на где-то на 35-36 странице торжественно клялись, что я использую только один демагогический прием,Ну не можете вы без передергиваний. Не "торжественно клялся", а просто обратил внимание. Видимо, вы приняли это к сведению и расширили свой арсенал.
Это у Вас нет доказательств, что они спали.А я это никогда и не брался доказывать. Не хватает фактов, чтобы доказать, спали они или нет. Я на это вам не раз намекал, но вы не поняли. Взялись доказать с помощью одеял, что они не спали, но ничего у вас не вышло. Схватились за предположение Брусницына, как за соломинку, но это всего лишь предположение, оно ничем не доказано.
Добавлено позже:
Не хочу Вас обижать, но здесь дело не во мне, а в том, кому это пытаются объяснить. Есть люди, которые в силу своего специфического мышления вообще не понимают объяснений. Даже самых элементарных.Ну объясните же наконец. Пусть не мне, пусть хоть как-то. Вы же много букв написали, но не объяснили ни фонарик, ни другие признаки завала (горизонтальные разрезы, неповрежденность палатки, наличие на ней снега при огромной ветродуйности и парусности). То, что сильный ветер за месяц там, по вашим словам, ни разу не подул, - это аргумент несерьезный, он легко опровергается фактическим состоянием МП, я об этом уже писал.
Добавлено позже:
А вот "опытный турист и поисковик мастер спорта по туризму Аксельрод, который не раз бывал в поход и лично был на месте ЧП" (я ничего не забыл? :D) почему-то считал по горячим следам иначе - и место для палатки было выбрано нормальное и опыта группы и руководителя достаточно и инвентарь подходящий. И кому теперь верить? Вы все время предлагаете верить Аксельроду.Надо принимать к сведению факты, а вот мнениям надо не верить, а осмысливать. Когда Аксельрод высказывает здравую мыcль про завал и хорошо ее аргументирует, мне остается с ним только согласиться. А вот звук и свет - всего лишь его предположения, ничем не подкрепленные. И насчет места палатки его мнение по меньшей мере спорное, ведь есть противоположные мнения тоже опытных туристов (Карелин, Масленников, Тиунов). Но, главное, есть опыт, который является критерием истины. После Дятлова палатки на этом "нормальном месте" зимой не ставил никто, разве что в исследовательских целях. Даже поисковики ночевали в лесной зоне. А про "подходящий инвентарь" в виде драной палатки и суконных одеял вместо спальников при холодной ночевке - комментарии вообще излишни.
Возьмите свой многострадальный палас, насыпьте на него Ваши любимые 10-20 см снега, повесьте его на веревку (обязательное условие) и пару раз ударьте по нему палкой.Это Пизанская башня, дубль два. Название данного приема я уже приводил.
Добавлено позже:
Вы опять не сусели ответиь не на один мой вопрос и полезли в демагогиюНадо было бы вам у меня это просто скопипастить, а вы переписали, да еще опечаток наделали...
Отправлено: GrayCat - 05.11.13 14:34
Когда Аксельрод высказывает здравую мыcль про завал и хорошо ее аргументирует, мне остается с ним только согласиться. А вот звук и свет - всего лишь его предположения, ничем не подкрепленные. И насчет места палатки его мнение по меньшей мере спорное, ведь есть противоположные мнения тоже опытных туристов (Карелин, Масленников, Тиунов).Вот-вот... Вы просто тупо набираете хоть какие-то аргументы в свою шатающуюся, как гнилой зуб, версию. Со своей упертой позиции Вы вообще никакой мысли оценить не можете. Не надо себе льстить.
Знаете, надоело мне с Вами вести бесконечный и абсолютно пустой диалог. Ничего нового Вы уже не родите. Ни здравый смысл, ни муза Вас, увы , не посетит. Так и будете теперь тихо "шлифовать" свою убогую версию, колебаясь с генеральной линией партии путем уменьшением - увеличением силы ветра, количества снега и прочего и размахивая фонариком, как каким-то важным с вашей точки зрения аргументом. И никогда в рамках своей версии не сможете дать хоть какого-нибудь вразумительного ответа - почему группа ушла, не попытавшись даже достать вещи или хоть взять то, что лежало и торчало рядом с палаткой. Будет какие-то жалкие потуги в духе вот уж так у них получилось. Так что оставайтесь со своей версией. Моя совесть чиста. Я пытался сделать все что мог. Но иногда и медицина бессильна.
Отправлено: medgaz - 05.11.13 14:41
Со своей упертой позиции Вы вообще никакой мысли оценить не можете.
Ни здравый смысл, ни муза Вас, увы , не посетит
Так и будете теперь тихо "шлифовать" свою убогую версию,
Но иногда и медицина бессильна.Когда нет аргументов, только это и остается. Спасибо за содержательную беседу. :)
Отправлено: GrayCat - 05.11.13 14:53
Когда нет аргументов, только это и остается. Спасибо за содержательную беседу.Опять Вы по попытались неуклюже передернуть. Ни когда нет аргументов, а когда нет желания их повторять по десятому разу. Знаете, есть хорошая фраза из Евангелия о напрасности метания бисера перед свиньями - все равно не смогут ни понять, ни оценить. :)
Отправлено: medgaz - 05.11.13 16:19
Оффтоп (текст не по теме)о напрасности метания бисера перед свиньямиБисера не заметил. А вот г... на было много. Даже больше, чем снега на палатке.
Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Нарушение п.2.5 правил форума - запрещено создавать сообщения, полностью состоящие из оффтопа.
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Нарушение п.2.5 правил форума - запрещено создавать сообщения, полностью состоящие из оффтопа.
Отправлено: Кузьма - 05.11.13 19:03
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Отец Федор - 06.11.13 08:13
Отправлено: GrayCat - 06.11.13 08:37
Оффтоп (текст не по теме)Зачем же на него так давить?Зачем, зачем... :-X А вдруг он сок даст! Один medgaz - это один стакан сока (больше все равно не выжать), а десяток? *YEEES!*
Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Нарушение п.2.5 правил форума - запрещено создавать сообщения, полностью состоящие из оффтопа.
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Нарушение п.2.5 правил форума - запрещено создавать сообщения, полностью состоящие из оффтопа.
Отправлено: medgaz - 06.11.13 11:09
По поводу фонарика: в снегопад почти на любой палатке найдется место, где накопится к.-л. кол-во снега.Это из личного опыта? И останется лежать себе спокойно круглый фонарик на наклонном скате, и ветер его не сдует, и ни снежинки на него не выпадет, а потом упадет он вместе с задней частью палатки неизвестно когда и по неизвестной причине... Очень правдоподобно. :) И с чего вдруг Слобцов так удивился фонарику, непонятно.
Отправлено: 25G - 06.11.13 11:23
круглый фонарик наклонном скатеА с чего вы взяли что фонарик круглый и лежал на наклонном скате?
Отправлено: Midved - 06.11.13 11:24
... круглый фонарик ...Этот вопрос меня тоже не покидает.
А есть где-то описание этого фонарика ?
Действительно ли он был круглый ? Тогда должен был по всем законам физики скатиться со ската.
Или же он был плоский прямоугольной формы ? Тогда вполне мог удержаться.
Отправлено: Janne - 06.11.13 11:28
По поводу фонарика: в снегопад почти на любой палатке найдется место, где накопится к.-л. кол-во снега. И если будет необходимость положить фонарик (что просто стоя у палатки, что как "маячок"), его с большой долей вероятности положат именно на снег на палатке.Никак не подружусь я с фонариком. Точно ли ребятам его положили?
Если порассуждать: темно, режут палатку, кто-то светит , помогая быстрее выскочить наружу. А потом все вышли , кладут за ненадобностью и уходят подальше? *DONT_KNOW* Если было светло, тогда и другого фонарика бы не было( который ниже нашли).
Отправлено: Gulia70 - 06.11.13 11:34
Этот вопрос меня тоже не покидает.выкладывали модели фонариков того времени на форуме, там были и прямоугольной формы.
А есть где-то описание этого фонарика ?
Действительно ли он был круглый ? Тогда должен был по всем законам физики скатиться со ската.
Или же он был плоский прямоугольной формы ? Тогда вполне мог удержаться.
не скатиться мог и из-за липкого снега. а потом примерз.
Отправлено: Сергей В. - 06.11.13 11:55
Точно ли ребятам его положили?В том то и дело, что неясно кто его туда положил. Его вполне могли СиШ и из палатки достать, а на следующий день все остальные благополучно найти. Я это не утверждаю, но версии о том, что он месяц болтался на скате в псевдоожиженном состоянии, меня тоже как-то не убеждают.
Отправлено: medgaz - 06.11.13 11:55
А с чего вы взяли что фонарик круглый и лежал на наклонном скате?Круглый - потому что китайский. Прямоугольные тогда выпускала только советская промышленность.
Всего в Деле упоминается минимум 4 фонарика:
1) прямоугольный, артели "Соцпобут",
2) прямоугольный, "МЕТГАЛ"
3) китайский круглый (тот, что найден на палатке)
4) "Жучок" (с динамкой)
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=424 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=424)
Я как раз считаю, что он не мог лежать на наклонном скате, только на заваленном. И тут форма фонарика даже не имеет большого значения.
Добавлено позже:
Его вполне могли СиШ и из палатки достать,Ну а смысл какой Слобцову лжесвидетельствовать в УД по фонарику?
Отправлено: 25G - 06.11.13 12:08
Круглый - потому что китайский. Прямоугольные тогда выпускала только советская промышленность.Так и будете на Pepper ссылаться?
Всего в Деле упоминается минимум 4 фонарика:
1) прямоугольный, артели "Соцпобут",
2) прямоугольный, "МЕТГАЛ"
3) китайский круглый (тот, что найден на палатке)
4) "Жучок" (с динамкой)
[url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=424[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=424[/url])
Я как раз считаю, что он не мог лежать на наклонном скате, только на заваленном. И тут форма фонарика даже не имеет большого значения.
Добавлено позже:Ну а смысл какой Слобцову лжесвидетельствовать в УД по фонарику?
Показания Слобцова:
"на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег."
Китайский, не значит круглый. Но зато карманный, я круглых карманных не видел.
Опять врёте Медгаз?
Отправлено: medgaz - 06.11.13 12:13
я круглых карманных не видел.Врете постоянно как раз вы. Последний раз по Григорьеву, который якобы был на перевале всего один один день и описывал ветер на МП со слов летчиков. И я вас поймал на этом вранье.
Опять врёте Медгаз?
Если вы не видели карманного круглого фонарика, то это не значит, что такого в природе не существует.
Вот первый попавшийся. http://svetotehnica.com/catalog/akkumulyatornye-fonari-akkumulyatornye-svetilniki/ekoton-17-2.html?_openstat=ZGlyZWN0LnlhbmRleC5ydTs3NzcxOTM3OzI1MzU4NTYwMjt5YW5kZXgucnU6cHJlbWl1bQ&yclid=5667741087204522096 (http://svetotehnica.com/catalog/akkumulyatornye-fonari-akkumulyatornye-svetilniki/ekoton-17-2.html?_openstat=ZGlyZWN0LnlhbmRleC5ydTs3NzcxOTM3OzI1MzU4NTYwMjt5YW5kZXgucnU6cHJlbWl1bQ&yclid=5667741087204522096)
Оффтоп (текст не по теме)Жду от вас извинений, либо мне придется обратиться к администратору форума. Ваше постоянное хамство меня уже достало.
Отправлено: Сергей В. - 06.11.13 12:14
Ну а смысл какой Слобцову лжесвидетельствовать в УД по фонарику?Не знаю. Но и без этого фонарика в его показаниях есть чему поудивляться.
Отправлено: medgaz - 06.11.13 12:24
Не знаю. Но и без этого фонарика в его показаниях есть чему поудивляться.Фонарик на скате есть и на рисунке Шаравина. Там же и фотоаппарат присутствует, как вы наверняка знаете.
Если фонарик и фотоаппарат(?) был(и) положен(ы) или (брошен(ы)) на заваленный скат, то ничего удивительного тут нет.
Отправлено: Сергей В. - 06.11.13 12:34
Фонарик на скате есть и на рисунке Шаравина. Там же и фотоаппарат присутствует, как вы наверняка знаете.Положим, это рисунок Неволина. Шаравинские там только пометки. Его правильней отнести к воспоминаниям в графическом виде. А в том, что Неволин видел эту картину своими глазами есть определенные сомнения.
Отправлено: 25G - 06.11.13 12:35
Врете постоянно как раз вы. Последний раз по Григорьеву, который якобы был на перевале один день и описывал ветер на МП со слов летчиков. И я вас поймал на этом вранье.Ну наврали вы как раз про Григорьева и потом стыдливо отредактировали сообщение , передав с начало часть его записи рассказов Ярового. Григорьев там действительно был один день 14 марта, 13 он прилетел, а 15 улетел. Т.е. он был один день и две ночи. Про 15 он пишет про сильный ветер, но вертолёт МИ-4 сел и он в нём улетел.
Если вы не видели карманного круглого фонарика, то это не значит, что такого в природе не существует.
Вот первый попавшийся. [url]http://svetotehnica.com/catalog/akkumulyatornye-fonari-akkumulyatornye-svetilniki/ekoton-17-2.html?_openstat=ZGlyZWN0LnlhbmRleC5ydTs3NzcxOTM3OzI1MzU4NTYwMjt5YW5kZXgucnU6cHJlbWl1bQ&yclid=5667741087204522096[/url] ([url]http://svetotehnica.com/catalog/akkumulyatornye-fonari-akkumulyatornye-svetilniki/ekoton-17-2.html?_openstat=ZGlyZWN0LnlhbmRleC5ydTs3NzcxOTM3OzI1MzU4NTYwMjt5YW5kZXgucnU6cHJlbWl1bQ&yclid=5667741087204522096[/url])
Жду от вас извинений, либо мне придется обратиться к администратору форума. Ваше постоянное хамство меня уже достало.
Какие могут быть извинения когда вы даёте ссылки на современные аккумуляторные фонарики. Опять врёте и подтасовываете.
Отправлено: medgaz - 06.11.13 12:37
Положим, это рисунок Неволина. Шаравинские там только пометки.Шаравин утверждает, что это его рисунок http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml)
Добавлено позже:
Григорьев там действительно был один день 14 марта, 13 он прилетел, а 15 улетел.Вы вертитесь как уж на сковородке. Григорьев прилетел утром 13-го, а улетел утром 15-го, то есть был там двое суток и застал сильный ветер. А вы врали, что он был только 15-го, и сильного ветра в тот день не было.
Какие могут быть извинения когда вы даёте ссылки на современные аккумуляторные фонарики. Опять врёте и подтасовываете.
я круглых карманных не видел.Теперь увидели наконец? Я рад за вас.
Добавлено позже:
передав с начало часть его записи рассказов Ярового.При чем тут Яровой?
Отправлено: 25G - 06.11.13 12:58
Добавлено позже:Вы вертитесь как уж на сковородке. Григорьев прилетел утром 13-го, а улетел утром 15-го, то есть был там двое суток и застал сильный ветер. А вы врали, что он был только 15-го, и сильного ветра в тот день не было.Теперь увидели наконец? Я рад за вас.Не увидел. Это вы вертитесь как не знаю кто на гребешке.
Вот по вашей ссылке:
Фонарик светодиодный карманный "Экотон-17" (далее по тексту "фонарик") предназначен для работы в качестве индивидуального осветительного прибора. Фонарик выполнен в виде небольшого цилиндра диаметром 30 мм, со световой головкой диаметром 46 мм. Длина фонарика 150 мм. Фонарик имеет неразборную конструкцию и защищен от прямого попадания осадков. Внутри корпуса фонарика находятся литий-ионный аккумулятор, электронная плата управления, плата защиты (от применения зарядных устройств других типов) и световой модуль Cree с фокусирующей линзой, защищенный прочным термостойким кварцевым стеклом.
Дина светодиодного аккумуляторного фонарика 150 мм, Диаметр 30-46 мм, это что карманный фонарь. И это современный, в 1959 году габариты батареечнного круглого фонаря были намного больше.
Прилетел он днём13, вместе с первым секретарём Ивделя, с этим вертолётом улетели студенты. Полный день поисков 14 марта, ничего я не врал, улетел утром 15.
Отправлено: medgaz - 06.11.13 13:01
Откуда следует, что Григорьев был там только 15-го?
Из его блокнотов.
15 марта там не было никакого шторма.
А Григорьев описывал ветра, сидя в Ивделе, со слов лётчиков.
Отправлено: 25G - 06.11.13 13:05
Бред какой-то несете. При чем тут Яровой?Да ну. А разве не вы приводили эту фразу, якобы за 15 марта от Григорьева.
"Но однажды и у нас бушевало. Палатку так шатало, что думали печка свалится. Все трещало, была буря."
Шторма и не было, вертолёт сел и улетел.
Отправлено: medgaz - 06.11.13 13:16
А разве не вы приводили эту фразу, якобы за 15 марта от Григорьева.
"Но однажды и у нас бушевало. Палатку так шатало, что думали печка свалится. Все трещало, была буря."
Шторма и не было, вертолёт сел и улетел.
"15 марта 1959 г. На перевале у площадки посадили МИ-4. Сегодня тут страшный ветер. Всё срывает. Из Ивделя два МИ-4 должны были привезти группу туристов для поисков, но один показался над перевалом и улетел обратно. Второй завис над площадкой, и по лестнице спустились туристы, а я залез в Ми-4."
Кавычки закрыты. Значит, следующий абзац к 15-му не относится. Но он тоже из блокнотов Григорьева. Да, пересказ Ярового.
Раз без шторма ветер Григорьева с ног на МП сбивал, то каково там было при штормовом ветре?
Отправлено: 25G - 06.11.13 13:24
Так далее вы их снова открыли и продолжили как от 15 марта.
"15 марта 1959 г. На перевале у площадки посадили МИ-4. Сегодня тут страшный ветер. Всё срывает. Из Ивделя два МИ-4 должны были привезти группу туристов для поисков, но один показался над перевалом и улетел обратно. Второй завис над площадкой, и по лестнице спустились туристы, а я залез в Ми-4."
Кавычки закрыты. Значит, следующий абзац к 15-му не относится. Но он тоже из блокнотов Григорьева. Да, пересказ Ярового.
Раз без шторма ветер Григорьева с ног на МП сбивал, то каково там было при штормовом ветре?
Опять передёрнули. Не туристов, а солдат. Туристы улетали с ним. Вертолёт посадили, правда не с первого раза.
Григорьева с ног ветер на месте палатки не сбивал, садился он в вертолёт возле останца, но и там не сбивал. Когда прилетел вертолёт, ветром от его винта сбивало солдата с трубой.
Отправлено: medgaz - 06.11.13 13:29
Опять передёрнули. Не туристов, а солдат.Кто передернул? Григорьев? Это прямая цитата из его блокнота.
Григорьева с ног ветер на месте палатки не сбивал,Да что вы говорите? А вот Григорьев утверждает, что сбивал.
А поразил его на склоне сильный, сдувающий с ног ветер на месте палатки. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml)
Отправлено: Сергей В. - 06.11.13 13:32
Шаравин утверждает, что это его рисунок [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml[/url])Вы правы, схема Шаравина. Спасибо за ссылку, с удовольствием перечитал. Но, видите ли какое дело, на ней нет указаний на то, что ф/а, да и фонарик тоже, найдены на скате. И в тексте тоже нет.
Отправлено: Janne - 06.11.13 13:35
В том то и дело, что неясно кто его туда положил. Его вполне могли СиШ и из палатки достать, а на следующий день все остальные благополучно найти. Я это не утверждаю, но версии о том, что он месяц болтался на скате в псевдоожиженном состоянии, меня тоже как-то не убеждают.Вполне. Если вернули флягу, то и фонарик легко.
Они с собой еще ледоруб прихватили, вот не пойму , а его то зачем? Ладно- дневник, фотоаппарат, куртку.
Для обороны на обратной дороге ?
Отправлено: medgaz - 06.11.13 13:36
видите ли какое дело, на ней нет указаний на то, что ф/а, да и фонарик тоже, найдены на скате.Ну как это нет?
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/sharavin/4.jpg)
Отправлено: 25G - 06.11.13 13:41
Кто передернул? Григорьев? Это прямая цитата из его блокнота.Да что вы говорите? А вот Григорьев утверждает, что сбивал.Вот прямая цитата из его блокнота:
А поразил его на склоне сильный, сдувающий с ног ветер на месте палатки. [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml[/url])
" Прощайте горы
Мы смотрели на юг, откуда должен придти вертолет. Ветер над скалой гудел. Вертолетов должно придти два. Они должны привезти солдат на поиски погибших.
Вот со стороны гряды скал как-то неожиданно показался, вернее вынырнул вертолет. Он сел не сразу. Сделал несколько заходов. Его бросало на скалы, он поднимался выше и проходил над ними. Он заходил против ветра, который дул на скалы.
Потом он на газу приземлился, колеса прыгали, ветер вертолет сдувал. ревел мотор и ветер. Из него вы быстро повыскакивали солдаты, один с трубой для печки, чтобы
стр.45.
искры нарастить ее в палатке. Ветром и потоком воздуха от огромного винта солдата с трубой сбило с ног, труба по запрыгала по камням."
Вот он на горе 1079:
"Побывали на гор 1079. Погода тиха, гора словно во льду. Так спрессован снег. Вокруг обледенелых камней воронки. Идти так скользко, что я увлекшись фотоаппаратом и блокнотиком чуть не сломал ногу.
На склон горы поднимаются отдельные карликовые изогнутые березки.
Спускаемся к лесу. Не верится, что вчера в этих местах шли поиски, а сегодня ни малейшего следа. "
Отправлено: medgaz - 06.11.13 13:44
Вот прямая цитата из его блокнота:Я цитировал по Милькову http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml)
Это подписи к фото из альбома Григорьева.
Так что свои обвинения в передергивании оставьте при себе.
Отправлено: Сергей В. - 06.11.13 13:45
Ну как это нет?Есть крестики. И что?
Отправлено: Лана2012 - 06.11.13 13:47
Ну как это нет?А слово "ботинок" вы там хорошо видите?
Отправлено: АннаМария - 06.11.13 13:48
- Так группа была плохо подготовлена, одежда плохая была - мы ведь видели её, ошиблись, не рассчитав свои силы. Север такого не прощает... Жаль ребят, всех очень жаль. Молодые, спортивные, комсомольцы. Понадеялись на себя... или руководитель ошибся.
-Ветер такой, что штаны срывает на перевале.
-Так на ветру, в метель работаем несколько часов, потом идем обратно, все устали, морально убитые, часто падаем. Иногда в метель 2-3м не видишь человека. Один ???
-Ветер сырой, одежда на тебе на горах обледеневает, сосульками прямо. Потом в палатке она тает и все смокает. Штормовки не леденеют.
-Вчера весь вечер говорили о погибших. О том, зачем они на горе разбили палатку и т.п. Сказали, что И.Дятлов очень самолюбив, любил командовать. Раз предложил отряду идти с одного берега реки беспричинно перейти на другой. И это беспричинно. Однажды все так возмутились его поведением, что не стали выполнять его команду. Тогда он ушел ото всех и объявил голодовку. Рядовым он в отряде был хорошим, исполнительным. Все ошибки приписывали ему. Об этом особенно говорили двое, которым приходилось бывать с ним. Отрицат.отозвался о нем и рук.группы. Он говорил, что это глупо, что группа вышла в 3 часа, когда через 1.5-2 часа
- Лес гудел от ветра. Снег под ногами несло ручейками и казалось, что ты идешь по воде.
-Подходим к перевалу, здесь уже несется целая лавина снега, словно быстрая широкая река. oт Смотришь на нее и в глазах рябит, кажется, что сейчас тебя смоет.
-Ветер пронизывал мою одежду в моем [левом] боку. Я нес шинель, ее прислонил к левому боку, это защитило. Чуть повернулся, шинель так подхватил и развернул ветер, что я едва успел схватить за ее рукав
-Когда я шел через карликовые березки, то они во время порывов ветра все ложились до земли, сильно били ветками по снегу, возле них были ямы в снегу.
-вернее вынырнул вертолет. Он сел не сразу. Сделал несколько заходов. Его бросало на скалы, он поднимался выше и проходил над ними. Он заходил против ветра, который дул на скалы. Потом он на газу приземлился, колеса прыгали, ветер вертолет сдувал. ревел мотор и ветер.
-Второй вертолет делал несколько заходов, но сесть так и не смог.
-Когда у скалы ждали, нас так продуло, что мы взяли лопаты и копали смерзшейся снег, чтобы согреться.
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml)
Отправлено: medgaz - 06.11.13 13:49
Есть крестики. И что?Так на скате же они.
А слово "ботинок" вы там хорошо видите?Вижу хорошо. Только про ботинок мы с вами уже поговорили. Забыли?
Отправлено: Лана2012 - 06.11.13 13:50
Вижу хорошо. Только про ботинок вы с вами уже поговорили. Забыли?Мало поговорили. Если уж ссылаетесь на рисунок - то на весь сразу *DONT_KNOW*
Отправлено: Сергей В. - 06.11.13 14:01
Так на скате же они.Дневник и печка тоже?
Отправлено: medgaz - 06.11.13 14:03
Так группа была плохо подготовлена, одежда плохая была - мы ведь видели её, ошиблись, не рассчитав свои силы. Север такого не прощает... Жаль ребят, всех очень жаль. Молодые, спортивные, комсомольцы. Понадеялись на себя... или руководитель ошибся.Сейчас 25G cкажет, что у вас нет совести, и вы не имеете права такое писать.
Добавлено позже:
Дневник и печка тоже?А они под скатом, то есть внутри. :) Про фотоаппарат на скате я помню прямую цитату Шаравина, надо поискать. В УД о фонарике и фотоаппарате на "верху палатки" говорил Чернышев (очевидно, со слов СиШ).
Отправлено: АннаМария - 06.11.13 14:07
Сейчас 25G cкажет, что у вас нет совести, и вы не имеете права такое писать.Это не я это Григорьев в дневнике пишет. И видимо это не его одного такое мнение сложилось на тот момент.
Добавлено позже:
В заключение наших бесед с ним, Геннадий Константинович сказал: "Я отвечаю за каждое слово в блокнотах. Там всё правда. Я очень хочу, чтобы люди прочитали эти записи. О том времени, о людях. Я ведь всех пережил, с кем в газете работал, с кем воевал. Два раза умирал, а теперь вот доживаю... Больше, чем я написал, сказать не получится. Да и времени прошло... полвека, многое забылось. А там я записывал по горячим следам. Да и трудно вспоминать мне, все это - очень волнительно для меня."
Отправлено: 25G - 06.11.13 14:20
Это не я это Григорьев в дневнике пишет. И видимо это не его одного такое мнение сложилось на тот момент.АннаМария и Медгаз я цитирую, не по Милькову, а по блокнотам Григорьева из http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml)
Добавлено позже:
В заключение наших бесед с ним, Геннадий Константинович сказал: "Я отвечаю за каждое слово в блокнотах. Там всё правда. Я очень хочу, чтобы люди прочитали эти записи. О том времени, о людях. Я ведь всех пережил, с кем в газете работал, с кем воевал. Два раза умирал, а теперь вот доживаю... Больше, чем я написал, сказать не получится. Да и времени прошло... полвека, многое забылось. А там я записывал по горячим следам. Да и трудно вспоминать мне, все это - очень волнительно для меня."
АннаМария, часть ваших ссылок на блокнот, это воспоминания Ярового записанные Григорьевым, я ловил на этом уже Медгаза.
Записи самого Григорьева, я привёл.
Об опытности или не опытности это не вам судить.
Отправлено: АннаМария - 06.11.13 14:26
а по блокнотам Григорьева из [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml[/url])Так и я оттуда же цитирую, я ведь ссылку дала ровно ту же что и вы.
Отправлено: medgaz - 06.11.13 14:27
я цитирую, не по Милькову, а по блокнотам Григорьева иВы в курсе, что публикацию блокнотов Григорьева как раз Мильков и подготовил?
воспоминания Ярового записанные Григорьевым, я ловил на этом уже Медгаза.Значит, о сильных ветрах пишут и Григорьев, и Яровой. Спасибо за помощь :)
Добавлено позже:
ведь ссылку дала ровно ту же что и вы.А ему про ветер и ошибки группы не нравится, он это пропускает.
Отправлено: АннаМария - 06.11.13 14:31
стр.12.
Мандолина в мешке, которая была у погибших на лабазе.
Летчики рассказывают, что там такой ветер и одному вертолету не удалось сесть.
Добавлено позже:
Ветер бросает вертолет на скалы. Он поднимается и снова делает заход на посадку. Ему давали несколько ракет прежде, чем он нашел место посадки. Вертолет шатало, качало. Солдаты быстро выскочили и начали грузить трупы. Подошли туристы.
- у вас, что всегда так?
- это еще хорошо, - ответили солдатам туристы.
Один так и вернулся не разгрузившись.
Добавлено позже:
Интересно, Григорьев пишет стр.17 "комнатные тапчки, которые надеваются в ботинки". Т.е. если ботинки снять, то тапочки останутся в ботинках, их нужно оттуда достать. Вот видимо и причина почему тапочки не были одеты, они были в ботинках или сырые.
Отправлено: VieraKirillova66 - 06.11.13 14:41
- у вас, что всегда так? - это еще хорошо, - ответили солдатам туристы.Вот это да! Насколько все хорошо! Обычно, еще хуже бывает! Бедные туристы...
Отправлено: 25G - 06.11.13 14:41
Так и я оттуда же цитирую, я ведь ссылку дала ровно ту же что и вы.Вы надёргали цитат в том числе и отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=1934.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1934.0)
См. беседа Григорьева с Яровым.
В блокноте он описывает так день поисков 14 марта, 13 марта и его восхождение на 1079 я привёл выше. 15 он улетел.
"Я спал в спальном мешке во всей одежде и было хорошо. Под утро холодно стало в палатке. На улице t-26.
Утро тихое. Солнце морозное. Задумчивые кедры. Коренастые покрытые мохом березки. Дымится костер ...
Позавтракав, выхоим на поиски. Тяжело подниматься на перевал. Отдыхаем у той 8-10м выветренной скалы. Она поросла мохом. Во впадинах ее снег. Зеленые и черные пятна мха. Из-под снега на перевале поднимается трава. Ветерок ее теребит.
Нас 9 человек. Горы чистые, солнце ослепительное, в глазах рябит, на снегу яркие тени. Под ногами глухо поскрипывает твердый снег, глубина которого в долине более двух метров. Когда поднимались на перевал, я спотел, на перевале сильно продрог, быстро спускаясь в долину, согрелся
стр.26.
В долине тихо, видно хорошо. Тени от карликовых березок причудливы. Где-то в лесу прокаркала ворона.
Снова у кедра. Падают тени. На ке ветвях кедра блестят шапочки снега. Тихо так, что слышно как стучит кровь в висках. Кедр спускает над местом костра свои могучие к ветви.
Прошли дальше в лес. Наткнулись на незамерзший ручей, может это сама Лозьва. Такая чистая вода и так тихо, что очень хорошо слышал говор реки, журчание воды, как-бкдто ручей что-то рассказывал нам на своем непонятном для человека языке. Местами ручей скрывается подо льдом и снегом. Журчит глухо, местами звонко.
Виден склон
С горы был виден лес. На фоне серых березок выделялись зелеными шапками
стр.27.
кедры.
В долине между гор стоит дымка. Девственная чистота и красота. Снег искрится в глазах и на него больно смотреть.
На перевале рассыпались выветревшие отдельные серые скалы. Они словно полусогнувшиеся горбатые путники. В другом месте на склоне перевала камни будто поднимающиеся в гору приземистые танки.
Кое-где на склонах гор и в долине снег затвердел такими валами, словно волны или всплески волн на берегу.
Ребята рассказывают, что когда из Свердловска с ними ехал сын отец Слободина Профессор института, он расспрашивал, что в горах может есть где охотничья избушка, пещера, может там туристы спасаются.
Он жил в Ивдели, потом поехал обратно и на другой день нашли труп его сына.
стр.28.
С перевала открывается чудесный вид на горы, которые волнами уходят на север.
Какая-то птица поднялась со скалы и прелетела на другую.
Исходили мы немало, но искали бессистемно и без огонька. Настроение у студентов и руководителя плохое. Им предложено лагерь перебазировать в долину р.Лозьвы, чтобы не тратить половину времени на переходы. Но они этого не сделали. Решили отбыть 10 дней в виде туристической вылазки и вернуться обратно. Большие трусы ребята.
Когда я недалеко от того кедра на щупом нащупал что-то мягкое и стал рыть полутораметровый снег, то вначале мне один студент решил помогать, но когда я приблизился ближе к земле, он убежал. Это была кожа, покрытая (густо) мохом.
стр.29.
Вечер в палатке
Раз Лежа на спальных мешках, разговаривали о погибших, как они собирались в поход, как спохватились, что они не вернулись на учебу. Тревогу подняла сестра Ю.Колеватова.
Вначале меня стеснялись. Потом увидели, как я одной рукой колю дрова и т.п. приняли меня за своего и не стали стесняться. "
Отправлено: АннаМария - 06.11.13 14:49
Погода там меняется быстро. Отсюда прогнозы дают хорошие, а там метель, сильный ветер.
Добавлено позже:
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1934.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1934.0[/url])Я туда и не заходила. Все оттуда откуда и вы берете вот отсюда http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml)
Добавлено позже:
стр. 26 (там же)
В палатке обычно не раздеваются крайние. А остальные раздеваются. Дежурных ночью не бывает.
Вот и причина почему двое были одеты и обуты.
Добавлено позже:
стр. 32 (там же)
О хребте
Как на гольцах, на хребте, закурится снежная дымка, так бурю жди, беги вниз в лес.
Дымка снежная на фото отражена.
Отправлено: 25G - 06.11.13 15:00
Вы в курсе, что публикацию блокнотов Григорьева как раз Мильков и подготовил?Значит, о сильных ветрах пишут и Григорьев, и Яровой. Спасибо за помощь :)Да вот в расшифровки блокнотов как раз нет никаких таких записей как подписи к альбому.
Добавлено позже:
Да пожалуйста, всегда рад помочь. Вот только Яровой ничего такого не пишет. Опять передёргиваете.
Отправлено: Лана2012 - 06.11.13 15:02
Вот это да! Насколько все хорошо! Обычно, еще хуже бывает! Бедные туристы...И не говори. Как всего одна группа попала *DONT_KNOW* Как холодная ночевка - так сразу и ураган напал :'(
Отправлено: 25G - 06.11.13 15:03
стр.25 (там же)Я беру вот отсюда
Погода там меняется быстро. Отсюда прогнозы дают хорошие, а там метель, сильный ветер.
Добавлено позже:Я туда и не заходила. Все оттуда откуда и вы берете вот отсюда [url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml[/url])
Добавлено позже:
стр. 26 (там же)
В палатке обычно не раздеваются крайние. А остальные раздеваются. Дежурных ночью не бывает.
Вот и причина почему двое были одеты и обуты.
Добавлено позже:
стр. 32 (там же)
О хребте
Как на гольцах, на хребте, закурится снежная дымка, так бурю жди, беги вниз в лес.
Дымка снежная на фото отражена.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml)
Отправлено: Janne - 06.11.13 15:09
В палатке обычно не раздеваются крайние. А остальные раздеваются. Дежурных ночью не бывает.Когда печку топят- бывает.
Вот и причина почему двое были одеты и обуты.
------------------------------
И фотик в придачу для обогрева? :)
Отправлено: АннаМария - 06.11.13 15:20
Я беру вот отсюда [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml[/url])И я оттуда, у Григорьева ДВА блокнота там опубликовано. Вы почитайте первый, который напечатан выше цитируемого вами. Можете прочесть и вами цитируемый стр. 35
Там написано вот это.
"Вчера весь вечер говорили о погибших. О том, зачем они на горе разбили палатку и т.п. Сказали, что И.Дятлов очень самолюбив, любил командовать. Раз предложил отряду идти с одного берега реки беспричинно перейти на другой. И это беспричинно. Однажды все так возмутились его поведением, что не стали выполнять его команду. Тогда он ушел ото всех и объявил голодовку. Рядовым он в отряде был хорошим, исполнительным. Все ошибки приписывали ему. Об этом особенно говорили двое, которым приходилось бывать с ним. Отрицат.отозвался о нем и рук.группы. Он говорил, что это глупо, что группа вышла в 3 часа, когда через 1.5-2 часа"
Добавлено позже:
Как холодная ночевка - так сразу и ураган напалА с чего вы решили, что у них холодная ночевка была запланирована, а не случилась в следствии ухудшения погоды?
Добавлено позже:
Когда печку топят- бывает.Должны быть исходя из логики, но... туристы 1959г. из УПИ и логика...
Отправлено: medgaz - 06.11.13 15:33
Вот только Яровой ничего такого не пишет.Опять передёргиваете.Какого это "такого"? Вы хотите сказать, что у Ярового нет ничего про сильный ветер? Цитату забыть уже успели про то, как на перевале "ветер бушевал"? Вот же память у вас...
Может, вам подборочку цитат Ярового про ветер выложить? Тогда угомонитесь уже наконец?
Отправлено: Сергей В. - 06.11.13 15:35
И фотик в придачу для обогрева?Нет. Фотик не для обогрева, а чтоб не сперли.
В смысле, не обменялись.
Отправлено: 25G - 06.11.13 15:41
Какого это "такого"? Вы хотите сказать, что у Ярового нет ничего про сильный ветер? Цитату забыть уже успели про то, как на перевале "ветер бушевал"? Вот же память у вас...Найдите где Яровой это писал.
Может, вам подборочку цитат Ярового про ветер выложить? Тогда угомонитесь уже наконец?
Сильный ветер бывает везде. Главное место и время. И сила ветра бывает разная, даже сильного ветра. А вот тут у вас с доводами туго.
С фонариком обделались?
Отправлено: medgaz - 06.11.13 15:45
С фонариком обделались?Снова хамите, парниша. Докажите сначала, что вы круче Pepper'а, то есть фонарик на палатке был не круглым, а прямоугольным. Аргумент "я таких не видел" не катит.
Отправлено: АннаМария - 06.11.13 15:47
Главное место и время.Хотите сказать, что в 1959г. 1 февраля в том месте где были туристы сильного ветра быть не могло? А как вы это выяснили?
Отправлено: medgaz - 06.11.13 15:47
Найдите где Яровой это писал.Он книгу об этом написал. Может, прочитаете наконец?
Отправлено: АннаМария - 06.11.13 15:48
фонарик на палатке был не круглым, а прямоугольныйДа, кстати, я подобный вопрос задавала, что-то мне не ответил никто.
Отправлено: 25G - 06.11.13 15:55
Он книгу об этом написал. Может, прочитаете наконец?Так прочтите же сами это художественное произведение наконец, а не советуйте сделать это другим. Как оно называется напомнить?
И я оттуда, у Григорьева ДВА блокнота там опубликовано. Вы почитайте первый, который напечатан выше цитируемого вами. Можете прочесть и вами цитируемый стр. 35АннаМария, что вы хотите чтоб я признал, что Дятлов был плохим руководителем. Так я писал, что под его руководством в поход не пошёл бы. Так, что я не понял чего вы мне хотите доказать.
Там написано вот это.
"Вчера весь вечер говорили о погибших. О том, зачем они на горе разбили палатку и т.п. Сказали, что И.Дятлов очень самолюбив, любил командовать. Раз предложил отряду идти с одного берега реки беспричинно перейти на другой. И это беспричинно. Однажды все так возмутились его поведением, что не стали выполнять его команду. Тогда он ушел ото всех и объявил голодовку. Рядовым он в отряде был хорошим, исполнительным. Все ошибки приписывали ему. Об этом особенно говорили двое, которым приходилось бывать с ним. Отрицат.отозвался о нем и рук.группы. Он говорил, что это глупо, что группа вышла в 3 часа, когда через 1.5-2 часа"
Добавлено позже:А с чего вы решили, что у них холодная ночевка была запланирована, а не случилась в следствии ухудшения погоды?
Добавлено позже:Должны быть исходя из логики, но... туристы 1959г. из УПИ и логика...
Холодная ночёвка могла быть не обязательно в следствии ухудшения погоды, но и по ряду других причин. Спустится к лесу могли и при плохой погоде за полчаса, т.е. быстрее чем требует установка палатки.
Печку не установили по причине не установки палатки до конца. Дрова у них были, немного, но согреться и разогреть пищу на печки могли.
Добавлено позже:
Снова хамите, парниша. Докажите сначала, что вы круче Pepper'а, то есть фонарик на палатке был не круглым, а прямоугольным. Аргумент "я таких не видел" не катит.Да я уже доказал. Круглый фонарик, тем более того времени нельзя было назвать карманным.
А кто такой Popper?
Отправлено: medgaz - 06.11.13 15:59
прочтите же сами это художественное произведение наконец, а не советуйте сделать это другим.Как оно называется напомнить?Спасибо, я знаю. Только оно не художественное, а скорее документальное. И кроме названия, там есть содержание, с которым вы, судя по всему, не знакомы. Иначе не задавали бы дурацких вопросов про ветер.
Добавлено позже:
Круглый фонарик, тем более того времени нельзя было назвать карманным.И это вы считаете доказательством? Боже мой, с кем я вообще спорю...
А кто такой Popper?
Pepper, а не Popper. Любому человеку, занимающемуся ДТ, этот ник хорошо известен.
Отправлено: АннаМария - 06.11.13 16:05
АннаМария, что вы хотите чтоб я признал, что Дятлов был плохим руководителем.Я хочу чтобы вы читали все что написано в дневниках Григорьева.
А каким руководителем был Дятлов я не знаю, могу предположить, что основная обязанность руководителя это прийти из похода с тем же кол-вом людей с каким и пошел.
Спустится к лесу могли и при плохой погоде за полчасаВы откуда это знаете? Вас же там с ними не было. Значит не могли спуститься, раз ночевали там, где правилами не рекомендуется.
Печку не установили по причине не установки палатки до конца.Вот с этим соглашусь. Так как они установили палатку, печь ставить и топить было нельзя.
Дрова у них были, немного, но согреться и разогреть пищу на печки могли.Не дрова, а полено.
Отправлено: 25G - 06.11.13 16:10
Хотите сказать, что в 1959г. 1 февраля в том месте где были туристы сильного ветра быть не могло? А как вы это выяснили?Читайте Галку, у неё вполне достоверные данные метео обстановки на то время. Мороз да , там был вечером-ночью, а вот усиление ветра не было.
Вот приведите эти данные с Медгазом на 1-2 февраля. А то только ля-ля справлять можете, да приводить только Григорьева можете, побывавшего там только две ночи и те были тихими и только утром 15 поднялся ветер.
Отправлено: medgaz - 06.11.13 16:15
Вот приведите эти данные с Медгазом на 1-2 февраляПо-моему, я вам подборку показаний свидетелей, в том числе местных жителей, про беспрецедентно сильный ветер в эти дни делал. На бис повторить?
Ветер такой, что штаны срывает на перевале.
Поднимаясь на него, часто падаешь.
Так на ветру, в метель работаем несколько часов, потом идем обратно, все устали, морально убитые, часто падаем. Иногда в метель 2-3м не видишь человека.
Ветер сырой, одежда на тебе на горах обледеневает, сосульками прямо. Потом в палатке она тает и все смокает.
На горах перевале твердый наст. Метель валит с ног.
Погода там меняется быстро. Отсюда прогнозы дают хорошие, а там метель, сильный ветер.
Это - Яровой. Не художественное произведение, а его рассказ Григорьеву.
Отправлено: 25G - 06.11.13 16:19
Спасибо, я знаю. Только оно не художественное, а скорее документальное. И кроме названия, там есть содержание, с которым вы, судя по всему, не знакомы. Иначе не задавали бы дурацких вопросов про ветер.Если это произведение вы называете документальным, значит вы его не читали. Значит вы не зная названия его читали, это же надо. А ветер там был, но только он позволил группе спастись, всей, кроме руководителя.
Добавлено позже:И это вы считаете доказательством? Боже мой, с кем я вообще спорю...
Pepper, а не Popper. Любому человеку, занимающемуся ДТ, этот ник хорошо известен.
Любому человеку, занимающемуся ДТ и Медгаз хорошо известен, но это не о чём не говорит. Чем же всё таки Pepper так известен, неужели он раскрыл тайну.
Карманный круглый фонарик 1959 года войдёт в анналы дятловедения.
Добавлено позже:
По-моему, я вам подборку показаний свидетелей, в том числе местных жителей, про беспрецедентно сильный ветер в эти дни делал. На бис повторить?Так там на перевале были свидетели и местные жители?
Ветер такой, что штаны срывает на перевале.
Поднимаясь на него, часто падаешь.
Так на ветру, в метель работаем несколько часов, потом идем обратно, все устали, морально убитые, часто падаем. Иногда в метель 2-3м не видишь человека.
Ветер сырой, одежда на тебе на горах обледеневает, сосульками прямо. Потом в палатке она тает и все смокает.
На горах перевале твердый наст. Метель валит с ног.
Погода там меняется быстро. Отсюда прогнозы дают хорошие, а там метель, сильный ветер.
Это - Яровой. Не художественное произведение, а его рассказ Григорьеву.
Ага, так записи Ярового не нашли всё таки?
А рассказать Григорьеву о перевале он мог, что угодно, лишь бы тот туда не летел . Он его очень настойчиво отговаривал от этого.
Отправлено: medgaz - 06.11.13 16:33
Значит вы не зная названия его читали, это же надо.Название повести - "Высшей категории трудности", в ее основе - события февраля 1959. Яровой прибыл на поиски одним из первых, много чего видел, так что документальная основа у повести есть, хотя фамилии изменены, а финал более оптимистический.
Так там на перевале были свидетели и местные жители?Они были гораздо ближе к перевалу, чем ближайшая метеостанция в Бурмантово. Кроме того, на МП остался ряд признаков, на основании чего мастер спорта по туризму Масленников сделал вывод о штормовом ветре в ту ночь.
Добавлено позже:
А рассказать Григорьеву о перевале он мог, что угодно, лишь бы тот туда не летел .Отлично. А Григорьев, наверно, написал в блокноте о сильном ветре, чтобы туда не летел Ракитин. И Масленников тоже про ветер всё выдумал. И Слобцов, и Кузьминов тоже. Кругом одни заговорщики, чтоб их...
Отправлено: 25G - 06.11.13 16:39
Название повести - "Высшей категории трудности", в ее основе - события февраля 1959. Яровой прибыл на поиски одним из первых, много чего видел, так что документальная основа у повести есть, хотя фамилии изменены, а финал более оптимистический.Так, уже хорошо, что вы аннотацию к повести прочли. Дерзайте дальше.
Они были гораздо ближе к перевалу, чем ближайшая к перевалу метеостанция в Бурманово. Кроме того, на МП остался ряд признаков, на основании чего мастер спорта по туризму Масленников сделал вывод о штормовом ветре в ту ночь.
Не могли бы вы перечислить с ссылками эти ряд признаков на основании которых Масленников через месяц сделал такие выводы. О штормовом ветре именно 1-2, а не 10 например февраля.
Отправлено: medgaz - 06.11.13 16:41
перечислить с ссылкамиС ссылками на кого? Вы считаете Масленникова безответственным болтуном, который про штормовой ветер от фонаря ляпнул?
Отправлено: 25G - 06.11.13 16:50
С ссылками на кого? Вы считаете Масленникова безответственным болтуном, который про штормовой ветер от фонаря ляпнул?Не на кого, а на что. Опять пердёргиваете.
А про штормовой ветер это всего лишь его предположение. Ни на чём не основанное. Да и положение у Масленникова было не ахти. Ему за всё это надо было отвечать, его не зря допрашивали дважды и второй допрос резко отличался от первого.
Отправлено: medgaz - 06.11.13 16:54
Да и положение у Масленникова было не ахти.Первый раз за сегодня здравую мысль от вас услышал. Вот поэтому Масленникову был выгоден как раз не ветер, а ОШ в качестве пускового фактора ДТ. Догадываетесь почему?
Добавлено позже:
предположение. Ни на чём не основанное.Следов-столбиков вам мало?
Отправлено: 25G - 06.11.13 17:21
Первый раз за сегодня здравую мысль от вас услышал. Вот поэтому Масленникову был выгоден как раз не ветер, а ОШ в качестве пускового фактора ДТ. Догадываетесь почему?Масленникову нужна была любая стихийная сила преодолеть которую туристы были не в состоянии и не только ему. И шторм с ураганом, и ОШ ещё в придачу. Ну кстати план похода у Дятлова существенно отличается от реального положения. Хотя я бы и за этот план Масленникова наказал бы.
Добавлено позже:Следов-столбиков вам мало?
Следы столбики могли образоваться, да и образовались не 1-2, для них них перед ветром кстати должен быть мороз, потом тепло и уж потом ветер. Да и снег должен быть рыхлым, а не наст.
Ни о какой дате они не говорят и образуются не в один день.
Отправлено: medgaz - 06.11.13 17:30
Масленникову нужна была любая стихийная силаНет, не любая, а именно непонятно какая. Потому что, назови он погодные условия в качестве причины ДТ, тут же возник бы вопрос, почему туристы, которых Масленников выпустил на маршрут, палатку поставили, по его собственным словам, "в самом опасном месте, где самый сильный ветер", что и привело к беде.
Вот он и склонил следствие к версии ОШ, на что прозрачно намекает сам Иванов в своей нашумевшей статье 1990 года.
Следы столбики могли образоваться, да и образовались не 1-2, для них них перед ветром кстати должен быть мороз, потом тепло и уж потом ветер. Да и снег должен быть рыхлымБез сильного ветра в первые часы после того, как наследили, ничего не получится - снег следы залепит и превратится в наст при резком похолодании, которое как раз было в ту ночь. То есть ветер был обязан вымести снег вокруг следов очень быстро. Второе условие - резкий перепад температур, от слабого минуса до -30.
Отправлено: 25G - 06.11.13 17:40
Нет, не любая, а именно непонятно какая. Потому что, назови он погодные условия в качестве причины ДТ, тут же возник бы вопрос, почему туристы, которых Масленников выпустил на маршрут, палатку поставили, по его собственным словам, "в самом опасном месте, где самый сильный ветер", что и привело к беде.Любая, иначе он о сильном ветре просто не говорил. А за все действия туристов он не в ответе. Палатку в этом месте они могли поставить и вынужденно. "Что и привело к беде." - это уже ваши выдумки. Про огненные шары в показания Масленникова ничего нет. И к ОШ Масленников никого не склонял. Этим занимался Иванов.
Вот он и склонил следствие к версии ОШ, на что прозрачно намекает сам Иванов в своей нашумевшей статье 1990 года.
Без сильного ветра в первые часы после того, как наследили, ничего не получится - снег следы залепит и превратится в наст при резком похолодании, которое как раз было в ту ночь. То есть ветер был обязан вымести снег вокруг следов очень быстро. Второе условие - резкий перепад температур, от слабого минуса до -30.
Так после оставления следов, снега вообще могло не быть. Да и для выдувания снега штормового ветра и не надо.
Отправлено: medgaz - 06.11.13 17:54
Любая, иначе он о сильном ветре просто не говорил.Про самое опасное место он говорил не на допросе, а в одной из первых радиограмм. А в следующих стал уже на какую-то метеоракету стрелки переводить. Да, на допросе сказал про штормовой ветер, но о своей версии, почему туристы покинули палатку, промолчал. ИМХО она у него была, и это был вовсе не ОШ.
И к ОШ Масленников никого не склонялВы статью Иванова читали?
Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены. Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.
Насчет мая Иванов, скорее всего, запамятовал, а вот всё остальное изложено точно. Обнаружить это одновременно два человека не могли. Значит, один показал другому. Как вы думаете, кто первым мог обратить внимание на необычные следы на елках - мастер спорта по туризму или прокурор?
Отправлено: 25G - 06.11.13 18:11
Про самое опасное место он говорил не на допросе, а в одной из первых радиограмм. А в следующих стал уже на какую-то метеоракету стрелки переводить. Да, на допросе сказал про штормовой ветер, но о своей версии, почему туристы вышли на палатки, промолчал. ИМХО она у него была, и это был вовсе не ОШ.В 1990 году на это обратил внимание прокурор, а Масленникова уже в живых не было. А в 1959 году Масленников на это внимания в своих показания не обращал. Я верю УД, а не тому что написал Иванов в 1990 году про высадку на Отортен.
Вы статью Иванова читали?
Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены. Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."
Насчет мая Иванов, скорее всего, запамятовал, а вот всё остальное изложено точно. Обнаружить одновременно это два человека не могли. Значит, один показал другому. Как вы думаете, кто первым мог обратить внимание на необычные следы на елках - мастер спорта по туризму или прокурор?
Да не было у Масленникова версии, он сам не мог понять почему ГД покинула палатку, как и другие. В мае Масленникова на перевале не было уж как месяца два. Запамятовать таких 4 труппа в овраге ну никак он не мог. Да и деревца на границе леса были занесены в марте. Да и не менее опытные туристы об этих следах высказываются совсем никак как Иванов. И почему вы думаете что сам Иванов ищя шары не мог осматривать деревца на границе леса?
Отправлено: medgaz - 06.11.13 18:16
В 1990 году на это обратил внимание прокурор,В 1990 Иванов посетил перевал?
И почему вы думаете что сам Иванов ищя шары не мог осматривать деревца на границе леса?Потому что, по его словам, он осматривал именно с Масленниковым. А еще с Масленникова была взята подписка о неразглашении. Таких подписок в УД всего две.
Добавлено позже:
Я верю УДИ погоде за окном. Да, я помню... :)
Добавлено позже:
Да не было у Масленникова версии, он сам не мог понять почему ГД покинула палатку, как и другиеОткуда такая уверенность?
Добавлено позже:
Да и деревца на границе леса были занесены в марте.Вот именно, это было в марте, а не в мае. Когда там был Масленников.
снег не 6ыл оплавлен
В мае снега на елях уже не было.
Отправлено: 25G - 06.11.13 18:28
В 1990 Иванов посетил перевал?Потому что, по его словам, он осматривал именно с Масленниковым. А еще с Масленникова была взята подписка о неразглашении. Таких подписок в УД всего две.Нет, по словам Иванова он в 1959 году посетил Отортен. По его словам, ключевые слова. Подписка о неразглашении была взята ещё и с Ярового. И какие из этого выводы? Он и с Яровым осматривал в мае деревца? Может перепутал?
Добавлено позже:И погоде за окном. Да, я помню... :)
Ну УД я верю больше, чем статье Иванова в 1990 году, если вас так устроит. В 1959 году была за показания хоть какая-то ответственность. А в 1990 году только угрожала потеря персональной пенсии.
Снега в мае там было навалом, см. фото окрестностей ручья, да и вообще майские фото.
Отправлено: medgaz - 06.11.13 18:31
Подписка о неразглашении была взята ещё и с Ярового. И какие из этого выводы? Он и с Яровым осматривал в мае деревца? Может перепутал?ИМХО, Иванов рассуждал так: "Яровой - журналист, он мог что-то разнюхать про ОШ, а потом написать. Возьму-ка и с него подписочку на всякий случай..."
Добавлено позже:
Снега в мае там было наваломНа елках уже не было.
Отправлено: Сергей В. - 06.11.13 18:37
но о своей версии, почему туристы покинули палатку, промолчал. ИМХО она у него была, и это был вовсе не ОШ.И не ГБ, о которой говорил зять. Мне даже кажется, что ему не до собственной версии было, только бы свою карьеру спасти. Московских мастеров по чьему наущению вызвали? С чьих слов последние свое заключение писали? Ему все в масть шло, и метеоракета, и ОШ, и ураган, и непреодолимая сила. Поэтому он СиШ перед следствием отмазал, и от официального осмотра палатки уклонился, и группа была образцовая и палатка стояла по всем правилам...
Отправлено: 25G - 06.11.13 18:46
ИМХО, Иванов рассуждал так: "Яровой - журналист, он мог что-то разнюхать про ОШ, а потом написать. Возьму-ка и с него подписочку на всякий случай..."Ну у вас и предположения.
Откуда вы знаете как они рассуждали? Как Масленников? Как Яровой? Как Иванов в 1959 году и в 1990?
В общем всё это ерунда их рассуждения. Главное никаких фактов, наличие каких либо стихийных сил, как в прочем и других, нет. Огненные шары это как раз запасной парашют, если стихийная сила не прокатит.Но на прокатила, а запасные шары остались.
Можно лишь гадать и бесполезно спорить. Бесспорных, даже фактов из УД здесь нет. А уж, что говорить о чьих то записях и воспоминаниях.
На елках не было снега потому и разглядели. А рядом с ёлками снега было навалом
Отправлено: medgaz - 06.11.13 19:40
А рядом с ёлками снега было наваломДаже чисто логически - какие следы в виде оплавленного снега Иванов мог искать в мае, более чем через три месяца после ДТ? В марте тоже поздновато, конечно, но это еще туда-сюда...
Московских мастеров по чьему наущению вызвали? С чьих слов последние свое заключение писали?И палатку быстренько разобрали, до их приезда, чтоб никто ничего не понял. Одна только фотография осталась, да и то чудом.
Откуда вы знаете как они рассуждали?Точно никто не знает, но о многом можно догадаться. Например, я не сомневаюсь, то в ОШ как причину ДТ Иванов свято верил до конца своих дней. Мотивация Масленникова тоже более-менее понятна. То, что он мог сказать больше, чем сказал в УД, достаточно очевидно. Человек имеет право не свидетельствовать против себя, так что я не берусь его осуждать.Тем более что он, судя по всему, был человеком порядочным и стал сам для себя самым строгим судьей - на поисках перенес микроинфаркт и умер, не дожив до 60.
Отправлено: beloff - 07.11.13 03:29
Отправлено: Кузьма - 07.11.13 04:01
[attachimg=1]
Чёрный - уровень снега, яма и палатка на момент установки палатки.
Голубой - условно-примерный уровень наметённого метелевого, насыпанного осадочного снега ( со стороны ветра - нанос у конька).
Сиреневый - уровень снега у палатки после её завала со сходом-обвалом снега с высокой стороны склона.
Красный - заваленная палатка (в яме падать в сторону ей некуда).
Зелёный - вещи и люди в заваленной палатке.
После разреза ската необходимо ещё и вылезать сквозь снег не меньше, чем на метровую высоту.
Отправлено: Соната - 07.11.13 08:14
Вот так примерно, схематично,заваливало платку.Это бункер какой-то.
Почитайте интервью со Слобцовым, прямо на 1 стр. есть схемки установки палатки.
https://disk.yandex.ru/public/?hash=Q8AmeixrNgVz1Lo4Fj9zGdAOctMHPixn14iN0QA77UM%3D
Отправлено: medgaz - 07.11.13 10:41
Вы исписали ухе писят страниц убористым почерком,Не я один. :)
Как по Вашему происходило "заваливание" палатки -- преимущественно сверху( снегопад) или преимущественно сбоку("оползень")Начнем с того, что явные признаки завала есть, и несмотря на все потуги, мой недавний оппонент из семейства кошачьих так и не смог их объяснить вне концепции завала. К сожалению, механизм завала по одной фотографии и крайне скупым сведениям о состоянии палатки в УД, да еще с учетом вмешательства поисковиков, доказательно обосновать невозможно. Как я уже неоднократно писал, мог быть и сильный снегопад с надуванием снега со склона (метелевый нанос), и оползень. Сочетание обоих вариантов тоже возможно. В случае снегопада с учетом направления ветра завал произошел, скорее всего, сбоку. По всей видимости, он был полный (с восстановленной передней стойкой). Менее вероятен, хотя и не исключен (в случае метелевого наноса) вариант с устоявшей передней стойкой.
Какой вариант отвечает Вашему видению (2) или (3)?Скорее 3, но вы неправильно палатку изобразили. Она находилась в яме (как на рисунке Кузьмы, только не такой глубокой), поэтому при падении не вышла за контур установки.
Отправлено: 25G - 07.11.13 12:44
Даже чисто логически - какие следы в виде оплавленного снега Иванов мог искать в мае, более чем через три месяца после ДТ? В марте тоже поздновато, конечно, но это еще туда-сюда... И палатку быстренько разобрали, до их приезда, чтоб никто ничего не понял. Одна только фотография осталась, да и то чудом.Так и не было никаких следов от оплавленного снега, да и не могло быть, не в марте, не в мае. Связывать Масленникова с ОШ никак не получается, слишком много домыслов и так на человека сильно переживающего за случившееся.
Точно никто не знает, но о многом можно догадаться. Например, я не сомневаюсь, то в ОШ как причину ДТ Иванов свято верил до конца своих дней. Мотивация Масленникова тоже более-менее понятна. То, что он мог сказать больше, чем сказал в УД, достаточно очевидно. Человек имеет право не свидетельствовать против себя, так что я не берусь его осуждать.Тем более что он, судя по всему, был человеком порядочным и стал сам для себя самым строгим судьей - на поисках перенес микроинфаркт и умер, не дожив до 60.
Что касается установки палатки, так не было там ямы, она стояла на ровном месте, под ней был просто спланирован снег для размещения лыж, которых было 8 пар - 16 шт. 16х 8 = 128 см. Сама палатка длинной 433 см. Получаем около 20 см. между лыжами установленными креплением вниз. Мне вот интересно, а куда делись 18 лыжных палок и где их оставила ГД? Их нет не на одном фото. Только те к которым крепилась палатка, воткнутым в снег, на фото они видны возле входа и с другой стороны. Обычно к палкам крепят и по центру палатку, возможно в этот раз собирались крепить к 9 паре лыж. Но вот со стороны склона палки видны и на значительном расстоянии от палатки. Это означает, что и под них должна была вырыта яма, ведь воткнуты они в снег на уровне дна палатки почти по самые кольца. Следовательно между краем ямы и палаткой, со стороны склона, должна быть щель минимум с полметра. Чего не видно на фото. Если бы палатку замело и замело вместе с палками, то эти палки мы бы не увидели и их бы пришлось откапывать роя такую же яму, чего мы тоже не видим. Поэтому фантазии о завале в какой-то яме не нужно просто принимать всерьёз. Следов же какого-то оползня нет, так же фантазия.
А вот куда делась стойка из под северного конька палатки , вопрос? Если бы она бы сломалась и её переместили бы в палатку, как некоторые считают, то почему не заменили на временную из лыжи или лыжной палки?
Отправлено: medgaz - 07.11.13 13:06
Что касается установки палатки, так не было там ямыМатчасть учите.
Никаких следов вокруг палатки не было, т.к., вырывая яму, вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы. (Атманаки)
Отправлено: 25G - 07.11.13 13:18
Матчасть учите.Учите сами. Это всего лишь его предположение. Ямы на фото никакой нет. А размеры наброшенного снега тоже величина относительная. Или яму тоже унесло ветром?
Никаких следов вокруг палатки не было, т.к., вырывая яму, вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы. (Атманаки)
Если уж цитировать Атманаки полностью то пожалуйста.
" Никаких следов вокруг палатки не было, т.к.
вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии
унесен ветром, уничтожив все следы. Брошенный фонарик и следы мочи у
палатки наводили на мысль, что кто-то выходил ночью наружу, был
сорван ветром и унесен вниз и что остальные, поспешив на помощь, тоже
были …? под гору непогодой. Однако позднее поднимаясь к месту где
стояла палатка убедились, что при любом ветре можно удержаться на
склоне и вернуться назад.
Отправлено: medgaz - 07.11.13 13:21
при любом ветре можно удержаться наКаждое утро мы выходили на поиски. Шли мы цепочкой со штырями более двух метров длиной. между собой были связаны верёвкой т.к. были очень сильные ветры и человека запросто могло унести. (Кузьминов).
склоне
Добавлено позже:
ВБ: Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...
(Слобцов-Борзенков)
Отправлено: 25G - 07.11.13 13:24
Однако позднее поднимаясь к месту где"Однако позднее поднимаясь к месту где
стояла палатка убедились, что при любом ветре можно удержаться на
склоне и вернуться назад.
стояла палатка убедились, что при любом ветре можно удержаться на
склоне и вернуться назад. "
Атманаки.
Кому верить?
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались
следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько
тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и
другие мелкие предметы.
Слобцев.
Отправлено: beloff - 07.11.13 13:26
Это бункер какой-то.спасибо,Соната. я эту картинку на рабочем столе держу. Вот антиресуюсь у свидетелей лавины, каким образом палатка выбралась из ямы-ведь на известном снимке "раскопа палатки" она стоит на ровном месте? и никакого "раскопа" как такового и никаких отвалов снега и никто из поисковиков не вспоминает "раскапывание" палатки-да и лопат то у них не очень было. Периметр палатки-2(180)+2(433)/100=8,26м. По схеме Ув.Кузьмы получаюся многие м.куб.
Отправлено: 25G - 07.11.13 13:33
спасибо,Соната. я эту картинку на рабочем столе держу. Вот антиресуюсь у свидетелей лавины, каким образом палатка выбралась из ямы-ведь на известном снимке "раскопа палатки" она стоит на ровном месте? и никакого "раскопа" как такового и никаких отвалов снега и никто из поисковиков не вспоминает "раскапывание" палатки-да и лопат то у них не очень было. Периметр палатки-2(180)+2(433)/100=8,26м. По схеме Ув.Кузьмы получаюся многие м.куб.По теории Медгаза яму унесло ветром.
8х1,5=12 кб.м. или 3,6 т снега, самосвал. Выкопать в пургу смогли. А откопать какую-то тонну не смогли. Чудеса.
Отправлено: beloff - 07.11.13 13:49
По теории Медгаза яму унесло ветром.это практически исключено. Снег-материя тонкая.Вот его только что переметало туды-сюды, десятками кубов через кв.м сечения, а полежит часок-и только лопатой. Поэтому я и пытаю гг. "свидетелей лавины"- снегопад или "оползень"? это абсолютно разные снеги.
Отправлено: Сергей В. - 07.11.13 13:53
Это бункер какой-то.Бункер, не бункер, но боковины у палатки, даже раскуроченной, еще не видны. Было нечто среднее между схемами Кузьмы и Борзенкова.
Отправлено: GrayCat - 07.11.13 14:01
Вот так примерно, схематично,заваливало платку.Слава богу, что дали описание схемы. Я то грешным делом подумал, что это план-разрез бункера Гитлера. А это оказывается подснежный метод установки палатки. :) Кстати, сразу возник вопрос, Кузьма, а Вы бы сами так палатку для себя поставили?
Начнем с того, что явные признаки завала есть, и несмотря на все потуги, мой недавний оппонент из семейства кошачьих так и не смог их объяснить вне концепции завала.Все занимаетесь медитацией милейший под общим лозунгом "завал был, завал есть, завал будет, потому что его не могло не быть"? :D. Не забываете только добавлять - в "моей голове". Так как все Ваши "признаки завала" из коих остался лишь один фонарик высосаны Вами из пальца. Вы не смогли и не сможете объяснить ни одного своего "признака". Ни почему произошел Ваш завал, так как доказать, что туристы спали Вы не смогли. Ни характер Вашего фантастического завала, который не дал туристам откопать вещи, но дал (зачем-то) поставить стойку. Ни отсутствие снега в палатке. Даже наличие лежащего на палатке Вашего любимого фонарика. Так как Ваше "объяснение"
Другой [фонарик] уронили в суматохе в снег, заваливший палатку, и не нашли, а возможно, и не искали - им было не до него. А потом снег над фонариком выдуло...а детский лепет. При наличии второго фонарика участники не смогли найти упавший? Это что иголка? Они не стали его просто искать? Действительно, зачем нужен ночью фонарик. И уж конечно "им было явно не до него", они в это время вместо поиска необходимой вещи по вашей версии ставили упавшую стойку, чтобы потом сразу уйти. "Когда Вы говорите такое ощущение что Вы бредите" (С). А так как Вы говорите непрерывно, то ощущение лишь усиливается. Можно вспомнить и другую Вашу находку - "слабо минусовую температуру", о которой Вы тут гордо вещали чуть ли не на каждой странице:
Слабый минус - это от нуля до минус 5, как известно.Это невозможно с учетом полученных обморожений 3-4 степени и степени раздетости туристов. Специально для Вас из-за милосердия разжую этот момент - они просто бы не дожили бы до таких обморожений. Чтобы их получить при Вашей "слабо минусовой температуре" нужно значительное время. Как я понимаю, что теперь Вы будете резко уменьшать градус. Как Вы уже тут продемонстрировало с тоннажом снега и высотой снежного покрова. :D
несмотря на все потуги, мой недавний оппонент из семейства кошачьих так и не смог их объяснить вне концепции завала.Проблемы с памятью? Напоминаю.
Знаете, есть хорошая фраза из Евангелия о напрасности метания бисера перед свиньями - все равно не смогут ни понять, ни оценить. :)И в следующий раз, когда решите вспомнить об оппоненте из других семейств отличных от семейства medноголовых, обязательно перечитайте. Это укрепит Вашу память. :) Тем более что я Вам ничего не доказывал. А этим, правда безуспешно, занимались и занимаетесь Вы - пытаетесь доказать свою правоту любым способом.. Я лишь поставил диагноз всем Вашим потугам:
Моя совесть чиста. Я пытался сделать все что мог. Но иногда и медицина бессильна.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Сергей В. - 07.11.13 14:02
Ямы на фото никакой нет.Фотки вообще не слишком удачные и причем все с одного ракурса. СиШ говорили, что рыли не яму, а канаву. :) По-видимому, вдоль северного ската.
Отправлено: 25G - 07.11.13 14:03
Бункер, не бункер, но боковины у палатки, даже раскуроченной, еще не видны. Было нечто среднее между схемами Кузьмы и Борзенкова.Боковин вообще могло не быть, ежели палатка поставлена по штормовому, одни скаты. На фото установки в лесу, боковины где-то около 20 см. А на схеме Борзенкова ямы нет, там у него подрыт склон с одной стороны. У Кузьмы Бункер Гитлера почти.
Отправлено: Сергей В. - 07.11.13 14:09
Боковин вообще могло не бытьНе выдумывайте на ходу. Были там боковины и хорошо натянутые, причем. И не 20 см, под них, собственно, спецом и яма рылась. Кузьма преувеличил, да. Я ж и писал, что было нечто среднее.
Отправлено: 25G - 07.11.13 14:24
Не выдумывайте на ходу. Были там боковины и хорошо натянутые, причем. И не 20 см, под них, собственно, спецом и яма рылась. Кузьма преувеличил, да. Я ж и писал, что было нечто среднее.Да я как раз ничего не выдумываю, что вижу то и пишу.
Где боковины, в палатке на склоне, натянуты по центру, а раз нет значит они не натянуты.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: beloff - 07.11.13 17:58
Отправлено: Сергей В. - 07.11.13 18:09
Палатка была установлена скатами на грунт. Ни о каких боковинах не может быть речи.Сильно ошибаетесь. Снег с грунтом не перепутали?
Отправлено: Соната - 07.11.13 18:19
Бункер, не бункер, но боковины у палатки, даже раскуроченной, еще не видны. Было нечто среднее между схемами Кузьмы и Борзенкова.Это точно не бункер! И сильно ближе к Борзенкову. Размеры палатки напомнить?
Боковые стенки - 80 см.
Высота - 180 см.
Разница в почти метр сильно ощутима.
Напомню и слова Слобцова
БС:... Поскольку склон был не очень крутой, то не было необходимости много выкапывать. Но и вот сколько-то снега они еще выравнивали.
Добавлено позже:
Сильно ошибаетесь. Снег с грунтом не перепутали?Палатку ставят по-разному... поднимая боковые стенки или скатами на грунт/снег.
К сожалению, механизм завала по одной фотографии и крайне скупым сведениям о состоянии палатки в УД, да еще с учетом вмешательства поисковиков, доказательно обосновать невозможно. Как я уже неоднократно писал, мог быть и сильный снегопад с надуванием снега со склона (метелевый нанос), и оползень. Сочетание обоих вариантов тоже возможно.Это для надежности? Сразу и оползень и метелевый.
Отправлено: medgaz - 07.11.13 18:23
По теории Медгаза яму унесло ветром.Очередное передергивание. Ветром унесло не яму, а снег от ее выкапывания. И это мнение поисковика, а не мое. Глубину ямы и плотность снега вы взяли от фонаря, с тем же успехом можно и 36 тонн насчитать.
8х1,5=12 кб.м. или 3,6 т снега,
"демагогически приемчики перехода на личности"Я на вашу кошачью личность не переходил, вы же сами в нике позиционируете себя как кота, причем блохастого, по вашим собственным словам. Или коты, по вашему, из семейства псовых, а не кошачьих? А вот ваше "семейство medноголовые" - как раз переход на личность.
Отправлено: 25G - 07.11.13 18:28
Очередное передергивание. Ветром унесло не яму, а снег от ее выкапывания. И это мнение поисковика, а не мое. Глубину ямы и плотность снега вы взяли от фонаря, с тем же успехом можно и 36 тонн насчитать.Ну почему же, плотность 0,3 я взял у вас. А глубину ямы 1,5 я взял у Кузьмы, с учётом высоты палатки 1,8, даже меньше.
Отправлено: medgaz - 07.11.13 18:33
плотность 0,3Слышали звон, да не знаете где он. 0,3 - плотность метелевого снега, а у палатки был свежевыпавший, плотность его гораздо меньше. В него лыжи легко втыкались (см. фото установки палатки).
Атманаки.Верить надо Слобцову, поскольку он учел темное время суток и разутость туристов. Про тапочки много раз тут говорилось - не могли они целый месяц на ветру сохраниться в незасыпанном виде. Значит, в момент ЧП были под снегом, потом его выдуло, а они остались примерзшими.
Кому верить?
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались
следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько
тапочек
Добавлено позже:
"признаки завала" из коих остался лишь один фонарик высосаны Вами из пальца.Не только фонарик. Но и феноменальная устойчивость устоявшей палатки на ветродуйном сконе, наличие снега на крыше при огромной парусности, непонятная сохранность передней стойки при обрушенной задней, горизонтальные разрезы. Раз вы снова затронули этот вопрос, то, объясните внятно каждый из них, если, как вы утверждаете, палатка не была завалена. Только без ссылок на Пизанскую башню, пожалуйста.
Добавлено позже:
Они не стали его просто искать? Действительно, зачем нужен ночью фонарик.В сильную метель при нулевой видимости фонарик бесполезен. Оставить могли его по многим причинам. Например, в качестве маячка при поиске палатки. Или случилось событие, которое заставило их в экстренном порядке прервать раскопки и покинуть МП, про этом фонарик просто не удержали в руках, а вернуться за ним из-за сильного ветра было уже невозможно (Слобцов).
Добавлено позже:
другую Вашу находку - "слабо минусовую температуру", о которой Вы тут гордо вещали чуть ли не на каждой странице:В течение ночи произошло резкое похолодание. Об этом тут было сказано мильон раз. Оказывается, не до всех дошло.
Это невозможно с учетом полученных обморожений 3-4 степени и степени раздетости туристов.
Добавлено позже:
и почему произошел Ваш завал, так как доказать, что туристы спали Вы не смогли.Я и не собирался вам доказывать, спали они или нет. Не хватает фактов, чтобы это доказать. Да это и не имеет принципиального значения. Ведь завал мог произойти как вечером, так и ночью.
Добавлено позже:
Это для надежности? Сразу и оползень и метелевый.Нет, просто один из возможных вариантов.
Отправлено: beloff - 07.11.13 18:55
А глубину ямы 1,5 я взял у Кузьмы, с учётом высоты палатки 1,8, даже меньше.Палатка была поставлена скатами на грунт(на подстилающую поверхность).высота палатки при таком способе постановки -1м.
Отправлено: Сергей В. - 07.11.13 19:00
Палатка была поставлена скатами на грунт(на подстилающую поверхность).высота палатки при таком способе постановки -1м.Лыжные палки в 1.5м на концах не забыли?
Отправлено: beloff - 07.11.13 19:14
Лыжные палки в 1.5м на концах не забыли?Какие лыжные палки?
Отправлено: Сергей В. - 07.11.13 19:18
Какие лыжные палки?На которые коньки ставились.
Отправлено: medgaz - 07.11.13 19:20
Какие лыжные палки?Если палатка стояла на грунте, как вы утверждаете, то угловые палки-растяжки были вбиты на полтора метра в мерзлый грунт , или как?
Отправлено: Соната - 07.11.13 19:26
Если палатка стояла на грунте, как вы утверждаете, то угловые палки-растяжки были вбиты на полтора метра в мерзлый грунт , или как?=-O medgaz, от вас я этого не ожидала!
Зимой снег заменяет грунт. Вы не знали? Его утрамбовывают, укладывают лыжи и т.д.
Отправлено: Aleksandr - 07.11.13 19:28
Не только фонарик. Но и феноменальная устойчивость устоявшей палатки на ветродуйном сконе, наличие снега на крыше при огромной парусности, непонятная сохранность передней стойки при обрушенной задней, горизонтальные разрезы. Раз вы снова затронули этот вопрос, то объясните каждый из них, если, как вы утверждаете, палатка не была завалена.Обсуждать фонарик не зная как он лежал "на полотне палатки", ИМХО, бесполезно. При устоявшей передней стойке брезент мог располагаться по-разному - от горизонтального до вертикального положения, образуя карманы, складки. Дополнительно необходимо учитывать, что в палатке находились вещи, которые создавали "бугристо-гривистый микрорельеф" "полотна палатки".
По поводу феноменальной устойчивости палатки. Необходимо учитывать, что палатка находилась в ветровой тени северо-восточного отрога, где возникали турбулентные вихри, направленность и сила которых могла быть не критичной для ткани палатки. Кроме этого необходимо учитывать состояние брезента палатки, который, наверняка, был обледеневшим и покрыт прилипшим снегом, что создавало дополнительное препятствие для ветра, воздействующего на него.
"Огромная парусность" - это определение для стоящей палатки, если же палатка завалена, то ее парусность уменьшается в разы.
Передняя стойка могла сохраниться в стоячем положении за счет оттяжек (боковых и одной центральной) и тяжелого брезента (обледеневшего и с налипшим снегом), компенсирующего заваленную центральную северную стойку.
Один из основных разрезов (№ 2, согласно УД) как раз не горизонтальный, а косой, что хорошо объясняется одной устоявшей стойкой, которая сыграла роль упора и от которого производился разрез вдоль образовавшихся складок. Необходимость в столь длинном разрезе при заваленной снегом (в ограниченном пространстве) палатке сомнительна, проще произвести небольшой начальный разрез, а затем разрывать ткань руками до необходимых размеров.
Отправлено: beloff - 07.11.13 19:29
Если палатка стояла на грунте, как вы утверждаете, то угловые палки-растяжки были вбиты на полтора метра в мерзлый грунт , или как?нижайше прощения прошу, но таких глупостей я не писал. Про растяжки вообще ни слова не писал последние две недели.. Не надо мне приписывать всякую чушь. Как то так.
Отправлено: medgaz - 07.11.13 19:31
Зимой снег заменяет грунт.То есть основной посыл - палатка стояла на снегу. Но это же и так ясно, в чем ценность данного утверждения?
Отправлено: beloff - 07.11.13 19:34
в чем ценность данного утверждения?какого утверждения? Выражайтесь яснее, прошу Вас.
Отправлено: Соната - 07.11.13 19:36
Но это же и так ясноДык ежели ясно, то к чему было это?
угловые палки-растяжки были вбиты на полтора метра в мерзлый грунт , или как?или как *YES*
beloff, *DRINK* здесь без поллитры не разъясниться похоже
хотя я не пью, придется Вам отдуваться :-[
Отправлено: medgaz - 07.11.13 19:37
какого утверждения?Вашего утверждения, что палатка была поставлена на грунт. Что такое грунт в вашем понимании?
ГРУНТ, -а, предл. в (на) грунте; мн. грунты, -ов и грунты, -ов; м. [нем. Grund]
1.
Земля, почва. Твёрдый, рыхлый, зыбкий г. Мёрзлый г. Глинистые, песчаные грунты. Размыв грунта. Лунный г.
Или под словом "грунт" вы действительно понимаете снег?
Добавлено позже:
"Огромная парусность" - это определение для стоящей палатки, если же палатка завалена, то ее парусность уменьшается в разы.Ну так и я об этом. Осталось только договориться, когда и почему она оказалась заваленной.
Добавлено позже:
не горизонтальный, а косой, что хорошо объясняется одной устоявшей стойкой,Пусть даже косой, хотя для быстрой эвакуации проще сделать вертикальный. Резать-то зачем, если рядом - доступный выход?
Передняя стойка могла сохраниться в стоячем положении за счет оттяжек (боковых и одной центральной) и тяжелого брезента (обледеневшего и с налипшим снегом), компенсирующего заваленную центральную северную стойку.И не упала на ветру без дополнительной подпорки в виде сугроба? Крайне сомнительно по меньшей мере. yuka, если не ошибаюсь, когда-то обосновывал, что это вообще невозможно. То есть при обрушении задней стойки незакрепленная сугробом передняя рухнула бы обязательно.
Отправлено: beloff - 07.11.13 19:52
Вашего утверждения, что палатка была поставлена на грунт.Ув.медгаз! Ценность (пусть и небольшая) данного утверждения в том ,что палатка была установлена скатами на грунт,а значит ее высота не превышала 1(один)метр. Вы невнимательны намеренно? Пропускаете неудобные слова? или по привычке? Просто уточняю для себя. Если Вам непонятно значение слова "грунт" в данном контексте, давайте заменим его словами"подстилающая поверхность", пусть будет длиннее и неуклюжее. Имелось в виду основание, поверхность, некая плоскость, без уточнения природы и свойств этой поверхности.
Отправлено: medgaz - 07.11.13 19:58
скатами на грунтЯ лишь спросил, что такое грунт в вашем понимании. Ответа не получил.
Скатами на грунт - тоже непонятно. Поэтому попутно - что вы понимаете под скатом?
Отправлено: Кузьма - 07.11.13 20:03
Она находилась в яме (как на рисунке Кузьмы, только не такой глубокой),Конечно, на схеме принципа обвала гнаться за точностью нет смысла. Однако, примерные пропорции у меня соблюдены. Если высота палатки 1,5 м, а яма - около 1-го м, то треть палатки должна выступать над поверхностью. Так у меня в среднем и изображено.
Отправлено: medgaz - 07.11.13 20:04
без уточнения природы и свойств этой поверхности.Как это - без уточнения? Ведь весь смысл - именно в нем.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 20:04
Я лишь спросил, что такое грунт в вашем понимании. Ответа не получил. Скатами на грунт - тоже непонято. Поэтому попутно - что вы понимаете под скатом?Давайте я отвечу - коль Вы непонятливые . Грунт он имел ввиду на чем была установлена палатка - плоскость,а скаты - это то что скат - т .е. стороны крыши - стенки опущены в прямом смысле
Отправлено: Соната - 07.11.13 20:08
Лунный г.Эх, куда хватанули...
beloff, ЯНЕЖ, надеюсь, что поймет наконец-то.
Отправлено: Кузьма - 07.11.13 20:10
скатами на грунтДа, действительно, помнится, что было описание, что платка была поставлена прямо на скаты. Тем более, яма около метра глубиной значительно вбирала в себя высоту палатки, защищая от ветра. Однако, это же послужило особой опасности засыпания палатки снегом и затруднению эвакуации.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 20:12
Эх, куда хватанули... beloff, ЯНЕЖ, надеюсь, что поймут наконец-то.Я так мимо проходил,гляжу твое - не понимают ,либо прикидываются. Разъяснил - похоже от одного получу по "шапке"
Отправлено: beloff - 07.11.13 20:12
что такое грунт в вашем понимании.Скажу более - в данном контексте свойства данного основания не имеют значения. Не помню ,чтобы этого вопроса касался кто либо ,кроме вашего покорного слуги. В смысле - интересовался на каких колышках был растянут пол палатки, к чему крепились растяжки, чем забивали в грунт эти предметы (колышки), куда колышки делись после того как палатку свернули, и т.д.
Отправлено: medgaz - 07.11.13 20:12
стенки опущены в прямом смыслеТак рыли или не рыли яму?
Добавлено позже:
интересовался на каких колышках был растянут пол палатки, чему крепились растяжки, чем забивали в грунт эти предметы (колышки),А вот мне это всегда было интересно - в плане глубины и плотности снега в первую очередь. От этого ведь устойчивость палатки зависит. Александр, например, утверждает, что снег был настолько мягким, что палки не забивали, а просто втыкали.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 20:17
предметы (колышки), куда колышки делись после того как палатку свернули, и т.д.Получайте Медгаз...
Так рыли или не рыли яму?Думаю,когда перенесли палатку на место рюкзаков,ее не заглубляли - только выровняли,утрамбовали "на лыжах"
Отправлено: beloff - 07.11.13 20:17
что было описание, что платка была поставлена прямо на скаты.Вооот.
Я так мимо проходил,Вы очень вовремя, ЯНЕЖ. Спасиб.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 20:21
Однако, это же послужило особой опасности засыпания палатки снегом и затруднению эвакуации.Можно сказать точно - Зина убрала маску,которой только недавно пользовалась под одежду для оттаивания и ее сушки от изморози и испарины.Это говорит о том,что в палатку они вселились "по доброй" воле,значит ее должны поставить максимально комфортно,но БЫСТРО. Быстрота всегда идет в разрез чего,пока сам не придумал
Отправлено: Кузьма - 07.11.13 20:21
проще произвести небольшой начальный разрез, а затем разрывать ткань руками до необходимых размеров.Это если есть достаточные степени свободы рук, причём от плеча, раз сильные рывки нужны. При завале такой свободы движения могло и не быть. Мне кажется, что самый удачный разрез был у задней части, почти вертикальный. Это может говорить о том, что задняя стойка в первый момент тоже устояла, но быстро была свалена при энергичном разрезе, или эвакуации. Иначе бы такая хорошая прямая не получилась, если бы упавшая ткань была вялой и сморщенной на разнокалиберных вещах.
Отправлено: medgaz - 07.11.13 20:22
ее не заглублялиОК. Тогда почему поисковики утверждали, что палатку поставили «по-штормовому», то есть с заглублениями вниз и вниз и вбок «в склон»?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 20:22
Цитата: beloff - сегодня в 20:12предметы (колышки), куда колышки делись после того как палатку свернули, и т.д. Получайте Медгаз...А Медгаза я "реально шуганул"
Отправлено: medgaz - 07.11.13 20:25
А Медгаза я реально шуганул"Не знаю, как у вас, а у меня цель - не "шугануть", а разобраться.
Про установку по-штормовому поясните, пожалуйста.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 20:25
ОК. Тогда почему поисковики утверждали, что палатку поставили «по-штормовому», то есть с заглублениями вниз и вниз и вбок «в склон»?Они это определили по надувному снегу,палатка была хоть и слабым - но ПРЕПЯТСТВИЕМ для снега. Буянов тоже много там утверждал - глядя на наш "язык",думая,что это доско-лавинный склон,который длиной то не более 4 метров *ROFL*.
А палатка была установлена на практически ровном месте
Отправлено: beloff - 07.11.13 20:26
Так рыли или не рыли яму?Дык и мы об етом. Если рыли-это и к Вам вопрос, куда ж она делась...(см.схему ув. Кузьмы с моей тонкой красной линией). Соната привела ссылку,очень кстати, не придется лазить далеко,там есть фото "раскопа"- есть немного вынутого снега, очень немного, для предлагаемой Вами ситуации...
Отправлено: Кузьма - 07.11.13 20:26
Можно сказать точно - Зина убрала маску,которой только недавно пользовалась под одежду для оттаивания и ее сушки от изморози и испарины.Это говорит о том,что в палатку они вселились "по доброй" воле,значит ее должны поставить максимально комфортно,но БЫСТРО. Быстрота всегда идет в разрез чего,пока сам не придумалВ разрез качества установки. Там центр такой длинной палатки был, кажется ещё не закреплён, хотя лыжи были воткнуты для этого. Не успели ещё, наверно, отложили на попозже для дежурных.
Вот, интересно из практики туристов: суша маску на груди, с нею же на груди и спать ложатся, или вытаскивают, если уже просохла? Если вытаскивают, то можно судить о небольшом времени после заселения до завала.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 20:27
Не знаю, как у вас, а у меня цель - не "шугануть", а разобраться.Если бы не Ваши разборки с Белофф - я бы прошел мимо - т. к. тут нового для меня то,что уклон изменился донельзя .Палатки не была страшна даже "ДОСКА"
Добавлено позже:
Вот, интересно из практики туристов: суша маску на груди, с нею же на груди и спать ложатся, или вытаскивают, если уже просохла? Если вытаскивают, то можно судить о небольшом времени после заселения до завала.Это для меня в этой ситуации более важно.Девчонок вселили,что бы не "маячили",что бы порядок там навели,а сами постепенно (парни) также вселялись,но в любом случае (даже не вешая печь,даже на ощупь) ОБЯЗАНЫ ставить боковые растяжки.
Давай те разберем о возможности обойтись без этих растяжек при постановке на скаты,пришпиливая только их
Отправлено: medgaz - 07.11.13 20:32
очень немного, для предлагаемой Вами ситуацииНу про 3-4 тонны, которые тут мне приписывают, речи, конечно, нет. А про выметенные ветром сугробы от раскопа ямы Атманаки вряд ли фантазировал. Ведь он же был внутри палатки и мог реально, а не по фото (как мы с вами) оценить, насколько она была заглублена.
Отправлено: Соната - 07.11.13 20:34
Тогда почему поисковики утверждали, что палатку поставили «по-штормовому», то есть с заглублениями вниз и вниз и вбок «в склон»?и еще раз
Напомню и слова Слобцова
БС:... Поскольку склон был не очень крутой, то не было необходимости много выкапывать. Но и вот сколько-то снега они еще выравнивали.
Отправлено: medgaz - 07.11.13 20:34
Если бы не Ваши разборки с БелоффДа какие там разборки... Я просто не совсем понимал, что он имел в виду. Теперь с вашей помощью понял.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 20:35
Если бы не Ваши разборки с Белофф - я бы прошел мимо - т. к. тут нового для меня то,что уклон изменился донельзя .Палатки не была страшна даже "ДОСКА"... подрезая лыжную палку для центральной стойки ( а это они делали в экстренном порядке) но не успели.
Добавлено позже: Это для меня в этой ситуации более важно.Девчонок вселили,что бы не "маячили",что бы порядок там навели,а сами постепенно (парни) также вселялись,но в любом случае (даже не вешая печь,даже на ощупь) ОБЯЗАНЫ ставить боковые растяжки.
Давай те разберем о возможности обойтись без этих растяжек при постановке на скаты,пришпиливая только их
Неправильные догмы ,что только дурак будет резать палку.Это неправда - палку сострагать в лесу как два пальца... ,не сложнее ,чем сделать новое топорище
Отправлено: medgaz - 07.11.13 20:35
не было необходимости много выкапыватьНо сколько-то все-таки выкопали, правда?
Отправлено: beloff - 07.11.13 20:38
Отправлено: medgaz - 07.11.13 20:38
подрезая лыжную палку для центральной стойки ( а это они делали в экстренном порядке) но не успели.В чем была экстренность?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 20:39
Отправлено: medgaz - 07.11.13 20:39
колышкиТак то ж не колышки, а лыжные палки... Вот вам и ответ на вопрос, куда они делись.
Добавлено позже:
ребята просто не успели доломать под центральную стойкуЗачем ломали?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 20:42
Но сколько-то все-таки выкопали, правда?Да ни на сколько,только вырровняли и утромбовали лыжами
нет, в самом деле - не встречал нигде никаких упоминаний - что было коньковыми стойками, Сергей В. считает-лыжные палки... может быть... про колышки писАл уже, добавлю, если бы колышки были стальные (а как деревяшки забить в мерзлую землю?) есть маза, что колышки не выдернули при сворачивании палатки и найти четверку колышков= найти МП.В зимние походы колышки не берут ,растягивают палками
А Вы что не вкурсе,что мы палатку нашли и даже переночевали на том месте,спустя более 54 года?
Добавлено позже:
Зачем ломали?Высота палатки не позволяла подставить целую палку
Отправлено: Кузьма - 07.11.13 20:43
спасибо,Соната. я эту картинку на рабочем столе держу. Вот антиресуюсь у свидетелей лавины, каким образом палатка выбралась из ямы-ведь на известном снимке "раскопа палатки" она стоит на ровном месте? и никакого "раскопа" как такового и никаких отвалов снега и никто из поисковиков не вспоминает "раскапывание" палатки-да и лопат то у них не очень было. Периметр палатки-2(180)+2(433)/100=8,26м. По схеме Ув.Кузьмы получаюся многие м.куб.У меня же схематично слой сверху обозначен, только чтобы по смыслу было понятно для наглядности. Его могло быть и поменьше. Не придирайтесь.
Теперь, куда делась яма и снег из неё? Работа ветра заключается в том, что с высоких мест сметает, а в низкие наметает, выравнивает. Но в данном случае смело всё, что было выше того уровня, на котором осталась платка, вместе со всеми следами (кроме какой-то ребристой структуры снега чуть в стороне от входа, это тоже может быть следом чего-то). Если у устоявшего входа была ветровая тень, так там и не смело, так и остался сугроб. Так вот уровень снега тогда был, по крайней мере, не меньше, чем этот сугроб у входа, а скорее всего больше, поскольку выше уже тень была не такой основательной, как у ниже.
Про кубы у меня уже были неоднократные расчёты. Повторяться часто устаю.
Отправлено: medgaz - 07.11.13 20:46
деревяшки забить в мерзлую землю?От днища палатки до мерзлой земли было метра полтора. Поэтому использовали палки, а не колышки.
Отправлено: Aleksandr - 07.11.13 20:47
Осталось только договориться, когда и почему она оказалась заваленной.Вы считаете, что палатка была завалена снегом во время ЧП. По моему мнению, палатка была занесена снегом несколько позже после ЧП, возможно, этот процесс начался примерно через 2 часа после ЧП. Так что по времени (когда) засыпания снегом палатки у нас практически нет различий. Разногласия в другом, в каком состоянии занесена снегом палатка и, конечно, в причинах ЧП (почему).
Пусть даже косой, хотя для быстрой эвакуации проще сделать вертикальный. Резать-то зачем, если рядом - доступный выход?Да, вертикальный разрез вполне подходит для стоящей палатки, а вот косой и длинный разрез – для частично опавшей палатки (с устоявшей южной стойкой и несорванными оттяжками, удерживающих её), когда ни что не давит на брезент сверху, а рез производится, как говорилось выше, от южной стойки, выполняющей роль крепления для брезента.
Доступность входа относительна при некоторых чрезвычайных ситуациях (или при панике), требующих моментального покидания тщательно закрытой палатки несколькими людьми.
И не упала на ветру без дополнительной подпорки в виде сугроба? Крайне сомнительно по меньшей мере. yuka, если не ошибаюсь, когда-то обосновывал, что это вообще невозможно. То есть при обрушении задней стойки незакрепленная сугробом передняя рухнула бы обязательно.Вопрос некорректен. Во время ЧП (не завал палатки снегом) ветер мог быть несильным, и он не мог существенно влиять на устойчивость опавшей палатки. Позже в результате турбулентности палатку занесло снегом, и ее устойчивость существенно увеличилась.
При сорванной северной оттяжке устойчивость южной стойки нарушается только в одном направлении, она может завалиться вдоль длинной оси палатки наружу. Но этому препятствует брезент своей массой, увеличенной за счет льда и влажного снега. Чтобы южная стойка упала, ей потребуется протащить брезент на 1-1.5 м вдоль длинной оси палатки, но такому смещению будут препятствовать, помимо прочего, боковые оттяжки у центра палатки и у северной стойки.
Отправлено: beloff - 07.11.13 20:49
А Вы что не вкурсе,что мы палатку нашли и даже переночевали на том месте,спустя более 54 года?В курсе. За что вам респект и уважуха. Бп. А найди колышки (если они были) -?!
Отправлено: Кузьма - 07.11.13 20:50
Но сколько-то все-таки выкопали, правда?Про ветер, как от самолёта, Дятлов писал. А на склоне ветер опаснее и сильнее. Какую-то яму обязательно выкопали, чтобы от ветра защититься. Думаю, не очень-то и маленькую. Всё же фотка даёт примерное представление. Яма не маленькая.
Отправлено: beloff - 07.11.13 20:52
до мерзлой земли было метра полтора.опять нижайше прощения прошу-каким способом получена данная цыффра?
Отправлено: Соната - 07.11.13 20:53
Но сколько-то все-таки выкопали, правда?Сколько-то это все таки не бункер и не котлован под фундамент.
Неправильные догмы ,что только дурак будет резать палку.Это неправда - палку сострагать в лесу как два пальца... ,не сложнее ,чем сделать новое топорищеЯНЕЖ, а не проще натянуть середину быстренько (ибо без печки) на лыжи? Тем более они стояли приготовленные. Не могу поверить, что они сами портили палку, создавая себе дополнительную работу на след. день. Может сострогать новую и не сложно, но ее и до ума надо довести... кольцо приладить и т.д. Это тоже затраты времени.
Отправлено: beloff - 07.11.13 20:53
Яма не маленькая.Как раз на пресловутом снимке то и маленькая. и
Отправлено: medgaz - 07.11.13 20:54
По моему мнению, палатка была занесена снегом несколько позже после ЧП, возможно, этот процесс начался примерно через 2 часа после ЧПКогда, по вашему мнению, обрушилась северная половина палатки? Если через 2 часа после ЧП, то как понимать это?
Да, вертикальный разрез вполне подходит для стоящей палатки, а вот косой и длинный разрез – для частично опавшей палатки (с устоявшей южной стойкой и несорванными оттяжками, удерживающих её),
Добавлено позже:
не бункер и не котлован под фундамент.Про бункер и котлован я и не говорил.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 20:57
От днища палатки до мерзлой земли было метра полтора.Неправда.Смотрю место их "проверки" лыжами первого места (там,кстати,в далекие камень просматривается,который не засыпало)) с фото 59. По Вашему рюки еще надо на метр поднять... Думаю до грунта было чуть более полуметра - с этой площадки снег сдувался вниз под обрыв рядом в 3 метрах. Палки вгонялись под углом - под палатку.
Мы ,кстати,тоже палки вогнали - даже в сентябре почти на всю длину под мох и корни по углом к палатки и придавили камнями
Отправлено: medgaz - 07.11.13 20:58
каким способом получена данная цыффра?По вбитым в снег угловым лыжным палкам-растяжкам (см. фото обнаружения). Ведь вбитие их в мерзлый грунт вы отрицаете, насколько я понял.
Russian Federation
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 20:58
А на склоне ветер опаснее и сильнее.Там почти через сутки под СВ отрогом могло и не быть такого ветра
Отправлено: medgaz - 07.11.13 20:59
Палки вгонялись под углом - под палатку.Ну это ж какой угол должен быть...
Добавлено позже:
Какой, по вашему мнению, была глубина снега на МП?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 21:02
ЯНЕЖ, а не проще натянуть середину быстренько (ибо без печки) на лыжи? Тем более они стояли приготовленные. Не могу поверить, что они сами портили палку, создавая себе дополнительную работу на след. день. Может сострогать новую и не сложно, но ее и до ума надо довести... кольцо приладить и т.д. Это тоже затраты времени.Я на обсуждение вопрос дал о возможности без лыж... Но лыжи ,это потом еще к ним палки допрастяжки.А тут палочку надломили и вселяйся "братва" ,А дальше делай ,что хочешь - хоть на лыжи ее ставь
Добавлено позже:
Может сострогать новую и не сложно, но ее и до ума надо довести... кольцо приладить и т.д. Это тоже затраты времени.Там в лесу столько стройняшек- стволиков вокурат как бамбуковые и делать ничего не надо
Отправлено: Aleksandr - 07.11.13 21:03
Это если есть достаточные степени свободы рук, причём от плеча, раз сильные рывки нужны.Необязательно.
Придавленный снегом человек лежит в палатке на спине, он достает нож, который находится "под рукой" и делает небольшой разрез брезента на уровне груди. Далее, хватается за края разреза двумя руками и разводит их в локтевом или плечевом суставах, доводя диаметр дыры до ширины своих плеч (или чуть больше).
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 21:04
Какой, по вашему мнению, была глубина снега на МП?
. Думаю до грунта было чуть более полуметра - с этой площадки снег сдувался вниз под обрыв рядом в 3 метрах. Палки вгонялись под углом - под палатку.
Добавлено позже:
Думаю до метра палки вгоняли под углом,а что потом мы видим - то это последующая их засыпка до 26
Отправлено: medgaz - 07.11.13 21:07
до грунта было чуть более полуметраСудя по фото установки палатки - явно больше...
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 21:11
Судя по фото установки палатки - явно больше...УПС -- УПС -это Вы о чем ,я не понял.
Это не то место же... Белофф объясните мою мысль - я уже не могу
Добавлено позже:
Они это определили по надувному снегу,палатка была хоть и слабым - но ПРЕПЯТСТВИЕМ для снега. Буянов тоже много там утверждал - глядя на наш "язык",думая,что это доско-лавинный склон,который длиной то не более 4 метров . А палатка была установлена на практически ровном местеГде копают -это ниже палатки метра 5-6,Рюки стоят на месте наших находок
Отправлено: medgaz - 07.11.13 21:15
это Вы о чем ,я не понял.Я просто не понял, откуда вы полметра получили. Поясните пожалуйста. Раз место ровное, то там снега должно было бы побольше накапливаться. Именно с этим расчетом и было выбрано МП, насколько я понимаю.
Отправлено: beloff - 07.11.13 21:18
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 21:20
Я просто не понял, откуда вы полметра получили. ПВизуально сравнивая склон с рюками 59 года и лично побывав на этом месте,представляя еще Ваши 1.5 метра (через 50 лет на меня буду ссылаться посииследователи будущего :-[).Возможно,где они роют там ниже и будет полтора метра.Для меня даже ясно и я еще раз повторя.будучи там..
РЕБЯТА на фото 59 не рою ничего,они прощупываю лыжами снеговой пустотный карман под обрывом на возможность установки палатки (но на дне камни).Если бы там не было тех острых камней,что я видел - то они расширили этот карман,а так они перенеслись выше рюкзаков
Добавлено позже:
Хорошо поговорили. Но главный вопрос впереди.Зря я тут остановился.Сейчас все бы так обсуждали ,где грунт,где крыша.
Думаю ничего,ни кому не доказал :'(
Отправлено: Aleksandr - 07.11.13 21:23
Когда, по вашему мнению, обрушилась северная половина палатки? Если через 2 часа после ЧП, то как понимать это?Поясняю. Северная стойка и часть палатки были уронены (не завалены снегом) во время ЧП. Через два часа после ЧП началась бора, вызвавшая сильную турбулентность на МП, которая засыпала палатку снегом. И как раз косой длинный разрез полотна палатки, сделанный во время ЧП, а не вертикальный, больше подходит для частично опавшей палатки и не заваленной снегом.
Цитата: Aleksandr - сегодня в 20:47
Да, вертикальный разрез вполне подходит для стоящей палатки, а вот косой и длинный разрез – для частично опавшей палатки (с устоявшей южной стойкой и несорванными оттяжками, удерживающих её)
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 21:24
Поясните пожалуйста. Раз место ровное, то там снега должно было бы побольше накапливаться. Именно с этим расчетом и было выбрано МП, насколько я понимаю.Место ровное - вот и понравилось.Снег сдувался,т.к. это площадка это край небольшого обрывчика
Добавлено позже:
Поясняю. Северная стойка и часть палатки были уронены (не завалены снегом) во время ЧП.Вот это,что-то умное сегодня здесь.Палатка у них была поставлена мягко говоря хреново на тот момент
Отправлено: medgaz - 07.11.13 21:29
Но главный вопрос впереди.Да чего уж тянуть? Давайте прям щас. :)
Добавлено позже:
Палатка у них была поставлена мягко говоря хреново на тот моментКак вы думаете, могла упасть только задняя стойка при сохранности незакрепленной передней?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 21:37
Как вы думаете, могла упасть задняя стойка при сохранности незакрепленной передней?Я почти на такой же вопрос ответил Валере Кудрявцеву,но там был завал с доской-лавиной.Но тут проще - нет сверху снега... Просто остается еще нижний контурный каркас из натянутых палками,которые под углом.Задняя стояка падает - вроде бы и передняя должна упасть за ней,т.к. нет средней,но средняя была ???-не знаю,но точно нижний контурный каркас не дал завалиться передней.Да и задняя завалилась ,видимо,так,что сделала натяг для передней стойки
Отправлено: medgaz - 07.11.13 21:42
Да и задняя завалилась ,видимо,так,что сделала натяг для передней стойкиТогда бы всю эту хлипкую конструкцию ветер снес очень быстро, без снега-то на крыше. Как она смогла при боре устоять, это только одному Александру известно...
Добавлено позже:
Через два часа после ЧП началась бора, вызвавшая сильную турбулентность на МП, которая засыпала палатку снегомВот в это слабо верится. Сорвала бы палатку бора нафиг. Или на худой конец завалила бы полностью.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.11.13 21:58
Тогда бы всю эту хлипкую конструкцию ветер снес очень быстро, без снега-то на крыше. Как она смогла при боре устоять, это только одному Александру известно...Думаю что,та поземка,что на старом фото не была той борой.Было спокойнее.
А что палатку не сдуло,то ее постепенно занесло снегом.
ВОТ ПОКА делал себе свежевыжитый сок перед сном,что подумал,может кому-то пригодится..
- долгий выход 1 мог быть вызван просушкой палатки печкой изнутри.
- плохо установленная палатка могла быть по причине ее оледенения (как белье зимой в состоянии полусушки) ввиду неполной просушки - это хорошо видно на фото при подъеме 59 года - палатка плохо сложена и огромна.Такое сложно хорошо поставить и натянуть
Отправлено: medgaz - 07.11.13 22:03
та поземка,что на старом фото не была той боройБора была потом.
А что палатку не сдуло,то ее постепенно занесло снегом.Только в безветренную и маловетренную погоду. И если мы забудем про незанесенные фонарик, ледоруб и тапочки-шапочки. Всё-таки снег с МП скорее сдувало, чем надувало.
Добавлено позже:
Снег сдувался,т.к. это площадка это край небольшого обрывчика
Отправлено: Aleksandr - 07.11.13 22:07
Тогда бы всю эту хлипкую конструкцию ветер бы снес очень быстро, без снега-то на крыше. Как она смогла при боре устоять, это только одному Александру известно...Здесь важнее не кажущаяся "хлипкость", а "заякореность" палатки, которая за счет снижения парусности палатки (по причине того что упала северная стойка) не то что уменьшилась,а даже увеличилась, поскольку все остальные оттяжки кроме северной (и возможно центральных) остались целыми. А снег и лед на палатке были - то что образовалось и насыпало во время балтийского циклона с относительно теплой погодой, хотя и не так много, но все же существенно для того чтобы прижать полотно палатки ко дну ямы. Во время боры яму в которой стояла палатку турбулентными потоками воздуха стало быстро засыпать снегом, что еще больше увеличило устойчивость палатки. Также необходимо учитывать, что возле палатки могли возникать потоки воздуха различной направленности, которые могли снижать скорость друг друга на границах своих микрозон.
Вот в это слабо верится. Сорвала бы палатку бора нафиг. Или на худой конец завалила бы полностью.Бора засыпала яму в которой стояла палатка и одновременно уменьшила ее глубину за счет того, что часть снега из зоны ветровой тени была выметена. Последующее понижение температуры воздуха и продолжающийся ветер "зацементировали" снег, лежащий на палатке, тем самым прочно зафиксировав палатку на склоне.
Отправлено: Лана2012 - 07.11.13 22:16
Оффтоп (текст не по теме)Бора засыпала яму в которой стояла палатка и одновременно уменьшила ее глубину за счет того, что часть снега из зоны ветровой тени была выметена. Последующее понижение температуры воздуха и продолжающийся ветер "зацементировали" снег, лежащий на палатке, тем самым прочно зафиксировав палатку на склоне.Вот он - высший пилотаж! *THUMBS UP*
Отправлено: Кузьма - 07.11.13 22:23
Сколько-то это все таки не бункер и не котлован под фундамент.У меня про бункер и котлован тоже ничего не было.
Значит, Соната сама с собой разговаривает. Сама придумывает и сама опровергает придуманное.
Отправлено: GrayCat - 08.11.13 01:55
Я и не собирался вам доказывать, спали они или нет. Не хватает фактов, чтобы это доказать. Да это и не имеет принципиального значения. Ведь завал мог произойти как вечером, так и ночью.Имеет и Вы это отлично знаете, так что не надо в очередной раз юлить. Это решающий фактор в определении причины и времени трагедии. Так как он отвечает на два главных вопроса. Первый, через какое время после установки времени началась трагедия. И второй, почему группа допустила засыпания палатки.
Вы как-то опять "забыли" еще один основной мой вопрос - наличие снега в палатке, который уж не как не укладывается в теорию Вашего "завала". Доказать отсутствие Вы его не смогли. Или это тоже уже непринципиально, непринципиальный Вы наш.
Но и феноменальная устойчивость устоявшей палатки на ветродуйном сконе... Раз вы снова затронули этот вопрос, то, объясните внятно каждый из них, если, как вы утверждаете, палатка не была завалена. Только без ссылок на Пизанскую башню, пожалуйста.Не хотите про Пизанскую башню, то вот Вам свидетельство специалиста по погоде на перевале в момент трагедии (судя по его категоричному тону, он просидел в сугробе рядом с палаткой вплоть до прихода поисковиков). ВЫ удовлетворены или будете опровергать этого специалиста? :)
Значит, не было там в феврале урагана.А то у Вы ужо совсем искрутились в своем желании каждое слова в строку своей версии поставить. То у Вас метелевый снег на палатке, а снеговыпавший снег вокруг палатки (т.е. до этого на месте палатки вообще снега не было и ветры не дули), то вокруг палатки все-таки метелевый, то просто твердый наст. Вы бы определись бы наконец-то и как-то одной линии придерживались.
А Ваши рассуждения про фонарик я даже комментировать не буду
В сильную метель при нулевой видимости фонарик бесполезен. Оставить могли его по многим причинам. Например, в качестве маячка при поиске палатки.Какой маячек при уходе от палатки? Они что в соседний магазин на пять минут отлучились? И почему один фонарик не был бксполезен - они его взяли, а второй вдруг стал бесполезен? Вы что-то так говорили не об безусловной вере, а про анализ показаний свидетелей. Или это правило у Вас действует не всегда? Только когда показания свидетеля не укладывается в Вашу теорию?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Саша Ветер - 08.11.13 02:31
Отправлено: Соната - 08.11.13 07:00
У меня про бункер и котлован тоже ничего не было.Значит - не значит!
Значит, Соната сама с собой разговаривает. Сама придумывает и сама опровергает придуманное.
Вы маленько включите пространственное воображение - посмотрите на свою записульку, в смысле картинку - размеры палатки я напоминала - и что получается?
Если вы ЭТО с такими размерами называете ямой (просто по своему желанию), то я называю вещи своими именами.
Уловка про схЭматичность не прокатит.
А если учесть, что ничего подобного они не выкапывали, то, Кузьма, хорош морочить голову!
Вы с медгазом фонтанируете вариациями на тему силы ветра, количества снега, качества снега, температуры. МП у вас это абстрактный склон. А ситуация была одна, без вариаций и МП было одно конкретное. Так попробуйте привяжитесь к конкретному МП, конкретным погодным условиям и убедите почтеннейшую публику, что там был завал.
Только без всяких виляний. Определитесь уже!
Добавлено позже:
Цитата: Sonata - вчера в 18:19т.е. неважно как, главное завалило?! Неубедительно! Повторю вариантов не было.
Это для надежности? Сразу и оползень и метелевый.
Нет, просто один из возможных вариантов.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.11.13 07:32
Всё-таки снег с МП скорее сдувало, чем надувало.Надувало на западную сторону палатки - тем самым не давая ее снести
Отправлено: 25G - 08.11.13 08:36
Зря я тут остановился.Сейчас все бы так обсуждали ,где грунт,где крыша.Наоборот, спасибо, что зашли на огонёк Медгаза.
Думаю ничего,ни кому не доказал :'(
Без Вас такой медтаз прошибить никому бы не удалось.
Отправлено: medgaz - 08.11.13 10:07
Медгаз умнее в разы будет...
зашли на огонёк Медгаза.Прямо культ личности какой-то. Я аж загордился от такого внимания...
прошибить никому бы не удалось.Это вас хрен прошибешь. Плюй в глаза - всё божья роса... :'(
Добавлено позже:
конкретным погодным условиямОни вам известны достоверно? Поделитесь столь ценной инфой и ее источником.
Повторю вариантов не было.Тогда назовите единственный. Что же случилось в ночь на 2.02 на МП?
убедите почтеннейшую публику, что там был завал.Соната, ну самой-то не смешно такое писать? Ага, щас, убедишь вас, пожалуй... :) Боюсь, тут даже видеосъемка событий той ночи не помогла бы.
Добавлено позже:
Надувало на западную сторону палаткиПалатка была уже завалена к тому времени наполовину. Так куда же надувало? И почему не надуло на фонарь, ледоруб, тапочки-шапочки? Особенно если
до метра палки вгоняли под углом,а что потом мы видим - то это последующая их засыпка до 26
Добавлено позже:
еще один основной мой вопрос - наличие снега в палатке, который уж не как не укладывается в теорию Вашего "завала". Доказать отсутствие Вы его не смогли.Глупость очередную сморозить изволили. Мне незачем доказывать его отсутствие, если снег в палатку обязательно должен был попасть при выползании туристов через разрез , задуться ветром через вход в течение месяца и попасть внутрь при разрывании брезента ледорубом СиШ. Речь шла лишь о количестве снега, догадливый вы наш.
Добавлено позже:
То у Вас метелевый снег на палатке, а снеговыпавший снег вокруг палатки (т.е. до этого на месте палатки вообще снега не было и ветры не дули), то вокруг палатки все-таки метелевый, то просто твердый наст.Вы еще не догадались, что ситуация на МП 1.02 и 26.02 была принципиально разной? И состояние снега, соответственно, тоже.
Оффтоп (текст не по теме)Все признаки на лицо, начиная с главного со спутанности сознания пациента.Вы снова не ответили ни на один из моих вопросов. Вместо этого применили ваш излюбленный и самый примитивный демагогический прием - переход на личность оппонента. Скажите спасибо Александру - он сделал за вас часть работы и ответил на некоторые вопросы в рамках своей версии. С ним можно соглашаться или не соглашаться, но он по крайней мере ответил, и ответил без демагогии и наездов. Вы же только разглагольствуете ни о чем и оскорбляете оппонента в каждом посту. Это такая у вас особая питерская интеллигентность, которой вы тут хвастаете? Уж не позорили бы свой город, что ли...
Отправлено: Лана2012 - 08.11.13 10:31
Вы еще не догадались, что ситуация на МП 1.02 и 26.02 была принципиально разной?Мне кажется, что все уже догадались, что ситуация на МП 1.02 была принципиально разной *YES*
Отправлено: Отец Федор - 08.11.13 11:54
... Какой маячек при уходе от палатки? Они что в соседний магазин на пять минут отлучились?...Ну, в магазин не в магазин, а отойти от палатки по к.-л. причине могли...
Добавлено позже:
medgaz!
А Вы пробовали лыхжами снег копать?
Отправлено: medgaz - 08.11.13 12:23
medgaz!Лыжами не доводилось, только лопатой, это гораздо удобнее. А что?
А Вы пробовали лыхжами снег копать?
Отправлено: Отец Федор - 08.11.13 12:37
Лыжами не доводилось, только лопатой, это гораздо удобнее. А что?И я о том же.
Лыжами снег (особенно в снегопад) много не накопаешь. А лопаты у них не было...
Отправлено: medgaz - 08.11.13 12:40
Лыжами снег (особенно в снегопад) много не накопаешь.Так и я ровно о том же. А мне говорят - а чего им стоило откопать заваленную снегом палатку? Дескать,у них были лыжи. И незаменимый при раскопке снега ледоруб.
Отправлено: Отец Федор - 08.11.13 12:45
Так и я ровно о том же. А мне говорят - а чего им стоило откопать заваленную снегом палатку? Дескать,у них были лыжи. И незаменимый при раскопке снега ледоруб.Разгрести завал лыжами еще б.-м. можно. А вот выкопать в рыхлом снегу большую глубокую яму - ...
Отправлено: medgaz - 08.11.13 12:46
большую глубокую ямуПро большую и глубокую - не ко мне. Я говорил просто про яму. Со ссылкой по Атманаки, который был внутри палатки и мог оценить ее заглубление.
Отправлено: beloff - 08.11.13 12:47
Медгаз умнее в разы будет...Только ум его - абстрактный. Завал - "вообще", снег-"вообще",социальная справедливость-"вообще",гуманизм-"вообще"--беда с креаклами. Ваш умомер(не знаю, в каком интернет магазине Вы его купили, китайского производства?), не учитывающий это обстоятельство-бесполезен.
И на оффтоп меня спровоцировали.
Отправлено: Соната - 08.11.13 12:48
Они вам известны достоверно? Поделитесь столь ценной инфой и ее источником.Версия ваша, не моя.
Вам они тоже неизвестны и поэтому так лихо меняются вами в зависимости от задаваемых вопросов. Может попробовать прояснить и хоть немного конкретизировать? Метеосводки из Бурмантово известны, Ивдель частично тоже. Но для вас, природников, это не удобно.
Тогда назовите единственный. Что же случилось в ночь на 2.02 на МП?Зачем? Вы же упорствуете в своем заблуждении, считая его истиной и не обращаете внимания на противоречия.
Отправлено: medgaz - 08.11.13 12:54
. Завал - "вообще",Ну если я буду гадать на кофейной гуще и выберу один из вариантов того же завала - вы же первый меня за руку поймаете, типа "откуда это следует?" И мне нечем будет крыть, ибо фактов для того, чтобы какой-то один вариант обосновать, не хватает. Ведь далеко не на все вопросы по данному УД можно дать однозначные ответы, к сожалению. И сие от меня не зависит. Так что чем могу...
Добавлено позже:
поэтому так лихо меняются вамиПримерчик будьте добры, когда я что-то поменял, да еще лихо.
Вы же упорствуете в своем заблуждении, считая его истинойЭто для вас истина, что завала не было. А я его истиной в последней инстанции не считаю, и не раз об этом писал. Просто наиболее вероятный вариант, вот и всё.
Добавлено позже:
Я же пишу - "судя по всему", "на мой взгляд". Могу и ошибаться, как каждый из нас. И сомневаться вы имеете полное право.
Отправлено: 25G - 08.11.13 13:04
Про большую и глубокую - не ко мне. Я говорил просто про яму. Со ссылкой по Атманаки, который был внутри палатки и мог оценить ее заглубление.Медгаз вы вообще представляете, что значит положить лыжи креплением вниз. Если не представляете, то нарисуйте лыжу и представьте, что нужно сделать что бы она лежала ровно.
Вы же согласились с Кузьмой о глубине 1м, поблагодари ли его за это. Так вот. Яма под палатку 4х2, должна быть больше естественно, где то 5х3 для выхода и установки растяжек. Получается 15 м3 снега. Несколько грузовиков. Ну уменьшите, получите 1 грузовик. Одно дело выкопать такую яму, другое дело добраться до вещей, там совсем не надо переворачивать кубометры снега. Ну уж написал так чтоб вам было понятно и не плюйтесь в монитор.
Отправлено: medgaz - 08.11.13 13:10
Вы же согласились с Кузьмой о глубине 1м, поблагодари ли его за это.Я поблагодарил Кузьму за рисунок, при этом уточнил, что яма более мелкая, чем он нарисовал. Про 15 кубов - это ваши фантазии, я к ним не имею никакого отношения.
Отправлено: 25G - 08.11.13 13:13
Я поблагодарил Кузьму за рисунок, при этом уточнил, что яма более мелкая, чем он нарисовал. Про 15 кубов - это ваши фантазии, я к ним не имею никакого отношения.Так вы к чему нибудь имеете отношение? Ваши цифры и расчёты предполагаемой вами ямы.
Отправлено: medgaz - 08.11.13 13:18
Ваши цифры и расчёты предполагаемой вами ямыДаже браться не буду - это сделать невозможно, ибо не хватает фактов. И что вам так далась эта яма, не пойму.
Отправлено: Соната - 08.11.13 13:22
Примерчик будьте добры, когда я что-то поменял, да еще лихо.Позвольте я не буду сейчас копаться в десятках страниц, но я прекрасно помню как сыпучий снег, после моего уточнения, все таки стал обваливаться (а не сыпаться), причем после каждого покидающего палатку. Снег имеет большой ассортимент степеней сыпучести (согласна, на каждый случай, очень удобно), но при этом он достаточно мокрый и тяжелый. %-)
Добавлено позже:
Ах да, чуть не забыла... после того как мороз в эту же ночь "зафиксировал" эти тонны достаточного мокрого снега, он был чудесным образом сдут ветром. Ветер просто тоже потрясающе удобная штука... ему можно виртуально придать нужную скорость.
Отправлено: medgaz - 08.11.13 13:26
Снег имеет большой ассортимент степеней сыпучестиВы правильно меня поняли. Не крайняя степень "мокрости" (поскольку был все же слабый минус), но при этом не слишком сыпучий. Так что ничего я не поменял.
Добавлено позже:
нужную скорость.Точная скорость ветра мне неизвестна, а нужной у меня нет.
Добавлено позже:
. после того как мороз в эту же ночь "зафиксировал" эти тонны достаточного мокрого снега, он был чудесным образом сдут ветром.Думаю, основную массу ветер смел не после, а до.
Отправлено: Соната - 08.11.13 14:02
Так что ничего я не поменял.Вы все таки невнимательно читаете.
Точная скорость ветра мне неизвестна, а нужной у меня нет.А как же штормовой? Какая у него скорость?
Думаю, основную массу ветер смел не после, а до.Вот и я думаю, какое-то проклятое место. Кругом "тишь да гладь", а там катастрофа...
Отправлено: medgaz - 08.11.13 18:16
А как же штормовой? Какая у него скорость?Разная может быть. В диапазоне 20-30 м/c.
Кругом"тишь да гладь"В Вижае и 41-м квартале в первых числах февраля были ветры, каких старожилы не помнили.
Отправлено: VieraKirillova66 - 08.11.13 18:21
В Вижае и 41-м квартале в первых числах февраля были ветры, каких старожилы не помнили.Прям в точку... а другие источники об этом молчат! Старожилы, может, вообще, ничего не помнят?
Отправлено: medgaz - 08.11.13 18:25
а другие источники об этом молчат!Какие источники об этом молчат, я не знаю. В УД есть показания Попова и Дряхлых о беспрецедентно сильных ветрах в начале февраля 1959 в Вижае и 41-м квартале.
Добавлено позже:
Вы все таки невнимательно читаете.Вот давайте конкретно, что где я поменял, со ссылками на моим посты. Иначе сами знаете как это называется.
Отправлено: Соната - 08.11.13 20:37
Вот давайте конкретно, что где я поменял, со ссылками на моим посты.
но я прекрасно помню как сыпучий снег, после моего уточнения, все таки стал обваливаться (а не сыпаться), причем после каждого покидающего палатку.
Иначе сами знаете как это называется.Вы мне грозите? Чем?
В УД есть показания Попова и Дряхлых о беспрецедентно сильных ветрах в начале февраля 1959 в Вижае и 41-м квартале.Помнится вы уточняли сколько км. от Бурмантово до перевала. А от Вижая и 41 квартала сколько будет?
Альберт, кстати, хорошо про эти допросы написал. 6 февраля рассказывать о "первых числах февраля"
Отправлено: medgaz - 08.11.13 21:02
Вы мне грозите? Чем?Да ничем таким я вам не грожу. Просто каждый человек должен отвечать за свои слова, только и всего.
Помнится вы уточняли сколько км. от Бурмантово до перевала. А от Вижая и 41 квартала сколько будет?Если вы взглянете на карту, то поймете, что гораздо ближе.
сыпучий снег, после моего уточнения, все таки стал обваливаться (а не сыпаться),Тут вы просто к словам придираетесь, обваливаться и сыпаться - это практически синонимы. Тем более что я никогда не называл тот снег сыпучим. Вы спросили - я уточнил.
Добавлено позже:
Альберт, кстати,Альберт - лицо заинтересованное в прекрасной погоде в ночь на 2.02. По понятной для вас причине. Так что не надо на него ссылаться.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.11.13 21:38
Палатка была уже завалена к тому времени наполовину. Так куда же надувало? И почему не надуло на фонарь, ледоруб, тапочки-шапочки? Особенно еслиПро то я не знаю... я только об том,что было после установки на новом месте... за это я отвечаю.ну плюс еще полчаса... Далее я ничего не чувствую... Осядтесь на меня по этим вопросам.Я отвечаю за то,что знаю
Лыжами снег (особенно в снегопад) много не накопаешь. А лопаты у них не было...и я о том же...
Отправлено: Кузьма - 08.11.13 22:25
Про то я не знаю... я только об том,что было после установки на новом месте... за это я отвечаю.ну плюс еще полчаса... Далее я ничего не чувствую...
Лыжами снег (особенно в снегопад) много не накопаешь. А лопаты у них не было... и я о том же...Вот потому, что много не накопаешь, палатку и могли перенести под более крутой участок склона, где копать почти и не надо, чтобы хорошую яму от ветра получить. Одна сторона ямы - сам крутой участок, а другая сторона ямы - накиданная сверху при вертикальном выравнивании стенки этой крутой стороны. Только обрушать снег вниз (лыжами и палками удобно) и горизонтально подвигать обрушенное всем, чем попало, хоть ногами. Никакого вертикального выкидывания вверх не требуется.
Это примерно та же рационализация и использование ландшафта, как при построении убежища горизонтальным входом в сугроб. Это когда много накопать вертикально нечем и некогда.
Отправлено: Соната - 09.11.13 00:06
Да ничем таким я вам не грожу. Просто каждый человек должен отвечать за свои слова, только и всего.
Тут вы просто к словам придираетесь, обваливаться и сыпаться - это практически синонимы.Отвечаю \m/ за свои слова http://taina.li/forum/index.php?topic=2628.msg104062#msg104062 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2628.msg104062#msg104062)
Не придираюсь, т.к. слова характеризуют разное состояние снега!
Тем более что я никогда не называл тот снег сыпучим.А вы похоже не отвечаете за свои слова. Ссылка выше.
Если вы взглянете на карту, то поймете, что гораздо ближе.Гораздо это сколько в
Так что не надо на него ссылаться.Не придирайтесь к словам. Я не сослалась, а упомянула. *YES*
Отправлено: GrayCat - 09.11.13 01:38
Ну, в магазин не в магазин, а отойти от палатки по к.-л. причине могли...Отец Федор, но не к кедру же на ночь. :) Тем более, что утром и маячка не будет, ни надобности в нем (других ориентиров полно)
Глупость очередную сморозить изволили. Мне незачем доказывать его отсутствие, если снег в палатку обязательно должен был попасть при выползании туристов через разрез , задуться ветром через вход в течение месяца и попасть внутрь при разрывании брезента ледорубом СиШ. Речь шла лишь о количестве снега, догадливый вы наш.То-то Вы тут, извините за выражение, кипятком брызгали пятью страницами ранее, когда это вопрос мы затронули. Или опять проблемы с
Вы еще не догадались, что ситуация на МП 1.02 и 26.02 была принципиально разной? И состояние снега, соответственно, тоже.Очередной набор тарабарщины вместо ответа на совершенно конкретный вопрос. Я понимаю, что нет аргументов. Но зачем же себя на посмешище выставлять? Говорили именно про снег возле палатки на перевале, а не в районе Антарктиды или перевала, в день трагедии, а не в произвольную дату. Причем здесь тогда 26.02.59? Или это все из серии - "все куры передохли. высылайте новый телескоп"?
Вы снова не ответили ни на один из моих вопросов. Вместо этого применили ваш излюбленный и самый примитивный демагогический прием - переход на личность оппонента.Это Вы уважаемый, не сумели ответить ни на один из 4 поставленных вопросов (про снег в палатке, снег у палатки, ветер и фонарик). Два ответа - это какая-то жалкая попытка. На остальных два вообще тишина. Так что констатируем, что очередная Ваша неумелая и неумная, на мой взгляд, попытка перевести стрелки и впасть в образ "обличителя демагогии" не удалась. Именно ей Вы и занимаетесь, когда надо дать конкретные ответы по существу.
25G, нашли кого спрашивать про конкретику. Это не к medgaz. У него на лицо полная умственная импотенция. Ни расчета дать, ни схемы нарисовать.Так вы к чему нибудь имеете отношение? Ваши цифры и расчёты предполагаемой вами ямы.Даже браться не буду - это сделать невозможно, ибо не хватает фактов. И что вам так далась эта яма, не пойму.
Одно "ля-ля" и пустые трескучие слова про демагогию. И обязательная фраза-заклинание про наличие "явных (очевидных) признаков завала". Ее автор,как мантру, уже столько раз повторил в теме, что начинаешь понимать, что это и есть единственный признак завала, больше ничего кроме этой фразы у автора нет.Ув. медгаз! Вот набросал я корявенькую схемку- стоит на склоне палатка. Не составит Вам труда в Пейнт"е изобрАзить, как выглядела "заваленная" палатка. Прямо вот в самый момент завала. Чтобы убедиться, что "завал" мы понимаем одинаково.Рисование - мое слабое место :-[ Но тут особо ничего и рисовать-то не надо. Если палатка была завалена полностью, то вместо треугольничка на вашем рисунке была бы куча снега.
Оффтоп (текст не по теме)Я вот наблюдал за сообщениями медгаза и кота с дятлом... Медгаз умнее в разы будет... Так что теория Дарвина работает до сих пор... каждый должен знать своё место в пищевых цепочках...Уважаемый Ветер, шли бы ... в свои экзотические темы про "Манси-Шаманов-Вогулов", пока и Вы не оказались включенными в пищевую цепочку. Знаете (хотя это вряд-ли), есть суровый биологический закон - заполнение пустых ниш. Если ниша пустеет в результате вымирания какого-то вида, то она тут же заполняется другим видом. Вот и подумайте, кто будет следующим, если Вы будете здесь вертеться, после того, как мы дожуем medgaz`а и выплюнем, то немногочисленное, что от него останется (его демагогию). :D Надеюсь, намек поняли.
Отправлено: Кузьма - 09.11.13 02:56
Цитирование
И что вам так далась эта яма, не пойму.Действительно. Пусть, ямы не было. Пусть, дятловцы не хотели в яме защититься от опасного на склоне ветра. Пусть. Но тогда есть реальные примеры, как в горах засыпало очень быстро обильными осадками (так что не успевали откапываться) палатки и без ямы. Палатка всё равно была накрыта с крышей, и даже больше, чем на метр яма получалась, если вылезать. Так же, вполне реально, что снег ополз с более высокого места. Такое случается.
Если в палатке были дыры при эвакуации, то снег мог легко попасть и под ткань. Или он там был равномерным значительным слоем по всей поверхности пола? Что-то не помнится такого описания.
В любом случае Медгаз пытается обосновывать самый реалистичный и вероятный вариант потери палатки и ухода от неё.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: легенда74 - 09.11.13 06:24
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.11.13 06:30
Только обрушать снег вниз (лыжами и палками удобно) и горизонтально подвигать обрушенное всем, чем попало, хоть ногами. Никакого вертикального выкидывания вверх не требуется.Но они поступили по-другому,и это уже для меня неоспоримый факт.Они сделали-как сделали- тут много причин.Возможно ,скрывшееся солнце за СВ отрогом,"убило" световой день на 2 часа,либо пошла "перебранка",либо... трагедии.
Ребята установили палатку на новом месте,на ровной площадке,на скатах,плохо натянутую из-за ее промерзлости с предыдущей ночевки и не со всеми растяжками
Отправлено: beloff - 09.11.13 11:58
В любом случае Медгаз пытается обосновывать самый реалистичный и вероятный вариант потери палатки и ухода от неё.А поскольку плохо удается - приходится вручную, по ходу пьесы, оперировать параметрами окружающей среды (ветер,температура, свойства и количество снега)приходится признать его титанические усилия напрасными. Видимо, дело в самой пьесе.
Медгазу делает честь тон дискуссии, но... даже добросовестное заблуждение - заблуждение.
Отправлено: Кузьма - 09.11.13 17:36
А поскольку плохо удается - приходится вручную, по ходу пьесы, оперировать параметрами окружающей среды (ветер,температура, свойства и количество снега)приходится признать его титанические усилия напрасными. Видимо, дело в самой пьесе.Для кого-то выглядят усилия напрасными, а для кого-то - нет. Мы все, наверно, к счастью, разные. Однако, если кто-то заблуждающегося желает убедить, это делает ему честь (огромному количеству людей вообще безразлично до заблуждений других). Но когда кто-то кого-то желает съесть по поводу его заблуждений (?), это чести не делает.
Медгазу делает честь тон дискуссии, но... даже добросовестное заблуждение - заблуждение.
Я понимаю, если обличающий в заблуждении сам знает всё и может показать это доказательно. Но если нет, то аппетиты на съедение, по моему, происходят из другого источника, а не из содержания дискуссии и степени чьей-то заблуждаемости.
Отправлено: АннаМария - 09.11.13 18:14
оперировать параметрами окружающей среды (ветер,температура, свойства и количество снега)Ну ведь в дневниках самих дятловцев написано какая была погода во время похода. Если всеми уважаемый товарищ Дятлов пишет о сильном ветре и морозе накануне гибели, то вы предлагаете ему не верить? Странно это.
Добавлено позже:
Метеосводки из Бурмантово известны, Ивдель частично тоже. Но для вас, природников, это не удобно.Причем здесь удобно или нет. Сводка погоды еще не означает, что погода была именно такая в месте гибели. В наши дни вы разве с таким не встречались? Не всегда сейчас могут дать точный прогноз погоды, а вы считаете чтобы в 1959г. он был точен.
Тот же Григорьев пишет стр.25
"Погода там меняется быстро. Отсюда прогнозы дают хорошие, а там метель, сильный ветер."
Отправлено: Кузьма - 09.11.13 21:01
И всё это гораздо более вероятно, чем в довольно пустынной местности в это суровое время года - бродячая бригада убийц-садистов, ищущих, кого бы там встретить, чтобы совершить групповое убийство почти десятка человек?
А сводки погоды в ближайших местах, действительно фиксировали быстрое и значительное её ухудшение (ветер, мороз, тяжёлая облачность, ливневые снегопады), которое на перевале, по опыту местных манси, должно было быть в утроенной силе и гораздо внезапнее. Иначе бы не называли место - "не ходи туда".
Отправлено: Alina - 09.11.13 21:46
Иначе бы не называли место - "не ходи туда".А оно так и не называется, это уже выдумка журналистов.
Из книги Т. Д. Слинкиной: "Мансийские оронимы Урала". Ханты-Мансийск, ОАО ИД "Новости Югры", 2011
"Происхождение названия горы связано с природно-климатическими условиями района. Воот-Тааратанэ-Сяхл "(Высокая) гора, пускающая ветер (ветры)". Воот - ветер, ветры; тааратанэ - таартанэ - пускающий, выпускающий, испускающий".
Отправлено: Лана2012 - 09.11.13 21:54
Тот же Григорьев пишет стр.25Может, кто будет рядом, все-таки дойдет до метеостанции аэродрома Ивделя?
"Погода там меняется быстро. Отсюда прогнозы дают хорошие, а там метель, сильный ветер."
Отправлено: Соната - 09.11.13 22:09
Причем здесь удобно или нет. Сводка погоды еще не означает, что погода была именно такая в месте гибели. В наши дни вы разве с таким не встречались? Не всегда сейчас могут дать точный прогноз погоды, а вы считаете чтобы в 1959г. он был точен.Я думаю вы не в курсе нашего диалога в другой теме, объяснять долго.
Отправлено: Кузьма - 09.11.13 22:10
А оно так и не называется, это уже выдумка журналистов.Спасибо, Алина, за напоминание. Мне это уже встречалось. Так же, как и то, ХЧ - не гора мертвецов, а мёртвая гора - в смысле растительности и живности на ней.
Из книги Т. Д. Слинкиной: "Мансийские оронимы Урала". Ханты-Мансийск, ОАО ИД "Новости Югры", 2011
"Происхождение названия горы связано с природно-климатическими условиями района. Воот-Тааратанэ-Сяхл "(Высокая) гора, пускающая ветер (ветры)". Воот - ветер, ветры; тааратанэ - таартанэ - пускающий, выпускающий, испускающий".
Но, может, не гора, а окружающая местность называлась "не ходи туда", потому что это не противоречит сильнейшему ветру Отортена, поскольку опасность там манси и назвали - сильный ветер и провалы под снег (видимо, накрытые снегом ущельица, овраги и ручьи с крутыми бережками и ступенями).
Отправлено: Амальтея - 09.11.13 22:11
Чё то до меня только дошло... А чем они яму под палатку копали?? Лопатами?? Упоминаний про лопаты не помню что то... Топор,пила-есть... А лопаты?У ростовской группы были с собой саперные лопатки. Понятное дело, а чем же копать до земли место под костер? Очищать площадки под палатку?
Почему же не было таких лопаток у дятловцев? Как они устраивали кострище? Ведь не всегда на бревнах.
Отправлено: Aleksandr - 09.11.13 22:54
У ростовской группы были с собой саперные лопатки. Понятное дело, а чем же копать до земли место под костер? Очищать площадки под палатку?И что самое интересное не единожды ходя в походы обходились без лопат.
Почему же не было таких лопаток у дятловцев? Как они устраивали кострище? Ведь не всегда на бревнах.
И это можно понять, даже в многоснежные зимы в Восточной Европе и Западной Сибири выпадает не так уж много снега, так, например, при 70 см и чуть более зима считается многоснежной, а такие зимы бывают не так уж и часто. Для достаточно большой команды разгрести 70 см слой снега для костра и палатки (не обязательно рыть до земли, можно просто утоптать снег лыжами) подручными средствами - это не сложно, и при этом не возникает необходимости в спец инструментах, которые создают дополнительный груз. Необходимо учитывать время и маршруты туристов: походы проходили до начала сезона метелей (февраль) и преимущественно по лесной зоне, где метелевый перенос снега минимален, т. е в то время и в тех местах, когда и где снега бывает относительно мало. Кроме этого необходимо учитывать специфику туристического снаряжения тех времен и его доступность - если сравнивать с современным снаряжением всё было более громоздким и тяжелым, от чего то приходилось отказываться, изобретая альтернативные способы и методы, компенсирующие отсутствие необходимых вещей.
Проблемы с глубоким снегом в конце января - начале февраля могли возникать на границе леса, но тогда у туристов были способы решения этой проблемы - костер на бревнах, а палатка на лыжах или ветках хвойных деревьев.
Так что отсутствие лопат не создавало особых неприятностей туристам тех времен.
Отправлено: Лана2012 - 09.11.13 23:08
Может, кто будет рядом, все-таки дойдет до метеостанции аэродрома Ивделя?Понятно. Никто не дойдет *YES*
Трындить - это наше все *THANK*
Отправлено: medgaz - 10.11.13 01:22
все-таки дойдет до метеостанции аэродрома Ивделя?Ивдель в 117 км от МП, так что тамошняя метеостанция мало чем поможет.
(http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_89.jpg)
Добавлено позже:
сколько в километрах?Вижай чуть больше 50,
Добавлено позже:
никакой снег в разрезы намести не моглоПри выползании из палатки как минимум 7 человек снег не просто мог попасть - он был обязан попасть внутрь палатки. Плюс обязательно за месяц намелся бы через вход и за пару дней через огромную дыру , прорубленную СиШ. Помнится, Альберт когда-то утверждал, что раз снега внутри палатки мало, то никто из завала вылезать не мог. Теперь придумали прямо противоположный аргумент. Вам не угодишь, господа хорошие. :P
Добавлено позже:
У него на лицо полная умственная импотенция. Ни расчета дать, ни схемы нарисовать.Вы бы лучше пример показали - инфразвук свой бы рассчитали. В децибелах или в чем он у вас там, не знаю. Или схемку распространения волн по перевалу вместе с источником нарисовали, умственный вы наш половой гигант.
Это Вы уважаемый, не сумели ответить ни на один из 4 поставленных вопросовНасчет количества вопросов вы правы, только вот заданы были они вам. Ваши ответы были про палас и Пизанскую башню.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)дожуем medgaz`а и выплюнем,И не пытайтесь даже, подавитесь тут же. Лучше уж свой китикэт жуйте.
Отправлено: beloff - 10.11.13 02:31
Отправлено: Кузьма - 10.11.13 04:48
Ну, пашутылы и хуатит-такие слова приписывают одному историческому персонажу. Разрезы сделали из натянутой ( причем, туго) палатки. Посмотрите, не торопясь, вдумчиво, на фото палатки в КУ прокуратуры и все размышления про снеги, лавины, завалы, удушья, как рукой снимет. Вас, Александр, касается в особенности. Вы в одном месте оговорились (по Фрейду).А если добавить к порубке палатки поисковиками - с вырыванием кусков - ещё какие-нибудь прожоги (неосторожно кто-то покурил бы около останков палатки), то и вовсе можно приписать убийцам, что те хотели поджечь туристов в палатке живьём. Или что огнемётом их из платки вытравливали.
Отправлено: легенда74 - 10.11.13 05:34
А если добавить к порубке палатки поисковиками - с вырыванием кусков - ещё какие-нибудь прожоги (неосторожно кто-то покурил бы около останков палатки), то и вовсе можно приписать убийцам, что те хотели поджечь туристов в палатке живьём. Или что огнемётом их из платки вытравливали.Да,щас похоже поедем с горы в лес опять :) Белофф установил что разрезы были сделаны на ТУГО натянутой палатке,следующий эксперт скажет что на склоне палатку туго натянуть нельзя-не к чему привязаться... значит всё инсценировано... и т.д. и т.п. :)
Добавлено позже:
А разговор про погоду уже утомил... Есть последние фотографии... На них видно,что с выходом они сильно накосячили... В пути началась метель,которая и тормознула их на склоне... Пронадеялись на авось... В течении вечера ветер усиливался и температура падала... Вот и весь сказ...
Отправлено: GrayCat - 10.11.13 06:49
Чё то до меня только дошло... А чем они яму под палатку копали?? Лопатами?? Упоминаний про лопаты не помню что то... Топор,пила-есть... А лопаты?Это обсуждали в теме Установка палатки. Считается, что его резали на блоки и выворачивали. Правда в этом случае вокруг палатки должны быть или множество блоков или очень мощная ветровая стена из оных должна присутствовать (чуть ли не великая китайская), если учитывать объем вывороченного группой снега. А если говорить про реалии, то не вериться, чтобы группа при такой экипировке (отсутствие лопаты или что-то ее реально заменяющее для уборки большого объема снега) могла заглубить палатку на метр. Нарезанные блоки бы ломались, а выгребать потом массу рыхлого снега из образующейся ямы тонкими лыжами довольно долгое и малоэффективное занятие. Кстати, удивительно, что у группы не было лопат.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: легенда74 - 10.11.13 07:14
Отправлено: GrayCat - 10.11.13 07:40
При выползании из палатки как минимум 7 человек снег не просто мог попасть - он был обязан попасть внутрь палатки. Плюс обязательно за месяц намелся бы через входВот давайте, чтобы Вы потом опять тут не упражнялись в изобличение демагогии поставим в этом вопросе точку. Значит 7 человек все-таки оставили лаз, через которую потом ветер за месяц нагнал в палатку снега. Плюс Вы еще упомянули про вход
Плюс обязательно за месяц намелся бы через вход.Значит и вход после Вашего фантастического завала оставался открытым. Тогда вернемся к предыдущему нашему вопросу, и что помешало группе взять вещи. Надеюсь, доступно изложил вопрос?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:Блоками вряд ли... Не было у них времени так канителиться...Что же при обсуждении в теме промолчали? Там целый конвейер был описан. Один нарезает, второй ломает и трое отбрасывают. Хотя я с Вами соглашусь. Уж больно это трудоемко и накладно по времени. Легче было спуститься вниз к лесу и там ставить палатку.
Отправлено: Aleksandr - 10.11.13 10:41
Разрезы сделали из натянутой ( причем, туго) палатки. Посмотрите, не торопясь, вдумчиво, на фото палатки в КУ прокуратуры и все размышления про снеги, лавины, завалы, удушья, как рукой снимет. Вас, Александр, касается в особенности. Вы в одном месте оговорились (по Фрейду).Отличить рез, произведенный в направлении от хорошо закрепленного края частично заваленной (не придавленной чем-либо) палатки, от реза "натянутой (причем, туго) палатки" очень сложно. Поскольку и в том и в другом случае требуется (и достаточно) всего одна точка "опоры".
Будет очень интересно получить от вас аргументированное опровержение сказанному, а не туманную ссылку на Фрейда.
Отправлено: medgaz - 10.11.13 11:16
Разрезы сделали из натянутой ( причем, туго) палатки.Откуда это следует и почему при завале палатка была обязана свернуться в комок? А вообще уважаемым оппонентам надо бы определиться с состоянием палатки. То она у вас недоустановлена, то установлена, но без натяга, то из-за налипшего снега так провисла, что фонарик мог в некую ямку на скате провалиться. А теперь огромная палатка, установленная при сильной поземке, оказывается непонятно каким образом туго натянутой. Трудно дискутировать, когда условия меняются на ходу. И что же такое могло произойти в недрах прекрасно натянутой палатки? Жить бы там да радоваться прекрасным погодным условиям, так нет же - взяли, да ножом ее искромсали...
Добавлено позже:
Значит 7 человек все-таки оставили лаз,Лаз - это ваши фантазии, не надо их мне приписывать, как это вы постоянно делаете. Люди раздвигали разрез руками, выбираясь из-под снега. При этом снег, естественно, попадал через разрез внутрь палатки.
Добавлено позже:
что помешало группе взять вещиВ сотый раз - почти вся площадь палатки была под завалом, доступным было лишь небольшое пространство в районе входа. Помешать взять оттуда топор могло, например, резкое усиление ветра. Часть группы при этом была снесена на несколько метров вниз по склону, остальные бросились им на выручку. Возврат к палатке без обуви на сильном ветру был невозможен (Слобцов).
Добавлено позже:
Уровени инфразвука я рассчитаю, когда возникнет необходимость в таких расчетах. А что Вы уже восьмой раз о нем упоминаете ни к местуОчень даже к месту.
Вы не представили абсолютно никаких обоснований по версии, которая вам кажется наиболее вероятной. И я вот считаю, что как раз сейчас возникла острая необходимость произвести наконец аргументированные расчеты и представить соответствующие схемы. Жду их с большим нетерпением.
Добавлено позже:
Зачем же свою базарную дурь-то показывать?Наш серый котик, похоже, валерьянки напился... В чем дурь-то? Инфразвук можно в разных единицах измерять. В децибелах в том числе.
Отправлено: АннаМария - 10.11.13 12:49
Понятно. Никто не дойдетГригорьеву не верим, манси не верим, верим только метеостанции. А почему?
Отправлено: Отец Федор - 10.11.13 13:41
Григорьеву не верим, манси не верим, верим только метеостанции. А почему?Метеостанции даты не путают...
Отправлено: beloff - 10.11.13 14:29
Григорьеву не верим, манси не верим, верим только метеостанции. А почему?патамучта документ.
Добавлено позже:
А еслиесли бы у бабушки был дедушка... многопустоглаголание... смотрели снимки или нет?
Добавлено позже:
а не туманную ссылку на Фрейда.Старину Фрейда убрать недолго. Как ту бороду. В отличие от Вашей оговорки.
Отправлено: Aleksandr - 10.11.13 14:52
В отличие от Вашей оговорки."
Отправлено: beloff - 10.11.13 14:54
Белофф установил что разрезы были сделаны на ТУГО натянутой палатке,легенда74, Вы выделили слово,которое я не выделял. Этим извратили несколько смысл утверждения. Если Вы знаете, ЧТО скажет следующий эксперт, то верно, Вам не составит труда рассказать о погоде на ближайший месяц?
Добавлено позже:
"оговорки" в студию"Вас тельавидение научило? Вы нешто Якубович? Прочитайте свои сообщения, найдите "косой разрез вдоль косой складки", вспомните фото палатки, которое Вы комментировали,и ,так,чисто для себя, определите отличие брезента от шифера.
Отправлено: Aleksandr - 10.11.13 15:12
Вас тельавидение научило? Вы нешто Якубович? Прочитайте свои сообщения, найдите "косой разрез вдоль косой складки", вспомните фото палатки, которое Вы комментировали,и ,так,чисто для себя, определите отличие брезента от шифера.Пока один троллинг.
Появится желание вести продуктивный спор, то, будьте добры, ссылки на предмет вашего внимания и аргументы.
Отправлено: легенда74 - 10.11.13 15:15
легенда74, Вы выделили слово,которое я не выделял. Этим извратили несколько смысл утверждения. Если Вы знаете, ЧТО скажет следующий эксперт, то верно, Вам не составит труда рассказать о погоде на ближайший месяц?Насчёт второго то не проблема... температура будет падать и снег пойдёт... А насчёт первого... Поясните,что вы имели ввиду... Ждёмс
Отправлено: beloff - 10.11.13 15:24
В сотый раз - почти вся площадь палатки была под завалом, доступным было лишь небольшое пространство в районе входа. Помешать взять оттуда топор могло, например, резкое усиление ветра. Часть группы при этом была снесена на несколько метров вниз по склону, остальные бросились им на выручку. Возврат к палатке без обуви на сильном ветру был невозможен (Слобцов).Ув. медгаз! теперь Вы вынуждены вручную
Отправлено: Соната - 10.11.13 15:31
Вижай чуть больше 50, 2-й Северный - порядка 35-40, если не ошибаюсь.. Так что ближе Бурмантово однозначно.Глядя на карту, вы предлагаете мне поверить вам?
Вижай - перевал 62 км. против 66 км. до Бурманотово. Это гораздо ближе? %-)
Зачем вы упоминаете Второй Северный, если речь шла о 41 квартале?
Григорьеву не верим, манси не верим, верим только метеостанции. А почему?патамушта поисковики запрашивали сводки из Бурмантово, а не манси и Григорьева.
Отправлено: легенда74 - 10.11.13 15:31
Ув. медгаз! теперь Вы вынуждены вручнуюС чего это уход был одномоментный то??? Тем более Медгаз пишет-на несколько метров были снесены... А неторопливость-в носках галопом то и не поскачешь... Да и группа должна идти в темпе самого медленного участника... Хотя бы Колеватова с его травмой..регулироватьигнорировать другое железобетонное обстоятельство- характер следов-столбиков. Они зафиксировали одномоментный и неторопливый уход туристов от палатки. Мастерство исполнителя не в силах выручить говносценарий.
Добавлено позже:
Если вы уж в травмированых снежным завалом не верите
Отправлено: medgaz - 10.11.13 16:12
характер следов-столбиков. Они зафиксировали одномоментный и неторопливый уход туристов от палатки.И где же начинались следы-столбики? Неужто возле самой палатки?
Вижай -перевал 62 км. против 66 км. до Бурманотово. Это гораздо ближе?Это просто ближе.
А вот 41-й квартал - гораздо ближе.
вы упоминаете Второй Северный,Извините, я имел в виду как раз 41-й квартал. Вам известно точное расстояние от него до МП по прямой ?
Добавлено позже:
поисковики запрашивали сводки из Бурмантово, а не манси и Григорьева.Темпалов запрашивал как раз манси.
Отправлено: Соната - 10.11.13 19:40
я имел в виду как раз 41-й квартал. Вам известно точное расстояние от него до МП по прямой ?Почти 43 км.
Это просто ближе.гораздо никак не получается.
А вот 41-й квартал - гораздо ближе.
Добавлено позже:
Темпалов запрашивал как раз манси.Темпалов не поисковик.
Отправлено: medgaz - 10.11.13 20:01
гораздо никак не получается.Ну как же... 43 и 66 - разница более чем в 1,5 раза.
Темпалов не поисковик.Он прокурор. Поэтому тем более важно, что он запрашивал по погоде, какие данные получил и какие выводы сделал. Кстати, в УД метеоданных по Бурмантово нет.
Отправлено: Соната - 10.11.13 20:23
Ну как же... 43 и 66 - разница более чем в 1,5 раза.кстати, сейчас перемеряла 44,7 км.
Этот Дряхлых (на которого вы ссылаетесь) врет или ошибается, как угодно назовите.
я был в командировке по делам службы на 41 квартале,... Этот поселок находится от пос. Вижай строго на север в 40 км.
Вот поверила ему, а зря. Нашла топографическую карту и по ней пришлось ориентироваться. На самом деле от Вижая до 41 кв. всего 26 с копейками.
Отправлено: medgaz - 10.11.13 20:27
44,7 км.Спасибо за ценное уточнение. :) Придется мне отказаться от слова "гораздо", куда ж деваться...
Отправлено: Соната - 10.11.13 20:42
За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года.
Отправлено: medgaz - 10.11.13 20:48
За последние дни моей командировкиТак у него командировка была как раз до 1-го... Плюс Попов с вижайскими ветрами в начале февраля. Анямовы опять же... По отдельности не очень убедительно, но в сумме - вполне.
Отправлено: Соната - 10.11.13 20:55
Анямовы опять же...Воооот очень, кстати, про Анямовых..."плохие дни" были уже после гибели группы ибо следочки лыж они прочитать сумели без труда
Следы были заметены на чистом месте, а где лес слегка припорошены снегом. и Это после ужаснейших ветров? *THUMBS UP*
Отправлено: medgaz - 10.11.13 20:59
плохие дни" были уже после гибели группы ибо следочки лыж они прочитать сумели без трудаПо этой логике получается, что плохих дней не было вообще, раз следочки прочитались... И опять же - в скольких км от перевала?
Отправлено: beloff - 10.11.13 21:08
в скольких км от перевала?примерно в двух
Отправлено: Соната - 10.11.13 21:08
И опять же - в скольких км от перевала?Мне вас за ручку водить что ли? Вот следочки как раз гораздо ближе, т.к. на Ауспии.
Отправлено: Aleksandr - 10.11.13 21:13
Воооот очень, кстати, про Анямовых..."плохие дни" были уже после гибели группы ибо следочки лыж они прочитать сумели без трудаМожет стоит усомниться не в показаниях нескольких свидетелей, а в собственных представлениях о сохранности следов под пологом леса? *SARCASTIC*
Следы были заметены на чистом месте, а где лес слегка припорошены снегом. и Это после ужаснейших ветров? *THUMBS UP*
Отправлено: Соната - 10.11.13 21:18
Или опять начнется песня о Великом Мансийском Сговоре? Второй Анямов также рассказывает и даже конкретную циферку указывает для неразумных.
Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см. на 15. а в лесу меньше.
Так что может стоит вам задуматься о собственных представлениях? O:-)
Отправлено: Aleksandr - 10.11.13 21:49
Aleksandr, а попробуйте усомнитесь лучше в способностях манси читать следы?Дряхлых рассказывает об ужасной метели, которая по вашим представлениям должна замести полностью лыжню в лесу. А манси уверенно рассказывают о лыжне туристов, которую они видели. Сопоставляя эти показания вы начинаете сомневаться в том, что метель была, поскольку по вашим представлениям сильный ветер должен замести лыжню не только на открытой местности, но и в лесу. Однако на самом деле ни кто из свидетелей не фантазирует и вся проблема в ваших знаниях о сохранности лыжни в лесу, кстати, эта типичная ситуация для дятловедения, когда на основе собственного незнания, часто достаточно банальных вещей, создаются фантасмагорические ситуации и версии.
Или опять начнется песня о Великом Мансийском Сговоре? Второй Анямов также рассказывает и даже конкретную циферку указывает для неразумных.
Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см. на 15. а в лесу меньше.
Так что может стоит вам задуматься о собственных представлениях? O:-)
Даже в обычном лесу, в смысле не горном, лыжня, как правило, сохраняется достаточно долго не смотря на сильные ветра, поскольку деревья экранируют отдельные участки лыжни от действия ветра, особенно хорошо лыжня сохраняется в хвойном лесу (за исключение лиственничного), поскольку большая часть снега оседает на ветках деревьев, который падая накапливается в основном за пределами проекции кроны дерева. У горного леса есть свои особенности, связанные с влиянием рельефа на распространение ветра, так, например, в долинном лесе по р. Ауспии непосредственное воздействие сильного ветра на лыжню ограничено с двух сторон (севера и юга), а это в случае хвойного леса позволяет говорить о том, что лыжня сохранится наверняка практически в течении всей зимы, конечно, не в первозданном виде, но в таком состоянии, что ее можно идентифицировать.
Отправлено: medgaz - 10.11.13 22:30
примерно в двухНезасыпанная лыжня в 2 км, а всего в 60 м от кедра тела замело таким слоем снега, что их не могли найти больше 2 месяцев... Но при этом к 1 февраля за три снежных месяца в овраге скопилось всего 30 см снега. Вам это не странно? Что за точечные снегопады были в овраге с 2 по 26 февраля?
Отправлено: Соната - 10.11.13 22:43
Я просила медгаза сопоставить показания с дневниками группы:
Перечитайте его допрос и сопоставьте с дневниками дятловцев. Не было в последние дни января чего-то невероятного с погодой так как описывает ее Дряхлых
Сопоставляя эти показания вы начинаете сомневаться в том, что метель была, поскольку по вашим представлениям сильный ветер должен замести лыжню не только на открытой местности, но и в лесу.В сильном ветре, о котором упоминается в дневнике группы (30 января), я не сомневаюсь. Погода не вызывает у ребят удивления.
А вот то что описано в допросах, что-то доселе не виданное в этих краях, ужос какой-то вот в этом сомневаюсь. Дряхлых конкретно говорит о сильном ветре в лесу с выпадением снега. Сильнейший ветер, прям штормовой и деревья сильно раскачает и скопившийся снежок на ветках благополучно сбросит.
И манси не рассказывают о чем-то необычном. Просто плохие дни или плохая погода.
Отправлено: medgaz - 10.11.13 22:45
И манси не рассказывают о чем-то необычном.Да, это был всего лишь штормовой ветер. Ничего необычного. Но для необутых и полураздетых людей хватило и его.
Отправлено: Aleksandr - 10.11.13 23:23
Aleksandr, спасибо, конечно, за лекцию о сохранности следов в лесу, но я об этом и до вас знала. Но вы не поняли о чем я пыталась донести.Потому что у вас возникли сомнения в достоверности показаний Дряхлых:
Я просила медгаза сопоставить показания с дневниками группы:
medgaz, дело то уже не в цифре, а в доверии к словам Дряхлых.И вы пытались на основании показаний манси о сохранности лыжни поставить под сомнение рассказ Дряхлых. Я же попытался показать вам, что это некорректно.
Нет ни каких оснований не доверять показаниям Дряхлых, поскольку (1) сильный ветер, вызвавший метель и отмеченный Дряхлых, скорее всего, не отражен в дневнике туристов: командировка Дряхлых заканчивалась 1 февраля и он еще упоминает дорогу домой, а это 2 февраля, (2) именно в это время (1-2 февраля) в тылу, уходящего на восток балтийского циклона, который вызвал повышение температуры воздуха до -4 градусов, распространялся арктический антициклон, вызвавший понижение температуры до -30 и ниже, и понятно, что столь резкое изменение температуры и давления не могло не вызвать сильных ветров, (3) показания Дряхлых подтверждаются показаниями других свидетелей.
Дряхлых конкретно говорит о сильном ветре в лесу с выпадением снега.Говоря о лесе Дряхлых подразумевает территорию, находящуюся за пределами населенного пункта, которая включает в себя кроме собственно леса (древостой) и другие открытые участки местности (вырубки, прогалины, болота и пр.). И необходимо понимать, что восприятие плохой погоды у лесозаготовителя и сынов природы имеет некоторое принципиальные отличия. Если для Дряхлых метель - это почти, что транспортный коллапс, а значит и проблемы с выполнением плана и прочими неприятностями, то для манси с их "вездеходными" оленями и лыжами - это не то что неприятность, а скорее наоборот, поскольку на открытых участках появляется наст, а в целом обычная жизненная рутина, повторяющаяся из года в год, которая не особенно запоминается.
И манси не рассказывают о чем-то необычном. Просто плохие дни или плохая погода.
Только не говорите опять, что вы всё это знали, а то ... у меня появятся комплексы :D
Отправлено: Саша Ветер - 11.11.13 00:12
Отправлено: GrayCat - 11.11.13 00:58
Лаз - это ваши фантазии, не надо их мне приписывать, как это вы постоянно делаете. Люди раздвигали разрез руками, выбираясь из-под снега. При этом снег, естественно, попадал через разрез внутрь палатки.Так, давайте тогда еще раз. Значит снег плотно завалил палатку со всех сторон и придавил ее к земле вместе с участниками.
Исходя из того, что снега было достаточно много, чтобы зафиксировать палатку, не дать ветру ее снести и разорвать, а также не позволить туристам откопать заваленные вещи при штормовом ветре.Надеюсь, Вы от своих слов не отказываетесь. Значит люди не просто раздвигали разрез и выбирались из-под снега, как это Вам кажется с Вашего диванчика. Если брать Ваш вариант сухого завала палатки, то участники, в придавленной к снегом палатки, должны были:
- пробиться (проползти) от места, где их застал завал, до разреза, (с постоянным отжиманием массы снега и ската палатки над ними)
- развести разрез
- продавить снег между разрезом и поверхностью
- вылезти из палатки
1. Как мы видим действий очень много. А совсем не как Вы это представить: откинули полог и легко выпорхнули из упавшей палатки. И Вы хотите нас всех заверить, что в результате всех действий повторенных пусть даже 7 раз (двух одетых, как я понял Вы вывели из палатки), не останется никаких ходов и лазов, через которые участники могли бы достать свои вещи? Что после того, как последний участник вылез Сезам захлопнулся? И что потом группа точно таким же путем и за куда меньшее время не могла добраться до своих вещей? Что выползать из палатки по одиночке намного сложнее, чтобы вдевятером точно таким же образом отжимая скаты сделать временный проход к обуви? Тем более, что один разрез находился аккурат напротив кучи? И что все же описывает Ваша версия: упавшую от снега палатку или сказочную пещеру Алладина? Давайте внесем ясность. Это первый вопрос
2. Что делали, по Вашей версии, двое одетых, которые оказались на момент обрушения вне палатки? Стояли и смотрели? Где их результат действий Это второй вопрос
3. Как все участники с учетом тех двух тонн снега, которые Вы так красиво описывали ранее, сумели выползти через порез? Ведь располагались они не компактно в месте будущего пореза обреченно смотря, как палатка все больше и больше проседает под снегом. Длина палатки 4 метра. Как, остальные, кроме того, кто прорезал палатку, в плотно прижатой массой снега палатке в условиях асфиксии, как один сумели пробиться к этому порезу? Особенно это касается девушек. Если рассматривать Вашу версию, то должно получиться масса порезов причем как изнутри. так и снаружи, которые делали как те, что выползали, так и те, кто уже выползли из завала и помогали товарищам. Не забудем еще про двоих вне палатки. С учетом массы снега и недостатка воздуха никто не будет разбираться, где там порез, и целенаправленно ползти к нему, а поползут к ближайшему краю палатки. Это третий вопрос
Видите, все не так просто, как Вам хочется представить в Ваших фантазиях на тему "эвакуация 7 участников через порез из заваленной (а точнее плотно замурованной снегом палатке). С нетерпение жду ответа на мои вопросы с расчетами снеговой нагрузки на участника и примерными схемами эвакуации.
Откуда это следует и почему при завале палатка была обязана свернуться в комок?Возникает тогда другой вопрос, если это был как Вы любите описывать "маленький оползень" (одностороннее боковое давление) или завал от выпавшего на палатку снега при не одновременно рухнувших стояках, то почему вы считаете, что скаты палатки должны упасть точно на дно палатки без смещения? Так и специально сложно палатку уронить при желании. Кстати, этот вопрос я Вам задавал, но Вы как всегда предпочли вместо ответа на него поговорить о демагогии.
В сотый раз - почти вся площадь палатки была под завалом, доступным было лишь небольшое пространство в районе входа. Помешать взять оттуда топор могло, например, резкое усиление ветра. Часть группы при этом была снесена на несколько метров вниз по склону, остальные бросились им на выручку. Возврат к палатке без обуви на сильном ветру был невозможен (Слобцов).Ну, это не сотый раз. Про снесенных вниз товарищей это у Вас впервые. До этого Вы эту возможность как отрицали ссылаясь на "более опытного туриста и поисковика" Аксельрода и как раз не хотели верить Слобцову. И почему лишь на сотню лишь метров, а скажем не сразу до кедра? Что тут мелочиться. А да. Следы. Следы-столбики, которые оставили участники на склоне. А как они-то образовались при таком ветре? Их должна была заносить метель-поземка напрочь и сразу. При таком ветре там не то что след в носке или в ботике, а и просто след не сумели бы различить. Или опять фантастика? Ветер был ураганный, но только именно у палатки, а на остальных местах стояло безветрие? Или сдувало людей, засыпало палатку, но дальше палатки ни поземки, ни метели? Что Вы еще придумаете? И еще один вопрос. Средний вес участников 60-80 кг. Парусность намного меньше парусности палатки. Может Вы объясните, как ветер сдул их на несколько метров вниз несколько участников, но не сдул и не порвал, как Вы называете, старенький кусок брезента"? Что же это за такой избирательный порыв? Может стоит в рамках Вашей версии посадить в сугроб зловредного джина, ведь без его участия такие погодные аномалии на таком крохотном участке не объяснить.
Вы не представили абсолютно никаких обоснований по версии, которая вам кажется наиболее вероятной.А я Вам обязан их предоставлять? Вы знаете мою версию? Я свои предположение где-то ее выкладывал в качестве таковой? И почему Вы хотите услышать версию про инфразвук именно в этой теме? Может стоит прочитать название темы?
Наш серый котик, похоже, валерьянки напился... В чем дурь-то? Инфразвук можно в разных единицах измерять. В децибелах в том числе.Очередная отрыжка базарной полемики на тему "давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь" (C)? Вы бы прежде, чем рассуждать о чем-то, сначала бы разобрались в вопросе, как я Вам и советовал. Единицы измерения бывают разные, но зависят от того, что Вы собственно собираетесь оценивать и для какой цели. Поэтому Вы бы сначала разобрались, что такой за зверь - этот самый децибел, а потом бы отвечали. :D
Добавлено позже:
Даже в обычном лесу, в смысле не горном, лыжня, как правило, сохраняется достаточно долго не смотря на сильные ветра, поскольку деревья экранируют отдельные участки лыжни от действия ветра, особенно хорошо лыжня сохраняется в хвойном лесу (за исключение лиственничного), поскольку большая часть снега оседает на ветках деревьев, который падая накапливается в основном за пределами проекции кроны дерева.Только вот беда, что лыжню группы поисковики нашли не в лесу, а как раз на открытом участке.
Да, это был всего лишь штормовой ветер. Ничего необычного. Но для необутых и полураздетых людей хватило и его.Опять Вы пытаетесь вытащить клюв, но при этом утопили хвост. Если как Вы согласны со Слобцовом о силе ветре, при котором "часть группы при этом была снесена на несколько метров вниз по склону", то откуда при таком ветре взялась Ваша "слабо минусовая температура" у палатки? Если взять известную таблицу
(http://www.nepropadu.ru/uploads/images/3/d/b/1/1868/a4d0920758.jpg)
И посмотреть какая температура должна быть в безветренной зоне, то при скорости ветра 18 м/c (а это всего лишь сильный ~ 64 км/ч, который человека вниз не снесет) и Вашей слабо минусовой температуре 0 - -5С. То температура в безветренной зоне (том же овраге), должна быть около +10 тепла. Вы хотите сказать, что при такой температуре группа быстро замерзла?
Отправлено: владимир ззз - 11.11.13 04:53
Опять Вы пытаетесь вытащить клюв, но при этом утопили хвост.Ух , ты!
Если как Вы согласны со Слобцовом о силе ветре, при котором "часть группы при этом была снесена на несколько метров вниз по склону", то откуда при таком ветре взялась Ваша "слабо минусовая температура" у палатки? Если взять известную таблицу
([url]http://www.nepropadu.ru/uploads/images/3/d/b/1/1868/a4d0920758.jpg[/url])
И посмотреть какая температура должна быть в безветренной зоне, то
при скорости ветра 18 м/c и Вашей слабо минусовой температуре 0 - -5С. То температура в безветренной зоне , должна быть около +10 тепла.
Вы хотите сказать, что при такой температуре группа быстро замерзла?
Редкостное "попадалово"!
И клювом, и хвостом и прочими всеми членами - всем одновременно...
С такими "инфразвуковыми" познаниями физики... =-O впрочем, котикам простительно...
Отправлено: GrayCat - 11.11.13 06:47
Ух , ты!А если подумать прежде чем писать. Причем хорошо. Советую.
Редкостное "попадалово"!
И клювом, и хвостом и прочими всеми членами - всем одновременно...
С такими "инфразвуковыми" познаниями физики... =-O впрочем, котикам простительно...
С такими "инфразвуковыми" познаниями физики...Два клоуна в одной теме: Вы и medgaz, да с одинаковыми амплуа - это явный перебор.
Отправлено: Соната - 11.11.13 07:08
И вы пытались на основании показаний манси о сохранности лыжни поставить под сомнение рассказ Дряхлых.Если внимательно посмотрите последовательность сообщений моих, то сначала появились сомнения в показаниях Дряхлых, а уже потом "кстати о манси".
Нет ни каких оснований не доверять показаниям Дряхлых, поскольку (1) сильный ветер, вызвавший метель и отмеченный Дряхлых, скорее всего, не отражен в дневнике туристов: командировка Дряхлых заканчивалась 1 февраля и он еще упоминает дорогу домой, а это 2 февраля,Как это не отражен в дневнике? Я же специально процитировала сюда показания Дряхлых. Он говорит о сильных ветрах в 41 квартале в последних числах января и 1 февраля, (т.к. командировка была с 24 января по 1 февраля включительно). 30 и 31 января отражены в дневнике.
(2) именно в это время (1-2 февраля) в тылу, уходящего на восток балтийского циклона, который вызвал повышение температуры воздуха до -4 градусов, распространялся арктический антициклон, вызвавший понижение температуры до -30 и ниже, и понятно, что столь резкое изменение температуры и давления не могло не вызвать сильных ветров,В это время Дряхлых у себя дома в Ивделе пьет чай и о погоде уже не говорит.
(3) показания Дряхлых подтверждаются показаниями других свидетелей.а дневником туристов нет.
И необходимо понимать, что восприятие плохой погоды у лесозаготовителя и сынов природы имеет некоторое принципиальные отличия. Если для Дряхлых метель - это почти, что транспортный коллапс, а значит и проблемы с выполнением плана и прочими неприятностями, то для манси с их "вездеходными" оленями и лыжами - это не то что неприятность, а скорее наоборот, поскольку на открытых участках появляется наст, а в целом обычная жизненная рутина, повторяющаяся из года в год, которая не особенно запоминается.Давай те не будем ничего додумывать... кому грозил транспортный коллапс, а кому природа - мать родна.
Манси тоже ведут свои наблюдения. От погоды у них многое зависит,в первую очередь успешность охоты (они же не просто так по лесу катаются).
Дряхлых говорит,что Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года. Все.По понятиям дяденьки там случился оченно сильный ветер, даже штормовой. А ветер что делает со снегом на деревьях в лесу? Читаем дневник:
31 января 1959 г.
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое.
Был бы штормовой ветер, то и манси рассказывали бы о еле заметных следах лыж в лесу.
а то ... у меня появятся комплексыну и пусть O:-)
Отправлено: владимир ззз - 11.11.13 07:57
Два клоуна в одной теме: Вы и medgaz, да с одинаковыми амплуа - это явный перебор."Прикрыли" свою вопиющую безграмотность - хамством.
Глупо.
Лучше бы ошибку признали... это достойнее...
Хотя, возможно, Вы этой ошибки так и не поняли???
Тогда - тяжелый случай...
Отправлено: Tokio - 11.11.13 09:26
"Прикрыли" свою вопиющую безграмотность - хамством.Напротив. Человек с усердием разложил по полочкам все неувязки авторов псевдоснегопада. Далее медицина уже бессильна...
Глупо.
Отправлено: владимир ззз - 11.11.13 09:52
Напротив. Человек с усердием разложил по полочкам все неувязки авторов псевдоснегопада. Далее медицина уже бессильна...Усердие бывает разное...
И зачастую, достойно лучшего применения.
Это - демагогия. Чистейшей воды, я не понимаю , почему еще Mg на нее ведется.
Мол, вы мне дайте "Скока вешать в граммах". Отличник советской торговли...
Скока грамм снега,
скока метров ветра,
скока градусов Цельсия,
скока минут и секунд...
скока миллиметров разреза и под каким углом...
скока грамм спирта в фляге,
скока, скока, скока...
Понятно и ёжику, что на эти "скока" точного ответа быть не может.
А, не знаете !!! - Значит идиоты и клоуны.
Вот это и есть демагогия, жульничество.
А ОН один у нас умный ( после Великого Рокытэна, конечно)...
Со своим инфразвуком.
Но там аффффтар не очень-то беспокоится о том "чего и скока"...
Инфрозвук и ужжжоооссс. Все умерли. Коротко и ясно.
Отправлено: GrayCat - 11.11.13 10:09
Хотя, возможно, Вы этой ошибки так и не поняли???Уж объясните дураку его ошибку. Только еще раз говорю, будьте внимательны.
Оффтоп (текст не по теме)"Прикрыли" свою вопиющую безграмотность - хамством.В хамство впадаете Вы с medgaz, откровенно на пару пытаясь то вспомнить к месту то инфразвук (вот уж дался он сразу двоим и прямо сейчас и в этой теме), то вдруг оба-двое начинаете по-детски коверкать мой ник (слава богу еще дразнилки хором не скандируете, но я думаю что и до этого дойдете - интеллект, судя по уровню юмора, как раз позволяет). Одним словом, ведете как пара посредственных коверных на арене цирка во время подготовки следующего номера. Так в чем же мое хамство?
Отправлено: владимир ззз - 11.11.13 10:25
Уж объясните дураку его ошибку. Только еще раз говорю, будьте внимательны.А тут не нужно никакой внимательности.
Температура воздуха от силы ветра НЕ ЗАВИСИТ. Никак.
Градуснику похрен , обдувает его ветер, или нет.
Если минус 10, то при любом ветре будет минус 10.
А если плюс сорок - то при любом ветре будет плюс сорок.
От силы ветра зависит теплоотдача (остывание) тела (теплого). Вот и все.
И та теплоотдача при ветре усиливается и условно приравнивается к теплоотдаче при более низкой температуре.
Отправлено: GrayCat - 11.11.13 10:29
Понятно и ёжику, что на эти "скока" точного ответа быть не может.Опять Вы передергиваете. Я никогда не требую от автора точного "скоко-скоко" в граммах, миллиметрах и в секундах. Я пытаюсь понять общую суть. Если автор сообщает о сильном завале палатки да так, что к ней было потом не подобраться, то соответственно возникает вопрос о том, как же участникам удалось из нее выбраться. Если он сам называет массу снега, то я исходя из собственного опыта пытаюсь понять, а были ли условия покинуть палатку. Если он сам говорит о слабо минусовой температуре, и ведь не просто ведь так, а чтобы объяснить следы, но тут же добавляет сильный ветер, который сносил участников вниз, то возникает сомнение между температурой и силой ветра с учетом периода года. А что medgaz так щедро и категорично сыплет цифрами для большей убедительности, не пытаясь их соотнести между собой и имеющимися фактами, так это его беда.
Добавлено позже:
Температура воздуха от силы ветра НЕ ЗАВИСИТ. Никак.Владимир, не зря же я Вас предупреждал, чтобы Вы прежде, чем писать о моей ошибке внимательно перечитали мой пост. Мы не говорим о прямой зависимости температуры от ветра. Разговор и сама приведенная и довольно известная таблица показывает усиления эффекта воздействия низкой температуры на организм при ветре за счет усиления теплоотдачи. Поэтому таблица и называется "эквивалентные температуры". Надеюсь понятия "эквивалент" Вам расшифровывать не нужно. А то можете возмутиться как деньги ( резанная и раскрашенная бумага) может выступать эквивалентом стоимости товара. Если Вы это понимаете, то не понятна суть ваших возражений.
владимир ззз,
Градуснику похрен , обдувает его ветер, или нет.Вы это метеорологам объясните. Только издалека, чтобы они Вас не забросали этими самыми градусниками, с которыми они так возятся. Расскажите им, что по Вашему ветер усиливает лишь теплоотдачу тела (теплого). А вот на воздушные массы и градусник этот закон уже не действует.
Если минус 10, то при любом ветре будет минус 10.
А если плюс сорок - то при любом ветре будет плюс сорок.
От силы ветра зависит теплоотдача (остывание) тела (теплого). Вот и все.
Отправлено: medgaz - 11.11.13 10:50
С нетерпение жду ответа на мои вопросы с расчетами снеговой нагрузки на участника и примерными схемами эвакуации.
Я никогда не требую от автора точного "скоко-скоко" в граммах, миллиметрах и в секундах.
А я Вам обязан их предоставлять?То есть вы не обязаны, а я - обязан?! С чего бы это?
Добавлено позже:
Очередная отрыжка базарной полемикиВы сами задали такой тон полемики. Я несколько раз спокойно предлагал вам его сменить. Но вы вошли в раж. Пришлось вам дать сдачи. Как и положено поступать с хамами. Чтобы они совсем не охамели.
Добавлено позже:
что такой за зверь - этот самый децибелВ децибелах можно даже рост человека измерить.
Отправлено: Aleksandr - 11.11.13 11:15
Дряхлых говорит,что Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года. Все.По понятиям дяденьки там случился оченно сильный ветер, даже штормовой.А ветер что делает со снегом на деревьях в лесу? Читаем дневник:Как бы показания Дряхлых подтверждаются дневником (падающий снег), но они не подтверждаются (исходя из ваших представлений о том какой вид должна иметь лыжня в абстрактном лесу после штормового ветра) показаниями манси. %-)
31 января 1959 г.
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое.
Был бы штормовой ветер, то и манси рассказывали бы о еле заметных следах лыж в лесу.
"На колу мочало - начинай сначала" ?
Нет... это уже становиться не интересным.
Отправлено: GrayCat - 11.11.13 11:20
То есть вы не обязаны, а я - обязан?! С чего бы это?Константируем, что автор признает, что его версия накрылась медным тазиком и дать вразумительные ответы в рамках своей версии он не может. Если Вы хотите поговорить про инфразвук, то это в соответствующей теме.
Вы сами задали такой тон полемики. Я несколько раз спокойно предлагал вам его сменить. Но вы вошли в раж. Пришлось вам дать сдачи. Как и положено поступать с хамами. Чтобы они совсем не охамели.Уважаемый, не надо зазря брызгать кипятком и "не надо ерзать по этой теме" (C). Здесь не детский сад. С Вами все понятно. И Ваш возросший с ни то ни с сего интерес к инфразвуку и к моему нику и хамский тон в надежде свести обсуждение к перебранке. Если нечего больше сказать по существу Ваших "очевидных признаков завала", то тут уж ничего не поможет. Умерла (версия), так умерла, точнее родилась мертворожденной. А Ваши истошные крики про сдачу и хамов держите при себе.
Отправлено: владимир ззз - 11.11.13 11:32
на пару пытаясь то вспомнить к месту то инфразвук (вот уж дался он сразу двоим и прямо сейчас и в этой теме),Я, кстати, не противник инфразвука.
Оффтоп (текст не по теме)Один раз попал в инфразвук рядом со стоящим тепловозом.
Лет 25 прошло, а вспомнить до сих пор тошно.
Ощущение ЖУТКОЙ дурноты. И полной беспомощности.Как при температуре за 40.
Кажется, что все внутренности расплавляются, распадаются на молекулы...
Отошел кое-как на ватных ногах, отлежался на травке...
Еще четко - как при сильном отравлении, организм стремится полностью "опорожниться", пардон за подробности.
Позывы на рвоту и прочие "позывы"...
Ощущение омерзительное.
И страшнее всего, что ты ПОЛНОСТЬЮ БЕССИЛЕН против этого...
Сопротивляться - невозможно. Смерть.
В принципе, вершина Холатчахля может "разделять" ветер на два потока, которые "столкнутся" между собой в районе палатки.
Может пойти турбулентность, резонанс, т.д.
Мало не покажется...
На тему же звука.
На МАКСе в Жуковском есть "блатное" место - деревня Глушица.
До нее долго топать, но там истребители постоянно "крутятся" прямо над головой.
Высота - до 100 метров, иногда ниже...
Грохот - страшный.
Сначала - восторг, эйфория.
Потом становится дурно, депрессивно.
пару дней после - состояние "похмелья", легкой контузии...
Лет 25 прошло, а вспомнить до сих пор тошно.
Ощущение ЖУТКОЙ дурноты. И полной беспомощности.Как при температуре за 40.
Кажется, что все внутренности расплавляются, распадаются на молекулы...
Отошел кое-как на ватных ногах, отлежался на травке...
Еще четко - как при сильном отравлении, организм стремится полностью "опорожниться", пардон за подробности.
Позывы на рвоту и прочие "позывы"...
Ощущение омерзительное.
И страшнее всего, что ты ПОЛНОСТЬЮ БЕССИЛЕН против этого...
Сопротивляться - невозможно. Смерть.
В принципе, вершина Холатчахля может "разделять" ветер на два потока, которые "столкнутся" между собой в районе палатки.
Может пойти турбулентность, резонанс, т.д.
Мало не покажется...
На тему же звука.
На МАКСе в Жуковском есть "блатное" место - деревня Глушица.
До нее долго топать, но там истребители постоянно "крутятся" прямо над головой.
Высота - до 100 метров, иногда ниже...
Грохот - страшный.
Сначала - восторг, эйфория.
Потом становится дурно, депрессивно.
пару дней после - состояние "похмелья", легкой контузии...
Отправлено: medgaz - 11.11.13 11:34
дать вразумительные ответы в рамках своей версии он не может.Я где-то выкладывал свою версию?
Мне жалко тратить свое время на вас, ведь ваши цели мне совершенно ясны.
К тому же почти на все вопросы ответы были уже даны в этой теме. Перечитайте еще раз, если хотите разобраться. Но проблема в том, что вы не хотите...
Добавлено позже:
С Вами все понятно.И с вами - тоже. :P
Отправлено: владимир ззз - 11.11.13 11:45
Константируем, что автор признает, что его версия накрылась медным тазиком и дать вразумительные ответы в рамках своей версии он не может. Если Вы хотите поговорить про инфразвук, то это в соответствующей теме. Уважаемый, не надо зазря брызгать кипятком и "не надо ерзать по этой теме" (C). Здесь не детский сад. С Вами все понятно. И Ваш возросший с ни то ни с сего интерес к инфразвуку и к моему нику и хамский тон в надежде свести обсуждение к перебранке. Если нечего больше сказать по существу Ваших "очевидных признаков завала", то тут уж ничего не поможет. Умерла (версия), так умерла, точнее родилась мертворожденной. А Ваши истошные крики про сдачу и хамов держите при себе.Но - противник такого тона,голословных утверждений, ничем не подтвержденных выводов и
доказательств типа "метеорологи забросают термометрами".
Да пусть хоть оббросаются - законы физики от этого не изменятся.
Но вы - пытаетесь "взять на понт"...
А вдруг человек поведется???
Струхнет и усомнится...
Опять же "констатируем, что автор признает"...
Мы - это кто? Великий расейский народ , или, может, "все прогрессивное человечество"?
Демагогия чистой воды и попытки опять же "взять на понт"...
"Не дождетесь!!!" (С) Рабинович
Оффтоп (текст не по теме)Ваш "стиль" - очень здорово смахивает на энергетический "вампиризм"...
Отправлено: Соната - 11.11.13 12:19
С вами невозможно очень сложно вести полемику. В качестве примера ваша цитата.А кому и с кем в этой теме легко? :D
Я же не виновата, что читать то что написано вы не в состоянии.
Дневник туристов не подтверждает показания Дряхлых.
особенно хорошо лыжня сохраняется в хвойном лесу (за исключение лиственничного), поскольку большая часть снега оседает на ветках деревьев, который падая накапливается в основном за пределами проекции кроны дерева.Лыжня,конечно же, всегда проходит в пределах проекции кроны. %-)
в случае хвойного леса позволяет говорить о том, что лыжня сохранится наверняка практически в течении всей зимы, конечно, не в первозданном виде, но в таком состоянии, что ее можно идентифицировать.К чему ваши допущения и предположения? Мне достаточно личного опыта и опыта близких людей.
Нет... это уже становиться не интересным.С "оленниками" мне изначально не интересно, поэтому, если вы смогли заметить, я вам вопросов не задавала.
Но гугл снимки у вас хороши. *YES*
Отправлено: GrayCat - 11.11.13 12:29
Да пусть хоть оббросаются - законы физики от этого не изменятся.Владимир, Вы опять с шашкой наголо, не вникая в ответ. А я же Вам объяснил суть, но Вы дальше "бросания градусников" Вы не дочитали. Объясняю еще раз. Когда Вы говорите о термодинамике, то не термин "тело" понимать буквально. И градусник и массы воздуха попадают с физической точки зрения под это понятие. Если Вы зайдете на любой метеостанцию, то можете увидеть, что температуру измеряют не на ветру, а в метеобудках (защита от прямого воздействия солнца и ветра). Ну вот так, что тут поделать.
Но вы - пытаетесь "взять на понт"...
Опять же "констатируем, что автор признает"...Ладно, я понимаю истерику medgaz - у дитяти на диване отняли любимую игрушку - вот он и орет, сучит ножками, язык показывает, да что с него взять, но не понятна Ваша реакция. Ответ про термометры я адресовал Вам. Вы же его используете в защиту medgaz. Кстати, это уже второй пост на тему - помогите хулиган родную кровинушку (medgaz) обижают. Причем на одних эмоциях. У Вас проснулся стойкий материнский инстинкт? Или Малахов решил уйти из передачи "Путь говорят"и Вы тренируетесь на его место? :D
Мы - это кто? Великий расейский народ , или, может, "все прогрессивное человечество"?
Демагогия чистой воды и попытки опять же "взять на понт"..
Отправлено: medgaz - 11.11.13 12:42
понимаю истерику medgaz - у дитяти на диване отняли любимую игрушку - вот он и орет, сучит ножками язык показывает,У вас не только с инфразвуком, но и с обычным звуком проблемы. Орете тут только вы, а у меня просто сейчас нет ни времени, ни желания заниматься персонально вами. Всё уже давно разжевано, и не по одному разу. Но если ваши вопросы поддержат хотя бы 2-3 человека (не из тех, у кого "завала-не-могло-быть-потому-что-были-шпионы-или-шары"), то вечером я отвечу.
Отправлено: 25G - 11.11.13 12:51
У вас не только с инфразвуком, но и с обычным звуком проблемы. Орете тут только вы, а у меня просто сейчас нет ни времени, ни желания заниматься персонально вами. Всё уже давно разжевано, и не по одному разу. Но если ваши вопросы поддержат хотя бы 2-3 человека (не из тех, у кого "завала-не-могло-быть-потому-что-были-шпионы-или-шары"), то вечером я отвечу.Хотелось бы Медгаз, что бы вы обобщили своё видение событий. Ведь вы не будете утверждать, что по сравнению с начальными страницами темы они не претерпели никаких изменений. Не являюсь поклонником шпионов и шаров, хотя не берусь утверждать, что их не могло быть. В России, как сказал наш президент, может быть всё.
Отправлено: medgaz - 11.11.13 13:05
в России, как сказал наш президент, может быть всё.Всё, кроме завала с катастрофическими последствиями, не так ли? :P
не берусь утверждать, что их не могло быть.Вы удивитесь, но и я не берусь. Ведь даже ниндзя и зеленых человечков опровергнуть невозможно. Согласно критерию Поппера, о котором я тут упоминал. Вопрос лишь - в вероятности тех или иных событий. Зеленые человечки, шары и шпионы не убили ни одного туриста. Только ошибки и погодные условия, погодные условия и ошибки...
Добавлено позже:
Ведь вы не будете утверждать, что по сравнению с начальными страницами темы они не претерпели никаких изменений.Кардинальных - не было, лишь небольшие уточнения, не более того.
Добавлено позже:
Демагогия чистой воды и попытки опять же "взять на понт"...Только на этом наш четвероногий друг и стоит, а больше за душой у него нету ничего. Назовешь демагогом - так еще и обижается.
"А трогать его не моги, не моги. За его малый рост, малый рост.." (С)
Отправлено: 25G - 11.11.13 13:18
Всё, кроме завала с катастрофическими последствиями, не так ли? :P Вы удивитесь, но и я не берусь. Ведь даже ниндзя и зеленых человечков опровергнуть невозможно. Согласно критерию Поппера, о котором я тут упоминал. Вопрос лишь - в вероятности тех или событий.Вы тоже удивитесь, но как раз не катастрофического завала от большого кол-ва выпавшего снега я не исключаю. Сильного, но не штормового порывистого ветра тоже не исключаю. Катастрофа возле палатки от этих причин для меня маловероятна как для вас шары и шпионы. Вот с этими небольшими уточнениями прошу вас и написать ваше видение событий, а то оно размазалось по 50 страницам и уже нечётко виден предмет спора.
Добавлено позже:Кардинальных - не было, лишь небольшие уточнения, не более того.
Отправлено: легенда74 - 11.11.13 13:24
Отправлено: Tokio - 11.11.13 13:25
Хотелось бы Медгаз, что бы вы обобщили своё видение событий. Ведь вы не будете утверждать, что по сравнению с начальными страницами темы они не претерпели никаких изменений. Не являюсь поклонником шпионов и шаров, хотя не берусь утверждать, что их не могло быть. В России, как сказал наш президент, может быть всё.Присоединяюсь.
Отправлено: medgaz - 11.11.13 13:25
Катастрофа возле палатки от этих причин для меня маловероятна как для вас шары и шпионы.То есть шары и шпионы для вас более вероятны? Вы считаете эти версии хорошо аргументированными?
Добавлено позже:
Присоединяюсь.А вы какой версии придерживаетесь, если не секрет?
Отправлено: Tokio - 11.11.13 13:32
То есть шары и шпионы для вас более вероятны? Вы считаете эти версии хорошо аргументированными?Вот для меня более вероятны.
А вы какой версии придерживаетесь, если не секрет?Это имеет косвенное значение на вашу версию? МедГаз не отклоняйтесь от темы.
Отправлено: medgaz - 11.11.13 13:44
Вот для меня более вероятны.Да вот и я о том же - кто верит во всякие криминальные истории и аномальщину, не допускает даже мысли о простом завале. Тактико-технические параметры ОШ и способы убийства им людей почему-то никто до сих пор не представил. А вот расчеты завала выньте да положьте в деталях и схемах. "И точную глубину и ширину ямы назовите. А, вы их не знаете? Ну чего вы тут тогда про завал нам сказки рассказываете..." Вот примерно такой тон дискуссии получается, к сожалению. Потому что почти у каждого своя любимая версия, и никто не хочет даже попытаться пусть не согласиться, но хотя бы понять своего оппонента и не видеть в нем кровного врага.
Отправлено: VieraKirillova66 - 11.11.13 13:51
но хотя бы понять своего оппонента и не видеть в нем кровного врага.Я Вас поняла и никакого врага в Вас не вижу! Тем более, кровного. :) Вы молодец, что не сдаетесь!!!
Отправлено: 25G - 11.11.13 14:08
То есть шары и шпионы для вас более вероятны? Вы считаете эти версии хорошо аргументированными?Нет, так же как и ваша. Вероятность у вас меньше. Шпионов и шары видели живыми, но они правда не привязаны к месту событий. А завалов на склоне, не рядом с заснеженным останцем, никто не видел. А уж аргументации у Ракитина на 600 страницах. Я кстати с ним спорил по поводу его версии, в одной из его тем. И искры там сыпались по круче чем у вас.
Добавлено позже:А вы какой версии придерживаетесь, если не секрет?
Я придерживаюсь версии ссоры в группе. Но рассказывать её не буду, она слишком чудовищна, хотя и очень правдоподобная.
Отправлено: medgaz - 11.11.13 14:13
Я придерживаюсь версии ссоры в группе. Но рассказывать её не буду, она слишком чудовищна, хотя и очень правдоподобная.Я считаю ссору вполне возможной, но лишь как фон, или усугубляющий общую ситуацию фактор. А вот катастрофические последствия ссоры в виде переломов ребер, да еще у девушки, мне представить трудно. Но полностью это исключить нельзя, как и всё остальное.
Отправлено: 25G - 11.11.13 14:19
Я считаю ссору вполне возможной, но лишь как фон, или усугубляющий общую ситуацию фактор. А вот катастрофические последствия ссоры в виде переломов ребер, да еще у девушки, мне представить трудно. Но полностью это исключить нельзя, как и всё остальное.Ну у меня как раз плохая погода фон, а не наоборот. А вот переломанные рёбра к ссоре никакого отношения не имеют, так же как снег с ветром.
Но за вами всё таки обещанные ответы и обобщение вашей версии.
Отправлено: medgaz - 11.11.13 14:23
вот переломанные рёбра к ссоре никакого отношения не имеютА к чему имеют?
обещанные ответы и обобщение вашей версии.Ответы дам. Обобщение - пока нет за неимением полной версии. Травмы для меня не очень понятны. Скорее всего, они посмертны, хотя с СМЭ это плохо сочетается.
Отправлено: 25G - 11.11.13 14:47
А к чему имеют?Ответы дам. Обобщение - пока нет за неимением полной версии. Травмы для меня не очень понятны. Скорее всего, они посмертны, хотя с СМЭ это плохо сочетается.Ну тут есть у меня некоторые догадки, но они спорны. Вообще в этой истории где просто ложь, где не дописано, где не досказано. Когда начинаешь всё сопоставлять получается довольно не приглядная картина. Часть травм для меня тоже плохо объяснима.
Ну если травмы Тибо и Золотарёва можно как-то объяснить как частично прижизненные, а их усугубление посмертными, то травма и поза Людмилы объясняется только чудовищным преступлением. Хотел бы там всё объяснить завалом, но никак не могу. Может они все с кедра попадали и их в этот овраг складывал кто-то, Колеватов например, похоже на братскую могилу. Людмила ещё живой поднялась, стала на колени и сложив рука на руку , положив на них голову умерла. А расплющенная голова Тибо полностью укутана курткой. Куртка Людмилы на ней отсутствует, но её нет и на теле Золотарёва, так же нет у него на голове и её шапочки на фото и в протоколе Темпалова, зато шапочка есть в морге. Там ещё в ручейке можно много чего накопать не соответствующего реальности и СМЭ, и УД вообще. Так что за овраг спорить не буду, пока, там полной ясности нет.
Отправлено: Лана2012 - 11.11.13 14:53
А вот катастрофические последствия ссоры в виде переломов ребер, да еще у девушки, мне представить трудноА вот поэтому у меня и вылезает техноген *DONT_KNOW*
Отправлено: легенда74 - 11.11.13 15:29
Ну тут есть у меня некоторые догадки, но они спорны. Вообще в этой истории где просто ложь, где не дописано, где не досказано. Когда начинаешь всё сопоставлять получается довольно не приглядная картина. Часть травм для меня тоже плохо объяснима.Это вы где всё увидели??? Закутаную голову и т.д??? На Золотарёве шапка есть-только неясно чья...
Ну если травмы Тибо и Золотарёва можно как-то объяснить как частично прижизненные, а их усугубление посмертными, то травма и поза Людмилы объясняется только чудовищным преступлением. Хотел бы там всё объяснить завалом, но никак не могу. Может они все с кедра попадали и их в этот овраг складывал кто-то, Колеватов например, похоже на братскую могилу. Людмила ещё живой поднялась, стала на колени и сложив рука на руку , положив на них голову умерла. А расплющенная голова Тибо полностью укутана курткой. Куртка Людмилы на ней отсутствует, но её нет и на теле Золотарёва, так же нет у него на голове и её шапочки на фото и в протоколе Темпалова, зато шапочка есть в морге. Там ещё в ручейке можно много чего накопать не соответствующего реальности и СМЭ, и УД вообще. Так что за овраг спорить не буду, пока, там полной ясности нет.
Отправлено: GrayCat - 11.11.13 15:29
Вы сами задали такой тон полемики. Я несколько раз спокойно предлагал вам его сменить. Но вы вошли в раж. Пришлось вам дать сдачи. Как и положено поступать с хамами. Чтобы они совсем не охамели.
Мне жалко тратить свое время на вас, ведь ваши цели мне совершенно ясны.
Только на этом наш четвероногий друг и стоит, а больше за душой у него нету ничего. Назовешь демагогом - так еще и обижается.
а у меня просто сейчас нет ни времени, ни желания заниматься персонально вами.Это и заметно судя по количеству сообщений сегодня обращенных ко мне и обо мне. Если это называется, что нет желания... :D Так что уж на желание не надо грешить. Желание то есть, вот с возможностью дать внятные ответы на поставленные мною вопросы - явно проблема. Помните, как на медицинском языке называется такой синдром? Правильно - импотенция, которая умственная. :D Вот и приходится Вам бренчать в своем базарном стиле на любимую тему про демагогию, делая хорошую мину при плохой игре.
Отправлено: легенда74 - 11.11.13 15:31
Отправлено: 25G - 11.11.13 15:37
Это вы где всё увидели??? Закутаную голову и т.д??? На Золотарёве шапка есть-только неясно чья...На фото, в СМЭ, в УД. Путём сравнения фото. На фото из ручья на голове Золотарёва ничего нет, в протоколе Темпалова так же на голове ничего нет. На фото уже извлечённого тела Золотарёва, рядом лежит шапка ушанка, вязанной красной шапочки Люды нет, она появляется на Золотарёве только в морге см. СМЭ.
Добавлено позже:
Кстати-а про фотоаппарат у Золотарёва-это свидетельства поисковиков???Фотоаппарат Аскинадзи не подтверждает, хотя он есть на фото извлечённого тела Золотарёва.
Отправлено: легенда74 - 11.11.13 15:40
На фото, в СМЭ, в УД. Путём сравнения фото. На фото из ручья на голове Золотарёва ничего нет, в протоколе Темпалова так же на голове ничего нет. На фото уже извлечённого тела Золотарёва, рядом лежит шапка ушанка, вязанной красной шапочки Люды нет, она появляется на Золотарёве только в морге см. СМЭ.Шапочка могла быть и внутри ушанки... Фото такого качества-что...
Добавлено позже:Фотоаппарат Аскинадзи не подтверждает, хотя он есть на фото извлечённого тела Золотарёва.
Добавлено позже:
А про фотоаппарат я к тому-а не принимают ли за фотоаппарат маску ветровую...
Добавлено позже:
На нём была маска из брезента и байки...
Отправлено: Лана2012 - 11.11.13 15:50
А про фотоаппарат я к тому-а не принимают ли за фотоаппарат маску ветровую...Там виден объемный прямоугольник с местом для объектива, с одной стороны драный. Это чехол, т.е. футляр, от фотика. Маска выглядит подобным же образом?
Отправлено: 25G - 11.11.13 15:54
Шапочка могла быть и внутри ушанки... Фото такого качества-что...Могла быть, могла и не быть (во всяком случае на фото это не видно), но и шапки-ушанки нет у него на голове. Как нет на нём и куртки Люды, приписываемой ему Ивановым, нигде.
Добавлено позже:
А про фотоаппарат я к тому-а не принимают ли за фотоаппарат маску ветровую...
Добавлено позже:
На нём была маска из брезента и байки...
Похож вообще на фотоаппарат, во всяком случае в палатке его фотик не обнаружен. А матери было передано два фотоаппарата, вроде как один от Согрина, другой этот.
Да кстати я не одной чужой вещи на Золотарёве не обнаружил. Во всяком случае нет оснований этого предполагать.
Отправлено: легенда74 - 11.11.13 16:12
Там виден объемный прямоугольник с местом для объектива, с одной стороны драный. Это чехол, т.е. футляр, от фотика. Маска выглядит подобным же образом?Я не знаю-как ихние маски выглядели... Может как раз брезентовый прямоугольник-а на месте рта байковая вставка...
Отправлено: 25G - 11.11.13 16:17
Я не знаю-как ихние маски выглядели... Может как раз брезентовый прямоугольник-а на месте рта байковая вставка...На брезент не похоже, скорей кожа. А прямоугольную маску с таким ремнём попробуйте одеть, даже за намордник не сойдёт.
Отправлено: легенда74 - 11.11.13 16:28
На брезент не похоже, скорей кожа. А прямоугольную маску с таким ремнём попробуйте одеть, даже за намордник не сойдёт.Да я как бы не утверждаю ничего... Просто вдруг подумал...
Добавлено позже:
А с чего вы взяли что это ремень?? А не тканевые тесёмки??
Отправлено: 25G - 11.11.13 16:34
Да я как бы не утверждаю ничего... Просто вдруг подумал...Да похож на ремешок от фотоаппарата того времени и длинный очень. Для маски такие длинные тесёмки вряд ли подойдут.
Добавлено позже:
А с чего вы взяли что это ремень?? А не тканевые тесёмки??
Отправлено: легенда74 - 11.11.13 16:36
Да похож на ремешок от фотоаппарата того времени и длинный очень. Для маски такие длинные тесёмки вряд ли подойдут.И на руке ремешок-и с другой стороны футляра??? Не слишком длинный то???
Отправлено: 25G - 11.11.13 16:42
И на руке ремешок-и с другой стороны футляра??? Не слишком длинный то???Вообще тут я по этому типу фотоаппаратов не знаю, но с длинными ремешками видел. С короткими тоже правда видел и на шею не оденешь.
Отправлено: легенда74 - 11.11.13 17:28
Вообще тут я по этому типу фотоаппаратов не знаю, но с длинными ремешками видел. С короткими тоже правда видел и на шею не оденешь.Просто фотоаппарат у Золотарёва-это одна из загадок... А что если это и не загадка вовсе
Отправлено: Лана2012 - 11.11.13 17:33
Просто фотоаппарат у Золотарёва-это одна из загадок... А что если это и не загадка вовсеНу так найдите маску-то брезентовую, и все ясно сразу станет *DONT_KNOW*
Отправлено: Сергей В. - 11.11.13 17:39
Добавлено позже:
Фотоаппарат Аскинадзи не подтверждаетОн не видел момент извлечения тела с фотиком.
Отправлено: 25G - 11.11.13 17:46
Просто фотоаппарат у Золотарёва-это одна из загадок... А что если это и не загадка вовсеПочему загадка. Возможно просто носил его под курткой всегда в походе. Как-то Вэйс говорил, что всегда носит фотик с собой в походе, чтоб никто не раздавил.
Да, когда Золоторёва извлекали Аскинадзе искал мешки что ли. Но тела он видел, до извлечения и после. Фотик возможно с Золотарёва сняли. В морге он уже без него.
Отправлено: легенда74 - 11.11.13 17:49
Почему загадка. Возможно просто носил его под курткой всегда в походе. Как-то Вэйс говорил, что всегда носит фотик с собой в походе, чтоб никто не раздавил.Загадка в плане того что им по любой версии не до фотоаппаратов было... как бы логично было его снять-если уж речь о спасении жизни идёт...
Да, когда Золоторёва извлекали Аскинадзе искал мешки что ли. Но тела он видел, до извлечения и после. Фотик возможно с Золотарёва сняли. В морге он уже без него.
Добавлено позже:
Легенда, успокойтесь, был там ф/а. И кадр с масками есть в отдельных кадрах.Я не беспокоюсь... А где тот кадр с масками??? Глянуть бы
Добавлено позже:Он не видел момент извлечения тела с фотиком.
Отправлено: Сергей В. - 11.11.13 17:57
А где тот кадр с масками??? Глянуть быПосмотрю при случае, где-то в яндексе у хибины.
Отправлено: легенда74 - 11.11.13 17:57
Загадка в плане того что им по любой версии не до фотоаппаратов было... как бы логично было его снять-если уж речь о спасении жизни идёт...Единственно-если он только с самого начала без сознания практически был...
Добавлено позже:
Хотя да-всё таки скорее это фотоаппарат
Отправлено: Лана2012 - 11.11.13 18:01
Единственно-если он только с самого начала без сознания практически был...Вот именно
Отправлено: 25G - 11.11.13 18:07
Единственно-если он только с самого начала без сознания практически был...Вот если бы был без сознания тогда бы с него его сняли, неудобно было бы его нести. Хотя если не далеко могли и не снять. В темноте могли его и не заметить.
Добавлено позже:
Хотя да-всё таки скорее это фотоаппарат
А так ну снял бы, а куда его девать, не выбрасывать же. А утром можно было бы снять фотосессию. Никто ведь умирать не собирался.
Отправлено: Лана2012 - 11.11.13 18:11
Вот если бы был без сознания тогда бы с него его точно сняли, неудобно было бы его нести.Это если его кто-то куда-то нес *YES*
Отправлено: 25G - 11.11.13 18:13
Это если его кто-то куда-то нес *YES*Ну тут всё неоднозначно, можно только гадать.
Отправлено: Лана2012 - 11.11.13 18:15
Ну тут всё неоднозначно, можно только гадать.Было бы это дело однозначно - никаких споров вокруг бы и не было *YES*
Отправлено: владимир ззз - 11.11.13 19:06
Цитирование
...Ну если травмы Тибо и Золотарёва можно как-то объяснить как частично прижизненные, а их усугубление посмертными, то травма и поза Людмилы объясняется только чудовищным преступлением. Хотел бы там всё объяснить завалом, но никак не могу.
Оффтоп (текст не по теме)Отправлено: 25G - 11.11.13 19:13
О господи, да вы уже это несколько раз вытаскиваете.
Ерунда это. Во первых у Люды на фото выступают локти. При вытянутых руках локтей видно не будет.
Во вторых Аскинадзи, а ему я верю больше чем вашим фантазиям, в видео-интервью челябинцам показывает как были сложены руки у Людмилы. Посмотрите это интервью, в нескольких частях его выкладывали. Очень интересно.
Отправлено: владимир ззз - 11.11.13 20:02
О господи, да вы уже это несколько раз вытаскиваете....
Ерунда это. Во первых у Люды на фото выступают локти. При вытянутых руках локтей видно не будет.
Во вторых Аскинадзи, а ему я верю больше чем вашим фантазиям, в видео-интервью челябинцам показывает как были сложены руки у Людмилы. Посмотрите это интервью, в нескольких частях его выкладывали. Очень интересно.
Оффтоп (текст не по теме)Локти причем??? %-)
Какая разница КАК сложены руки???
Выступающие локти - "свидетельство чудовищного преступления"???
Замечательная "логика"...
Какая разница КАК сложены руки???
Выступающие локти - "свидетельство чудовищного преступления"???
Замечательная "логика"...
Отправлено: medgaz - 11.11.13 21:32
И Вы хотите нас всех заверить, что в результате всех действий повторенных пусть даже 7 раз (двух одетых, как я понял Вы вывели из палатки), не останется никаких ходов и лазов, через которые участники могли бы достать свои вещи? Что после того, как последний участник вылез Сезам захлопнулся?Не останется никаких лазов, поскольку снег обвалится. Можно было бы обсуждать гипотетическую возможность образования лаза при крайней степени липкости снега (слабоплюсовая температура), но в данном случае ее не было. Так что Сезам захлопывался после выползания каждого туриста.
Добавлено позже:
Тем более, что один разрез находился аккурат напротив кучи?Какой один разрез и напротив кучи чего? Я вам уже намекал, что большой разрез был всего один, а по поводу расположения вещей в палатке показания поисковиков противоречивы. После визита СиШ там всё было вверх дном, поэтому изначальная картина нам неизвестна.
Добавлено позже:
Что делали, по Вашей версии, двое одетых, которые оказались на момент обрушения вне палатки? Стояли и смотрели? Где их результат действийЕсли они находились снаружи, как я предполагаю, то они помогали своим товарищам выбраться, расчищая снег в области разреза. Результат их действий - все благополучно выбрались.
Добавлено позже:
почему вы считаете, что скаты палатки должны упасть точно на дно палатки без смещения?Потому что именно такую картину мы видим на фото обнаружения. Задняя, заваленная часть палатки не вышла за контур ее установки.
Добавлено позже:
Про снесенных вниз товарищей это у Вас впервыеНеправда. Это предположение я высказывал много раз.
Добавлено позже:
как раз не хотели верить Слобцову. И почему лишь на сотню лишь метров, а скажем не сразу до кедраПередергивания - это ваш фирменный стиль. Я как раз верю Слобцову, что подъем к палатке при сильном встречном ветре невозможен, цитировал его многократно, неужели это так трудно запомнить, не cтрадая сенильной деменцией? О cотне метров речи нет, достаточно всего 10 м.
Добавлено позже:
Как, остальные, кроме того, кто прорезал палатку, в плотно прижатой массой снега палатке в условиях асфиксии, как один сумели пробиться к этому порезу?Точная масса завалившего палатку снега и степень свободы передвижения в ней неизвестны. Две тонны - это лишь грубая оценка, как я не раз отмечал. Могло быть и меньше.
С учетом массы снега и недостатка воздуха никто не будет разбираться, где там порез, и целенаправленно ползти к нему, а поползут к ближайшему краю палатки.Вы размеры палатки хорошо представляете?Ее ширина всего 2 м, чуть больше роста человека. И ни до какого края не надо было ползти, если они и так лежали головами к краю, впритык друг к другу, на каждого приходилось меньше 1 кв м.
Ветер был ураганныйСнова передергиваете. я нигде не утверждал, что ветер был ураганный. Речь шла о штормовом ветре - вполне обычном явлении на перевале.
Добавлено позже:
Может Вы объясните, как ветер сдул их на несколько метров вниз несколько участников, но не сдул и не порвал, как Вы называете, старенький кусок брезента"?Тоже сто раз уже объяснял. Кусок брезента был прижат массой снега, много большей, чем масса каждого туриста, поэтому уцелел. Кстати, хорошая сохранность палатки - один из признаков завала, который вы так и не объяснили. Ссылка на Пизанскую башню - не объяснение, разумеется.
Отправлено: Кузьма - 11.11.13 23:21
Оффтоп (текст не по теме)([url]http://s020.radikal.ru/i716/1311/1f/71a5fe850d09.jpg[/url])Между прочим, хорошо показан сам принцип возможности перелома рёбер. Сейчас уже есть современные фотки непосредственно этого уступа на месте Люды, где можно рассмотреть те самые каменные выступы, о которые вполне могли поломаться рёбра под весом падающего снега.
Однако, по моделированию количества снега и высоты его падения можно прикинуть по энергии, был ли это только завал сверху (туристы находились под карнизом), либо же это был провал под ледяной мост с падением не только снега, но и туристов на ту же высоту. Так же этот вопрос можно рассматривать, анализируя положения тел, соответствуют они неожиданному падению провала, или придавленности в каком-то более естественном положении нахождения под карнизом?
Например, блокнот в руке Зол может свидетельствовать, что он находился в состоянии передышки (либо под карнизом, либо вблизи настила над ледяным мостом) и, видимо, хотел что-то записать. Значит, должен был быть свет, либо от костра, либо от фонарика. Тогда бы фонарик лежал бы где-то рядом, а не только нож Люды (найденный как раз в ручье на месте трагедии).
Картинка хороша, реалистична, но ещё остаётся куча вопросов уточнения.
Отправлено: GrayCat - 12.11.13 10:05
Можно было бы обсуждать гипотетическую возможность образования лаза при крайней степени липкости снега (слабоплюсовая температура), но в данном случае ее не было."Во первых строках письма" (С) - о стиле. Вы наверное не поняли, не только я, но и тем, кто высказался за получение от Вас ответа на мои вопросы, хотели получить развернутые обоснования и разъяснение, а не очередное повторение Ваших постулатов "об очевидных признаках завала". Они, повторенные Вами к месту и не к месту уже раз 20, изрядно надоели и не стали убедительнее. Я понимаю, что ваше состояние, усугубленное манией величие, накладывает известный отпечаток на Ваши посты, но держите себя в руках. Все время помните и повторяйте про себя, что Ваша версия это не священные скрижали, книга, писания, манускрипт и т.д., Вы сами далеко не пророк, а данная тема это не место поклонения "Великому завалу medgaza". Это к тому, что утверждения без обоснований и ссылок на факты Ваши откровения совершенно неинтересны и абсолютно неинформативны. Теперь по существу
Не останется никаких лазов, поскольку снег обвалится. Можно было бы обсуждать гипотетическую возможность образования лаза при крайней степени липкости снега (слабоплюсовая температура), но в данном случае ее не было.А почему же ее при слабоплюсовой температуре (я правильно прочитал, в предыдущей редакции Вашей версии она была слабоминусовая? :)) снег был не липкий. Или он (снег) в месте установки палатки был какой-то особенный и его свойства отличаются от свойств обычного снега? Как я понимаю, Вы решили, как я понял, наделить место палатки какими-то особыми аномальными свойствами (и ветер так дует значительно сильнее, чем в тремя метрами в сторону и сугробы прыгают, вот и снег не тает при слабом плюсе). "Огласите весь список, пожалуйста", аномальных отклонений, которые Вы решили наделить это места, чтобы Ваша версия не развалилась. Будет легче говорить.
Так что Сезам захлопывался после выползания каждого туриста."Но это были, всего цветочки". Вернемся к нашей палатке. Значит после каждого, вылезшего из палатки туриста, лаз заваливался. Так как Вы упорно отрицаете наличия значительного снега в палатке, то заваливание могло происходить только за счет снега, который оказался в результате этого аномального завала на палатке (выше лаза) и рядом (по бокам). Каждый следующий участник, чтобы вылезти, должен был этот упавший в лаз снег умять и вытолкнуть. То на место лаза должно провалиться как минимум такой же высоты кусок снега, чтобы его завалить. Причем не на площадь 10-20 см (пинка ногой), тогда бы туристы с легкостью добрались до палатки, а как минимум 0,5 - 1 м. Количество участников - 7 человек. Таким образом, получается, чтобы после каждого участника лаз засыпался, над ним и по бокам на расстояние метра 2-3 метров не меньше должен равномерно возвышаться сугроб минимальной высотой около 8-10 метров. Можете попробовать смоделировать ситуацию. Т.е. палатка и прилегающая территория должна быть засыпана на такую высоту. Т.е. наш "маленький оползень" превращается уже в серьезную лавину. Картинку представляете? А Вы пишите:
Люди раздвигали разрез руками, выбираясь из-под снега. При этом снег, естественно, попадал через разрез внутрь палатки.Ничего себе просто раздвигали и выбирались. Каждый из них должен был прокапывать новый лаз на глубину от метра причем в одиночку. Это только от стенки палатки наружу. А если учесть, что во время обвала лаза снег по законам физики будет пытаться распространяться равномерно на весь объем, то часть его хлынет в палатку. А значит каждый следующий участник должен будет прокапывать ход еще длиннее. И потом у меня возникает вопрос, а почему снег обваливался именно после того, когда очередной участник вылезал из завала. Он в Вашей версии разумный? Может тогда стоит версию назвать "разумный прыгающий оползень"? Ведь обычный сухой снег осыпался бы сразу по мере его выгребания. Поэтому из этого мешка при сухом снеге не сумел бы вылезти никто. Значит, вопрос остается открытым. Как участники покинули палатку так, что после не сумели к ней вернуться. Ваш вариант с сухим снегом не катит.
Я вам уже намекал, что большой разрез был всего один, а по поводу расположения вещей в палатке показания поисковиков противоречивы.Я немного не понял Вашей очередной великой мысли - Вы отрицаете наличие обуви в палатке или что обувь лежала кучей? И если Вы не хотите учитывать показания поисковиков (причем не один говорил про кучу обуви) из-за их противоречивости, то почему Вы в качестве доказательств используйте их версии, которые еще более противоречивые? Того же Слобцова, про сильный ветер, уносящего дятловцев прочь от палатки. Явно он этого не мог видеть в отличии от обуви. Поэтому, на мой взгляд, Ваши аргументы по этому вопросу явно притянуты за уши. Тем более вопрос ставился шире, что помешало 9 туристам повторить обратный маневр, который из них каждый проделал в одиночку выбираясь из палатки. Поэтому и на этот вопрос ответа вразумительного в Вашей версии нет.
Я как раз верю Слобцову, что подъем к палатке при сильном встречном ветре невозможен, цитировал его многократно, неужели это так трудно запомнить, не cтрадая сенильной деменцией? О cотне метров речи нет, достаточно всего 10 м.
Снова передергиваете. я нигде не утверждал, что ветер был ураганный. Речь шла о штормовом ветре - вполне обычном явлении на перевале.Т.е. это был обычный штормовой ветер, сдувающий людей на 10 метров так, что возможности подняться обратно у них не было. Вы часто встречали, сидя на своем диванчике, такие обычные штормовые ветра, уважаемый, которые не только "уносят" людей на 10 метров без всякой возможности их вернуться обратно. И к вопросу о dementia senilis, о котором Вы здесь, как всегда, не страдая демагогией :D, зачем-то упомянули, найдя каким-то образом этот термин в интернете. Смысла Вы его не понимаете. Поэтому намекну, что когда человек в одном посту умудряетесь опровергать самого себя - это как раз и наводит на тревожные размышления dementia. Не буду утверждать, что оно у Вас именно старческое. А вот в остальном...
Но вернемся к сдуванию. Сколько, по-вашему, участников "сдуло"? Вы действительно считаете, что на таком склоне подняться при "обычном штормовом ветре" никаким образом не возможно. Это Вам тонкий намек на ледоруб у палатки. Или это был тоже какой-то специальный медгазовский разумный ветер подобно специальному разумному обваливающе-отсекающему сухому снегу? И почему он подул исключительно в тот момент, как последний участник покинул палатку? Так как до завала, он по всей вероятности в первую очередь снес бы палатку. И как такой силы ветер сочетается со Вашей слабоплюсовой температурой? Одним словом, опять ни одного разумного ответа.
Кусок брезента был прижат массой снега, много большей, чем масса каждого туриста
Точная масса завалившего палатку снега и степень свободы передвижения в ней неизвестны. Две тонны - это лишь грубая оценка, как я не раз отмечал. Могло быть и меньше.Опять сами себе противоречите. Dementia? *ROFL*
Значит вес снега, который прижимал каждого туриста (физика) каждого туриста превышал его вес. Т.е. если вес туриста был 80кг, то мы имеем все те 160-200 кг на туриста. Вы по прежнему утверждаете, что с весом в 200 кг Вы сумеете лежа, отпихивая снег проползти к краю палатки, а потом еще и прокопать лаз. Жду подтверждения. Заберитесь под палас и попросите пару-тройку соседей по крепче усесться сверху. И попробуйте проползти заветных “всего” 2 метра, не задохнувшись. Поэтому приписываемые Вами туристам, а особенно девушкам, подвиги Геракла выглядят совсем не убедительными и напоминают какое-то лепетание. Значит и на это вопрос нет ответа.
Ее ширина всего 2 м, чуть больше роста человека. И ни до какого края не надо было ползти, если они и так лежали головами к краю, впритык друг к другу, на каждого приходилось меньше 1 кв м.А они лежали? Впритык к друг другу? Вы там присутствовали? Пока нет ни одного доказательства того, что туристы спали, и трагедия случилась ночью, кроме Ваших очередных фантастических предположений. Не слишком ли их много предположений и вольных допущений для одной версии. Вашей версия все больше и больше напоминает сюжет какого-то научно-фантастического романа дурного автора, который считает, что его фантазия может победить законы природы.
Резюме
Таким образом, Вы опять не сумели дать ни одного внятного и вразумительного ответа ни на один вопрос в рамках Вашей версии. Опять мычание и еще одна куча натяжек и фантастических допущений про снег и ветер, которые уже противоречат друг друг, плюс неразборчивое бормотание на какие-то особые условия. Ах да, чуть не забыл про Вашу находку - Dementia senilis, видимо Вам и потребовалось суточный таймаут, чтобы найти этот термин в интернете. :D Поздравляю. Как говорят в таких случаях про таких: есть интернет - ума не надо. *ROFL*
Отправлено: Helga - 12.11.13 11:05
Между прочим, хорошо показан сам принцип возможности перелома рёбер. Сейчас уже есть современные фотки непосредственно этого уступа на месте Люды, где можно рассмотреть те самые каменные выступы, о которые вполне могли поломаться рёбра под весом падающего снега.Канешно хорошо.. Вообще-то это ручей, т е вода. Почему четверо туристов влезли в воду и как они там греются уже здорово.
Далее, куда делся снег из-под водопада, т е с того места где СТОИТ Люда? Ведь с самого начала это место должно быть таким как на последней картинке: всё заполнено снегом и никакого "лезвия ножа" не будет
Ну и самый ерундовский вопрос - а как получилось, что у Люды ребра сломаны по трём линиям, а лицевые тонкие косточки - все целы?
Отправлено: medgaz - 12.11.13 11:21
почему же ее при слабоплюсовой температуре (я правильно прочитал, в предыдущей редакции Вашей версии она была слабоминусовая? :)) снег был не липкий.Не надо косить под дурачка и специально всё перевирать.
Можно было бы обсуждать гипотетическую возможность образования лаза при крайней степени липкости снега (слабоплюсовая температура), но в данном случае ее не было.Снег не был предельно липким, так как температура была не слабоплюсовой, а слабоминусовой.
Добавлено позже:
Причем не на площадь 10-20 см (пинка ногой), тогда бы туристы с легкостью добрались до палатки, а как минимум 0,5 - 1 м.
Таким образом, получается, чтобы после каждого участника лаз засыпался, над ним и по бокам на расстояние метра 2-3 метров не меньше должен равномерно возвышаться сугроб минимальной высотой около 8-10 метров.То есть до выхода из палатки было 0,5-1 м, после выхода получилось 8-10 м. Каких вы грибов наелись?
во время обвала лаза снег по законам физики будет пытаться распространяться равномерно на весь объем, то часть его хлынет в палатку.А тут вам зачет. Наконец поняли, откуда внутри палатки снег взялся.
Добавлено позже:
почему снег обваливался именно после того, когда очередной участник вылезал из завала.Потому что это снег, а не пластилин. Человек вылез - снег осыпался.
Добавлено позже:
Ведь обычный сухой снег осыпался бы сразу по мере его выгребания. Поэтому из этого мешка при сухом снеге не сумел бы вылезти никто.Есть сотни примеров, когда засыпанные лавинами люди выбираются из-под снежных завалов самостоятельно при небольшой глубине снега (до 1м). Статистику выживаемости при такой глубине я уже приводил.
Добавлено позже:
Вы отрицаете наличие обуви в палатке или что обувь лежала кучей?Я отрицаю наличие кучи обуви перед разрезом. К тому же изначальная картина расположения вещей была искажена побывавшими в палатке поисковиками.
Добавлено позже:
Тем более вопрос ставился шире, что помешало 9 туристам повторить обратный маневр, который из них каждый проделал в одиночку выбираясь из палатки.Типа воткнуться головой в сугроб и попытаться залезть в разрез обратно? Отличная идея. Может, сами зимой такой эксперимент проведете?
Добавлено позже:
обычный штормовой ветер, сдувающий людей на 10 метров так, что возможности подняться обратно у них не было. Вы часто встречали, сидя на своем диванчике, такие обычные штормовые ветра, уважаемый, которые не только "уносят" людей на 10 метров без всякой возможности их вернуться обратно.А откуда вы это пишете - неужели сидя в палатке? Cлобцов пришел к выводу о невозможности вернуться при сильном ветре не на диване, а побывав на перевале.
Добавлено позже:
И почему он подул исключительно в тот момент, как последний участник покинул палатку?Это вы придумали. В какой именно момент подул сильный ветер - неизвестно.
Добавлено позже:
Сколько, по-вашему, участников "сдуло"?Демагогический вопрос. Ежу понятно, что ответить на него невозможно.
Добавлено позже:
И как такой силы ветер сочетается со Вашей слабоплюсовой температурой?Со слабоминусовой. Прекрасно сочетается. Скорость ветра от температуры не зависит. Владимир вам вчера это доходчиво объяснил.
Добавлено позже:
Вы по прежнему утверждаете, что с весом в 200 кг Вы сумеете лежа, отпихивая снег проползти к краю палатки, а потом еще и прокопать лаз. Жду подтверждения.Точная масса завалившего палатку снега, степень его распределения по площади и нагрузка на каждого человека неизвестна.
Добавлено позже:
А они лежали? Впритык к друг другу? Вы там присутствовали?Да пусть даже сидели. Что это меняет? При пожаре или каком-то ином ЧП любой здравомыслящий человек побежит не к ближайшей стене, а к выходу. К палатке это относится тоже. А разрез был как раз у выхода.
Отправлено: Кузьма - 12.11.13 20:07
Канешно хорошо.. Вообще-то это ручей, т е вода. Почему четверо туристов влезли в воду и как они там греются уже здорово.Полностью с Вами соглашаюсь.
Далее, куда делся снег из-под водопада, т е с того места где СТОИТ Люда? Ведь с самого начала это место должно быть таким как на последней картинке: всё заполнено снегом и никакого "лезвия ножа" не будет
Ну и самый ерундовский вопрос - а как получилось, что у Люды ребра сломаны по трём линиям, а лицевые тонкие косточки - все целы?
Ну, пусть в ручье было тогда мало воды, а туристы расположились под карнизом на бережках, которые подтаяли от испарений незамерзающей воды. Однако, на таком крутом уступчике, возвышенном над водой (как на месте Люды), действительно, если был карниз, то должен был лежать снег этого карниза, опираясь на этот уступчик. Нет там такого профиля, чтобы снегу мешало что-то упасть ещё раньше на это берег с уступом и не растаять. Значит, об этот уступчик, занятый снегом, нельзя было рёбра поломать. Однако, этот уступчик мог быть и свободным, если был не карниз, а ледяная капсула. Внутренние испарения воды без доступа морозного воздуха в изолированную полость вполне могли дать обтаивание довольно высокого пространства по береговой полосе. Потому провал с падением вполне реалистичен, и уступ там вполне мог быть не занят снегом опоры карниза.
То, что у Люды рёбра сломаны по трём линиям, может быть вызвано двумя причинами. Первая, которую озвучила на форуме Вьетнамка, это конструкционный прелом на грудной клетке. Однако, есть детали, которые склоняют меня к тому, что эти три линии - отображение концентраторов на каменных формах этого уступчика. И, судя по месту Люды на фотках Димы Рокотяновского МЧ это очень даже похоже. Если это конструкционный перелом, то линия перелома по левой стороне несколько не соответствует по напряжениям конструкции. А вот характерные каменные выступы, где находится левая сторона грудной клетки (и справа тоже), уже можно просмотреть (хотя без растительности было бы ещё лучше). Как отдохнут зрительные нервы глаз, намереваюсь показать это на фотках и картинках.
Однако, безотносительно к вопросам размещения снега в ручье и над ним, на картинке нормально показан сам механизм получения травм ударом, или скольжением на уступе.
Лицо цело потому, что всю энергию забрало торможение грудной клеткой, рёбрами, которые первыми встретили препятствие. И это тоже говорит больше о падении, нежели о стационарном положении тела при придавливании снегом. Если это был карниз, нависающий вертикально вверху, как крыша, то направление его падения тоже должно быть преимущественно вертикальным, а значит, без той значительной составляющей, которая могла бы катить тела и придавать им особые положения. Обрушение карниза - это всё же не лавина. Очень похоже, что присутствовало падение тел тоже, а не только снега сверху.
Но, кажется, это отступление не совсем по теме, отход от погоды, хотя и затрагивает снег, его уровень и количество.
Отправлено: GrayCat - 12.11.13 23:34
Не надо косить под дурачка и специально всё перевирать.Научитесь хоть немного связано излагать свой поток нефильтрованного сознания, чтобы можно было понять ту кашу, что Вы пытаетесь из себя временами выдавить.
Снег не был предельно липким, так как температура была не слабоплюсовой, а слабоминусовой.Ага, новая характеристика медгазовского снега. Он был не только разумный, но "не был предельно липким". Вы вообще-то когда-то снег видели? У меня возникает ощущение, что я разговариваю с папуасом. Назвали бы его мокрым, еще понятно. Но липким...
То есть до выхода из палатки было 0,5-1 м, после выхода получилось 8-10 м. Каких вы грибов наелись?Понимаете ли уважаемый, только у Ваш специальный медгазовский снег может стоять тонкой стенкой без опоры, обваливаться без всякой причины, запрыгивать на палатку и совершать прочие необычные действия. В обычной, то есть недиванной (реальной) жизни, снег, как другие сыпучие вещества, и представьте себе, подчинены законам физики. Об этом я и пытался Вам тонко намекнуть. Поэтому в принципе никаких столбов снега в палатки, как Вы себе это представляете быть не может. А будет обычный конус снега. И соотношения высоты, площади этой кучи (т.е. угол) и его сыпучесть и будет определять то, что Вы тут пытаетесь изобразить с постоянными завалами лаза, т.е. с подвижностью снега. Видите все как просто в реальном мире и никаких не надо грибов. Учтите еще, что в обычной жизни снег, который упал не может сам вновь запрыгивать на кучу. Ну, вот представьте себе - не может. *DONT_KNOW* Такой в реальности несовершенный снег в отличии от Вашего. Поэтому я и пытался сконцентрировать Ваше внимание, на количество участников и высоту лаза.
А тут вам зачет. Наконец поняли, откуда внутри палатки снег взялся.Я то понял. Только вот Вы не поняли, что это могильный камень Вашей версии. Так как я Вам написал, что при таком развитии событий даже шанс одного покинуть палатку был близок к нулю. И опять никакой мистики. При разрезании полога его просто бы завалило бы снегом. А с учетом нагрузки снега сверху, он просто бы не смог окопаться. Не куда бы было снег выталкивать. Впереди напирающая масса снега, побокам и сзади придавленная снегом палатка. Надеюсь, что после столь тщательного разжевывания до Вас дошло. У остальных шансов выбраться вообще из этого мешка, подчеркиваю еще раз мешка, придавленного снегом вообще не было.
Есть сотни примеров, когда засыпанные лавинами люди выбираются из-под снежных завалов самостоятельно при небольшой глубине снега (до 1м). Статистику выживаемости при такой глубине я уже приводил.Еще раз подчеркну для особо догадливых. Многие люди плавают и ныряют, но очень мало кто это делает в мешке. Попытайтесь напрячь ум и подумать почему. В нашем случае у Вас есть мешок (палатка), придавленная снегом, причем по условию с одним горлышком (порезом), через который еще давит и поступает в этот мешок снег (Вы же так этого добивались). И в отличии от воды снег не является жидкостью и обтекать не будет.
А откуда вы это пишете - неужели сидя в палатке? Cлобцов пришел к выводу о невозможности вернуться при сильном ветре не на диване, а побывав на перевале.Слобцов выдвинул версию, а не пришел к выводу. Вы ощущаете разницу. Ваш любимый опытный турист и поисковик Аксельрод, который тоже был там, пришел к выводу, что группу испугал "очень яркий свет, либо очень сильный звук, либо то и другое вместе". Почему же Вы не хотите этот вывод использовать. Можно найти выводы и остальных поисковиков. Почему Вы решили остановиться именно на версии Слобцова о сдувающем со сконе ветре и, главное, и чем она подтверждается?
Я отрицаю наличие кучи обуви перед разрезом. К тому же изначальная картина расположения вещей была искажена побывавшими в палатке поисковиками.Я уже писал, что Ваши постулаты и озарения интересны только при наличии фактов, их подтверждающих. Если и есть разночтения у поисковиков с расположением отдельных вещей в палатке, то это не относится к обуви. По всем показаниям одна куча обуви была свалена у входа, т.е. именно в месте пореза палатки. Или приведите альтернативные версии расположения обуви из воспоминания того времени поисковиков или материалов УД. Тогда можете что-то отрицать.
Это вы придумали. В какой именно момент подул сильный ветер - неизвестно.И опять как всегда Вы не правы. Я не мог придумать, когда подул "обычный штормовой ветер, который сдувал людей и на давал им подняться обратно", так как раз я его и отрицаю. Ветер это используете Вы, что объяснить в рамках своей версии, почему участники бросили вещи и не сделали попытки до них добраться. Так что и момент по идее должны определить Вы (опять же аргументировано) . Об этом и был мой вопрос. Кстати, Вы знаете, какой силы должен быть "обычный штормовой ветер", который сдувает людей на десять метров. Может укажите хоть приблизительно его скорость? А то у меня опять возникает ощущение, что у Вас о ветре такое же представление как о снеге. И в итоге мы получим еще специальный медгазовский особый штормовой ветер.
Со слабоминусовой. Прекрасно сочетается. Скорость ветра от температуры не зависит. Владимир вам вчера это доходчиво объяснил.Владимир объяснил? Вы читали его "объяснения"?
Температура воздуха от силы ветра НЕ ЗАВИСИТ. Никак.Боюсь, что с такими познаниями Ваш защитник даже ЕГЭ не сдаст, так как это курс школьной физики. Так что, вопрос соответствия между собой ветра, сбивающего с ног, и температуры остается.
Градуснику похрен , обдувает его ветер, или нет.
Демагогический вопрос. Ежу понятно, что ответить на него невозможно.Ну почему же не возможно. Вы же как-то сумели выяснить, что в палатке в момент завала находились 7 человек, что они спали, что снег засыпал лаз, как-только участник покидал палатку и еще массу деталей, что температура была слабоминусовой, а ветер такой силы, что сдувал людей на 10 метров. Может покрутите свой магический кристалл, или что Вы там используете, и узнаете и это? Ведь вопрос звучит очень просто - ветер сдул всех участников от палатки или нет. Опять же Ваше мнение в рамках Вашей версии и, конечно же, чем-то аргументированное.
Точная масса завалившего палатку снега, степень его распределения по площади и нагрузка на каждого человека неизвестна.Интересное заявление после того, как Вы до этого сказали, что Вес снег, упавший на палатку намного превышал вес участников. Т.е. это Вы сумели каким-то образом определить. Хотя здесь и не нужно с точностью до килограмма. По поводу распределения, то Вы опять как-то запамятовали, что все происходит в пределах палатки. Поэтому по закону физики масса будет распределена по участникам, которые намного превышают в любом состоянии (лежа, стоя, на корточках) высоты остальных вещей палатки, так как рюкзаки находились у входа. В месте, как Вы написали, свободное от завала.
Да пусть даже сидели. Что это меняет? При пожаре или каком-то ином ЧП любой здравомыслящий человек побежит не к ближайшей стене, а к выходу. К палатке это относится тоже. А разрез был как раз у выхода.Я уже Вам сотый раз пишу, что человек сидящий, лежащий, стоящий под полотном палатки, придавленный снегом в тех количествах, что палатка оказалась потом замурованной не "особо липктим снегом" никуда ни бежать, ни ползти в принципе не может. Так как полотно палатки в отличии от твердой доски будет и придавливать и обволакивать. Поэтому единственное что он может сделать - это порезать полотно. Поэтому чтобы участники выбрались из палатки они должны плотно сидеть у входа в месте разреза. Надеюсь, на это раз дошло?
Типа воткнуться головой в сугроб и попытаться залезть в разрез обратно? Отличная идея. Может, сами зимой такой эксперимент проведете?Ну, на другой уровень я не рассчитывал. Уверен, что именно так Вы и поступили. А вот обычные люди добрались бы в троем-четвером до пореза и приподняли бы край брезента, тем более, что они его поднимали по одному, когда поднимали. А дальше или палку в распор, либо пятый лыжной палкой (лыжей) легко выгребает необходимые вещи. Видите, как все просто, если голову использовать по назначению, а не в сугроб. :D
Отправлено: medgaz - 13.11.13 10:04
Вы вообще-то когда-то снег видели? У меня возникает ощущение, что я разговариваю с папуасом. Назвали бы его мокрым, еще понятно. Но липким...Через час мокрый, липкий снег притрусил поле и суглинисто-черные комочки убитых, никло полегших везде, где, наступая и отходя, топтались цепи сражавшихся
[М. А. Шолохов. Тихий Дон. Книга вторая (1928-1940)
Фабрика опустела, обездушела и точно сморщилась под ветром, который тоже бунтовал, выл и свистел, брызгая ледяным дождем, лепил на трубу липкий снег, потом сдувал его, смывал. [Максим Горький. Дело Артамоновых (1924-1925)]
Все было мокро, все таяло, с домов капали капели, дворники скалывали лед с тротуаров, сбрасывали липкий снег с крыш, всюду было многолюдно, оживленно. [И. А. Бунин. Митина любовь (1924)
Для вас лауреаты Нобелевской премии по литературе - тоже папуасы? Хватит уж позориться, великий знаток снега и русской словесности...
Отправлено: Alina - 13.11.13 20:11
Комментарий модератора
Просьба к участникам изменить тон дискуссии и вернуться к цивилизованному стилю общения без уничижительных эпитетов и сравнений!
Просьба к участникам изменить тон дискуссии и вернуться к цивилизованному стилю общения без уничижительных эпитетов и сравнений!
Отправлено: легенда74 - 15.11.13 05:34
Через час мокрый, липкий снег притрусил поле и суглинисто-черные комочки убитых, никло полегших везде, где, наступая и отходя, топтались цепи сражавшихсяПо ходу-папуас здесь как раз GreyCat,если он не может понять-что такое липкий снег *ROFL*
[М. А. Шолохов. Тихий Дон. Книга вторая (1928-1940)
Фабрика опустела, обездушела и точно сморщилась под ветром, который тоже бунтовал, выл и свистел, брызгая ледяным дождем, лепил на трубу липкий снег, потом сдувал его, смывал. [Максим Горький. Дело Артамоновых (1924-1925)]
Все было мокро, все таяло, с домов капали капели, дворники скалывали лед с тротуаров, сбрасывали липкий снег с крыш, всюду было многолюдно, оживленно. [И. А. Бунин. Митина любовь (1924)
Для вас лауреаты Нобелевской премии по литературе - тоже папуасы? Хватит уж позориться, великий знаток снега и русской словесности...
Отправлено: GrayCat - 15.11.13 11:18
По ходу-папуас здесь как раз GreyCat,если он не может понять-что такое липкий снег *ROFL*Конечно папуас. Так как липкий - это крайняя стадия мокрого снега. Поэтому понять как можно объединить два свойства "снег был сухой" и "снег не был предельно липким" я не знаю. И вопрос к гражданам непапуасам - какой предел этой самой липкости Вы знаете? Или это величина как пространство и время не имеет предела? :D
Отправлено: medgaz - 15.11.13 12:17
как можно объединить два свойства "снег был сухой" и "снег не был предельно липким" я не знаюСнег не был сухим.
И вопрос к гражданам непапуасам - какой предел этой самой липкости Вы знаете?Предел липкости знают даже дети - это когда из снега можно легко слепить снежки. Это бывает при слабоплюсовой температуре.
Отправлено: Кузьма - 15.11.13 16:36
Конечно папуас. Так как липкий - это крайняя стадия мокрого снега. Поэтому понять как можно объединить два свойства "снег был сухой" и "снег не был предельно липким" я не знаю. И вопрос к гражданам непапуасам - какой предел этой самой липкости Вы знаете? Или это величина как пространство и время не имеет предела? :DМожно понять Ваше желание к точности формулировок.
Но здесь-то вся тайна в том, что точно ничего не доказано, очевидцев трагедии не осталось. Поэтому приходится делать всего лишь более вероятные предположения, в пользу которых можно выкопать другие косвенные детали и мелкие прямые. Например, следы-столбики.
Добавлено позже:
Предел липкости знают даже дети - это когда из снега можно легко слепить снежки. Это бывает при слабоплюсовой температуре.Совершенно верно. А ещё на каком-то другом сайте было, что у норвегов, наблюдавших в горах условия возникновения следов-столбиков, есть утверждение, что снег должен быть именно таким, чтобы слепился такой плотный невыветриваемый след.
А кто ещё, кроме них, серьёзно исследовал условия образования следов-столбиков? Значит, имеет смысл им доверять.
Отправлено: GrayCat - 16.11.13 16:48
А ещё на каком-то другом сайте было, что у норвегов, наблюдавших в горах условия возникновения следов-столбиков, есть утверждение, что снег должен быть именно таким, чтобы слепился такой плотный невыветриваемый след.При таком варианте все версии о самозасыпающихся лазах и прочем отпадают сами собой. И уж оползень при таком снеге, если он произойдет, будет смертельным. Из палатки бы никто бы не выбрался.
Отправлено: medgaz - 18.11.13 12:26
И уж оползень при таком снеге, если он произойдет, будет смертельным. Из палатки бы никто бы не выбрался.Снова фантазии пошли. Выбрался бы кто-то из палатки или нет - зависит в первую очередь от массы снега, которая нам неизвестна.
Кроме оползня, завал палатки мог вызвать метелевый нанос.
Температура не была слабоплюсовой, судя по метеосводкам.
Отправлено: GrayCat - 18.11.13 13:46
Снова фантазии пошли. Выбрался бы кто-то из палатки или нет - зависит в первую очередь от массы снега, которая нам неизвестна.Да вот не только от массы снега, о чем я пытаюсь все втолковать. Вы все как-то забываете, что участники оказались не только под снегом но и в мешке палатки.
Кроме оползня, завал палатки мог вызвать метелевый нанос.На колу мочало, начинай сначала - я так понимаю. Опять упремся в вопрос, почему группа безучастно смотрела на засыпание палатки снегом. Если Вы вспомните про отсутствие дежурных из-за отсутствия печки (костра), - не соглашусь. Похоже караульная служба была в группе поставлена на должном уровне. Из дневника Зины за 24 января
Цитирование
приехали ночью в Ивдель, остановились на станции. Расположились в углу, сразу же наши улеглись спать, расстелив палатку. Я же стала дежурить. Это время использовала для шитья бахил, переписывания песен.А тут снег валит, метель палатку заметает. Сам бог велел дежурных назначить.
Отправлено: Aleksandr - 18.11.13 15:27
А тут снег валит, метель палатку заметает. Сам бог велел дежурных назначить.Справедливое замечание, но могли и не назначать дежурных, ибо зачем кому-то маяться без дела, если все и так периодически в течении ночи просыпаются от холода, поворачиваются на другой бок для того, чтобы согреть замерзший. При таких условиях невозможно не заметить, провисший от тяжести снега скат палатки и оставить это без внимания.
Таким образом, при ночевке без печки не заметить, что идет постепенное засыпание палатки снегом практически невозможно, даже если не назначены дежурные. А если бы такое все таки произошло вряд ли 9 человек допустили аварийное засыпание палатки снегом, а уж если бы и допустили, то совсем непонятно как могли они допустить, завал снегом всех жизненно важных вещей. Да и все это плохо согласуется с данными по погоде: не было аномальных снегопадов и была невозможна аномальная низовая метель, поскольку в тех условиях невозможно отложение значительных запасов снега из-за практически постоянного сильного ветра в зоне горной тундры, где и была установлена палатка.
Отправлено: medgaz - 18.11.13 21:53
Вы все как-то забываете, что участники оказались не только под снегом но и в мешке палатки.Да, в мешке. Поэтому пришлось этот мешок резать, чтобы из него выйти. А резать мешок в виде устоявшей палатки в здравом рассудке никто бы не стал. Выход - вот же он, совсем рядом.
Таким образом, при ночевке без печки не заметить, что идет постепенное засыпание палатки снегом практически невозможно, даже если не назначены дежурныеИнтересно, а как опытный Шура Алексеенков не заметил что его палатку засыпает? Он не смог сам выбрался из-под завала, только с помощью товарища, а ведь снега в 1959 могло быть гораздо больше, чем в 2013.
Отправлено: Aleksandr - 18.11.13 23:37
Интересно, а как опытный Шура Алексеенков не заметил что его палатку засыпает? Он не смог сам выбрался из-под завала, только с помощью товарища, а ведь снега в 1959 могло быть гораздо больше, чем в 2013.Мне тоже было бы интересно посмотреть на ваш источник данных по количеству снега в 59 г. и в этом.
По поводу завала палатки МЧС. Конструкция этой палатки была принципиально иной, состоящей из металлического каркаса (см. фото В. А. Борзенкова), который может сохранять свою целостность (и первоначальную форму палатки) даже при значительной массе наметенного снега, но когда масса снега превышает прочность каркаса, то он сразу же ломается придавливая людей в палатке.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9359/87853370.8/0_91312_abe5eef4_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/594706/)
«Ремонт арматуры (http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/594706/)» на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/)
Палатка же дятловцев за счет растяжения ткани и растяжек оседает под тяжестью снега постепенно и этот процесс можно достаточно легко отследить визуально или на ощупь в темноте. Да и условия для сна в этих палатках принципиально разные, что имеет существенное значение для наблюдений за состоянием палатки - в палатке МЧС не возникает периодическая потребность в изменении положения тела из-за холода и прерывании сна по этой причине, тогда как при холодной ночевке дятловцев это должно было происходить несколько раз за ночь.
Отправлено: medgaz - 19.11.13 11:37
По поводу завала палатки МЧС. Конструкция этой палатки была принципиально иной,Вот именно - палатка МЧС была более устойчивой, но всё равно рухнула под массой наметенного снега. А допотопная и драная дятловская палатка вообще не была приспособлена для установки на безлесном склоне в силу своих размеров и специфики растяжки. Как вы думаете, много ли ей надо было снега для завала при штормовом ветре? А была ли у туристов возможность предотвратить обрушение - это большой вопрос. Всё в конечном итоге определялось силой снегопада и скоростью ветра. Нельзя исключить ситуацию, при которой снега наметало больше, чем они могли его скинуть с крыши палатки, как это было со спелеологами в Абхазии (ссылку я приводил).
Отправлено: 25G - 19.11.13 11:46
Вот именно - палатка МЧС была более устойчивой, но всё равно рухнула под массой наметенного снега. А допотопная и драная дятловская палатка вообще не была приспособлена для установки на безлесном склоне в силу своих размеров и специфики растяжки. Как вы думаете, много ли ей надо было снега для завала при штормовом ветре? А была ли у туристов возможность предотвратить обрушение - это большой вопрос. Всё в конечном итоге определялось силой снегопада и скоростью ветра. Нельзя исключить ситуацию, при которой снега наметало больше, чем они могли его скинуть с крыши палатки, как это было со спелеологами в Абхазии (ссылку я приводил).Неужели рядом с палаткой дятловцев в 1959 году был останец и его сдуло потом ветром. Ветер вообще-то намел снег не на палатку МЧС, а на останец с которого он и рухнул на вблизи стоящую палатку.
Отправлено: medgaz - 19.11.13 11:59
Неужели рядом с палаткой дятловцев в 1959 году был останецЭто не слишком принципиально, поскольку снегу без разницы, куда наметаться - на останец или на саму палатку.
Отправлено: АннаМария - 19.11.13 13:36
Во вторых Аскинадзи, а ему я верю больше чем вашим фантазиям, в видео-интервью челябинцам показывает как были сложены руки у Людмилы.Простите, а интервью в каком году было?
Добавлено позже:
опытный турист и поисковик Аксельрод, который тоже был там, пришел к выводу, что группу испугал "очень яркий свет, либо очень сильный звук, либо то и другое вместе".Могу понять откуда звук, ветер может издавать звуки различные, а вот как Аксельрод мог прийти к выводу, что мог быть "очень яркий свет"?
Даже, если предположить, что был звук или свет, то как долго это все было, почему туристы испугавшись и убежав от палатке не вернулись назад. Или "звучало и светило" пока они не погибли?
Отправлено: 25G - 19.11.13 13:52
Простите, а интервью в каком году было?Встреча челябинцев с В.М. Аскинадзе 17 июня 2013 года.
http://taina.li/forum/index.php?topic=476.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=476.0)
Точнее не могу указать. Посмотрите всё интервью, не пожалеете.
Отправлено: АннаМария - 19.11.13 13:53
Не являюсь поклонником шпионов и шаров, хотя не берусь утверждать, что их не могло быть. В России, как сказал наш президент, может быть всё.Видимо все кроме стихийных бедствий.
Добавлено позже:
Встреча челябинцев с В.М. Аскинадзе 17 июня 2013 года.Т.е. через 54 года после событий, нужно делать скидку на давность лет и человеческую память.
Отправлено: 25G - 19.11.13 14:07
Видимо все кроме стихийных бедствий.В России всегда стихийное бедствие.
Добавлено позже:Т.е. через 54 года после событий, нужно делать скидку на давность лет и человеческую память.
Давность лет человеческую долговременную память только укрепляет. Кроме того, если вы будете вытаскивать откуда нибудь труп своего товарища (не дай Бог), то вы запомните это на всю жизнь.
Отправлено: Отец Федор - 19.11.13 14:13
Вот именно - палатка МЧС была более устойчивой, но всё равно рухнула под массой наметенного снега. А допотопная и драная дятловская палатка вообще не была приспособлена для установки на безлесном склоне в силу своих размеров и специфики растяжки. Как вы думаете, много ли ей надо было снега для завала при штормовом ветре? А была ли у туристов возможность предотвратить обрушение - это большой вопрос. Всё в конечном итоге определялось силой снегопада и скоростью ветра. Нельзя исключить ситуацию, при которой снега наметало больше, чем они могли его скинуть с крыши палатки, как это было со спелеологами в Абхазии (ссылку я приводил).Палатка МЧС набирала "критическую массу", палатка Д при заметании начала бы провисать сразу и постепенно.
Отправлено: АннаМария - 19.11.13 14:19
В России всегда стихийное бедствие.Не всегда, а часто стихийные бедствия бывают, намного чаще, чем другие известные нам "причины" гибели дятловцев. Надеюсь с этим вы согласны?
Кроме того, если вы будете вытаскивать откуда нибудь труп своего товарища (не дай Бог), то вы запомните это на всю жизнь.Да нет, скорее наоборот, человек захочет это забыть. Вы же не думаете о каких-то несчастьях постоянно, вы их пытаетесь держать где-то далеко, далеко в своей памяти. Иначе жить будет невмоготу.
Отправлено: 25G - 19.11.13 14:33
Не всегда, а часто стихийные бедствия бывают, намного чаще, чем другие известные нам "причины" гибели дятловцев. Надеюсь с этим вы согласны?Ну почему же и теракты, и шпионы пачками бывают. И НЛО по несколько раз в год видят. Ничего особенного.
Да нет, скорее наоборот, человек захочет это забыть. Вы же не думаете о каких-то несчастьях постоянно, вы их пытаетесь держать где-то далеко, далеко в своей памяти. Иначе жить будет невмоготу.
Хочет забыть, но тяжёлые несчастья не забывают, бывает людям даже снятся они. Держать пытаюсь далеко в памяти, но при воспоминаниях это всплывает как будто вчера было.
Кроме того воспоминания Аскинадзи подтверждает положение локтей и само место нахождения тела. Посмотрите современные фото, фото после извлечения и до извлечения, попробуйте руки расположить так как на фото.
Отправлено: АннаМария - 19.11.13 14:41
Ну почему же и теракты, и шпионы пачками бывают. И НЛО по несколько раз в год видят. Ничего особенного.За последнюю неделю вы лично сколько видели терактов, шпионов и НЛО?
Добавлено позже:
Хочет забыть, но тяжёлые несчастья не забывают, бывает людям даже снятся они. Держать пытаюсь далеко в памяти, но при воспоминаниях это всплывает как будто вчера было.В общих чертах, да, никогда не забыть, а вот детали забываются.
Добавлено позже:
Посмотрите современные фото, фото после извлечения и до извлечения, попробуйте руки расположить так как на фото.Ну вот что обмусоливать каждую деталь? Это даст какое-то понимание? Тело могло лежать как угодно и руки могли быть в любом положении, это ничего не меняет.
Отправлено: 25G - 19.11.13 14:51
За последнюю неделю вы лично сколько видели терактов, шпионов и НЛО?Террористов вчерась по моему замочили, а про шпионов кто же мне докладывает. Кстати обычно в конце года сообщают, о предотвращении нескольких терактов и задержании шпионов. НЛО видел у себя с балкона, правда давно, причём полгорода это же видело. Так я и дятловцев лично не видел, так же как и вы.
Добавлено позже:В общих чертах, да, никогда не забыть, а вот детали забываются.
Деталь за которую он вытаскивал тело из ручья не забывается.
Цитирование
Ну вот что обмусоливать каждую деталь? Это даст какое-то понимание? Тело могло лежать как угодно и руки могли быть в любом положении, это ничего не меняет.Меняет и очень сильно меняет.
Отправлено: medgaz - 19.11.13 14:53
начала бы провисать сразу и постепенно.Еще раз - критичность ситуации определялась силой снегопада и скоростью ветра. Пр определенном их сочетании могло быть и так, что снега прибывало больше, чем туристы были в состоянии его сбросить.
Ну почему же и теракты, и шпионы пачками бывают. И НЛО по несколько раз в год видят.Теракт в том месте и в то время исключен. Да и случаи нападения НЛО и шпионов на туристов науке неизвестны.
Отправлено: АннаМария - 19.11.13 14:59
Террористов вчерась по моему замочили...Вы лично это видели? Нет, по ТВ видимо. А вот сильный ветер в Санкт-Петербурге с паданием деревьев, рекламных щитов и т.д. и т.п. в течении недели я видела лично.
Деталь за которую он вытаскивал тело из ручья не забывается.За руки вытаскивали? Так тела же были сильно разложившиеся. Как-то сомнительно, что за руки, могли повредить тело.
НЛО видел у себя с балкона,А как вы определили, что это НЛО?
Отправлено: Дарья - 19.11.13 15:03
За последнюю неделю вы лично сколько видели терактов, шпионов и НЛО?а вы за последние 50 с лишним лет сколько видели тур. групп, которые погибли по неизвестным причинам?
Отправлено: АннаМария - 19.11.13 15:07
а вы за последние 50 с лишним лет сколько видели тур. групп, которые погибли по неизвестным причинам?Ну за 50 лет я видеть ни как не могла, поскольку часть этих лет была в не дееспособном возрасте)))). А почему вы считаете, что дятловцы погибли по неизвестным причинам? Есть же УД, там причина указана. Дело дятловцев похоже на религию, верю не верю УД.
Отправлено: Дарья - 19.11.13 15:12
ни как%-)
Есть же УД, там причина указанада? непреодолимая сила - это что?
Отправлено: АннаМария - 19.11.13 15:14
непреодолимая силаВы искажаете сказанное в УД. Там написано по другому.
Добавлено позже:
ни какА как я могла видеть за 50 лет, если я была часть этих лет не дееспособна. Видеть не могла. Могу знать или не знать со слов других.
Отправлено: 25G - 19.11.13 15:16
Вы лично это видели? Нет, по ТВ видимо. А вот сильный ветер в Санкт-Петербурге с паданием деревьев, рекламных щитов и т.д. и т.п. в течении недели я видела лично. За руки вытаскивали? Так тела же были сильно разложившиеся. Как-то сомнительно, что за руки, могли повредить тело.А как вы определили, что это НЛО?По ТВ, разумеется. За руки оттаскивали из ручья и очень, кстати, за это боялись. Они не были сильно разложившиеся, но и окоченевшими уже небыли, руки ноги сгибались.
НЛО определил по необычному явлению. Само оно было величиной со звёздочку, но Луну подсвечивало с разных сторон необычно жёлтым светом как прожектором. Были видны кратеры, но как в сумерках и от них падали тени. Потом как будто выключили лампочку и всё погасло. Обычная Луна взошла через час уже за домом.
Отправлено: Дарья - 19.11.13 15:18
по другому.по какому другому? Может быть на другом? *JOKINGLY*
не дееспособна*PARDON*
Отправлено: АннаМария - 19.11.13 15:22
по какому другому? Может быть на другом?Почитайте УД. Там сформулировано не так как вы написали.
не дееспособнаА что вас так удивляете? Вы в возрасте 1,2... года являлись дееспособной? А если вам менее 50 лет, то как вы могли что-то видеть в тот период о котором вы спрашиваете? Я же написала, дело в вере, верите вы УД погибших туристов или нет.
Добавлено позже:
НЛО определил по необычному явлению. Само оно было величиной со звёздочку, но Луну подсвечивало с разных сторон необычно жёлтым светом как прожектором. Были видны кратеры, но как в сумерках и от них падали тени. Потом как будто выключили лампочку и всё погасло. Обычная Луна взошла через час уже за домом.Это не серьезно.
Отправлено: 25G - 19.11.13 15:42
Это не серьезно.Серьёзно вам говорю. Не верите? Зря.
Отправлено: Отец Федор - 19.11.13 16:32
Еще раз - критичность ситуации определялась силой снегопада и скоростью ветра. Пр определенном их сочетании могло быть и так, что снега прибывало больше, чем туристы были в состоянии его сбросить.Это как? На палатку снегоуборочные самосвалы разгружались? =-O
Отправлено: Дарья - 19.11.13 16:41
Почитайте УД.а вы учебник русского языка. Там тоже написано не так, как пишете вы.
УД погибших туристовэто что-то новенькое
то как вы могли что-то видеть
в возрасте 1,2... годахм... глазами ;)
Отправлено: medgaz - 19.11.13 18:01
На палатку снегоуборочные самосвалы разгружались? =-OПро самосвалы - и в первый раз было не шибко смешно, а уж в десятый тем более. При сильном снегопаде палатку могло засыпать и без самосвалов так, что даже лопатами ее откопать было невозможно. Такие случаи известны. А тут снег не только выпадал непосредственного на палатку, но и сметался ветром со склона, а палатка была снегозадержателем.
Отправлено: GrayCat - 19.11.13 19:25
Могу понять откуда звук, ветер может издавать звуки различные, а вот как Аксельрод мог прийти к выводу, что мог быть "очень яркий свет"?Как мне кажется, Вы уж очень буквально восприняли его фразу. Он лишь сформулировал общую причину неожиданного и поспешного ухода группы из палатки - страх от неизвестного и неожиданного возникшего явления, которое возможно непосредственно группе и не угрожало. Свет и звук - это лишь возможное перечисление. Мог бы добавить - мертвые с косами (мистический фактор) и т.д.
Даже, если предположить, что был звук или свет, то как долго это все было, почему туристы испугавшись и убежав от палатке не вернулись назад. Или "звучало и светило" пока они не погибли?
Да, в мешке. Поэтому пришлось этот мешок резать, чтобы из него выйти. А резать мешок в виде устоявшей палатки в здравом рассудке никто бы не стал. Выход - вот же он, совсем рядом.Хотел бы я посмотреть на Ваш способ выбирания из под завала в палатке. Когда я попал, то единственно что сумел сделать - это вытащить руки из спальника, отжать полог, немного развернуться, что была возможность дышать. Достать нож возможности просто не было. Хотя и был он рядом. И палатка была не такой сарай, а всего двухместная. И снега съехало на нас далеко не две тонны. И я уж не совсем хилый. Да место, после того как нас откопали, напоминал полигон Невада сразу после проведения ядерного взрыва. А Вы мне на 59 страницах хотите рассказать, как участники порезали палатку, выпорхнули из нее и тихонько, не оставив следов ушли со склона чисто по-английски. Не серьезно это. Я понимаю, что раз на раз не приходится. Могло кому-то повезти. Но чтобы даже семерым, тем более спящим, по Вашим вводным (полный завал палатки массой снега, которую не дала возможность ее откопать) - не верю. Я же Вам предлагаю все время хоть немного привести ситуацию к реальности. А пока она очень напоминает очередной фрагмент из боевика об агенте 007.
Отправлено: medgaz - 19.11.13 19:44
далеко не две тонныХорошо - пусть не 2 тонны, на которых я никогда не настаивал. Пусть будет 2-3 куба или несколько сотен кг - этого вполне хватило бы для завала дятловской палатки, которая не годилась для установки на безлесном склоне. Из-под такого завала можно выбраться достаточно легко с учетом большой площади. А далее вступил в действие фактор Х, который помешал откопать палатку и взять вещи. Наиболее вероятный кандидат - сильный ветер.
Отправлено: GrayCat - 19.11.13 21:55
А далее вступил в действие фактор Х, который помешал откопать палатку и взять вещи. Наиболее вероятный кандидат - сильный ветер.Поздравляю обоих. 59 страниц упорного обсуждения все-таки дали свои плоды. *VAVA* Но предлагаю оставить пока как фактор X и обсудить возможных кандидатов на него. То есть не зацикливаться на ветре, как на самом простом. Да, сильный ветер на склоне мог согнать группу вниз. Но, опять же подчеркну, не так поспешно, чтобы группа все побросала. Предлагаю последовательно рассмотреть несколько вариантов: ветер, испуг из-за необычных природных явлений (версия Аксельрод), травму одного из участников (экстренная эвакуация). Больше в голову ничего не приходит. Ветер я бы не стал рассматривать именно в версии Слобцова (сдувающий вниз без возможности подняться). Так как такой сильный штормовой ветер порождает еще больше вопросов.
Отправлено: medgaz - 19.11.13 22:49
Ветер я бы не стал рассматривать именно в версии Слобцова (сдувающий вниз без возможности подняться). Так как такой сильный штормовой ветер порождает еще больше вопросов.Да это не версия Слобцова, а его ответ на вопрос Борзенкова. Давайте я в очередной раз процитирую, поскольку недопонимание остается.
ВБ: Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет..
ВБ: Я имею в виду не столько по ветровым нагрузкам. Сколько по видимости.
БС: По видимости? Ну, тяжело наверх идти на самом деле! Это же наст! Наст! Ну, попробуйте там в шерстяных или х/б носках шаг сделать, если вы не можете лунку выбить..
К чему тут клонит Борзенков, понятно - их согнал инфразвук. Но Слобцов, отвечая на вопрос, об этом даже не думает - он экстраполирует ситуацию с ураганным (по крайней мере, свидетели его называют именно так) ветром того дня, когда поисковики несли трупы к вертолетной площадке, на темное время суток, разутость и "беспалочность" дятловцев и делает важный вывод - они бы не смогли бы подняться в палатке, окажись на 10 м ниже, даже при более слабом (штормовом) ветре.
Вопрос в том, по какой причине они могли оказаться ниже палатки. Если не рассматривать наиболее вероятную причину (всё тот же ветер), реальных вариантов остается не так уж много. И они как раз вызывают вопросы - типа ссоры, нервного срыва одного из участников, опасением сходы лавины и т.д. и т.п. А воздействие злодеев и различного рода летающих объектов, думаю, не стоит вообще рассматривать ввиду их малой реалистичности. К тому же нету следов ни тех, ни других.
Отправлено: Кузьма - 19.11.13 22:50
При таком варианте все версии о самозасыпающихся лазах и прочем отпадают сами собой. И уж оползень при таком снеге, если он произойдет, будет смертельным. Из палатки бы никто бы не выбрался.Наоборот, вероятность всего этого повышается. Тяжелый слой снега сверху даёт на всё бОльшую нагрузку. Так, в классификации лавин и оползней официально присутствует мокрый оползень, со всеми его параметрами и скоростью. Крыша над лазом и убежищем ещё более вероятно могла обвалиться, если сверху был тяжёлый слой мокрого снега. Так же, если иметь ввиду провал, то нагребание барьером выгребаемого снега, например, над ледяной капсулой, тоже повышает нагрузку на ей арку, а значит, провал только ещё вероятнее.
Отправлено: medgaz - 19.11.13 23:09
Отправлено: GrayCat - 20.11.13 00:19
И они как раз вызывают вопросы - типа ссоры, нервного срыва одного из участников, опасением сходы лавины и т.д. и т.п.Где-то мы уже очень подробно обсуждали тему нервного срыва и ссоры. Как ни крутили, ни вертели и уж с разными допущениями - все равно не укладывается. Что-то можно еще объяснить, но главные вопросы: уход всей группы из палатки, разутость - никак.
К чему тут клонит Борзенков, понятно - их согнал инфразвук.Объяснить уход, точнее - паническое бегство, ультразвуком не слишком сложно. Но и там есть свои проблемы. Первое это источник. А второй воздействие. Должен быть или значительный скачок уровня или какой-то еще один "спусковой" фактор. Так бы они убежали, но вряд ли уж в таком виде. А с учетом того, что ультразвук хорошо и далеко передается по твердой поверхности, то такой значительный всплеск должен был как-то и в населенных пунктах почувствовать. Не так далеко группа и ушла.
Так же, если иметь ввиду провал, то нагребание барьером выгребаемого снега, например, над ледяной капсулой, тоже повышает нагрузку на ей арку, а значит, провал только ещё вероятнее.
". При теплой погоде снег над этим гипотетическим лазом обвалится, при холодной - осыпется. Так что в любом случае не останется никаких лазов.А Вы не о разных ли лазах рассуждаете?
Отправлено: Кузьма - 20.11.13 00:51
Я тоже не понимаю этих "лазов". Как любил говорить Михал Сергеич, кто-то их "нам подбрасывает". При теплой погоде снег над этим гипотетическим лазом обвалится, при холодной - осыпется. Так что в любом случае не останется никаких лазов.Вы про лаз в убежище?
Это стандартный элемент снегового убежища. Вход делается низкой норкой внизу, чтобы туда ветер не задувал и холод не заходил.
Добавлено позже:
Объяснить уход, точнее - паническое бегство, ультразвуком не слишком сложно. Но и там есть свои проблемы. Первое это источник. А второй воздействие. Должен быть или значительный скачок уровня или какой-то еще один "спусковой" фактор. Так бы они убежали, но вряд ли уж в таком виде. А с учетом того, что ультразвук хорошо и далеко передается по твердой поверхности, то такой значительный всплеск должен был как-то и в населенных пунктах почувствовать. Не так далеко группа и ушла.Про ультразвук была мысль. Есть там на перевале место с останцами, по форме и размеру могущие резонировать в диапазоне метровых волн. Если ветер соответствующего направления и сильный, то может быть и мощный инфразвук.
Однако, есть нестыковки. Если бы был инфразвук, они разбегались бы кто куда, а не отходили цепью и организованно.
Ну, можно допустить, что ткань палатки выступила динамиком и усилила эффект настолько, что нужно было резко выбраться. А на улице уже было легче. Но опять же нестыковка. Уже резанная и лежачая палатка не давала такого эффекта, и можно было бы забрать вещи.
Или же и на улице был тоже сильный инфразвук, тогда бежали бы кто куда, и в овраге был бы этот звук, и настил не строили бы, и костёр не жгли бы, пока не ушли бы так далеко, где звук ослаблен.
Нет, инфразвук не подходит. Он мог быть параллельно, но не столь мощный, чтобы стать причиной резки палатки и бегства.
Отправлено: Отец Федор - 20.11.13 08:24
Про самосвалы - и в первый раз было не шибко смешно, а уж в десятый тем более. При сильном снегопаде палатку могло засыпать и без самосвалов так, что даже лопатами ее откопать было невозможно. Такие случаи известны. А тут снег не только выпадал непосредственного на палатку, но и сметался ветром со склона, а палатка была снегозадержателем.]:->
Большую бескаркасную палатку не может засыпать снегопадом одномоментно!
А постепенное засыпание обнаруживается задолго до "критического момента".
Добавлено позже:
Я тоже не понимаю этих "лазов". Как любил говорить Михал Сергеич, кто-то их "нам подбрасывает". При теплой погоде снег над этим гипотетическим лазом обвалится, при холодной - осыпется. Так что в любом случае не останется никаких лазов.Вылезало 9 (м.б. 7) человек. Вылезали вверх-вбок из палатки, засыпанной НЕ многометровым слоем снега. При ЛЮБЫХ состоянии снега и дальнейшей погоде следы от такого лаза должны были остаться.
Отправлено: АннаМария - 20.11.13 12:06
Свет и звук - это лишь возможное перечисление. Мог бы добавить - мертвые с косамиВот, вот, я как раз об этом. Странно, что нет в перечислениях того, что напрашивается в первую очередь и то что каждый человек видит и ощущает в той или иной мере зимой.
а вы учебник русского языка. Там тоже написано не так, как пишете вы.Это здесь причем? В УД сказано вот это:
Добавлено позже:
Хорошо - пусть не 2 тонныОни могли не правильно оценить кол-во упавшего на палатку снега и вероятное падение его в дальнейшем. При плохих погодных условиях, в темноте они могли решить, что будут еще обрушения снега на палатку.
Отправлено: Дарья - 20.11.13 12:14
Это здесь причем?знаете, грамотность говорит о наличии интеллекта. Ну да ладно
они могли решитьа могли и не решить, ведь так?
не правильно%-)
что напрашивается в первую очередьчто напрашивается?
Отправлено: АннаМария - 20.11.13 12:19
То есть не зацикливаться на ветре, как на самом простом.Т.е. как простое? Вот не так давно в Санкт-Петербурге был сильный ветер, дамбу закрыли чтобы не было наводнения, деревья и рекламные щиты в городе попадали, а в Лен. области линии электропередачи повредило, люди без света сидели. Ветер это не так просто как вы думаете, а если добавить к ветру мороз, снег и отсутствие средств для обогрева, то это очень даже серьезная обстановка.
Добавлено позже:
знаете, грамотность говорит о наличии интеллекта.Начинается... Вам очень хочется хамить? Между прочим предложение начинают писать с большой буквы, а тот кто пишет с маленькой буквы интеллектом тоже не блещет *JOKINGLY*
что напрашивается?Да, что?
а могли и не решить, ведь так?А могли и решить, ведь так?
Я с вами буду общаться по вашей схеме.
Отправлено: Дарья - 20.11.13 12:31
Начинается...не заканчивалось даже
а тот кто пишет с маленькой буквы интеллектом тоже не блещетконечно нет
Я с вами буду общаться по вашей схеме.по какой?
Да, что?ничего абсолютно
Отправлено: АннаМария - 20.11.13 12:34
Отправлено: Дарья - 20.11.13 12:38
по пререкаться?это как?
Может пару предложений по теме напишитея же уже писала, что считаю "стихийную", "погодную", "лавинную" и прочие подобные версии полной чушью, типа как "реликтовая змея", "йетти", "ОШ" и т.д.
Отправлено: АннаМария - 20.11.13 12:41
я же уже писала, что считаю "стихийную", "погодную", "лавинную" и прочие подобные версии полной чушьюТогда что же там произошло? Считать чушью то, что происходит постоянно в нашей жизни? Это как-то странно. Сейчас по ТВ показали наводнение в Италии. Тоже чушь?
Отправлено: GrayCat - 20.11.13 12:49
Однако, есть нестыковки. Если бы был инфразвук, они разбегались бы кто куда, а не отходили цепью и организованно.Вот здесь, Кузьма, не все так просто. "Кто куда" - это вряд ли. Так как инфразвук это волна. Значит бег на источник уже исключен. Бежали бы от источника и в стороны. Согласны?
Вообще инфразвук какая-то закрытая тема. Очень мало данных, что и не понятно. И вряд ли это можно считать перспективным направлением в создании нового оружия. Первое инфразвуковое оружие пытались сделать еще немцы во Вторую мировую (гигантская установка - фото есть в интернете), но отказались, так как это оружие не могло действовать через своих, а выводить его на прямую перед противником не представлялось возможным. Где-то в интернете нашел информацию, что пытались применять в качестве спецоружия при уличных беспорядках. Но опять очень неточно. Описаны кое-как нарушаемые очень сильными уровнями инфразвука. Но очень мало данных по более слабому воздействию и именно психогенному влиянию. Считается, что разные частоты могут входить в резонанс с "рабочей частотой" различных органов и вызывать тем самым разные эффекты. Но опять столько всяких "считается", "вероятно" и т.д., что непонятно, на сколько эти данные достоверны.
Нет, инфразвук не подходит. Он мог быть параллельно, но не столь мощный, чтобы стать причиной резки палатки и бегства.Все верно. Поэтому я и не рассматриваю мощные уровни инфразвука и говорю, что должен быть при инфразвуке еще одно событие, которое послужило спусковом крючком. Не хочу никак задеть версию Саши Ветра. Это просто как наглядный пример. Инфразвук. Группа покидает палатку. А вокруг палатки шаманы-вогулы с бубнами и тишина... Правда, такое событие должно случится и, главное, зафиксироваться участниками, еще в палатке. Отсюда и ее разрезание. И вот здесь точно подходит яркая вспышка или сильный звук. Было бы это сейчас можно было подумать, что рядом с палаткой кто-то взорвал светошумовую гранату, которая дает уровень звука выше болевого порога (более 125 дБ) и яркую ослепляющую вспышку (20-30 млн. конд). Но при таком сценарии, получается что двое одетых решили "подшутить" над группой. Но эффект был настолько сильным, что группа разбежалась. А одетые сумели нагнать и собрать участников только у кедра. О шутке они решили не рассказывать. Но вернуть группу к палатке не смогли. Версия, конечно хороша. И в нее почти укладываются все факты. Но уж больно фантастична. Да и не было в то время таких гранат. ;)
Отправлено: Дарья - 20.11.13 12:50
Тогда что же там произошло?хм. Убийство, думаю. Какое конкретно и каким образом, не знаю.
происходит постоянно в нашей жизнигибнет странным образом группа туристов?
Сейчас по ТВ показали наводнение в Италии.наводнение в Италии как связано с ПД?
Отправлено: medgaz - 20.11.13 12:53
Вы про лаз в убежище?Нет, про лаз, из которого туристы вылезали из палатки. По мнению ряда товарищей, он волшебным образом должен был сохраниться незасыпанным в течение месяца, до прихода поисковиков.
А постепенное засыпание обнаруживается задолго до "критического момента".Вы априори считаете, что они не могли ошибиться и пропустить этот критический момент?
При ЛЮБЫХ состоянии снега и дальнейшей погоде следы от такого лаза должны были остаться.Типичный пример бездоказательного утверждения, которое ниоткуда не следует.
Отправлено: АннаМария - 20.11.13 12:53
Но уж больно фантастична.И чего тогда об этом писать.
Добавлено позже:
гибнет странным образом группа туристов?Опять. Почему странным? Есть УД, где причина указана. Что странного, что люди погибли от сил стихии, природы?
наводнение в Италии как связано с ПД?Связано, это тоже стихийная сила, хорошо если ее преодолели люди и нет погибших.
Убийство, думаю.Кто и зачем убил?
Отправлено: Дарья - 20.11.13 12:59
Есть УД, где причина указанаговорят, самолет пилоты уронили :( Верите? Верьте дальше. Не буду вас переубеждать
Кто и зачем убил?я этого не знаю, я же говорила
Отправлено: АннаМария - 20.11.13 13:03
говорят, самолет пилоты уронили Верите?А почему бы и не верить? У пилотов опыта вождения Боингов не было, они только-только курсы окончили. К тому же не было ни одного случая, чтобы самолет упал практически под прямым углом. Огромная вероятность, что пилоты виноваты.
Отправлено: Дарья - 20.11.13 13:04
А почему бы и не верить? У пилотов опыта вождения Боингов не было, они только-только курсы окончили. К тому же не было ни одного случая, чтобы самолет упал практически под прямым углом. Огромная вероятность, что пилоты виноватыясно. Можете не продолжать
Отправлено: GrayCat - 20.11.13 13:04
И чего тогда об этом писать."Вы по процедурному вопросу? Обождите" (C) :D
Анна&Мария, это не версия того, что произошло. А объяснения, как я себе представляю воздействие, скажем, неожиданного и сильного, именно по воздействие на эмоциональное состояние участников, фактора X - спуского крючка совместно с действием инфразвука.
Отправлено: medgaz - 20.11.13 13:08
совместно с действием инфразвука.Слишком много напастей на одну палатку, вам не кажется?
Отправлено: GrayCat - 20.11.13 13:18
Слишком много напастей на одну палатку, вам не кажется?Как я понимаю, Вы намекаете на известный принцип Бритвы Оккама, который предлагает отсекать новые сущности, если все может объяснено существующими. Но вот здесь как раз другой случай. Так как, на мой взгляд, один только инфразвук или одно только психоэмоционального воздействия (вспышка, звук, необычное видение) не могли бы вызвать такую реакцию участников. А вероятность, на то она и вероятность. Она определяет лишь частоту явления, а не его невозможность. По поводу ветра, снега и остальных погодных условий, то я считаю, что психологически группа, собираясь в поход наивысшей сложности, должна была быть готова к тому, что придется с ними и побороться.
Отправлено: АннаМария - 20.11.13 14:43
ясно. Можете не продолжатьВы серьезно считаете, что человек не может погибнуть по неосторожности, глупости и т.д., по своей вине? Для вас это откровение? Ну вы даете.
Добавлено позже:
фактора X - спуского крючка совместно с действием инфразвука.Слишком надумано.
Отправлено: GrayCat - 20.11.13 19:10
Слишком надумано.Шпионы-диверсанты, черные золотодобытчики, высокопоставленные браконьеры, отстреливающий студентов, конвой, не могущий отличить свой контингент от студентов, ОШ, летающие черт знает с чем, черт знает куда и черт знает зачем цистерны, секретные испытания вне полигонов (то-то их мало в нашей стране), шаманы с бубнами и прочее и прочее - это, как я понимаю, обычные будничные реалии нашей жизни. :)
Отправлено: medgaz - 20.11.13 19:21
По поводу ветра, снега и остальных погодных условий, то я считаю, что психологически группа, собираясь в поход наивысшей сложности, должна была быть готова к тому, что придется с ними и побороться.Мир сущего отличается от мира должного. Опытность группы, как выясняется, сильно преувеличена. Снаряжение у них было скверное даже по тем временам. А погодные условия могли быть достаточно экстремальными, что в том месте совсем не редкость.
Добавлено позже:
Шпионы-диверсанты, черные золотодобытчики, высокопоставленные браконьеры, отстреливающий студентов, конвой, не могущий отличить свой контингент от студентов, ОШ, летающие черт знает с чем, черт знает куда и черт знает зачем цистерны, секретные испытания вне полигонов (то-то их мало в нашей стране), шаманы с бубнами и прочее и прочееА вот тут не могу с вами не согласиться. :)
Отправлено: Дарья - 20.11.13 19:27
Вы серьезно считаете, что человек не может погибнуть по неосторожности, глупости и т.д., по своей вине?ни в этом случае :)
Отправлено: GrayCat - 20.11.13 19:28
Мир сущего отличается от мира должного. Опытность группы, как выясняется, сильно преувеличена. Снаряжение у них было скверное даже по тем временам. А погодные условия могли быть достаточно экстремальными, что в том месте совсем не редкость.Схему обсуждения я предложил. Если устраивает. Можно начать именно с погодных условий. :)
Отправлено: medgaz - 20.11.13 19:37
Можно начать именно с погодных условий. :)Да вроде бы всё уже сказали по этому поводу. Сильное похолодание в ту ночь сомнений, похоже. не вызывает. Спорной остается лишь скорость ветра, но точно установить ее возможным не представляется. ИМХО сильный ветер на три порядка более вероятен в качестве пускового фактора ДТ, чем все названные вами сущности вместе взятые.
Отправлено: Роман - 20.11.13 19:52
Отправлено: alexsandrovna - 20.11.13 19:53
Все хорошо в обсуждениях! Но давайте подумаем и представим себя на их месте! Ответьте на вопрос: при каких условиях вы бы покинули теплую палатку неодетым в морозную вьюжную ночь?Если бы рядом прогремел взрыв или нечто подобное.
Отправлено: Роман - 20.11.13 19:57
Отправлено: medgaz - 20.11.13 20:05
Если бы рядом прогремел взрывНечему там было взрываться. И не бывает взрывов, от которых не остается никаких следов.
Отправлено: GrayCat - 20.11.13 23:21
ИМХО сильный ветер на три порядка более вероятен в качестве пускового фактора ДТ, чем все названные вами сущности вместе взятые.Не могу согласиться. Характер участников подсказывает, что не ушли они просто от палатки босыми и без инструмента к оврагу из-за ветра. Упорные. Срочная эвакуация тяжелораненого больше подходит. Тащить вниз частью группы они могли не решиться. Потом можно и не собраться вместе с учетом погоды и времени суток. Да, если точно не рассмотрели во время установки палатки район кедра, то и ориентир для места встречи не смогли бы определить. Правда при такой версии вызывает вопрос дальнейший ход событий в овраге, а главное, появления дополнительных травмированных.
Отправлено: Амальтея - 20.11.13 23:40
У нее ведь задняя стойка упала, а разрез был как раз на скате у задней стойки, т.е. в более неудобном для разрезания месте.
Допустим, палатка засыпана и скаты ее прижаты к людям под тяжестью снега, они смяты, брезент весь в складках, как можно в таких условиях сделать удивительно ровный разрез.
И похоже, что палатка могла завалиться только на восточный склон, по направлению ветра, и разве не удобнее было бы вылазить через верх, который на тот момент был западным скатом палатки. Поясните, пожалуйста.
Отправлено: Сергей В. - 20.11.13 23:44
а разрез был как раз на скате у задней стойкиА не у передней?
Скат палатки завален как раз на южную сторону, к горе, и снегом был занесен тоже с севера, это все в своих рассуждениях почему-то упускают.
Процесс разреза представляю так: одна рука натягивает ткань наверх, вторая режет. Причем, Ланина была отчасти права в том, что изнутри можно разрезать палатку так, что экспертиза покажет разрез снаружи и наоборот. Все зависит от наклона и захвата ножа.
Отправлено: Janne - 20.11.13 23:57
Все хорошо в обсуждениях! Но давайте подумаем и представим себя на их месте! Ответьте на вопрос: при каких условиях вы бы покинули теплую палатку неодетым в морозную вьюжную ночь?Если оставаться в палатке , значит подписать смертный договор. Палатка=опасность. От нее они и убегали.
Отправлено: VasilyBu - 21.11.13 00:25
Допустим, палатка засыпана и скаты ее прижаты к людям под тяжестью снега, они смяты, брезент весь в складках, как можно в таких условиях сделать удивительно ровный разрез.Никак.. В таких условиях нельзя сделать ровный длинный разрез вдоль "нижнего" ската палатки, до него просто руками-то сложно было бы добраться... Если бы резали завалившуюся от снега палатку, то разрезали бы,( если бы нож оказался ещё под рукой), "верхний" скат, да и то поперёк ската, а не вдоль, и рез был бы пилообразный,так как большая масса снега мешала бы свободно манипулировать руками с ножом... Если бы можно было приподниматься, откидывая через распрямляемый скат навалившийся снег, то палатку туристы вообще не резали бы..
Отправлено: Амальтея - 21.11.13 01:23
Причем, Ланина была отчасти права в том, что изнутри можно разрезать палатку так, что экспертиза покажет разрез снаружи и наоборот. Все зависит от наклона и захвата ножа.По поводу правоты Ланины не согласна и этому есть подтверждение в акте из УД.
Цитирую: В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/.
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки."(с)
Считаю, что экспертиза была достаточно достоверной, проанализированы и царапины, и проколы, и отсутвите красителя на ткани, именно с внутренней стороны палатки.
Цитирование
А не у передней?Нет, по свидетельствам у задней.
Скат палатки завален как раз на южную сторону, к горе, и снегом был занесен тоже с севера, это все в своих рассуждениях почему-то упускают.
Процесс разреза представляю так: одна рука натягивает ткань наверх, вторая режет.
Отправлено: Сергей В. - 21.11.13 01:43
По поводу правоты Ланины не согласнаЯ не оспариваю экспертизу. В данном случае - несомненно изнутри. Но в принципе, так разрезать можно и снаружи. Лезть в акт Чуркиной сейчас нет сил, завтра продолжим. Но, помнится, рарез был и у передней стойки. И завалена палатка на ЮГ.
Отправлено: Кузьма - 21.11.13 01:48
Может быть экспериментировали с засыпанной палаткой. Например, не могу представить как резать засыпанную палатку.Но ведь точно никто не знает, как происходила эвакуация. Может быть, заднюю стойку не сразу завалило, а только середину двойной по длине палатки, причём не закрепленную на растяжки хоть и стояли лыжи, готовые к тому). У входа были вещи, занято место, там людей могло не быть. А вот у задней стойки были точно. Там и резали. А когда энергично эвакуировались, заднюю завалили. А потом палку резали, чтобы отжимать и подставлять под отжатое, доставая тех, кто посередине застрял. Так ведь тоже могло быть.
У нее ведь задняя стойка упала, а разрез был как раз на скате у задней стойки, т.е. в более неудобном для разрезания месте.
Допустим, палатка засыпана и скаты ее прижаты к людям под тяжестью снега, они смяты, брезент весь в складках, как можно в таких условиях сделать удивительно ровный разрез.
И похоже, что палатка могла завалиться только на восточный склон, по направлению ветра, и разве не удобнее было бы вылазить через верх, который на тот момент был западным скатом палатки. Поясните, пожалуйста.
Если лезть на запад при завале, то там глубже на подъеме - через снег выбираться. Да и снег сразу в разрез полезет. Оттуда бОльшая нагрузка снега.
Отправлено: Гайна - 21.11.13 03:19
Я не оспариваю экспертизу. В данном случае - несомненно изнутри. Но в принципе, так разрезать можно и снаружи. Лезть в акт Чуркиной сейчас нет сил, завтра продолжим. Но, помнится, рарез был и у передней стойки. И завалена палатка на ЮГ.Добавлю: тут есть ещё один момент - помимо царапин с внутренней стороны палатки.
Да, так разрезать можно и снаружи - но тогда это будет видно в месте первоначального прокола ткани. Другими словами - сначала воткнули нож, а уже потом делается дальнейший разрез - вот там будет играть роль наклон и захват ножа. В месте прокола - нет.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.11.13 06:46
Я не оспариваю экспертизу. В данном случае - несомненно изнутри. Но в принципе, так разрезать можно и снаружи. Лезть в акт Чуркиной сейчас нет сил, завтра продолжим. Но, помнится, рарез был и у передней стойки. И завалена палатка на ЮГ.Или я что-то путаю - палатку установили мы,как и в 59 году - вторые после дятловцев на том месте. Примерное ее расположение (без всяких уточнений) с Ю на С -входом с Ю стороны.И завалиться она могла только на В или З. Стойка задняя с С стороны упала ( Сразу оговорюсь-наприме, не уточняю ЮВ ближе к В)
Отправлено: Соната - 21.11.13 08:00
Нет, по свидетельствам у задней.Два разреза у передней стойки (у входа) и один посередине. Это три разреза, которые сделаны изнутри согласно результатам экспертизы.
Отправлено: Амальтея - 21.11.13 09:25
Два разреза у передней стойки (у входа) и один посередине. Это три разреза, которые сделаны изнутри согласно результатам экспертизы.Не могу найти схему разрезов. Где посмотреть, подскажите *THANK*
В УД лист № 303 отсутствует. Схема там с описанием или только описание не понятно.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-kriminalistic-ekspertizy (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-kriminalistic-ekspertizy)
Схему нашла. http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=690 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=690)
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Ну и вот, что я поняла из этой схемы. Всего было три разреза, выполненных ножом внутри палатки. Размеры разрезов: 89 см, 42 см, 32 см.
Все разрезы располагаются между передней стойкой или выходом и серединой палатки. Точнее определить нет возможности, так как на схеме нет привязки этим разрезам.
По фотоснимкам совершенно не понятно где разрезы, т.к. весь скат в безобразном виде, а именно располосован варварски. Кипит все во мне, глядя на это.
Вылезали через разрез № 2 размером 89 см.
Судя по схеме, разрез сделан в верхней части ската, ближе к коньку. Как вы думаете, зачем так высоко делать разрез, если палатка не была засыпана и придавлена массой снега?
Отправлено: Сергей В. - 21.11.13 11:08
Стойка задняя с С стороны упала ( Сразу оговорюсь-наприме, не уточняю ЮВ ближе к В)Янеж, палатка не была строго ориентирована по сторонам света, так что все приблизительно.
Вопрос на самом деле немаловажный. Дальняя стойка и скат упали по направлению на ХЧ. А это значит, что это произошло не из-за лавины/схода рыхлого снега и не из-за обрушения в результате панического покидания палатки через разрез. Согласитесь, что если не прихватили манатки, валенки, инструмент, то и скат палатки никто слева направо не перекладывал. Да и направление ветра в таком случае вызывает вопросы.
Отправлено: Амальтея - 21.11.13 11:20
Никак.. В таких условиях нельзя сделать ровный длинный разрез вдоль "нижнего" ската палатки, до него просто руками-то сложно было бы добраться... Если бы резали завалившуюся от снега палатку, то разрезали бы,( если бы нож оказался ещё под рукой), "верхний" скат, да и то поперёк ската, а не вдоль, и рез был бы пилообразный,так как большая масса снега мешала бы свободно манипулировать руками с ножом... Если бы можно было приподниматься, откидывая через распрямляемый скат навалившийся снег, то палатку туристы вообще не резали бы..А что мы видим на схеме? Разрезан верхний скат! Разрез косой по плавной дуге, направлением "левый верх-правый низ".
Были еще две попытки сделать разрезы ниже. Это №1 и №3. Почему же их не расширили? Что помешало?
Отправлено: medgaz - 21.11.13 11:29
Дальняя стойка и скат упали по направлению на ХЧ.А как вы определили, куда именно упал скат, не говоря уже о задней стойке? Из фото это не очевидно.
Были еще две попытки сделать разрезы ниже. Это №1 и №3. Почему же их не расширили?Судя по схеме, разрез 3 - продолжение разреза 2, ведь между ними - выдранный СиШ кусок палатки. То есть всего было два разреза - 1 (неудачная попытка) и 2-3.
Добавлено позже:
Как вы думаете, зачем так высоко делать разрез, если палатка не была засыпана и придавлена массой снега?*THUMBS UP*
Отправлено: 25G - 21.11.13 11:38
А как вы определи, куда именно упал скат, не говоря уже о задней стойке? Из фото это не очевидно.Судя по схеме, разрез 3 - продолжение разреза 2, прерванный выдранным СиШ куском палатки. То есть всего было два разреза - 1 (неудачная попытка) и 2-3.Следы от ледоруба на скате где разрезы, см. фото результатов экспертизы. Задней стойки не было вообще. Разрезов было три. Они не соединялись. Так как второй разрез дугой и идёт вверх. Третий разрез в самом низу. Палатку не только резали ,но рвали. Когда были сделаны разрезы и разрывы экспертиза не установила. Хватит уже фантазировать.
Отправлено: medgaz - 21.11.13 11:47
Разрезов было три. Они не соединялись. Так как второй разрез дугой и идёт вверх.Резать начали от входа, это же очевидно по локализации разрезов 1-2. То есть второй разрез идет дугой не вверх, а как раз вниз, по направлению к третьему.
Когда были сделаны разрезы и разрывы экспертиза не установила. Хватит уже фантазировать.Когда и кем был сделан разрывы, красочно и в деталях рассказал Шаравин. Упоминание о нанесенных поисковиками разрывах есть также в УД. Вам надо быть просто немного внимательнее, и всё у вас получится! :)
Отправлено: 25G - 21.11.13 11:54
Резать начали от входа, это же очевидно по локализации разрезов 1-2. То есть второй разрез идет дугой не вверх, а как раз вниз, по направлению к третьему. Когда и кем был сделан разрывы, красочно и в деталях рассказал Шаравин. Упоминание о нанесенных поисковиками разрывах есть также в УД. Вам надо быть просто немного внимательнее, и всё у вас получится! :)Второй разрез идёт дугой вверх, а не вниз по направлению к коньку. Это у вас всё получится если перестанете фантазировать. Шаравин ничего не рассказывал про разрезы. Он всего лишь предположил, что может быть кусок выдрали они ледорубом. Он про разрезы и разрывы не может помнить или помнит как про одеяла и флягу со спиртом, которая пустая оказалась в палатке.
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=369.0;attach=2995;image)
Отправлено: Амальтея - 21.11.13 12:21
Судя по схеме, разрез 3 - продолжение разреза 2, ведь между ними - выдранный СиШ кусок палатки. То есть всего было два разреза - 1 (неудачная попытка) и 2-3.Не факт. Ибо не доказуемо.
Сначала написала, что недоказуемо, а потом представила, что косой разрез есть 2-3. Как тогда бы выглядели разрывы? У них была бы совсем другая конфигурация. Ведь разрыв , дойдя жо точки разреза, на этом бы и закончился, а на схеме у него есть продолжение вниз.
Когда были сделаны разрезы и разрывы экспертиза не установила. Хватит уже фантазировать.Этого от экспертизы не требовалось. Но разве не подразумевается, что внутренние разрезы сделаны теми, кто находился в палатке?
Вы предполагаете, что и разрывы были сделаны изнутри палатки туристами? Сначала надрезали, потом разорвали?
Отправлено: 25G - 21.11.13 12:38
Не факт. Ибо не доказуемо.Я фотку привёл, там видно, что самый большой второй разрез доходит, около вырванного куска, почти до конька. Он причём идёт по дуге, от входа до почти конька в центре палатки.
Сначала написала, что недоказуемо, а потом представила, что косой разрез есть 2-3. Как тогда бы выглядели разрывы? У них была бы совсем другая конфигурация. Ведь разрыв , дойдя жо точки разреза, на этом бы и закончился, а на схеме у него есть продолжение вниз.
Этого от экспертизы не требовалось. Но разве не подразумевается, что внутренние разрезы сделаны теми, кто находился в палатке?
Вы предполагаете, что и разрывы были сделаны изнутри палатки туристами? Сначала надрезали, потом разорвали?
А вот Ракитин утверждает, что не туристами. Чуркина утверждала, что она могла сделать экспертизу времени нанесения разрывов и разрезов, а также определить чем были сделаны разрезы. Но Иванов ей такого задания не давал. Почему?
Могли и возле, противоположного входу, северного торца палатки вертикальный разрыв сделать , сначала подрезав. Вообще то это естественно, не резать до конца, а разорвать. Теперь уже где резали, где рвали трудно сказать.
Отправлено: Амальтея - 21.11.13 13:14
Я фотку привёл, там видно, что самый большой второй разрез доходит, около вырванного куска, почти до конька. Он причём идёт по дуге, от входа до почти конька в центре палатки.Давайте здесь не будем рассматривать версии, тема ведь не об этом.
А вот Ракитин утверждает, что не туристами. Чуркина утверждала, что она могла сделать экспертизу времени нанесения разрывов и разрезов, а также определить чем были сделаны разрезы. Но Иванов ей такого задания не давал. Почему?
Могли и возле, противоположного входу, северного торца палатки вертикальный разрыв сделать , сначала подрезав. Вообще то это естественно, не резать до конца, а разорвать. Теперь уже где резали, где рвали трудно сказать.
Я полагаю, что эксперт все разрывы и разрезы просматривала и определяла их возникновение. Просматривала и кромки у разрыва с северного торца. Будь там сначала разрез, а потом разрыв, отметила бы в акте. Ведь линия разрыва и разреза четко определяется.
К примеру, чтобы сделать изнутри разрыв ткани, надо проделать ножом разрез длиной не меньше 10 см, просунуть ладони, зажав края ткани в кулак, развести локти в разные стороны и резко дернуть. Была-ли такая возможность в стесненных условиях, не знаю. Но даже не в этом дело. Разрез ножом резко бы выделялся по длине всего разрыва.и не заметить этого эксперт не могла.
Отправлено: 25G - 21.11.13 13:35
Давайте здесь не будем рассматривать версии, тема ведь не об этом.Достаточно продеть палец, даже один. И разрез даже не обязателен, в палатке была масса дырок, которые бесконечно зашивали, палатка была весьма потрёпанной. Небольшой разрез в 10-15 мм можно и не заметить, он бы и не выделялся, если разрыв бы пошёл и в верх, и в низ . Можно палатку и проткнуть чем угодно, не обязательно острым ножом, тем же ледорубом наконец или тупым ножом, он бы рвал палатку, а не резал.
Я полагаю, что эксперт все разрывы и разрезы просматривала и определяла их возникновение. Просматривала и кромки у разрыва с северного торца. Будь там сначала разрез, а потом разрыв, отметила бы в акте. Ведь линия разрыва и разреза четко определяется.
К примеру, чтобы сделать изнутри разрыв ткани, надо проделать ножом разрез длиной не меньше 10 см, просунуть ладони, зажав края ткани в кулак, развести локти в разные стороны и резко дернуть. Была-ли такая возможность в стесненных условиях, не знаю. Но даже не в этом дело. Разрез ножом резко бы выделялся по длине всего разрыва.и не заметить этого эксперт не могла.
Отправлено: medgaz - 21.11.13 13:55
Второй разрез идёт дугой вверх, а не вниз по направлению к коньку.Не сочтите за труд, поясните, на основании чего вы сделали этот вывод. И какую смысловую нагрузку в таком случае нес разрез 1, если резать начали от центра к входу? Ведь вы считаете, что сначала сделали большие разрезы, а потом маленький, я правильно понимаю?
Отправлено: Амальтея - 21.11.13 14:06
Достаточно продеть палец, даже один. И разрез даже не обязателен, в палатке была масса дырок, которые бесконечно зашивали, палатка была весьма потрёпанной. Небольшой разрез в 10-15 мм можно и не заметить, он бы и не выделялся, если разрыв бы пошёл и в верх, и в низ . Можно палатку и проткнуть чем угодно, не обязательно острым ножом, тем же ледорубом наконец или тупым ножом, он бы рвал палатку, а не резал.Какой бы ветхой ни была палатка, но она брезентовая. Попробуйте пальцем разорвать брезент. Ради интереса.
С размаху проткнуть можно, но как раз размаха внутри палатки не было. Ибо места там мало. Ножом и то не с первого раза могли проткнуть, судя по заключению эксперта.
А вот бесконечно зашивали прожженые места от искр или костра или печки, бытует такое мнение.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.11.13 14:12
и не заметить этого эксперт не могла.Только в дальнейшем, я читала, что экспертиза палатки была проведна не профессионально... То ли эксперт торопилась, то ли на ее мнение кто-то повлиял?
Или некотрые разрезы были сделаны первыми поисковиками - уж очень много порезов, не нужных для выхода из палатки.
Отправлено: 25G - 21.11.13 14:21
Какой бы ветхой ни была палатка, но она брезентовая. Попробуйте пальцем разорвать брезент. Ради интереса.Нет, палатка рвётся от влаги, мороза и ветра. Мокрая промороженная ткань очень легко рвётся на сгибе, скоро зима и вам предоставится случай провести эксперимент. Заткнутая курткой дыра была разорвана, а не прожжённой. Костёр разводили далеко от палатки, искра на палатки приведёт скорей не к прожжению её, а к уничтожению оной, бытует такое мнение. Брезенты разные бывают. Плотность брезента составляет от 300 до 900 г/м^2, может быть и выше. Из него делают и одежду. Дырку в рюкзаке прорывал одним пальцем. Ножом не могли проткнуть из-за плохого натяжения палатки. Места для протыкания в палатке шириной 2 м вполне достаточно.
С размаху проткнуть можно, но как раз размаха внутри палатки не было. Ибо места там мало. Ножом и то не с первого раза могли проткнуть, судя по заключению эксперта.
А вот бесконечно зашивали прожженые места от искр или костра или печки, бытует такое мнение.
Не сочтите за труд, поясните, на основании чего вы сделали этот вывод. И какую смысловую нагрузку в таком случае нес разрез 1, если резать начали от центра к входу? Ведь вы считаете, что сначала сделали большие разрезы, а потом маленький, я правильно понимаю?Я же вам фото привёл. Если оно мало, то посмотрите в теме "Экспертиза палатки", там всё прекрасно видно, куда идёт большой разрез, даже видно, что он не доходит до вырванного куска в центре.
Ну уж про смысловую нагрузку 1 разреза я не буду ибо это уже будет переход на версии. Вот какие разрезы сделали первыми я не знаю. Могли и большие, могли и маленькие. Могли резать как от центра, так и от входа. Единственно видно, что все 3 разреза не соединены. Самый малый разрез всё таки сделан от входа, но и то только на мой взгляд. Даже если бы его по каким либо причинам нельзя было сделать дальше, его всё равно дальше можно было разорвать, но что-то или кто-то помешал это сделать.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.11.13 14:26
Мокрая промороженная ткань очень легко рвётся на сгибеМокрая ткань очень плохо рвется... а вот замерзшая - да! Нужно разделять эти понятия. :)
Отправлено: Амальтея - 21.11.13 14:28
Только в дальнейшем, я читала, что экспертиза палатки была проведна не профессионально... То ли эксперт торопилась, то ли на ее мнение кто-то повлиял?Я тоже где-то встречала негативное мнение об ее экспертизе, что идет в разрез о компетентности самой Чуркиной. Она считалась экспертом -криминалистом высокого класса.
Или некотрые разрезы были сделаны первыми поисковиками - уж очень много порезов, не нужных для выхода из палатки.
Первыми были Шаравин и Слобцов, они палатку и раскромсали, при чем варварски.
Имеем-ли мы право достоверно утверждать торопливость или чужое влияние? Думаю, что нет. Это уже из области допущений.
Отправлено: 25G - 21.11.13 14:33
Мокрая ткань очень плохо рвется... а вот замерзшая - да! Нужно разделять эти понятия. :)Да, вы правы. Я замерзшую и имел ввиду, ещё и на ветру.
Отправлено: medgaz - 21.11.13 14:36
там всё прекрасно видно, куда идёт большой разрез, даже видно, что он не доходит до вырванного куска в центре.На схеме как раз доходит. А по фото я ничего бы вообще не рискнул предполагать.
Ведь разрыв , дойдя жо точки разреза, на этом бы и закончился, а на схеме у него есть продолжение вниз.Вот с этим я могу согласиться. Но даже если разрезов было три, резать, скорее всего, начали от входа. Разрез 1 был неудачной попыткой. Делать маленький разрез после больших - бессмысленно, если, конечно, исходить из того, что сделавший их человек находился во вменяемом состоянии.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.11.13 14:37
Первыми были Шаравин и Слобцов, они палатку и раскромсали, при чем варварски. Имеем-ли мы право достоверно утверждать торопливость или чужое влияние? Думаю, что нет. Это уже из области допущений.Альматея, так это мои предположения... Тем более, что даже описанные в Акте порезы не совсем соответствуют первым фото палатки. Отсюда и выводы...
Кто виноват? Эксперт такой высокой квалификации, или мы не должны верить глазам своим?
Отправлено: АннаМария - 21.11.13 14:57
Шпионы-диверсанты, черные золотодобытчики, высокопоставленные браконьеры, отстреливающий студентов, конвой, не могущий отличить свой контингент от студентов, ОШ, летающие черт знает с чем, черт знает куда и черт знает зачем цистерны, секретные испытания вне полигонов (то-то их мало в нашей стране), шаманы с бубнами и прочее и прочее - это, как я понимаю, обычные будничные реалии нашей жизни.Никак и вы согласны с тем что пишу я? *JOKINGLY* Я же всегда писала, что в УД все сказано, погибли из-за стихии-природы и своих же ошибок, совершенных по не знанию, не пониманию, разгильдяйству.
Добавлено позже:
ни в этом случаеПочему же не в этом? В любом другом могут погибнуть по свой вине или по вине природы, а вот в этом ну никак, хотя в УД написано, что погибли и ряд свидетелей говорят, что погода там еще та.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.11.13 15:02
своих же ошибок, совершенных по не знанию, не пониманию, разгильдяйству.Я думаю, что уважаемый Грейс с Вами не согласится, как и все мы. Про разгильдяйство процитируйте из УД, плизз.
Отправлено: АннаМария - 21.11.13 15:14
все мыВы от всех форумчан написали? Они вам делегировали такое право? Когда???
Про разгильдяйство процитируйте из УДДа пожалуйста, вышли поздно на покорение вершины. Как это назвать? Ведь вероятно жители Урала знают какова продолжительность светового дня зимой на Урале. Самое разгильдяйное разгильдяйство. Дятлов не оставил в УПИ маршрутный лист. Это что? Разгильдяйство чистой воды, если не сказать более жестко.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.11.13 15:17
Да пожалуйста, вышли поздно на покорение вершины. Как это назвать? Ведь вероятно жители Урала знают какова продолжительность светового дня зимой на Урале. Самое разгильдяйное разгильдяйство. Дятлов не оставил в УПИ маршрутный лист. Это что? Разгильдяйство чистой воды, если не сказать более жестко.Да спасибо! Ваши мысли я не просила цитировать, только материалы УД. Нету? Вот и не ссылайтесь на УД, не упоминайте лишний раз их всуе... как подкрепление Ваших домыслов.
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 15:26
Это что? Разгильдяйство чистой воды, если не сказать более жестко.Ну, можно предположить, что он по каким-то причинам окончательный маршрут светить не желал *YES*
Отправлено: 25G - 21.11.13 15:35
На схеме как раз доходит. А по фото я ничего бы вообще не рискнул предполагать.Вот с этим я могу согласиться. Но даже если разрезов было три, резать, скорее всего, начали от входа. Разрез 1 был неудачной попыткой. Делать маленький разрез после больших - бессмысленно, если, конечно, исходить из того, что сделавший их человек находился во вменяемом состоянии.А на фото нет. Схема не фото, тем более не доходит очень немного. Ну если вы не видите, то я ничем помочь не могу. Ваше согласие мне как то не нужно. А вот 3 разрез внизу посередине палатки и тоже небольшой, через него неудобно вылазить, он тоже неудачная попытка? Кроме того малые разрезы можно разорвать дальше, так же как и разрывы сделанные предположительно поисковиками.
Добавлено позже:
Никак и вы согласны с тем что пишу я? *JOKINGLY* Я же всегда писала, что в УД все сказано, погибли из-за стихии-природы и своих же ошибок, совершенных по не знанию, не пониманию, разгильдяйству.АннаМария. А вас не настораживает, что в деле нет не одной сводки погоды. Вас не настораживает, что неуказанна эта стихийная сила. Что это шары, ветер, снег? Что явилось причиной?
Добавлено позже:Почему же не в этом? В любом другом могут погибнуть по свой вине или по вине природы, а вот в этом ну никак, хотя в УД написано, что погибли и ряд свидетелей говорят, что погода там еще та.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.11.13 15:44
Что явилось причиной?Ну все, прям, непонятливые - читайте УД - там все написано - разгильдяйство... Как и утверждает Анна, она же Мария. :)
Отправлено: АннаМария - 21.11.13 15:52
Ваши мысли я не просила цитировать, только материалы УД. Нету?Что нету? Все о чем я написала сказано в УД.
он по каким-то причинам окончательный маршрут светить не желалЗамечательно. Руководитель обязан был сдать маршрутный лист, обязан, это не зависит от его личного желания.
А вас не настораживает, что в деле нет не одной сводки погоды.И что? Там через слово у всех свидетелей, поисковиков, манси ветер, снег, мороз, мороз снег, ветер.
Вас не настораживает, что неуказанна эта стихийная сила.Зимой стихийная сила это мороз, ветер, снег. Можете еще что-то предположить?
разгильдяйство.И это тоже. Ну зачем же искажать то, что я написала, не хорошо так поступать. Вы постоянно искажаете и мои слова и то что написано в УД.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.11.13 15:56
Что нету? Все о чем я написала сказано в УД.Мне не нужно Ваших слов, я просила цитаты из УД об разгильдяйстве. Где они? Я проверю.
Отправлено: 25G - 21.11.13 16:05
Там через слово у всех свидетелей, поисковиков, манси ветер, снег, мороз, мороз снег, ветер.Зимой стихийная сила это мороз, ветер, снег. Можете еще что-то предположить?Так там всегда в феврале снег, ветер, мороз. Особенно интересен допрос Попова 6 февраля. О том, что в начале февраля был сильный ветер. И дело заведено как то странно 6 февраля. А в деле ещё куча статей и допросов об огненных шарах. Почему вы думаете, что это не стихийная сила?
Отправлено: АннаМария - 21.11.13 16:07
Мне не нужно Ваших слов, я просила цитаты из УД об разгильдяйстве. Где они? Я проверю.Ищите в УД. Я и так много чего из УД процитировала.
Добавлено позже:
И дело заведено как то странно 6 февраля.Вроде бы по этому поводу здесь было дано разъяснение.
А в деле ещё куча статей и допросов об огненных шарах. Почему вы думаете, что это не стихийная сила?Надо сначала понять, что это такое огненный шар. Вот что такое ветер и снег я знаю хорошо, а вот огненного шара я никогда не видела.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.11.13 16:11
Ищите в УД. Я и так много чего из УД процитировала.Читала... в УД такого нет! Я не собака- ищейка. Подкрепляйте свои слова фактами. Или не сочиняйте отсебятину!
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 16:14
Вроде бы по этому поводу здесь было дано разъяснение.Которое не всех устраивает *JOKINGLY*
Отправлено: 25G - 21.11.13 16:14
Добавлено позже:Вроде бы по этому поводу здесь было дано разъяснение.Надо сначала понять, что это такое огненный шар. Вот что такое ветер и снег я знаю хорошо, а вот огненного шара я никогда не видела.Что-то я это разъяснение пропустил. Разве 6 февраля это не начало февраля?
А там видели, причём больше народу, чем сильный ветер и снег.
Отправлено: АннаМария - 21.11.13 16:15
Читала... в УД такого нет! Я не собака- ищейка. Подкрепляйте свои слова фактами. Или не сочиняйте отсебятину!А вот не буду, я как буду как вы, вы же не подкрепляете слова цитатами из УД.
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 16:15
Вот что такое ветер и снег я знаю хорошоСтранно, что следователи не знали. Т.к.не указали *YES*
Отправлено: АннаМария - 21.11.13 16:17
Которое не всех устраиваетНу что поделать, вас и УД устраивает частями, что вписывается в ваше видение трагедии вы принимаете, что не вписывается отметаете.
А там видели, причём больше народу, чем сильный ветер и снег.Не поняла? Шары зимой на Урале чаще чем снег, мороз и ветер?
Добавлено позже:
Странно, что следователи не знали. Т.к.не указалиУказали, там написано стихийные силы, стихийные силы зимой это мороз, ветер, снег. Я уже устала это повторять. Или вы знаете другие зимние стихийные силы?
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 16:20
Указали, там написано стихийные силы, стихийные силы зимой это мороз, ветер, снег. Я уже устала это повторять. Или вы знаете другие зимние стихийные силы?Я же тоже вам повторяю. Снег, мороз и ветер - это явления природы. Стихия - это ураган. Где помянуто, что они погибли от урагана?
Отправлено: 25G - 21.11.13 16:24
Не поняла? Шары зимой на Урале чаще чем снег, мороз и ветер?Свидетелей в УД говорящих о шарах больше, чем о сильном ветре и снеге с морозом. Так понятно.
Отправлено: АннаМария - 21.11.13 16:25
Стихия - это ураган.А ураган это видимо не ветер, а зимой еще и снег, а снег это мороз различной величины. Вот так то. ;)
Добавлено позже:
Свидетелей в УД говорящих о шарах больше, чем о сильном ветре и снеге с морозом. Так понятно.Не придумывайте.
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 16:27
А ураган это видимо не ветер, а зимой еще и снег, а снег это мороз различной величины. Вот так то.Нет. Ураган - это ураган.
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.11.13 16:27
А вот не буду, я как буду как вы, вы же не подкрепляете слова цитатами из УД.Ну, как будьде как мы, только проверяйте текст перед отправкой... *ROFL* И во время чтения УД тоже так случалось?
Я ничего не утверждаю, поэтому мне не нужно подкреплять что- либо. Вы утверждаете. Подкрепите свои слова! Опять не понятно? Ваш статус прямо в тему!
Отправлено: 25G - 21.11.13 16:29
а снег это мороз различной величины. Вот так то.Вам надо срочно Нобелевскую премию, в этом году уже опоздали, придётся ждать следующую.
Отправлено: АннаМария - 21.11.13 16:30
Нет. Ураган - это ураган.Неужели без ветра?
Там же комплекс и ветер и мороз и снег. Понимаете? Это все и привело к гибели. Не один ураган, т.е. сильный ветер, еще мороз был и снег.
Добавлено позже:
Вам надо срочно Нобелевскую премию, в этом году уже опоздали, придётся ждать следующую.Понятно, переходим на личности и начинаем хамить. *YES*
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 16:32
Неужели без ветра?Еще раз. Ураган - это стихийная сила. Ветер - нет. Это - не сила. Где упомянуто, что погибли от урагана? Ну или - ладно уж, хотя бы от мороза, ветра или чего там у вас обычно?
Отправлено: АннаМария - 21.11.13 16:35
Еще раз. Ураган - это стихийная сила. Ветер - нет. Это - не сила. Где упомянуто, что погибли от урагана?Ну нет слов. http://slovari.yandex.ru/ (http://slovari.yandex.ru/)ураган%20это/БСЭ/Ураган/
Ураган (франц. ouragan, от исп. huracan; слово заимствовано из языка карибских индейцев), ветер разрушительной силы и значительной продолжительности, скорость которого свыше ...
Добавлено позже:
хотя бы от мороза,Как нет от мороза? Как раз от мороза есть.
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 16:36
Ну нет слов. [url]http://slovari.yandex.ru/[/url] ([url]http://slovari.yandex.ru/[/url])ураган%20это/БСЭ/Ураган/Чудно. Где упомнуто - не справились с конкретно ураганом? Не упомянуто? Ну и не надо свои выводы приписывать УД *YES*
Ураган (франц. ouragan, от исп. huracan; слово заимствовано из языка карибских индейцев), ветер разрушительной силы и значительной продолжительности, скорость которого свыше ...
Отправлено: 25G - 21.11.13 16:38
Неужели без ветра?На Урале в феврале, везде этот комплекс.
Там же комплекс и ветер и мороз и снег. Понимаете? Это все и привело к гибели. Не один ураган, т.е. сильный ветер, еще мороз был и снег.
Добавлено позже:Понятно, переходим на личности и начинаем хамить. *YES*
Я серьёзно, вывод потрясающий, про то что снег это мороз различной величины. Я вам чем это нахамил?
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 16:41
Оффтоп (текст не по теме)Я серьёзно, вывод потрясающий, про то что снег это мороз различной величины.Срочно в Палату *JOKINGLY*
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.11.13 16:44
На Урале в феврале, везде этот комплекс.Ураганный ветер и снег - у нас в Екатеринбурге просто причуда природы, ничего необычного. Ходим на работу и минус 40, ничего страшного. Люди закаленные.
Отправлено: slowtime - 21.11.13 16:45
Отправлено: Дарья - 21.11.13 17:15
Они вам делегировали такое право?да
Ищите в УДвот ведь а, опять УД. Непробиваемый человек
Отправлено: GrayCat - 21.11.13 17:20
Не сочтите за труд, поясните, на основании чего вы сделали этот вывод. И какую смысловую нагрузку в таком случае нес разрез 1, если резать начали от центра к входу?Если посмотреть на эти разрезы, то они вообще смотрятся странно, как седло на корове. Особенно 1 и 2 разрез у конца палатки. Эти разрезы являются главной загадкой тайны на перевале. Так как без них гибель туристов можно связать практически с любой из продуманных версией от погодных до криминальных.
Резать начали от входа, это же очевидно по локализации разрезов 1-2. То есть второй разрез идет дугой не вверх, а как раз вниз, по направлению к третьему.А вот это совсем не очевидно. Если базироваться на Вашем предположение, то выходит, что все три разреза сделал один человек. Но делать он это мог дефиците времени о при отсутствии других возможностей и с мыслью, что режет все-таки единственную палатку . Возникает вопрос зачем тогда он делал три разреза вместо одного. А главное, как. Если была возможность перемещения внутри палатки, то один из выходов был совсем рядом. И чем первый, как Вы его называется, неудачный разрез неудачен?. Чем он, собственно, отличается от остальных двух. Поэтому предлагаю всем прикинуть, сколько человек могли резать палатку. Т.е. сколько человек может уместиться между разрезами.
Отправлено: Janne - 21.11.13 17:43
Поэтому предлагаю всем прикинуть, сколько человек могли резать палатку. Т.е. сколько человек может уместиться между разрезами.Cкажите еще, а почему не могли срезать таким же образом пуговицы на входе и выскочить?
Отправлено: medgaz - 21.11.13 17:50
И чем первый, как Вы его называется, неудачный разрез неудачен?. Чем он, собственно, отличается от остальных двух.Тем, что он был самым коротким, и через него нельзя было выйти. 32 см всего. А если резать не для выхода, то зачем? Воздуха не хватало? Паника или другие проявления неадекватного поведения одного из туристов вследствие завала? ИМХО, не исключено ни первое, ни второе...
Добавлено позже:
Поэтому предлагаю всем прикинуть, сколько человек могли резать палатку.Я почти уверен, что один.
Отправлено: Отец Федор - 21.11.13 23:19
... Типичный пример бездоказательного утверждения, которое ниоткуда не следует.Обижаете...
Отправлено: Лана2012 - 21.11.13 23:21
Тем, что он был самым коротким, и через него нельзя было выйти. 32 см всего. А если резать не для выхода, то зачем? Воздуха не хватало?Дык вопрос -то Вам - природникам - =-O
Отправлено: beloff - 22.11.13 00:07
Указали, там написано стихийные силы, стихийные силы зимой это мороз, ветер, снег.нижайше прощения прошу."непреодолимой" помню, а "стихийной", честно говоря , не помню. У кого память получше, процитируйте пож.
Отправлено: medgaz - 22.11.13 09:42
"стихийной", честно говоря , не помню.стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии (С)
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.11.13 10:41
стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии (С)Ну вот! А где Анны, она же Мария, цитаты из УД про разгильдяйство Дятловцев ? Жду второй день...
Отправлено: medgaz - 22.11.13 14:52
цитаты из УД про разгильдяйство Дятловцев ?Слово "разгильдяйство" в УД не использовалось, а про ошибки там есть.
Возвратившись 31.I.59 г. в долину р. Ауспии и зная о трудных условиях рельефа высоты "1079", куда предполагалось восхождение, Дятлов как руководитель группы допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение 1.II.59 г. только в 15-00.
В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что, продвигаясь к долине четвёртого притока реки Лоэьвы, туристы приняли на 500-600 м левее и вместо перевала, образуемого вершинами "1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079".
Это была вторая ошибка Дятлова.
Использовав светлое время дня на подъём к вершине "1079", в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры, порядка 25-30R C, Дятлов оказался в невыгодных условиях ночёвки и принял решение разбить палатку на склоне вершины "1079" с тем, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км. (Постановление Иванова о прекращении уголовного дела по случаю гибели туристов от 28.05.59)
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и, подойдя вплотную к вершине "1079", они продолжали двигаться к гребню ее отрога в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался, и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали (из допроса Масленникова).
Разбивка палатки выше границы леса является ошибкой группы, ее нежеланием спускаться в лес, а затем подниматься обратно, чтобы идти по насту, где передвижение значительно облегчено. (из допроса Карелина).
Отправлено: VieraKirillova66 - 22.11.13 14:59
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.11.13 20:12
Примерное ее расположение (без всяких уточнений) с Ю на С -входом с Ю стороны.И завалиться она могла только на В или З. Стойка задняя с С стороны упала ( Сразу оговорюсь-наприме, не уточняю ЮВ ближе к В)
Янеж, палатка не была строго ориентирована по сторонам света, так что все приблизительно.
Дальняя стойка и скат упали по направлению на ХЧ.Дольняя стойка упала... да палатка была практически ориентирова вдоль СВ отрога ХЧ... Я не понял ,что Вы написали - По мне дальняя стойка по направленеию в СВ сторону ближе к С,т.е почти параллельно в сторону О (это будучи там на месте реконструирования палатки,т.е. ,практически в я был в 59... но по памяти).
Я вообще - не приемлю схода снега в любой "суспензии" - я не буду описывать ,чтобы я делал при этом ( по секрету могу сказать - я бы выдерал из палатки ,что под руку попадеться,пока было бы время и возможности). А стойку завалили сами ребята - при той ситуации,что из "груто выдернуло " из палатки.Как минимум их было в ней 7 душ - я это могу представить ,а вы... Я вообще считаю,что палатку стали резать после того,как кто-то завалит заднюю стойку - это была не палатка,а кусок брезента (как " темная на тюрьме,либо на армейке").Ребята в панике стали суетиться, у кого был нож - стал цеплять уколами,пока не проткнул и косым резами,что бы выйти - ... да это был ад в их понимании
Разрез косой по плавной дуге, направлением "левый верх-правый низ".Я об этом
Были еще две попытки сделать разрезы ниже. Это №1 и №3.Эти разрезы совсем внизу - трудно было выйти... Их сделали первыми... Потом ,возможно ,при давке - они стали совсем на полу - сделали выше т больше
Добавлено позже:
А как вы определили, куда именно упал скат, не говоря уже о задней стойке? Из фото это не очевидно.
Судя по схеме, разрез 3 - продолжение разреза 2, ведь между ними - выдранный СиШ кусок палатки. То есть всего было два разреза - 1 (неудачная попытка) и 2-3.
Резать начали от входа, это же очевидно по локализации разрезов 1-2. То есть второй разрез идет дугой не вверх, а как раз вниз, по направлению к третьему.Естественно - входная стойка стояла,а там - как вышло .Сами подумайте на себе - будете по логике делать первый рез максимально высоко,а там как пойдет ???
Все пока на этом...
Отправлено: GrayCat - 24.11.13 02:24
Тем, что он был самым коротким, и через него нельзя было выйти. 32 см всего. А если резать не для выхода, то зачем? Воздуха не хватало? Паника или другие проявления неадекватного поведения одного из туристов вследствие завала? ИМХО, не исключено ни первое, ни второе...
Я почти уверен, что один.
Естественно - входная стойка стояла,а там - как вышло .Сами подумайте на себе - будете по логике делать первый рез максимально высоко,а там как пойдет ???Давайте приложим логику к самой простой реконструкции событий именно момента вылезания участников из палатки с учетом версии завала палатки по medgaz. Это самое простое.
Значит дано:
- 7 заваленных участников в палатке (двое вне ее);
- обе стойки рухнули;
- палатка завалена полностью на один бок и прижата к земле снегом.
Кажется, я ничего не перепутал.
В этом случае разрезы будут наносится там где находятся головы участников с учетом смещения полотна палатки во время завала. Нанесение разрезов одним участником в разных местах палатки по вертикали или горизонтали в принципе не возможно с учетом прижатия его снегом. В лучшем случае разрезы могут быть разнесены на длины меньшую, чем полдлины руки. Поэтому разрез 2-3 не могут быть одним разрезом. Выходит, что один участников нанес два "неудачных" коротких разреза №№ 1-2 и второй участник эвакуационный разрез № 3.
Возражения есть?
Отправлено: Vietnamka - 24.11.13 08:14
возражений пока нет, есть вопросы - где были головы и как будут складываться скаты, какой окажется сверху?
Отправлено: medgaz - 24.11.13 21:05
обе стойки рухнули;Может, две. А может, и одна. Никто этого не знает.
Нанесение разрезов одним участником в разных местах палатки по вертикали или горизонтали в принципе не возможно с учетом прижатия его снегом.Бездоказательное утверждение, ибо нам неизвестна масса завалившего палатку снега и степень свободы передвижения в ней.
Отправлено: beloff - 25.11.13 00:58
Возражения есть?есть. медгаз выкрутится. Вы , GrayCat, никак не поймете простую вещь- когда медгаз пишет - "метр снега"-это строго научное предположение, очевидность, не нуждающаяся в доказательствах(а иначе дятловцы выкопали бы одежду, раз не выкопали-метр!). Когда Вы пишете "метр снега"- это Ваши болезненные видения, ничем не доказанные. У вас просто разные метры. Не по длине - его метр вообще длины не имеет(имеет любую длину), по качеству. Его метр лучше.
Добавлено позже:
Попробуем с другой стороны зайти. Ув. медгаз! Я опять со схемкою корявой... если помните , красная линия контур палатки в поперечном сечении. Не могли бы Вы указать точкой, либо еще каким способом положение конька?
Отправлено: GrayCat - 25.11.13 02:34
возражений пока нет, есть вопросы - где были головы и как будут складываться скаты, какой окажется сверху?Давайте исходить из объективных данных. Порезанный скат должен находится сверху. Значить завал палатки был на противоположную сторону. Если взять схемупалатки (http://taina.li/forum/index.php?action-media;sa=media;in=690) и ее сориентировать, то получится, что палатка завалилась влево, если смотреть на нее со стороны входа. Там должны быть и головы.
Может, две. А может, и одна. Никто этого не знает.Вообще-то, я предложил, обсудить Вашу версия. Именно Вы настаиваете, что снег придавил участников и что они в дальнейшем восстановили одну стойку. Или в Вашей версии очередные генеральные изменения. Или мы обсуждаем Вашу версия ради самого процесса обсуждения? Что-то я не пойму.
medgaz,
Бездоказательное утверждение, ибо нам неизвестна масса завалившего палатку снега и степень свободы передвижения в ней.И опять мы с Вами торжественно возвращаемся в самое начало нашего обсуждения. Это уже напоминает детскую игру. При небольшом завале, который не ограничивал свободу передвижения участников в палатке, им не надо в принципе резать палатку. Все-таки они понимали ее необходимость при любом раскладе событий (возвращение или продолжение похода). Есть более простой и более щадящий для палатки способ: или попытаться в ней встать, чтобы свалить снег лишний снег, или ползти к выходу. Если уж палатку резали, то явно по крайней необходимости. И при Вашем новом варианте уж тогда совсем непонятно, что помешало участникам сохранить доступ к вещам при наличии одной стойки и возможности в ней перемещаться.
Отправлено: Vietnamka - 25.11.13 08:09
то получится, что палатка завалилась влево, если смотреть на нее со стороны входа. Там должны быть и головы.Тогда следующий вопрос и, наверно, уже Медгазу)))
Какие причины могли завалить палатку справа-налево (если смотреть от входа), те в противоположном направлении возможного схода лавины\доски и насколько я понимаю, в противоположную сторону от дующего ветра.
И еще вопрос с учетом прекрасной схемы beloff
Дно палатки заглублено, те оно находится в яме. Вещи соответственно лежали на дне, те тоже в яме. Как они могли быть выдуты ветром или выкатиться из ямы? Я про те мелкие вещи и тапочки, которые были найдены вокруг палатки
Отправлено: medgaz - 25.11.13 10:25
Именно Вы настаиваете, что снег придавил участников и что они в дальнейшем восстановили одну стойкуВосстановление стойки доказать невозможно. Поэтому не настаиваю, а всего лишь предполагаю.
При небольшом завале, который не ограничивал свободу передвижения участников в палатке, им не надо в принципе резать палатку
А если резать не для выхода, то зачем? Воздуха не хватало? Паника или другие проявления неадекватного поведения одного из туристов вследствие завала? ИМХО, не исключено ни первое, ни второе...
Добавлено позже:
когда медгаз пишет - "метр снега"-это строго научное предположение, очевидность, не нуждающаяся в доказательствахНа метре я не настаиваю тоже. Могло быть и меньше. Откопать палатку мог помешать сносящий вниз ветер - это уже я пишу в сотый раз, наверное...
Какие причины могли завалить палатку справа-налево (если смотреть от входа), те в противоположном направлении возможного схода лавины\доскиВо-первых, про лавину я не говорил ни слова. Во-вторых, откуда следует, что палатка завалилась справа налево?
Добавлено позже:
Не могли бы Вы указать точкой, либо еще каким способом положение конька?Не мог бы. Я не знаю, как именно завалилась палатка. И никто этого не знает. Да и схема у вас некорректная, со слишком большим заглублением.
Отправлено: beloff - 25.11.13 11:17
И еще вопрос с учетом прекрасной схемы beloffэто схема Кузьмы.
Не мог бы. Я не знаю, как именно завалилась палатка. И никто этого не знает. Да и схема у вас некорректная, со слишком большим заглублением.это схема Кузьмы с писятой страницы.
Не мог бы.Почуял. Смолоду догадлив был.
Вернемся вечерком.
Отправлено: Vietnamka - 25.11.13 12:33
Цитирование
Во-первых, про лавину я не говорил ни слова. Во-вторых, откуда следует, что палатка завалилась справа налево?Это следует из того, что резать можно только то, что доступно, что ведет на поверхность, а не вниз. То, что не оказывается подмятым. И это что-то - правый скат.
beloff,
Цитирование
это схема Кузьмы с писятой страницы.
Ну вот, не удалось вас похвалить за нарисованную яму :-[
Отправлено: medgaz - 25.11.13 12:39
резать можно только то, что доступно, что ведет на поверхность, а не вниз.Если передняя стойка устояла, то изрезанный скат был доступен и не вел вниз.
Добавлено позже:
это схема Кузьмы.Я в курсе. И сразу же обратил внимание на слишком сильное заглубление.
Отправлено: 25G - 25.11.13 12:49
Если передняя стойка устояла, то изрезанный скат был доступен и не вел вниз.Не факт, изрезанный скат, мог быть накрыт не изрезанным и при устоявшей стойке.
Отправлено: medgaz - 25.11.13 13:11
мог быть накрыт не изрезанным и при устоявшей стойке.При обнаружении палатки этого не было, иначе бы СиШ пришлось рубить оба ската.
Отправлено: 25G - 25.11.13 13:18
При обнаружении палатки этого не было, иначе бы СиШ пришлось рубить оба ската.Правильно, значит никакого завала снегом не было, раз скаты друг друга не перекрывали.
Отправлено: medgaz - 25.11.13 13:31
никакого завала снегом не было, раз скаты друг друга не перекрывалСтранно... А вот на фото обнаружения мы видим заваленную снегом палатку. Как же завалилась ее задняя часть, если не было завала?
Добавлено позже:
растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. (Масленников)
Добавлено позже:
Все завалено... слежавшимся снегом, кроме южного конька (Брусницын)
Добавлено позже:
Около палатки лежал (вернее, стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого-нибудь найти там. (Лебедев)
Отправлено: Helga - 25.11.13 13:36
Странно... А вот на фото обнаружения мы видим заваленную снегом палатку. Как же завалилась ее задняя часть, если не было завала?Сказать? :-[
Отправлено: 25G - 25.11.13 13:39
Странно... А вот на фото обнаружения мы видим заваленную снегом палатку. Как же завалилась ее задняя часть, если не было завала?Так стойку с северной стороны вообще не нашли. И если на упавшей палатке был снег, совершенно не значит, что она от него завалилась.
Добавлено позже:
растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. (Масленников)
"...растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом.
Отправлено: medgaz - 25.11.13 13:41
Сказать? :-[Не стоит - я помню, что по вашей версии палатка простояла целой-невредимой и незасыпанной снегом целый месяц на ветру, пока ее не обнаружил Карпушин и не уронили "дознаватели", после ее за ночь замело настом.
Добавлено позже:
она от него завалилась.Но она все же завалилась, не так ли? Вы же этого не будете отрицать, надеюсь? И скаты не перекрывались, во всяком случае с южной стороны, иначе бы СиШ изрубили бы оба ската, а не один.
Отправлено: 25G - 25.11.13 13:53
но она все же завалилась, не так ли? Вы же этого не будете отрицать, надеюсь? И скаты не перекрывались, во всяком случае с южной стороны, иначе бы СиШ изрубили бы оба ската, а не один.Она не завалилась на бок, она упала коньком на дно, потому что не оказалась стойки и более того были оборваны верёвки. И скаты не перекрывались. По вашей версии они обязательно были бы перекрыты.
Отправлено: medgaz - 25.11.13 13:57
По вашей версии они обязательно были бы перекрыты.Откуда следует, что при завале палатка не могла упасть коньком на дно - допустим, под массой наметенного на крышу снега?
Добавлено позже:
не оказалась стойкиКуда же она делась?
Отправлено: 25G - 25.11.13 14:07
Откуда следует, что при завале палатка не могла упасть коньком на дно - допустим, под массой наметенного на крышу снега?Так крыша у палатки вроде же не плоская была. И снег на неё же попадал не со всех сторон, а вроде как должен с какой-то одной стороны.
Куда же она делась?Хороший вопрос, но не ко мне, я её не брал.
Отправлено: medgaz - 25.11.13 14:14
снег на неё же попадал не со всех сторон, а вроде как должен с какой-то одной стороны.Это от направления ветра зависит. Или от направления возможного схода снега. И в том, и в другом случае возможны варианты.
я её не брал.Я вам верю. Тогда поставим вопрос по-другому - что случилось с задней стойкой?
Отправлено: 25G - 25.11.13 14:31
Это от направления ветра зависит. Или от направления возможного схода снега. И в том, и в другом случае возможны варианты.Так что там со всех сторон ветры дули на несчастную палатку? Или снег со всех сторон сходил? Какие ещё варианты. Получается, что снег навалился на палатку со всех сторон, ну разве кроме южной.
Я вам верю. Тогда поставим вопрос по-другому - что случилось с задней стойкой?"Она утонула." В.В. Путин
Отправлено: GrayCat - 25.11.13 14:43
Восстановление стойки доказать невозможно. Поэтому не настаиваю, а всего лишь предполагаю.
На метре я не настаиваю тоже. Могло быть и меньше.Перешли к тактике Кутузова? ;) Заманиваете оппонентов поглубже в свою версию. Ну-ну. Осталось только отдать Москву (завал палатки снегом), а потом уповать на ветер, сносящий оппонентов. :D
Откопать палатку мог помешать сносящий вниз ветер - это уже я пишу в сотый раз, наверное...Уж тогда настаивать на ветре, сносящий участников вниз, еще большее допущение, чем и остальные вместе взятые. При таком ветре ни следов-столбиков не образовалось, ни планомерного отхода группы цепью - мы бы видели не цепь следов, а следы завалов участников (сносящий ведь ветер). Или это таинственный и зловредный ветер перестал дуть после того, как смел всех участников вниз, а они этого и не заметили? Да и потом, очень трудно объяснить снос сразу всех 9 участников (при этом не забудем, что двое находились по Вашей версии до трагедии вне палатки - явные кандидаты на снос еже до завала). И еще труднее невозможность подъема участников обратно к палатке. Это все-таки не круча по 45 градусов, а довольно пологий склон.
Так что, проводя аналогию с войной 12-го года, пора Вам фельдмаршал на военном совете Филях самим с собой :) все-таки определиться, что в Вашей версии является ключевыми моментами развития трагедии. Бородино - вот уже оно. Отступать дальше некуда. Позади завал палатки снегом. :D
Отправлено: medgaz - 25.11.13 14:52
ак что там со всех сторон ветры дули на несчастную палатку? Или снег со всех сторон сходил?Ветер мог быть как минимум западный, юго-западный, северо-западный... И сход снега не обязан был иметь строгую ориентацию с запада на восток и никак иначе.
Она утонула."Это не ответ.
При таком ветре ни следов-столбиков не образовалосьОткуда это следует?
трудно объяснить снос сразу всех 9 участниковНе надо всех 9, 2-3 было достаточно для прекращения раскопок и экстренного отхода вниз.
еще труднее невозможность подъема участников обратно к палаткеВас там не было, а Слобцов был. Он испытал на себе силу тамошнего ветра и пришел к такому выводу. Поэтому я верю ему, а не вам.
Отправлено: 25G - 25.11.13 15:08
Ветер мог быть как минимум западный, юго-западный, северо-западный... И сход снега не обязан был иметь строгую ориентацию с запада на восток и никак иначе.Т.е. ветер дул со всех сторон, тогда как же он сдул дятловцев или попал на восточный скат палатки? А снег по вашему сошёл не только с запада на восток, ещё и с востока на запад вопреки законам физики навстречу склону.
«Я с группой туристов долго стоял на месте палатки с группой туристов (Согрин, Королев, Баскин, Шулешко) и мы пришли к единодушному выводу, что если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре».
Отправлено: medgaz - 25.11.13 15:12
Т.е. ветер дул со всех сторон, тогда как же он сдул дятловцев или попал на восточный скат палатки? А снег по вашему сошёл не только с запада на восток, ещё и с востока на запад вопреки законам физики навстречу склону.Не надо передергивать. Точное направление ветра нам неизвестно, да и ориентация палатки входом строго на юг - это не догма. По крайней мере, так считает побывавшая на перевале Хельга.
Добавлено позже:
Я с группой туристов долго стоял на месте палатки с группой туристовСтоял днем, обутым и при более слабом ветре.
Добавлено позже:
они вернулись бы и вернулись при любом ветреДа, и еще палатку безлунной ночью без проблем нашли бы - не вопрос.
Отправлено: 25G - 25.11.13 15:19
Не надо передергивать. Точное направление ветра нам неизвестно, да и ориентация палатки входом строго на юг - это не догма. По крайней мере, так считает побывавшая на перевале Хельга.А побывавшие на перевале поисковики в 1959 году возле палатки утверждают, что на юг.
Добавлено позже:Стоял днем, обутым и при более слабом ветре.
Силу ветра вы не знаете, не надо наговаривать. Сила ветра и сдуваемость от времени суток не зависит. Смотря в какой ещё обуви.
А Слобцев стоял в московском метро, пытаемый Борзенковым в 2009 году.
По своим же следам и нашли бы.
Отправлено: medgaz - 25.11.13 15:42
Смотря в какой ещё обуви.О том, как удобно и комфортно идти по склону в валенках, очень хорошо рассказал в свое время Коськин. А босиком - наверняка еще удобнее.
По своим же следам и нашли бы.В метель следы долго не живут.
А Слобцев стоял в московском метро,А на перевале он не стоял, да?
Отправлено: 25G - 25.11.13 15:52
О том, как удобно и комфортно идти по склону в валенках, очень хорошо рассказал в свое время Коськин. А босиком - наверняка еще удобнее. В метель следы долго не живут.А на перевале он не стоял, да?Так если удобней босиком, то как же дятловцев могло сдуть, а поисковиков в обуви нет. Следы в том числе и не столбики прожили минимум месяц. Когда на перевале он стоял он такого как в метро не говорил. А вот Атманаки, кстати очень мужественный человек говорил, что могли при любом ветре вернуться.
Отправлено: medgaz - 25.11.13 15:59
к если удобней босиком, то как же дятловцев могло сдуть, а поисковиков в обуви нет.Это была ирония. На самом деле босиком и в валенках по скользкому склону подниматься неудобно и некомфортно, ибо человек постоянно падает. При сильном встречном ветре подняться вообще невозможно (Слобцов).
Добавлено позже:
А вот Атманаки, кстати очень мужественный человек говорил, что могли при любом ветре вернуться.Обутый мужественный человек Атманаки, возможно, и смог бы, хотя далеко не факт, что при любом. А ГД, в состав которой входили две девушки, оказалась в более сложной ситуации.
Добавлено позже:
Когда на перевале он стоял он такого как в метро не говорил.Как раз ссылаясь на свой опыт, он об этом и говорил.
Отправлено: 25G - 25.11.13 16:08
Добавлено позже:Как раз об этом он и говорил, вы просто снова невнимательны.[/quote]
Это была ирония. На самом деле босиком и в валенках по скользкому склону подниматься неудобно и некомфортно, ибо человек постоянно падает. При сильном встречном ветре подняться вообще невозможно (Слобцов).Борзенков гулял в носках по склону и не падал. Если нога проваливается под снег это вообще не важно. Поднятся могли при любом ветре(Атманаки). За инструментом не обязательно было посылать девушек, а мужественный людей в группе было хоть отбавляй.
Добавлено позже:Обутый мужественный человек Атманаки, возможно, и смог бы, хотя далеко не факт, что при любом. А ГД, в состав которой входили две девушки, оказалась в более сложной ситуации.
Слобцов о том что нельзя подняться, на допросе в УД не говорил, не обманывайте почтеннейшую публику.
Отправлено: medgaz - 25.11.13 16:11
Борзенков гулял в носках по склону и не падал.А Коськин падал постоянно.
Поднятся могли при любом ветре(Атманаки).А Слобцов говорил, что не могли.
Добавлено позже:
Слобцов о том что нельзя подняться, на допросе в УД не говорил, не обманывайте почтеннейшую публику.Где я написал, что он это говорил на допросе?
Добавлено позже:
А побывавшие на перевале поисковики в 1959 году возле палатки утверждают, что на юг.А вы показания Атманаки почитайте. Вдумчиво.
Отправлено: 25G - 25.11.13 16:20
А Коськин падал постоянно.А Слобцов говорил, что не могли.На спуске или на подъёме? И проваливались ли у него ноги или он скользил, мест падений дятловцев не обнаружено.
Добавлено позже:Где я написал, что он это говорил на допросе?
А Атманаки, который был опытней Слобцева, говорил, что могли.
Цитата: 25G - сегодня в 15:52
Когда на перевале он стоял он такого как в метро не говорил.
Медгаз:
Как раз ссылаясь на свой опыт, он об этом и говорил.
Отправлено: medgaz - 25.11.13 16:29
мест падений дятловцев не обнаружено.Вы издеваетесь, да? Какие места падений можно было обнаружить через месяц?
Добавлено позже:
Как раз ссылаясь на свой опыт, он об этом и говорил.
Слобцов о том что нельзя подняться, на допросе в УД не говорил, не обманывайте почтеннейшую публику.Понятно. У вас в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Добавлено позже:
А Атманаки, который был опытней Слобцева, говорил, что могли.Дятловцы были такими же опытными, как альпинист Атманаки? Или такими же опытными, как их товарищ по УПИ Слобцов?
Отправлено: 25G - 25.11.13 16:41
Вы издеваетесь, да? Какие места падений можно было обнаружить через месяц?Как какие? Столбики мест падений.
Добавлено позже:Понятно. У вас в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Добавлено позже:Дятловцы были такими же опытными, как альпинист Атманаки? Или такими же опытными, как их товарищ по УПИ Слобцов?
Помилуйте. Это же вы говорили.
Медгаз:
Как раз ссылаясь на свой опыт, он об этом и говорил.
Разве Слобцев где нибудь, когда нибудь ссылался на свой опыт. Цитатку в студию.
Опыт и сила ветра, как связаны?
Отправлено: medgaz - 25.11.13 16:42
Столбики мест падений.Это финиш просто. Вы не видите разницу между давлением ноги и тела при падении? Подсказка - площадь сильно отличается.
Добавлено позже:
разве Слобцев где нибудь, когда нибудь ссылался на свой опыт. Цитатку в студию.ВБ: Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет..
Добавлено позже:
Опыт и сила ветра, как связаны?С опытом связана возможность или невозможность подняться при сильном ветре.
Отправлено: 25G - 25.11.13 16:49
Это финиш просто. Вы не видите разницу между давлением ноги и тела при падении? Подсказка - площадь сильно отличается.Так тем более, след от падения должен остаться. Или скрыть след от ног. Но везде ровненькие следы. После падения, нужно встать, отряхнутся, развернуться, подняться в общем оборвать след, а потом продолжить. Плохой из вас Медгаз теоретик-следопыт.
Ну и где там про опыт Слобцева. Вы приводите разговор под пытками в метро в 2009 году. А Атманаки в 1959 году так не думал.
Возможность идти против ветра с опытом чего-либо не связана.
Кстати Медгаз, а где 18 лыжных палок дятловцев?
Отправлено: Vietnamka - 25.11.13 16:51
Это финиш просто. Вы не видите разницу между давлением ноги и тела при падении? Подсказка - площадь сильно отличается.Я честно не вижу :-[ ведь для образования столбика нужно условие рыхлого достаточно влажного снега, который под давлением утрамбовывается, а соседний более рыхлый выдувается. Какая разница чем утрамбовывается? Ногой или попой?
Кстати, ни Слобцова, ни Атманаки, ни Коськина с Борзенковым, ни даже никого из других исследователей в дальнейшем с горы так и не сдуло. Не то что насмерть, а даже до степени перелома хотя бы руки (они чаще ломаются при таких падениях) И из всех поисковиков был толко один случай разбитой коленки, несмотря на все ужасы. И тот же Слобцов, ругаясь на ветер, тем ни менее и поднимался к палатке и спускался от нее. И не описано никем ни одного случая, что подняться было невозможно.
Отправлено: medgaz - 25.11.13 16:53
Но везде ровненькие следы.Везде - это где, по всему склону, что ли?
Вы из куцего описания следов в УД такой вывод сделали? Или откуда?
Добавлено позже:
Какая разница чем утрамбовывается? Ногой или попой?Большая разница. Чем меньше площадь и больше масса, чем больше утрамбовывается.
Добавлено позже:
Не то что насмерть,Я где-то написал, что сдуло насмерть? Можно хотя бы раз без передергиваний обойтись?
Добавлено позже:
с горы так и не сдуло.Каждое утро мы выходили на поиски. Шли мы цепочкой со штырями более двух метров длиной. между собой были связаны верёвкой т.к. были очень сильные ветры и человека запросто могло унести. (Кузьминов).
По этой причине при сильном ветре поиски прекращались, как известно из радиограмм.
Отправлено: 25G - 25.11.13 17:00
Везде - это где, про всему склону, что ли?Читайте внимательно УД. И всё у вас получится.
Вы из куцего описания следов в УД такой вывод сделали? Или откуда?
Добавлено позже:Большая разница. Чем меньше площадь и больше масса, чем больше утрамбовывается.
Ну задница, не больше двух ступней, хотя я не знаю как у вас. И нет следов от рук, у них то площадь меньше чем у ног. Усилие на опору тела при подъёме и при падении варьируется, т.е. достигает максимума.
Отправлено: medgaz - 25.11.13 17:02
Ну задница, не больше двух ступнейИ весь вес тела приходится на одну задницу... Всё понятно, можете дальше не продолжать.
Отправлено: 25G - 25.11.13 17:08
И весь вес тела приходится на одну задницу... Всё понятно, можете дальше не продолжать.Это уж куда придётся ( на руки или на задницу), но вы точно падаете на противоположную часть тела.
Отправлено: medgaz - 25.11.13 17:19
Вы приводите разговор под пытками в метро в 2009 годуИ какой же негодяй его пытал?
а где 18 лыжных палок дятловцев?Шпионы сперли. Они им были нужны для посадки на скай-хук.
Добавлено позже:
точно падаете на противоположную часть тела.Это не точно, а куда придется. А вот давление на снег точно будет меньше при падении, чем при ходьбе.
Отправлено: 25G - 25.11.13 17:32
И какой же негодяй его пытал? Шпионы сперли. Они им были нужны для посадки на скай-хук.Как вы не знаете? Тогда зачем цитируете? Слобцев уже к этому времени книгу с Буяновым написал. Поэтому его "я думаю" никакого отношения к трагедии не имеет. Опять вы про свою шпионскую версию. Ракитин за плагиат на вас в суд подаст.
Добавлено позже:
Это не точно, а куда придется. А вот давление на снег точно будет меньше при падении, чем при ходьбе.
При падении скорость будет больше, а следовательно и импульс воздействия больше. Человек не падает как придётся, обычно подставляет руки.
Отправлено: medgaz - 25.11.13 19:04
Слобцев уже к этому времени книгу с Буяновым написал.Вы, как всегда, всё перепутали. Во-первых, фамилия человека, которого вы упорно называете "Слобцев" - Слобцов. Во-вторых, его беседа с Борзенковым состоялось не в 2009, а в 2006 г. В-третьих, никаких книг Буянова о ДТ на тот момент еще не выходило - ни его собственных, ни тем более общих со Слобцовым.
Добавлено позже:
Человек не падает как придётся, обычно подставляет руки.То есть раз наряду с отпечатками ног никто не описал характерных отпечатков задниц и рук, то никто ни разу и не упал. Логичный вывод...
Ракитин за плагиат на вас в суд подаст.Я надеюсь, что у него есть чувство юмора, в отличие от вас. Что же касается палок, то почти все они были использованы при установке палатки.
Отправлено: Кузьма - 25.11.13 19:17
Если взять схемупалатки и ее сориентировать, то получится, что палатка завалилась влево, если смотреть на нее со стороны входа. Там должны быть и головы.Скорее всего, влево. Уже потому, что именно слева со стороны склона произошло обрушение снега.
Что же касается голов, то, при нарезанной-то корейке в предвкушении, эти головы были скорее всего вверху платки, а не лежали на стороне обрушения. Никто ещё не лёг спать, только что своё издание ВО читали.
Отправлено: GrayCat - 25.11.13 23:03
Скорее всего, влево. Уже потому, что именно слева со стороны склона произошло обрушение снега.В зависимости от обрушения. Если обрушение было глобальным, как описывает фельдмаршал medgaz, то обрушение должно быть как раз справа. Палатка от давления будет падать в сторону от завала. Если только обрушение было очень локальным, на край одной стороны, то сомнет эту сторону и вызовет обрушение на ту же сторону.
Что же касается голов, то, при нарезанной-то корейке в предвкушении, эти головы были скорее всего вверху платки, а не лежали на стороне обрушения.Вверху, но вряд ли по средине палатки. В таком "сарае" (соотношение длины и ширины) они вряд ли все стояли в проходе. Вероятнее всего сидели ближе к "головам " оставляя место для перемещения по палатке..
Не надо всех 9, 2-3 было достаточно для прекращения раскопок и экстренного отхода вниз.С чего вдруг? Почему группа должна бросаться вниз аж до самого кедра при сдувании 2-3 человек по пологому ровному склону (эти ваши 10 метров). У Вас какие-то странные понятие о взаимовыручке. Группе нужны обувь и вещи, а они отправились всем кагалом поднимать товарищей. Отправили бы одного с ледорубом и поднялись все, как миленькие. Это же не детский сад.
Вас там не было, а Слобцов был. Он испытал на себе силу тамошнего ветра и пришел к такому выводу. Поэтому я верю ему, а не вам.Дело не в вере, а Вашей попытке выборочно использовать показания свидетелей, которые подтверждают Вашу версию и в упор не хотите замечать те, что ей противоречат. Вьетнамка правильно заметила, что за весь период спасательных работ никого никуда не сдуло и даже работы не прекращались. И это при том, что уже искали мертвых. А тут девять человек в экстремальной ситуации уходят от вещей только потому, что троих сдуло на 10 метров? Это даже фантазией назвать нельзя. Я понимаю, завал палатки с ее полной "укупоркой" Вам доказать не удалось. Остается только сдувающий ветер. Хотя я не могу понять, что Вы пытаетесь доказать. Если и был завал палатки, то явный не фатальный для участников. Они с ним справились. Но ушли, не взяв ничего полезного ни из палатки, ни рядом. Был бы один, еще ветром можно это объяснить. Но никак не уход девятерых человек.
Это финиш просто. Вы не видите разницу между давлением ноги и тела при падении? Подсказка - площадь сильно отличается.Отличается. Только Вы себе как представляете сдувания человека ветром. Ветер бережно поднял, перенес по воздуху и поставил на ноги? Уж если их сдувало, то должны были остаться и следы падения и попытки подъема при таком сильном ветре. А тут цепочки следов. Одним словом, опять начинается старая волынка про изменчивый ветер, который то дул, то не дул, то сдувал, то не сдувал. И уж такой ветер уж точно вызовет низовую метель. Поэтому следов вообще не должно было остаться. Одним словом, совсем неубедительно.
Отправлено: medgaz - 25.11.13 23:30
Вьетнамка правильно заметила, что за весь период спасательных работ никого никуда не сдуло и даже работы не прекращалисьПоисковики были обуты-одеты, работали только днем и обвязывались веревками (Кузьминов). При сильном ветре поиски прекращались.
Сегодня ветер достиг 30 метров видимости нет поэтому в такую погоду поиски продолжать нельзя. (радиограмма Масленникова от 1.03.59)
Добавлено позже:
Отправили бы одного с ледорубом и поднялись все, как миленькие. Это же не детский сад.Вы опять рассуждаете, исходя априори из того, что был только один правильный выход, и именно его "опытные туристы" просто обязаны были выбрать. Между тем один вряд ли найдет всех троих в темноте при метели и тем более вряд ли поднимет их наверх против сильного ветра. Хоть с ледорубом, хоть без.
Добавлено позже:
Был бы один, еще ветром можно это объяснить. Но никак не уход девятерых человек.Ветер дул не на одного, а на всех сразу.
Добавлено позже:
Уж если их сдувало, то должны были остаться и следы падения и попытки подъема при таком сильном ветреНасчет "столбиков от задниц" я уже всё сказал. Следов подъема не было, поскольку подъем был невозможен. Как только туристы в этом убедились (по всей видимости, это произошло в пределах "мертвой зоны" возле палатки, где следы не сохранились), было принято решение идти к лабазу.
Отправлено: АннаМария - 27.11.13 13:24
Отправлено: GrayCat - 27.11.13 13:25
по всей видимости, это произошло в пределах "мертвой зоны" возле палаткиМистическое место, однако, этот перевал. Кроме ветра почти одушевленного, там есть оказывается и мертвые зоны, в которых законы физики ам природы следы не сохранились. Я бы еще понимаю плохо сохранились. Но чтоб уж вообще. Объяснение такому феномену есть? Дайте я догадаюсь. Это локальные зоны с абсолютно сухим снегом. Очень для этого перевала распространенное явление. Там снег мокрый, а через пять метров совершенно сухой. Или ветер там не дул. Точнее дул, что аж вещи из палатки выдул, а вот снег не тронул. Избирательность приложения сил природы - тоже очень характерное явление для тех мест. А может группа после восстановление стойки баловались и тщательно заметали за собой следы?
Отправлено: АннаМария - 27.11.13 13:38
Отправили бы одного с ледорубомОдного по тех. безопасности никуда отправлять нельзя, тем более при плохих погодных условиях и в темноте. Ведь явно толчком выхода из палатки послужил сход снега, другой видимой причины нет. И давайте делать ссылку на человеческий фактор, люди в сложных ситуациях ведут себя не всегда логично, к тому же люди могут допускать ошибки и не верно оценивать ситуацию. Не давний пример с самолетом в Казани. Летчики теоретически знали как заходить на второй круг, но практика такого захода на Боинге у них отсутствовала и всё все погибли, хотя как говорят коллеги этих летчиков, все классные специалисты. Небольшая оплошность и нет людей. В 1959г. произошло нечто подобное, поэтому и объяснить произошедшее сложно, а с логической стороны не возможно.
Отправлено: medgaz - 27.11.13 13:54
А может группа после восстановление стойки баловались и тщательно заметали за собой следы?В радиусе 20-30 м от палатки никаких следов не было - это медицинский факт. То есть ваше утверждение, что не было предпринято попыток подъема к палатке, является бездоказательным. А передергивать и ёрничать по этому поводу вы можете сколько угодно. Что вам еще остается делать, раз с доказательствами дело швах...
Отправлено: 25G - 27.11.13 14:07
В радиусе 20-30 м от палатки никаких следов не было - это медицинский факт. То есть ваше утверждение, что не было предпринято попыток подъема к палатке, является бездоказательным. А передергивать и ёрничать по этому поводу вы можете сколько угодно. Что вам еще остается делать, раз с доказательствами дело швах...Ну Шаравин говорит о 8-10 м, показания разнятся. Ну а ваши вообще все утверждения бездоказательны и не имеют фактических доказательств, а только даже не воспоминания, а мнение единственного поисковика до открытия дела для всеобщего ознакомления, причём после открытия дела он уже не утверждал, что ветер мог помешать дятловцам подняться. Хотя он же при сильном ветре даже тащил тела к останцу, к вертолёту.
К тому же интересно как вы объясните, что двоих находящихся в 20 м левее палатки ветер подогнал к остальным 6-7 человекам находящимся ниже палатки в 20-30м . Там, что разные ветры были?
Отправлено: АннаМария - 27.11.13 14:11
Хотя он же при сильном ветре даже тащил тела к останцуНочью? Понимаете одно дело когда ты ситуацию контролируешь, когда рядом с тобой есть люди которые могут оказать помощь и совсем другое, когда не понимаешь что происходит и что ждет тебя в следующую минуту и люди которые рядом помочь ничем не могут, они в такой же ситуации. Как вы не понимаете, что ситуация дятловцев была критическая, так уж сложились условия и сравнивать ее с тасканием тел к вертолету мягко говоря не верно.
Добавлено позже:
Там, что разные ветры были?Ветер с одной скоростью постоянно не дует.
Отправлено: medgaz - 27.11.13 14:19
Хотя он же при сильном ветре даже тащил тела к останцу, к вертолёту.Был обутым, шел днем и при этом много раз падал. Один раз, чтобы не снесло, ему даже пришлось за ногу трупа ухватиться, по его воспоминаниям.
двоих находящихся в 20 м левее палатки ветер подогнал к остальным 6-7 человекам находящимся ниже палатки в 20-30м . Там, что разные ветры были?Непонятно, что тут вас смущает. Двое могли либо задержаться у палатки, либо начать движение вниз раньше остальных. А ветер был тот же самый.
Отправлено: 25G - 27.11.13 14:20
Цитирование
Одного по тех. безопасности никуда отправлять нельзя, тем более при плохих погодных условиях и в темноте.Отправили бы двоих, какая проблема.
Цитирование
Ведь явно толчком выхода из палатки послужил сход снега, другой видимой причины нет.Не факт. Версий видимо, не видимо.
Цитирование
И давайте делать ссылку на человеческий фактор, люди в сложных ситуациях ведут себя не всегда логично, к тому же люди могут допускать ошибки и не верно оценивать ситуацию. Не давний пример с самолетом в Казани. Летчики теоретически знали как заходить на второй круг, но практика такого захода на Боинге у них отсутствовала и всё все погибли, хотя как говорят коллеги этих летчиков, все классные специалисты. Небольшая оплошность и нет людей. В 1959г. произошло нечто подобное, поэтому и объяснить произошедшее сложно, а с логической стороны не возможно.Ну, во первых, там не всё ещё известно и сваливать всю вину на лётчиков в таких ситуациях принято. Мёртвые сраму не имут.
Во-вторых лётчики были малоопытные, 9 месяцев летали.
В третьих у них была некомплектная посадка, что случилось нам так и не рассказали.
В четвёртых отклонить штурвал от себя и ввести самолёт в сваливание в штопор ну кто же в это поверит.
У дятловцев не было штурвала, а были только ноги и времени побольше чем у лётчиков, почему они ушли из палатки такой логикой или не логикой не объяснишь.
Отправлено: medgaz - 27.11.13 14:24
причём после открытия дела он уже не утверждал, что ветер мог помешать дятловцам подняться.Ясно - аргyмент "Слобцов - соавтор Буянова"-2006 не прошел, поэтому выдвигается еще более бредовый. Какое отношение имеет открытие УД к мнению Слобцова, высказанному, исходя из его опыта участия в поисках?
Добавлено позже:
Отправили бы двоих, какая проблема.На каком основании вы считаете, что дятловцы могли поступить так и только так, как думаете вы, находясь совсем в другом времени и другом месте?
Добавлено позже:
В четвёртых отклонить штурвал от себя и ввести самолёт в сваливание в штопор ну кто же в это поверит.А когда в 2011 разбилась хоккейная команда из Ярославля, пилот при взлете нажимал на педаль тормоза. Это установленный факт. Вы в это тоже не верите?
Отправлено: АннаМария - 27.11.13 14:31
Отправили бы двоих, какая проблема.Никакой сидя в тепле за компьютером.
там не всё ещё известноИзвестно.
сваливать всю вину на лётчиков в таких ситуациях принятоПонятно, сваливать вину на технических работников, диспетчеров и прочий обслуж. персонал лучше. Любая неисправность это вина какого-то человека.
Вы в принципе не верите любым официальный расследованиям? Т.е. опять кто-то сфальсифицировал следствие? Зачем и кто?
Во-вторых лётчики были малоопытные, 9 месяцев летали.Ну так и туристы в походы разной сложности ходили самое большое 6 раз. Тоже не великие специалисты.
В третьих у них была некомплектная посадка, что случилось нам так и не рассказали.Что значит не комплектная? Уходить на второй круг это совершенно нормальное явление для пилота.
В четвёртых отклонить штурвал от себя и ввести самолёт в сваливание в штопор ну кто же в это поверит.Вы опять хотите психологию убрать из действий человека. Не получиться, она играет большую роль в поступках. Человек не металлический истукан.
Отправлено: 25G - 27.11.13 14:40
Был обутым, шел днем и при этом много раз падал. Один раз, чтобы не снесло, ему даже пришлось за ногу трупа ухватиться, по его воспоминаниям.И у дятловцев не все были без обуви. И дятловцы могли падая, хватаясь друг за друга добраться к палатке. У них был фонарик. Не вижу сложностей для того чтоб взять инструмент.
Цитирование
Непонятно, что тут вас смущает. Двое могли либо задержаться у палатки, либо начать движение вниз раньше остальных. А ветер был тот же самый.Я имею ввиду направление ветра, ну и погнал бы ветер двоих не к остальной группе, а параллельно ей. Следы ведь были левее палатки, в 20-30 м от неё.
Отправлено: АннаМария - 27.11.13 14:45
Не вижу сложностей для того чтоб взять инструмент.Сложно с вами беседовать. Ваше видение не имеет отношения к действиям дятловцев. Еще раз поступки человека в критической ситуации могут не поддаваться логике. Да и логика у каждого своя.
Отправлено: medgaz - 27.11.13 14:47
И у дятловцев не все были без обуви.Слобцов был в нормальной обуви. Не в валенках. Это принципиальная разница.
Следы ведь были левее палатки, в 20-30 м от неё.20-30 м - это расстояние между чем? Между началом следов и палаткой или между следами шестерых и двоих?
Отправлено: Дарья - 27.11.13 14:48
Ваше видение не имеет отношения к действиям дятловцев.откуда вы знаете?
Да и логика у каждого своя.логика либо есть, либо ее нет (с) Логика не может быть разная
Отправлено: 25G - 27.11.13 14:50
Ясно - аргyмент "Слобцов - соавтор Буянова"-2006 не прошел, поэтому выдвигается еще более бредовый. Какое отношение имеет открытие УД к мнению Слобцова, высказанному, исходя из его опыта участия в поисках?А какя разница в 2006 или в 2009 году, а отношение прямое, дело открыли в 2009 году, книга Буянова вышла в 2009 году в соавторстве с Слобцовым. Там нет про сногсшибательное действие ветра, лавина уже. Так может и вы уже утверждаете, что это лавина с травмами и разгуливающие со смертельными травмами по склону дятловцы, так какой же тогда сильный ветер.
Цитирование
На каком основании вы считаете, что дятловцы могли поступить так и только так, как думаете вы, находясь совсем в другом времени и другом месте?А вы на каком основании фантазируете свой бред?
Цитирование
А когда в 2011 разбилась хоккейная команда из Ярославля, пилот при взлете нажимал на педаль тормоза. Это установленный факт. Вы в это тоже не верите?Там тормоз, тут штурвал. Там взлёт, тут посадка совершенно разные вещи, даже психологически.
Отправлено: АннаМария - 27.11.13 14:55
Логика не может быть разнаяПрочтите что такое логика.
откуда вы знаете?Оттуда, люди не обязаны поступать так как это хочет от них человек 27.11. 2013г.
Добавлено позже:
Там взлёт, тут посадка совершенно разные вещи, даже психологически.Т.е. при посадке самолеты по вине пилотов разбиваться не могут?
Отправлено: medgaz - 27.11.13 14:59
Там нет про сногсшибательное действие ветра,Невнимательно читали. Буянов про ветер много написал. Но уже в 2009, а не в 2006, когда Слобцов беседовал с Борзенковым. Так что никакого отношения мнение Слобцова, высказанное в 2006, к версии Буянова не имеет.
Что было «злым духом аварии группы Дятлова»? Я однозначно пришел к выводу, что таким «злым духом аварии» в данном случае был ветер. Ветер со скоростью 4-16 м/с, дувший в «трубе» перевала и со стороны вершины Холатчахль. Налетевший ветер, туман и снегопад остановили группу вблизи перевала... Ветер навалился на дятловцев, оставивших палатку, и погнал их вниз. Ветер не позволил им отогреться у небольшого костра. Ветер не позволял им вернуться к палатке. Ветер вместе с морозом окончательно добили их, лишенных теплой одежды, укрытия, тепла огня и пищи.
«Включите» ветер, - и вам станет многое понятно… (Буянов)
вы уже утверждаете, что это лавина с травмами и разгуливающие со смертельными травмами по склону дятловцы,А с какой стати я это должен утверждать? Только потому, что вы не к месту вспомнили Буянова?
Там взлёт, тут посадкаКакая в данном случае разница - взлет или посадка?
Речь о том, что люди часто ошибаются, в том числе с фатальными последствиями. Неужели это так сложно понять?
Отправлено: 25G - 27.11.13 15:05
Цитирование
Слобцов был в нормальной обуви. Не в валенках.Откуда вам известно в какой обуви он был? Да и если снег проваливался это не имеет никакого значения.
Цитирование
20-30 м - это расстояние между чем? Между началом следов и палаткой или между следами шестерых и двоих?Из показаний Чернышёва:
Следы тянулись параллельными цепочками
близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки
следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы
насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2
пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись
вместе и больше не расходились.
Добавлено позже:
Невнимательно читали. Буянов про ветер много написал. Но уже в 2009, а не в 2006, когда Слобцов беседовал с Борзенковым. Так что никакого отношения мнение Слобцова, высказанное в 2006, к версии Буянова не имеет.4 м/с , да у меня за окном выше, по Буянову так и на улицу не выходи.
Что было «злым духом аварии группы Дятлова»? Я однозначно пришел к выводу, что таким «злым духом аварии» в данном случае был ветер. Ветер со скоростью 4-16 м/с, дувший в «трубе» перевала и со стороны вершины Холатчахль. Налетевший ветер, туман и снегопад остановили группу вблизи перевала... Ветер навалился на дятловцев, оставивших палатку, и погнал их вниз. Ветер не позволил им отогреться у небольшого костра. Ветер не позволял им вернуться к палатке. Ветер вместе с морозом окончательно добили их, лишенных теплой одежды, укрытия, тепла огня и пищи.
«Включите» ветер, - и вам станет многое понятно… (Буянов)
Так и я же про то что в 2009 году уже никакого отношения к их совместной книге не имеет.
А про злого духа аварии это вообще бред. Как же они тащи ли то троих смертельно раненых по склону при ветре сдувающем всех и вся.
Если включить ветер, то тогда надо выключить мозги и доверится Буянову.
Отправлено: medgaz - 27.11.13 15:13
Откуда вам известно в какой обуви он был? Да и если снег проваливался это не имеет никакого значения.Вы хотите сказать, что поисковики ходили по насту в валенках? Типа так им было проще? Вы не понимаете разницу между валенком и ботинкам в плане удобства передвижения по скользкой поверхности?
Отправлено: 25G - 27.11.13 15:14
Т.е. при посадке самолеты по вине пилотов разбиваться не могут?Могут, но не вертикально носом между взлётных полос.
Добавлено позже:
Вы хотите сказать, что поисковики ходили по насту в валенках? Типа так им было проще? Вы не понимаете разницу между валенком и ботинкам в плане удобства передвижения по скользкой поверхности?Вы, что читать не умеете?
Я же вам написал: если снег проваливается.
Отправлено: medgaz - 27.11.13 15:39
если снег проваливается.Под свежевыпавшим снегом там скользкий ветровой наст, а он не проваливается.
Добавлено позже:
если включить ветер, то тогда надо выключить мозги и доверится Буянову.Зря вы так. У Буянова много дельного можно найти. При всей его фанатичной преданности лавине.
Отправлено: АннаМария - 27.11.13 15:42
Могут, но не вертикально носом между взлётных полос.Т.е. надо понимать так, что если вертикально носом и между полосами (что особенно важно), то это техническая неисправность и ни что более. Поняла, не поняла почему специалиста сразу не заявили об этом. Видимо дело фабрикуют. Зачем? Разве не было случаев падения самолета по техническим причинам? И официально об этом сообщалось. Зачем сейчас нужно обманывать?
Отправлено: 25G - 27.11.13 15:50
Т.е. надо понимать так, что если вертикально носом и между полосами (что особенно важно), то это техническая неисправность и ни что более. Поняла, не поняла почему специалиста сразу не заявили об этом. Видимо дело фабрикуют. Зачем? Разве не было случаев падения самолета по техническим причинам? И официально об этом сообщалось. Зачем сейчас нужно обманывать?Если по техническим причинам, то милая АннаМария столько голов должно слететь, что мама не горюй.
Под свежевыпавшим снегом там скользкий ветровой наст, а он не проваливается.Здрасьте!
А как же дятловцы шли, аки Христос по воде?
Отправлено: АннаМария - 27.11.13 15:51
Если по техническим причинам, то милая АннаМария столько голов должно слететь, что мама не горюй.Конкретней можно? Сколько и кто? Т.е. вы считаете, что, видимо президентом, дана команда дело сфабриковать, чтобы людей не увольнять.
Отправлено: Лана2012 - 27.11.13 15:53
ак же они тащи ли то троих смертельно раненых по склону при ветре сдувающем всех и вся.О, здорово. Как-раз спросить хотела. Сломанные ребра - это всегда острые углы. Которые при движении впиваются в то, что рядом. Движение по склону - всегда перепад высоты, причем при каждом шаге,это не ровный асфальт, соответственно лишнее ранение прилегающих органов или тканей.. Как бы не тащили. Т.е. грубо говоря, получается, что после склона то, что около сломанных ребер вполне могло быть в труху. Или у меня неправильное предоставление? Может разъяснит кто?
Отправлено: medgaz - 27.11.13 15:56
А как же дятловцы шли,Шли с большим трудом. Никого не тащили.
Отправлено: 25G - 27.11.13 16:11
Конкретней можно? Сколько и кто? Т.е. вы считаете, что, видимо президентом, дана команда дело сфабриковать, чтобы людей не увольнять.Вы забываете, что там погиб сын президента Татарии и ещё много довольно известных людей. И расследование ещё не закончено, Что-то быстро расшифровали сильно пострадавшие "чёрные ящики", вам не кажется. Кроме того престиж, если выяснится, что самолёты у нас такой хлам, после Африки и побывавшие в нескольких авариях, комиссия ещё работает и таких заявлений о сфабрикованности ещё незавершённого дела я бы пока не делал. А людям грозит не просто увольнение, а кое что похлеще. А пока заявления о виновности пилотов чисто чтобы успокоить обеспокоенную общественность.
О, здорово. Как-раз спросить хотела. Сломанные ребра - это всегда острые углы. Которые при движении впиваются в то, что рядом. Движение по склону - всегда перепад высоты, причем при каждом шаге,это не ровный асфальт, соответственно лишнее ранение прилегающих органов или тканей.. Как бы не тащили. Т.е. грубо говоря, получается, что после склона то, что около сломанных ребер вполне могло быть в труху. Или у меня неправильное предоставление? Может разъяснит кто?Дык, Лысый с Кореневым же всё объяснили. Они сами гуляли по склону с переломанными рёбрами и головами пока не наткнулись на овраг.
Отправлено: АннаМария - 27.11.13 16:16
Вы забываете, что там погиб сын президента Татарии и ещё много довольно известных людей.Тем более, головы, как вы выражаетесь, должны полететь тогда однозначно. Получается, если остаются виновники, то будут страдать и далее известные, высокопоставленные люди и это президенту на руку. Как то не логично *JOKINGLY*
Может президент Татарстана, как отец, не заинтересован чтобы наказали виновных?
Что-то быстро расшифровали сильно пострадавшие "чёрные ящики", вам не кажется.Не кажется. По разному бывает.
Отправлено: 25G - 27.11.13 16:27
Тем более, головы, как вы выражаетесь, должны полететь тогда однозначно. Получается, если остаются виновники, то будут страдать и далее известные, высокопоставленные люди и это президенту на руку. Как то не логично *JOKINGLY*Может быть. По разному бывает.Получается остаются виновники и самолёты будут и дальше бится исключительно по вине пилотов. В Африке не бились, а у нас вот, наверное надо негров нанять. Расследует ведь не президент Татарии.
Может президент Татарстана, как отец, не заинтересован чтобы наказали виновных?
Цитирование
Не кажется. По разному бывает.Не бывает.
Отправлено: АннаМария - 27.11.13 16:42
В Африке не бились, а у нас вот, наверное надо негров нанять.И что? В Африке летчики были местные жители? Кто это знает? Там и наши работают и др. иностранцы.
Расследует ведь не президент Татарии.Сейчас вы хотите сказать, что отцу все равно понесет ли наказание виновный, он не только президент, но и отец.
Не бывает.Да бывает.
Отправлено: 25G - 27.11.13 16:53
И что? В Африке летчики были местные жители? Кто это знает? Там и наши работают и др. иностранцы.Так, а почему они там работают и не бьются. А у нас не работают и бьются?
Цитирование
Сейчас вы хотите сказать, что отцу все равно понесет ли наказание виновный, он не только президент, но и отец.Отцу нет. А вот другим может и да.
Цитирование
Да бывает.Не бывает. Расшифровывается показания датчиков довольно долго.Там необходимо всё сопоставить и разделить по времени. А вот запись переговоров быстрее, но там вообще как я понял всё в хлам и пожар.
Ладно всё, а то нас с вами накажут за лётчиков и президентов.
Отправлено: Дарья - 27.11.13 16:55
Оттудахм. Ёмко
Прочтите что такое логика.вам тоже не мешает почитать *YES*
Отправлено: medgaz - 27.11.13 21:05
погнал бы ветер двоих не к остальной группе,Они же не по воздуху летели. Даже при сильном попутном ветре можно скорректировать направление движения. При встречном - гораздо сложнее, особенно на скользком склоне без обуви.
Оффтоп (текст не по теме)Так, а почему они там работают и не бьются.Снова вы выступаете невпопад. :(
За период с 1995 года (по 2004) в результате катастроф самолетов российского производства в странах Африки погибли по меньшей мере около 50 российских пилотов. Однако, как полагают многие специалисты, число африканских авиакатастроф значительно занижено, поскольку статистика учитывает лишь официальные рейсы, о которых известно властям и авиационным организациям.
http://www.aviaport.ru/digest/2004/10/07/84384.html (http://www.aviaport.ru/digest/2004/10/07/84384.html)
После 2004 число погибших в Африке российских пилотов возросло.
2007, Конго
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%90%D0%BD-26_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D1%88%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B9_4_%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2007_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%90%D0%BD-26_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D1%88%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B9_4_%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2007_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
2009, Уганда
http://www.infox.ru/accident/incident/2009/03/09/Syemyero_pogiblo_pri_print.phtml (http://www.infox.ru/accident/incident/2009/03/09/Syemyero_pogiblo_pri_print.phtml)
2012, снова Конго
http://wlna.info/obshestvo/28940-rossiyskiy-letchik-pogib-v-aviakatastrofe-v-kongo.html (http://wlna.info/obshestvo/28940-rossiyskiy-letchik-pogib-v-aviakatastrofe-v-kongo.html)
Отправлено: GrayCat - 28.11.13 02:55
В радиусе 20-30 м от палатки никаких следов не было - это медицинский факт. То есть ваше утверждение, что не было предпринято попыток подъема к палатке, является бездоказательным. А передергивать и ёрничать по этому поводу вы можете сколько угодно. Что вам еще остается делать, раз с доказательствами дело швах.."Отличный" образец логики, что еще можно сказать о таких рассуждениях. Единственный факт - это полное отсутствие следов в районе палатки. Все остальное является лишь игрой Вашей бурной фантазии, включая снос людей без следов на 10 и более метров. И никакими особыми рельефно-погодными условиями Вы этот феномен на объясните, как Вы не крутитесь и не добавляйте силу ветра. Тем более и в этом Вы ограничены. Так как при таких порывах ветра, и я уже об этом писал, первым делом снесло бы и порвало старую палатку еще до ее завала, а не людей. Так что Вы можете и дальше плести сказки вокруг "волшебного ветра перевала" и придумывать дикие поступки участников, чтобы как-то кое-как слепить Вашу уже развалившуюся версию. Я не ерничаю, а просто показываю бесперспективность Ваших потуг свалить все на ветер как до этого на снег, выстраивали снежный Эльбрус на палатке.
Отправлено: 25G - 28.11.13 11:39
Медгаз!
Если они могли скорректировать своё движение, значит они могли и двигаться навстречу ветру. Боком, ползком не важно. И следовательно могли подойти к палатке взять инструмент находящийся у входа. Наст же проваливался, это был не лёд и вполне удерживал человека на склоне.
Оффтоп (текст не по теме)Как всегда у вас передёргивание мимо кассы. и не надо голословно врать об увеличивающейся гибели пилотов после 2004 года, конкретные цифры в студию.
За 10 лет(1995-2004) получается по всей Африки гибли 1-2 российских экипажа в год. В те годы в России катастроф было больше.
Кроме того из ваших ссылок видно, что катастрофы там происходили не по вине пилотов, а из-за перегруза, технических неисправностей, неподготовленных посадочных полос и военных действий. В основном это транспортные самолёты Антонова.
У нас разговор шёл о вине пилотов.
Как раз из-за плохой технической подготовки африканским компаниям запрещено летать в Европу.
Вот от туда Россия и получила это Боинг 737.
За 10 лет(1995-2004) получается по всей Африки гибли 1-2 российских экипажа в год. В те годы в России катастроф было больше.
Кроме того из ваших ссылок видно, что катастрофы там происходили не по вине пилотов, а из-за перегруза, технических неисправностей, неподготовленных посадочных полос и военных действий. В основном это транспортные самолёты Антонова.
У нас разговор шёл о вине пилотов.
Как раз из-за плохой технической подготовки африканским компаниям запрещено летать в Европу.
Вот от туда Россия и получила это Боинг 737.
Отправлено: medgaz - 28.11.13 12:55
Так как при таких порывах ветра, и я уже об этом писал, первым делом снесло бы и порвало старую палатку еще до ее завала, а не людей.Из того, что вы это писали, никоим образом не следует истинность данного умозаключения. Поэтому не забывайте добавлять хотя бы скромное "по моему мнению", поскольку вы не являетесь носителем истины в последней инстанции.
То, что часть палатки устояла под давлением снега и ветра в течение 25 суток, указывает на то, что палатку закрепили достаточно надежно.
По свидетельству Аксельрода из всех участников группы Дятлова только руководитель имел опыт ночлега зимой в горах на склоне, а вот ночлегов в тайге они имели немало. Видимо, Дятлов и обучил группу тому, как должна стоять палатка для защиты от ветра. Для этого он выбрал участок в выемке склона с достаточно глубоким снегом, ― не менее 120–150 см, судя по заглублениям лыжных палок на фото наполовину раскопанной палатки. http://www.smoliy.ru/lib/000/003/00000375/Buyanov_Tayna_avarii_Dyatlova4.htm (http://www.smoliy.ru/lib/000/003/00000375/Buyanov_Tayna_avarii_Dyatlova4.htm)
Отправлено: АннаМария - 28.11.13 12:56
Единственный факт - это полное отсутствие следов в районе палатки.Единственное объяснение этому, кто-то пришел и все следы тщательно удалил. Если это не природа, то видимо действие людей. Вы это хотите сказать? Так и напишите. Все следы удалили люди, что вы вокруг да около ходите.
Отправлено: medgaz - 28.11.13 13:03
Наст же проваливался,Ну, тяжело наверх идти на самом деле! Это же наст! Наст! Ну, попробуйте там в шерстяных или х/б носках шаг сделать, если вы не можете лунку выбить. (Слобцов)
Оффтоп (текст не по теме)не надо голословно врать об увеличивающейся гибели пилотов после 2004 года,Для начала научитесь хотя бы понимать прочитанное.
После 2004 число погибших в Африке российских пилотов возросло.То есть почти каждый год после 2004 к списку погибших в Африке российских пилотов добавляются новые фамилии.
Три случая авиакатастроф я привел, в реальности их намного больше.
Взлет на перегруженном самолете - это грубейшая ошибка пилота. Он должен знать вес груза и в случае превышения максимально допустимого уровня обязан отказаться от полета. Жизнь стоит дороже упущенной выгоды.
Отправлено: 25G - 28.11.13 13:09
Ну, тяжело наверх идти на самом деле! Это же наст! Наст! Ну, попробуйте там в шерстяных или х/б носках шаг сделать, если вы не можете лунку выбить. (Слобцов)Зачем выбивать лунку, если наст проваливался?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Лана2012 - 28.11.13 13:11
Единственное объяснение этому, кто-то пришел и все следы тщательно удалил. Если это не природа, то видимо действие людей. Вы это хотите сказать? Так и напишите. Все следы удалили люди, что вы вокруг да около ходите.Нет, гораздо логичнее -это то, что никаких вообще следов остаться было не должно. Следовательно, люди не удаляли, а наследили :)
Отправлено: medgaz - 28.11.13 13:13
наст проваливался?Кто вам это сказал?
Отправлено: 25G - 28.11.13 13:15
Кто вам это сказал?Фотограф.
Отправлено: medgaz - 28.11.13 13:15
Нет, гораздо логичнее -это то, что никаких вообще следов остаться было не должно. Следовательно, люди не удаляли, а наследили :)То есть ваши злодеи наследили вопреки всякой логике. Вот такие они идиоты...
Отправлено: АннаМария - 28.11.13 13:17
Нет, гораздо логичнее -это то, что никаких вообще следов остаться было не должно. Следовательно, люди не удаляли, а наследилиНичего не поняла из написанного вами. Есть два варианта почему следов нет. Это природа и люди. Если природа не может за месяц удалить следы, то это сделали люди. Так? При этом эти люди своих следов не оставили нигде и ни каких. Тогда вопрос, а откуда вы взяли, что это люди, раз нет ни каких следов-доказательств?
Отправлено: medgaz - 28.11.13 13:18
Фотограф.Он сфотографировал следы в радиусе 20-30 м возле палатки?
Вы уверены, что это следы именно дятловцев?
Добавлено позже:
Если бы наст проваливался, то никаких следов-столбиков на нем не было бы.
Отправлено: 25G - 28.11.13 13:25
Он сфотографировал следы в радиусе 20-30 м возле палатки?Я верю фото, а вам нет.
Вы уверены, что это следы именно дятловцев?
Добавлено позже:
Если бы наст проваливался, то никаких следов-столбиков на нем не было бы.
Отправлено: medgaz - 28.11.13 13:32
Я верю фото,Значит, в фото следов-столбиков верите. Там, где они были, никакого провала под наст быть не могло. Это взаимоисключающие вещи.
Кстати, вам не приходит в голову, что состояние снежного покрова и плотность наста на разных участках склона отличались?
Отправлено: 25G - 28.11.13 14:21
Значит, в фото следов-столбиков верите. Там, где они были, никакого провала под наст быть не могло. Это взаимоисключающие вещи.Как то же они прессовались и снег потом выметался?
Кстати, вам не приходит в голову, что состояние снежного покрова и плотность наста на разных участках склона отличались?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Посмотрите заставку нашего форума. Даже при очень сильном ветре большого труда доползти до палатки не составит.
Отправлено: medgaz - 28.11.13 14:29
Как то же они прессовались и снег потом выметался?Прессовались на твердом насте. Который не проваливался. А снег выметался свежевыпавший.
Даже при очень сильном ветре большого труда доползти до палатки не составит.Действительно, доползти в темноте по скользкому насту до палатки, а потом ее с шутками-прибаутками на ветру голыми руками раскопать - фигня полная, а не большой труд. Десятку поисковиков днем для такой ерунды всего-то несколько часов потребовались.
Отправлено: 25G - 28.11.13 14:35
Прессовались на твердом насте. Который не проваливался. А снег выметался свежевыпавший.На фото он свежевыпавший?
Цитирование
Действительно, доползти в темноте по скользкому насту до палатки, а потом ее с шутками-прибаутками на ветру голыми руками раскопать - фигня полная, а не большой труд. Десятку поисковиков днем для такой ерунды всего-то несколько часов потребовались.Ерунда. Когда жить захочешь и быстрей паровоза побежишь.
Отправлено: medgaz - 28.11.13 14:38
На фото он свежевыпавший?Ну что вы в самом деле... Ко времени прихода фотографа он уже не был свежевыпавшим, разумеется.
Добавлено позже:
Когда жить захочешь и быстрей паровоза побежишь.Не подтверждается практикой. В тех же походах туристы погибали и тогда, когда были возможности и шансы выжить.
Отправлено: 25G - 28.11.13 14:54
Ну что вы в самом деле... Ко времени прихода фотографа он уже не был свежевыпавшим, разумеется.А выглядит как свежевыпавший на фото.
Добавлено позже:Не подтверждается практикой. В тех же походах туристы погибали и тогда, когда были возможности и шансы выжить.
Это вашей практикой не подтверждается, а вот остальные подтверждают.
Отправлено: medgaz - 28.11.13 14:57
А выглядит как свежевыпавший на фото.Если на момент фото он был свежевыпавшим, то наследить дятловцы на нем никак не могли.
Отправлено: 25G - 28.11.13 14:59
Если на момент фото он был свежевыпавшим, то наследить дятловцы на нем никак не могли.Но там и наста нет.
Отправлено: АннаМария - 28.11.13 15:51
Когда жить захочешь и быстрей паровоза побежишь.Это теория, а практика говорит, что не всегда, к тому же силы человеческие не безграничны.
Добавлено позже:
Даже при очень сильном ветре большого труда доползти до палатки не составит.А зачем ползти к палатке? Чтобы приползти и у нее умереть? Ну приползли бы, дальше нужно ее откапывать, даже, если бы и откопали, то дров нет, согреться не возможно. Долго человек на ветру и морозе потный, в мокрой одежде находиться не может.
Отправлено: GrayCat - 29.11.13 04:39
Оффтоп (текст не по теме)Из того, что вы это писали, никоим образом не следует истинность данного умозаключения. Поэтому не забывайте добавлять хотя бы скромное "по моему мнению", поскольку вы не являетесь носителем истины в последней инстанции.Это по Вашему скромному мнению или это истина последней инстанции, кой Вы себя причисляете. Если посмотреть сколько я раз употребляю это выражение и Ваш безапелляционный тон в высказываниях (при чем не только мне), то непонятно, почему Вы решили это замечание адресовать именно мне, а не себе в первую очередь. Или когда нечего написать по существу начинаются Ваши очередные прыжки с бубном? Давненько Вы что-то не писали про демагогию. Уже постов 5. :D
То, что часть палатки устояла под давлением снега и ветра в течение 25 суток, указывает на то, что палатку закрепили достаточно надежно.
Добавлено позже:
Ваше видение не имеет отношения к действиям дятловцев. Еще раз поступки человека в критической ситуации могут не поддаваться логике. Да и логика у каждого своя.Одного человек - согласен. Но не группы из 9 человек. Вот здесь как-то в массовое безумие вериться с трудом. Взять вещи из палатки в их ситуации это аналогично покиданию дома при пожаре. То есть элементарный алгоритм действий. Это только у medgazа участники легко выпаривают из обрушенной и заваленной снегом палатки, а потом при "слабо минусовой" температуре и ветре сносящим с ног бодро идут в овраг согреться. Причем как соотнести такую силу ветра зимой с его "слабо минусовой" температурой наш пророк все никак не удосужиться объяснить.
Единственное объяснение этому, кто-то пришел и все следы тщательно удалил. Если это не природа, то видимо действие людей. Вы это хотите сказать? Так и напишите. Все следы удалили люди, что вы вокруг да около ходите.Не совсем так. Мы определяем следы-столбики, как следы, которые группа оставила покидая палатку только потому, что коль группа ушла - значит следы ухода естественны и что следы начинаются близко от палатки. Но мы не знаем, когда оставлены эти следы и истинного маршрута ухода от палатки. Возможно это следы попытки повторного подъема к палатки части группы, когда погодные условия изменились.
Отправлено: Олорин - 29.11.13 05:46
Про перемещения дятловцев ,у которых не было таких приспособлений, мы можем сказать твердо. Но про перемещения других людей, у которых такие приспособления могли быть - никоим образом.
Добавлено позже:
Вот здесь как-то в массовое безумие вериться с трудом. Взять вещи из палатки в их ситуации это аналогично покиданию дома при пожаре. То есть элементарный алгоритм действий. Это только у medgazа участники легко выпаривают из обрушенной и заваленной снегом палатки, а потом при "слабо минусовой" температуре и ветре сносящим с ног бодро идут в овраг согреться. Причем как соотнести такую силу ветра зимой с его "слабо минусовой" температурой наш пророк все никак не удосужиться объяснить.Да, верится с трудом, а вот многим верится за милую душу. Ошибка в том что неспросили Юдина " Могли ли все бежать из палатки, не взяв вещи?"
Его слова, как постоянного участника группы, имели бы большой вес.
Отправлено: medgaz - 29.11.13 13:22
Поэтому сколько палатку не укрепляй, но при том ветре, что Вы здесь описываете ее просто бы или порвало или сорвало.Желаете в очередной раз заслушать начальника транспортного цеха? Не вопрос. Палатка устояла при типичной для того места сильной ветровой нагрузке потому и только потому, что была завалена (засыпана, придавлена, прижата) снегом.
Добавлено позже:
И Вы как-то все уходите от ответа на один очень существенный вопрос, откуда вокруг засыпанной, углубленной и укрепленной палатки взялись вещи группы.Да никуда я не ухожу, отвечал на этот вопрос много раз. При характерной для МП ветровой нагрузке незасыпанные вещи не могли целый месяц валяться возле палатки. Поэтому они либо были потеряны при выползании людей из палатки за ее пределами, оказавшись под снегом (позднее выметенным ветром), либо это результат деятельности поисковиков.
Это только у medgazа участники легко выпаривают из обрушенной и заваленной снегом палатки, а потом при "слабо минусовой" температуре и ветре сносящим с ног бодро идут в овраг согреться."Легко" и "бодро" - это не мои слова, не надо мне ваши фантазии приписывать. Жаль, что вы не в состоянии понять простую вещь - у них не было возможности согреться возле палатки без дров и достаточно глубокого снега.
Добавлено позже:
Причем как соотнести такую силу ветра зимой с его "слабо минусовой" температурой наш пророк все никак не удосужиться объяснить.Температура воздуха от силы (точнее, скорости) ветра не зависит. Вы путаете температуру воздуха и температуру комфорта, а это разные вещи. Два человека вам это пытались объяснить, но, видимо, бесполезно...
Отправлено: АннаМария - 29.11.13 13:53
Не совсем так. Мы определяем следы-столбики, как следы, которые группа оставила покидая палатку только потому, что коль группа ушла - значит следы ухода естественны и что следы начинаются близко от палатки. Но мы не знаем, когда оставлены эти следы и истинного маршрута ухода от палатки. Возможно это следы попытки повторного подъема к палатки части группы, когда погодные условия изменились.Разве? А не обсуждали отсутствие каких-либо слетов в 20-30 м от палатки? Ваше мнение куда следы девались? Природа или люди их уничтожили?
Добавлено позже:
То есть элементарный алгоритм действий.Алгори́тм — точный набор инструкций, описывающих последовательность действий некоторого исполнителя для достижения результата, решения некоторой задачи.
Ну не были они никто в подобной ситуации, поэтому и нет алгоритма. Когда ситуация сложная, то человек думает по-другому, не как мы с вами. Мы же обсуждает ситуацию свершившуюся, можем ее рассматривать с любой стороны, обсуждать почему да отчего и что если бы, а они не могли знать, что будет, если... Вот приняли такое решение и ушли.
Отправлено: GrayCat - 30.11.13 03:59
Желаете в очередной раз заслушать начальника транспортного цеха? Не вопрос. Палатка устояла при типичной для того места сильной ветровой нагрузке потому и только потому, что была завалена (засыпана, придавлена, прижата) снегом.Начальник транспортного цеха может сесть, а с завтрашнего дня присоединиться к водителям Ларионову и Кутько по обслуживанию потребителей с одного штуцера. Одни трескучие фразы, лишенные всякого смысла. У Вас есть данные о типичной для того места ветровой нагрузке в тот период? Может Вы отыскали метеостанцию в известном "мансинском чуме" Если нет, то к чему это наукообразное словоизвержение? Если Вы хотите доказать, что палатка устояла, потому что была завалена снегом, то, как говориться, флаг Вам в руки и барабан на шею. Хотите доказать, что в момент трагедии был сильный ветер, сдувающий людей со склона - аналогично. Только попробуйте доказать из имеющихся фактов, а заниматься в очередной раз словесной эквилибристикой, в которой Вы пытаетесь объяснять завал палатки тем, что ее не унесло, а устоявшую палатку ее завалом, и считаете, что таким образом "доказали" завал палатки и сильный ветер в момент трагедии.
Да никуда я не ухожу, отвечал на этот вопрос много раз. При характерной для МП ветровой нагрузке незасыпанные вещи не могли целый месяц валяться возле палатки. Поэтому они либо были потеряны при выползании людей из палатки за ее пределами, оказавшись под снегом (позднее выметенным ветром), либо это результат деятельности поисковиковЭто Вы считаете ответом? Опять трескотня вместо фактов "о характерной ветровой нагрузке на МП", о которой Вы не знаете. Вы считаете, что употребления Вами умных фраз смогут заменить факты? На каком основании Вы считаете, что в конце января погода на перевале была такой-же как через месяц? И что она была "типичной"? Про вещи ничего и не говорю. Это опять Ваше любимое "доказательство" по принципу замкнутого круга.
Жаль, что вы не в состоянии понять простую вещь - у них не было возможности согреться возле палатки без дров и достаточно глубокого снега.И поэтому они побежали в "теплый овраг". Где тепло и мало снега. При этом так спешили, что даже не удосужились взять инструмент для заготовки столь нужных им дров. Не понимаю... *DONT_KNOW* И думаю, что такую "логику" не поймет ни один здравомыслящий человек. А уж вкупе с Ваши рассуждениями о стойке, которую группа восстановила, прежде чем ушла, точнее была сдута ветром - тем более. Это что-то из разряда даже ненаучной фантастики.
Температура воздуха от силы (точнее, скорости) ветра не зависит. Вы путаете температуру воздуха и температуру комфорта, а это разные вещи. Два человека вам это пытались объяснить, но, видимо, бесполезно...Когда, Вы делаете такие сногсшибательные открытия, то следуете все же своему же совету:
Из того, что вы это писали, никоим образом не следует истинность данного умозаключения. Поэтому не забывайте добавлять хотя бы скромное "по моему мнению"Попытаюсь объяснить двум физикам. Сначала чисто физический аспект - движение воздуха ( а так называется ветер) усиливает испарение. Да, да зимой. Я как-то Вам об этом писал, даже с примерами из сельской глубинки, но Вы пропустили, так как были в очередной боролись с демагогией собственной демагогией. Даже скажу Вам, что это процесс идет даже при куда более низких температурах. Испарение, если Вы откроете учебник школьной физики это эндотермический процесс. Т.е. это такой процесс, при котором идет поглощение теплы из окружающей среды, что приводит... Правильно к понижению температуры. Этот парадокс называется законом сохранения энергии. Так что нобелевская премия вам двоим явно не светит за Ваше "открытие века". Тут даже на специфические условия мистического перевала не списать, так как это, как Вы любите говорить, "типичный" процесс, , который одинако проистекает, что на перевале, что на Марсе. Но это что касается физики.
А теперь поговорим о физиологии. Если даже не учитывать физику, то нас интересует влияния погодных условий именно на участников, а не на ледоруб. Так что приведенная мною таблица эффективной (а не комфортной, это на диванчике она комфортная) температуры учитывает как саму температуру, так и силу ветра, которая усиливает холодовой эффект. Надеюсь после такого популярного экскурса в курс школьную физику и физиологию Вы все-таки перестанете упорствовать. Кстати есть еще очень интересные школьные предметы - ботаника, химия, геометрия... :D
Отправлено: Tokio - 30.11.13 08:48
Попытаюсь объяснить двум физикам.GrayCat, поражаюсь вашему терпению все доходчиво объяснять некоторым "упоротым" товарищам. Хотя, я думаю, они вряд ли оценят ваши труды.
За неимением возможности объяснить логику действий туристов конечно проще все списать на ураганный ветер и снегопад. Только ведь этого не было на перевале. Палатку ставили не менее получаса, оценив удобство ее местоположения относительно дующим там ветрам на данный момент. За это время никого не сдула со склона, никто не "забурился" в снег от холода и ветра; кто-то даже снимал место УП на фото, скорее всего без перчаток. Никому и мысли не пришло спуститься в "теплый" овраг со всем снаряжением. А тут на тебе - обозлилась природа сразу после установки палатки; а через час, когда все (почти все) спустились к кедру, опять ураганный ветер стих и позволил туристам зажечь костер на продуваемом склоне. Но ведь так не бывает, medgaz. Вам что, слава Ракитина не дает покоя?
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 08:55
Отправлено: Tokio - 30.11.13 09:05
Tokio, а вы разу никогда такого не видели?? Поднимвтся ураганный ветер,гроза,ливень... а через час всё тихо и светит солнце???И видел и попадал сам, причем будучи за рулем а/м. Был случай недавно летом за городом; внезапно налетел сильный циклон (ураганный ветер с дождем). Поэтому пришлось остановиться на обочине и переждать непогоду. Что-либо большее предпринимать не было возможности и необходимости. А в это время км в 50 тонула "Булгария" на Волге.
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 09:07
И видел и попадал сам, причем будучи за рулем а/м. Был случай недавно летом за городом; внезапно налетел сильный циклон (ураганный ветер с дождем). Поэтому пришлось остановиться на обочине и переждать непогоду. Что-либо большее предпринимать не было возможности и необходимости. А в это время км в 50 тонула "Булгария" на Волге.Ну а на перевале почему не могло быть чего то подобного??
Отправлено: Tokio - 30.11.13 09:17
Ну а на перевале почему не могло быть чего то подобного??Да легко. Только вы напишите еще здесь ваши действия попавшим в такой буран.
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 09:20
Да легко. Только вы напишите еще здесь ваши действия попавшим в такой буран.При сложеости доступа к вещам в палатке-ломануться куда пониже,найти место потише и развести костёр
Отправлено: Tokio - 30.11.13 09:30
При сложеости доступа к вещам в палатке-ломануться куда пониже,найти место потише и развести костёрСразу видно, что в зимних походах вы не бывали. Куда ломонуться, если небо смешалось с землей, кругом буран и дальше носа не видно? Где ориентиры, где искать этот овраг (они что там раньше все вдоль и поперек излазили)?
Как ломануться без обуви (этож самоубийство) на пару километров? Где найти место потише, если пришел пусть и локальный, но все же циклон, который распр-ся на десятки км?
Да еще костер осталось зажечь, в то время когда ветер твоих товарищей швыряет по склону. Вам приходилось зажигать костер в зимнем лесу? представляете что это такое?
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 09:37
Добавлено позже:
Когда поднимались по склону к месту установки палатки-скорее всего видели внизу лес... а ориентир очень простой-уклон...
Отправлено: Tokio - 30.11.13 09:56
что бы знать что в низинах и в лесу всегда тише-чем на возвышености на чистом месте???Так какого, извините меня, они все же поставили там палатку? Адреналина захотелось? Иль с утра проснулся - выходишь из палатки, а на горизонте Отортен! Красота!
Ладно, отвечу за вас. При внезапной сильной непогоде, тем более зимой, раздеваться до носков и трико не стоит. Необходимо максимально утеплиться, застегнуть всю одежду, занять устойчивое положение на земле, по возможности углубиться в снег, который спасет от теплоотдачи. И все. Нигде костров зажигать не надо - это вас не спасет (если все же действительно был буран). Ничего нового я не открыл. Так поступают все путники, туристы, охотники и туареги пустыни.
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 10:00
Так какого, извините меня, они все же поставили там палатку? Адреналина захотелось? Иль с утра проснулся - выходишь из палатки, а на горизонте Отортен! Красота!Мы про абы что говорим-или про конкретный случай??
Ладно, отвечу за вас. При внезапной сильной непогоде, тем более зимой, раздеваться до носков и трико не стоит. Необходимо максимально утеплиться, застегнуть всю одежду, занять устойчивое положение на земле, по возможности углубиться в снег, который спасет от теплоотдачи. И все. Нигде костров зажигать не надо - это вас не спасет (если все же действительно был буран). Ничего нового я не открыл. Так поступают все путники, туристы, охотники и туареги пустыни.
Добавлено позже:
Хоть буран,хоть что-но при любой возможности любой и вами описаных персонажей первым делом разведёт костёр... Другой вопрос-что это тоде не всех спасает...
Добавлено позже:
И ни один здравомыслящий не будет закапываться на голом месте-если есть возможность дойти до леса
Отправлено: Tokio - 30.11.13 10:15
Мы про абы что говорим-или про конкретный случай??Здесь не понял.
Хоть буран,хоть что-но при любой возможности любой и вами описаных персонажей первым делом разведёт костёр...Вы это серьезно? Зачем разводить костер в буран, но оставаясь при этом в носках?
И ни один здравомыслящий не будет закапываться на голом месте-если есть возможность дойти до лесаТуареги при пыльной буре тоже бегут в ближайший оазис или прячутся в песке? Я писал не про голое место, а про снег, который тоже может стать неплохой защитой при его рациональном использовании.
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 10:28
Отправлено: VasilyBu - 30.11.13 11:15
Вы на чистом месте в снег закопаетесь-или пойдёте в лес???А у Вас хоть когда-нибудь возникала мысль выйти в х/б носках (пусть даже шерстяных) на снег даже на короткое время : " до ветру", до гаража добежать, до калитки, и обратно... к примеру ?
Отправлено: Амальтея - 30.11.13 11:33
Напомню, что Рустема нашли в шапочке, которая была надета в его излюбленной манере, а именно на затылке.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавление: при чем в акте СМЭ не отмечено, что на нем надета шапочка. Значит, ее все же потеряли при перевозке.
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 11:39
А у Вас хоть когда-нибудь возникала мысль выйти в х/б носках (пусть даже шерстяных) на снег даже на короткое время : " до ветру", до гаража добежать, до калитки, и обратно... к примеру ?Пробовал... добежать именно... Речь не о том-бегать или не бегать в носках... Речь о том что случилось чп и одеться обуться не было возможности... Отсюда и разговор-как быть...
Отправлено: VasilyBu - 30.11.13 12:20
Речь о том что случилось чп и одеться обуться не было возможности... Отсюда и разговор-как быть...Как Вы считаете, через какое время (сколько секунд) люди, оказавшиеся в носках на снегу начнут чувствовать, что ноги промокли и начинают непреодолимо коченеть ? Помогали ли они друг другу выбираться из палатки ( к вопросу о промежутке времени, когда у тех кто был уже снаружи сложились чёткое представление о том, что остаться в носках на улице "не вариант") ? Предлагали ли они тем, кто с их помощью гарантированно выбирается из палатки ( а вылезли в конечном итоге все) цеплять всё, что попадает под руку, особенно обувь свою и чужую и одежду всякую..? Или они каждый в отдельности выбирался из палатки, а потом строился в шеренгу, чтобы пойти вниз ? Уход в "тёплый" лес воспринимается Вами, как разумное действие по спасению жизни, а попытки вернуться в палатку за жизненно необходимыми вещами представляется невозможным ?? Если бы что-то случилось с палаткой, но при этом была успешно проведена эвакуация находившихся в ней людей, то обратное проникновение в палатку за жизненно необходимыми вещами было бы произведено обязательно, даже путём приведения палатки в негодность... ИМХО
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 12:33
Отправлено: Tokio - 30.11.13 12:38
Вы как то мысль не ухватываете... Давайте так... Если вас застала непогода-но недалеко есть лес ... Вы на чистом месте в снег закопаетесь-или пойдёте в лес???А вы мою ухватываете, но упорно пытаетесь, что то противопоставить, лишь бы что-то противопоставить, не важно логично это или нет.
Все зависит от того, далеко ли лес. А в чем проблема закопаться в чистом поле? Ну занесет немного (по пояс); переждали самый пик циклона, тогда и можно в лес двинуть, но собранно, взяв все снаряжение, в полной экипировке.
Хорошо, застала нас непогода при установке палатки. Не беда. Закупорили вход, периодически сбрасываем снег с полога изнутри, дышим вдевятером в палатке, согреваемся. Зачем при этом раздеваться до носков, причем большинству? А ведь хто-то писал вечерний Отортен. Значит не так все плохо было...
Речь не о том-бегать или не бегать в носках... Речь о том что случилось чп и одеться обуться не было возможности... Отсюда и разговор-как быть...Отсюда не разговор надо вести как medgaz, бесконечно и без толку, а задать вопрос встречный: "А зачем вообще нужно было раздеваться до такого состояния, если начался такой циклон на перевале?"
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 12:42
Добавлено позже:
Во вторых-в чистом поле то как раз закопаться нельзя... В носках как раз можно только двигаться...
Отправлено: Tokio - 30.11.13 12:46
Ну во первых есть версия что всё случилось в момент переодевания...Какого еще переодевания? У кого то есть видеофиксация этого? Оно же прямо противоположно этому же бурану на перевале.
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 12:48
Какого еще переодевания? У кого то есть видеофиксация этого? Оно же прямо противоположно этому же бурану на перевале.Некоторые поисковики так думали... В материалах следствия такое по моему есть
Отправлено: Tokio - 30.11.13 12:54
Во вторых-в чистом поле то как раз закопаться нельзя... В носках как раз можно только двигаться...А зачем в чистое поле всем ходить одновременно в носках? %-) В чистом поле можно присесть, окопаться в снегу, переждать непогоду. Проверено на собственном опыте во время службы в Оренбуржских степях.
В носках не только можно двигаться, в них бежать нужно со скоростью стаера чтобы не замерзнуть...
Некоторые поисковики так думали... В материалах следствия такое по моему естьНу пусть думали. Они то основывались что на перевале было тихо, ребята переодевались даже вспотев после УП.
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 12:57
А зачем в чистое поле всем ходить одновременно в носках? %-) В чистом поле можно присесть, окопаться в снегу, переждать непогоду. Проверено на собственном опыте во время службы в Оренбуржских степях.Это вы с чего взяли?? А при подъёме и установке палатки в начинающийся буран вспотеть нельзя разве??
В носках не только можно двигаться, в них бежать нужно со скоростью стаера чтобы не замерзнуть... Ну пусть думали. Они то основывались что на перевале было тихо, ребята переодевались даже вспотев после УП.
Добавлено позже:
Раздктым-без обуви присесть и переждать непогоду-нельзя...
Отправлено: Амальтея - 30.11.13 13:05
Мороза тоже не было, смотрим лист наблюдений.
Был ливневый снегопад. Этому подтверждение и последние снимки и тот лист погодных наблюдений.
Могло палатку занести снегом? Могло. Но не через час после ее установки.
Еще раз про время, о котором почему-то всегда забываем.
6-8 часов после последнего приема еды наступила смерть у пятерых. Через три часа после установки палатки, примерно через столько же после ее покидания.
Могли-ли умереть при таких погодных условиях за три часа?
Считаю, что не могли. Тем более, что предагональное состояние длилось от 2 до 4 часов, а до этого состояния должно было пройти еще несколько часов.
Вообще-то, разве не достаточно фактов или данных для вывода о том, что на пятерых туристов было оказано некое внешнее воздействие, которое способствовало их смерти в такой короткий временной отрезок.
Отправлено: Лана2012 - 30.11.13 13:07
Некоторые поисковики так думали... В материалах следствия такое по моему естьА вот Ветнамка высчитала, что одновременное переодевание 7-ми человек в палатке, при наличии еще и вещей, которые там находились, практически невозможно из-за тесноты
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 13:11
Итак : 1 февраля ветра не было- судя по шапочке Рустема.И какое же это было воздействие?
Мороза тоже не было, смотрим лист наблюдений.
Был ливневый снегопад. Этому подтверждение и последние снимки и тот лист погодных наблюдений.
Могло палатку занести снегом? Могло. Но не через час после ее установки.
Еще раз про время, о котором почему-то всегда забываем.
6-8 часов после последнего приема еды наступила смерть у пятерых. Через три часа после установки палатки, примерно через столько же после ее покидания.
Могли-ли умереть при таких погодных условиях за три часа?
Считаю, что не могли. Тем более, что предагональное состояние длилось от 2 до 4 часов, а до этого состояния должно было пройти еще несколько часов.
Вообще-то, разве не достаточно фактов или данных для вывода о том, что на пятерых туристов было оказано некое внешнее воздействие, которое способствовало их смерти в такой короткий временной отрезок.
Добавлено позже:
А вот Ветнамка высчитала, что одновременное переодевание 7-ми человек в палатке, при наличии еще и вещей, которые там находились, практически невозможно из-за теснотыНе настаиваю на этом... но всё же хочу заметить что это показания современников,ходивших в такие же походы... Думаю что они говоря это опирались на что то большее-чем расчёты за компьютером :)
Отправлено: Амальтея - 30.11.13 13:17
А вот Ветнамка высчитала, что одновременное переодевание 7-ми человек в палатке, при наличии еще и вещей, которые там находились, практически невозможно из-за теснотыДо переодевания еще не дошло, судя по всему. С себя сняли штормовки и куртки с телогрейками, чтобы утеплить спальное место. Ботинки еще. Ведь остальная одежда осталась на них.
Разместиться в палатке сидя семерым не составит труда, сидящий человек занимает места в два- три раза меньше, чем лежащий.
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 13:19
Итак : 1 февраля ветра не было- судя по шапочке Рустема.Ветер был... На снимках это видно... мороз тоже в ночь вполне мог приударить и неслабый... А шапочка-это не шляпа с широкими полями-что бы её сорвать... Ветру зацепиться не за что...
Мороза тоже не было, смотрим лист наблюдений.
Был ливневый снегопад. Этому подтверждение и последние снимки и тот лист погодных наблюдений.
Могло палатку занести снегом? Могло. Но не через час после ее установки.
Еще раз про время, о котором почему-то всегда забываем.
6-8 часов после последнего приема еды наступила смерть у пятерых. Через три часа после установки палатки, примерно через столько же после ее покидания.
Могли-ли умереть при таких погодных условиях за три часа?
Считаю, что не могли. Тем более, что предагональное состояние длилось от 2 до 4 часов, а до этого состояния должно было пройти еще несколько часов.
Вообще-то, разве не достаточно фактов или данных для вывода о том, что на пятерых туристов было оказано некое внешнее воздействие, которое способствовало их смерти в такой короткий временной отрезок.
Отправлено: Амальтея - 30.11.13 13:23
И какое же это было воздействие?Не знаю. В деле нет результатов гистологических анализов пятерых тел. Вполне возможно разгадка там кроется.
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 13:25
Не знаю. В деле нет результатов гистологических анализов пятерых тел. Вполне возможно разгадка там кроется.Это типа отравление и т.д????
Отправлено: Амальтея - 30.11.13 13:29
Ветер был... На снимках это видно... мороз тоже в ночь вполне мог приударить и неслабый... А шапочка-это не шляпа с широкими полями-что бы её сорвать... Ветру зацепиться не за что...На момент установки палатки ветер был, а позже на момент покидания палатки по косвенным признакам уже не было.
В 19-00 было -10. Разве это мороз? А через два часа уже пятеро умерли.
Ветер не зацепился за шапочку, а при переносе Рустема потерялась, значит держалась абы как.
Как думаете при морозе и ветре он не натянул бы шапочку на уши?
Добавлено позже:
Это типа отравление и т.д????Отравление обсуждалось уже и полностью было опровергнуто.
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 13:31
На момент установки палатки ветер был, а позже на момент покидания палатки по косвенным признакам уже не было.А вы уверены-что эту шапочку вообще можно было натянуть на уши ??
В 19-00 было -10. Разве это мороз? А через два часа уже пятеро умерли.
Ветер не зацепился за шапочку, а при переносе Рустема потерялась, значит держалась абы как.
Как думаете при морозе и ветре он не натянул бы шапочку на уши?
Добавлено позже:
А что тогда могло быть в результатах этих анализов??
Отправлено: Лана2012 - 30.11.13 13:34
Не настаиваю на этом... но всё же хочу заметить что это показания современников,ходивших в такие же походы... Думаю что они говоря это опирались на что то большее-чем расчёты за компьютеромЯ думаю, просто никто таких расчетов не проводил, т.к. людей нашли раздетых, а как иначе они могли оказаться раздетыми *YES*
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 13:34
Отправлено: Helga - 30.11.13 13:52
Как думаете при морозе и ветре он не натянул бы шапочку на уши?Там дОлжно было провести целый комплекс мероприятий по "утеплению". На примере Зины и Рустика можно точно видеть, что ничего подобного не делалось вообще.
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 13:54
Не знаю. В деле нет результатов гистологических анализов пятерых тел. Вполне возможно разгадка там кроется.Кстати-а что вы считаете последним приёмом пищи??
Отправлено: VasilyBu - 30.11.13 14:21
До переодевания еще не дошло, судя по всему.Правильно отмечено, что в тесноте не переодеться семерым одновременно... Но скорее всего все, ну или большинство, уже должным образом переоделись... Приготовить себе спальные места, разложив верхнюю одежду и содержимое рюкзаков, да и сами пустые рюкзаки, тоже неудобно всем сразу, то есть переодевание и раскладывание вещей происходили одновременно, в палатке находились по-одному, по-двое, максимум по-трое... Валенки или тапочки были бы надеты на уже переодевшихся... А раз разложены были все девять спальных мест, то и переоделись все, и выглядели бы все приблизительно, как Слободин--на ногах валенки или тёплые тапочки для палатки..( Рустем и Зина переоделись точно, так как у них упоминаются "при себе" стельки-у Рустема "сохнут" под одеждой, у Зины из-под одежды... имхо.. впоследствии попадают под носки.., а до установки палатки валенки ещё привязаны к рюкзакам )
Отправлено: Амальтея - 30.11.13 14:25
Кстати-а что вы считаете последним приёмом пищи??Обед перед выходом. И считаю, что ужин у них не состоялся. Палатка не была установлена полностью. Только-только сняли ботинки и уложили стельки к телу для просушки.
Устраивать ужин, когда вход завален инвентарем? Да и прошло не так много времени от обеда, чтобы хватать еду на ходу.
Отправлено: Лана2012 - 30.11.13 14:29
Устраивать ужин, когда вход завален инвентарем?Странно, что у них вообще вход был завален инвентарем. А через него наружу было удобно пробираться, интересно?
Отправлено: Амальтея - 30.11.13 14:33
Странно, что у них вообще вход был завален инвентарем. А через него наружу было удобно пробираться, интересно?Не странно. Так как все было у процессе благоустройства в палатке.
Считаю, что после ужина часть инвентаря вынесли бы за пределы палатки.
Отправлено: VasilyBu - 30.11.13 14:49
Считаю, что после ужина часть инвентаря вынесли бы за пределы палатки.А вы считаете, что какой-то объёмный инвентарь им нужен был в палатке во время холодного ужина?
Отправлено: Амальтея - 30.11.13 15:06
А вы считаете, что какой-то объёмный инвентарь им нужен был в палатке во время холодного ужина?В качестве подставки, столика, может быть.
Отправлено: VasilyBu - 30.11.13 15:19
В качестве подставки, столика, может быть.Может быть, конечно... Но, я думаю, что в такой тесной палатке, да ещё и поставленной "низко", находиться всем (большинству) сразу туристам можно только в положении "спать легли" и перекусывать, хрустя сухарями и жуя лук или чеснок (что там у кого было в карманах)... В палатку, поставленную "высоко" ("лесной вариант") и то только спать залезали, пищу готовили и ели на улице..
Отправлено: Амальтея - 30.11.13 15:31
Может быть, конечно... Но, я думаю, что в такой тесной палатке, да ещё и поставленной "низко", находиться всем (большинству) сразу туристам можно только в положении "спать легли" и перекусывать, хрустя сухарями и жуя лук или чеснок (что там у кого было в карманах)... В палатку, поставленную "высоко" ("лесной вариант") и то только спать залезали, пищу готовили и ели на улице..Сидящий человек места занимает меньше. Это одно. И второе, и в лесной зоне один раз ужинали в палатке.
Запись в общем дневнике от 31 января: Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
Отправлено: Aleksandr - 30.11.13 15:33
В качестве подставки, столика, может быть.Вполне, почему нет?
Объемными и громоздкими вещами были печь с трубами, два ведра-котелка и три топора, которые можно было бы поместить за пределами палатки.
Но палатка вмещала не менее 10 человек (+ Юдин) и после схода с маршрута одного участника в палатке появлялось дополнительное пространство, которое можно было использовать для складирования хоз.вещей. По сути три топора и печные трубы при правильной укладке вообще не занимали сколь-нибудь значительное пространство, а печь и ведра не имело смысла выносить на улицу по причине наличия места для их размещения, а также для того, чтобы их не занесло снегом и утром во время завтрака, когда они вновь понадобились бы, не тратить драгоценное время на их очистку от снега и льда.
Отправлено: Лана2012 - 30.11.13 16:26
Объемными и громоздкими вещами были печь с трубами, два ведра-котелка и три топора, которые можно было бы поместить за пределами палатки.Может быть, но там же еще в тот момент находился весь объем рюкзаков
Но палатка вмещала не менее 10 человек (+ Юдин) и после схода с маршрута одного участника в палатке появлялось дополнительное пространство, которое можно было использовать для складирования хоз.вещей.
Отправлено: Vietnamka - 30.11.13 16:59
а печь и ведра не имело смысла выносить на улицу по причине наличия места для их размещения, а также для того, чтобы их не занесло снегом и утром во время завтрака, когда они вновь понадобились бы, не тратить драгоценное время на их очистку от снега и льда.именно поэтому они заносили ведра и не заносили неразобранные рюкзаки, оставляя их на улице. Их, видимо, от снега было чистить удобнее. Посмотрите фотографию "утро на ауспии" с первой пленки
Отправлено: Aleksandr - 30.11.13 17:08
Может быть, но там же еще в тот момент находился весь объем рюкзаковУже не "весь": несколько дней перехода и закладка лабаза существенно сократили объём рюкзаков. В любом случае у туристов были вещи, которые бы они не стали выносить на улицу, например, фотоаппараты, бинокль, продукты и для которых требовалось выделить часть площади и объема палатки. Кстати, в ведра можно было уложить продукты, что очень удобно и при таком варианте они становились не лишними вещами в палатке, а необходимой тарой. Таким образом, из всех хоз. вещей остается "лишней" только печь, считая, что топоры уложены на дно палатки на провисший между лыжами брезент, под ногами, трубы лежат в печи, а ледоруб оставлен в штатном месте за пределами палатки. Но поскольку часть вещей занимает все равно какую то часть палатки, то печь можно положить или на эти вещи или под них, т. е. площадь, занимаемая вещами не увеличивается.
именно поэтому они заносили ведра и не заносили неразобранные рюкзаки, оставляя их на улице. Их, видимо, от снега было чистить удобнее. Посмотрите фотографию "утро на ауспии" с первой пленкиЭто фото?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Да, виден занесенный снегом рюкзак и вы считаете, что он простоял на улице всю ночь?Думаю вы ошибаетесь. И вот почему. У каждого туриста был личный рюкзак в котором он переносил все личные вещи, в т. ч. сменную одежду, которая одевалась после дневного перехода и в которой спали (что то может при необходимости снималось). Как можно было кому то оставить на улице свой рюкзак, если вся сменная одежда находится в нем. И еще, это было время, когда не было синтетических легких теплоизолирующих ковриков, и рюкзаки использовались для теплоизоляции во время сна в палатке, так же как и телогрейки, в т. ч. прожженные.
А на фото мы видим рюкзак, который вынесен утром из палатки и на который нападал снег за несколько часов.
Отправлено: VasilyBu - 30.11.13 18:02
Сидящий человек места занимает меньше. Это одно. И второе, и в лесной зоне один раз ужинали в палатке.Я всё же думаю, что в палатке , наслаждаясь уютом, ужинали в тот вечер не все члены группы одновременно, а только девчонки, ну и возможно из ребят кто-нибудь (да и то это было неким событием раз нашло отражение в дневнике с уточнением "... прямо.." ) В тот вечер можно было хоть чем-то заняться на улице--хоть у костра побыть и то дело... А на склоне и заняться-то вечером до сна было практически нечем...
Запись в общем дневнике от 31 января: Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
А на фото мы видим рюкзак, который вынесен утром из палатки и на который нападал снег за несколько часов.Там два заснеженных рюкзака, к одному привязана (уже/ещё) лыжа..., и как-то не заметно, что её привязали недавно, рюкзак довольно давно "не беспокоили", слишком много на нём снега в отличии от совершенно не заснеженных разложенных рядом вещей и самих ребятах..
Отправлено: Aleksandr - 30.11.13 18:52
Там два заснеженных рюкзака, к одному привязана (уже/ещё) лыжа..., и как-то не заметно, что её привязали недавно, рюкзак довольно давно "не беспокоили", слишком много на нём снега в отличии от совершенно не заснеженных разложенных рядом вещей и самих ребятах..Два рюкзака только усиливают мой вариант, высказанный чуть выше, т. е. по вашему мнению два рюкзака не использовались для теплоизоляции и два человека отказались возможно не только от использования сменной одежды, но и других вещей, которые необходимы для ночевки. Насчет привязано - это "бабка надвое сказала": может веревка просто лежит на снегу. А поводу того, что "привязали недавно", я думаю, спасовал бы даже Шерлок Холмс, сказать когда привязали веревку, если ее привязали, невозможно. "Много снега" - это тоже не аргумент с вашей стороны, знаете ли иногда бывают интенсивные снегопады. А туристы могли стряхнуть с себя снег. Кстати, о недавнем снегопаде может говорить тот факт, что капюшоны у туристов, на обсуждаемом фото и на другом, где видны пятеро туристов на этой же стоянке, подняты (за исключением Дятлова). А в зоне леса это скорее защита не от ветра, а от снега.
[attachimg=1]
Отправлено: GrayCat - 30.11.13 19:38
За неимением возможности объяснить логику действий туристов конечно проще все списать на ураганный ветер и снегопад. Только ведь этого не было на перевале. Палатку ставили не менее получаса, оценив удобство ее местоположения относительно дующим там ветрам на данный момент. За это время никого не сдула со склона, никто не "забурился" в снег от холода и ветра; кто-то даже снимал место УП на фото, скорее всего без перчаток. Никому и мысли не пришло спуститься в "теплый" овраг со всем снаряжением.Вот я пытаюсь всех вернуть к реалиям. Предлагаю поставить себе на место участников и оценить действия. Причем надо сразу оговориться о трех условиях:
1. Это была обычная туристическая группа, а не группа камикадзе-фанатиков и участники "клуба самоубийц". И цели группы была не замерзнуть на склоне любой ценой.
2. Они имели некоторый (не будем даже оценивать какой именно) туристический опыт. Заметим только, что их с этим опытом выпустили на маршрут III категории сложности.
3. Приехали они не из знойной Африки, где о снеге только слышали. Они жили в том регионе. И имели представления о природных капризы погоды.
Это была очередная четвертая ночевка группы. Часто пишут - они очень поздно вышли и потому поздно пришли. Но это наше мнение, которое базируется на факте трагедии. Группа Блинова(?) устроила ночной штурм и для них это было в порядке вещей. Случись что, конечно бы стали говорить об ошибках. А так это добавило участникам группы адреналину и красочных воспоминаний. С группой Дятлова мы вообще не знаем, может быть расположение на ночлег под самый край светового дня - это было фишкой группы. Так она могла более эффективно использовала световой день не особо напрягаясь по утрам на очень ранний подъем.
Помогали ли они друг другу выбираться из палатки ( к вопросу о промежутке времени, когда у тех кто был уже снаружи сложились чёткое представление о том, что остаться в носках на улице "не вариант") ?Но это было небольшое предисловие. А теперь о главном. VasilyBu поднял очень хороший вопрос о временных интервалах. Давайте их обсудим.
Значит можно выделить три интервала. Выход на перевал (принятие решение о месте ночлега), время установки палатки и время после установки палатки до трагедии.
1. Выбор месте ночевки. Ничего не говорит о проблемах группы при выходе на перевал. Место выбрали, палатку установили. Отказ от спуска вниз к лесу может свидетельствовать о том, что погодные условия были вполне приемлемые для ночевки и никаких проблем с очередной ночевкой группа не видела. Если бы непогода (метель, сильный ветер) застал группу на выходе на перевал, то вряд ли они выбрали вариант установки "сарая" на сильном ветру, если в 1,5 км есть тихая заводь леса. Просто нерационально. А говорить, что группа действовала как-то иррационально до этого основания нет. (см. условия)
2. Установка палатки. Если мы предположим, что непогода застала их уже в ходе установки палатки. Опять не получается. Вряд ли бы видя ухудшение погоды они оставили незакрепленный центр палатки (мы решили, что они не из клуба самоубийц, имели опыт и знали о капризах погоды). Значит и в этот момент погода была еще приемлемой для ночевки даже в таком облегченном варианте установки палатки. Другими словами сильного ветра и снега не было и не ожидалось. И опять же вариант спуска вниз и ночевки с в комфортных условиях все еще оставался.
3. Погода испортилась после установки палатки (любимый вариант многих авторов). Но тогда возникает вопрос, что это было за такое внезапное ухудшения погоды. Снежный заряд? Опять временной интервал - ведь после установки палатки группа даже не успела даже толком переодеться. Но больше всего поражает тогда поведение группы в этот момент. Резкое, внезапное ухудшение погоды. Старая палатка. Продуваемый склон. Центр палатки не закреплен. Палатка "пляшет" и проседает под снегом. И что делают в этих условиях участники? Продолжают беззаботно переодеваться и готовиться к ужину, а может и начинают ужинать. Этакий пир во время непогоды. Кто-нибудь может себе представить такую беззаботность, поставив себя на их место? Я нет. Животные и те, прежде чем приступить к трапезе сначала позаботятся о собственной безопасности. При этом спасение все так же близко - 1,5 км. вниз. Им даже можно было не снимать палатку. Урони ее, чтобы не сдуло и спустись вниз на холодную ночевку у костра. Но штатно, с амуницией, необходимыми вещами, одеялами и инструментом.
Значит все-таки какие-то особые погодные аномалии это миф?
Добавлено позже:
Tokio, а вы разу никогда такого не видели?? Поднимвтся ураганный ветер,гроза,ливень... а через час всё тихо и светит солнце???Только есть предвестники непогоды. Непогода - это не мухобойка. Раз и прилетела ниоткуда и накрыла. А группа Дятлова не туристы из Африки, которые снег и мороз впервые в жизни увидели и почувствовали. Ведь послушаешь аргументацию сторонников пробежки до теплого оврага в носка возникает именно такое ощущение.
В качестве подставки, столика, может быть.Многовато - 9 рюкзаков в качестве столиков. И все у входа. Там просто стольким не разместиться. И какая особая подставка нужна для нарезания корейки? Нет, на мог взгляд, не получается.
Запись в общем дневнике от 31 января: Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.Ну, уют, уюту все-таки рознь. Не стоит уж понимать это запись буквально. Отдых после трудного перехода и суетой с ночлегом, тепло, еда, компания. Вот и весь уют. :)
Отправлено: Aleksandr - 30.11.13 20:47
Значит все-таки какие-то особые погодные аномалии это миф?Для выбранного вами отрезка времени скорее да, это миф. А вот по прошествии нескольких часов после ЧП у палатки - уже нет, это не миф, а практически доказанный факт.
Некоторые факты говорящие о аномальных погодных условиях погоды.
1) гибель здоровых троих туристов (за исключением Слободина) на пути от Кедра к палатке (это направление движения доказывается однотипным расположением всех трупов - головами к палатке - другие направления движения исключаются), которые не смогли преодолеть 1.5 км покатого склона (!) и которые по данным смэ замерзли - для тех условий и с учетом известных фактов это возможно только при ураганном ветре и сильном морозе. Об этом же говорят характерные травмы на лицах этих туристов - ссадины, образовавшие от воздействия ледяного крошева, поднятого ураганным ветром (а это характерный признак такого ветра в горах). На лицах других туристов, находившихся в более защищенных местах, этих ссадин нет или почти нет (необходимая оговорка: здесь есть некоторая неопределеннсть, связанная с посмертными повреждениями трупов, найденных в овраге). В волосах туристов по данным Григорьева были отмечены кусочки льда, который мог быть льдом, поднятым борой.
2) гибель двоих практически здоровых туристов у Кедра у костра (!) согласно смэ от замерзания (!) - это возможно, опять же, только во время боры.
3) С 1 на 2 февраля район событий оказался в тылу отходящего циклона, т. е. возникла именно та типичная метеорологическая ситуация, когда возникает бора. Рельеф района событий идеален для возникновения этого явления (преобладание хребтов высотой до 1 км).
P.S: Я понимаю, что все изложенные аргументы не являются таковыми для сторонников версий присутствия посторонних, которые для меня исключены по причине отсутствия фактов присутствия посторонних и достаточности "природных" причин гибели туристов.
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 20:59
Добавлено позже:
Этот момент устати у Ярового отражён... как авантюрно герои пошли в непогоду на перевал...
Отправлено: Отец Федор - 30.11.13 21:40
Отправлено: Tokio - 30.11.13 21:53
Некоторые факты говорящие о аномальных погодных условиях погоды.Да ничего они об этом не говорят.
P.S: Я понимаю, что все изложенные аргументы не являются таковыми для сторонников версий присутствия посторонних, которые для меня исключены по причине отсутствия фактов присутствия посторонних и достаточности "природных" причин гибели туристов.А как же ваши олени? Они не входят в число посторонних?
Отправлено: Aleksandr - 30.11.13 22:07
Да ничего они об этом не говорят.Согласен, не для всех (об этом, кстати, уже было сказано).
А как же ваши олени? Они не входят в число посторонних?Какие же олени "посторонние"? Они, скорее "местные" :)
Отправлено: Лана2012 - 30.11.13 22:13
Оффтоп (текст не по теме)Какие же олени "посторонние"? Они, скорее "местные"Извиняюсь, по-ходу несправедливо обвиняла человека в природниках :sm55:
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 22:16
Какой бы конфликт не был, палатку поставили бы правильно - им в ней ночевать.Да они её кагбэ и правильно поставили... Только не там где надо...
Отправлено: Лана2012 - 30.11.13 22:19
Да они её кагбэ и правильно поставили... Только не там где надо...Глуповаты были? =-O Первый поход? Первая, даже и горой-то назвать, возвышенность? Забыли лес в 1.5 км? Как так-то? *DONT_KNOW*
Отправлено: легенда74 - 30.11.13 22:26
Глуповаты были? =-O Первый поход? Первая, даже и горой-то назвать, возвышенность? Забыли лес в 1.5 км? Как так-то? *DONT_KNOW*Так я и говорю... неизвестно многое... Где они собирались ночевать вообще-вы знаете??? Есть мнение что хотели перевалить через перевал и заночевать уже там в лесу... Возможно кто то был против выхода на ночь... потом-когда уже ясно стало что через перевал не проийти-этот или эти кто то начали обвинять тех кто был за поздний выход... Те психанули и начали ставить палатку прЯмо на склоне... Вполне так себе возможная конфликтная ситуация...
Отправлено: medgaz - 30.11.13 22:26
Глуповаты были? =-O Первый поход?Не глуповаты и поход не первый. Просто так сложились обстоятельства. Это была вынужденная остановка. А что послужило причиной - погодные условия, травма Колеватова, или что-то еще - можно только гадать.
Добавлено позже:
У Вас есть данные о типичной для того места ветровой нагрузке в тот период?У меня есть данные о ветровой нагрузке на склоне в конце января 1959 (когда дятловцев встретил там ветер как при взлете самолета), в марте- мае 1959, когда поиски несколько раз приходилось прерывались из-за ураганного ветра, а поисковики привязывались веревками друг к другу, чтобы их не снесло. Сбивающий с ног ветер на месте палатки поразил Григорьева, а Маслеников назвал это место самым опасным по ветру. Слобцова ветер едва не снес при транспортировке трупов к вертолетной площадке. О сильном ветре на склоне вспоминают практически все исследователи, бывавшие там в разные годы - Коськин, Семяшкин, участники похода МГУ и экспедиции "Комсомолки", а также многие присутствующие на этом форуме. При таком большом массиве свидетельств о типичной для того места сильной ветровой нагрузке невозможно представить, чтобы в феврале 1959 на склоне целый месяц был полный штиль.
Добавлено позже:
Т.е. это такой процесс, при котором идет поглощение теплы из окружающей среды, что приводит... Правильно к понижению температуры.Не пойму, что вы мне пытаетесь доказать. То, что сильного ветра не может быть при слабоотрицательной температуре? Он таки при ней может быть, как и при сильно отрицательной, и при сильно положительной. Что касается понижения температуры, то через перевал в ночь на 2.02 действительно проходил холодный фронт, а ему, как правило, предшествует как раз усиление ветра. Это азы метеорологии.
Как известно, холодные фронты характеризуются ветрами со скоростью 21-28 м/с (9-10 баллов), шквалами, ливневыми осадками перед холодным фронтом, обложными осадками за холодными фронтами и резким ухудшением видимости в зоне выпадения осадков. http://shturman-tof.ru/Personal/06_zinovev/Barograf_3.htm (http://shturman-tof.ru/Personal/06_zinovev/Barograf_3.htm)
Отправлено: GrayCat - 30.11.13 23:59
Для выбранного вами отрезка времени скорее да, это миф. А вот по прошествии нескольких часов после ЧП у палатки - уже нет, это не миф, а практически доказанный факт.Стоп. *STOP* О чем Вы сейчас хотите со мной поспорить? О том что группа не вышла не перевал, не ставила палатки и не пытались поужинать? Вы не считаете это временными промежутками? Прежде, чем переходить к периоду нескольким часам после ЧП, оно должно было еще случится. Пока никаких причин ЧП не наблюдается и группа, судя по поведению, тоже ничего подозрительного не чувствует. Вы согласны?
P.S: Я понимаю, что все изложенные аргументы не являются таковыми для сторонников версий присутствия посторонних, которые для меня исключены по причине отсутствия фактов присутствия посторонних и достаточности "природных" причин гибели туристов.Вы невнимательно прочитали. Посторонние тоже не вписываются. Попытаюсь объяснить в двух словах. Если группа уходила от посторонних по причине неравенства сил (вооруженности и т.д.), то ей не было смысла ставить палатку на склоне. Меня всегда удивляет довод тех, кто объясняет желанием группы контролировать местность. Сразу вспоминаются батальные сцены 1812 года. Только барабана не хватает и подзорной трубы. Какой смысл в таком контроле? Ну, увидели они и что? Пока свернуться и уйти не успеют. Тем более что и их тоже засекут. И уж никакого смысла ставить такой "наблюдательный пункт" на ночь. И сам ни фига не увидишь и рискуешь проснуться в окружении преследователей. И даже засечешь. Все бросать? Так лыжи еще достать надо из под палатки, а потом уходить по открытому склону. Зачем изображать три тополя на плющихе. Легче встать у кромки лесу , чтобы не светиться и иметь возможность незаметного отхода. А с учетом, что группа шла всего два часа, то силы еще должны быть, то лучший алгоритм идти, хоть в темноте, отрываясь, если это вопрос жизни и смерти. И потом, кто же в такой ситуации будет переодеваться и основательно готовиться ко сну.
GrayCat, вы очень хорошо рассуждаете-но есть много неизвестных нам обстоятельств... Хотя бы отношения внутри группы в этот день... При каком нибудь конфликте допустим палатка на склоне могла быть поставлена по обстоятельствам-которые вне всякой логики...А давайте проведем с Вами небольшой эксперимент. Вы попытайтесь вставить любые экстремальные факторы (конфликт, бора, обрушение, чужаки, ОШ и прочее) в канву событий и поймете, что не вписывается. Выпирают. Тот же самый конфликт Мог он быть в группе? Мог, конечно. Но мог ли он привести к таким фатальным событиям? Нет. Так как нет ни намека, что группа хоть как-то отклонилась от обычного ритма. Пришли, поставили палатку, сели ужинать и готовились к ночевке. И потом какая причина конфликта могла привести к такому глобальному исходу - гибели всей группы. Спор из-за женщины стенка на стенку - просто нереально. Обычно это конфликт двоих. В самом тяжелом и крайнем случае, - травма или гибель одного. Бегать группой босиком в этом случае никто не будет. Спор из-за маршрута - случается, опять же в виде спора, без серьезных осложнений. Наиболее худший и тяжелый вариант - разделение группы. Но не в такой ситуации. Обычно это случается в экстремальной ситуации, прямо связанных с выживанием группы. А тут на четвертый день при подъеме на перевал вопрос о выживании явно не стоял. Все шло может не совсем гладко, но штатно. Какие еще причины конфликта с таким серьезными последствиями могли возникнуть в группе на 3-5 часов того дня? Батист? Клад нашли и начали делить в лучших традициях пиратских романов? Вы можете назвать? Я, например, нет.
Добавлено позже:
Просто так сложились обстоятельства. Это была вынужденная остановка. А что послужило причиной - погодные условия, травма Колеватова, или что-то еще - можно только гадать.А Вы попробуйте сформулировать эти обстоятельства. Не получается. *DONT_KNOW* Травма Колеватова? Тогда где? В пути? Как тогда группа должна до перевала? На перевале? Опять не получается. Тут авторы предполагают спуск 4 тяжелораненых на 1,5 километра ночью, разутыми. Уж при свете-то дня группа наверно смогла спустить вниз товарища с более легкой травмой.
Отправлено: slowtime - 01.12.13 00:10
Как известно, холодные фронты характеризуются ветрами со скоростью 21-28 м/с (9-10 баллов), шквалами, ливневыми осадками перед холодным фронтом, обложными осадками за холодными фронтами и резким ухудшением видимости в зоне выпадения осадков.как то Птицын вспоминал, как они при ветре 40 м/с шли по голой тундре 4 часа. Потом встали, поставили палатку и сидели не вылазая из нее 3 дня.
Отправлено: medgaz - 01.12.13 00:37
Птицын вспоминал, как они при ветре 40 м/с шли по голой тундре 4 часа.Интересно, чем Птицын измерил скорость ветра. :)
Отправлено: GrayCat - 01.12.13 00:41
У меня есть данные о ветровой нагрузке на склоне в конце января 1959 (когда дятловцев встретил там ветер как при взлете самолета)Читаем внимательно дневники. Или автор предвидел ветер на перевале или он описывал его при выходе из леса.
Не пойму, что вы мне пытаетесь доказать. То, что сильного ветра не может быть при слабоотрицательной температуре?Я Вам пытался в третий раз объяснить связь между ветром и температурой. Судя по отсутствию возражений и у Вас и Вашего главного научного эксперта Aleksandr мне, (наконец-то!) удалось донести свет школьных знаний по физике до вас двоих-обоих. :) Это уже радует. Правда не знаю - надолго ли.
Теперь о слабо отрицательной температуре. Почему же. Может быть. Но я уже в четвертый раз Вам пытаюсь донести очень простую мысль, что существует взаимосвязь явлений. Надеюсь Вы не будете отрицать. Если на склоне при таком ветре температура была слабо отрицательной, то в зоне оврага (зона безветрия) она должна быть тогда положительной. Возникает вопрос, как участники смогли получить обморожения 4 степени и замерзнуть за такой короткий период времени при такой температуре. Вариантов два. Или не было сильного ветра или не было Вашей слабо отрицательной температуры (правда, тогда возникает вопрос с образованием следов). Надеюсь, теперь ясно?
Что касается понижения температуры, то через перевал в ночь на 2.02 действительно проходил холодный фронт, а ему, как правило, предшествует как раз усиление ветра. Это азы метеорологии.Вы знаете, сколько раз тот или иной холодный фронт проходит над Вами за зиму. Тем более, автор, как штурман, описывает погодные условия в отрытом море. У нас в Питере смены фронтов в силу географического расположения явление частое. Но ветры под 100 км/час (28 м/c) бывают все-таки редко. И их можно отнести к разряду необычных, а уж не "как известных" событий. Последний был, правда, совсем недавно. И знаете, я не заметил сдувающих на 10 метров людей. Идти было сложно. Деревья старые, светофоры валило. Но вот людей, которых ветер волочил на десятки метров и которые не могли вернуться домой, что-то я не наблюдал. И что теперь? Увеличиваем силу ветра до 200 км/час? Начинаем вторую часть марлезонского балета? Первую (снежную) часть мы, надеюсь, миновали. Там мы, напомню, начинали с 2 метров снежного покрова и 2 тонн снега, а закончили, что "толщина снега и его вес особого значения не играет" :D
Как известно, холодные фронты характеризуются ветрами со скоростью 21-28 м/с (9-10 баллов), шквалами, ливневыми осадками перед холодным фронтом, обложными осадками за холодными фронтами и резким ухудшением видимости в зоне выпадения осадков.
Отправлено: medgaz - 01.12.13 00:44
сформулировать эти обстоятельства.Вынужденность получается методом исключения.
По очень многим причинам запланированная ночевка в том месте, с печкой, но без дров, выглядит по меньшей мере странно.
Добавлено позже:
автор предвидел ветер на перевалеАвтор описывал тот ветер, который встретил туристов.
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
должна быть тогда положительной.Вы забыли о приходе холодного фронта и резком похолодании, которое было зафиксировано на всех ближайших метеостанциях?
Добавлено позже:
за такой короткий период времениЗа какой такой короткий? Никто точно не знает, сколько времени они продержались.
Добавлено позже:
У нас в ПитереПитер и Северный Урал - две большие разницы. Найдите ближайшую к вашему городу гору, покрытую ветровым настом, и попытайтесь взобраться на нее ночью против сильного ветра босиком или в валенках - тогда можно будет о чем-то говорить.
Отправлено: slowtime - 01.12.13 01:03
Интересно, чем Птицын измерил скорость ветра.Ну допустим как и вякий рыбак он преувеличил в 2 раза. Пусть не 40, пусть 20 м/с. Заглянем в шкалу Бофорта
7 баллов - ветер крепкий, скорость ветра 14-17 м/с Качаются стволы деревьев
8 баллов очень крепкий, скорость ветра 17-20.5 м/с Ветер ломает сучья деревьев, идти против ветра очень трудно
9 балов - шторм 21-24.5 м/c Небольшие повреждения, ветер начинает разрушать крыши зданий.
дальше идти не будем? ведь действительно никто не вспоминает такового ветра, ломающего ветви деревьев внизу, а дальше у нас идет сильный шторм, вырывающий деревья с корнями. Как я понял вы прочитали воспоминания Птицына и прочитали, что они сделали в той ситуации?
Отправлено: GrayCat - 01.12.13 01:07
Вынужденность получается методом исключения.Метод исключения дает хороший результат, при рассмотрении всех возможных вариантов. Вы назвали только одну - травму Колеватова. Я же Вам предложил перечислить хотя бы еще несколько. Так как легкая травма ноги Колеванова (он потом разутым и в темноте пройдет 1,5 км до оврага) явно не подходит. А так - это получается не метод исключения, а метод выдать желаемое за действительное.
Автор описывал тот ветер, который встретил туристов.Где и когда? Не хотел Вас ловить за руку, но Вы сами вынуждаете. Цитату в студию, в которой автор на перевале описывал ветер как при взлете самолета.
За какой такой короткий? Никто точно не знает, сколько времени они продержались.При плюсовой температуре - 3-4 стадия обморожения (может Вы не в курсе, но 1 - самая слабая)? Окопная болезнь? Может расскажите механизм такого чуда?
Питер и Северный Урал - две большие разницы.Все думал, за что ж Вас поблагодарить. Все-таки долго и плодотворно общаемся. Даже курс школьной физики вот с Вами освежили. Все как-то не за что было. Но за такое ценное наблюдение не удержался. Здесь я с Вами согласен. *FRIEND* Даже хочу дополнить, что Сахара и Питер - две большие разницы. Про Антарктиду, Джомолунгму и говорить не буду. *ROFL*
Отправлено: medgaz - 01.12.13 01:09
Вы назвали только одну - травму Колеватова.Я назвал две. Вы просто невнимательны.
Добавлено позже:
Цитату в студию, в которой автор на перевале описывал ветер как при взлете самолета.Вы хотите сказать, что на перевале ветра слабее, чем на границе леса?
Фото 19. Чем выше, тем сильнее дует. Что же будет на перевале?
http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/foto_ural2007.htm (http://kostya-sergin.narod.ru/pohod/ural2007/foto_ural2007.htm)
Отправлено: slowtime - 01.12.13 01:13
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.Кстати все к месту и не к месту приводят эту цитату, а что она значит? Каков ветер при подъеме самолета?
Отправлено: medgaz - 01.12.13 01:14
При плюсовой температуреКто вам сказал про плюсовую температуру? Через 2-3 часа после ухода из палатки был уже глубокий минус, так как на перевал вслед за усилением ветра пришел, как и положено, холодный фронт.
Добавлено позже:
Каков ветер при подъеме самолета?Ну уж во всяком случае не легкий бриз. Слово "пронзительный" вам ни о чем не говорит?
Отправлено: slowtime - 01.12.13 01:20
пронзительныйотносительно ветра ни о чем, пронзительным бывает крик или ветер у поэтов.
Кстати забил в поиск пронзительный ветер в качестве ответа выдал
Цитирование
Пронизывающий ветер
Жанр: Ужасы
Цитирование
История двух студентов, которые по дороге домой на каникулы, попадают на заброшенную дорогу, где их терроризируют призраки тех, кто здесь нашел свою смерть…
Отправлено: medgaz - 01.12.13 01:24
относительно ветра ни о чем,Ну тогда в словарь загляните.
ПРОНЗИТЕЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна, -льно;
...
4.
Очень сильный, резкий, насквозь пронизывающий (о ветре, холоде и т.п.).
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%F0%EE%ED%E7%E8%F2%E5%EB%FC%ED%FB%E9&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%F0%EE%ED%E7%E8%F2%E5%EB%FC%ED%FB%E9&all=x)
Отправлено: slowtime - 01.12.13 01:29
Очень сильный, резкий, насквозь пронизывающий (о ветре, холоде и т.п.).Это все ни о чем пока не приведены цифры по какой-нибудь шкале, надеюсь Вы это понимаете. А по поводу Птицына зря Вы ему не верите
Цитирование
Поэтому мы были вынуждены, когда поставили палатку, стеночку вот такую, вот так... И тот ветер, который нёсся надувал на неё, и знаете тонны на нашу кладку, раздавил вот таким вот образом остались одни (чарцы?) и тот, кто оказался в середине, я был в середине, я попробовал вот так рукой – это как в стену. Как в пещере – никуда, ничего. И поэтому правильно вы сказали, это было где-то 2 ночи... мы ничего не могли сделать, первые двое (которые вышли) заходят заледенелые. Пришлось даже применить топор, для того чтобы расколоть этот слежавшийся вот как на земле наст и хоть как то начать его сгребать. Потом уже третья пара уже скинула изнутри и сбросили его и начали укреплять чтобы этих вещей больше не произошло. Стенку сбросили, чтобы продувалось насквозь всё, без задержек.
В этой палатке мы просидели трое суток
Цитирование
Значит как нам сказали, в Воркуте считали что мы погибли. Восемь человек трупов. Люди видели что мы ушли и так далее. Так вот, я хочу сказать, что трое суток мы сидели и рассуждали, что делать дальше? Или возвращаться, или продолжать маршрут. Других тем, высунулся из палатки, 35-40м/с, это я знаю, нам уже потом сообщили, что в эти три дня был такой вот ветер. И за то время, пока мы там сидели трое суток нашу палатку занесло больше чем наполовину.А вы 20 м/c и человек не может идти...
Отправлено: medgaz - 01.12.13 01:35
Это все ни о чем пока не приведены цифры по какой-нибудь шкале,Какие цифры вы хотите и откуда? Не было у Дятлова с собой прибора для изменения скорости ветра.
А вы 20 м/c и человек не может идти...Неправильно. Не просто "не может идти", а "не может идти без обуви против сильного ветра вверх по склону, покрытому скользким настом". Так что случай с Птицыным - из другой оперы.
Отправлено: GrayCat - 01.12.13 02:02
Я назвал две. Вы просто невнимательны.Давайте вспомним и про второй Ваш фактор, коль настаиваете.
А что послужило причиной - погодные условия, травма Колеватова, или что-то еще - можно только гадать.Получается, что второй возможный фактор, о котором Вы упомянули, - это погодные условия. Если честно, то я посчитал, Вы про погодные условия упомянули ради красного словца. Поэтому оставил его без внимания. Не стал педалировать, чтобы Вы опять меня в демагогии не обвинили. Так как это вообще нонсенс. Группа поднялась на перевал несмотря на Ваши погодные условия, а вот спустится вниз погодные условия не позволили. Особенно с учетом Ваших неоднократных замечаний, что ветер дул с перевала, что впоследствии не позволило туристам подняться к палатке. И это Вы называете вывод, основанный на методе исключения? Боюсь, что Вы исключили самое главное - логику и здравый смысл.
Вы хотите сказать, что на перевале ветра слабее, чем на границе леса?Я не хочу ничего сказать. Напомню, что Вы утверждали о сильном ветре на перевале в момент трагедии. В качестве источника таких знаний Вы назвали дневниковую запись. Я заметил, что это запись не описывает погоду на перевале и была сделана раньше. Теперь, вместо того, чтобы признаться, что с дневниковой записью Вы немного погорячились, Вы начинаете очередной тур словесной эквилибристики. Отвечу Вам так, что гавайцы, съевшие капитана Кука, имели такой же жевательный аппарат, как и прочие представители Ноmo Sapiens. Но я Вас не вопрошаю - не считаете ли Вы, что гибель группы связана с нападением на нее каннибалов, так как данных свидетельствующих об этом нет. Давайте оперировать фактами и делать предположения. Но четко разделять одно от другого и не не мешать одно с другим. Или Вы предполагаете или Вы утверждаете на основании фактов. Это разные вещи. И если Вы что-то хотите сказать, то говорите, а не пытайтесь заставить других это сделать вместо Вас. Что за дешевые приемы спора Вы пытаетесь продемонстрировать.
Кто вас сказал про плюсовую температуру? Через 2-3 часа после ухода из палатки был уже глубокий минус, так как на перевал вслед за усилением ветра пришел, как и положено, холодный фронт.Обычно так приходит муж из командировки на горе незадачливых любовников. Позвонил в дверь и вот он уже здесь.:) Приход атмосферного фронта это явление куда более длительное, так как связано с перемещением значительной массы воздуха причем путем вытеснения. Как Вы правильно заметили
Это азы метеорологии.Так что подул ветер и пришел холодный фронт с глубоким минусом через 2-3 часа после слабо минусовой температуры - это очень интересное метеонаблюдение. И где Вы такое наблюдали? Тут, на мой взгляд явно что-то лишнее или холодный фронт или слабо минусовая температура. Ладно, если бы Вы связали с ночным похолоданием. Еще понятно. Но что тогда делать с ветром, который то не давал спустится к лесу, то подняться к палатке и всех куда-то валил и сносил. Прямо не ветер, а спецназ во время маски-шоу - всем лежать и не двигаться идет операция. :)
Отправлено: medgaz - 01.12.13 02:06
Напомню, что Вы утверждали о сильном ветре на перевалеНу будьте же внимательнее, в конце концов! Я писал о склоне, а не о перевале. На границе зоны леса как раз и был склон.
У меня есть данные о ветровой нагрузке на склоне в конце января 1959 (когда дятловцев встретил там ветер как при взлете самолета),
Добавлено позже:
И где Вы такое наблюдали?Это наблюдал не я, а метеорологи на ближайших к МП метеостанциях (Бурмантово, Няксимволь и др.)
Добавлено позже:
Группа поднялась на перевал несмотря на Ваши погодные условия, а вот спустится вниз погодные условия не позволили.Представьте себе, такое не просто возможно, а вполне реально. Погода в горах меняется очень быстро, и я лично не раз был этому свидетелем в разных уголках нашей большой страны и за рубежом. И это опять же подтверждают побывавшие на перевале.
Отправлено: GrayCat - 01.12.13 02:15
Ну будьте же внимательнее, в конце концов! Я писал о склоне, а не о перевале. На границе зоны леса как раз и был склон.Извините, я действительно не понял. Тем более склон здесь чаще всего ассоциируется с определенным местом перевала. Только не понятно, какое отношение тогда это имеет к предмету обсуждения?
Отправлено: medgaz - 01.12.13 02:18
Тем более склон здесь чаще всего ассоциируется с определенным местом перевала. Только не понятно, какое отношение тогда это имеет к предмету обсуждения?Самое прямое. Палатка тоже ведь не на самом перевале стояла, а на склоне.
Отправлено: GrayCat - 01.12.13 02:46
Погода в горах меняется очень быстро, и я лично не раз был этому свидетелем в разных уголках нашей большой страны и за рубежом. И это опять же подтверждают побывавшие на перевале.Опять очень ценное климатическо-географическое наблюдение. *FRIEND* Я еще не отошел от предыдущего, с удовольствием его процитирую,
Питер и Северный Урал - две большие разницыа тут новое. Вы сегодня просто зажигаете. *YEEES!* К этому я могу только заметить, что и закаты в разных уголках нашей большой страны и даже зарубежом разные, но всегда очень красивые (люблю я закаты). :)
Но давайте после общих замечаний вернемся к конретике. Определимся с ветром. Был он или не был, с его направлением и мог ли он помешать группе после выхода на перевал спуститься к лесу.
У Вас получается:
1. Сначала сильный ветер мешал спустится группе к лесу, поэтому она разбила палатку на склоне в неподходящем месте. Т.е. ветер дул с леса на перевал.
2. В тоже время этот же сильный, мешающий спуску участникам к лесу ветер, не помешал им разбить палатку-сарай на склоне. Интервал между этими событиями был небольшой. Надеюсь, Вы согласитесь с этим. Вряд ли группа просто стояла на ветру.
3. Потом во время трагедии тот же сильный ветер не дал участникам подняться к палатке, потому что сдувала их вниз (к лесу). Т.е. дул уже с перевала.
Я ничего не перепутал на этот раз? И это все из личных наблюдений в разных уголках нашей страны? Это страна случайно не называется Лукоморьем? Потому что такие чудеса назвать "типичными" ветром очень трудно. Это какое-то волшебное торнадо с чудесным центром относительного безветрия на месте палатки, на которое потом упало непонятно откуда много-много снега и засыпало ее. Наверное надуло из оврага. Коль ветер дул оттуда. :D
Это наблюдал не я, а метеорологи на ближайших к МП метеостанциях (Бурмантово, Няксимволь и др.)Давайте снова конкретно определимся, что они наблюдали. А то будет как про ветер.
Добавлено позже:
Самое прямое. Палатка тоже ведь не на самом перевале стояла, а на склоне.
Ну будьте же внимательнее, в конце концов! Я писал о склоне, а не о перевале. На границе зоны леса как раз и был склон.Так мы вернулись опять откуда вышли. И это нормально. Давайте еще раз пробежимся. :) Когда была сделана цитируемая Вами дневниковая запись и где в это время находились участники?
Отправлено: medgaz - 01.12.13 11:27
1. Сначала сильный ветер мешал спустится группе к лесу, поэтому она разбила палатку на склоне в неподходящем месте. Т.е. ветер дул с леса на перевал.Снова вы всё
Группа с облегченными рюкзаками выходит на маршрут, но относительно позднее время – часов 5, плохая видимость, точнее, отсутствие ее заставляют группу остановиться на ночлег вне леса. (Аксельрод).
Хотя понимаю, что вам ни Аксельрод, ни Слобцов, ни Масленников не указ... Ведь чтобы непонятно о чем рассуждать, совсем не обязательно на что-то опираться.
Когда была сделана цитируемая Вами дневниковая запись и где в это время находились участники?А самому посмотреть слабО? Это последняя запись в дневнике группы, сделанная 31.01, то есть за сутки до трагедии. Сразу после описанного эпизода с ветром группа спустилась на ночлег в долину Аупсии, оттуда не более 2 км до МП.
Отправлено: Aleksandr - 01.12.13 11:31
Стоп. О чем Вы сейчас хотите со мной поспорить?А вам бы только "поспорить"? :)
А обсудить и уточнить?
Хотел уточнить прочитав вот это:
Значит все-таки какие-то особые погодные аномалии это миф?Если бы вы добавили в этот вопрос фразу "в указанный промежуток времени", то у меня и не возникло бы желание, что то уточнять.
Пока никаких причин ЧП не наблюдается и группа, судя по поведению, тоже ничего подозрительного не чувствует. Вы согласны?Как это не наблюдается? А изрезанная палатка, необычный способ ухода от палатки (следы, одежда, отсутствие снаряжения)? Нет, ЧП произошло, но произошло не из-за экстремальных погодных условий. И мой встречный вопрос: вы согласны?
Вы невнимательно прочитали. Посторонние тоже не вписываются.Так и есть, не внимательно читал, поскольку здесь наши мнения сходятся и пояснения сделаны исключительно для инсценировщиков, криминальщиков и пр.
Вы попытайтесь вставить любые экстремальные факторы (конфликт, бора, обрушение, чужаки, ОШ и прочее) в канву событий и поймете, что не вписывается. Выпирают.Вот наглядный пример, почему требовалось мое уточнение по экстремальным погодным условиям. Исключив бору из причин ЧП у палатки, вы отбросили это явление напрочь, а это большая ошибка.
Если вы убираете это слово из указанного абзаца, то всё остальное прекрасный образец хорошей логики *THUMBS UP*
как то Птицын вспоминал, как они при ветре 40 м/с шли по голой тундре 4 часа. Потом встали, поставили палатку и сидели не вылазая из нее 3 дня.Согласно шкале Бофорта уже при скорости ветра 20 м/с идти против ветра очень трудно, при скорости 25-28 м/с ветер вырывает деревья с корнем, при скорости более 32 м/с "огромные разрушения, серьезно повреждены здания, строения и дома, деревья вырваны с корнями, растительность уничтожена. Случай очень редкий". Поэтому стоило бы более критически относиться к подобным рассказам. При боре нахождение на "улице" даже в одежде "по сезону" в течении 10 - 20 мин - это предел, после которого возникает только одно желание спрятаться в "домике" (данные не мои, источник: очевидец событий - участник форума Перевал1959, к сожалению, не помню ник).
Судя по отсутствию возражений и у Вас и Вашего главного научного эксперта Aleksandr мне, (наконец-то!) удалось донести свет школьных знаний по физике до вас двоих-обоих. Это уже радует. Правда не знаю - надолго ли.GrayCat, не обольщайтесь, у вас как и у любого человека бывают взлеты и падения, на последнее, обычно, я из деликатности не реагирую. :)
Теперь о слабо отрицательной температуре. Почему же. Может быть. Но я уже в четвертый раз Вам пытаюсь донести очень простую мысль, что существует взаимосвязь явлений. Надеюсь Вы не будете отрицать. Если на склоне при таком ветре температура была слабо отрицательной, то в зоне оврага (зона безветрия) она должна быть тогда положительной. Возникает вопрос, как участники смогли получить обморожения 4 степени и замерзнуть за такой короткий период времени при такой температуре. Вариантов два. Или не было сильного ветра или не было Вашей слабо отрицательной температуры (правда, тогда возникает вопрос с образованием следов). Надеюсь, теперь ясно?И поскольку вы напросились сами, то должен еще раз указать на вашу глобальную ошибку, связанную с вашим некорректным выводом о экстремальных погодных условиях. Они были, иначе не было бы обморожений и парадоксальных замерзаний - вот это ключевой факт, который определяет и направляет логику рассуждений, далее проводиться ретроспективный анализ погодных условий, который подтверждает и развивает ключевой факт. "Элементарно, Ватсон!" :) И весь ваш дальнейший стеб, конечно, не плох, но он не к месту. Вы тут пытаетесь учить нас с Medgaz по школьной программе, но, знаете ли, в этом ваша методическая ошибка. В данном случае необходим синтез нескольких узкоспециальных знаний, находящихся за пределами школьной программы.
Отправлено: medgaz - 01.12.13 11:44
Когда была сделана цитируемая Вами дневниковая запись и где в это время находились участники?А самому посмотреть слабО? Это последняя запись в дневнике группы, сделанная 31.01, то есть за сутки до трагедии. Сразу после описанного эпизода с ветром группа спустилась на ночлег в долину Аупсии, оттуда не более 2 км до МП.
Давайте снова конкретно определимся, что они наблюдали.Я не обязан заниматься с вами ликбезом. Предпримите наконец небольшое умственное усилие и ознакомьтесь с анализом погоды.
По графику суточных и двухсуточных изменений температур (Бурмантово) мы заметили, что на исходе 01.02.59 имело место резкое падение температур от минус 4,9 днем до минус 28,8 °С, - падение на минус 23,9 °С в пределах двух суток. Причем на 18,9 °С в течение ночи в начале 02.02!
http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm)
Отправлено: GrayCat - 01.12.13 21:53
А вам бы только "поспорить"? :)Теперь понял и беру свои слова обратно. Я же всегда говорил, что краткость - это хорошо, т.к. она и сестра и серебро и прочие достоинства. Но не стоит уж так этим злоупотреблять.
А обсудить и уточнить?
Хотел уточнить прочитав вот это:
Если бы вы добавили в этот вопрос фразу "в указанный промежуток времени", то у меня и не возникло бы желание, что то уточнять.
Теперь по сути. Эти мои размышления, если считать их верными, конечно же, о последовательность событий перед трагедией и временных промежутках показывает, что никаких системных предпосылок трагедии при выходе группы на склон и организации ночлега не существовало. Т.е. попытка найти ответ в предыдущих событиях, что пытаются сделать криминальщики, ценители малых народов Севера и просто любители посудачить и обсудить участников, не удастся. Даже бедный батист не поможет разгадки трагедии.
Вывод один. Именно тот, что сделал следователь Иванов - в жизнь группы вторгся Господин Случай в виде непреодолимой для участников силы (будь другой состав группы или другие обстоятельства возможно итог был другой). Вот в таком виде и предлагаю обсудить вопрос. Но простые варианты, - палатку просто засыпало, участники группа в носках просто побежала в овраг греться и там просто замерзла при весьма странных обстоятельствах и действиях по своему спасению, - явно проходит.
Нет, ЧП произошло, но произошло не из-за экстремальных погодных условий. И мой встречный вопрос: вы согласны?Я бы все-таки погодные условия как непосредственную причину гибели нельзя отбрасывать. Все-таки они послужили причиной гибели - большая часть группы замерзла, а вторая часть могла замерзнуть (если считать, что Возрожденный ошибся в прижизненности травм) или получила травмы спасаясь от холода. Но это уже следствие.
Началом трагедии, которые вынудили группу покинуть палатку и уйти к оврагу, здесь я с Вами согласен, не могли быть погодные условия. Одним из главных аргументов - группа не использовала и даже не пыталась использовать возможности по спасению, которые им давала им палатка (даже обрушенная), вещи в ней и инструменты.
Исключив бору из причин ЧП у палатки, вы отбросили это явление напрочь, а это большая ошибка.Ну, давайте вставим бору, а если проще, то снеговой заряд в канву событий. На каком он этапе произошел? При выходе на перевал - вряд ли. В таких условиях ставить палатку, а тем более такую, на продуваемом склоне - безумие. Тут даже не нужен туристический опыт. Во время установки палатки - в итоге мы бы увидели девять замерших участников, завернутых в обледенелую непоставленную палатку. Надо обладать богатой фантазией, чтобы представить себе копания ямы под палатку и установку ее во время сильного снегового заряда на склоне при возможности уйти вниз.
После того, как палатка была поставлена? Ударил снежный заряд, когда группа готовилась к отдыху? Можно даже представить ситуацию наоборот той, что обычно рассматривается. Раздетость группа объясняется не тем, что они переодевалась в "домашнее" после установки палатки, а наоборот тем, что она начала одеваться для выхода из палатки для ее спасения. Двое сделали это первыми и выскочили из палатки. Далее: Обрушение палатки -> Экстренная эвакуация -> Ослепленность в снежном заряде и невозможность достать вещи -> Уход от палатки - > Потеря двух товарищей. А дальше? Как с этим вяжется костер у кедра? Это-то в снежный заряд? Не мог же он быть лишь в районе палатки? Костер был разведен после него? Опять не получиться. Двое Юр просто бы не продержались такой промежуток времени даже в "теплом овраге". Хотите, может попробовать решить эти противоречия. С интересом "буду посмотреть" за этим. Даже обещаю поучаствовать оппонентом. :)
GrayCat, не обольщайтесь, у вас как и у любого человека бывают взлеты и падения, на последнее, обычно, я из деликатности не реагирую.Люблю истинных деликатных людей! :) И именно за их деликатностью. Вот так живешь и не знаешь, что рядом с тобой деликатный человек, пока он во всеуслышание об этом не объявит. И сразу чувствуешь деликатность поперла со страшной силой. *ROFL*
И поскольку вы напросились сами.. Они были, иначе не было бы обморожений и парадоксальных замерзаний - вот это ключевой факт, который определяет и направляет логику рассуждений, далее проводиться ретроспективный анализ погодных условий, который подтверждает и развивает ключевой факт. "Элементарно, Ватсон!" :) ... Вы тут пытаетесь учить нас с Medgaz по школьной программе, но, знаете ли, в этом ваша методическая ошибка. В данном случае необходим синтез нескольких узкоспециальных знаний, находящихся за пределами школьной программы.Вот только не надо про "узкоспециальные знания" во общем и в целом. На то они и узкоспециализированные - что любят конкретику. С меня хватает medgaz`а, у которого такие знания есть похоже во всех областях, но они на столько узки и специализированны диваном, что сводятся к рассуждениям вообще и ни о чем в объеме ОБС. Пока же от Вас ничего кроме невнятных рассуждений о каких-то там знаниях, которые открывают Вам истинную картину невлияния ветра на температуру, я так и не услышал. Так что жду с большим нетерпением. Думаю, что не один я. Хотите поговорить конкретно по влиянию ветра на температуру и их влиянию на человека - я готов. Какой Вас аспект интересует? Физический или физиологический? По поводу двух новых, вероятно, для Вас терминов про обморожения и экстремальные замерзания, которыми Вы решили похвастаться. Оценил, Ватсон. :) Но с ними все-таки поосторожнее. А то получится как с температурой и ветром. Не стоит судить о явлении только по названию. Пляска святого Вита это не пляски вовсе и случается далеко не только у святых. :D
Отправлено: beloff - 01.12.13 22:02
Отправлено: slowtime - 01.12.13 22:32
Какие цифры вы хотите и откуда? Не было у Дятлова с собой прибора для изменения скорости ветра.Ну так и оперировать этой цитатой тогда не стоит.
Неправильно. Не просто "не может идти", а "не может идти без обуви против сильного ветра вверх по склону, покрытому скользким настом". Так что случай с Птицыным - из другой оперы.Хотел бы уточнить. Скорее всего Колмогорова, Дятлов и мб Слободин не смогли подняться на склон и в том числе из-за ветра, но прежде всего потому, что уже продолжительное время находились под действием низкой температуры при плохом утеплении, истратив большое количество сил. По поводу скользкого наста - это сильно. Откуда только следы появились?
Проблема заключается в том, что никакой ветер не мог помешать туристам вернуться в палатку в тот момент когда они ее покидали. Более того случай с Птициным демонстрирует, последовательность действий, попавших в такие стихийные условия. Ни в коем случае никуда не идти, а остановиться и закопаться в снег, либо поставить палатку, укрепив ее. Это уже великолепно описал Tokio, но в этой теме все очень быстро пропадает, за что я не люблю такие темы.
Отправлено: Aleksandr - 01.12.13 22:54
Вывод один. Именно тот, что сделал следователь Иванов - в жизнь группы вторгся Господин Случай в виде непреодолимой для участников силы (будь другой состав группы или другие обстоятельства возможно итог был другой).С этим нельзя не согласиться.
Я бы все-таки погодные условия как непосредственную причину гибели нельзя отбрасывать.Вы меня опять не поняли, экстремальные погодные условия мною не отбрасываются, начало этих событий выводится мною за пределы временного интервала, обозначенного вами ранее - события возле палатки - а начало экстремальных погодных условий четко прослеживается по материалам УД. Вот следующая цепочка некоторых фактов по которой можно определить время начала боры (а именно только она из экстремальных погодных условий была способна остановить "железных" туристов).
- переход лабаз-палатка (ни каких особых проблем с погодой)
- установка палатки (всё нормально - палатка несмотря на метель установлена)
- происходит ЧП у палатки, но погодные условия не экстремальные об этом "говорят" следы-столбики (температура воздуха около ноля градуса, а толщина свежего снега не превышает 20-25 см, ветер как минимум не ураганный, людей не сносит, они уходят спокойным шагом)
- все достигают в экстравагантной экипировке Кедра, разводят без проблем костер (погодные условия не экстремальные, даже где-то комфортные, поскольку туристы преодолели без обуви по снегу 1.5 км и продолжили активную деятельность)
- трое с некоторым временным интервалом начинают возвращение к палатке, остальные находятся у костра, поскольку в зимнем ночном лесу костер будет естественным центром сбора, а из материалов УД известно, что у костра находилась более 2 человек (погодные условия продолжают оставаться "где-то комфортными")
- после нескольких сот метров подъема от Кедра к палатке нормальное движение туристов прекращается, они пытаются ползти; у Кедра часть туристов эвакуируется в безветренное место в овраг, часть остается (вот тот момент, когда внезапно начинается бора).
Отправлено: легенда74 - 01.12.13 22:56
Добавлено позже:
Aleksandr, всё бы ничего-но что это было за ЧП такое загадочное???
Отправлено: GrayCat - 01.12.13 23:00
Снова вы всё переврали перепутали. Где я писал, что они остановились там из-за сильного ветра, мешающего спуститься? Речь шла о погодных условиях, а это не только ветер, но и осадки, например. Отсюда - плохая видимость, которую легко обнаружить на последних фото группы.Ну, конечно же переврал, т.е. перепутал. :) Но теперь я прозрел! Я увидел и оценил истинный смысл истины от medgaza! Днем при свете дня плохая видимость помешала группе спуститься к лесу (а именно об этом мы говорили), поэтому они разбили палатку, как Вы считаете, в неудачном месте. Зато ночью плохая видимость была уже группе не помеха. И знаете почему? Им помог естественный уклон, по которому они и пошли вниз. То есть днем этот естественный уклон или отсутствовал или группа его не нащупала. Пришла на перевал, а вниз никак, нет склона *DONT_KNOW* Тут конечно палатку разобьешь в ожидании. Зато после... Читаю и прямо таки с нетерпением жду Ваш каждый новый пост. Так как картина разворачивается прямо фантасмагорическая. Кроме странного ветра, там еще и происходило искажения пространства. Блуждающий склон, который то появлялся, как единственный путь вниз, то исчезал. Группа туристов из 9 человек обладающих ночным зрением. Так как видимость при описываем Вами сбивающем ветре во время трагедии (представляете себе какая была поземку или низовая метель при этом) была еще меньше, чем днем. Это уже такая фантастика пошла.
Не хватает только появление Бабы-Яги на склоне.
А самому посмотреть слабО? Это последняя запись в дневнике группы, сделанная 31.01, то есть за сутки до трагедии. Сразу после описанного эпизода с ветром группа спустилась на ночлег в долину Аупсии, оттуда не более 2 км до МП.Вы уж извините меня за мою настойчивость. Очень хотелось услышать это от Вас, чтобы задать следующий вопрос и какое отношение запись о сильном ветре за сутки до описываемых событий в другом месте сподвигла (более удачного термина и не найти) Вас предположить, что в момент трагедии на склоне был ветер сбивающий с ног? Как Вы любите спрашивать в таких случаях, Вы серьезно считаете, что такой ветер продолжался боле 1,5 суток. Как же тогда палатку умудрились поставить группа на склоне. Или опять эффект волшебного ветра по имени medgaz? :)
Я не обязан заниматься с вами ликбезом. Предпримите наконец небольшое умственное усилие и ознакомьтесь с анализом погоды.В отличии от Aleksandr Вы явно не деликатный человек. Вот я например, тоже громогласно промолчу из-за деликатности :D о том, что я уже почти на протяжении 70 страниц с Вами занимаюсь ликбезом уже по физике, метеорологии, физиологии, психологии и поведению в экстремальных ситуациях. Причем не только теорией. Провел с Вами три эксперимента, один длительный под паласом. На очереди четвертый натурный и надеюсь последний. :) А Вам вот лень.
Но после небольшого совсем вступления вернемся к нашим баранам.
По графику суточных и двухсуточных изменений температур (Бурмантово) мы заметили, что на исходе 01.02.59 имело место резкое падение температур от минус 4,9 днем до минус 28,8 °С, - падение на минус 23,9 °С в пределах двух суток. Причем на 18,9 °С в течение ночи в начале 02.02! [url]http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm[/url] ([url]http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm[/url])Опять мы с Вами сталкиваемся с очень редким эффектом медгазовской слепоты, это когда человек видит только то, что ему выгодно в данный момент. Придется мне провести очередной сеанс терапии, чтобы болезнь не прогрессировала. Вы привели цитату. Сверху этой цитаты есть таблица. Смотрим графу ветер. Этот тот, что сшибал с ног и
волочил на 10 метров от палатки, не давая обратно подняться, и был связан прохождением холодного фронта. Вы даже откуда-то цитату вырванную привели:
Как известно, холодные фронты характеризуются ветрами со скоростью 21-28 м/с (9-10 баллов)И что мы видим? %-). Ивдель: 2-4 м/c, Няксимволь - безветрие. А где же это сдувающих всех и вся ветер, связанный с холодным фронтом? Или он прокрался на перевал огородами, огородами? Еще раз задаю вопрос. Был ли такой сильный ветер на перевале в ночь трагедии? Или мы, как и снег, уменьшим его до умеренного?
Отправлено: Лана2012 - 01.12.13 23:04
Как же тогда палатку умудрились поставить группа на склоне.Как они при этом поднялись, и какие бесы им нашептали ночевать там :(
Отправлено: Aleksandr - 01.12.13 23:04
Aleksandr, всё бы ничего-но что это было за ЧП такое загадочное???Если вы не новичок на этом форуме, то догадаться о "моем" ЧП не сложно. Думаю, не стоит пока останавливаться на нём, поскольку необходимо разобраться со всей цепочкой событий от лабаза до Кедра и склона, на котором погибли трое, во взаимосвязи с погодными условиями.
Отправлено: slowtime - 01.12.13 23:14
А тут вот он лес,рядом... Да под горку... да под ветер...Ничего не видно вроде, да? Видимость несколько метров, плюс ничего не взяли это не похоже на организованный отход. Допустим начался ураганный ветер, но опять же я приводил шкалу Бофорта. Все таки продолжу, сильный шторм - 25-28 м/с - ветер вырывает деревья с корнем. Разве кто-нибудь из поисковиков описывал, что-нибудь подобное? Максимум что там внизу было, в один из дней качалась палатка и ветви деревьев, что соответсвует крепкому ветру по шкале Бофорта 14-17 м/с. В итоге там не было откуда взяться ветру более 20 м/с.
Так вот да под горку да под ветер спуститься было можно, но
1. неизвестно где ты в конце концов окажешся, по сути идти куда глаза глядят, куда ноги несут, а местность то не разведана внизу (тогда бы дрова были), а вдруг там провалы какие на пути ничего ж не видно, а вдруг там камни и лед? Спускаться по неизвестному спуску в таких условиях самойбийство, да еще нужно было в темноте собрать палатку, рюкзаки. Не смешно.
Самое разумное в той ситуации оставаться на месте, что пример Птицина и доказывает.
Отправлено: легенда74 - 01.12.13 23:18
Если вы не новичок на этом форуме, то догадаться о "моем" ЧП не сложно. Думаю, не стоит пока останавливаться на нём, поскольку необходимо разобраться со всей цепочкой событий от лабаза до Кедра и склона, на котором погибли трое.Олени?? Быстренько окинул взором... К чего они не оделись то??
Отправлено: medgaz - 01.12.13 23:23
Зато ночью плохая видимость была уже группе не помеха. И знаете почему?Знаю почему. Потому что другого выхода у них не было. И никто помочь им не мог. В том числе и вы со своими сверхценными идеями.
какое отношение запись о сильном ветре за суткиНе надо делать вид, что вы снова потеряли нить дискуссии. А если на самом деле приступ амнезии случился, посмотрите выше, в ответ на какой ваш пост я напомнил о этой дневниковой записи.
Ивдель: 2-4 м/c, Няксимволь - безветрие.Вы на карту взгляните на всякий случай и оцените расстояние между данными населенными пунктами и МП. Это во-первых. Во-вторых, посмотрите интервал между измерениями - 4 часа. Даю подсказку: сильный ветер - явление кратковременное. Так, знаменитый ураган в Москве 1998 г. продолжался всего 20 минут. В-третьих, в УД есть показания свидетелей о ветрах беспрецедентной силы в Вижае и 41-м квартале в первых числах февраля. Оба эти поселка гораздо ближе к МП, чем Ивдель и Няксимволь.
В отличии от Aleksandr Вы явно не деликатный человек.Уж чья бы корова мычала... Из вас поборник деликатности как из меня китайский император.
Отправлено: Aleksandr - 01.12.13 23:23
Олени?? Быстренько окинул взором... К чего они не оделись то??Если вы самостоятельно нашли ответ на интересующий вопрос, то, уверен, найдете в указанной версии и ответ на очередной ваш вопрос (он там есть).
Отправлено: легенда74 - 01.12.13 23:24
Ничего не видно вроде, да? Видимость несколько метров, плюс ничего не взяли это не похоже на организованный отход. Допустим начался ураганный ветер, но опять же я приводил шкалу Бофорта. Все таки продолжу, сильный шторм - 25-28 м/с - ветер вырывает деревья с корнем. Разве кто-нибудь из поисковиков описывал, что-нибудь подобное? Максимум что там внизу было, в один из дней качалась палатка и ветви деревьев, что соответсвует крепкому ветру по шкале Бофорта 14-17 м/с. В итоге там не было откуда взяться ветру более 20 м/с.Как вы себе представляете -оставаться а месте-в носках то???
Так вот да под горку да под ветер спуститься было можно, но
1. неизвестно где ты в конце концов окажешся, по сути идти куда глаза глядят, куда ноги несут, а местность то не разведана внизу (тогда бы дрова были), а вдруг там провалы какие на пути ничего ж не видно, а вдруг там камни и лед? Спускаться по неизвестному спуску в таких условиях самойбийство, да еще нужно было в темноте собрать палатку, рюкзаки. Не смешно.
Самое разумное в той ситуации оставаться на месте, что пример Птицина и доказывает.
Отправлено: Лана2012 - 01.12.13 23:26
Как вы себе представляете -оставаться а месте-в носках то???Ну а идти в них вы нормально представляете -по насту и камням?
Отправлено: легенда74 - 01.12.13 23:29
Ну а идти в них вы нормально представляете -по насту и камням?Вон,Александр считает что удобней чем в обуви-не подскользнёшься...
Добавлено позже:
Ну а идти в них вы нормально представляете -по насту и камням?Во первых-когда идёшь-ноги не так мёрзнут... сами наверно в курсе,да??? Во вторых-шли не абы куда,а в надежде найти тихое место и развести костёр...
Отправлено: Лана2012 - 01.12.13 23:33
Во первых-когда идёшь-ноги не так мёрзнут... сами наверно в курсе,да??? Во вторых-шли не абы куда,а в надежде найти тихое место и развести костёр...Не сильно. Ноги-то все-равно - что так в снегу, что так *DONT_KNOW* Чтобы тело их согрело - бежать надо, а бежать невозможно по сугробам, по камням и в носках *DONT_KNOW*
Отправлено: легенда74 - 01.12.13 23:35
Если вы самостоятельно нашли ответ на интересующий вопрос, то, уверен, найдете в указанной версии и ответ на очередной ваш вопрос (он там есть).Нашёл... Воросов больше не имею...
Добавлено позже:
Не сильно. Ноги-то все-равно - что так в снегу, что так *DONT_KNOW* Чтобы тело их согрело - бежать надо, а бежать невозможно по сугробам, по камням и в носках *DONT_KNOW*Согласен-не айс... но зато есть надежда на что то... а если на месте останешься?? На что надеяться??
Отправлено: GrayCat - 01.12.13 23:39
Это уже великолепно описал Tokio, но в этой теме все очень быстро пропадает, за что я не люблю такие темы.Зато появляются такие, что Вам и не снились: разумный злой ветер, блуждающий склон, перемежающая слепота. Где Вы такое великолепие сразу встретите. Но дадим слово автору всех этих кошмаров воспаленного разума. А то опять будет ругаться. :)
Вы меня опять не понялиЯ удручен (это уже без всякой иронии). На это раз приходится грустно констатировать, что это Вы меня не поняли, как и все сказанное мною ранее про временные интервалы. И это подтверждает Ваша цепочка событий. Вы по прежнему пытаетесь расставить участников по местам.
Первое два звена нареканий не вызывает:
- переход лабаз-палатка (ни каких особых проблем с погодой)Начнем со второго Вашего звена:
- установка палатки (всё нормально - палатка несмотря на метель установлена)
- происходит ЧП у палатки, но погодные условия не экстремальные об этом "говорят" следы-столбики (температура воздуха около ноля градуса, а толщина свежего снега не превышает 20-25 см, ветер как минимум не ураганный, людей не сносит, они уходят спокойным шагом)Ведь сразу возникает вопрос, а зачем же они уходят при относительно комфортных условиях спокойным шагом. Может лучше им было достать вещи, коль погода позволяла. А потом, если ничего не получится вниз, хоть вприпрыжку?
Следующее звено еще краше:
- трое с некоторым временным интервалом начинают возвращение к палатке, остальные находятся у костра, поскольку в зимнем ночном лесу костер будет естественным центром сбора, а из материалов УД известно, что у костра находилась более 2 человек (погодные условия продолжают оставаться "где-то комфортными")Это что, вечерний променад-гулянка двух раздетых кавалеров и барышни перед сном в июльскую ночь? Зимой в носках они просто решили вернуться на 1,5 км и бросить взгляд на оставленную палатку. Два раздетых кавалера и босая барышня. Опять попытка расставить участников без всякого логического смысла их действий.
Но дальше еще краше
- после нескольких сот метров подъема от Кедра к палатке нормальное движение туристов прекращается, они пытаются ползти; у Кедра часть туристов эвакуируется в безветренное место в овраг, часть остается (вот тот момент, когда внезапно начинается бора).Это уже выше всякого понимания. Сто метров внизу овраг и костер, который является "естественным центром сбора". А они ползут вверх. Зачем? Помните я сразу оговорил условия. Первое и главное:
1. Это была обычная туристическая группа, а не группа камикадзе-фанатиков и участники "клуба самоубийц". И цели группы была не замерзнуть на склоне любой ценой.А тут уж точно камикадзе-самоубийцы. Даже природа не дает им вернуться и замерзнуть у палатке. Так нет, упорные попались. Поползли. И видимо собирались проползти так более 1 км.
Про остальных я просто не говорю. Самые одетые уходят в овраг. А самые раздетые остаются у костра. Да он сразу потухнет при боре. И все, чтобы расположить тела в нужных точках. Я не понимаю, что так мучатся. Давайте сразу предположим, что прилетел злой джин и закинул троих на склон, двоих к кедру, а остальных в овраг и тут наступило (или его вызвал этот самый зловредный джин) бора. Чем это лучше Вашей версии? Не существует в природе джина? А существует в природе сила, которая заставит ползти километр до палатки, от которой только что ушли, троих раздетых причем без всякой цели? Или сидеть двоим совсем раздетым у потушенного Вашим бором костра? Или мы возвращаемся к принципам здравой логики или Вы переходите в лагерь "природных фантастов" вместе с уважаемым medgaz. :)
Отправлено: slowtime - 01.12.13 23:47
Как вы себе представляете -оставаться а месте-в носках то???Вы думаете там был обвал? Так почитайте Владимирова у них там тоже был обвал, только никого не придушило, никто палатку резать не стал и покидать ее тоже. Спокойно вылезли поправили и легли спать.
Отправлено: Лана2012 - 02.12.13 00:06
Спокойно вылезли поправили и легли спать.Ну, наверное, наши были далеко не так опытны, у них через вход такая баррикада была из всего- не пролезешь, как кто-то еще выбрался *SORRY*
Отправлено: Aleksandr - 02.12.13 00:14
Я удручен (это уже без всякой иронии). На это раз приходится грустно констатировать, что это Вы меня не поняли, как и все сказанное мною ранее про временные интервалы. И это подтверждает Ваша цепочка событий. Вы по прежнему пытаетесь расставить участников по местам.Больше оптимизма! Уже неплохо: по "двум звеньм" у нас нет разногласий.
Первое два звена нареканий не вызывает:
А вот дальше предлагаю руководствоваться фактами, а не оценками.
Начнем со второго Вашего звена:Вы отстаивали относительно комфортные погодные условия во время ЧП, не так ли? Значит здесь разногласий нет. По факту они ушли при таких погодных условиях, ушли спокойным шагом и без вещей. Это факт! Я ни чего не придумал, поэтому не стоит на основе собственных представлений (которые могут не учитывать весь возможный спектр событий, произошедших у палатки во время ЧП) говорить, что это невозможно. Раз произошло, значит возможно...
Цитата: Aleksandr - сегодня в 22:54
- происходит ЧП у палатки, но погодные условия не экстремальные об этом "говорят" следы-столбики (температура воздуха около ноля градуса, а толщина свежего снега не превышает 20-25 см, ветер как минимум не ураганный, людей не сносит, они уходят спокойным шагом)
Ведь сразу возникает вопрос, а зачем же они уходят при относительно комфортных условиях спокойным шагом. Может лучше им было достать вещи, коль погода позволяла. А потом, если ничего не получится вниз, хоть вприпрыжку?
Отправлено: GrayCat - 02.12.13 00:24
Как они при этом поднялись, и какие бесы им нашептали ночевать там :(Шепну, :-X , но больше не провоцируйте. :) Джин Aleksandr`а . Он потом, когда группа спустилась спокойным шагом нашептал троим подниматься обратно к палатке. Хотя был костер и комфортная погода. Да так нашептал, что они когда не смогли идти (скользко) решили к ней ползти. Тут точно нужен Отец Федор со святой водой, а может даже с кадилом, как более весомым аргументом. Тема погружается в мистику. Бесы всюду. :)
Допустим начался ураганный ветерБезветрие в Няксимволе, 2-4 м/c в Ивделе. А это всего высота 900 метров. Прибавьте еще максимум 10 м/c на местность. Вот и весь ветер в то время на склоне.
Знаю почему. Потому что другого выхода у них не было. И никто помочь им не мог. В том числе и вы со своими сверхценными идеями.Но это Вы уже начинаете как всегда хамить из-за отсутствия аргументов.
Не надо делать вид, что вы снова потеряли нить дискуссии. А если на самом деле приступ амнезии случился, посмотрите выше, в ответ на какой ваш пост я напомнил о этой дневниковой записи.Это Вы потеряли и нить дискуссии и совесть заодно. Советую Вам срочно обратиться в бюро находок. :) Разговор шел о сильном сдувающем ветре в момент трагедии. Чтобы доказать его Вы принялись кидать откуда-то вырванные с кровью цитаты. То рассуждения штурмана о специфике смены погоды в море, то про дневниковую запись, которая случилась за сутки до событий на перевале.
Этот уже ответ являлся полной натяжкой. Так как замечая о ветре в одном дне на кромке леса никак нельзя отнести к данным "о типичной ветровой нагрузке" А теперь начинаете откровенно передергивать. Поэтому я вынужден повторить свой вопрос: у Вас есть хоть какие-то данные, позволяющие предположить, что на перевале в момент трагедии был описываемый Вами сильный ветер. Да или нет? Данные ближайших метеоцентров не подтверждают наличие ветра при прохождении холодного фронта. Воспоминая штурмана о смене погоды в море интересны, к теме не относится. Описание погоды в конце февраля поисковиками, который как раз характеризуется метелями и ветрами тоже мало очень может свидетельствовать. Вы бы еще описание погоды в июле привели. Что еще? Только конкретно.У Вас есть данные о типичной для того места ветровой нагрузке в тот период?У меня есть данные о ветровой нагрузке на склоне в конце января 1959 (когда дятловцев встретил там ветер как при взлете самолета),
Отправлено: medgaz - 02.12.13 00:31
Разговор шел о сильном сдувающем ветре в момент трагедии.Ответ неверный. Речь шла о том, почему палатка простояла целый месяц при типичной для МП сильной ветровой нагрузке.
Добавлено позже:
Так как замечая о ветре в одном дне на кромке леса никак нельзя отнести к данным "о типичной ветровой нагрузке"Значит, на самом деле амнезия. Придется напомнить.
У меня есть данные о ветровой нагрузке на склоне в конце января 1959 (когда дятловцев встретил там ветер как при взлете самолета), в марте- мае 1959, когда поиски несколько раз приходилось прерывались из-за ураганного ветра, а поисковики привязывались веревками друг к другу, чтобы их не снесло. Сбивающий с ног ветер на месте палатки поразил Григорьева, а Маслеников назвал это место самым опасным по ветру. Слобцова ветер едва не снес при транспортировке трупов к вертолетной площадке. О сильном ветре на склоне вспоминают практически все исследователи, бывавшие там в разные годы - Коськин, Семяшкин, участники похода МГУ и экспедиции "Комсомолки", а также многие присутствующие на этом форуме. При таком большом массиве свидетельств о типичной для того места сильной ветровой нагрузке невозможно представить, чтобы в феврале 1959 на склоне целый месяц был полный штиль.
Добавлено позже:
Воспоминая штурмана о смене погодыЕсли штурман не нравится, почитайте хотя бы Википедию...
На холодных фронтах 2-го рода наблюдается интенсивная грозовая деятельность, ливни, иногда с градом, шквалистые ветры. В облаках сильная болтанка и обледенение. Ширина зоны опасных явлений погоды составляет несколько десятков километров.
В холодную половину года вершины кучево-дождевых облаков достигают 3-4 км. С этой облачностью связаны короткие сильные ливневые снегопады (ширина зоны снегопада составляет 50 км), метели при видимости менее 1000 м, резкое усиление скорости ветра, болтанка. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%EE%EB%EE%E4%ED%FB%E9_%F4%F0%EE%ED%F2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%EE%EB%EE%E4%ED%FB%E9_%F4%F0%EE%ED%F2)
Отправлено: GrayCat - 02.12.13 00:55
Больше оптимизма! Уже неплохо: по "двум звеньм" у нас нет разногласий.И это только потому, что они логично вытекают из предыдущих действий группы (оценка возможности таких действий)
А вот дальше предлагаю руководствоваться фактами, а не оценками.Вы не руководствуетесь фактами, а пытаетесь подогнать свои объяснения под факты, не задумываясь на сколько они логичны и возможны. К сожалению не одни Вы этим грешите. Чтобы Вам было понятно приведу пример. В одном из детективных романов Топильской очень хорошо показан такой подход. Следователю хочет поскорее закрыть глухарь, - дело о трупе, найденным связанным в реке списав, - списав его на несчастный случай. Он сходу пишет версию, по которой потерпевший стоя на мосту достал из портфеля веревку, но тут подул ветер и обмотал потерпевшего веревкой и сдул портфель с моста. Потерпевший пытается спутанным схватить портфель, падает в реку и тонет. В качестве доказательства он прикладывает справку из метеоцентра о наличии в тот день ветра. Несильного, но ветер был. Так и Вы примерно поступаете:
По факту они ушли при таких погодных условиях, ушли спокойным шагом и без вещей. Это факт! Я ни чего не придумал, поэтому не стоит на основе собственных представлений (которые могут не учитывать весь возможный спектр событий, произошедших у палатки во время ЧП) говорить, что это невозможно. Раз произошло, значит возможно...В соответствии с моим примером - все равно как потерпевший оказался в реке. Факт наличия тела в реке есть - есть. А как он туда попал неважно. Ну и к чему мы придем так? Поэтому очень важно понять, почему группа ушла спокойным шагом от палатки не пытаясь ее поднять или взять вещи, если была такая возможность. Или что могло помещать этому.
Добавлено позже:
Ответ неверный. Речь шла о том, почему палатка простояла целый месяц при типичной для МП сильной ветровой нагрузке.Ответ неточный. Вопрос был, каким образом при сдувающем ветре палатка устояла до обвала и после. И почему не раздуло по всему склону многочисленный мелкие предметы, которые на тот момент еще не были засыпаны снегом. Память освежили? Fresh GreyCat - выпей и освежи свою память. Продолжим? :)
Отправлено: medgaz - 02.12.13 01:20
Вопрос был, каким образом при сдувающем ветре палатка устояла до обвала и после. И почему не раздуло по всему склону многочисленный мелкие предметы, которые на тот момент еще не были засыпаны снегом.Палатка не устояла. По крайней мере ее северная сторона была завалена под действием ветра и наметенного (или сошедшего) снега. Вещи, по всей видимости, были потеряны при выползании из палатки и оказались под снегом за ее пределами. Если вы с этим не согласны, объясните, пожалуйста, как при выходе из устоявшей палатки в безветренную погоду 4 человека умудрились потерять головные уборы, которые при холодных ночевках при температуре ниже нуля никто никогда не снимает. И каким волшебным образом ветер быстро, до наступления похолодания, выдул снег из-под следов, но не тронул валявшиеся на поверхности легкие вещи?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)GreyCatВы бы определились, через какую букву вы пишетесь (Greyсat или Graycat), а то даже тут путаетесь. %-)
Отправлено: GrayCat - 02.12.13 01:35
Вещи, по всей видимости, были потеряны при выползании из палатки и оказались под снегом за ее пределами. Если вы с этим не согласны, объясните, пожалуйста, как при выходе из устоявшей палатки в безветренную погоду 4 человека умудрились потерять головные уборы, которые при холодных ночевках при температуре ниже нуля никто никогда не снимает.Вероятно это можно объяснить, что 4 человека не теряли шапочек при выползании из обрушенной палатки, так как обрушения палатки не было. На мой взгляд :), палата завалилась сама от ветра и намного позже в течении февраля, когда вся группа была мертва. Вещи из палатки выдувались тоже естественным путем и неодномоментно, в течении всего времени. Насчет головных уборов, которые никто не снимает, то судя по фото при установке палатки шел снег. Мокрый головной убор не лучшая грелка.
Оффтоп (текст не по теме)Вы бы определились, через какую букву вы пишетесь (Greyсat или Graycat), а то даже тут путаетесь.Пишите хоть через букву "зю", я не обижусь. Я способный, я пойму *YEEES!*, коль до этого Ваших рассуждениях пока не заблудился. :)
Отправлено: Aleksandr - 02.12.13 11:37
Вы не руководствуетесь фактами, а пытаетесь подогнать свои объяснения под факты, не задумываясь на сколько они логичны и возможны. К сожалению не одни Вы этим грешите. Чтобы Вам было понятно приведу пример.Вы не видите принципиальную разницу между приведенным вами примером и ситуацией у палатки. Если в вашем примере - это финальная сцена, то у палатки дятловцев - это промежуточная. А в промежуточной ситуации есть одно огромное преимущество, она связана как с предыдущими, так и последующими.
Это была присказка...
Мы знаем, что туристы в не экстремальных погодных условиях, в необычной экипировке и без снаряжения спустились от палатки и достигли Кедра (по крайней мере большинство) - это факт! Будете оспаривать? Если будете, обговорим это, если нет двинемся дальше. Не забывайте, пока мы определяем момент начала экстремальных погодных условий, не так ли?
Отправлено: medgaz - 02.12.13 11:43
палата завалилась сама от ветраЗаваленную заднюю стойку на куски тоже ветер разрезал?
Вещи из палатки выдувались тоже естественным путем и неодномоментно, в течении всего времени.Выдувались через закрытый вход или через находящиеся под снегом разрезы?
Мокрый головной убор не лучшая грелка.А непокрытая голова на морозе - по-вашему, грелка хорошая? Чтобы не промокал головной убор, существуют капюшоны. И туристы догадались их надеть, что хорошо видно на последних снимках группы.
Отправлено: GrayCat - 02.12.13 18:02
Заваленную заднюю стойку на куски тоже ветер разрезал?Мне бы сейчас возопить в Вашем духе, что опять Вы приписываете мне и т.д ... Но я человек мирный, неконфликтный и даже где-то глубоко в душе белый и пушисты. Поэтому шуметь я не буду и просто обращу внимание всего на два момента. Первый и главный:
На мой взгляд,Надеюсь с этим Вы согласитесь и не будете возражать. :)
Второй аргумент, не менее весомый. Если Вы заметили, то я совсем не рассматривал время появления разрезов. А просто заметил, что вещи могли выдуваться через них.
Выдувались через закрытый вход или через находящиеся под снегом разрезы?Вот опять Вы за свое. Ведь ясно, что через закрытый выход палатки выдуть вещи не может. Я понимаю, что Вы палатки видели только на картинке компьютера, отсюда и такие вопросы. Но теперь знаете. К сожалению подкрепить это цитатой опытного спасателя Аксельрода или не менее опытного, как это Вы выяснили теперь, туриста Слобцова не могу. Им это и в голову придти не могло такое. Так что придется поверить мне без цитат на великих.
По поводу разрезов, засыпанных снегом, то опять же Вы как-то странно пытаетесь уложить мое высказывание в свою теорию глобального завала палатки Хотя я написал:
На мой взгляд :), палата завалилась сама от ветра и намного позже в течении февраляТ.е. завала палатки из-за обрушения снега не было. И за это время выдуть вещи из палатки теоретически могло, так как совсем не обязательно, что все это время порезы были засыпаны и находились под снегом. Логично?
А непокрытая голова на морозе - по-вашему, грелка хорошая?Да. Человек относится к теплокровным животным, т.е. поддерживающих постоянную температуру тела. Поэтому голова в этих условиях, а тем более непокрытая (без термоизоляции) может считаться источником тепла для окружающих. Что хорошо видно в инфракрасном спектре. Таким образом голову можно рассматривать, как грелку, т.е. как предмет, длительно время выделяющий тепло, которое можно использовать, скажем, для обогрева помещения, если, конечно, не найти ей более подходящее применение. Вас такой развернутый ответ по биологии устроит? :D И заметьте без всякого стенания с моей стороны по поводу проведения ликбеза по биологии. Так что Вы не стесняйтесь - обращайтесь еще. Можно обсудить еще красный цвет божьих коровок или пищевые предпочтения дождевого червя. :)
Вы не видите принципиальную разницу между приведенным вами примером и ситуацией у палатки. Если в вашем примере - это финальная сцена, то у палатки дятловцев - это промежуточная. А в промежуточной ситуации есть одно огромное преимущество, она связана как с предыдущими, так и последующими.Если честно, то не вижу. Хотя бы из чисто практических соображений. Опять маленький пример. :) Если при движении по маршруту (это и есть наши с Вами промежуточные сцены) начать двигаться в противоположную сторону, то у финальной точке можно и не придти или потребуется кругосветка. Поэтому точность прохождения "промежуточных сцен" здесь важна, так как Вы совершенно справедливо заметили они взаимосвязаны между собой и предыдущая точка определяет следующую. А главное должны быть связаны между собой и с финальной сценой по смыслу и по цели. Поэтому я так резко и возражаю, когда Вы вдруг отправляете троих неодетых участников прогуляться от костра до палатки, от которой они только что пришли. Должна быть цель такого похода. И судя по угрозам (опять условия, что не детсадовцы в поход собрались) такая цель должна быть очень серьезной и жизненно необходимой именно в тот момент времени. Пока Вы такую цель не озвучили.
Мы знаем, что туристы в не экстремальных погодных условиях, в необычной экипировке и без снаряжения спустились от палатки и достигли Кедра (по крайней мере большинство) - это факт! Будете оспаривать?Не буду, если мы, как говориться, на берегу обговорим, что мы будем понимать под "экстремальными погодными условиями". А то учитывая недавнюю оговорку medgazа, когда в споре о температуре и ветре он обозвал таблицу эффективных температур холодовой нагрузкой комфортной температурой, возможно разное понимание. Тем более и у Вас термин "комфортная температура" проскальзывает.
Я понимаю так. Что в тех условиях (зимний период) и в той ситуации (раздетость участников) любые погодные условия все равно являлись крайне неблагоприятными для них, т.е. могли со временем привести к неблагоприятным последствиям (обморожения и т.д.) или гибели от переохлаждения. Таким образом, разница между экстремальными и неэкстремальными условиями только во времени. При экстремальных условиях неблагоприятные последствия и гибель произойдет в кратчайшие сроки. При неэкстримальных может несколько растянуться во времени, что давало время участникам побороться и попытаться выжить, путем изменения этих условий (источник тепла, одежда). А Вы?
Добавлено позже:
Aleksandr, всё бы ничего-но что это было за ЧП такое загадочное???Уже выясняли. Оно такое... рогатое и местное, относительно перевала. С копытами, но без бубна. :)
Отправлено: Aleksandr - 02.12.13 19:38
Если честно, то не вижу. Хотя бы из чисто практических соображений. Опять маленький пример.Этот философский диспут можно было бы продолжить, но, к счастью, я увидел следующее.
Не буду, если мы, как говориться, на берегу обговорим, что мы будем понимать под "экстремальными погодными условиями".Исходя из поставленной нами цели - определение момента наступления экстремальных погодных условий - и считая последствием этих условий гибель всех туристов, то с сутью этих условий можно определиться очень просто.
- ураганный ветер, не позволяющий идти, но не настолько сильный, чтобы сносить лежащих людей (здесь есть некоторые моменты, связанные с влиянием рельефа на силу ветра, но пока это не важно).
- температура воздуха около - 30 градусов и более
- сочетание первых двух факторов, приводящее к тому что сколь-нибудь длительное выживание на не защищенных от ветра местах даже в зимней одежде невозможным. Вы спросите сколько? Скажу, что не знаю, но предполагаю, что не более 2-5 часов.
Я понимаю так. Что в тех условиях (зимний период) и в той ситуации (раздетость участников) любые погодные условия все равно являлись крайне неблагоприятными для них, т.е. могли со временем привести к неблагоприятным последствиям (обморожения и т.д.) или гибели от переохлаждения. Таким образом, разница между экстремальными и не экстремальными условиями только во времени. При экстремальных условиях неблагоприятные последствия и гибель произойдет в кратчайшие сроки. При не экстремальных может несколько растянуться во времени, что давало время участникам побороться и попытаться выжить, путем изменения этих условий (источник тепла, одежда). А Вы?С точки зрения нашего расследования важно то, что экстремальные погодные условия не позволили выжить ни кому, даже здоровым и крепким туристам. И здесь важны два фактора, указанных выше, сила ветра, из-за которой молодые и крепкие люди теряют способность к самостоятельным перемещениям, а на больших открытых участках местности это может быть фатальным. И второе, пронизывающий холод, от которого не спасает практически любая одежда тех времен и который в буквальном смысле сковывает людей, лишая их возможности передвигаться и думать.
Других экстремальных погодных условий, которые привели к результатам, зафиксированным в смэ, по тройке, найденной на склоне, я не вижу.
Отправлено: GrayCat - 02.12.13 21:17
- ураганный ветер, не позволяющий идти, но не настолько сильный, чтобы сносить лежащих людей (здесь есть некоторые моменты, связанные с влиянием рельефа на силу ветра, но пока это не важно).Я бы, если честно, то просто ополовинил, а то и рачетвертил условия Ваших экстремальных условий для приближения их физиологическим нормам с учетом одетости туристов. При таких условиях обморожение открытых участков тела наступит в течение 3 минут, а смерть от переохлаждения в течении часа. И смысл это рассматривать? Наступила бора и все на месте погибли? Но я, похоже, забегаю вперед. Мне кажется, что у Вас, да не только, немного неверное представление о влиянии холода на организм. Как очередной пример, трагедия на Кавказе на маршруте 30 в 1975 году. Ведь не было там -30 градусов и такого ветра.
- температура воздуха около - 30 градусов и более
- сочетание первых двух факторов, приводящее к тому что сколь-нибудь длительное выживание на не защищенных от ветра местах даже в зимней одежде невозможным. Вы спросите сколько? Скажу, что не знаю, но предполагаю, что не более 2-5 часов.
Отправлено: Aleksandr - 02.12.13 21:42
Я бы, если честно, то просто ополовинил, а то и рачетвертил условия Ваших экстремальных условий для приближения их физиологическим нормам с учетом одетости туристов.
Ведь не было там -30 градусов и такого ветра.Вот здесь и порыта одна из собак наших разногласий :)
Попытаюсь еще раз объяснить почему нельзя половинить и вообще разделять указанные факторы.
Я понимаю, что и при более низких показателях человек может получить обморожение и замерзнуть. Я вас даже удивлю своими глубочайшими знаниями ( :) ): представляете я знаю, что люди замерзают и при положительных температурах.
Если бы был только сильный мороз (- 40 и более до -50) без ветра, уверен, погибли бы не все, остались бы живыми, по крайней мере, те кто был у костра, поскольку они могли бы поддерживать костер, создать убежище и в конце концов добраться до палатки и лабаза.
Если бы был только ураган, указанной силы, то выжили бы как минимум все туристы не имеющие тяжелых травм.
Все другие варианты замерзания при меньших показателях - это не наш случай, поскольку организованная деятельность туристов преодолела бы их негативное влияние. А вот при указанных параметрах экстремальных погодных условия все усилия туристов были тщетными и только при этих показателях, конечно, с какой то небольшой ошибкой в показателях.
Отправлено: medgaz - 02.12.13 23:46
Поэтому шуметь я не будуЯсно: мой вопрос о происхождении разрезанной палки вы просто проигнорировали.
На мой взгляд :), палата завалилась сама от ветра и намного позже в течении февраляНелогично. Прежде всего поражает избирательность засыпания. Ветер завалил палатку (по странной прихоти только наполовину), но не сдул со склона ранее выдутые оттуда мелкие вещи. Потом снег волшебным образом не засыпал эти вещи и при этом засыпал палатку, подсыпавшись под лежащий на ней фонарик, но не насыпавшись на него. Эту фантасмагорию дополняет незасыпанный ледоруб. Как говорил классик - "не верю!"
Т.е. завала палатки из-за обрушения снега не было. И за это время выдуть вещи из палатки теоретически могло, так как совсем не обязательно, что все это время порезы были засыпаны и находились под снегом. Логично?
Добавлено позже:
Человек относится к теплокровным животным, т.е. поддерживающих постоянную температуру тела. Поэтому голова в этих условиях, а тем более непокрытая (без термоизоляции) может считаться источником тепла для окружающих. Что хорошо видно в инфракрасном спектре. Таким образом голову можно рассматривать, как грелку, т.е. как предмет, длительно время выделяющий тепло, которое можно использовать, скажем, для обогрева помещения, если, конечно, не найти ей более подходящее применение.Конгениально. Но еще лучше было раздеться догола во имя обогрева помещения и общественной пользы.
А если серьезно, то мое замечание о том, что под капюшонами шапки не были мокрыми, и их незачем было снимать в холодной палатке, вы также проигнорировали.
Добавлено позже:
как очередной пример, трагедия на Кавказе на маршруте 30 в 1975 году. Ведь не было там -30 градусов и такого ветра.Ветер там как раз был. И не просто ветер, а ураган. Хорошо, что вы вспомнили об этом случае.
Отправлено: GrayCat - 03.12.13 02:51
Ясно: мой вопрос о происхождении разрезанной палки вы просто проигнорировали.Не обижайтесь. Вы задаете совершенно правильные вопросы. Я их не игнорирую, а просто не знаю и не могу найти найти приемлемого на них ответа. О чем честно и пишу. Но Ваша версия с обрушением палатки меня тоже не устраивает.
Нелогично. Прежде всего поражает избирательность засыпания. Ветер завалил палатку (по странной прихоти только наполовину), но не сдул со склона ранее выдутые оттуда мелкие вещи. Потом снег волшебным образом не засыпал эти вещи и при этом засыпал палатку, подсыпавшись под лежащий на ней фонарик, но не насыпавшись на него. Эту фантасмагорию дополняет незасыпанный ледоруб. Как говорил классик - "не верю!"Что ветер завалил палатку лишь наполовину - это как раз ни странно. Стихия, однако. Какая-то часть палатки устояла за счет лучшего ее крепления. Ведь боковые растяжки, как я понял из материала дела остались, т.е. по сути завалилась только стойка. При более сильном ветре вероятнее всего ее начало бы рвать.
По поводу мелких вещей, то за счет их мелочности и легкости (опять же мое предположение) их могло и не завалить. Ветер гонял их вместе со снегом. Хотя, немного натянуто, так как он все-таки должен был тогда их смещать от палатки вниз. Если в этом месте действительно не создавалась естественных завихрений.
Про фонарик я вообще не говорил, так как он не относится к выдуваемым вещам. По поводу снега под ним, то палатка могла быть засыпана выпавшим снегом на тот момент, но не обязательно обрушена. Надеюсь, теперь я более понятно объяснил.
Конгениально. Но еще лучше было раздеться догола во имя обогрева помещения и общественной пользы.Ну, в каждой шутке есть своя доля правды. Не раздеваться конечно, но если участники решили самым примитивным образом восстановить палатку, собраться в плотную кучу и утеплиться всем, что было в палатке, разжечь печку для приготовления теплого питья, то все-таки шанс дожить до утра и уйти у них был более реальный.
А если серьезно, то мое замечание о том, что под капюшонами шапки не были мокрыми, и их незачем было снимать в холодной палатке, вы также проигнорировали.Не знаю я, спали ли они в шапках или нет. Я не сплю. Но сравнить современный спальник и те условия было бы неправильно. Так что, спорить не буду.
Ветер там как раз был. И не просто ветер, а ураган. Хорошо, что вы вспомнили об этом случае.Ну, давайте, остановимся на очень сильном, шквалистом ветре. Мне все попадается какая-то урезанная версия этой истории. До этого я читал более полную. В такие условия попали не одна, а две группы. Вторая группа за счет очень грамотных действий инструкторов (утепление группы, построение с учетом сильного ветра и возможностей участников, организации взаимного контроля, чтобы не было потерь) и их силы воли (не дали подняться панике и разбрестись группе) дошла с большим трудом, но без потерь. Но сильный ветер при резком понижение температуры, что и привело к такому ужасному финалу для первой группы. Хотя бы я бы на первое место поставил все-таки человеческий фактор. Если человек перестает быть человеком в трудных условий - жди беды. Но это уже лирика - "если друг оказался вдруг..."
Отправлено: medgaz - 03.12.13 10:52
Я их не игнорирую, а просто не знаю и не могу найти найти приемлемого на них ответа. О чем честно и пишу.Я думаю, что дятловцы боролись за восстановление палатки, пытались ее приподнять, для чего и пришлось разрезать палку. Если так, то снега на палатке было относительно немного.
Что ветер завалил палатку лишь наполовину - это как раз ни странно. Стихия, однако.Всё-таки странно. Получается, что после завала задней части передняя держалась на одной-единственной палке. Чтобы ее завалить, даже сильного ветра не надо было. Сохраниться эта хлипкая конструкция могла только в одном случае - если передняя стойка была изначально укреплена сугробом. Получается опять же небольшой оползень или метелевый нанос.
Добавлено позже:
По поводу мелких вещей, то за счет их мелочности и легкости (опять же мое предположение) их могло и не завалить. Ветер гонял их вместе со снегом.Господствующий ветер в том месте - западный. Он не стал бы гонять вещи туда-сюда, а просто сдул бы их вниз, на десятки метров как минимум.
По поводу снега под ним, то палатка могла быть засыпана выпавшим снегом на тот момент, но не обязательно обрушена.При большой парусности устоявшей разрезанной палатки снег не мог на ней находиться сколько-нибудь долго, его бы обязательно сдуло. А раз не сдуло, то... Получается, что палатка была изначально завалена. Фонарик на полотне палатки нам именно на это недвусмысленно намекает.
Отправлено: легенда74 - 03.12.13 10:56
Отправлено: medgaz - 03.12.13 11:05
Не знаю я, спали ли они в шапках или нет. Я не сплю. Но сравнить современный спальник и те условия было бы неправильно.Вот именно - в спальнике есть капюшон. А у них и спальников никаких не было. Я никогда не ночевал зимой в палатке, но те, у кого есть такой опыт, в один голос говорят - зимой в неотапливаемой палатке без шапки никак нельзя. Даже при наличии спальника.
Добавлено позже:
хотя бы я бы на первое место поставил все-таки человеческий фактор. Если человек перестает быть человеком в трудных условий - жди беды.Вот с этим я полностью согласен.
Добавлено позже:
medgaz, неправильно у вас получается... если палатку завалило и натянуло брезент,который был прикреплён с передней стойке-это как раз и получается довольно таки прочная конструкция,которую ветер не завалит...Почему неправильно? Я ведь именно об этом речь веду. При завале снегом получается прочная конструкция, при завале ветром - хлипкая. Но завал снегом после ухода туристов не проходит из-за незасыпанных фонарика, ледоруба, тапочек-шапочек...
Отправлено: легенда74 - 03.12.13 11:27
Отправлено: beloff - 03.12.13 11:34
гоооораздо больше на палаткегораздо. но никак не "гоооооораздо".( исходник-ужас,но не ужас,ужас?)
Отправлено: GrayCat - 03.12.13 15:29
Но завал снегом после ухода туристов не проходит из-за незасыпанных фонарика, ледоруба, тапочек-шапочек...А Вы не хотите рассмотреть для полноты картину версию без завала палатки вообще. Ее в этом случае в течении февраля, то заметало выпавшем и наметённым снегом, то ветер какую-то часть снега сдувал вниз. Т.е. шел постоянный процесс борьбы снега и ветра, а не как у Вас статичный процесс (завалило и все). :)
Добавлено позже:
Получается, что после завала задней части передняя держалась на одной-единственной палке. Чтобы ее завалить, даже сильного ветра не надо было. Сохраниться эта хлипкая конструкция могла только в одном случае - если передняя стойка была изначально укреплена сугробом. Получается опять же небольшой оползень или метелевый нанос.Не совсем согласен, что конструкция была уж совсем хлипкая. Давайте учитывать боковые распоры с двух сторон и основательные (вспомнил глубину, на которую были загнаны лыжные палки). Да и на завалившемся конце упала лишь стойка. Фиксация палатки оставалась. По крайне мере, данных нет, что было иначе. В этом случае ветер палатку будет раздувать за счет того, что она не натянута и порезов, при соответствующем направлении ветра.
При большой парусности устоявшей разрезанной палатки снег не мог на ней находиться сколько-нибудь долго, его бы обязательно сдуло. А раз не сдуло, то... Получается, что палатка была изначально завалена. Фонарик на полотне палатки нам именно на это недвусмысленно намекает.Кстати, это один из аргументов, не только что палатку могло завалить снегом, а что за эти дни автономного стояния не было действительно сильного шквального ветра. И та и другая причина равновероятны, если подумать.
Господствующий ветер в том месте - западный. Он не стал бы гонять вещи туда-сюда, а просто сдул бы их вниз, на десятки метров как минимум.Соглашусь. Все-таки не двор-колодец. Турбулентности, завихрениям взяться не откуда.
Плохо что нет более общего снимка с палаткой...И нормального описания состояния палатки. Ужас, как отнесли к своим прямым обязанностям горе-следователи. За такой осмотр их бы надо не младшими советниками, а младшими помощниками младших советников именовать.
Отправлено: medgaz - 03.12.13 16:09
Давайте учитывать боковые распоры с двух сторон и основательные (вспомнил глубину, на которую были загнаны лыжные палки). Да и на завалившемся конце упала лишь стойка.В том-то и дело, что не только стойка. Все растяжки с задней (северной) стороны палатки были оборваны. Об этом говорил Масленников в своих показаниях в УД.
Добавлено позже:
Т.е. шел постоянный процесс борьбы снега и ветра, а не как у Вас статичный процесс (завалило и все). :)Не статичный. Сначала завалило, а потом целый месяц выметало.
Добавлено позже:
И нормального описания состояния палатки. Ужас, как отнесли к своим прямым обязанностям горе-следователи.Кое-что они нам все же оставили...
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны, и вся вторая половина палатки была занесена снегом.
Отправлено: GrayCat - 03.12.13 16:35
Кое-что они нам все же оставили...Тут можно много несколько версий построить. И завал задней части по Вашей версии и просто падение стойки (непонятно когда) с последующим заметанием упавшей части. И доказать предпочтительность какой-либо только по такому описанию состоянию палатки вряд ли удастся.
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны, и вся вторая половина палатки была занесена снегом.
Отправлено: легенда74 - 03.12.13 16:43
Тут можно много несколько версий построить. И завал задней части по Вашей версии и просто падение стойки (непонятно когда) с последующим заметанием упавшей части. И доказать предпочтительность какой-либо только по такому описанию состоянию палатки вряд ли удастся.Вот и соглашайтесь что завал был-и дело с концом :)
Отправлено: Кузьма - 03.12.13 16:51
уж очень интересен уровень высоты снега перед входом в палатку... если ориентироваться по нему,тогда можно прикинуть примерно что лыжная палка была вся воткнута в снег... потом её пластом сдвинуло-но обнажить так по теории не могло... то есть фото это-уже после довольно таки значительной раскопки палатки...Логично про сугроб. Но обнажить палки могло и не от раскопок палатки. Устоявший вход создал тень для ветра, отчего снег у входа не столь выдувало. Палки же ничем не прикрыты, вокруг них свободно могло выдувать снег, вот и обнажило.
Наклон палок однозначно указывает на присутствие тогда какого-то процесса оползания снега.
Отправлено: GrayCat - 03.12.13 22:22
Вот и соглашайтесь что завал был-и дело с концом :)Завал не определяет последующего поведение группы. А я все-таки сторонник связанных между собой событий, особенно в случае, когда вопрос идет о жизни и смерти. :)
Добавлено позже:
Наклон палок однозначно указывает на присутствие тогда какого-то процесса оползания снега.Какого?
Отправлено: beloff - 04.12.13 21:18
Наклон палок однозначно указывает на присутствие тогда какого-то процесса оползания снега.Каких палок?
Отправлено: medgaz - 04.12.13 21:48
Каких палок?(http://shot.photo.qip.ru/2047ugS.jpg)
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.12.13 22:03
Наклон палок однозначно указывает на присутствие тогда какого-то процесса оползания снега.Все это может также указывать на "хлипкость" установки палатки с последующим давлением на нее телами по любой причине
Отправлено: slowtime - 04.12.13 22:04
Отправлено: medgaz - 04.12.13 22:10
палки 1 и 2 наклонены навстречу друг другу,Я имею ввиду «взаиморасположение» боковой и центральной стойки на этом снимке. А вернее тот факт, что при значительно наклоненной к полотну боковой стойке центральная стоит совершенно прямо (при том, что состояния снега показывает, что поисковики пока эти палки не трогали). На эту боковую стойку естественно обращали внимание и ранее, никакого открытия в факте ее наклоне нет. Только вот все споры вокруг нее стролись на посыле, что центральная стойка «устояла» в момент аварии и дожила до обнаружения в первозданном виде, в том самом, в которую ее поставили туристы вечером 1 февраля. Поэтому все обсуждения наклона боковой стойки потихоньку сошли «на нет» без всякого результата, она стоит поперек и «доски» Буянова, и «инфразвука» Борзенкова и панического бегства техногенщиков и криминальщиков.
Давайте сразу отметем предположение, что «так и было задумано» и боковую стойку криво воткнули туристы. Ересь. Значит что то на нее воздействовало и совершенно очевидно, что это «что то», усилие, передаваемое через оттяжку с полотна палатки. Я даже не буду париться на тему, какого рода это усилие – нагружение полотна снаружи (снег, ветер, снег+ветер) или изнутри (кто то очень энергично выбирался через противоположенный скат). В любом случае «устоять прямо» центральная стойка при этом не могла.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008)
Отправлено: slowtime - 04.12.13 22:24
Отправлено: medgaz - 04.12.13 22:28
Цент тяжести палки находится под снегом, чтобы в таких условиях повернуть палку со стороны веревки нужно приложить значительную силу.При обнаружении палатки, когда палка была погружена в наст, - да. А вот при установке палатки снег был другим. На фото установки лыжи наполовину воткнуты в него, так что это был явно не наст.
Отправлено: Tokio - 04.12.13 23:02
Но теперь я прозрел! Я увидел и оценил истинный смысл истины от medgaza! Днем при свете дня плохая видимость помешала группе спуститься к лесу (а именно об этом мы говорили), поэтому они разбили палатку, как Вы считаете, в неудачном месте. Зато ночью плохая видимость была уже группе не помеха. И знаете почему? Им помог естественный уклон, по которому они и пошли вниз. То есть днем этот естественный уклон или отсутствовал или группа его не нащупала. Пришла на перевал, а вниз никак, нет склона *DONT_KNOW* Тут конечно палатку разобьешь в ожидании. Зато после...Ну наконец то прозрели! А после дежурный попросил всех перед тем как зайти в палатку снять обувь и сложить в кучу у входа. Некультурно понимаете ли в ботинках в палатке спать...
Отправлено: medgaz - 04.12.13 23:12
после дежурный попросил всех перед тем как зайти в палатку снять обувь и сложить в кучу у входа. Некультурно понимаете ли в ботинках в палатке спать...Да и без дежурного никому бы в голову не пришло спать в мокрых лыжных ботинках.
Отправлено: slowtime - 04.12.13 23:17
При обнаружении палатки, когда палка была погружена в наст, - да. А вот при установке палатки снег был другим. На фото установки лыжи наполовину воткнуты в него, так что это был явно не наст.Я подозревал, что Вы мне так ответите. Однако тогда нужно указать характер нагрузки на скат, так чтобы веревка не порвалась и при этом палка повернулась на 45 град. Не всякая нагрузка к такому приведет. Это раз.
Если считать, что то самое критическое воздействие, которое повернуло палку, привело к выгону группы из палатки, то следует принять, что в момент воздействия завала снегом палатки который наблюдали поисковики еще не было. Это два.
Отправлено: medgaz - 04.12.13 23:19
следует принять, что в момент воздействия завала снегом палатки который наблюдали поисковики еще не было.Почему?
Отправлено: slowtime - 04.12.13 23:29
Почему?Раз веревка не порвалась, значит в момент воздействия палка не была забита так глубоко в снег, а раз так значит снег ее засыпал так как на фото после воздействия. Т.е воздействие и завал снегом палки - различные события.
Отправлено: Tokio - 04.12.13 23:30
Да и без дежурного никому бы в голову не пришло спать в мокрых лыжных ботинках.Вы не поняли суть - переодеваясь в валенки на ночь, мокрую обувь сложили бы каждый у себя в ногах, а не в общую кучу, как было после обнаружено. Да и сколько займет переодевание? Максимум 30 секунд.
Отправлено: Aleksandr - 04.12.13 23:45
Я имею ввиду «взаиморасположение» боковой и центральной стойки на этом снимке. А вернее тот факт, что при значительно наклоненной к полотну боковой стойке центральная стоит совершенно прямо (при том, что состояния снега показывает, что поисковики пока эти палки не трогали). На эту боковую стойку естественно обращали внимание и ранее, никакого открытия в факте ее наклоне нет. Только вот все споры вокруг нее стролись на посыле, что центральная стойка «устояла» в момент аварии и дожила до обнаружения в первозданном виде, в том самом, в которую ее поставили туристы вечером 1 февраля. Поэтому все обсуждения наклона боковой стойки потихоньку сошли «на нет» без всякого результата, она стоит поперек и «доски» Буянова, и «инфразвука» Борзенкова и панического бегства техногенщиков и криминальщиков.Автор, цитируемого отрывка, утверждает, что состояние снега показывает, что обе стойки поисковики не трогали. Но видно, что если вокруг центральной стойки снег не тронут, то вокруг боковой стойки состояние снега нарушено действиями поисковиков. Таким образом, весьма вероятно, что боковая стойка переставлялась поисковиками. Вспомним воспоминания Слобцова и Шаравина, первыми обнаружившими палатку. Известно, что над снегом выступала только часть палатки у входа, все сохранившиеся боковые оттяжки с западной стороны (в т. ч., ведущие к обсуждаемой боковой стойке) должны были находиться под снегом. Разгребая снег вокруг палатки поисковики могли порвать боковые оттяжки, в т. ч., крепящуюся к обсуждаемой боковой стойке. Торопясь, они могли оставить всё как есть, но на следующий день когда производилась съемки палатки перед фотографированием ей постарались придать то состояние в котором она была обнаружена, оттяжку не стали восстанавливать, а вот боковую стойку перенесли и воткнули наспех у самого угла палатки. При этом варианте понятна та небрежность с которой установлена боковая стойка и не возникает противоречий с материалами УД в которых говориться, что у палатки сорваны/порваны оттяжки только с северной стороны.
Давайте сразу отметем предположение, что «так и было задумано» и боковую стойку криво воткнули туристы. Ересь. Значит что то на нее воздействовало и совершенно очевидно, что это «что то», усилие, передаваемое через оттяжку с полотна палатки. Я даже не буду париться на тему, какого рода это усилие – нагружение полотна снаружи (снег, ветер, снег+ветер) или изнутри (кто то очень энергично выбирался через противоположенный скат). В любом случае «устоять прямо» центральная стойка при этом не могла.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000104-000-0-0#008[/url])
Отправлено: medgaz - 04.12.13 23:53
, мокрую обувь сложили бы каждый у себя в ногах, а не в общую кучу, как было после обнаружено.в головах 9 пар ботинок (протокол осмотра МП)
Добавлено позже:
вот боковую стойку перенесли и воткнули наспех у самого угла палатки.Это же наст! Надо было очень постараться, чтобы стойку оттуда вынуть, а потом обратно забить.
Разве что кайлом...
Добавлено позже:
А вообще эта тенденция очень часто тут прослеживается - то, что противоречит той или иной версии, списывается на действия поисковиков. Удобно, но не доказуемо.
Добавлено позже:
Раз веревка не порвалась, значит в момент воздействия палка не была забита так глубоко в снег, а раз так значит снег ее засыпал так как на фото после воздействия.Далеко не факт.Тут всё зависит от массы снега на палатке , его плотности там, где забили палку, а также прочности веревки.
Отправлено: beloff - 05.12.13 00:42
палка 3 стоитА где палка 3?
Добавлено позже:
Да ладно, медгаз, я и про палку№1 скажу. Она ваще случайная. В смысле её откинули / переместили во время раскопок. Она существенно ближе к точке съёмки ,чем палатка в целом. В текущем положении она не могла иметь отношение к установке палатки. Мало обратного наклона- она должна быть существенно левей и глубже в кадр утоплена.
Теперь про палку №2. Характерный круг не вижу. значит палка не кругом вверх. Но она ниже конька(1,0м) при с0бственной длине-1,4м, забита в снег кружком вниз? нереально,кружок то палку и делает лыжной-не дает проваливаться глубоко... Это не лыжная палка? Возвращаюсь к своему вопросу о стойках-что являлось стойками? Мне в своё время ответили - лыжные палки.
Но и это не всё .Палка №2 стоит впереди палатки. Т.е. стойкой не является. Стойка внутри палатки.
Отправлено: Отец Федор - 05.12.13 08:51
Отправлено: легенда74 - 05.12.13 10:05
Если судить по фото, то больше похоже на то, что палатку постепенно засыпало снегом, пока она не просела под его весом.Это всё гадания на кофейной гуще. "Большое спасибо" надо нашим старичкам поисковичкам сказать... За то что не дотумкались сфотать палатку в первозданном виде
Добавлено позже:
При обнаружении палатки, когда палка была погружена в наст, - да. А вот при установке палатки снег был другим. На фото установки лыжи наполовину воткнуты в него, так что это был явно не наст.Согласно последним сведениям-лыжи при нахождении палатки лежали связаными-это их потом уже повтыкали... Так правда говорит М П.Шаравин... Так что верить или нет-не знаю
Отправлено: medgaz - 05.12.13 10:20
В смысле её откинули / переместили во время раскопокНевозможно откинуть палку, врытую в наст более чем на метр.
Добавлено позже:
Это не лыжная палка?Вы считаете, что туристы таскали с собой некую не лыжную палку при наличии годных к установке палатки 18 лыжных?
Добавлено позже:
лыжи при нахождении палатки лежали связанымиЯ имел в виду воткнутые в снег лыжи на фото установки палатки.
Добавлено позже:
Если судить по фото, то больше похоже на то, что палатку постепенно засыпало снегом, пока она не просела под его весом.Снег не мог длительно накапливаться на крыше устоявшей палатки в связи с ее большой парусностью.
Отправлено: легенда74 - 05.12.13 10:28
Невозможно откинуть палку, врытую в наст более чем на метр.И видно-что она привязана к краю палатки... впритык причём-как кажется... и есть ещё верёвка на передней стойке и палка под коленом поисковика... кольцо точнее виднеется...
Добавлено позже:
medgaz, всё таки наст-это не лёд... и воткнуть в него лыжи труда не составит
Отправлено: Отец Федор - 05.12.13 10:59
Это всё гадания на кофейной гуще. "Большое спасибо" надо нашим старичкам поисковичкам сказать... За то что не дотумкались сфотать палатку в первозданном виде...Вся проблема в том, что пока это была ПОИСКОВО-СПАСАТЕЛЬНАЯ операция, задача была в первую очередь найти пропавших, а не сохранять к.-л. улики, фиксировать МП и т.п.
Соответственно и затоптать могли, и разорвать, и вещи перекладывать, причем абсолютно не задумываясь, что они "портят" МП.
Добавлено позже:Снег не мог длительно накапливаться на крыше устоявшей палатки в связи с ее большой парусностью.Почему?
Я как раз предполагаю, что в соответствии с зафиксированной погодой и последними(?) фото в момент установки палатки и позднее шел сильный мокрый снег при относительно несильном ветре. Палки на растяжки были воткнуты в толстый слой рыхлого снега.
Группа, по каким-то причинам оставив палатку и удалившись, просто потеряла палатку из виду и не смогла ее найти. Палатка, засыпанная мокрым снегом, осела (палки на растяжки "поплыли" к центру, задняя стойка обвалилась), и позднее была "зафиксированна" морозом.
Отправлено: beloff - 05.12.13 11:06
Вы считаете, что туристы таскали с собой некую не лыжную палку при наличии годных к установке палатки 18 лыжных?Палатка может быть установлена либо скатами на грунт- тогда ее высота 1,0м(конек), либо в полный рост-тогда ее высота 1,8м(конек). Длина лыжной палки 1,2...1,4м(1,6м-до подмышки лыжника). Каким способом можно совместить эти величины в одном устройстве?( раздвижные палки и др.трансформеры не предлагать, т.к. их существание в природе не отмечено)...
Добавлено позже:
Вся проблема в том, что пока это была ПОИСКОВО-СПАСАТЕЛЬНАЯ операция,Совершенно верно. Нашли палатку, нашли замерзших(вроде не криминал), затоптали все возможные следы, нашли убиенных- а следы то УНИЧТОЖЕНЫ,и СЛЕДЫ СЛЕДОВ тоже,поскольку их поиском никто не заморачивался( не только поисковиками-погодой,например).
Отправлено: medgaz - 05.12.13 11:19
Группа, по каким-то причинам оставив палатку и удалившись, просто потеряла палатку из виду и не смогла ее найти. Палатка, засыпанная мокрым снегом, осела (палки на растяжки "поплыли" к центру, задняя стойка обвалилась), и позднее была "зафиксированна" морозом.1. Почему снег засыпал палатку, но не засыпал ледоруб, тапочки-шапочки и фонарик?
2. Каким образом задняя стойка оказалась разрезанной на куски?
Добавлено позже:
тогда ее высота 1,0м(конек), либо в полный рост-тогда ее высота 1,8м(конек).Почему только два варианта? ИМХО был промежуточный - яму под палатку вырыли как раз исходя из длины лыжных палок. Никаких других палок в палатке согласно УД и воспоминаниям поисковиков не было.
Добавлено позже:
Все завалено ... слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанного за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было. (Брусницын)
Отправлено: beloff - 05.12.13 11:46
яму под палатку вырыли как раз исходя из длины лыжных палок.а причем здесь яма? Яма существует пока только в Вашей голове-в моей Вы ее пока не вырыли. Или попросту, яма для меня неочевидна. Но даже если бы было наоборот, стойка- элемент ВНУТРЕННЕГО каркаса палатки. Существует НЕЗАВИСИМО от ямы с её глубиной.
Отправлено: medgaz - 05.12.13 11:56
Яма существует пока только в Вашей голове-в моей Вы ее пока не вырыли.С точки зрения здравого смысла проще вырыть небольшую яму под палатку, чем таскать с собой по горам некие палки, которые существуют только в вашей голове.
Добавлено позже:
стойка- элемент ВНУТРЕННЕГО каркаса палатки.На южном коньке описана только одна стойка - та, которую мы видим на снимке. Но даже если их было две, что это принципиально меняет?
Отправлено: Отец Федор - 05.12.13 12:44
1. Почему снег засыпал палатку, но не засыпал ледоруб, тапочки-шапочки и фонарик?Палатку засыпало не полностью.
С остальными вещами много неясного:
- лежали ли они на поверхности или под некоторым слоем снега;
- лежали они изначально вокруг палатки или их достали поисковики в процессе вскрытия палатки, но не обратили на это внимание?
Фонарик (в дополнению к вышесказанному) мог быть положен на палатку (на некоторый сло снега) ГД.
Кроме того - палатка частично устояла, вокруг устоявшей части снег могло выдувать. Пример с машиной:
(http://www.ergaki-park.ru/assets/images/papers/26/4-6.jpg)
2. Каким образом задняя стойка оказалась разрезанной на куски?А хрен ее знает!
Но уж явно ее порезала не лавина и не заваленные в палатке. ;)
Опять же вопрос - это действительно стойка (зачем она, когда есть лыжные палки, которые, кстати, можно связать для получения нужной большей длины)?
И как давно она была разрезана?
Добавлено позже:Почему только два варианта? ИМХО был промежуточный - яму под палатку вырыли как раз исходя из длины лыжных палок. Никаких других палок в палатке согласно УД и воспоминаниям поисковиков не было.Ну Вы блин даете! =-O
Палатку можно хоть на горе поставить, хоть в яму закопать - длина внутренних стоек будет одинаковой!!!
Либо для одного варианта установки, либо для другого...
Отправлено: medgaz - 05.12.13 12:51
лежали ли они на поверхности или под некоторым слоем снега;Лежали на поверхности. То есть без слоя снега над ними.
- лежали они изначально вокруг палатки или их достали поисковики в процессе вскрытия палатки, но не обратили на это внимание?
А хрен ее знает!Это была стойка, она же лыжная палка. Разрезать ее могли дятловцы, пытаясь приподнять заваленную палатку. В штатной ситуации портить палку не было никакого резона, как справедило отмечал описавший ее Брусницын.
Но уж явно ее порезала не лавина и не заваленные в палатке. ;)
Опять же вопрос - это действительно стойка (зачем она, когда есть лыжные палки, которые, кстати, можно связать для получения нужной большей длины)?
Отправлено: Отец Федор - 05.12.13 12:57
Лежали на поверхности. То есть без слоя снега над ними.Не факт.
Они могли вмерзнуть в наст и "выглядывать" на поверхность, но основной-то своей частью быть под снегом.
Это была стойка, она же лыжная палка. Разрезать ее могли дятловцы, пытаясь приподнять заваленную палатку. В штатной ситуации портить палку не было никакого резона, как справедило отмечал описавший ее Брусницын.А зачем?
Что можно поднять и подпереть урезанной лыжной палкой, что не смогут поднять "спиной" 1-2-3 человека?
А если подняли, то лучше целую палку подставить.
Отправлено: medgaz - 05.12.13 13:03
то лучше целую палку подставить.Видимо, масса снега на палатке не позволяла сразу поставить целую палку.
Отправлено: Отец Федор - 05.12.13 13:27
Видимо, масса снега на палатке не позволяла сразу поставить целую палку.Это как?
Если использовать палку как рычаг, то по прочности и возможности приложения усилий она явно уступает человеческому телу.
Если как стойку, то особой разницы между урезанной-неурезанной нет - засыпанную палатку можно или поднять полностью, или не поднять совсем.
Кроме того - если люди засыпаны в палатке большим слоем снега, который они не в состоянии поднять "корпусом", то у них не будет ни времени, ни воздуха, ни света, ни необходимости ;) , чтобы резать палку.
Отправлено: medgaz - 05.12.13 13:39
засыпанную палатку можно или поднять полностью, или не поднять совсем.Или поднять настолько, насколько позволит масса завалившего ее снега.
у них не будет ни времени, ни воздуха, ни света, ни необходимости ;) , чтобы резать палку.Палку можно порезать и вне палатки.
Отправлено: легенда74 - 05.12.13 13:40
Добавлено позже:
Палку могли готовить для того скажем-что бы подпереть и натянуть-какую нибудь часть палатки болтающююся и хлопающую под натисеом ветра
Отправлено: АннаМария - 05.12.13 15:35
Отправлено: Aleksandr - 05.12.13 15:45
Это же наст! Надо было очень постараться, чтобы стойку оттуда вынуть, а потом обратно забить.У вас явно не правильные представления о плотности настового снега и его структуре.
Разве что кайлом...
Согласен с легенда74, что
medgaz, всё таки наст-это не лёд... и воткнуть в него лыжи труда не составитВзгляните на фото 1959 г., снятых на МП
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
В снег воткнуты лыжи и палки, причем, без использования "кайла" или другого ударного инструмента. Наибольшая плотность настового снега у поверхности, но даже здесь она не такая, чтобы было не возможно проткнуть этот снег палкой, используя только силу рук или/и массу тела. Если остались сомнения рекомендую просмотреть фото и видео с Перевала, наверняка, при внимательном просмотре вы сделаете для себя ряд открытий по свойствам настового снега.
Отправлено: GrayCat - 05.12.13 16:38
При обнаружении палатки, когда палка была погружена в наст, - да. А вот при установке палатки снег был другим. На фото установки лыжи наполовину воткнуты в него, так что это был явно не наст.Каким бы снег не был первоначальный снег, но втыкать палку в рыхлый снег так, что он ее не будет держать смысла просто нет.
Из под снега торчит 1/4 часть палки №1 не больше. Цент тяжести палки находится под снегом, чтобы в таких условиях повернуть палку со стороны веревки нужно приложить значительную силу. Веревка я думаю не выдержит.
Однако тогда нужно указать характер нагрузки на скат, так чтобы веревка не порвалась и при этом палка повернулась на 45 град. Не всякая нагрузка к такому приведет. Это раз.Считаю очень ценным замечанием. Действительно вогнанную на 3/4 в снег лыжную деревянную палку вывернуть практически невозможно - она скорее сломается.
Снег не мог длительно накапливаться на крыше устоявшей палатки в связи с ее большой парусностью.А как же фонарик со снегом под ним? ;) Его по законам физики должно первым сбросить при первом же сильном порыве за счет инерции.
Отправлено: medgaz - 05.12.13 16:40
А как же фонарик со снегом под ним? ;)А фонарик лежал на полотне заваленной палатки.
Добавлено позже:
В снег воткнуты лыжи и палки,Воткнуты, но явно не на метр глубиной. Есть фото места уже разобранной палаткой с оставшийся воткнутой глубоко в снег лыжной палкой-растяжкой. Как вы думаете, почему ее не выдернули при разборе палатки?
Добавлено позже:
вас явно не правильные представления о плотности настового снега и его структуре.Если он был не такой твердый, то почему СиШ прорывались в палатку с помощью ледоруба?
Отправлено: beloff - 05.12.13 17:42
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
сия длинная цитата из "товарного словаря" конечно не убедит Вас в том ,что стойки у палатки существуют в природе, более того, существуют обязательно. Прилагаются правда по требованию. Но устанавливать их ,поверьте ,необходимо. А вопрос мой прежний-на каких стойках стояла палатка метр высотой, если лыжная палка существенно длиннее?Добавлено позже:
Как вы думаете, почему ее не выдернули при разборе палатки?Покажите, попробываю угадать.
Добавлено позже:
Палку можно порезать и вне палатки."... на холодном ветру, распахнув пальтецо..."(М,Анчаров)Ув. медгаз! Я правильно запомнил климат на склоне? Или ветер немного стих, на время перерезания палки? А потом опять усилился- ведь ему(ветру) палкины стружки еще нужно было занести в палатку, где их и обнаружили?!!!
не смог отказать себе в удовольствииДобавлено позже:
Если он был не такой твердый, то почему СиШ прорывались в палатку с помощью ледоруба?Ледоруб был избыточен. Больше ничем не располагали. Нормальная подозрительная брезгливость.
Добавлено позже:
Видимо, масса снега на палатке не позволяла сразу поставить целую палку.поэтому хвост Серому рубили по частям...
Отправлено: medgaz - 05.12.13 18:44
-на каких стойках стояла палатка метр высотой,Лыжная палка длиннее всего на 30-40 см, на которые палатка была заглублена.
Добавлено позже:
палкины стружкиОткуда взялись стружки?
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, по-видимому, был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных, можно только при особых обстоятельствах. (Брусницын)
Добавлено позже:
Покажитеhttp://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=18.0;attach=3243;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=18.0;attach=3243;image)
Отправлено: GrayCat - 05.12.13 19:06
Ледоруб был избыточен. Больше ничем не располагали. Нормальная подозрительная брезгливость.Или действительно патологический страх. Во всяком случае рубили спасатели палатку явно не от большого ума.
Лыжная палка длиннее всего на 30-40 см, на которые палатка была заглублена.Так идет речь о внутренних стойках, как я понимаю. И куда их заглублять?
Отправлено: medgaz - 05.12.13 19:12
И куда их заглублятьПалатка была установлена на лыжных палках. Это железобетонный факт, зафиксированный в УД. Значит, высота палатки была равна длине палки. То есть это не метр, а 1,2-1,3 м. Значит, палатка была заглублена на 20-30 см, чтобы ее можно было поставить на стойки, которыми были лыжные палки.
Добавлено позже:
в полный рост-тогда ее высота 1,8м(конек)То есть палатка была попросту поставлена не в полный рост. И не скатами на снег. Было что-то среднее.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.12.13 19:26
Палатка была установлена на лыжных палках. Это железобетонный факт, зафиксированный в УД. Значит, высота палатки была равна длине палки. То есть это не метр, а 1,2-1,3 м. Значит, палатка была заглублена на 20-30 см, чтобы ее можно было поставить на стойки, которыми были лыжные палки.Я сейчас делаю реконструкцию палатки. Дам некоторые данные.
Снега на месте палатки практически не было - более 30 мс.Дли на палки прим 1.3.Палатку ставили без заглубления на поверхности.По моим расчетам палатка была на скатах - ее высота чуть более метра в коньке.Из расчета длины палок и ставили палатку ,т.е. вышло "на скатах" и 30 см ушло на фиксацию в снегу до грунта.
Про торцевые растяжки на лыжах длиной 2.1 м я буду писать в теме. Т.к. приготовленные пара лыж должны были использоваться как боковые - центр должны были поднять " на лыжи".Но это не получилось - ребята должны были срочно подпирать центр с упором в лыжу,т.к. пробивать палатку до грунта не стали - просто решили отрезать от палки 15-30 см
Отправлено: medgaz - 05.12.13 19:29
просто решили отрезать от палки 15-30 смА как они собирались идти с такой палкой дальше?
Добавлено позже:
Снега на месте палатки практически не было - более 30 мс.Получается, что за три снежных месяца там накопилось только 30 см, а за малоснежный февраль - прибавился почти метр, судя по глубине воткнутых палок?
Отправлено: beloff - 05.12.13 20:10
На южном коньке описана только одна стойка - та, которую мы видим на снимке.если по Брусницыну-то где лыжи? да и на снимке мы видим нечто другое.
Добавлено позже:
а за малоснежный февраль -у нас февраль-самый снежный.
Отправлено: легенда74 - 05.12.13 20:21
если по Брусницыну-то где лыжи?Ну это как бы больше так считается... что январь морозный,а февраль метелистый...
Добавлено позже: у нас февраль-самый снежный.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.12.13 20:21
А как они собирались идти с такой палкой дальше?Я писал уже про палки - их там растет миллиарды - именно такой длины,именно такого диаметра - и мне не составит труда восстановить ее за 10 с установкой кольца и темляка.кто-то даже пугал меня недавно,что отсутствие палки - неизбежно привело бы к свертыванию похода *JOKINGLY*
Получается, что за три снежных месяца там накопилось только 30 см, а за малоснежный февраль - прибавился почти метр, судя по глубине воткнутых палок?Та к уж вышло,бывает и за день выпадает ого-го ( кедр не занесло же, а вокруг по 6 метров).Притом - палатка стала искусственным снегозадержателем. Да и не так уж и много выпало _ если учесть,что палатка высотой была 1-1.2,а их нее торчал конек со стойкой более полуметра над поверхность.Так,что максимум 50--60 у палатки прибавило
Отправлено: medgaz - 05.12.13 20:26
у нас февраль-самый снежный.Это у вас. А там ни следы не занесло, ни лыжню.
Добавлено позже:
где лыжи?Уже убрали ко времени съемки. А на следующий день и палатку свернули.
Отправлено: Aleksandr - 05.12.13 23:13
Фонарик (в дополнению к вышесказанному) мог быть положен на палатку (на некоторый сло снега) ГД.Да, это одно из объяснений почему на фонарике не было снега. Если фонарик лежал возле устоявшего конька, то в результате локальной турбулентности снег сметало с фонарика. Фонарик же положили, конечно же, на "полотно палатки", а это "полотно" лежало на вещах (ведра, продукты и пр.), сложенных в палатке у входа, т. е. там могла быть своеобразная полочка,на которой и лежал фонарь. Это объяснение для протокольных сведений Слобцова, однако, в последнем интервью Шаравин говорит, что "На палатке в толще снежного пласта мы обнаружили фонарик китайский в выключенном состоянии" ( http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml) ), т. е. есть противоречия в показаниях свидетелей.
Кроме того - палатка частично устояла, вокруг устоявшей части снег могло выдувать. Пример с машиной:
Отправлено: GrayCat - 05.12.13 23:30
Палатка была установлена на лыжных палках. Это железобетонный факт, зафиксированный в УД. Значит, высота палатки была равна длине палки. То есть это не метр, а 1,2-1,3 м. Значит, палатка была заглублена на 20-30 см, чтобы ее можно было поставить на стойки, которыми были лыжные палки.Вы успокойтесь и еще раз перечитайте, уже спокойно, что Вы написали. Вы измеряете высоту палатки от чего? От поверхности земли или от пола палатки. В случае заглубления это немного разные высоты. Высота палатки измерятся все-таки от ее пола. Это первое.
Второе. Стойка воткнутая на 20-30 см в снег вряд ли удержит палатку, особенно во время ветра. Тогда какой смысл при таких слабых стойках ее крепить по штормовому? Вы можете провести небольшой эксперимент сами прямо у себя во дворе. Воткните палку в сугроб на такую глубину, а потом потяните ее вниз. За счет рычага 1:3 Вы ее без труда уроните. Это же механика.
Отправлено: medgaz - 06.12.13 00:00
Стойка воткнутая на 20-30 см в снег вряд ли удержит палатку, особенно во время ветра.Среди нас есть опытный турист, который считает иначе.
Снега на месте палатки практически не было - более 30 мс.Дли на палки прим 1.3. По моим расчетам палатка была на скатах - ее высота чуть более метра в коньке.Из расчета длины палок и ставили палатку ,т.е. вышло "на скатах" и 30 см ушло на фиксацию в снегу до грунта.
От поверхности земли или от пола палатки. В случае заглубления это немного разные высоты. Высота палатки измерятся все-таки от ее пола.Пол находился на поверхности снега. Возможно, было небольшое заглубление. А возможно, прав ЯНЕЖ.
А вообще не пойму, какие цели мы преследуем, обсуждая эти второстепенные и трудно доказуемые детали установки палатки. Какую ценную инфу можно из этого получить?
Добавлено позже:
в последнем интервью Шаравин говорит, что "На палатке в толще снежного пласта мы обнаружили фонарик китайский в выключенном состоянииА в предпоследнем интервью он сказал, что не помнит фонарик Кстати...
Снег над палаткой действительно был такой плотности, что его нужно было рубить ледорубом. (Шаравин)
Отправлено: beloff - 06.12.13 01:16
Отправлено: medgaz - 06.12.13 01:21
А может все таки не туристы?А?Сначала туристы, потом поисковики. А кровавая драма в палатке маловероятна. Хотя бы потому, что нет там следов крови.
Отправлено: beloff - 06.12.13 01:25
И куда их заглублять?Да, и вернемся к делам половым. В полу могли сделать дырку. Для стойки. Чтобы пропустить стойку к грунту. Пропустить палку через это отверстие -и заглубляй, сколь позволит тебе кольцо. Чурбаком, притащенным из долины. Ну,... может быть.
Добавлено позже:
А кровавая драма в палатке маловероятна. Хотя бы потому, что нет там следов крови.А никакой кровавой драмы в палатке версия Ракитина и не предусматривает. И другие, по моему, тоже.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: GrayCat - 06.12.13 02:24
Среди нас есть опытный турист, который считает иначе.Не буду спорить с опытным туристом по зимним походам. В моей жизни был один зимний. И нельзя сказать, что он был особо удачный.
А вообще не пойму, какие цели мы преследуем, обсуждая эти второстепенные и трудно доказуемые детали установки палатки. Какую ценную инфу можно из этого получить?Оценить хоть как-то устойчивость палатки.
Да, и вернемся к делам половым. В полу могли сделать дырку. Для стойки. Чтобы пропустить стойку к грунту. Пропустить палку через это отверстие -и заглубляй, сколь позволит тебе кольцо. Чурбаком, притащенным из долины. Ну,... может быть.А дальше? Как эту стойку использовать с острием на конце?
Отправлено: легенда74 - 06.12.13 04:30
Докладаю. Засомневался-а с полом ли была дятловская палатка. Выпускались и бесполые,т.с. Могли и отпороть для весу-прорезиненый пол если. А она 2по 5 =10кг неделимого весу. С полом , хорошо видно на снимке в прокуратуре. Кстати, ув. медгаз- Вы видели этот снимок? Во, порезвились полузадушенные туристы! Ох и кромсали ее, сердешную... Или это они потом, в отместку, перед босым маршем--"... не доставайся же ты никому!..." А может все таки не туристы?А?Это,товарищ Белов,познаётся в сравнении... Вы видели другие палатки,которые приходилось резать туристам и альпинистам в чрезвычайных обстоятельствах?? Можете смело утверждать,что в них во всех только один аккуратненький разрез в 50 см длинной???
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.12.13 07:11
Стойка воткнутая на 20-30 см в снег вряд ли удержит палатку, особенно во время ветра. Тогда какой смысл при таких слабых стойках ее крепить по штормовому?Как собираются палатки такого типа.
Два человека с разных торцов палатки берут за конек (вершину) ,другой рукой за край ската - складывают (соединяют руки ,держащие полотнища) все это в одну руку.Берут нижний край стенки - также соединяют( нас получается,что высота стенки - почти половина ската палатки).
Аналогично - с другой стороной.
Затем все скатывается очень плотно - что выходит: размеры "скатки" - диаметр -насколько плотно вы скатаете (снявшись с лагеря 1-го ребята палатку не смогли скатать плотно), а длина - это высота стенки палатки
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Возможно были два отверстия в полу в торцах палатки,но не было в центре - поэтому резали палку и упирали ее в лыжу (так хотели)Теперь-
способен ли удержать 30 мс снег - это и не надо.Главное воткнуться и зафиксироваться.
Палатка раскатывается по лыжам.Двое вставляют торцевые палки.Двое делают растяжку на лыжи по оси.Пятеро по углам и центру растягивают на палки скаты.Все это происходит одновременно.Дно не крепиться - его придавливаю скаты.
Затем в скоростном режиме в палатку закидываются чистые от снега рюки для веса (что бы не сдуло).2-3 человека быстро отряхиваются и туда же вслед за рюками.
Продолжается интенсивная выгрузка рюкзаков и поэтапная загрузка личного состава.Пустые рюки и штормовки расстелаются в ноги,телогрейки к голове.Стеляться одеяла,народ на одеяла и укрывается одеялами оставшимися.
Готовиться перекус.Те что на улице пытаются растянуть центр на "лыжи".Но создается цейтнотная ситуация - центр хотят подпереть палкой ,пытаются резать ее.
Не не стали искать похожего места
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
,а переместились выше - так же указывает на этот самый "цейтнот"
Отправлено: Vietnamka - 06.12.13 10:15
Отправлено: medgaz - 06.12.13 10:22
А никакой кровавой драмы в палатке версия Ракитина и не предусматривает.Не было никакой кровавой драмы вообще. А разрезы с целью наблюдения за ушедшими на 1,5 км туристами - это не выдерживает критики. Я всё больше склоняюсь к тому, что это проявление паники при относительно небольшом завале.
Отправлено: Отец Федор - 06.12.13 11:01
Добавлено позже:Откуда взялись стружки?На "несколько кусков" - значит как минимум на 3. Какой длины они будут?
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, по-видимому, был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных, можно только при особых обстоятельствах. (Брусницын)
Отправлено: slowtime - 06.12.13 11:03
Я всё больше склоняюсь к тому, что это проявление паники при относительно небольшом завале.Мое из другой темы
Цитирование
ЦитированиеУс-талые, разморенные едой расползаемся по палаткам. А на душе как-то неспокойно, жуткова-то. Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не полу-чается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как^ выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный.Здесь несколько важных моментов.
1. Количество снега, который накапливается при снегопаде на палатке лимитировано прочностью оттяжек.
2. Снег, который накопился и привел к обвалу палатки не привел к серьезным последствиям, никого не задушило и все обошлись без серьезных травм.
3. Это произошло ночью, когда все спали, но никто не стал паниковать и резать палатку в клочья.
4. Все организованно выбрались, судя по всему, через вход.
5. Слабое мето при статической нагрузке на палатку - оттяжки.
Единственные последствия - неспокойный сон в эту ночь. И вопрос, если с палаткой гр. Дятлова случилось нечто подобное, то почему (скорее всего не легши спать) они в панике схватились за ножи и принялись кромсать палатку? Почему далее они покинули палатку и т.д.
После рассмотрения данного примера версия с обвалом не выдерживает никакой критики.
Отправлено: Лана2012 - 06.12.13 11:07
Там вроде как все сдувается с горы и задерживается только за препятствияНет, там получается, что именно ямы заметаются - вспомни два тела и именно на склоне *DONT_KNOW*
По-крайней мере тут мне так объяснили *YES*
Отправлено: легенда74 - 06.12.13 11:26
На "несколько кусков" - значит как минимум на 3. Какой длины они будут?
Мое из другой темыЗдесь несколько важных моментов.Есть ещё пара моментов...
1. Количество снега, который накапливается при снегопаде на палатке лимитировано прочностью оттяжек.
2. Снег, который накопился и привел к обвалу палатки не привел к серьезным последствиям, никого не задушило и все обошлись без серьезных травм.
3. Это произошло ночью, когда все спали, но никто не стал паниковать и резать палатку в клочья.
4. Все организованно выбрались, судя по всему, через вход.
5. Слабое мето при статической нагрузке на палатку - оттяжки.
Единственные последствия - неспокойный сон в эту ночь. И вопрос, если с палаткой гр. Дятлова случилось нечто подобное, то почему (скорее всего не легши спать) они в панике схватились за ножи и принялись кромсать палатку? Почему далее они покинули палатку и т.д.
После рассмотрения данного примера версия с обвалом не выдерживает никакой критики.
Судя по всему в вашем примере была мягкая погода и относительное безветрие...
Добавлено позже:
Опять же-это только снег с неба... а если одномоментно на вас наехало несколько кубов снега слежавшегося -это уже совсем другие ощущения
Отправлено: Соната - 06.12.13 11:41
Я всё больше склоняюсь к тому, что это проявление паники при относительно небольшом завале.Количество снега уменьшается, а истеричность туристов растет! %-)
Опять же-это только снег с неба... а если одномоментно на вас наехало несколько кубов снега слежавшегося -это уже совсем другие ощущенияДавайте поконкретней с привязкой по месту. Скока кубов? 2,3,7?
Добавлено позже:
Единственные последствия - неспокойный сон в эту ночь. И вопрос, если с палаткой гр. Дятлова случилось нечто подобное, то почему (скорее всего не легши спать) они в панике схватились за ножи и принялись кромсать палатку? Почему далее они покинули палатку и т.д.Потому что паникеры и истерички. :(
Отправлено: beloff - 06.12.13 11:44
Это,товарищ Белов,познаётся в сравнении... Вы видели другие палатки,которые приходилось резать туристам и альпинистам в чрезвычайных обстоятельствах?? Можете смело утверждать,что в них во всех только один аккуратненький разрез в 50 см длинной???я, тов. легенда74, палаток видел много. Оговорюсь-все они были летние. Польские ,югославские, и отечественные, в т.ч. ПТ4- страшный,на тот уже(первая половина 70х) момент, архаизм, по форме и по содержанию. Разрезанных-ни одной, но это так,к слову... над палаткой дятловцев глумились весьма. И по времени - не секунды. И не задыхающиеся туристы, которым лишь бы воздуху, а не спеша, но уверенной рукой конкретные дядьки...
Вы, ув.легенда74, не согласитесь ли как нибудь, принять участие в моих корявых схемках? Мне кажется, мы могли бы кое что понять, уточнить... Медгаз почуял подвох и откровенно очкует-ему главное - не проиграть(так научили англосаксы), а славянам правда дороже.( И хорошо владеть луком и стрелою.(С)
Отправлено: medgaz - 06.12.13 11:44
После рассмотрения данного примера версия с обвалом не выдерживает никакой критики.У вас странная логика. Если в вашем примере вышло так, то отсюда вовсе не следует, что так будет всегда. Видите ли, все люди разные, и реакция на завал тоже может сильно отличаться. Не говоря уже о том, что и сами завалы тоже бывают разными.
Оффтоп (текст не по теме)Медгаз почуял подвох и откровенно очкует-ему главное - не проиграть(так научили англосаксы), а славянам правда дороже.Я не имею никакого отношения ни к англам, ни к саксам. Поиск врагов - ваше хобби?
Отправлено: легенда74 - 06.12.13 11:47
Количество снега уменьшается, а истеричность туристов растет! %-)Ровно стока-что бы можно было вылезти-но проблематично залезть обратно ;)
Давайте поконкретней с привязкой по месту. Скока кубов? 2,3,7?
Добавлено позже:Потому что паникеры и истерички. :(
Добавлено позже:
я, тов. легенда74, палаток видел много. Оговорюсь-все они были летние. Польские ,югославские, и отечественные, в т.ч. ПТ4- страшный,на тот уже(первая половина 70х) момент, архаизм, по форме и по содержанию. Разрезанных-ни одной, но это так,к слову... над палаткой дятловцев глумились весьма. И по времени - не секунды. И не задыхающиеся туристы, которым лишь бы воздуху, а не спеша, но уверенной рукой конкретные дядьки...
Вы, ув.легенда74, не согласитесь ли как нибудь, принять участие в моих корявых схемках? Мне кажется, мы могли бы кое что понять, уточнить... Медгаз почуял подвох и откровенно очкует-ему главное - не проиграть(так научили англосаксы), а славянам правда дороже.( И хорошо владеть луком и стрелою.(С)
Не соглашусь... Не силён я в пустословии :) Схемки надо составлять при известных обстоятельствах... а так-это тыканье пальцем в небо...
Отправлено: Соната - 06.12.13 11:50
Ровно стока-что бы можно было вылезти-но проблематично залезть обратно ;)А все таки? Интересно сколько это в представлении мужчины? O:-)
Отправлено: легенда74 - 06.12.13 11:51
А все таки? Интересно сколько это в представлении мужчины? O:-)Я под завалом не был-не знаю...
Добавлено позже:
Опять же-какие обстоятельства... если ветерок сильный да с крупой-то меньше... если тишина и покой-то больше
Отправлено: beloff - 06.12.13 11:52
Количество снега уменьшается, а истеричность туристов растет!диалектический переход качества в количество. и обратно.
Ув.medgaz!
Оффтоп (текст не по теме)написано же "англосаксы научили".Имеете Вы к ним отношение, не имеете-они могут научить даже негра преклонных годов. А врагов искать не надо.Они сами найдутся. Надо только быть всегда готовым - найдутся они без предупреждения.
Отправлено: Соната - 06.12.13 12:00
Я под завалом не был-не знаю...Ну вот, а говорите так как-будто были ;D
а если одномоментно на вас наехало несколько кубов снега слежавшегося -это уже совсем другие ощущения
Отправлено: beloff - 06.12.13 12:09
Отправлено: легенда74 - 06.12.13 12:11
Ув.легенда74! Вы поправьте своё сообщение от 11.47, а то цитировать не получится. А надо.Не буду... не умею :)
Добавлено позже:
Ну вот, а говорите так как-будто были ;DА так-заочно??? По вашему это понять нельзя??
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 12:13
но уверенной рукой конкретные дядьки...Ну да, дождались пока туристы будут вдруг ночевать на открытой местности без костра и при плохой погоде и напали на туристов. А вот если бы туристы дошли бы до леса, закрепили бы палатку к деревьям, поставили бы в палатке печь и растопили бы ее, разожгли бы костер, то ни какие дядьки их бы не убили. Такое странное совпадение как только туристы допустили оплошность при плохой погоде дядьки и набежали.
Отправлено: 25G - 06.12.13 12:17
Ну да, дождались пока туристы будут вдруг ночевать на открытой местности без костра и при плохой погоде и напали на туристов. А вот если бы туристы дошли бы до леса, закрепили бы палатку к деревьям, поставили бы в палатке печь и растопили бы ее, разожгли бы костер, то ни какие дядьки их бы не убили. Такое странное совпадение как только туристы допустили оплошность при плохой погоде дядьки и набежали.Дядьки - они такие.
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 12:22
Дядьки - они такие.Думаете ходили за туристами следом и телепатически заставили их ночевать вне леса и без костра?
Добавлено позже:
Есть факт от которого сложно отмахнуться, авария случилась тогда, когда погода была плохая, сильный мороз - сильный ветер, ночевали на открытой местности, средств обогрева не было. Все. Этот факт игнорировать невозможно.
Отправлено: beloff - 06.12.13 12:28
А вот если бы туристы дошлиДа.
Оффтоп (текст не по теме) А если бы у бабушки был дедушка - она не звалась бы вдовой. Или наоборот -не была бы вдовой, будь дедушка на месте. Заодно проверим автора темы.
Добавлено позже:
когда погода была плохая, сильный мороз - сильный ветер,это Буянов говорит? Как то вот не припомню я согласия в данном вопросе.
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 12:34
Да.Вот видите, вы со мной согласны. Дошли бы до леса, развели бы костер, покушали бы тушенки с макаронами, выпили бы спиртику (в меру) и завалились бы спать в палатке, где тепло, поскольку печь топиться и ни кто бы их не побеспокоил ни какие дядьки.
Отправлено: 25G - 06.12.13 12:36
Думаете ходили за туристами следом и телепатически заставили их ночевать вне леса и без костра?Дык, на фото от Саши Ветра, там вообще за деревьями целая рота прячется не поймёшь кого. А если они ещё все с бубнами были, представляете как бы побежали на открытую местность туристы.
Добавлено позже:
Есть факт от которого сложно отмахнуться, авария случилась тогда, когда погода была плохая, сильный мороз - сильный ветер, ночевали на открытой местности, средств обогрева не было. Все. Этот факт игнорировать невозможно.
Вот как раз совсем не факт, что начало трагедии попадает на плохую погоду. Всё могло случится ещё до ветра и мороза. А вот закончится плохо уже при морозе и сильном ветре.
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 12:37
это Буянов говорит? Как то вот не припомню я согласия в данном вопросе.Это из дневника самих туристов, они писали о погоде и 30.01.1959г. и 31.01.1959г. погода морозная с ветром. Вряд ли 1.02.1959г. вдруг резко потеплело и ветры пропали.
Добавлено позже:
Всё могло случится ещё до ветра и мороза.Т.е. фотография, когда они ставят палатку в метель не является фотографией кануна гибели, т.е. 1.02.1959г. Это зафиксировано в УД между прочим.
Отправлено: beloff - 06.12.13 12:39
Вот видите, вы со мной согласны.И это что нибудь меняет в печальной судьбе свердловских туристов?
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 12:41
И это что нибудь меняет в печальной судьбе свердловских туристов?Конечно меняет.
Отправлено: 25G - 06.12.13 12:44
Это из дневника самих туристов, они писали о погоде и 30.01.1959г. и 31.01.1959г. погода морозная с ветром. Вряд ли 1.02.1959г. вдруг резко потеплело и ветры пропали.Не передёргивайте. Про сильный мороз они ничего не пишут. А ветер там величина сильно переменная на перевале, на то он и перевал. Если они вышли, то сильного ветра не было. Мороз же ударил уже около полуночи, по метеоданным близлежащих станций.
Фотография не очём не говорит. И на ней нет сильного ветра.
Отправлено: slowtime - 06.12.13 12:51
Количество снега уменьшается, а истеричность туристов растет!Я тоже хотел сначала так ответить, только применительно к ветру, как нибудь типа, что ветер влият на психическое состоние и повышает истерию в группах туристов УПИ, но потом Легенда добавил про кубометры откуда то сошедшего снега и понял, что спор будет беспредметным.
У вас странная логика. Если в вашем примере вышло так, то отсюда вовсе не следует, что так будет всегда. Видите ли, все люди разные, и реакция на завал тоже может сильно отличаться. Не говоря уже о том, что и сами завалы тоже бывают разными.Это не логика - это аналогия. Случай произощедший с группой тех же студентов УПИ, которые в это же приблизительно время поднимались на Чистоп. По поводу люди разные, насколько я понимаю случайных людей в туризме, особенно лыжном в тех местах не было.
По поводу погодных условий задумайтесь, если группа без обуви и верхней одежды сумела пройти в тех условиях 1.5 км и развести костер при этом, так значит никаких особо сложных условий погодных в тот момент не было.
Заслыженный путешественник России Птицин
Цитирование
Я что хочу сказать? Вот эти условия в которых оказались ребята Дятлова группы, это ведь те самые условия, и говорить о каком-то навале снега который там мог покатиться, сделать лавину, полная бессмыслица, потому что снега там не задерживается. Обычно его просто до камней нет, и там где дуют ветры, а там ветры гуляют всегда, там просто не может быть никаких валов снега которые могли бы не дай бог покатиться куда то. Просто это исключено. Но это мнение, я не собираюсь сейчас оспаривать какое-то мнение, людей, которые разрабатывают свою версию, все имеют какое то мнение, и пусть имеют. Моя точка зрения другая совсем.Этих ребят, я по опыту ... когда стало потом в деталях стало проясняться, что они да кто они, что умеют, что знают, что было, да что как... стало ясно, учитывая их опыт, учитывая их возраст, учитывая всё, молодость даже, скажем так, таких ребят погубить просто так, ну невозможно. Ну никакими природными условиями.Трудно представить такие условия вообще то говоря. А там были вообще-то говоря вот тебе голое место, если они на этом склоне были, вот тебе ветер, вот он дует и всё. И что? Сидели мы трое суток в такую погоду. И это не единственный раз. Я прошёл более тридцати зимних маршрутов в любых условиях. И горных и каких хотите. Люди подготовленные, основательно, со снаряжением погибнуть, если они сами этого хотят, не могут. Я думаю, эти ребята не хотели.Если пальцы замёрзли, то он уже ничего не может делать. Он не достанет спичек, не то чтобы чиркнуть. И вообще ничего не сможет. Если вы мне не верите. Проверьте сами.Или вот
Меня удивляет другое, что за 50 лет разговоров хоть кто нибудь попробовал бы хоть один раз в лесу с друзьями развести костёр, а потом вот, ты давай разденься, и в таких условиях в рубашке и носках, без рукавиц пробеги метров 300 и разведи костёр в лесу. Я и говорю, в лесу. Разведи костёр, уверю вас, значит при температуре -20гр, , поверьте мне, при -20гр, не дай бог и ветерок лёгкий, в лесу даже, да? Никто. Я смело, конечно говорю, не хотелось бы так говорить, и про себя тоже. Значит пройдя метров триста, в этой ситуации... по снегу, он не разведёт костёр. Уверяю вас, не разведёт костёр в тех условиях. Попробуйте вот сами вы, я уж не говорю 1.5 км, это ОЧЕНЬ большое расстояние, вы знаете, это полчаса почти беготни. У нас бегают километр на лыжах десять минут. А тут пешком в этих условиях будет минут... 20 ... да добавьте минут 10. Полчаса на холоде, да без рукавиц – это немыслимо. Значит, руки замёрзнут обязательно, а сами замёрзнут по пути. Я про одетых говорю -руки, а уж раздетые, тут говорить вообще не о чем. Поэтому довести людей до такого состояния и ждать от них что-то – это исключено вообще. Они были обречены на гибель.
Цитирование
Были и жаждущие провести рискованный для здоровья «актерской массовки» следственный эксперимент: пробежать в носках полтора километра от палатки, установленной на склоне Холат-Сяхыла, до того самого кедра, непосредственно под которым и в 70 м от него, в овраге, встретили свою смерть шестеро из девяти дятловцев.И там и там -20 град и пронизывающий ветер.
При -20оС на пронизывающем ветру эксперимент у самодеятельных актеров энтузиазма не вызвал. Двух дублей с пробежками не более 50 м вниз по склону хватило, чтобы отпаивать их горячим чаем и добрым глотком адски остывшей на морозе водки.
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 12:54
Про сильный мороз они ничего не пишут.-20 и более это видимо легкий морозец.
Мороз же ударил уже около полуночи, по метеоданным близлежащих станций.Ну конечно, по данным метеостанций))). Они замеряли температуру прямо на место ночёвки туристов? Странно, дневникам туристов не верим, то что люди ощущали лично и писали об этом не верим, а метеостанциям за много км от места гибели верим безоговорочно. Замечательно.
Фотография не о чём не говорит. И на ней нет сильного ветра.Метель есть, а ветра нет? Ну вы даете. А чего капюшоны одеты раз нет ветра?
Отправлено: Соната - 06.12.13 12:58
А так-заочно??? По вашему это понять нельзя??Вы же не понимаете. *PARDON* Вы оперируете словом "завал" как чем-то абстрактным, возникающем в любом нужном месте. Я же говорю давно... нужна привязка к конкретному месту.
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 12:59
Отправлено: slowtime - 06.12.13 13:18
когда человек борется со смертью. Побежишь и босиком (хотя босиком они не бегали) и костер голыми руками разожжешь, разная мотивация.Вот именно и ботинки из толщи снега голыми руками вытащишь и топоры и флягу со спиртом. А Птицин не экспериментатор, если вы не поняли.
Отправлено: serg2500 - 06.12.13 13:23
Отправлено: 25G - 06.12.13 13:24
-20 и более это видимо легкий морозец. Ну конечно, по данным метеостанций))). Они замеряли температуру прямо на место ночёвки туристов? Странно, дневникам туристов не верим, то что люди ощущали лично и писали об этом не верим, а метеостанциям за много км от места гибели верим безоговорочно. Замечательно. Метель есть, а ветра нет? Ну вы даете. А чего капюшоны одеты раз нет ветра?-20 это где и когда и во сколько? Не надо передёргивать. Капюшоны они одевали всегда, даже в Вижае. Снег дело такое, он как правило долго не идёт как и дождь, сильные ветры то же не днями дуют. Метеостанции брались по треугольнику севернее, западнее и восточнее, температура вполне достоверная.
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 13:25
Вот именно и ботинки из толщи снега голыми руками вытащишь и топоры и флягу со спиртом.Нет, таскать не будешь, просто побежишь в безопасное место как тебе кажется. Правда не всегда то считаешь безопасным таковым является на самом деле.
Добавлено позже:
Метеостанции брались по треугольнику севернее, западнее и восточнее, температура вполне достоверная.Но не в месте гибели.
-20 это где и когда и во сколько?Это из дневников туристов. 30.01.1959г., 31.01.1959г.
Капюшоны они одевали всегда, даже в Вижае.Капюшоны одевают когда ветер, снег, мороз, причем все это сильнее нормальных показателей.
Добавлено позже:
видимости" - ночью , если есть снег а ещё и луна то видно всё хорошоВ городе видно плохо, если зайти куда-нибудь во двор, а в лесу все хорошо видно. Замечательно. Люди вы что?
Если бы ребяткам нашим " не мешали"Хорошо, тогда видимо за ребятами ходили другие ребята и ждали когда же туристы наконец соизволят ночевать на открытом пространстве и без костра. И вот наконец свершилось.
Отправлено: slowtime - 06.12.13 13:55
Нет, таскать не будешь, просто побежишь в безопасное место как тебе кажется.Я вам приведу случай из другого похода где Дятлов был руководителем. Поход 1956 года по Южному Уралу. Там группа попала под табун лошадей. Дятлов громким голосом приказал всем стоять на месте, его послушали и все обошлось благополучно. А ведь это было 3 года назад, когда у него еще было немного опыта. Потом обвал - это возможно психологический шок, на чем как я понял вы настаиваете
Цитирование
Любой шок имеет две фазы. Первая – так называемая эректильная, или подъем активности бывает достаточно кратковременной. У пострадавшего развивается сильное возбуждение всей нервной системы. Человек размахивает руками, говорит много лишнего и вообще совершает много абсолютно ненужных поступков в ущерб действиям, необходимым в данный момент.Ну теоретически допустим под действием первой фазы все разбежались. Но где вторая? Если бы был шок, то все бы убежали и потом простол замерзли бы, заснув, чего мы не видим.
У человека резко снижается критическое отношение к окружающим событиям и к своему состоянию. Например, он может не ощутить собственных повреждений (порой достаточно серьезных) или переживать не о повреждениях автомобиля и даже не по поводу жизни пострадавших людей, а по поводу того, что испачкал любимую куртку или где-то потерял новые часы. Эта фаза короткая.
Потом наступает так называемой торпидная фаза шока, которая характеризуется, наоборот, выраженным торможением нервной системы и резким понижением всех жизненных функций организма. Пострадавший бледнеет, слабо реагирует на внешние воздействия, у него появляются вялость и сонливость. Сознание резко сужается - человек сидит как оглушенный, и не в состоянии принять даже самых необходимых срочных мер. Например, он смотрит, как из бака вытекает бензин, но ничего не делает.
Добавлено позже:
PS. Кстати вся эта история с шоком под дальнейшее поведение группы не попдпадает. Если бы группа покинула МП под воздействие какого-либо шока, если бы они ему поддались, то неизбежно попали бы во вторую фазу торможения, но никого мы не видим замерзнувшего просто так. Внизу была развита бурная деятельность.
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 14:08
Там группа попала под табун лошадей. Дятлов громким голосом приказал всем стоять на месте, его послушали и все обошлось благополучно. А ведь это было 3 года назад, когда у него еще было немного опыта.И о чем это говорит? Не о чем. Могу привести другой пример. Стив Ирвин, "охотник за крокодилами", как только с животными не обращался, за хвосты таскал и в пасти заглядывал, погиб от укола ската. Опыт у него ого-го какой был с дятловцами не сравнить.
Добавлено позже:
Ну теоретически допустим под действием первой фазы все разбежались. Но где вторая? Если бы был шок, то все бы убежали и потом простол замерзли бы, заснув, чего мы не видим.Кроме шока, был ветер, мороз, снег.
И еще раз. Я поверю в любую версию, даже в инопланетян, если мне кто-нибудь объяснит, почему все напасти свалились на туристов в тот момент когда они ночевали на открытом пространстве и без костра-печи. Когда ночевали по правилам безопасности поведения в тур. походах в зимний период они все были живы и видимо здоровы.
Отправлено: slowtime - 06.12.13 14:11
И о чем это говорит? Не о чем. Могу привести другой пример. Стив Ирвин, "охотник за крокодилами", как только с животными не обращался, за хвосты таскал и в пасти заглядывал, погиб от укола ската. Опыт у него ого-го какой был с дятловцами не сравнить.Однако, %-)
Я думал это говорит о психологическом портерете И.Дятлова как руководителя группы самодеятельных туристов. Однако, ваши крокодилы меня убили, все уползаю под стол.
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 14:17
Я думал это говорит о психологическом портерете И.Дятлова как руководителя группы самодеятельных туристов.А такой факт из жизни Дятлова о чем говорит? Он не оставил маршрутный лист.
Однако, ваши крокодилы меня убили, все уползаю под стол.Что-то я вас не поняла. Вы из того что я написала прочитали только слово крокодил? Вообще-то я писала о человеке, который погиб по своей оплошности, хотя опыт у него был, по сравнению с дятловцами, огромен.
Отправлено: beloff - 06.12.13 14:20
Мороз ли повбывав туристов, снег ли ,ветер ли- не есть важно. Туристы были обречены в момент покидания палатки босыми. А в этот момент ни сильного мороза, ни ветра , ни снегопада не было. И тому свидетели--следы-столбики.
Можно еще много лет не пустословно, по примеру ув. легенды74, обсуждая снегопад, мороз, и ветер на перевале-все эти погодные катаклизьмы не имеют никакого отношения к гибели туристов.
Отправлено: Отец Федор - 06.12.13 14:22
Не передёргивайте. Про сильный мороз они ничего не пишут. А ветер там величина сильно переменная на перевале, на то он и перевал. Если они вышли, то сильного ветра не было. Мороз же ударил уже около полуночи, по метеоданным близлежащих станций.Справедливости ради - ветры обычно связаны с изменением погоды...
Фотография не очём не говорит. И на ней нет сильного ветра.
Отправлено: slowtime - 06.12.13 14:23
А такой факт из жизни Дятлова о чем говорит? Он не оставил маршрутный лист.По видимому о том, что Дятлов, поддается панике в экстремальных ситуациях??????????
Что-то я вас не поняла. Вы из того что я написала прочитали только слово крокодил? Вообще-то я писала о человеке, который погиб по своей оплошности, хотя опыт у него был, по сравнению с дятловцами, огромен.Мы вроде поначалу говорили о панике, нет? Что туристы поддались панике, впали в состояние шока и вместо того, чтобы откопать снаряжение, побежали вниз. Я привел приме из жизни И. Дятлова, показывающий что не такой это человек. Возможно он был когда-то самонадеян, в самом начале своей туристкой карьеры, о чем говорил Брусницын, но паникером он не был. Вы же при вели пример с крокодилами, доказывающий, что от судьбы никто не застархован, где логика? %-)
Отправлено: Отец Федор - 06.12.13 14:27
slowtime, одно дело эксперимент и совсем другое когда человек борется со смертью. Побежишь и босиком (хотя босиком они не бегали) и костер голыми руками разожжешь, разная мотивация.Когда руки от мороза работать перестанут ничего не разожжешь...
Отправлено: легенда74 - 06.12.13 14:38
Ув. медгаз!Дорогие Анна и Мария!и примкнувший к ним Легенда№74, который ,как тот заяц -трепаться не любит! Вы хорошо поработали. Позвольте подвести итог.Дык на здоровье-обсуждайте диверсантов-кто вам не даёт :)
Мороз ли повбывав туристов, снег ли ,ветер ли- не есть важно. Туристы были обречены в момент покидания палатки босыми. А в этот момент ни сильного мороза, ни ветра , ни снегопада не было. И тому свидетели--следы-столбики.
Можно еще много лет не пустословно, по примеру ув. легенды74, обсуждая снегопад, мороз, и ветер на перевале-все эти погодные катаклизьмы не имеют никакого отношения к гибели туристов.
Я кстати,и другие причины вполне считаю вероятными... конфликт... алкоголь...
Вы бы лучше,ув.Белофф,объяснили-почему стоумовые изощрённые шпионы стойку переднюю не догадались сбить то...
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 14:40
босымиБосыми они не были.
А в этот момент ни сильного мороза, ни ветра , ни снегопада не было. И тому свидетели--следы-столбики.А как быть с дневниками и последней фотографией? Там же написано и запечатлено, мороз, ветер, снег и за сутки до гибели и на кануне гибели. С этим что делать?
По видимому о том, что Дятлов, поддается панике в экстремальных ситуациях??????????А почему он должен не поддаться панике зимой? Потому что один раз не поддался якобы с лошадьми? Воощбе это откуда такой факт? Вот то что не оставил маршрутный лист это из УД, а о лошадях откуда?
Вы же при вели пример с крокодилами, доказывающий, что от судьбы никто не застархованЭто не судьба, а оплошность человека, даже самого профессионального. От ошибок своих собственных никто не застрахован.
Добавлено позже:
Когда руки от мороза работать перестанут ничего не разожжешь...Все верно, сначала был запал и силы, потом все иссякло и замерзло.
Отправлено: легенда74 - 06.12.13 14:43
Когда руки от мороза работать перестанут ничего не разожжешь...И такое бывает...
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 14:44
эти погодные катаклизьмы не имеют никакого отношения к гибели туристов.Тогда объясните почему туристы погибли ровно в тот момент, когда нарушили правила безопасности поведения в зимних тур. походах.
Отправлено: легенда74 - 06.12.13 14:52
По видимому о том, что Дятлов, поддается панике в экстремальных ситуациях??????????А в таких условиях не обязательно Дятлов мог поддаться панике... Один да другой пошли вниз-и пришлось всем...
Мы вроде поначалу говорили о панике, нет? Что туристы поддались панике, впали в состояние шока и вместо того, чтобы откопать снаряжение, побежали вниз. Я привел приме из жизни И. Дятлова, показывающий что не такой это человек. Возможно он был когда-то самонадеян, в самом начале своей туристкой карьеры, о чем говорил Брусницын, но паникером он не был. Вы же при вели пример с крокодилами, доказывающий, что от судьбы никто не застархован, где логика? %-)
Отправлено: medgaz - 06.12.13 15:14
Туристы были обречены в момент покидания палатки босыми. АОсталось только установить, были ли обречены обутые и сильно ли помогла им обувь.
Кстати, Шура Алексеенков ходил 8 часов босиком по снегу. Слава Богу, остался жив-здоров.
Добавлено позже:
все эти погодные катаклизьмы не имеют никакого отношения к гибели туристов.Откуда это следует?
Отправлено: легенда74 - 06.12.13 15:21
Осталось только установить, были ли обречены обутые и сильно ли помогла им обувь.Из Ракитина же... :) ну что вы в самом деле :)
Кстати, Шура Алексеенков ходил 8 часов босиком по снегу. Слава Богу, остался жив-здоров.
Добавлено позже:Откуда это следует?
Отправлено: slowtime - 06.12.13 15:41
А в этот момент ни сильного мороза, ни ветра , ни снегопада не было. И тому свидетели--следы-столбики.А как быть с дневниками и последней фотографией? Там же написано и запечатлено, мороз, ветер, снег и за сутки до гибели и на кануне гибели. С этим что делать?Значит следы-столбики свидетельствующие о невыской температуре в момент трагедии не аргумент, а записи в дневниках о погоде в другое время аргумент.
а о лошадях откуда?Шарнина поход 1956 летний по Южному Уралу , руководитель - Дятлов.
Все верно, сначала был запал и силы, потом все иссякло и замерзло.Запал сил квозможностям пальцев рук совершать точные действия, если они не работают, отношения не имеет.
А в таких условиях не обязательно Дятлов мог поддаться панике... Один да другой пошли вниз-и пришлось всем...Можно привести примеры, когда Колмогорова, Дубинина, Колеватов, Тибо, Слободин... не поддавались панике в экстремальных ситуациях. Я хочу еще раз остановиться на том, что случайных людей там не было, все прошли сито естественного отбора в мнгогочисленных походах до этого.
Отправлено: medgaz - 06.12.13 15:49
все прошли сито естественного отбора в мнгогочисленных походах до этогоИ тем не менее они имели отвратительное снаряжение, выбились с первых же дней из графика похода, ругались по поводу кому шить палатку, наказывались повторными дежурствами, слишком поздно вышли с предпоследнего места стоянки, из-за чего им пришлось поставить палатку в неподходящем для этого месте, что в итоге и погубило группу.
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 16:06
Значит следы-столбики свидетельствующие о невыской температуре в момент трагедии не аргумент, а записи в дневниках о погоде в другое время аргумент.И? Чему верить будем?
Шарнина поход 1956 летний по Южному Уралу , руководитель - Дятлов.Это видимо кто-то рассказал? Вы же понимаете, что все воспоминания несколько приукрашены. Какой там был табун? Сколько лошадей? Дятлов ли сказал что-то или кто-то другой, а Дятлов повторил. К тому же в тот раз мог понять как нужно себя вести, а в этот раз ошибся.
Запал сил квозможностям пальцев рук совершать точные действия, если они не работают, отношения не имеет.Еще как имеет. Когда ситуация критическая можно "горы свернуть". Вот они и "свернули", но сил не хвалило и природа не позволила, но поборолись за жизнь.
Я хочу еще раз остановиться на том, что случайных людей там не было, все прошли сито естественного отбора в мнгогочисленных походах до этого.Многочисленные походы это сильно преувеличено. У Дятлова было всего 6 многодневных походов, из них только 2 зимних, у остальных от 6 и менее. К тому же я ведь написала о Стиве Ирвине, он с детства занимался опасными животными вместе с отцом, однако в 40 лет погиб по своей же оплошности.
Отправлено: medgaz - 06.12.13 16:12
Многочисленные походы это сильно преувеличено. У Дятлова было всего 6 многодневных походов, из них только 2 зимних, у остальных от 6 и менее.Даже десятки походов - не гарантия единственно правильных действий в экстремальной ситуации, с которой никто из них ранее не встречался.
К тому же опыт зимних походов 3-й категории сложности был только у одного из девяти. Как и единичный опыт холодной ночевки.
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 16:18
Даже десятки походов - не гарантия единственно правильных действий в экстремальной ситуацииДа, это так.
следы-столбикиС чего вы решили, что подобные следы образуются при оттепели?
Отправлено: Лана2012 - 06.12.13 16:23
С чего вы решили, что подобные следы образуются при оттепели?
Итак, в настоящее время на Перевале появился новый участник ..., который продвигает свою версию. Главное, что отличает его версию и сближает с "кошками-мышками" - это механизм образования долго-временных следов. Антон живет в Скандинавии, в горной местности, владеет несколькими скандинавскими языками. Он сконтактировался с Норвежским Метео Институтом по е-мейл и телефону и получил однозначный ответ - долговременные следы столбики требуют положительной температуры в момент образования...
Отправлено: slowtime - 06.12.13 16:33
И тем не менее они имели отвратительное снаряжениеВсе тогда ходили с таким снаряжением.
выбились с первых же дней из графика похода, ругались по поводу кому шить палатку, наказывались повторными дежурствамиК панике это не имеет никакого отношения.
слишком поздно вышли с предпоследнего места стоянки, из-за чего им пришлось поставить палатку в неподходящем для этого месте, что в итоге и погубило группу.С этим не все так ясно.
И? Чему верить будем?Мне :)
Отправлено: medgaz - 06.12.13 16:38
К панике это не имеет никакого отношения.Это имеет отношение к опытности и схоженности группы, которые вы сильно преувеличиваете.
Добавлено позже:
Все тогда ходили с таким снаряжением.Во всяком случае спальники к тому времени уже изобрели.
И опытные туристы уже тогда имели индивидуальное снаряжение, которого в ГД не было.
Добавлено позже:
Антон живет в Скандинавии, в горной местности, владеет несколькими скандинавскими языками. Он сконтактировался с Норвежским Метео Институтом по е-мейл и телефонуНеужели в России нет метеорологов и только норвежцы могут тут внести ясность? А вообще вся эта история с неким Антоном с гор Норвегии вызывает сильные сомнения.
Отправлено: Лана2012 - 06.12.13 16:47
Неужели в России нет метеорологов и только норвежцы могут тут внести ясность? А вообще вся эта история с неким Антоном с гор Норвегии вызывает сильные сомнения.Можете сами попробовать слепить долговременный снежок одним нажатием и в перчатках - замерьте, сколько он при минусе просуществует на ветреном месте. Можно сразу ногой попробовать *YES*
Отправлено: medgaz - 06.12.13 16:49
Можете сами попробовать слепить долговременный снежокНу, допустим даже, было там около нуля. Плюс один или минус один - что это меняет?
Отправлено: slowtime - 06.12.13 16:52
Это имеет отношение к опытности и схоженности группы, которые вы сильно преувеличиваете.Не все так просто. Вот попробуйте из тех денвниковых фактов, которые вы привели развить стройную картину того, что там случилось.
По следам; там потом много работали поисковики, которые замечали, что их следы очень быстро исчезали на склоне.
Отправлено: Лана2012 - 06.12.13 16:53
Ну, допустим даже, было там около нуля. Плюс один или минус один - что это меняет?Для АнныМарии - все и навсегда *YES*
Отправлено: легенда74 - 06.12.13 16:59
Для АнныМарии - все и навсегда *YES*Ничё подобного... Ветер и при нуле душу вынет из человека очень даже запросто..
Добавлено позже:
Ничё подобного... Ветер и при нуле душу вынет из человека очень даже запросто..Меня кстати тоже эти норвежские умозаключения насчёт следов смущают :) Прям вот такая редкость снег у нас в стране,что пришлось за советами к норвежцам обращаться :)
Отправлено: medgaz - 06.12.13 17:12
развить стройную картину того, что там случилось.Стройная картина не получится, но намеков, что не всё было гладко с психологическим микроклиматом в группе, - достаточно.
И 9 человек были найдены в 5 разных местах, что указывает на разобщенность группы в критической ситуации.
Отправлено: Лана2012 - 06.12.13 17:12
Меня кстати тоже эти норвежские умозаключения насчёт следов смущают Прям вот такая редкость снег у нас в стране,что пришлось за советами к норвежцам обращатьсяНу, если в нашей стране подобной ерундой заморачивались -ничего не стоит туда обратиться *JOKINGLY*
Ничё подобного... Ветер и при нуле душу вынет из человека очень даже запросто..Понятие холодной ночевки на склоне плавно уходит в небытие *JOKINGLY*
И какой ветер, если они в палатке замерзли и побежали греться в лес, даже не заморачиваясь одеждой и обувью?
Отправлено: medgaz - 06.12.13 17:13
работали поисковики, которые замечали, что их следы очень быстро исчезали на склоне.Значит, температура воздуха и сила ветра были не те, только и всего.
Отправлено: легенда74 - 06.12.13 17:17
Ну, если в нашей стране подобной ерундой заморачивались -ничего не стоит туда обратиться *JOKINGLY*Понятие холодной ночевки на склоне плавно уходит в небытие *JOKINGLY*Вы что то путаете... Иногда люди совершают ошибки... Ошибкой могло быть решение переночевать на склоне-которое могло как раз быть принято из за усиливающегося ветра... На авось-слышали такое??? В надежде что всё успокоится к ночи
Отправлено: Лана2012 - 06.12.13 17:20
Вы что то путаете... Иногда люди совершают ошибки... Ошибкой могло быть решение переночевать на склоне-которое могло как раз быть принято из за усиливающегося ветра... На авось-слышали такое??? В надежде что всё успокоится к ночиНет, знаете ли, это не авось, о чем Вы сейчас говорите, это не пойми что *NO* Учитывая, что вниз на лыжах - это очень быстро
Отправлено: легенда74 - 06.12.13 17:23
Нет, знаете ли, это не авось, о чем Вы сейчас говорите, это не пойми что *NO* Учитывая, что вниз на лыжах - это очень быстроБыстро... но потом то опять наверх... а они и за день перед этим вернулись из за ветра... и иди гадай какая завтра погода будет...
Отправлено: Лана2012 - 06.12.13 17:55
Быстро... но потом то опять наверх... а они и за день перед этим вернулись из за ветра... и иди гадай какая завтра погода будет...А штурмовать ХЧ было принципиально?
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 20:02
МнеА разве вы что? Я полагала, что люди это кто.
Добавлено позже:
Можете сами попробовать слепить долговременный снежок одним нажатием и в перчатках - замерьте, сколько он при минусе просуществует на ветреном месте. Можно сразу ногой попробоватьВы не забыли, что вокруг снежка(следа) тоже должен быть снежок, а не перчатка. Дело в том, что если след от влажного снега при оттепели, то снег вокруг следа тоже должен быть влажный. И как этот влажный снег может ветер сдуть так чтобы след оказался выше снега вокруг не ясно. Ветер может сдувать снег более менее легкий.
Не нашла о следах людей, но люди это в какой-то мере животные вот здесь http://www.forums.ughunter.ru/viewtopic.php?f=66&t=1457 (http://www.forums.ughunter.ru/viewtopic.php?f=66&t=1457) написано
" При очень сильном сухом морозе (— 20 — 30°) след твердеет уже через 5 — 10 мин." След становиться тверже окружающего его снега, а окружающий снег ветром раздувается, выдувается и появляются следы-столбики.
Отправлено: Лана2012 - 06.12.13 20:36
" При очень сильном сухом морозе (— 20 — 30°) след твердеет уже через 5 — 10 мин." След становиться тверже окружающего его снега, а окружающий снег ветром раздувается, выдувается и появляются следы-столбики.И, видимо, сразу становится тверже камня, чтобы его столько времени не сдуло, да еще такими ужасными ветрами. Специально выделила выше жирным шрифтом -для долговременных следов.
Добавлено позже:
Вы не забыли, что вокруг снежка(следа) тоже должен быть снежок, а не перчаткаПример с перчаткой был даже более простым для образования снежка, так как в случае руки давление на снег уже было с нескольких сторон, а не только сверху, как при следах ног
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 20:47
И, видимо, сразу становится тверже камня, чтобы его столько времени не сдуло, да еще такими ужасными ветрами.С чего вы взяли, что сразу становится тверже? Выдумали? Я ведь ничего подобного не писала. К тому же там эти столбики не метровой высоты и даже не 20-ти сантиметровой. Совершенно спокойно могли и не выдуться в одном месте, а в другом выдулись. Для вас является странным, что ветер дует не равномерно?
Добавлено позже:
Пример с перчаткой был даже более простым для образования снежка, так как в случае руки давление на снег уже было с нескольких сторон, а не только сверху, как при следах ногДело не в сторонах давления, а в силе давления.
Хорошо, я как-то объяснила образование следов-столбиков. Теперь ваш вариант их образования при оттепели.
Отправлено: Лана2012 - 06.12.13 20:59
Хорошо, я как-то объяснила образование следов-столбиков. Теперь ваш вариант их образования при оттепели.Механизм во всех случаях одинаков. И при минусе, а тем более большом - абсолютная утопия для долговременности в условиях ветров.
Лично я в данный момент вообще не верю, что это следы Дятловцев, поэтому абсолютно неохота биться за других *YES*
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 21:10
для долговременности в условиях ветров.Так именно при ветре следы столбики и образуются. Ну не вырастают же они просто так из под снега. Вот наличие следов столбиков в некоторых местах и говорит о том, что ветер там был.
Отправлено: Лана2012 - 06.12.13 21:24
Так именно при ветре следы столбики и образуются. Ну не вырастают же они просто так из под снега. Вот наличие следов столбиков в некоторых местах и говорит о том, что ветер там был.Вы путаете два понятия - случайно или специально - не знаю, но Вы опять говорите об образовании следов-столбиков как таковых. В нашем случае имеет место такое абсолютно нелогичное по времени года явление, как долговременные следы-столбики. А вот ветер в данном случае - не помощник, а враг, так как сначала выдув, т.е. приподняв некоторую часть снега, очень маленькую и нестойкую, коли при минусе, он потом это очень быстро сдувает в ноль. Что и произошло в недавней экспедиции, когда следы исчезли за пару дней *YES*
Отправлено: Aleksandr - 06.12.13 21:28
Дело в том, что если след от влажного снега при оттепели, то снег вокруг следа тоже должен быть влажный. И как этот влажный снег может ветер сдуть так чтобы след оказался выше снега вокруг не ясно. Ветер может сдувать снег более менее легкий.Хорошее замечание. Получается, что для образования следов-столбиков снег не должен быть слишком влажным. Но здесь важна конкретика - при какой влажности снега, и какой силе ветра непрессованный снег не будет сдуваться.
" При очень сильном сухом морозе (— 20 — 30°) след твердеет уже через 5 — 10 мин." След становиться тверже окружающего его снега, а окружающий снег ветром раздувается, выдувается и появляются следы-столбики.В данном случае нет сведений, в каком состоянии был снег при образовании следа, а это очень важно. Также здесь не говориться, как долго эти следы сохраняются и при каких условиях.
Отправлено: Лана2012 - 06.12.13 21:31
Хорошее замечание. Получается, что для образования следов-столбиков снег не должен быть слишком влажным. Но здесь важна конкретика - при какой влажности снега, и какой силе ветра непрессованный снег не будет сдуваться.Разумеется, надо сравнить тяжесть *YES* снега просто мокрого и снега, хорошо спрессованного, а при влажности он именно очень хорошо спрессовывается при нажатии *YES*
Добавлено позже:
В данном случае нет сведений, в каком состоянии был снег при образовании следа, а это очень важно. Также здесь не говориться, как долго эти следы сохраняются и при каких условиях.Пара дней, и это абсолютно логично. Слишком нестойкая конструкция в условиях ветров, а ведь там, несколько страниц назад, человека на месте палатки сдувало при поисках *YES*
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 21:40
Отправлено: Лана2012 - 06.12.13 21:43
Порыв сильного ветра, а не рука человека.Это сейчас к чему, к следам было? Тогда сразу про автомобиль и взрывную волну. если можно, но речь о следах-столбиках рядом с палаткой *YES*
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 21:47
В нашем случае имеет место такое абсолютно нелогичное по времени года явление, как долговременные следы-столбики.Что значит не логичное для природы явление? Природа тоже должна быть логичной? Вы с этой логикой...
А вот ветер в данном случае - не помощник, а враг, так как сначала выдув, т.е. приподняв некоторую часть снега, очень маленькую и нестойкую, коли при минусе, он потом это очень быстро сдувает в ноль.Видимо это зависит от ряда условий, раз в одном месте столбики есть, а в другом их нет.
В данном случае нет сведений, в каком состоянии был снег при образовании следа, а это очень важно. Также здесь не говориться, как долго эти следы сохраняются и при каких условиях.Все так, но могут и быть.
Слишком нестойкая конструкция в условиях ветров, а ведь там, несколько страниц назад, человека на месте палатки сдувало при поискахВот здесь вы не правы. Человек это 1 м 60 см как минимум над землей, а следы это см 5, ну 10 от силы и сила ветра на человека и следы воздействовать быдет по разному.
Добавлено позже:
Это сейчас к чему, к следам было?Да и к следам тоже, которые образуются при наличие ветра, о чем Возражденный и сказал.
Отправлено: Лана2012 - 06.12.13 21:53
Что значит не логичное для природы явление? Природа тоже должна быть логичной? Вы с этой логикой...В природе как-раз логично все, в отличии от людского фактора
Видимо это зависит от ряда условий, раз в одном месте столбики есть, а в другом их нет.Это уход от конкретного пояснения
Вот здесь вы не правы. Человек это 1 м 60 см как минимум над землей, а следы это см 5, ну 10 от силы и сила ветра на человека и следы воздействовать быдет по разному.Ни о чем
Да к следам, которые образуются при наличие ветра, о чем Возражденный и сказал.Еще раз уход от вопроса. Если цитировать Возрожденного - то полностью, вместе с допросом, и это касается в любом случае оврага, а не склона в районе палатки
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 22:04
В природе как-раз логично все, в отличии от людского фактораМожет для самой природы ее логика и понятна, а вот для людей вряд ли, была бы понятна люди бы не гибли.
Это уход от конкретного поясненияЯ не могу знать какой там рельеф, как дул ветер и т.д. и т.п. Но факты говорят о том, что следы в одном месте есть, а в других нет. Вы же не думаете, что какие-то люди ходили и следы убирали?
Ни о чемКак ни о чем? Один предмет 5 см от земли, а другой 160 см и вы считаете, что ветер на них будет воздействовать одинаково?
это касается в любом случае оврагаХотите овраг, пожалуйста, сила та же, что и в случае с Тибо, т.е. ветер.
В овраге ветер был, а на склоне нет?
Отправлено: Лана2012 - 06.12.13 22:12
Может для самой природы ее логика и понятна, а вот для людей вряд ли, была бы понятна люди бы не гибли.Логика - это взаимосвязь процессов и следующий из этого результат. Это как программу писать, алгоритмирование
Я не могу знать какой там рельеф, как дул ветер и т.д. и т.п. Но факты говорят о том, что следы в одном месте есть, а в других нет. Вы же не думаете, что какие-то люди ходили и следы убирали?Нет, вот этого я точно не думаю
Как ни о чем? Один предмет 5 см от земли, а другой 160 см и вы считаете, что ветер на них будет воздействовать одинаково?Мы о высоте следов? Не физик, но, подозреваю, что когда снесет макушку у более высокого, остальное сдуется одинаково. Но в рассматриваемом вопросе это не имеет никакого значения. Или у нас всех-таки людей посдувало?
Хотите овраг, пожалуйста, сила та же, что и в случае с Тибо, т.е. ветер.Не хочу овраг. Овраг упомянула, т.к. Тибо был обнаружен в овраге. Хочу про всех Дятловцев сразу.
Кстати, а почему не подчеркнута взрывная волна? С чего Вы взяли, что это ветер?
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 22:25
Логика - это взаимосвязь процессов и следующий из этого результат. Это как программу писать, алгоритмированиеТ.е. лично вы можете исходя из логики природы понять когда будет наводнение, землетрясение, цунами и прочие неприятности. ;)
Нет, вот этого я точно не думаюПроблема в том, что сложно понять что вы думаете по данному вопросу. Вы ведь не излагаете свои мысли по гибели дятловцев.
подозреваю, что когда снесет макушку у более высокого, остальное сдуется одинаково.Вас сложно понять. Вы людей сравнили со следами, что остальное снесет у людей. Вы это о чем?
Хочу про всех Дятловцев сразу.Вот если бы они не разделились, то видимо сразу бы и было, но увы.
Кстати, а почему не подчеркнута взрывная волна?Потому, что это из области фантастики. Какая может быть взрывная волна. От чего?
Отправлено: slowtime - 06.12.13 22:29
Отправлено: Лана2012 - 06.12.13 22:31
Проблема в том, что сложно понять что вы думаете по данному вопросу. Вы ведь не излагаете свои мысли по гибели дятловцев.Не та тема
Вас сложно понять. Вы людей сравнили со следами, что остальное снесет у людей. Вы это о чем?Нет, это Вы мечетесь между следами и людьми
Вот если бы они не разделились, то видимо сразу бы и было, но увы.Максимум два часа между смертями
Потому, что это из области фантастики. Какая может быть взрывная волна. От чего?с фантастикой к Возрожденному. Вообще в подобных профессиях фантасты не работают *NO*
Добавлено позже:
Вообще уже много кто дал объяснение долгому существованию следов-столбиков, но вы впервые решили предложить объяснение, что они сохранились из-за того, что в тот момент был морозНо это редкостная утопия, не путайте ее и всех. Какое сцепление снежных молекул может образовываться в мороз в принципе? Какое-то, конечно, может, но понятно, что абсолютно не стойкое
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 22:37
Анна-Мария, а почему тогда нет возвратных следов-столбиков? Или когда все спускались от палатки было -20 -30, из-за чего по вашему образовались следы, а когда Колмогорова, Дятлов, Слободин поднимались обратно уже потеплело? Вообще уже много кто дал объяснение долгому существованию следов-столбиков, но вы впервые решили предложить объяснение, что они сохранились из-за того, что в тот момент был мороз, хотя зимой мороз там бывал часто, но никто не замечал при этом, что оставленные в этих условиях следы сохраняются до месяца, наоборот все быстро сдувается.Так и там все сдулось, остались только на маленькой территории. Ведь можно задать и по другому вопрос, хорошо следы образовались при оттепели, тогда почему только в одном месте и куда они исчезли в других местах. Ведь тоже не понятно. Следы д.б. хорошо промерзшими, почти лед, куда они пропали? Сдуть их точно ни как не могло.
Отправлено: Лана2012 - 06.12.13 22:39
Так и там все сдулось, остались только на маленькой территории. Ведь можно задать и по другому вопрос, хорошо следы образовались при оттепели, тогда почему только в одном месте и куда они исчезли в других местах. Ведь тоже не понятно. Следы д.б. хорошо промерзшими, почти лед, куда они пропали? Сдуть их точно ни как не могло.Что оттепель, что не оттепель, в местах с более глубоким снегом и ветрами, менее интенсивными, столбики в принципе не образуются, там были вдавленные следы. А вот объяснение, почему при всем том двое именно на склоне заметенные, а внизу нет -это уже на совести авторов данной темы *YES*
Отправлено: АннаМария - 06.12.13 22:41
Не та темаВ моей теме можете писать. Я не буду возмущаться.
Нет, это Вы мечетесь между следами и людьмиДа нет, вы сравнили следы и людей и действие на них ветра с одинаковым эффектом чего быть не может.
с фантастикой к Возрожденному.Нет, нет и нет. Он сразу оговорил что взрывная волна это ветер.
Какое сцепление снежных молекул может образовываться в мороз в принципе?Я же дала ссылку на охотников. Вы теперь и им не верите?
Добавлено позже:
А вот объяснение, почему при всем том двое именно на склоне заметенные, а внизу нет -это уже на совести авторов данной темыКто заметен, а кто нет?
Добавлено позже:
Что оттепель, что не оттепель, в местах с более глубоким снегом и ветрами, менее интенсивными, столбики в принципе не образуются, там были вдавленные следы.Т.е. это следы других людей. Я права?
Отправлено: Лана2012 - 06.12.13 22:50
Да нет, вы сравнили следы и людей и действие на них ветра с одинаковым эффектом чего быть не может.Хорошо, сравним. Если сдувает такой тяжелый предмет, как человека, от следов остается пустое место сразу и навсегда
Я же дала ссылку на охотников. Вы теперь и им не верите?Мы про что опять? Вам на каждой странице нужно напоминать разницу между столбиками в принципе и долговременными столбиками?
Кто заметен, а кто нет?Заметены на склоне, т.е. там, где какие-никакие , а следы остались. Где следы испарились -тела не замело *YES*
Нет, нет и нет. Он сразу оговорил что взрывная волна это ветер.В отдельном случае - Тибо, и то только в акте. А остальное - да, да, да *SMOKE*
И то - Возрожденный не был лишен ума, и он не говорил, что взрывная волна ветер, ну это уже так, уточнение для тех, кто не читал )))
Отправлено: slowtime - 06.12.13 23:22
Мы про что опять? Вам на каждой странице нужно напоминать разницу между столбиками в принципе и долговременными столбиками?Даже более того. С форума были взяты только слова
Цитирование
При очень сильном сухом морозе (— 20 — 30°) след твердеет уже через 5 — 10 мин, а про столбики
Цитирование
След становиться тверже окружающего его снега, а окружающий снег ветром раздувается, выдувается и появляются следы-столбики.уже добавила Анна-Мария.
Отправлено: GrayCat - 06.12.13 23:54
Я всё больше склоняюсь к тому, что это проявление паники при относительно небольшом завале.И это радует, что вселенские масштабы начали уменьшаться до реальных.
Количество снега уменьшается, а истеричность туристов растет!Это нормальный процесс. Народ возвращается к реальности из каких-то военно-героических будней терминаторов, в которых вывести из равновесия и погубить группу может только что уж громадного (планетарного) масштаба. Если шаманов с бубнами наголо, то не менее дивизии, если снега, то не менее горы, если непогода, то только арктическая.
Медгаз почуял подвох и откровенно очкует-ему главное - не проигратьСтранный у Вас подход к обсуждению. По сути мы все в одном положении, пытаемся выстроить цепочку предположений из скудных имеющихся фактов, а потом то что получилось обсуждаем.
Ровно стока-что бы можно было вылезти-но проблематично залезть обратноНужно какие-то особые обстоятельства, чтобы после того, как вылезешь не подступиться.
Добавлено позже:
Вот именно и ботинки из толщи снега голыми руками вытащишь и топоры и флягу со спиртом. А Птицин не экспериментатор, если вы не поняли.Кстати, группа Дятлова тоже не были экспериментаторами, тем более, что над собой. Т.е. их действия должны быть наиболее логичными для той ситуации. Не обязательно правильными, но логичными. Другими словами, ты, я он, она поступили бы или захотели бы поступить в такой ситуации таким же образом. Дело за малым, попытаться "обратным ходом" восстановить канву событий по скудному описаний их действиям в момент трагедии. Если вещи из палатки не были взяты, то не из-за желание группы, как подсказывает жизненный опыт, а из-за невозможности это сделать.
Нет, таскать не будешь, просто побежишь в безопасное место как тебе кажется. Правда не всегда то считаешь безопасным таковым является на самом деле.Я уверен, что в такой ситуации Вы бы никуда от вещей добровольно не побежали, а сделали бы все, чтобы их достать. Не смотря на снег, холод.
Тогда объясните почему туристы погибли ровно в тот момент, когда нарушили правила безопасности поведения в зимних тур. походах.Вообще всегда так и случается, когда нарушаешь правила безопасности что-нибудь и случается, а если не нарушаешь, то не случается. И в этом нет ничего волшебного, правила безопасности разрабатываются на горьком опыте и пишутся, как говорят, кровью. Соответственно и их нарушения ведут к трагическому случаю. Может и пронести. Но это уж как повезет.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.12.13 08:32
чего-то я вот подумала - если они перенесли палатку в другое место, не там где вырыли яму, яма-то должна была остаться?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Посмотритесь никто ничего не копает - идет ковыряние на пригодность в естественно ветрообдувном кармане на который они и "клюнули" под обрывом (кстати,на этом обрывчики некоторые строили версии и писали книги,считая его градусы и возможность схода снега - а этот уклон с рюками" оказался пятиметровым "языком" (может более) на котором были рассыпаны шплинты с шайбами,проволока,подсвечник).Момент интересный - говорящий о несерьезности копки - Георгий ковыряет НОСКОМ лыжи,возможно,что она сломана
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 10:45
Если сдувает такой тяжелый предмет, как человека, от следов остается пустое место сразу и навсегдаЭто не так. Мне как-то сложно это объяснить словами, я не технарь, но как-то так. Ветер дуя в человека распределяется по всей поверхности человека, а поверхность следа в сотни раз меньше поверхности человека и значит сила ветра на след будет меньшей.
Мы про что опять? Вам на каждой странице нужно напоминать разницу между столбиками в принципе и долговременными столбиками?Если след при морозе замерзает, то с чего вы решили, что это замерзание не достаточно для долговременного сохранения. Я считаю, что достаточно при определенных условиях, таких как рельеф места где следы, сила ветра где следы, в том месте могла быть какая-то защита следов от ветра, не ровность поверхности, например.
Заметены на склоне, т.е. там, где какие-никакие , а следы остались. Где следы испарились -тела не замелоА давайте посмотрим фотографии для начала. Вы бы подтвердили свои слова фотографиями, зачем же голословно писать. Да же если это и так, то что странного, ветер не дует так как вам хочется, могут быть любые фокусы у природа.
И то - Возрожденный не был лишен ума, и он не говорил, что взрывная волна ветер, ну это уже так, уточнение для тех, кто не читал )))Вы же пишете не правду, там не так написано, а "воздушной, взрывной волне", там кроме взрывной, есть слово воздушной. Воздушная волна это ветер, а вот воздушная и взрывная это сильный порывистый ветер.
Добавлено позже:
Читайте.
Добавлено позже:
Про следы. Моя версия образования следов-столбиков при морозе хотя бы объясняет, почему эти следы сохранились только в одном месте, да следы не вполне надежны, но при определенных условиях могут сохраниться, а вот если следы были по мокрому снегу, то логично, что они д.б. замерзнуть, заледенеть, это более надежные следы, тогда почему их нет в других местах не понятно.
Добавлено позже:
Вообще всегда так и случается, когда нарушаешь правила безопасности что-нибудь и случается, а если не нарушаешь, то не случается. И в этом нет ничего волшебного, правила безопасности разрабатываются на горьком опыте и пишутся, как говорят, кровью. Соответственно и их нарушения ведут к трагическому случаю. Может и пронести. Но это уж как повезет.Это не значит, что нарушив ТБ должны появиться убийцы, диверсанты, шары, НЛО, ракеты и прочее, прочее, прочее так красочно описанное на форуме. Даже инфразвук от нарушения ТБ не появиться. Я об этом писала.
Я уверен, что в такой ситуации Вы бы никуда от вещей добровольно не побежали, а сделали бы все, чтобы их достать. Не смотря на снег, холод.Я лично вообще не могу сказать, как бы я себя повела, не знаю.
Посмотритесь никто ничего не копаетПоказательное фото, метель, ветер, мороз все это присутствует. Странно, что люди это не видят.
Отправлено: Vietnamka - 07.12.13 11:14
Цитирование
Воздушная волна это ветер, а вот воздушная и взрывная это сильный порывистый ветер.Ну не надо уже фантазировать. Если что, то буквально несколько недель назад через наш прошел самый сильный за всю историю метеонаблюдений ураган. Нам-то повезло, потому что он скинул скорость где-то до 90 -120 км в час с порывами, а на Филиппинах он был под 300 ( лень в метры в сек пересчитывать). Травмы - от завалов, обрушений, столкновений с твёрды ми предметами. За 10тыс погибших на Филиппинах я конечно ручаться не могу, но за погибших во Вьетнаме статистику точно знаю. И летит не только человек, но и все остальное тоже.
(http://gdb.voanews.com/9F20D313-661C-4C90-AAE9-62166777B8B1_mw1024_n_s.jpg)
На перевале хоть одно заваленное дерево есть?
Про ощущения ветра. Я езжу на мотоцикле. Логично, что при езде я испытываю сопротивление воздушной массы примерно равное скорости передвижения? Почему при 100км в час меня не сдувает? На какую скорость раз гоняются современные спортивные мотоциклы? А что будет при ударе с твердым предметом на 100км в час?
При этом если я еду в шлеме без забрала (обычно пассажиром сзади мужа), то по ощущения ветра в лицо очень точно определяю скорость и начинаю ругаться, что он разогнался. При 60 становится сложно дышать. Но я при этом никуда не слетаю и даже часто не держусь. Но стоит чуть нагнуться или наклонить голову - ощущения эти проходят. Те есть элементарные способы защиты от ветра, чтобы уменьшить его воздействие.
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 11:24
На перевале хоть одно заваленное дерево есть?А там вообще деревья есть? Посмотрите фотографии голое место вокруг палатки, лес начинается в 1,5 км от палатки, в низине.
Почему при 100км в час меня не сдувает?И почему же вас не сдувает?
Да, кстати, вы зимой в мороз по снегу видимо тоже гоняете на мотоцикле.
Может будем обсуждать все же зимний период? А?
Отправлено: легенда74 - 07.12.13 11:50
А там вообще деревья есть? Посмотрите фотографии голое место вокруг палатки, лес начинается в 1,5 км от палатки, в низине.И почему же вас не сдувает?Да,любопытно бы было посмотреть на езду на мотоцикле без верхней одежды и шлема... зимой...
Да, кстати, вы зимой в мороз по снегу видимо тоже гоняете на мотоцикле.
Может будем обсуждать все же зимний период? А?
Отправлено: Лана2012 - 07.12.13 11:55
Воздушная волна это ветер, а вот воздушная и взрывная это сильный порывистый ветер.Да нет такого отдельного понятия - воздушная волна. Всегда идет с уточнениями - взрывная или ударная. Воздух, в данном случае - это уточнение среды.
Не надоело свои фантазии приписывать УД?
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 12:04
Всегда идет с уточнениями - взрывная или ударная.А что ж вы сразу не сказали о воздушной волне, которая всегда с уточнением? Маленькая ложь?
Не надоело свои фантазии приписывать УД?Я хоть фантазирую, а вы просто врете. И в УД все понятно написано, что то был сильный ветер, как бы вам не хотелось чего-то другого, погибли от природных стихийных сил ветер, мороз, снег. ;)
Отправлено: Отец Федор - 07.12.13 12:17
По сухому морозному снегу сколько не ходи - он не спрессовывается, а рассыпается под ногой.
Следы-столбики образуются, когда идут по достаточно толстому слою мокрого снега (он спрессовывается), а потом подмораживает и следы замерзают.
Отправлено: Vietnamka - 07.12.13 12:32
А там вообще деревья есть? Посмотрите фотографии голое место вокруг палатки, лес начинается в 1,5 км от палатки, в низине.И почему же вас не сдувает?1) на перевале деревьев нет. Зато есть устоявшие лыжи и передняя стойка.
Да, кстати, вы зимой в мороз по снегу видимо тоже гоняете на мотоцикле.
Может будем обсуждать все же зимний период? А?
2) а при чем здесь температура, если вы пытаетесь приписать ветру травмы и факт сдувания человека с горы? Низкая температура на силу механического воздействия ветра не влияет ровным счетом никак.
Отправлено: легенда74 - 07.12.13 12:34
Народ, вы как будто никогда по снегу не ходили! =-OАга-только вопрос-с чего бы он столбиками стал???
По сухому морозному снегу сколько не ходи - он не спрессовывается, а рассыпается под ногой.
Следы-столбики образуются, когда идут по достаточно толстому слою мокрого снега (он спрессовывается), а потом подмораживает и следы замерзают.
Добавлено позже:
1) на перевале деревьев нет. Зато есть устоявшие лыжи и передняя стойка.Уже вроде как нет устоявших лыж :) Шаравин поменял показания
2) а при чем здесь температура, если вы пытаетесь приписать ветру травмы и факт сдувания человека с горы? Низкая температура на силу механического воздействия ветра не влияет ровным счетом никак.
Отправлено: medgaz - 07.12.13 12:38
На перевале хоть одно заваленное дерево есть?Сдуть необутого человека по скользкому насту на 10-20 м вниз гораздо проще, чем повалить дерево. Неужели это не очевидно?
Добавлено позже:
Зато есть устоявшие лыжи и передняя стойка.Лыжи, воткнутые глубоко в снег и стойка внутри сугроба
Отправлено: Лана2012 - 07.12.13 12:43
Я хоть фантазирую, а вы просто врете. И в УД все понятно написано, что то был сильный ветер, как бы вам не хотелось чего-то другого, погибли от природных стихийных сил ветер, мороз, снег.Я - вру? Если вы не понимаете значений слов - причем тут я? O:-)
Отправлено: Соната - 07.12.13 12:53
Я хоть фантазирую, а вы просто врете. И в УД все понятно написано, что то был сильный ветер, как бы вам не хотелось чего-то другого, погибли от природных стихийных сил ветер, мороз, снег.Вот вы сейчас врете! *YES*
Где в УД написано... Я, такой-то такой-то, наблюдал 1 февраля в районе высоты 1079 сильный ветер, мороз, снег? Нет такого! Остальное предположения.
Ага-только вопрос-с чего бы он столбиками стал???У вас с АннойМарией соц. соревнование по задаванию вопросов, на которые уже давно есть ответы?
Отправлено: beloff - 07.12.13 12:55
Отправлено: slowtime - 07.12.13 12:57
Это не так. Мне как-то сложно это объяснить словами, я не технарь, но как-то так. Ветер дуя в человека распределяется по всей поверхности человека, а поверхность следа в сотни раз меньше поверхности человека и значит сила ветра на след будет меньшей.Длина следа ну допустим 15-20 см, человек по вашему в сотни раз больше получаем, рост человека 15-20 м. Однако.
Если след при морозе замерзает, то с чего вы решили, что это замерзание не достаточно для долговременного сохранения. Я считаю, что достаточноТут не считать и умствовать нужно, а проверять на опыте. А опыт нам говорит, что ни следы поисковиков, ни современные исследования КП, не говорят о том, что при морозной погоде следы длительное время сохраняются. Все, нет опытного подтверждения - теорию можно отправлять в топку.
Воздушная волна это ветер, а вот воздушная и взрывная это сильный порывистый ветер.Что сказать - это очередной перл. Откройте хотя бы википедию, что ли, чтобы почитать, что такое воздушная взрывная/ударная волна.
почему эти следы сохранились только в одном месте,А кто вам сказал, что они сохранились только в одном месте? Многие говорили, что они шли на протяжении до полукилометра и более. Это в одном месте? Некоторые поисковики даже говорили, почему их нет ниже.
Я лично вообще не могу сказать, как бы я себя повела, не знаю.А что же вы тогда предположения выдвигаете о том, как поведет себя группа тренированных туристов?
А там вообще деревья есть? Посмотрите фотографии голое место вокруг палатки, лес начинается в 1,5 км от палатки, в низине.И что же на пути в 1.5 км ветер затормозился где-то? Почему не вырваны деревья на границе леса, если там был иакой сильный ураган, почему стоят карликовые березы? почему ураганный ветер не унес к чертям лыжи, которые по свидетельству Шаравина лежали возле палатки?
Ага-только вопрос-с чего бы он столбиками стал???Вас не устраивают многочисленные объяснения следов-столбиков, которые есть в УД, есть у Буянова и т.д?
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 12:58
Следы-столбики образуются, когда идут по достаточно толстому слою мокрого снега (он спрессовывается), а потом подмораживает и следы замерзают.Тогда куда делись другие следы? Они ведь тоже хорошо подморозились?
По сухому морозному снегу сколько не ходи - он не спрессовывается, а рассыпается под ногой.Я дала ссылка на охотников. Они видимо разбираются и в следах и в снеге.
1) на перевале деревьев нет. Зато есть устоявшие лыжи и передняя стойка.Ну так и деревья с малым диаметром ствола и невысокие могут не упасть, важно как они закреплены.
а при чем здесь температура, если вы пытаетесь приписать ветру травмы и факт сдувания человека с горы? Низкая температура на силу механического воздействия ветра не влияет ровным счетом никак.Да при том, что человек в момент падения от ветра был физически слаб и сопротивляться он не мог. Если бы это было летом, когда тепло, то мог бы хвататься за растительность, камни, а зимой это невозможно, мало того, что нет растительности, один снег, но еще и руки мерзнут. Это же элементарно.
Вот вам деревья там. Маленькие да кривинькие.
Отправлено: Соната - 07.12.13 12:59
Опять глюки с цитированием похоже?!
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 13:00
Где в УД написано... Я, такой-то такой-то, наблюдал 1 февраля в районе высоты 1079 сильный ветер, мороз, снег? Нет такого! Остальное предположения.Зато там написано, что пришли диверсанты и всех убили.
Добавлено позже:
У вас с АннойМарией соц. соревнование по задаванию вопросов, на которые уже давно есть ответы?Пожалуйста объясните мне еще раз, почему следы по мокрому снегу, которые замерзли, есть только в одном месте. Куда эти ледяные следы пропали и почему в других местах?
Добавлено позже:
Длина следаПричем здесь длина, высота столбика никак не 20 см.
Добавлено позже:
проверять на опыте.Т.е. охотники, ссылку на которых я дала врут?
Отправлено: Соната - 07.12.13 13:08
Зато там написано, что пришли диверсанты и всех убили.Так я и не утверждаю, что это написано в УД!
АннаМария, вы не торопитесь и попытайтесь обдумывать свои ответы.
Куда эти ледяные следы пропали и почему в других местах?Пардон, я не понимаю смысла вопросов.
Отправлено: beloff - 07.12.13 13:09
Я хоть фантазирую, а вы просто врете.А разница? Даже если это так?
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 13:10
Что сказать - это очередной перл. Откройте хотя бы википедию, что ли, чтобы почитать, что такое воздушная взрывная/ударная волна.Про ударную волну Возрожденный вообще не говорил. У него только воздушная, взрывная. В википедии этого нет. Ну если ветер, это не воздушная волна, то уж не знаю... ;)
Отправлено: Vietnamka - 07.12.13 13:11
Цитирование
Лыжи, воткнутые глубоко в снег и стойка внутри сугробаВы это объясните вьетнамцах с филиппинцами, у которых тоже не хилые дома разваливало как карточный домики.
Отправлено: Лана2012 - 07.12.13 13:12
Ну если ветер, это не воздушная волна, то уж не знаю...Не волна. И даже не стихийная сила *YES*
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 13:12
А кто вам сказал, что они сохранились только в одном месте? Многие говорили, что они шли на протяжении до полукилометра и более. Это в одном месте? Некоторые поисковики даже говорили, почему их нет ниже.В УД так написано. Нет следов на протяжении ни 0,5 км. Нет. Говорить можно много чего. И почему же их нет ниже?
Отправлено: Vietnamka - 07.12.13 13:14
Цитирование
Сдуть необутого человека по скользкому насту на 10-20 м вниз гораздо проще, чем повалить дерево. Неужели это не очевидно?Не обутому человеку, впрочем как обутому и даже не на Насте достаточно просто лечь, чтобы его никуда не сдувало. Летающие девочки бывают только в сказках.
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 13:15
Не волна. И даже не стихийная силаДа неужели? А что же?
Добавлено позже:
достаточно просто лечьИ что дальше. Ждать когда ветер стихнет? Лежа на снегу в мороз?
Добавлено позже:
Почему не вырваны деревья на границе лесаЯ выше фото дала, деревья там маленькие и кривенькие.
Отправлено: Лана2012 - 07.12.13 13:19
Да неужели? А что же?Да прямо в этой теме уже был разговор *JOKINGLY*
Отправлено: Vietnamka - 07.12.13 13:21
Цитирование
И что дальше. Ждать когда ветер стихнет? Лежа на снегу в морозА вы предлагаете лететь ему до экватора, чтобы заодно и согреться?
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 13:21
Вы это объясните вьетнамцах с филиппинцами, у которых тоже не хилые дома разваливало как карточный домики.Для начала вы мне объясните зачем вьетнамцам с филиппинцам нужны дома с железобетонными конструкциями, как в России, если у них круглый год тепло.
Добавлено позже:
Да прямо в этой теме уже был разговорС вами сложно беседовать, вы не желаете не на что отвечать, мысли свои скрываете. Смысл вам отвечать?
Добавлено позже:
А вы предлагаете лететь ему до экватора, чтобы заодно и согреться?Вот такую глупость я точно предложить не могу.
Отправлено: slowtime - 07.12.13 13:23
Я дала ссылка на охотников. Они видимо разбираются и в следах и в снеге.
Т.е. охотники, ссылку на которых я дала врут?Во-первых непонятно, что это за источник, судя по тексту и рисункам из какой-то книги. Далее вы привели слова только про то, что на сухом морозе следы животных быстро затвердевают. Больше там ничего нет - то что при этом будут образовываться следы-столбики это ваши домыслы, то что они будут сохраняться длительное время тоже. Любые домыслы надо проверять, а вы сразу вспомнили про охотников, не надо на них кивать они такого не говорили. Раз домыслы - проверяем опытом. Опыт поисковиков говорит - ничего подобного, что дальше спорить?
Я уже понял вашу логику. Если 30 января было - 20 градусов, значит 1 февраля тоже, потому что мне так хочется. Если кто-то сказал, что на морозе следы еще раз подчеркиваю животных быстро затвердевают, значит следы-столбики на перевале образовались потому что там было -20 -30 градусов, потому что это укладывается в мою версию.
Про ударную волну Возрожденный вообще не говорил. У него только воздушная, взрывная. В википедии этого нет. Ну если ветер, это не воздушная волна, то уж не знаю...Не знаю на что вы намекаете, но я ответил на эти ваши слова
Воздушная волна это ветер, а вот воздушная и взрывная это сильный порывистый ветер.А это редкостный бред.
Отправлено: Vietnamka - 07.12.13 13:23
Для начала вы мне объясните зачем вьетнамцам с филиппинцам нужны дома с железобетонными конструкциями, как в России, если у них круглый год тепло.А на перевале были железобетонные конструкции???
И не порите чушь, железобетонная конструкция не имеет никакого отношения к обогреву. Или вы думаете, что если тепло, то можно и в шалаше? Тему продолжать не буду.
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 13:29
животныхА чем след человека отличается от следа животного?
Опыт поисковиков говорит - ничего подобного, что дальше спорить?Хорошо, тогда где объяснение куда пропали все остальные хорошо промороженные следы? Куда?
Я уже понял вашу логику.К сожалению, вы не поняли о чем я писала. Повторю, следы при морозе затвердевают, снег вокруг следа легче, чем снег в следе и этот снег вокруг следа ветром выдувается, появляется след столбик.
А это редкостный бред.Объяснить можно что не так?
Добавлено позже:
А на перевале были железобетонные конструкции???Причем здесь перевал? Вы же написали, что у вьетнамцев с филиппинцами, не хилые дома, которые разваливало. Не хилые это видимо из железобетонных конструкций? Или не хилые это из гипсокартона? Дома из чего ураган развалил?
И не порите чушь, железобетонная конструкция не имеет никакого отношения к обогреву.Вы вроде об урагане говорили, причем здесь обогрев? ;)
Отправлено: Лана2012 - 07.12.13 13:35
Объяснить можно что не так?Можно, если вам самим лениво посмотреть, что такое вообще взрывная волна в принципе.
Взрывная волна - порожденное взрывом движение среды. Под воздействием высокого давления газов, образовавшихся при взрыве, первоначально невозмущённая среда испытывает резкое сжатие и приобретает большую скорость. Состояние движения передаётся от одного слоя среды к другому так, что область, охваченная В. в., быстро расширяется. На фронте расширяющейся области среда скачком переходит из исходного невозмущённого состояния в состояние движения с более высокими давлением, плотностью и температурой. Происходящее скачком изменение состояния среды - ударная волна - распространяется со сверхзвуковой скоростью.
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 13:36
Тему продолжать не буду.Естественно *ROFL*
Отправлено: slowtime - 07.12.13 13:37
А чем след человека отличается от следа животного?Чтобы это понять, почитайте тот форум до конца, в который вы всех отсылаете. Там как раз приведены многочисленные рисунки лап, копыт и т.д.
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 13:37
Взрывная волна -Дык это и я могла найти. Меня интересует воздушная взрывная волна. Вы как всегда одно словечко пропустили *ROFL*
Отправлено: slowtime - 07.12.13 13:38
Можно, если вам самим лениво посмотреть, что такое вообще взрывная волна в принципе.Взрывная волна - порожденное взрывом движение среды. Под воздействием высокого давления газов, образовавшихся при взрыве, первоначально невозмущённая среда испытывает резкое сжатие и приобретает большую скорость. Состояние движения передаётся от одного слоя среды к другому так, что область, охваченная В. в., быстро расширяется. На фронте расширяющейся области среда скачком переходит из исходного невозмущённого состояния в состояние движения с более высокими давлением, плотностью и температурой. Происходящее скачком изменение состояния среды - ударная волна - распространяется со сверхзвуковой скоростью.Во-во и причем тут скажите ветер сильный порывистый?
Добавлено позже:
воздушная взрывная волна.А это она и есть, правда смешно?
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 13:40
Чтобы это понять, почитайте тот форум до конца, в который вы всех отсылаете. Там как раз приведены многочисленные рисунки лап, копыт и т.д.Видимо только формой следа. Может физические свойства следа человека и животного разные или окружающая среде действует на следы по разному? Может мороз на человеческий след воздействует по другому? Ой вряд ли.
Добавлено позже:
А это она и есть, правда смешно?А где это написано, можно прочесть? Ссылку дайте.
Отправлено: Лана2012 - 07.12.13 13:44
А где это написано, можно прочесть? Ссылку дайте.
Взрывная волна - порожденное взрывом движение среды
Воздух, в данном случае - это уточнение среды.
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 13:45
Отправлено: slowtime - 07.12.13 13:46
А где это написано, можно прочесть? Ссылку дайте.Пожалуйста
http://mirknig.com/2010/08/16/matematicheskaya-teoriya-goreniya-i-vzryva.html (http://mirknig.com/2010/08/16/matematicheskaya-teoriya-goreniya-i-vzryva.html)
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 13:53
Ве́тер — движение воздуха в горизонтальном направлении.
Во́здух — естественная смесь газов образующая земную атмосферу.
И получается ветер это волна воздуха. Воздушная волна и есть ветер.
Воздух колеблется, распространяется в пространстве в горизонтальном направлении и получается ветер.
Отправлено: Лана2012 - 07.12.13 13:57
Беда привалила — ума не хватило.
Отправлено: Отец Федор - 07.12.13 14:01
Ага-только вопрос-с чего бы он столбиками стал???
... Повторю, следы при морозе затвердевают, снег вокруг следа легче, чем снег в следе и этот снег вокруг следа ветром выдувается, появляется след столбик...Только снег должен быть достаточно влажным, чтобы сначала спрессоваться и замерзнуть при последующем подмораживании.
Почему в других местах их нет - рельеф и "рисунок" ветра был другой. Одни следы занесло снегом, другие раздуло ветром.
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 14:06
Только снег должен быть достаточно влажным, чтобы сначала спрессоваться и замерзнуть при последующем подмораживании.Как говорят охотники, не факт, при сильном морозе след замерзнет.
Почему в других местах их нет - рельеф и "рисунок" ветра был другой. Одни следы занесло снегом, другие раздуло ветром.Как можно раздуть ветром замерзшие влажные следы? Это практически лед.
Лана2012, спасибо, хамить вы умеете. Я это помню. Вы когда пишете, думайте... иногда, что пишете и как вам могут ответить.
Даже под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная ж...
Отправлено: Лана2012 - 07.12.13 14:10
Лана2012, спасибо, хамить вы умеете. Я это помню. Вы когда пишете, думайте... иногда, что пишете и как вам могут ответить.А в чем хамство-то вы увидали? Мне всегда нравилась ваша подпись *YES*
Отправлено: легенда74 - 07.12.13 14:53
Только снег должен быть достаточно влажным, чтобы сначала спрессоваться и замерзнуть при последующем подмораживании.
Почему в других местах их нет - рельеф и "рисунок" ветра был другой. Одни следы занесло снегом, другие раздуло ветром.
Только снег должен быть достаточно влажным, чтобы сначала спрессоваться и замерзнуть при последующем подмораживании.это понятно... но мокрый снег-его и вокруг следов сложно сдуть,согласны??? Он всё таки тяжёлый и липкий...
Почему в других местах их нет - рельеф и "рисунок" ветра был другой. Одни следы занесло снегом, другие раздуло ветром.
Отправлено: Соната - 07.12.13 15:03
Т.е. охотники, ссылку на которых я дала врут?Охотники не врут. Это вы в очередной раз ни черта не поняли о чем речь.
Там речь идет о «занастелости», или отверделости следа, а не об образовании следов столбиков при -20 -30С.
Уверяю вас, что в условиях голого склона и очень частых ветров от следов, оставленных при такой низкой температуре ничего бы не осталось.
Остались следы в зоне откуда ветер сдувал снег и пропадали внизу, где начиналась зона накопления снега,т.е. там куда он надувал снег.
Отправлено: beloff - 07.12.13 17:34
Отправлено: Отец Федор - 07.12.13 18:10
это понятно... но мокрый снег-его и вокруг следов сложно сдуть,согласны??? Он всё таки тяжёлый и липкий...Но в меньшей степени. "Высыхает" и выдувается, как белье на морозе.
Отправлено: легенда74 - 07.12.13 18:41
Но в меньшей степени. "Высыхает" и выдувается, как белье на морозе.Такое мнение есть... Но вот единствннно ли оно вено??
Добавлено позже:
Верно
Отправлено: medgaz - 07.12.13 19:03
А самый факт их сохранности говорит об отсутствии снегопада в момент ухода от палатки нештатно обутых туристовЯсен пень - раз не было снегопада, то были диверсанты. Англосаксонские, естественно. Ведь кругом враги, и Отечество всегда в опасности, как классик писал.
Но на самом деле факт сохранности следов как раз говорит о присутствии снегопада, ибо для их образования необходим свежевыпавший снег. То, что выпало после того, как наследили - сдуло ветром. То, что спрессовалось под ступнями - осталось и заморозилось.
Добавлено позже:
Следовательно, никакого завала палатки не было,Сей вывод ниоткуда не вытекает. Даже из придуманного вами отсутствия снегопада, который для завала палатки оползнем вовсе и не нужен.
Отправлено: beloff - 07.12.13 19:27
Ясен пень - раз не было снегопада, то были диверсанты. Англосаксонские, естественно.Могли быть и славянами, моими соотечественниками, если мысль об англосаксах для Вас так болезненна.
Добавлено позже:
Но на самом деле факт сохранности следов как раз говорит о присутствии снегопада, ибо для их образования необходим свежевыпавший снег. То, что выпало после того, как наследили - сдуло ветром. То, что спрессовалось под ступнями - осталось и заморозилось.Вы, конечно, как , всегда затруднитесь указать предположительную высоту снежного покрова?
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 19:37
"А тем временем где-то в параллельной вселенной следы на снегу растут вверх… Шутки шутками, а эта параллельная вселенная гораздо ближе, чем вы думаете. И за таким поразительным эффектом не обязательно отправляться в далёкие укутанные инопланетным снегом галактики.
Достаточно просто оказаться в Антарктиде или очень-очень высоко над уровнем моря. Главное, чтобы в этом месте было адски холодно. В таких условиях у вас есть шанс увидеть этот удивительный феномен – следы, которые не похожи на привычные впадины в снегу. Они гордо возвышаются над белым покровом.
На деле, когда вы наступаете на снег, сначала как обычно получается впадина. Сжатый снег в ней оказывается сжатым и поэтому затвердевает, в отличие от снега, который просто лежит рядом. Со временем ветер сдувает обычный снег вокруг следа и память об отпечатке ноги или лапы оказывается выше общего уровня снега. Перед тем, как такой след окончательно исчезнет, может пройти несколько недель или даже месяцев."
В общем то о чем я и писала. Должен быть мороз и ветер, который выдует снег вокруг следа и будет вот это:
Отправлено: beloff - 07.12.13 19:40
Даже из придуманного вами отсутствия снегопада, который для завала палатки оползнем вовсе и не нуженДавно оползень не ползал. Ну давайте вернемся немного назад, я помнится спросил у кого то из оползнесводителей-а куда же он пополоз дальше, после палатки? где его не могли найти поисковики?
Отправлено: medgaz - 07.12.13 19:43
Вы, конечно, как , всегда затруднитесь указать предположительную высоту снежного покроваРад бы вам помочь, но я не стоял там с рулеткой в руках 1 февраля 1959. Но в нашем с вами распоряжении есть фото установки палатки, из коего следует, что снега там было более чем.
Добавлено позже:
куда же он пополоз дальше, после палатки? где его не могли найти поисковики?Никуда не пополз, ибо был локальным, то есть небольшим. Не могли найти, потому что ветром сдуло.
Оффтоп (текст не по теме)Могли быть и славянами, моими соотечественниками, если мысль об англосаксах для Вас так болезненна.Рука Бандеры дотянулась до Северного Урала?
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 19:45
спасибо Анне с МариейУ вас двоится? Отчего? В таком двойственном состоянии вы пытаетесь какие-то разумные доводы приводить? Ну, ну. *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 07.12.13 19:51
Но в нашем с вами распоряжении есть фото установки палатки, из коего следует, что снега там было более чем.Это странный снимок. Я не раз писал, чем он мне не нравится. Где его взял Иванов? Почему он решил , что это дятловцы и что они устанавливают палатку?
Добавлено позже:
У вас двоится?а где я написал - четверо?
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 19:53
Только снег должен быть достаточно влажным, чтобы сначала спрессоваться и замерзнуть при последующем подмораживании.Подведите это какой-нибудь ссылкой, как то сделала я аргументируя свою версию появления следов столбиков.
Отправлено: medgaz - 07.12.13 19:55
Это странный снимок. Я не раз писал, чем он мне не нравится.Ну мало ли кому что не нравится... Подлинность снимка сомнений не вызывает. Там даже Кривонищенко узнается.
Отправлено: beloff - 07.12.13 19:55
Никуда не пополз, ибо был локальным, то есть небольшим. Не могли найти, потому что ветром сдуло.Спасибо. Более чем доволен.
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 19:56
а где я написал - четверо?Давайте так договоримся, у меня есть ник простой и понятный, вот и будьте так любезны его не искажать.
Отправлено: beloff - 07.12.13 20:02
Там даже Кривонищенко узнается.По финке? С оговоркой--если это финка... Я как бы уже доволен вполне, но коли Вы продолжили отжигать - я никого там не узнаю. И не думаю, что кто либо непредвзятый скажет иначе. Кстати, а ЕленаПална какого мнения? Это снимок по ее части.
Добавлено позже:
вот и будьте так любезны его не искажать.А где я искажал - Анна Мария разве не двое?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 20:10
А где я искажал - Анна Мария разве не двое?А где вы увидели Анна Мария? Внимательно посмотрите.
Отправлено: beloff - 07.12.13 20:13
Внимательно посмотрите.Посмотрел.Ничего не увидел.Не томите-скажите-что там? Пожалейте дурака.
Отправлено: medgaz - 07.12.13 21:03
По финке? С оговоркой--если это финка...Обсуждалось это много раз, зачем повторяться? http://taina.li/forum/index.php?topic=1267.msg95742#msg95742 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1267.msg95742#msg95742)
Не было никакого резона фабриковать эти фото никому - ни Иванову, ни Петрову, ни Сидорову. Не окажись этих снимков в УД - не изменилось бы ровным счетом ничего.
Отправлено: легенда74 - 07.12.13 21:04
[url]http://lifestripes.ru/life/9-fotografij-samyx-neobychnyx-sledov-na-snegu.html[/url] ([url]http://lifestripes.ru/life/9-fotografij-samyx-neobychnyx-sledov-na-snegu.html[/url])Вот так... Видимо-в Антарктиде тоже оттепели бывают,не иначе)))
"А тем временем где-то в параллельной вселенной следы на снегу растут вверх… Шутки шутками, а эта параллельная вселенная гораздо ближе, чем вы думаете. И за таким поразительным эффектом не обязательно отправляться в далёкие укутанные инопланетным снегом галактики.
Достаточно просто оказаться в Антарктиде или очень-очень высоко над уровнем моря. Главное, чтобы в этом месте было адски холодно. В таких условиях у вас есть шанс увидеть этот удивительный феномен – следы, которые не похожи на привычные впадины в снегу. Они гордо возвышаются над белым покровом.
На деле, когда вы наступаете на снег, сначала как обычно получается впадина. Сжатый снег в ней оказывается сжатым и поэтому затвердевает, в отличие от
снега, который просто лежит рядом. Со временем ветер сдувает обычный снег вокруг следа и память об отпечатке ноги или лапы оказывается выше общего уровня снега. Перед тем, как такой след окончательно исчезнет, может пройти несколько недель или даже месяцев."
В общем то о чем я и писала. Должен быть мороз и ветер, который выдует снег вокруг следа и будет вот это:
Отправлено: Лана2012 - 07.12.13 21:07
Вот так... Видимо-в Антарктиде тоже оттепели бывают,не иначе)))Или на Перевале Антарктида *SMOKE* Ну это кому как нравится *YES* Гор там наверно, с постоянно дующими ветрами - полно .
Блин, чего меня опять сюда занесло *SORRY*
Отправлено: легенда74 - 07.12.13 21:08
Обсуждалось это много раз, зачем повторяться? [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1267.msg95742#msg95742[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1267.msg95742#msg95742[/url])Меня тоже удивляет избирательность сторонников всяких криминальных и техногеннных версий... Они с удовольствием пользуются материалами УД которые можно использовать в своих умозаключениях,но при фактах оттуда же,которые говорят в пользу холодовой аварии-всё,УД фальсифицировано... :)
Не было никакого резона фабриковать эти фото никому - ни Иванову, ни Петрову, ни Сидорову. Не окажись этих снимков в УД - не изменилось бы ровным счетом ничего.
Добавлено позже:
Или на Перевале Антарктида *SMOKE* Ну это кому как нравится *YES* Гор там наверно, с постоянно дующими ветрами - полноНет,Антарктида на Южном полюсе,как и была... А вот морозы и ветра на перевале-тоже бывают...
Отправлено: Лана2012 - 07.12.13 21:16
Нет,Антарктида на Южном полюсе,как и была... А вот морозы и ветра на перевале-тоже бывают...И Адский холод, как на полюсе *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 07.12.13 21:19
Или на Перевале Антарктида Ну это кому как нравится Гор там наверно, с постоянно дующими ветрами - полно . Блин, чего меня опять сюда занеслоДа ладно вам обижаться, факт есть факт нужен сильный мороз, но ни как не оттепель. *ROFL* А уж горы это, Антарктида или Урал не столь важно, важен мороз и ветер *ROFL*.
Хотя я ведь, в отличие от вас и в оттепель поверю, если ссылку дадите, где написано, что для образования следов столбиков нужна оттепель. Вы очень любите логику, но логика говорит как раз об обратном. При оттепели снег становиться тяжелым и в следе и вокруг следа, потом и след и вокруг следа снег замерзает и выдуть то что замерзло вокруг следа никак не возможно. Вот так то. *YES* А то логика. :P
Добавлено позже:
И Адский холод, как на полюсеЭти следы подтверждают только то, что в момент гибели туристов был сильный мороз и ветер и после гибели тоже.
Отправлено: beloff - 07.12.13 21:31
Обсуждалось это много раз, зачем повторяться? [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1267.msg95742#msg95742[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1267.msg95742#msg95742[/url])нижайше прощения прошу,именно этот лист и я имел ввиду.там определенности нет нисколько.
Не окажись этих снимков в УД - не изменилось бы ровным счетом ничего.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
да я вполне удовлетворен. оползень полз,полз, наполз на палатку, зацепился за ледоруб и лыжи и остановился. туристы, задыхаясь, искромсали палатку в лоскуты и в бессильной злобе отправились искать кому где понравится замерзнуть. Трое дорогой попали в овраг с настилом, но там их ждал (в шести метрах от настила) другой оползень (которых расползалось на диво много в тот вечер)...-вобщем, все они умерли. Нет, правда,я сильно духовно обогатился.
Отправлено: Tokio - 07.12.13 21:45
Вот так... Видимо-в Антарктиде тоже оттепели бывают,не иначе)))Да не было плюсовой оттепели на перевале в ту ночь, но и мороза -20С тоже не было. Теплые ноги без обуви и свежевыпавший снег - факторы образования этих самых следов.
Отправлено: Лана2012 - 07.12.13 21:47
Теплые ноги без обувиНе бывает теплых ног при Аццком холоде *NO* При котором и замерзшая обувь бесполезна, так как не может ноги согреть *YES*
Отправлено: легенда74 - 07.12.13 21:50
Не бывает теплых ног при Аццком холоде *NO* При котором и замерзшая обувь бесполезна, так как не может ноги согреть *YES*Про аццкий холод только вы говорите :)
Отправлено: Aleksandr - 07.12.13 21:54
[url]http://lifestripes.ru/life/9-fotografij-samyx-neobychnyx-sledov-na-snegu.html[/url] ([url]http://lifestripes.ru/life/9-fotografij-samyx-neobychnyx-sledov-na-snegu.html[/url])Это не доказательство правоты ваших слов, ибо когда объясняется процесс формирования следа ни чего не говориться о состоянии снега и о температуре воздуха. Если образование таких следов отмечено в Антарктиде это еще не значит, что в момент образования следов было "далеко за минус". В общем – это лирическое описание процесса формирования следов, а не научное.
"А тем временем где-то в параллельной вселенной следы на снегу растут вверх… Достаточно просто оказаться в Антарктиде или очень-очень высоко над уровнем моря. Главное, чтобы в этом месте было адски холодно. В таких условиях у вас есть шанс увидеть этот удивительный феномен – следы, которые не похожи на привычные впадины в снегу. ... На деле, когда вы наступаете на снег, сначала как обычно получается впадина. Сжатый снег в ней оказывается сжатым и поэтому затвердевает, в отличие от снега, который просто лежит рядом. Со временем ветер сдувает обычный снег вокруг следа и память об отпечатке ноги или лапы оказывается выше общего уровня снега. Перед тем, как такой след окончательно исчезнет, может пройти несколько недель или даже месяцев."
В общем то о чем я и писала. Должен быть мороз и ветер, который выдует снег вокруг следа и будет вот это:
Отправлено: легенда74 - 07.12.13 21:57
Да не было плюсовой оттепели на перевале в ту ночь, но и мороза -20С тоже не было. Теплые ноги без обуви и свежевыпавший снег - факторы образования этих самых следов.Что там было,с точьностью до градуса и м/с никто не скажет... Но почему вы не можете понять что бывает какое то сочетание погодных и аварийных факторов,которые без участия всяких других сил извне могут погубить людей... Ведь масса примеров этому... В той же статистике несчастных случаев абсолютное большинство приходится на замерзание и лавины...
Отправлено: Лана2012 - 07.12.13 22:03
Про аццкий холод только вы говоритеЭто же Слово про Антарктиду *SORRY*
Отправлено: Tokio - 07.12.13 22:12
Не бывает теплых ног при Аццком холоде *NO* При котором и замерзшая обувь бесполезна, так как не может ноги согреть *YES*Ну я это относительно температуры снега сказал. Все же люди-чиловеки теплокровные.
Но почему вы не можете понять что бывает какое то сочетание погодных и аварийных факторов,которые без участия всяких других сил извне могут погубить людей... Ведь масса примеров этому... В той же статистике несчастных случаев абсолютное большинство приходится на замерзание и лавины...Понимаете ли ув.Легенда74, если бы их там занесло прямо в палатке борой, задавило снежной плитой или бы они просто замерзли, обнявшись калачиком на перевале, то и вопросов к этой теме бы не было столько времени (приняли бы будущие туристы на вооружение их ошибки и дальше в путь) - НО, вы сами видите, что в ту ночь происходило такое, что толком никто не может сложить в более-мене ясную последовательность, а разнообразие травмированности и последующих смертей просто поражает.
Отправлено: легенда74 - 07.12.13 22:18
Ну я это относительно температуры снега сказал. Все же люди-чиловеки теплокровные. Понимаете ли ув.Легенда74, если бы их там занесло прямо в палатке борой, задавило снежной плитой или бы они просто замерзли, обнявшись калачиком на перевале, то и вопросов к этой теме бы не было столько времени (приняли бы будущие туристы на вооружение их ошибки и дальше в путь) - НО, вы сами видите, что в ту ночь происходило такое, что толком никто не может сложить в более-мене ясную последовательность, а разнообразие травмированности и последующих смертей просто поражает.Дак а вопросы то они откуда-и у кого возникают?? Почитать мнения альпинистов и туристов таких,зубров-так для них этот вопрос и не вопрос вовсе... Никаких там шпионов не ищут и прочих огненных шаров...
Отправлено: Tokio - 07.12.13 22:27
Дак а вопросы то они откуда-и у кого возникают??Вопросы возникают от понимания всей темы, физиологии человека, туристического быта и законов природы и прочего-прочего.
Почитать мнения альпинистов и туристов таких,зубров-так для них этот вопрос и не вопрос вовсе...Ну конечно, каждому пятому из путешествующих туристов проламывает голову 5-6см непонятно что, каждому десятому обеспечен двойной перелом ребер, каждому двадцатому - отсутствие языка при окончании похода. Нормально, все в порядке вещей.
Отправлено: легенда74 - 07.12.13 22:32
Вопросы возникают от понимания всей темы, физиологии человека, туристического быта и законов природы и прочего-прочего.Ну конечно, каждому пятому из путешествующих туристов проламывает голову 5-6см непонятно что, каждому десятому обеспечен двойной перелом ребер, каждому двадцатому - отсутствие языка при окончании похода. Нормально, все в порядке вещей.Только большинство вопросов возникают у этих знающих людей,которые не отрываются от компьютеров :)
Отправлено: Лана2012 - 07.12.13 22:34
Только большинство вопросов возникают у этих знающих людей,которые не отрываются от компьютеровУгу *DONT_KNOW* У всех современников возникали, жалко компов не было, не умели про лавину прочитать *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 07.12.13 22:52
искромсали палатку в лоскутыДа ладно вам выдумывать. Согласно экспертизе палатки было всего 3 (три) разреза. А лоскуты -
это СиШ постарались. Да и весь остальной ваш спич так же далек от реальности, даже неохота его обсуждать.
Добавлено позже:
beloff, а чем же вас так мои слова про оползень зацепили, что вы их в других ветках цитируете?
Что именно вам там понравилось -что он был локальным, или что его следы уничтожил ветер? Так сдвиг снежного пласта вовсе не обязан вызвать на пологом склоне лавину, и снег с того склона всегда сносило, сносит и будет сносить вниз. Что тут не так?
Отправлено: beloff - 08.12.13 01:17
Только большинство вопросов возникают у этих знающих людей,которые не отрываются от компьютеровразрешите считать, что это относится и к Вам.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Отец Федор - 08.12.13 01:28
Подведите это какой-нибудь ссылкой, как то сделала я аргументируя свою версию появления следов столбиков.Млин!
Я в Москве живу, в МО часто бываю - у нас тоже снег есть!
Отправлено: beloff - 08.12.13 01:48
Да и весь остальной ваш спич так же далек от реальности, даже неохота его обсуждать.конечно. Кроме Вас кому разобраться, что близко к реальности, а что далеко. Неохота-не обсуждайте. Но заметьте, что я как то избегал голого срача. Да и вапче согласился с оползнем. так и написал -полоз,мол, себе и полоз, зацепился за ледоруб... далее по тексту. Даже развить могу. Снег шел , но следы не засыпал, только палатку... Ветер занес в палатку стружки от палки, обратным рейсом вынес тапочки... туристы барахтались в засыпанной палатке и кромсали ее единственным ножом , передавая его друг другу. Всё так и было -
Отправлено: Олорин - 08.12.13 03:57
Ведь масса примеров этому... В той же статистике несчастных случаев абсолютное большинство приходится на замерзание и лавины...Ну с лавинами понятно, но давно хотел почитать примеры про гибель целых групп чисто от замерзания. Давайте, расскажите что ли ...
Отправлено: GrayCat - 08.12.13 06:54
Посмотритесь никто ничего не копает - идет ковыряние на пригодность в естественно ветрообдувном кармане на который они и "клюнули" под обрывом (кстати,на этом обрывчики некоторые строили версии и писали книги,считая его градусы и возможность схода снега - а этот уклон с рюками" оказался пятиметровым "языком" (может более) на котором были рассыпаны шплинты с шайбами,проволока,подсвечник).Значит Вы считаете, что титанических усилий по вырезанию снежных пластов для заглубления палатки не было. Так? Но выравнивание было?
Момент интересный - говорящий о несерьезности копки - Георгий ковыряет НОСКОМ лыжи,возможно,что она сломанаПытался увидеть, но не смог сломанную лыжу и что это именно носок лыжи.
Вмешаюсь я пожалуй в этот высоконаучный, а главное содержательный обмен мнениями. :)
Это не так. Мне как-то сложно это объяснить словами, я не технарь, но как-то так. Ветер дуя в человека распределяется по всей поверхности человека, а поверхность следа в сотни раз меньше поверхности человека и значит сила ветра на след будет меньшей.Долго, долго пытался понять Ваше объяснение. Первое, что относится к человеку, - называется парусность. Но при чем здесь следы? %-) Следы с места сдувало и они перемещались? Их не сдувает, а выдувает снег вокруг них. А если уж совсем точно снег выдувается любой (эрозия), только с разной скоростью в зависимости от его состояния.
Это не значит, что нарушив ТБ должны появиться убийцы, диверсанты, шары, НЛО, ракеты и прочее, прочее, прочее так красочно описанное на форуме. Даже инфразвук от нарушения ТБ не появиться. Я об этом писала.По этому поводу есть очень хороший анекдот:
Цитирование
У мужчины спрашивают:Не обижайтесь, но та женщина очень похожа на Вас. Дело в том, что появление орды диверсантов или ДДШ (дикой дивизии шаманов) с бубнами наголо, голодной стаи ОШ, падении ракеты (самолета, обломка, метеорита) и даже появление инфразвука никак не связано с нарушением ТБ. Все это с той или иной долей вероятности (та самая "одна миллиардная") может случится. Здесь нет примой связи с тем, ожидала ли появление группа этого события и была ли готова от него защититься (техника безопасности). Чтобы было еще более понятно, то уж совсем простой пример. Вероятность дождя не зависит от того взяли ли Вы с собой зонтик, поверив синоптикам, или нет. Он случится или не случится по причинам никак не зависящим от наличия или отсутствия у Вас зонта. Хотя многие женщины почему-то именно так. Но Вы же не такая? :)
Решили провести опрос на тему: "Какова вероятность того, что, выйдя на Невский, вы встретите динозавра?"
Сначала задали этот вопрос мужчине. Тот долго думает, что-то считает и отвечает: "Одна миллиардная".
Задали тот же вопрос женщине. Она не задумываясь отвечает: "Одна вторая."
- Как так? %-)
- Ну, - говорит, - или встречу, или не встречу.
И что дальше. Ждать когда ветер стихнет? Лежа на снегу в мороз?Не знаю, поверите ли Вы этому. Но есть такой метод спасения. Только лежать, а закопаться в снег лежа на склоне. А при сильном ветре и закапываться особо не придется. Само занесет. И многих этот метод спасал.
я помнится спросил у кого то из оползнесводителей-а куда же он пополоз дальше, после палатки? где его не могли найти поисковики?Он уполз, но обещал вернуться. *ROFL*
Отправлено: легенда74 - 08.12.13 06:56
Ну с лавинами понятно, но давно хотел почитать примеры про гибель целых групп чисто от замерзания. Давайте, расскажите что ли ...Гуглите... наберите-группа Дятлова аварии аналоги... И посмотрите
Добавлено позже:
Вероятность дождя не зависит от того взяли ли Вы с собой зонтик, поверив синоптикам, или нет. Он случится или не случится по причинам никак не зависящим от наличия или отсутствия у Вас зонта. Хотя многие женщины почему-то именно так. Но Вы же не такая? :) Не знаю, поверите ли Вы этому. Но есть такой метод спасения. Только лежать, а закопаться в снег лежа на склоне. А при сильном ветре и закапываться особо не придется. Само занесет. И многих этот метод спасал.Вероятность дождя останется такой же-а вот вероятность простудиться будет выше :) Насчёт закопаться-вы меня извините-но чушь пишете... Закапываться можно в валенках тулупе и шапке... а в носках и свитере выкопать себе получится не убежище-а могилку...
Добавлено позже:
GrayCat, вы сами то в полутра километрах от леса и оврагов что бы выбрали?? Закапываться или в лес бежать??
Отправлено: GrayCat - 08.12.13 07:59
Вероятность дождя останется такой же-а вот вероятность простудиться будет вышеВопрос шел именно о дожде, а не последствиях.
Закапываться можно в валенках тулупе и шапке... а в носках и свитере выкопать себе получится не убежище-а могилку...Закапывались, без тулупа и шапок. Все статистику не знаю, но где-то про случай о троих на склона горы был очень показательный. Трое остались на склоне без палатки в сильный буран. Инструктор принял решение спускаться. Но один отказался. Тогда все трое решили остаться на склоне. Тот кто отказался и выжил из троих, вопреки, кажется, логики. Хотя если прочитать более внимательно, то можно понять, что он жил выжил за счет двух других, которые потратили слишком много время на его спасение.
GrayCat, вы сами то в полутра километрах от леса и оврагов что бы выбрали?? Закапываться или в лес бежать??Уходить к лесу. Но опять же, при возможности это сделать.
Отправлено: легенда74 - 08.12.13 08:23
разрешите считать, что это относится и к Вам.Троллинг-это не моя фишка... Я в отличии от вас не извожу оппонентов-а сколько было снега в см,а какими были ветер и мороз с точностью до м/с и градуса... И когда тот затрудняется ответить,что как бы естественно-с гордым видом объявляете себя победителями в споре...Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
.Уходить к лесу. Но опять же, при возможности это сделать.Так у них то возможность была как раз... Опять же-могли обмануться насчёт расстояния... По моему-всё логично-спускаемся в лес,находим безветренное место,разводим большой костёр,а когда рассветёт-отправляем пару самых одетых к палатке за одеждой для остальных... одеваемся,снимаем палатку и думаем-как быть дальше... по моему-всё логично...
Отправлено: GrayCat - 08.12.13 11:08
По моему-всё логично-спускаемся в лес,находим безветренное место,разводим большой костёр,а когда рассветёт-отправляем пару самых одетых к палатке за одеждой для остальных... одеваемся,снимаем палатку и думаем-как быть дальше... по моему-всё логично...Все логично получится только в том случае, если найти причину покидания палатки. Согласитесь. То есть группа должна была предполагать, что к утру шаманы вместе с бубнами померзли все до единого, все что могло упало, что не могло упасть улетело, а диверсанты с горя и под песню янки-дудл стали рыть подземный ход в Америку и т.д.
Отправлено: легенда74 - 08.12.13 11:50
Все логично получится только в том случае, если найти причину покидания палатки. Согласитесь. То есть группа должна была предполагать, что к утру шаманы вместе с бубнами померзли все до единого, все что могло упало, что не могло упасть улетело, а диверсанты с горя и под песню янки-дудл стали рыть подземный ход в Америку и т.д.Чем вас сход пласта снега то не устраивает %-)
Отправлено: medgaz - 08.12.13 12:30
Ветер занес в палатку стружки от палки,Будьте так любезны, поясните, откуда у вас сакральные знания про стружки от палки в палатке. В УД ничего такого нет, если мне память не изменяет.
зацепился за ледорубЕсли ледоруб был на поверхности снега 26.02, то отсюда вовсе не следует, что он не был под снегом 1.02. Снег со склона выдувается ветром. Неужели вы совсем не в состоянии понять этот простой физический процесс?
Добавлено позже:
давно хотел почитать примеры про гибель целых групп чисто от замерзания. Давайте, расскажите что ли ...Если вам лень искать, то вот, пожалуйста... http://www.rulit.net/books/tajna-gibeli-gruppy-dyatlova-dokumentalnoe-rassledovanie-read-244470-44.html (http://www.rulit.net/books/tajna-gibeli-gruppy-dyatlova-dokumentalnoe-rassledovanie-read-244470-44.html)
Отправлено: beloff - 08.12.13 12:59
Будьте так любезны, поясните, откуда у вас сакральные знания про стружки от палки в палатке.не буду.не хочу.
Оффтоп (текст не по теме) подойдет такая мотивация? Вы зря растрачиваете цветы своей селезенки, ув. медгаз, я чуть выше выразил согласие со всем, что Вы рассказываете и расскажете еще.
Мне глубоко чужд дух соревнования, ув.легенда74 и объявлять себя победителем я не стал бы в любых обстоятельствах. Мне, право, жаль, что Вы этого не поняли и начали приписывать мне действия, которых я не совершал. Знаете, ув,легенда74, когда человек критикует другого, он приписывает ему недостатки которые ненавидит в себе.
Мне глубоко чужд дух соревнования, ув.легенда74 и объявлять себя победителем я не стал бы в любых обстоятельствах. Мне, право, жаль, что Вы этого не поняли и начали приписывать мне действия, которых я не совершал. Знаете, ув,легенда74, когда человек критикует другого, он приписывает ему недостатки которые ненавидит в себе.
Отправлено: Vietnamka - 08.12.13 16:53
Не совсем аналогичный пример. 3 человека уши на большое расстояние и попали в ловушку, у них не было шансов, остальные - без признаков какой-то попытки на сохранение жизни. Так бывает и именно это определяет то, что часть групп гибнет. Те в данном случае мы имеем
1) пассивная часть группы без признаков попыток выживания
2) активная часть группы, хорошо утепленная, преодолевшая часть пути (в том числе сложный спуск) в несколько километрах в поисках спасения.
У нас
1) можно провести аналогию активной группы с попытками вернуться к палатке
2) а вот пассивной части группы у нас нет - есть костер, есть убежище, есть перераспределение одежды.
Отправлено: легенда74 - 08.12.13 17:41
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.12.13 18:21
Значит Вы считаете, что титанических усилий по вырезанию снежных пластов для заглубления палатки не было. Так? Но выравнивание было?Так... еще много-много раз...
Мое мнение... Был там,но не зимой... Но могу все санализировать на зиму в мозгах (без комитетов..)
Абсолютно... без комментов - про" титанические усилия " ( ребята этого бы не допустили в той ситуации)
Группа резко взяла вверх,много южнее... видя ,что там опять вверх... пошла практически вдоль СВ отрога.Почему не иначе. Ели бы ,как мы сейчас - ориентировочно ,по старой оленьей тропе и через СВ отрог в Отортену,но они до этого должны были... выйти резко на запад и в лоб брать то место,на котором встали - считаю глупо - это мы сейчас делали в сентябре.
Идя в северном направлении вдоль СВ отрога им стало интересно ветро-обдувное место под обрывчиком,оставив сверху рюки -группа сошла (спрыгнула) и стала дружно "зондировать" на предмет годности установки палатки,забраковали его (даже на фото видны камни),переместилась выше "языка"
Но выравнивание было?Там -- НЕ БЫЛО.
Пытался увидеть, но не смог сломанную лыжу и что это именно носок лыжи.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Георгия видите...???Какой стороной у него лыжа ???
Отправлено: medgaz - 08.12.13 18:33
с попытками вернуться к палаткеОткуда следует, что были такие попытки?
есть убежищеБыло убежище или нет, неизвестно. Настил - это не убежище.
есть перераспределение одежды.Никакого перераспределения одежды нет. Другими словами, ничего с погибших у костра не было надето на их еще живых к тому времени товарищах.
Добавлено позже:
Не совсем аналогичный примерКоллега попросил привести примеры гибели тургрупп от замерзания, вот я и привел. Там много похожего, но полной аналогии нет, поскольку, перефразируя классика, все несчастливые походы несчастливы по-своему.
Отправлено: легенда74 - 08.12.13 18:48
Так... еще много-много раз...Здорово у вас как получается... Только с чего бы они всем аулом для зондирования места лыжи и рюкзаки поскидали и поклали??? Вот интерес то-распрягаться да запрягаться неизвестно для чего...
Мое мнение... Был там,но не зимой... Но могу все санализировать на зиму в мозгах (без комитетов..)
Абсолютно... без комментов - про" титанические усилия " ( ребята этого бы не допустили в той ситуации)
Группа резко взяла вверх,много южнее... видя ,что там опять вверх... пошла практически вдоль СВ отрога.Почему не иначе. Ели бы ,как мы сейчас - ориентировочно ,по старой оленьей тропе и через СВ отрог в Отортену,но они до этого должны были... выйти резко на запад и в лоб брать то место,на котором встали - считаю глупо - это мы сейчас делали в сентябре.
Идя в северном направлении вдоль СВ отрога им стало интересно ветро-обдувное место под обрывчиком,оставив сверху рюки -группа сошла (спрыгнула) и стала дружно "зондировать" на предмет годности установки палатки,забраковали его (даже на фото видны камни),переместилась выше "языка" Там -- НЕ БЫЛО.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Георгия видите...???
Какой стороной у него лыжа ???
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.12.13 19:08
. Только с чего бы они всем аулом для зондирования места лыжи и рюкзаки поскидали и поклали???Ваш "аул" в шесть "штыков" - не весь аул - двое еще делами занимались.
Здорово у вас как получается... Только с чего бы они всем аулом для зондирования места лыжи и рюкзаки поскидали и поклали??? Вот интерес то-распрягаться да запрягаться неизвестно для чего...А Вы бы как сделали - если была команда - вставать на "бивуак" - а далее не стали искать - хотя было место и лучше - чуть выше - "тубзик"ЯНЕЖа и там ,где мы раскинули метки для КЕДРа... А ,встав выше рюков за "языком" - проявление , ну я бы сказал в "кои" - слабохарактерности...
Отправлено: GrayCat - 08.12.13 19:11
Какой стороной у него лыжа ???Хм... Если смотреть на крепление, а это мягкое крепление, то лыжа, кажется, что смотрит вверх. Немного смущает расширение лыжи после крепления. Обычно такое расширение делается для ботинка (пятки), ведь лыжи явно беговые. И задник мягкого крепления, если это задник, а не фиксатор носка, находится вверху. В этом случае лажа смотрит носом в снег. Да и видимый верхний конец лыжи не похож на облом. Если честно, то в затруднении сказать куда именно смотрит лыжа. До этого считал, что носом вниз. А судя по ее высоте относительно фигуры и угла, то чуть притоплена в снег или нос находится в углублении. Иначе должна возвышаться над плечом чуть выше.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.12.13 19:18
Немного смущает расширение лыжи
Если честно, то в затруднении сказать куда именно смотрит лыжа.Тут я пас...- более не обсуждаю
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Георгия видите...??? Какой стороной у него лыжа ???Еще раз
Отправлено: GrayCat - 08.12.13 19:18
У насИ нет активной борьбы за выживания. Особенно это касается самой утепленной части группы в овраге. А все с точностью до наоборот.
1) можно провести аналогию активной группы с попытками вернуться к палатке
2) а вот пассивной части группы у нас нет - есть костер, есть убежище, есть перераспределение одежды.
Добавлено позже:
Тут я пас...- более не обсуждаюЖаль. Очень заинтересовало мнение.
Еще разСерая фигура с лыжей. Единственная повернутая к нам лицом. Вижу. :)
Отправлено: легенда74 - 08.12.13 19:45
Ваш "аул" в шесть "штыков" - не весь аул - двое еще делами занимались.А я бы сначала определился до конца,где останавливаться,и там бы уж скидывал рюкзаки ...
А Вы бы как сделали - если была команда - вставать на "бивуак" - а далее не стали искать - хотя было место и лучше - чуть выше - "тубзик"ЯНЕЖа и там ,где мы раскинули метки для КЕДРа... А ,встав выше рюков за "языком" - проявление , ну я бы сказал в "кои" - слабохарактерности...
Добавлено позже:
Меня больше интересует-а с чего вы взяли-что события развивались именно по вашему сценарию??
Отправлено: Лана2012 - 08.12.13 20:01
Меня больше интересует-а с чего вы взяли-что события развивались именно по вашему сценарию??Потому что у него он хотя бы есть *THANK*
Отправлено: легенда74 - 08.12.13 20:47
Потому что у него он хотя бы есть *THANK*Это хорошо-но хотелось бы подробностей
Отправлено: Tokio - 08.12.13 23:07
По моему-всё логично-спускаемся в лес,находим безветренное место,разводим большой костёр,а когда рассветёт-отправляем пару самых одетых к палатке за одеждой для остальных... одеваемся,снимаем палатку и думаем-как быть дальше... по моему-всё логично...И в чем же дело? Почему они отступили от инструкции?
Смотрю еще раз на последнее фото и опять-таки возникает вопрос: как они надеялись провести ночь в неотапливаемой палатке на склоне? Я понимаю, если 2-3 парня с неограниченным запасом спирта, но ведь еще девушки были с ними... Что помешало спуститься вниз к лесу группе "на ходу", но позволило это осуществить часом позже полураздетой?
Отправлено: GrayCat - 09.12.13 00:31
мотрю еще раз на последнее фото и опять-таки возникает вопрос: как они надеялись провести ночь в неотапливаемой палатке на склоне? Я понимаю, если 2-3 парня с неограниченным запасом спирта, но ведь еще девушки были с ними... Что помешало спуститься вниз к лесу группе "на ходу", но позволило это осуществить часом позже полураздетой?Да причин может быть несколько: не учли сложность ночевки в холодной палатки и переоценили свои силы и выносливость, устали несмотря на малый путь (плохо спали накануне) и решили, что и здесь сойдет, планировали поменять немного маршрут и не хотели мотать лишние километры.
Отправлено: Отец Федор - 09.12.13 00:43
Опять возвращаюсь к своему армейскому опыту - солдат СА в зимней экипировке успешно дрых в окопе (защищен от ветра) не один день (при условии, что руки (теплые варежки), ноги (валенки и двое портянок) и морда лица (маска + полотеннце) не мерзнут).
Отправлено: легенда74 - 09.12.13 05:16
И в чем же дело? Почему они отступили от инструкции?Как нибудь надеялись переночевать... Ну вгт смотрите-вышли,погода так себе... шли,шли,погода начинает портиться... Но не настолько что бы уж очень... может добавилась в общую картину нога Колеватова... Ставят палатку в надежде что всё успокоится-но наоборот-ветер в ночь усиливается до штормового,может и температура вниз поползла... А уже темно и ночёвка организована... по моему в этом случае никто бы без крайней нужды не стал бы снимать палатку
Смотрю еще раз на последнее фото и опять-таки возникает вопрос: как они надеялись провести ночь в неотапливаемой палатке на склоне? Я понимаю, если 2-3 парня с неограниченным запасом спирта, но ведь еще девушки были с ними... Что помешало спуститься вниз к лесу группе "на ходу", но позволило это осуществить часом позже полураздетой?
Добавлено позже:
И потом... само по себе экстремальное увлечение+ молодость... это всегда риск... Я например в 20 с небольшим делал такие вещи,которые сейчас в 39 нн рискну... :)
Добавлено позже:
Сам по себе этот случай да,кажется очень необычным... если скажем посмотреть по телевизору какой нибудь фильм -особенно первого канала :) Но если вы этой темой заинтересовались,начали перебирать инфу на эту тему... уже нет в аварии группы Дятлова ничего такого,чего бы не было до них или после ...
Добавлено позже:
И ещё пару слов... :) Есть два основных момента-это разрезаная палатка и раздетость туристов... то есть отсутствие возможности выйти через выход и взять одежду... На мой взгляд-только две причины для этого,либо люди-либо снег... Что бы там были люди-надо что бы для этого была причины,возможности,осведомлённость многих других людей... А снег там был просто так-инфа 100%... Поэтому я и спрашиваю у Янежа-какие у него обоснования для заявления о том что место установки палатки было перенесено и палатка поставлена там где и снега то почти не было???зная наших форумчан-ведь многие примут 30 см. снежного покрова на месте установки палатки по Янежу за аксиому-а это значит-что и завалу то взяться неоткуда... Вот так и создаётся ложная картина в головах дятловедов...
Отправлено: Tokio - 09.12.13 07:22
Да причин может быть несколько: не учли сложность ночевки в холодной палатки и переоценили свои силы и выносливостьОни надеялись, что там внезапно потеплеет на перевале? Переоценить свои силы можно на какой-либо дистанции - не дошли 5км из запланированных 30, не рассчитали набор продуктов на весь поход и т.п. Здесь совсем другое - там ведь реально не заснешь в продуваемой палатке; проворочаешься на боку часа два после холодного перекуса и пойдешь зажигать костер (печку). И это при том, что темп. на тот момент определяю как -5С. Все это предугадывалось.
устали несмотря на малый путь (плохо спали накануне) и решили, что и здесь сойдет,Не могли устать пройдя всего 2км без малого. Ну а если и в эту ночь не спать, то следующий отрезок маршрута сократиться до полукилометра. Таким темпом всю дистанцию похода в 40км пришлось бы одолевать за месяц, не меньше. График этого не позволял и вы это знаете.
Добавлено позже:
Опять возвращаюсь к своему армейскому опыту - солдат СА в зимней экипировке успешно дрых в окопе (защищен от ветра) не один день (при условии, что руки (теплые варежки), ноги (валенки и двое портянок) и морда лица (маска + полотеннце) не мерзнут).Все так, но при этом каждый солдат менялся каждые 4-5 часов в оцеплении, после чего его ждал горячий обед в отапливаемом помещении и отдых ( из собств. опыта), а у дятловцев была полная автономка.
Как нибудь надеялись переночевать...Вот это то и не нравится - как-нибудь. Совсем не похоже на Игоря.
И ещё пару слов... :) Есть два основных момента-это разрезаная палатка и раздетость туристов... то есть отсутствие возможности выйти через выход и взять одежду...Вот давайте пока мы с вами и не будем делать далеко ведущих выводов, в отличии от некоторых. Разрезы есть на скате? Есть и не более. Кто их сделал - неизвестно и это вовсе не говорит об отсутствии возможности выйти через выход.
Отправлено: легенда74 - 09.12.13 08:14
Вот это то и не нравится - как-нибудь. Совсем не похоже на Игоря.Вот давайте пока мы с вами и не будем делать далеко ведущих выводов, в отличии от некоторых. Разрезы есть на скате? Есть и не более. Кто их сделал - неизвестно и это вовсе не говорит об отсутствии возможности выйти через выход.Вот видите... Вы уже уверены в том-чего знать не можете... Откуда вы знаете,что похоже на Игоря-а что нет?? Вы что-вместе с ним росли с самого детства?? Нет-всё это результат внушения... яркий пример правила... либо хорошо-либо ничего
Добавлено позже:
А насчёт палатки-я в цитируемых вами словах это и написал... либо они-либо не они... если они-то не было другого выхода-и в прямом и в переносном смысле... это только завал снегом... а если не они ... тогда буйство фантазии...
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.12.13 08:43
А я бы сначала определился до конца,где останавливаться,и там бы уж скидывал рюкзаки ...Визуально - они определились,но место их подвело .Что бы более не "рыскать" встали выше на практически ровную площадку с достаточно плотным снегом что бы фиксировать палки и лыжи.
Добавлено позже:
Меня больше интересует-а с чего вы взяли-что события развивались именно по вашему сценарию??Есть еще два момента - они спустились,либо шли параллельно склону в сторону Отортена - зачем делать крюк в 1-1.5 км - а потом "ввинчиваться" назад на склон.Второй - топать по оленьей тропе к концу СВ отрога - и потом опять ворачиваться на юг на сотни метров
Добавлено позже:
Предложите другой - мне интересно. Вот Вам мои четыре варианта - жду ваших. Тот по мне - реальней всего. Набор высоты ,затем "прогулка" практически по прямой к тому уступчику.
Добавлено позже:
Поэтому я и спрашиваю у Янежа-какие у него обоснования для заявления о том что место установки палатки было перенесено и палатка поставлена там где и снега то почти не было???зная наших форумчан-ведь многие примут 30 см. снежного покрова на месте установки палатки по Янежу за аксиому-а это значит-что и завалу то взяться неоткуда... Вот так и создаётся ложная картина в головах дятловедов...Тут можете не волноваться - еще сильны Буяновские догмы.
Палатку установили на края склона.Это край - снег с него сдувается беспрерывно,а тот,что задерживается - набивается,цепляется др. за др. (снежинки) создается большая плотность на краю ,но толщина небольшая.Она уже была больше ,если выше,но они не стали более искать.Тем паче и рюкзаки уже "приросли" и не хотели больше никуда "ходить" :). Не убирая рюков,группа начала ставить палатку,а потом и расчехляться с протруской от снега.
Я придерживаюсь ,что начала трагедии - это человеческий фактор ( но меня беспокоит - почему ребят так быстро обнаружили,ведь Зиночка только успела снять маску и засунуть себе под одежду на груди,что бы обсушить ее на себе,а это она сделала по доброй воле - думаю фальсификаторы до этого не додумались бы).Потом шар с техногенкой -неплохие варианты
Отправлено: легенда74 - 09.12.13 09:14
Добавлено позже:
И ещё раз вопрос... есть фотография... из чего следует ваш вывод-что палатка поставлена выше этого места??
Добавлено позже:
Поправка... кто их быстро не нашёл-а обнаружил??
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.12.13 09:44
Кто их быстро нашёл???... став причиной гибели группы
И ещё раз вопрос... есть фотография... из чего следует ваш вывод-что палатка поставлена выше этого места??Все основано на нашей "Доп .Экспе -13", помощь Игоря Б. с проекцией "креста" - на современном кадре "крест" с 59 года точно спроекцировался на то место,о которм я думал более года назад.Но не было доказательств - нашей "Экспы.." и помощи Игоря.(http://f4.s.qip.ru/IisZ0bPl.jpg)
Осень на Перевале
« Ответ #119 : 17.10.13 21:42 »
Цитирование
Поблагодарить
Пожаловаться
Цитата: Игорь Б. - 17.10.13 15:19
точка 2 исключена из-за того, что в ней фотограф не мог бы оказаться выше копателей.
Автор фотосессии стоит на краю "Языка". Внизу вокруг него - яма метровой глубины. В яме - "копатели"
Вот здесь еще фото есть:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg81986#msg81986 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg81986#msg81986)
Цитата: Игорь Б. - 17.10.13 15:19
Все камни по другую сторону оврага слишком далеко
Зато по ЭТУ сторону оврага - близко. По всему периметру языка, насколько помню... Да и МЕЖДУ сторонами оврага - камней завались:
Тут надо сказать, что ОВРАГ - это вроде вовсе не овраг, а ступень ТЕРРАСЫ, поскольку ДРУГОЙ, противоположной к МП, его стороны - не(http://f3.s.qip.ru/IisZ0bQh.jpg) Есть еще мое видио,где мы делали первую ночевку на месте палатки с 59 года.Но там я еще точно не знал - только после анализа Игоря
Добавлено позже:
Я не знаю,что там КАН рисовал - просто ,где камни это на кадре с 59 года ,а выше - уже -истинное место палатки
Отправлено: slowtime - 09.12.13 10:30
Цитирование
Нашли, что вот палатка стоит, а от буквально идут следы.т.е., если отойти вниз по склону метров на 10 от этого места, то крутизна увеличивается?
Н: В скольки метрах начинались приблизительно?
КЮЕ: А прямо, вот здесь площадочка, метров может 8-10 от палатки, небольшое расстояние. И сразу следы начинаются. Прямо, вот параллельно ступни. Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног!
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.12.13 10:54
ЯНЕЖ, а это место согласуется с воспоминаниями КоптеловаВоспоминая поисковиков сейчас для меня - это второе дело.Я же на данный момент упираюсь на 100% факты - это фотографии ( с ними не поспоришь и не поддосуешь) и с ними мне более доходчивее работать
Немного хроники наших дней (см видео).
Комментарии к видео - Дима работает со сканером на "я зыке",на котором мы начали делать свои находки и на котором стояли рюкзаки. За ним большой каменистый массив - с него делались съемки в 59 году ."Крест" стоял рядом . Камера качаясь уходит вправо и мы видим обрывчик и камни внизу - тут ребята "зондировали" площадку и ну и приятный финал - наша палатка на площадке абсолютно ровной - на месте палатки группы.Даже близко не видно никаких лавиноопасных склонов,не видно страшных углов в 18 градусов с которых может сойти "доска".
Если сможете рассмотрите склон ниже - по Вашему вопросу.Да и посмотрите наши съемки - поищите - подтверждение Коптелова :)
http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/191/?cauthor=kan140111&cid=16# (http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/191/?cauthor=kan140111&cid=16#)
Добавлено позже:
Не забывайте,что снег все -даже глубокие неровности и ямки выровнял. См аватарку Форума - ровное поле
Отправлено: легенда74 - 09.12.13 11:17
Отправлено: Отец Федор - 09.12.13 11:18
Добавлено позже:Все так, но при этом каждый солдат менялся каждые 4-5 часов в оцеплении, после чего его ждал горячий обед в отапливаемом помещении и отдых ( из собств. опыта), а у дятловцев была полная автономка.Мы по паре дней так сидели...
Отправлено: легенда74 - 09.12.13 11:36
Мы по паре дней так сидели...Разуться не пробовали?? :)
Отправлено: Отец Федор - 09.12.13 13:42
Разуться не пробовали?? :)Ну разве что сбившиеся портянки перемотать...
Поэтому, кстати, переодевание-переобувание ГД явно намекает на относительно теплую погоду в этот момент.
Оффтоп (текст не по теме)А вот про отправление большой нужды (с использованием снега) можно написать роман... :D
Отправлено: легенда74 - 09.12.13 13:44
Ну разве что сбившиеся портянки перемотать...Не надо :)
Поэтому, кстати, переодевание-переобувание ГД явно намекает на относительно теплую погоду в этот момент.А вот про отправление большой нужды (с использованием снега) можно написать роман... :D
Отправлено: beloff - 09.12.13 13:48
См аватарку Форума - ровное полеа чо ее смотреть -написАл же медгаз- засыпало оползнем, оползень потом сдуло. Ищи свищи.
Отправлено: АннаМария - 09.12.13 15:00
Я в Москве живу, в МО часто бываю - у нас тоже снег есть!Тогда еще раз. Может так будет понятнее. Бывая в МО, идя по снегу зимой в сильный мороз, вы должны слышать как снег скрипит. Отчего он скрипит? Это мягкие, рыхлые, пушистые снежинки ломаются под ногами, уплотняются в следе и это уже не легкие и пушистые снежинки, а кристаллы льда, которые при морозе затвердевают, а вокруг следа все те же пушистые снежинки, которые ветром разносятся, поднимая след над поверхностью.
Кроме снега нужен сильный мороз и ветер.
Отправлено: 25G - 09.12.13 17:50
Тогда еще раз. Может так будет понятнее. Бывая в МО, идя по снегу зимой в сильный мороз, вы должны слышать как снег скрипит. Отчего он скрипит? Это мягкие, рыхлые, пушистые снежинки ломаются под ногами, уплотняются в следе и это уже не легкие и пушистые снежинки, а кристаллы льда, которые при морозе затвердевают, а вокруг следа все те же пушистые снежинки, которые ветром разносятся, поднимая след над поверхностью.Сильный мороз для скрипа не нужен, достаточно -2...-8 градусов. Сильного мороза для образования столбиков не нужно, достаточно что бы снег был сухим и рыхлым.
Кроме снега нужен сильный мороз и ветер.
Скрип снега зависит от его плотности, давления на него и от его температуры. Замечено, что скрип слышен при температуре от -2 до -20°С; ниже этой температуры скрип не слышен. Связь скрипа с температурой можно объяснить тем, что с понижением температуры увеличивается прочность снежных кристаллов и поэтому излом их под давлением сопровождается звуком. При температуре ниже -20°С снежинки достаточно прочны и очень мало ломаются под давлением.
Отправлено: Соната - 09.12.13 17:52
кристаллы льда, которые при морозе затвердевают,Объясните как это???
Кроме снега нужен сильный мороз и ветер.В этом году уже наблюдали такую картину на перевале. Следы эти продержались 2 дня.
Отправлено: АннаМария - 11.12.13 11:50
Сильный мороз для скрипа не нужен, достаточно -2...-8 градусов. Сильного мороза для образования столбиков не нужно, достаточно что бы снег был сухим и рыхлым.Я даже ссылку давала, где написано, что нужен сильный мороз. Вы этому не верите? Хорошо, дайте мне ссылку где бы я прочла, что сильного мороза для образования столбиков не нужно. Где можно хоть что-то прочесть на эту тему?
Про скрип, конечно снег скрепит и при небольшом морозе, но чем сильнее мороз тем скрип слышнее.
http://www.kakprosto.ru/kak-92079-pochemu-skripit-sneg (http://www.kakprosto.ru/kak-92079-pochemu-skripit-sneg) Я ведь не о скрипе писала, а о том, что снежинки ломаются под тяжестью человека и это уже не легкий пушистый снег.
В этом году уже наблюдали такую картину на перевале. Следы эти продержались 2 дня.Значит не такие были погодные условия как 1.02.1959г.
Добавлено позже:
Шаравин вспоминает:
"И следы, когда обнаружили, они были как бы на таких подставочках, то есть как бы выдуло весь рыхлый снег, ветром снесло. А этот мягкий снег был как бы уплотнён под ногами и когда его выдувает, он немного повыше. Вот такое впечатление. То есть он не просто так на фирновом снеге, положим, выдавыш, нет. Он выдут так, что он как бы на поставочке, снег-то, чуть выше оказывается ряд следов... Причём, следы начинались метрах в 8( восьми) от палатки, но не дальше. Сразу за палаткой, это так ветер действует... он как бы за преградой немножко выдул, потом снег чуть поднимается... и как только он поднимается чуть, то вот тут сразу и стали обнаруживаться следы. Потому что и перед палаткой и рядом с палаткой, особенно со стороны входа - там выдуло всё. С другой стороны, со стороны, противоположной входу, например, и со стороны горы, например, со стороны склона - там снег был... там не было вот такого вот выдутого места. Там просто вот так снег начинался, там он как бы подходил плавно на палатку - и дальше по склону. Там такое место-то интересное..."
Т.е. вокруг следов снег должен быть рыхлый, а не влажный. Рыхлый снег бывает при морозе, к тому же следы на рыхлом снеге должны тоже замерзнуть, причем довольно быстро, чтобы ветер их не раздул, т.е. мороз должен быть сильным.
Добавлено позже:
Шаравин:
"Вот мне сейчас кажется, что вот это был вход... если это не вновь лыжу поставилии и это те лыжи, то у входа стояли лыжи. У входа. А с противоположной стороны там вроде палки стояли, а лыж не было... Скорей всего вот это вот не вход, я так полагаю...(ФОТО). И то, что здесь нагромождение снега с этой стороны - вот так и было. Вход был выше, он был как бы к лыжам привязан и видно было только один вход. Только один вход был виден, а это как бы было... Я думаю,вот эта вот фотография после того, как тут хорошо поработали. Ну, прежде всего, мы со Слобцовым поработали, пытаясь отгрести. Мы, значит, ледорубом, который тут нашли разбили весь снег наверх и прорубили конек палатки... вот те повреждения, которые на ней, частично мы нанесли... нам нужно было добраться до настила и убедиться, что там никого нет. А поскольку это она не просто так вот лежала, сваленная коньком, ясно было, что она заметена и непонятно, что там есть или никого там нет... Когда мы это видели, вот здесь, то вот один конец был поднят, а завалено. И вот сейчас я вижу: видите, кругом снег нагромождён, это в результате того, что его отгребали..."
Т.е. не понятно вообще в каком состоянии была палатка когда ее нашли. Со слов Шаравина виден был только вход, остальное занесено снегом.
Добавлено позже:
Почему не смогли выйти через вход. Все оказывается очень просто. Вход завешан простыней, пока с ней разберешься...
"КА: а вот простыня, которая была на входе? Она была видна?
ШМ: да была, похоже, что она была. Может потому они и не попытались выходить через вход. С одной стороны тут вот печка была со стороны входа, еще тут кое-что у них было. Потом она была завешана и надо было очень быстро покинуть палатку."
Отправлено: beloff - 11.12.13 11:59
Странно, обычно выкапывают в снегу место под палатку, крепят на колышки, лыжные палки на худой конец, окапывают снаружи снегом и т.д. Они это не делали?Учимся все ! Слышите, ЯНЕЖ? 1
Отправлено: АннаМария - 11.12.13 12:20
Учимся все ! Слышите, ЯНЕЖ?Чему учимся? Я отвечала на фразу:
"Конечно, у нее выросли корни, которые предусмотрительно залили цементом." Человек считает, что у палатки корни выросли и цемент туристы с собой тащили. Вы решили ко мне цепляться по любому поводу?
Отправлено: 25G - 11.12.13 12:56
Чему учимся?АннаМария!
Человек считает, что у палатки корни выросли и цемент туристы с собой тащили.
А куда подевались дрова?
Отправлено: АннаМария - 11.12.13 13:28
А куда подевались дрова?Какие дрова?
Отправлено: 25G - 11.12.13 13:57
Какие дрова?Которые туристы взяли с собой чтоб преодолеть стихийную силу.
Отправлено: medgaz - 11.12.13 13:58
Которые туристы взяли с собойОткуда следует, что они взяли дрова?
Отправлено: АннаМария - 11.12.13 14:00
Которые туристы взяли с собой чтоб преодолеть стихийную силу.Они их брали? Я не знаю, что они брали, но у палатки или в палатке было только одно полено.
Отправлено: 25G - 11.12.13 14:06
Они их брали? Я не знаю, что они брали, но у палатки или в палатке было только одно полено.Во первых не одно, а во вторых, в печки, Шаравин говорил, были наколотые дрова. А во вторых дрова могло унести ветром, украсть шпионы или вообще мужики. Подошли, спросили- дрова нужны, нет. Потом кинулись туристы, дров нет.
Отправлено: АннаМария - 11.12.13 14:09
Во первых не одно, а во вторых, в печки, Шаравин говорил, были наколотые дрова.Если в печи были дрова, то где были трубы от этой печи? В данном случае Шаравин что-то напутал.
А во вторых дрова могло унести ветром, украсть шпионы или вообще мужики. Подошли, спросили- дрова нужны, нет. Потом кинулись туристы, дров нет.Вы забыли про инопланетян. Вот им без дров ну просто нельзя, их космический корабль именно дровами и питается. ;)
Отправлено: medgaz - 11.12.13 14:13
в печки, Шаравин говорил, были наколотые дрова.... в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить (Лебедев).
Но даже если в печке были не трубы, а дрова, их бы никак на ночь не могло хватить.
Добавлено позже:
дрова могло унести ветром, украсть шпионы или вообще мужики.А женщины не могли украсть?
Отправлено: АннаМария - 11.12.13 14:20
Но даже если в печке были не трубы, а дрова, их бы никак на ночь не могло хватить.Дело даже не в этом, а в том, что печь у них должна подвешиваться, т.е. опоры должны быть не лыжные палки, а более надежные иначе печь и все что в ней свалится на туристов. Может был вариант топить ее в не подвешенном состоянии, но тогда ей нужно освободить место, рядом с горящей печью не полежишь, а палатка мала для 9-ти человек+ вещи.
Отправлено: 25G - 11.12.13 14:32
Вы забыли про инопланетян. Вот им без дров ну просто нельзя, их космический корабль именно дровами и питается.*DONT_KNOW*
Огненные шары они же такие.
Могли в лабазе забыть.
Шаравин, в интервью, говорит о наколотых дровах в печи, он первым палатку обнаружил.
Но самое главное, не знаем хватило бы или пришлось бы бежать
Добавлено позже:
А женщины не могли украсть?Если такие как АннаМария то нет, не могли.
Добавлено позже:
АннаМария вот вам та самая палатка, фото Бартоламея, из похода начало 1958 года. Трубу я надеюсь видите.
Отправлено: АннаМария - 11.12.13 15:11
Трубу я надеюсь видите.А вы опоры видите? Это явно не только лыжные палки.
та самая палаткаПечь надеюсь та же самая? По трубе можно сказать, что печь не подвесная.
Добавлено позже:
Труба д.б. вот так, а опора деревья
Отправлено: легенда74 - 11.12.13 15:17
Во первых не одно, а во вторых, в печки, Шаравин говорил, были наколотые дрова. А во вторых дрова могло унести ветром, украсть шпионы или вообще мужики. Подошли, спросили- дрова нужны, нет. Потом кинулись туристы, дров нет.Кстати-о птичках :) Одно полено и могло быть-в наколотом состоянии ;) Печка то походная-а значит маленькая
Отправлено: 25G - 11.12.13 15:35
А вы опоры видите? Это явно не только лыжные палки.Печь надеюсь та же самая? По трубе можно сказать, что печь не подвесная.Не только лыжные палки, а ещё и лыжи. Печь та же, Дятлова. И труба та же самая.
Добавлено позже:
Труба д.б. вот так, а опора деревья
Чем же труба подвесная отличается от не подвесной?
Не подвесная печь с трубой в бок не делалась, она бы имела очень большие размеры и была бы пожароопасной.
Отправлено: АннаМария - 11.12.13 16:04
Чем же труба подвесная отличается от не подвесной?На вашем фото не понятно что это за палка там торчит, труба ли это от печи, может это вообще лыжи. А где лыжи в качестве опор? Если это те две палки, что выше лыжных палок, то как-то плохо они в снег углублены. Я одно понимаю, если печь подвесная, то крепиться она должна надежно, чтобы не упала со всем содержимым даже в случае ветра, палатка от ветра колышется, печь значит тоже будет двигаться, поэтому палатку крепить на лыжные палки и лыжи в случае установки навесной печи маловероятно.
Отправлено: 25G - 11.12.13 16:50
Я даже ссылку давала, где написано, что нужен сильный мороз. Вы этому не верите? Хорошо, дайте мне ссылку где бы я прочла, что сильного мороза для образования столбиков не нужно. Где можно хоть что-то прочесть на эту тему?Вот тут почитайте, я целую тему завёл. Снег при температуре менее -20 градусов не скрипит, снежинки не ломаются он не приминается, а следовательно сильно не утрамбовывается.
Про скрип, конечно снег скрепит и при небольшом морозе, но чем сильнее мороз тем скрип слышнее.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2929.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2929.0)
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 16:55
Я даже ссылку давала, где написано, что нужен сильный мороз.Не сильный мороз, а адский мороз. Какая погода на Антарктиде?
Отправлено: 25G - 11.12.13 16:58
На вашем фото не понятно что это за палка там торчит, труба ли это от печи, может это вообще лыжи. А где лыжи в качестве опор? Если это те две палки, что выше лыжных палок, то как-то плохо они в снег углублены. Я одно понимаю, если печь подвесная, то крепиться она должна надежно, чтобы не упала со всем содержимым даже в случае ветра, палатка от ветра колышется, печь значит тоже будет двигаться, поэтому палатку крепить на лыжные палки и лыжи в случае установки навесной печи маловероятно.Верить иль не верить глазам своим ваше право. Почитайте интервью с Бартоломеем он ходил с Дятловым в зимние походы.
Вот ещё вам палатка, правда трубу тут не видно, зато видны горы.
(http://infodjatlov.narod.ru/Bart1.jpg)
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.12.13 19:44
Отправлено: Vietnamka - 11.12.13 20:50
[attachimg=1]
Отправлено: АннаМария - 12.12.13 16:15
Верить иль не верить глазам своим ваше право. Почитайте интервью с Бартоломеем он ходил с Дятловым в зимние походы.Вот ещё вам палатка, правда трубу тут не видно, зато видны горы.А вот на этом фото не видно трубы от печи. И если снимать со стороны стоящих людей, то лыжная палка прислоненная к палатке будет напоминать трубу, которая на прежней фотографии торчит под углом. Я же вам писала, что не ясно там труба или нет, теперь понятно, что не труба, если эти фото идентичны, но сняты с различных ракурсов.
Если рассуждать логически, как вы любите, то печь внутри палатки должна подвешиваться как-то надежно, в нее ведь нужно положить еще дрова это дополнительный вес, нужно предусмотреть чтобы она не соприкасалась с палаткой и чтобы при порывах ветра, когда палатка будет качаться печь была в более-менее стабильном положении.
Мне как-то сложно представить, как можно повесить печь внутри палатки с креплением палатки на лыжные палки и лыжи, очень это не надежно.
Отправлено: 25G - 12.12.13 17:01
А вот на этом фото не видно трубы от печи. И если снимать со стороны стоящих людей, то лыжная палка прислоненная к палатке будет напоминать трубу, которая на прежней фотографии торчит под углом. Я же вам писала, что не ясно там труба или нет, теперь понятно, что не труба, если эти фото идентичны, но сняты с различных ракурсов.АннаМария это разные фото, в разных места, но одной и той же палатки. На втором фото трубы может и не быть, холодная ночёвка в горах. На первом фото труба видна чётко. Печка там очень мала. По памяти 40х24х24 см размеры. В центре в коньке палатки есть металлизированное отв. где вставляется палка-подпорка ещё и всё это распирается растяжками. Палка эта наверняка и есть палка найденная внутри обрушенной палатки.
Если рассуждать логически, как вы любите, то печь внутри палатки должна подвешиваться как-то надежно, в нее ведь нужно положить еще дрова это дополнительный вес, нужно предусмотреть чтобы она не соприкасалась с палаткой и чтобы при порывах ветра, когда палатка будет качаться печь была в более-менее стабильном положении.
Мне как-то сложно представить, как можно повесить печь внутри палатки с креплением палатки на лыжные палки и лыжи, очень это не надежно.
Отправлено: GrayCat - 13.12.13 12:11
О, а я сегодня тоже нашла фотографию установки палатки. Отчет воронежцев - 1958 год.Они строят снежную стенку вплотную к палатке или обман зрения??
Отправлено: АннаМария - 14.12.13 10:21
Палка эта наверняка и есть палка найденная внутри обрушенной палатки.Об этом я то же подумала. Именно для данной цели палка подходит. Но все равно, пусть печь и мала, но все же д.б. сталь, не алюминиевая же она, вес ее не большой, но туда кладутся дрова, это ее утяжеляет, да еще палатка может двигаться от порывов ветра, да видимо на ней разогревали еду, топили снег, это же все делается в каких-то емкостях, что вес не облегчает. Поэтому я и считаю, что лыжные палки это не то крепление для палатки с печью.
Отправлено: АннаМария - 14.12.13 16:40
"В условиях гор с переохлажденным снегом следы не заметаются, а наоборот, выглядят как столбики, т. к. снег под следом уплотняется, а вокруг следа снег выдувается." Видимо снег становится переохлажденным, когда присутствует мороз. Хотя вы полагаю, считаете, что для этого должна быть оттепель. ;)
Отправлено: VasilyBu - 15.12.13 10:56
снег под следом уплотняется... во время оттепели
а вокруг следа снег выдувается.... после того, как усиливающийся мороз "прихватит" спрессованный снег под следом и охладит снег вокруг следов до мелких лёгких кристаллов, а сильный ветер после этого сдует "лёгкий" снег, оставив столбики спрессованного снега выше уровня "нетронутой" снежной поверхности...
Отправлено: АннаМария - 15.12.13 13:31
... во время оттепелиНет, уплотняется или замерзает и во время сильного мороза. Выше поищите, я дала ссылку где объясняется почему образуются следы-столбики.
после того, как усиливающийся мороз "прихватит" спрессованный снег под следомЕсли оттепель, то снег становиться плотным, замерзает не только в следе, но и вокруг следа и выдуть смерзшийся снег вокруг следа не возможно.
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 13:35
Лана2012, а давайте к слова не придираться?Ну что значит - придираться к словам? По приведенной вами ссылке, адский холод - главное условие *DONT_KNOW*
Отправлено: АннаМария - 15.12.13 13:40
По приведенной вами ссылке, адский холод - главное условиеДавайте другую ссылку дам, там нет слова адский. В мной приведенной ссылке хоть есть объяснение как следы-столбики появляются, вы же никак не можете доказать свою версию появления таких следов независимым источником. *ROFL*
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 13:45
Давайте другую ссылку дам, там нет слова адский. В мной приведенной ссылке хоть есть объяснение как следы-столбики появляются, вы же никак не можете доказать свою версию появления таких следов независимым источником.Ну, если они там появились, то понятно, что могли появиться *DONT_KNOW* А вот чтобы именно выстояли так долго и именно в условиях перевала - это тоже доказать надо. След от ботинка, по-вашему, Масленникову померещился? Он никогда не видели след от ботинка?
Отправлено: АннаМария - 15.12.13 13:56
Ну, если они там появились, то понятно, что могли появиться А вот чтобы именно выстояли так долго и именно в условиях перевала - это тоже доказать надо. След от ботинка, по-вашему, Масленникову померещился? Он никогда не видели след от ботинка?Все я больше не буду с вами спорить. Дайте мне ссылку на независимый источник где бы говорилось, что следы-столбики появляются при оттепели и поэтому стоят долго. ССЫЛКУ!!!ЖДУ!!!
След от ботинка чей был? И почему только один след? Человек на одной ноге скакал?
Отправлено: GrayCat - 15.12.13 14:58
И почему только один след? Человек на одной ноге скакал?Я уже отвечал Вьетнамке - это был одноногий джин из семейства боевых джинов. Дело было так. Американцы сбросили с Нептуна в диверсионный-хулиганских целях кувшин с одноногим зловредным джином. (О боевом применении джинов см. повесть братьев Стругацких "Понедельник начинается в субботу"). Кувшин к несчастью упал рядом с палаткой и был открыт одним из вышедших из палатки участников. Джин тотчас оттуда выбрался, по обыкновению построил замок из подручных материалов (а это оказался снег) и тем самым завалил палатку, а потом принялся хулиганить. Угробив не по умыслу, а только потому, что больше ничего не умел, группу он постоял на единственном ноге в ботинке, осмысливая, что же произошло, а потом улетел в Персию огородами, дабы не поймали и не заточили обратно в кувшин. Вот такая версия получается.
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 15:09
Я уже отвечал Вьетнамке - это был одноногий джин из семейства боевых джинов
Лист 160
Принял Темников
№ 28.2 сл 1707
Сульману
С Аксельродом связь установить не удалось от него то есть от Аксельрода улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 18:48
Отправлено: beloff - 15.12.13 19:41
это был одноногий джин из семейства боевых джинов. Дпротестую. уточните-это был подлинный джинн, арабский или диснеевская подделка?
Отправлено: Лана2012 - 15.12.13 19:46
Золотарёвские бурки :)Ну конечно. Столь явно запечатленный для потомков след от каблука - это бурки. И, конечно, поисковики, в отличие о Вас, в этом не соображали ни капли *YES* Ибо - бурки есть бурки, а ботинки -есть ботинки *YES* Каблук несколько разно выражен, если уж на то пошло, от того и следы разнятся...
Отправлено: Соната - 15.12.13 19:59
Значит не такие были погодные условия как 1.02.1959г.Естественно!
А знаете какое отличие?
Добавлено позже:
я дала ссылку где объясняется почему образуются следы-столбики.Да, но там не сказано сколько такие следы держатся!
Добавлено позже:
Если оттепель, то снег становиться плотным, замерзает не только в следе, но и вокруг следа и выдуть смерзшийся снег вокруг следа не возможно.Так вы посмотрите на фото 59-го, следы же не четко по контуру выдуты.
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 21:03
Добавлено позже:
Ну конечно. Столь явно запечатленный для потомков след от каблука - это бурки. И, конечно, поисковики, в отличие о Вас, в этом не соображали ни капли *YES* Ибо - бурки есть бурки, а ботинки -есть ботинки *YES* Каблук несколько разно выражен, если уж на то пошло, от того и следы разнятся...А вы те бурки видели-их подошву то??? След видели в феврале-а Золотарёва нашли в мае... Ктр сверял след и обувь... Никто... Да и след то этот... то ли след а то ли причудливая игра ветра...
Добавлено позже:
Вроде след...
Отправлено: Alina - 15.12.13 21:12
Комментарий модератора
Следы обсуждаются в других темах, может перейти лучше туда?
Следы обсуждаются в других темах, может перейти лучше туда?
Отправлено: легенда74 - 15.12.13 21:23
Отправлено: GrayCat - 15.12.13 23:38
Оффтоп (текст не по теме)уточните-это был подлинный джинн, арабский или диснеевская подделка?Конечно диснеевская копия, и Нептун не настоящий, а местной фирмы Lockheed Co и даже кувшин бутофорский. Одним словом - все дешевка из запасников "города мишуры". :D
Предупреждение модератора
Комментарий: Оффтоп.
Комментарий: Оффтоп.
Отправлено: АннаМария - 16.12.13 14:51
В.А.: Эти стволы никто не рубил, т.к. они сухие без хвои, смотрите внимательно, их просто насобирали. В лесу такие бывшие деревца стоят, их просто ломают руками. Да, там какой-то сушняк, старый валежник.
М.П.: По протоколам, в Уголовном деле сказано, что недалеко от кедра были обнаружены следы от срезанных верхушек молодых пихточек и березы. Могли ли они осыпаться за время с февраля по май, ведь настил найден в снегу в мае?
В.А.: Они могли под тяжестью снега сломаться. Такое часто в тайге бывает. Осыпаться - никогда.
М.П.: Некоторые поисковики утверждают, что были видны следы топора.
В.А.: Возможно, топором, но раньше, минимум, как год назад. Хвоя дерева, срубленного зимой, в снегу сразу не опадает, нужно время - весна, лето, осень.
В.А.: Обычно лабаз, если он был, устанавливают не в снегу, так как звери могут найти и растащить, или сами люди могут потерять это место. А на высоком месте, чтобы он был виден издалека. Между двух рядом стоящих деревьев устанавливают поперечины - толстые стволы деревьев, диаметром 12-14 сантиметров. Для прочности. А на них кладут то, что хотели оставить: продукты, что-нибудь лишнее из одежды, запасные лыжи, ну, и т.д. Рядом привязывают горелую большую тряпку, запах тряпки будет отпугивать зверей. Или стреляные гильзы от ружья, они пахнут порохом, ну, что-нибудь пахучее, кусочек тряпки, подержанный в бензине, ну, и т.п. А лабаз в снегу могли сделать только отчаянные идиоты, ничего не понимающие в тайге, дилетанты, и таких гнать надо из тайги. У всех у них надо сначала экзамен принимать типа "Основы выживания в тайге", а потом только пускать по маршруту. Меньше будет ЧП.
В.А.: Почему невыгодном склоне? Там нормальный склон, нормальное место. Вопрос, почему он поставил палатку не в тайге, а на открытом склоне? Вот в чем причина, и она самая главная. Поставь в тайге, и, может, все были бы живы.
Почему они не спустились? Хоть и говорят, что он опытный турист был, якобы хотел на Отортен пораньше выйти и прийти засветло. Турист со стажем, а тем более опытный, не поставит палатку, там где ее нашли. Конечно, можно выдвинуть версию, что кто-то палатку переставил в период трагедии, так как было выгодно кому-то...
Отправлено: 25G - 16.12.13 15:08
Вижаец В.А. Андросов [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml[/url])Значит, АннаМария, всё таки шпионы. Они супостаты переставили палатку и украли дрова.
В.А.: Эти стволы никто не рубил, т.к. они сухие без хвои, смотрите внимательно, их просто насобирали. В лесу такие бывшие деревца стоят, их просто ломают руками. Да, там какой-то сушняк, старый валежник.
М.П.: По протоколам, в Уголовном деле сказано, что недалеко от кедра были обнаружены следы от срезанных верхушек молодых пихточек и березы. Могли ли они осыпаться за время с февраля по май, ведь настил найден в снегу в мае?
В.А.: Они могли под тяжестью снега сломаться. Такое часто в тайге бывает. Осыпаться - никогда.
М.П.: Некоторые поисковики утверждают, что были видны следы топора.
В.А.: Возможно, топором, но раньше, минимум, как год назад. Хвоя дерева, срубленного зимой, в снегу сразу не опадает, нужно время - весна, лето, осень.
В.А.: Обычно лабаз, если он был, устанавливают не в снегу, так как звери могут найти и растащить, или сами люди могут потерять это место. А на высоком месте, чтобы он был виден издалека. Между двух рядом стоящих деревьев устанавливают поперечины - толстые стволы деревьев, диаметром 12-14 сантиметров. Для прочности. А на них кладут то, что хотели оставить: продукты, что-нибудь лишнее из одежды, запасные лыжи, ну, и т.д. Рядом привязывают горелую большую тряпку, запах тряпки будет отпугивать зверей. Или стреляные гильзы от ружья, они пахнут порохом, ну, что-нибудь пахучее, кусочек тряпки, подержанный в бензине, ну, и т.п. А лабаз в снегу могли сделать только отчаянные идиоты, ничего не понимающие в тайге, дилетанты, и таких гнать надо из тайги. У всех у них надо сначала экзамен принимать типа "Основы выживания в тайге", а потом только пускать по маршруту. Меньше будет ЧП.
В.А.: Почему невыгодном склоне? Там нормальный склон, нормальное место. Вопрос, почему он поставил палатку не в тайге, а на открытом склоне? Вот в чем причина, и она самая главная. Поставь в тайге, и, может, все были бы живы.
Почему они не спустились? Хоть и говорят, что он опытный турист был, якобы хотел на Отортен пораньше выйти и прийти засветло. Турист со стажем, а тем более опытный, не поставит палатку, там где ее нашли. Конечно, можно выдвинуть версию, что кто-то палатку переставил в период трагедии, так как было выгодно кому-то...
Отправлено: АннаМария - 16.12.13 15:15
Значит, АннаМария, всё таки шпионы. Они супостаты переставили палатку и украли дрова.Конечно можно придумать и супостатов, если туристы-дилетанты ничего не смыслят в тайге и в правилах обустройства бивуака.
Добавлено позже:
Так вы посмотрите на фото 59-го, следы же не четко по контуру выдуты.Вы издеваетесь? Естественно не четко, по другому и быть не может. Подумайте немножко, может поймете почему.
Добавлено позже:
Модератор, а я хочу чтобы обсуждали здесь, все что хотят. Это вроде бы моя тема. И называется она "Обсуждаем всё. Ветер, снег, мороз, как первопричины."
Понимаете всё, пусть пишут, что считают нужным. Прошу не вмешиваться.
Отправлено: 25G - 16.12.13 15:21
Конечно можно придумать и супостатов, если туристы-дилетанты ничего не смыслят в тайге и в правилах обустройства бивуака.А как вам такое, Дюнин, "В царстве снега":
Добавлено позже:Вы издеваетесь? Естественно не четко, по другому и быть не может. Подумайте немножко, может поймете почему.
"Один из самых удивительных сюрпризов, преподносимых метелями и пылевыми бурями, - электризация пыли и снежинок, резкое увеличение градиента потенциала атмосферного электрического поля, или напряженности электрического поля, которая при сильных метелях может достигать 6000 Вт/м и более. Этого вполне достаточно для свечения остроконечных наземных предметов. В облаках снежной пыли иногда бывают синие и фиолетовые вспышки и сияния, появляются досадные радиопомехи.
На Крайнем Севере, в Сибири и даже иногда в Крыму во время сильных метелей и снегопадов случаются зимние грозы и шаровые молнии. Особо высокие градиенты электрического потенциала наблюдаются преимущественно при сильных общих метелях, низких температурах и сухом снеге. Многие исследователи считают основной причиной этого явления трение снежинок о воздух, друг о друга, о поверхность земли.
Очень сильные метели иногда заряжают телеграфные провода настолько, что подключенные к ним электрические лампочки светятся полным накалом. Ухудшаются электроизоляционные свойства воздуха, повышается опасность пробоя изоляции в высоковольтных электрических установках и линиях электропередач. Особую опасность представляет "метелевое электричество" для современных линий электропередач сверх высокого напряжения - до 1000-1200 кВ и более."
Отправлено: АннаМария - 16.12.13 15:23
Добавлено позже:
иногда заряжают телеграфные провода настолько, что подключенные к ним электрические лампочки светятся полным накаломОсобенно это впечатляет в контексте дятловцев.
Добавлено позже:
во время сильных метелей и снегопадовВы же отрицали ранее снегопад, метель, ветер. Неужели все это было?
Отправлено: 25G - 16.12.13 15:26
Красиво. Только где доказательство, что это было 1.02.1959г. на Урале.Так и доказательств мороза, сильного ветра то же нет.
Добавлено позже:Особенно это впечатляет в контексте дятловцев.
Отправлено: АннаМария - 16.12.13 15:27
при сильных общих метелях, низких температурах и сухом снегеНикак и мороз был? Оооооооооооооооооооо!!! Но вы же его отрицали ранее.
Добавлено позже:
Так и доказательств мороза, сильного ветра то же нет.А фотография? А дневник? А воспоминания поисковиков? А УД? Где ваши молнии на фото, в дневнике, воспоминаниях и УД?
Вы не забыли, что для зимней молнии нужен снегопад, метель и мороз? Как-то вы себе противоречите. Определитесь.
Отправлено: Соната - 16.12.13 15:39
Вы издеваетесь?*ROFL* В этом нет нужды, вы все делаете сами.
Так вы уже нашли отличие в погодных условиях?
Естественно не четко, по другому и быть не может. Подумайте немножко, может поймете почему.Ох, боюсь мне не потянуть ваши размышления.
Отправлено: 25G - 16.12.13 15:40
Никак и мороз был? Оооооооооооооооооооо!!! Но вы же его отрицали ранее.Та це ж разве мороз и ветер. Про то что не было, я не писал. Мороз это уже ниже нуля, оттепелей там не было точно, мороза выше 20 градусов в момент гибели не было. Свыше был после гибели. Снегопад был, сухой. Ветер у метеорологов считается всё, что свыше 3м/с. Выше 20м/с там ветра не было, могу доказать, но не хочу.
Добавлено позже:А фотография? А дневник? А воспоминания поисковиков? А УД? Где ваши молнии на фото, в дневнике, воспоминаниях и УД?
Вы не забыли, что для зимней молнии нужен снегопад, метель и мороз? Как-то вы себе противоречите. Определитесь.
Отправлено: АннаМария - 16.12.13 16:09
В этом нет нужды, вы все делаете сами.Вот зачем вы хамите... как-то не красиво.
Так вы уже нашли отличие в погодных условиях?Не нашла, подскажите, будьте так любезны.
Ох, боюсь мне не потянуть ваши размышления.Вы когда нибудь встречали четкие следы месячной давности?
Добавлено позже:
Мороз это уже ниже нуляУ вас про зимние молнии не указана температура. Дайте более подробное описание когда они появляются, особенно при какой температуре. Ссылку на источник дайте, где четко указана температура. Ниже нуля это расплывчатое понятие, конкретней можно.
мороза выше 20 градусов на момент гибели не былоЭто вы точно заметили. Выше не было, было ниже -20.
Выше 20м/с там ветра не былоБыл.
Отправлено: 25G - 16.12.13 16:28
Добавлено позже:У вас про зимние молнии не указана температура. Дайте более подробное описание когда они появляются, особенно при какой температуре. Ссылку на источник дайте, где четко указана температура. Ниже нуля это расплывчатое понятие, конкретней можно.Это вы точно заметили. Выше не было, было ниже -20.Был.Дык вас же надеюсь в гугле не забанили. Ну вот вам навскидку.
http://klyaksina.livejournal.com/802146.html# (http://klyaksina.livejournal.com/802146.html#)
http://meteoweb.ru/phen006.php (http://meteoweb.ru/phen006.php)
Там случаи от 0 до -20 градусов. При меньшем вроде не зарегистрировали.
А столбики просто при ветре более 20м/с вообще не образовались. И при температуре менее -20 снег вроде как состоит из иголочек и очень хрупкий, разваливается.
Грозы бывают при сталкивании холодного и тёплого фронтов. Там как раз это и было.
Отправлено: АннаМария - 16.12.13 16:43
Там случаи от 0 до -20 градусов. При меньшем вроде не зарегистрировали.А столбики просто при ветре более 20м/с вообще не образовались. И при температуре менее -20 снег вроде как состоит из иголочек и очень хрупкий, разваливается.Странно, то что нет свидетелей зимней грозы в 1959г.. Вы готовы придумать все что угодно. Ну хорошо гроза, а чего туристы так ее испугались?
Добавлено позже:
Грозы бывают при сталкивании холодного и тёплого фронтов. Там как раз это и было.Правда кроме вас никто об этом не говорит. Неужели манси не знали о таком природном явлении?
Добавлено позже:
И при температуре менее -20 снег вроде как состоит из иголочек и очень хрупкий, разваливается.Я же дала ссылку, там сказано адский холод нужен для образования следов-столбиков, Лана2012 над этим "адским" холодом потешается, т.е. -20 это и есть адский холод. Еще раз ссылку дайте где сказано как образуются следы столбики. Вас моя ссылка не устраивает? Не устраивает. Дайте свою ссылку на источник, почитаем.
Отправлено: 25G - 16.12.13 17:09
Странно, то что нет свидетелей зимней грозы в 1959г.. Вы готовы придумать все что угодно. Ну хорошо гроза, а чего туристы так ее испугались?Я ничего не утверждаю. Я только предполагаю. Так там до ближайшего населённого пункта более 60 км. Так если она шандарахнула рядом, а может по северному коньку. Если рядом с вами шарахнет молния вы не испугаетесь? А про манси вообще тёмная история, туристов они видимо уже мёртвых и обнаружили, решили скрыть, но аккуратно так показать не сразу. Адский холод в Антарктиде -93 градуса. А следы столбики не такая уж и редкость в России. А таких фото в гугле навалом с подобными ацкими коментами. Пока ещё расчётов никто не дал как они образуются. Есть два предположения. Снег выдувается вокруг вдавленного следа и снег наметается в углубление, твердеет и выдувается вокруг. В обоих случаях адская температура не причём.
Добавлено позже:Правда кроме вас никто об этом не говорит. Неужели манси не знали о таком природном явлении?
Добавлено позже:Я же дала ссылку, там сказано адский холод нужен для образования следов-столбиков, Лана2012 над этим "адским" холодом потешается, т.е. -20 это и есть адский холод. Еще раз ссылку дайте где сказано как образуются следы столбики. Вас моя ссылка не устраивает? Не устраивает. Дайте свою ссылку на источник, почитаем.
Отправлено: АннаМария - 16.12.13 20:34
Если рядом с вами шарахнет молния вы не испугаетесь?Я конечно испугаюсь, но я ведь не опытный турист дятловец, я обычная женщина. Вот почему вы считаете, что шандарахнущей зимней грозы они испугались и убежали на 1,5 км от испуга, а ураганного ветра со сходом лавины они испугаться не могут и должны сидеть рядом с палаткой и выкапывать из нее свои вещи? Но... как не крути зимняя гроза это стихийные силы, т.е. опять все та же природа так вами не любимая.
Снег выдувается вокруг вдавленного следа и снег наметается в углубление, твердеет и выдувается вокруг. В обоих случаях адская температура не причём.Еще раз. Хорошо, следы столбики образуются при оттепели, но при оттепели снег становиться влажным и тяжелым не только в следе, но вокруг его, это уже смахивает на лед, как этот замерзший снег вокруг следа может сдуть ветер. Куда делись другие следы, там ведь тоже был влажный снег, который потом замерз, их что ветром сдуло.
Как я понимаю ссылок на независимый источник образования следов столбиков при оттепели я не дождусь.
Добавлено позже:
По поводу температуры и метеостанций. Включаю я сегодня телевизор 5 канал погода в СПб + 3 градуса, включаю канал 100 в СПб +4 градуса, включаю канал Санкт-Петербург +2,7 градусов, а у меня на градуснике за окном +1. Ладно мой градусник может врать, но вроде гидромедцентр в СПб один, почему погоду ТВ передает разную, каждый по своему градуснику? И это всегда так. А вы хотите чтобы в 1959г. метеостанция за десятки километров могла определить температуру где-то в горах Урала.
Отправлено: легенда74 - 17.12.13 07:48
Я ничего не утверждаю. Я только предполагаю. Так там до ближайшего населённого пункта более 60 км. Так если она шандарахнула рядом, а может по северному коньку. Если рядом с вами шарахнет молния вы не испугаетесь? А про манси вообще тёмная история, туристов они видимо уже мёртвых и обнаружили, решили скрыть, но аккуратно так показать не сразу. Адский холод в Антарктиде -93 градуса. А следы столбики не такая уж и редкость в России. А таких фото в гугле навалом с подобными ацкими коментами. Пока ещё расчётов никто не дал как они образуются. Есть два предположения. Снег выдувается вокруг вдавленного следа и снег наметается в углубление, твердеет и выдувается вокруг. В обоих случаях адская температура не причём.Молнии шары и прочее... Есть факты-разрезы палатки и люди ушли раздетыми и разутыми... Если не брать в расчёт уж вовсе крайний случай-инсценировку,то остаются только два варианта-либо их выгнали из палатки-либо просто не было физ.возможности взять одежду и инструменты... какой бы не был испуг от молнии или огненных шаров-валенки и шапку с курткой натянуть всегда успеешь...
Отправлено: Mike_soft - 17.12.13 08:06
Молнии шары и прочее... Есть факты-разрезы палатки и люди ушли раздетыми и разутыми... Если не брать в расчёт уж вовсе крайний случай-инсценировку,то остаются только два варианта-либо их выгнали из палатки-либо просто не было физ.возможности взять одежду и инструменты... какой бы не был испуг от молнии или огненных шаров-валенки и шапку с курткой натянуть всегда успеешь...вопрос можно поставить даже сильнее - как получилось, что 7 человек оказались одновременно без обуви и полураздетые? переодеваться-переобуваться всемером в одной палатке сложно... Причем при этом еще кто-то режет корейку...
Отправлено: легенда74 - 17.12.13 08:18
вопрос можно поставить даже сильнее - как получилось, что 7 человек оказались одновременно без обуви и полураздетые? переодеваться-переобуваться всемером в одной палатке сложно... Причем при этом еще кто-то режет корейку...Сложно-но можно...
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 11:53
вопрос можно поставить даже сильнее - как получилось, что 7 человек оказались одновременно без обуви и полураздетые? переодеваться-переобуваться всемером в одной палатке сложно... Причем при этом еще кто-то режет корейку...Причем палатка без центральной стойки, зато с ведрами внутри *YES*
Отправлено: легенда74 - 17.12.13 11:56
Причем палатка без центральной стойки, зато с ведрами внутри *YES*Ну уж на встречу со шпионами и на фотосессию огненных шаров вёдра точно не потащили бы))) кстати)))
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 12:01
Ну уж на встречу со шпионами и на фотосессию огненных шаров вёдра точно не потащили бы))) кстати)))Вот именно! *THUMBS UP* *JOKINGLY*
Отправлено: slowtime - 17.12.13 13:05
Ну уж на встречу со шпионами и на фотосессию огненных шаров вёдра точно не потащили бы))) кстати)))Это если все знали куда идут.
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 13:15
Это если все знали куда идут.Изначально - это не важно, ведра нужны в любом походе. А вот то, что палатка скорее на склад похожа, чем на место для ночевки - за это Легенде респект *JOKINGLY*
Отправлено: Janne - 17.12.13 13:39
Изначально - это не важно, ведра нужны в любом походе. А вот то, что палатка скорее на склад похожа, чем на место для ночевки - за это Легенде респект *JOKINGLY*Ничего удивительного. Палатка = квартира.
Вы вытащите на лестничную площадку не используемые в данную минуту вещи? Так и они. А если к тому-же ветер поднялся? :)
А в тех же ведрах лежали продукты.
Отправлено: 25G - 17.12.13 13:42
Я конечно испугаюсь, но я ведь не опытный турист дятловец, я обычная женщина. Вот почему вы считаете, что шандарахнущей зимней грозы они испугались и убежали на 1,5 км от испуга, а ураганного ветра со сходом лавины они испугаться не могут и должны сидеть рядом с палаткой и выкапывать из нее свои вещи? Но... как не крути зимняя гроза это стихийные силы, т.е. опять все та же природа так вами не любимая.Достаточно испугаться одному. Вы попадали под молнию. Бьющую рядом, а если несколько раз. Ощущение я вам скажу неприятное. Стараешься от этого места уйти побыстрее. Но я не сомневаюсь, что за вами бы как рыцарь бросился Легенда, предварительно захватив с собой валенки, инструмент и вёдра. Назначение которых он правда не знает .
Еще раз. Хорошо, следы столбики образуются при оттепели, но при оттепели снег становиться влажным и тяжелым не только в следе, но вокруг его, это уже смахивает на лед, как этот замерзший снег вокруг следа может сдуть ветер. Куда делись другие следы, там ведь тоже был влажный снег, который потом замерз, их что ветром сдуло.Ещё раз, ещё раз ... . Да не писал я об оттепели это которая менее 0 градусов. Был минус, но не большой, большой он стал за полночь, а на следующий день похолодало ещё сильней, пришёл холодный воздух. Влажного снега не было, был сухой.
Как я понимаю ссылок на независимый источник образования следов столбиков при оттепели я не дождусь.
Как я понимаю ваш источник совсем не источник, а безграмотный комментарий фоток из Антарктиды. Вот вам такой же из России.
http://lukozerje.livejournal.com/1016.html# (http://lukozerje.livejournal.com/1016.html#)
Почему в Антарктиде больше таких следов, так это не из-за температуры, а снега. Там снег не такой как в России, он там сверху рыхлый, а в России сверху наст обычно.
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 13:44
Вы вытащите на лестничную площадку не используемые в данную минуту вещи? Так и они. А если к тому-же ветер поднялся?Если мне будет мало места в квартире - лично я вытащу *YES*
А в тех же ведрах лежали продукты.Да?
Отправлено: АннаМария - 17.12.13 14:23
Достаточно испугаться одному.Я иной раз не знаю как с вами и разговаривать, когда я писала, что кто-то мог испугаться и запаниковать, вы были категорически против, поскольку дятловцы не те люди, они опытные и т.д. и т.п. Теперь вы утверждаете, что они могут испугаться. Ну как так можно. Вы определитесь с характерами дятловцев.
Добавлено позже:
безграмотный комментарий фоток из АнтарктидыЭто не так. http://re-actor.net/facts/7367-raised-snow-footsteps.html (http://re-actor.net/facts/7367-raised-snow-footsteps.html)
Дело не в Антарктиде, а в том, что температура должна быть низкой для образования таких следов. Т.е. вы не нашли доказательств, что данные следы образуются при небольшом минусе.
Добавлено позже:
А в тех же ведрах лежали продукты.Естественно в ведрах что-то лежало. Никто не понесет пустое ведро.
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 14:41
Естественно в ведрах что-то лежало. Никто не понесет пустое ведро.Видите ли, мне вчера очень красочно объяснили, что палатка без центральной и северное стойки напоминает большой спальный мешок *JOKINGLY*
Отправлено: 25G - 17.12.13 14:47
Я иной раз не знаю как с вами и разговаривать, когда я писала, что кто-то мог испугаться и запаниковать, вы были категорически против, поскольку дятоловцы не те люди, они опытные и т.д. и т.п. Теперь вы утверждаете, что они могут испугаться. Ну как так можно. Вы определитесь с характерами дятловцев.Ну вы даёте. Смотря чего бояться, чёрта и я испугаюсь.
Вообще в отличии от вас, я не придерживаюсь какой-то одной версии. И зачастую даже действую против своей, пунктиром обозначенной версии. Поэтому если и спорю, то по пустякам. Единственно не верю в лавины и карнизы с подкопами палками-копалками.
Так и вы не нашли, при каком ацком минусе столбики образуются. Свои выводы я вам изложил. Более своими расчётами и доводами вас утруждать не собираюсь.
Отправлено: Janne - 17.12.13 15:09
*YES* Да?Да.
Поэтому за порог продукты не вынесешь. ;)
Добавлено позже:Естественно в ведрах что-то лежало. Никто не понесет пустое ведро.шедеврально. *ROFL*
Отправлено: Mike_soft - 17.12.13 15:13
Сложно-но можно...Сложно-конечно, можно. но зачем? спрятаться от снега/ветра - можно. Тогда была бы ситуация - все в палатке, один-два переодеваются ("раздетые"), остальные либо уже переодетые ("в палаточно-ночевочной форме одежды"), либо еще "в походно-переходной". Т.е. без обуви - максимум двое.
потом, после переодевания всех (либо _до_, но не _во_время_) - начинается подготовка к ужину (нарезка корейки и т.п.). Как объяснить без привлечения какой-то внешней силы наличие бОльшей части необутых - мне непонятно.
Отправлено: АннаМария - 17.12.13 15:19
шедеврально.Что не так? Вы бы потащили пустое ведро, если в него можно сложить много всяких нужных вещей.
Смотря чего бояться, чёрта и я испугаюсь.Т.е. зимняя гроза это черт, от которого нужно бежать, а снежный обвал это легкое недоумение и опасности не представляет. Ну хорошо, убежали от гроза, а почему не вернулись. Погода хорошая, легкий минус, ветра нет, снег не идет, палатка не повреждена. Почему не вернулись?
Отправлено: Mike_soft - 17.12.13 15:21
Достаточно испугаться одному. Вы попадали под молнию. Бьющую рядом, а если несколько раз. Ощущение я вам скажу неприятное. Стараешься от этого места уйти побыстрее.Если "молния бъет рядом несколько раз" - из палатки ее плохо видно. Но хорошо слышно. В таком случае вполне логично выглянуть наружу через вход - "что это грохнуло?" Ну и покинуть это место, выходя через вход. Хотя бы один-два человека, находившихся возле входа, должны были "ломануться" именно в него. непонятно, почему при шоке нужно обязательно резать палатку... И одновременное переодевание семи человек тоже не объясняет...
Отправлено: АннаМария - 17.12.13 15:24
Так и вы не нашли, при каком ацком минусе столбики образуются.В моем случае хоть понятно, что должно быть довольно холодно, что-то ближе к антарктическому. В вашем случае не ясно какая д.б. температура, то оттепель, то легкий минус, определитесь. К тому же не понятно почему тогда часть туристов погибла от переохлаждения, если был легкий минус.
Отправлено: легенда74 - 17.12.13 15:28
В моем случае хоть понятно, что должно быть довольно холодно, что-то ближе к антарктическому. В вашем случае не ясно какая д.б. температура, то оттепель, то легкий минус, определитесь. К тому же не понятно почему тогда часть туристов погибла от переохлаждения, если был легкий минус.С сильным ветром то?? Очень даже запросто
Отправлено: Mike_soft - 17.12.13 15:30
В моем случае хоть понятно, что должно быть довольно холодно, что-то ближе к антарктическому. В вашем случае не ясно какая д.б. температура, то оттепель, то легкий минус, определитесь. К тому же не понятно почему тогда часть туристов погибла от переохлаждения, если был легкий минус.потому, что от переохлаждения погибают даже при плюс шести. Вопрос только в том, сколько времени потребуется при данной одежде и без еды. а если еще есть ветерок...
Отправлено: легенда74 - 17.12.13 15:32
Сложно-конечно, можно. но зачем? спрятаться от снега/ветра - можно. Тогда была бы ситуация - все в палатке, один-два переодеваются ("раздетые"), остальные либо уже переодетые ("в палаточно-ночевочной форме одежды"), либо еще "в походно-переходной". Т.е. без обуви - максимум двое.Ну я вот например не в курсе как ночевали вообще... В валенках??
потом, после переодевания всех (либо _до_, но не _во_время_) - начинается подготовка к ужину (нарезка корейки и т.п.). Как объяснить без привлечения какой-то внешней силы наличие бОльшей части необутых - мне непонятно.
Отправлено: 25G - 17.12.13 15:33
В моем случае хоть понятно, что должно быть довольно холодно, что-то ближе к антарктическому. В вашем случае не ясно какая д.б. температура, то оттепель, то легкий минус, определитесь. К тому же не понятно почему тогда часть туристов погибла от переохлаждения, если был легкий минус.Вы хотите сказать, что на Холат-Чахле было -93 градуса как в Антарктиде. От переохлаждения можно умереть и при +5 градусов. А получить обморожения и до +15 градусов. Я же написал ветер до 20 м/с, темпнратура до -20 градусов.
Отправлено: АннаМария - 17.12.13 15:39
Вы хотите сказать, что на Холат-Чахле было -93 градуса как в Антарктиде.Почему обязательно -93, там и -30 бывает и -40.
От переохлаждения можно умереть и при +5 градусов.Что???? Опытные туристы дятловцы умерли при +5? Ну знаете ли. Это что ж у них за опыт такой? Я понимаю человек в туризме не сведущий. Но дятловцы? Я не так давно писала, что их мороз выгнал из палатки, вы были против и говорили, что дятловцы, уральцы на мороз плюют, для их это нормальное явление, а теперь +5 и замерзли насмерть.
Добавлено позже:
темпнратура до -20 градусов.А если -21 или -22, -23 это уже для следов столбиков не возможно? Д.б. ровно -20?
Добавлено позже:
С сильным ветромТак его же не было. ;) Легкий минус и все.
Отправлено: Mike_soft - 17.12.13 15:54
Ну я вот например не в курсе как ночевали вообще... В валенках??Да, в валенках. Где-то было упоминание (вроде, в воспоминаниях Юдина), что спали в валенках, а у кривонищенко и золотарева были бурки для пребывания в палатке.
нашел вот тут: http://fuza.ru/celebs/14983-tayna-gruppy-dyatlova-chast-4-posledniy-v-spiske.html (http://fuza.ru/celebs/14983-tayna-gruppy-dyatlova-chast-4-posledniy-v-spiske.html) п.14
Добавлено позже:
Опытные туристы дятловцы умерли при +5? Ну знаете ли. Это что ж у них за опыт такой? Я понимаю человек в туризме не сведущий. Но дятловцы? Я не так давно писала, что их мороз выгнал из палатки, вы были против и говорили, что дятловцы, уральцы на мороз плюют, для их это нормальное явление, а теперь +5 и замерзли насмерть.Законы физики не спрашивают об опытности туристов. Более теплое тело отдает свою энергию более холодной среде независимо от опытности (пола, вероисповедания, расы) тела. Даже вне зависимости от того, живое оно или не живое. а при охлаждении живого тела с родных 36 до 28 - тело переходит в разряд мертвых. а такое охлаждение - всего лишь вопрос времени.
Отправлено: АннаМария - 17.12.13 16:11
Законы физики не спрашивают об опытности туристов.Вы это не мне объясняйте, а другим форумчанам. Мне одно не понятно, когда люди, те кто придерживается природной версии, пишут что законы физики, физиологии, психологии действуют одинаково на людей, то приверженцы разных "оккультных" версий считают, что дятловцы особенные были люди у них свои были законы. Пока их это не касается, но чуть что, сразу на попятную и легкий мороз с оттепелью оказывается на дятловцев действует и ветер и страх у них присутствует и растерянность и паника. Как-то это странновато немного. :)
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 16:20
то приверженцы разных "оккультных" версийСупер!!! *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Поэтому за порог продукты не вынесешь.Продукты - согласна. А вот наличие ведер в палатке, которая как бы не установлена, да еще наличие в ней семи полураздетых людей, до кучи поедающих корейку - как-то настораживает *YES*
И это не считая того, что им на склон ХЧ вообще не надо было лезть по маршруту *YES*
Отправлено: Mike_soft - 17.12.13 16:44
Цитата: Janne - сегодня в 15:09Собственно, почему продукты за порог не вынесешь? Хуже продуктам за порогом уже не будет...
Поэтому за порог продукты не вынесешь.
Продукты - согласна. А вот наличие ведер в палатке, которая как бы не установлена, да еще наличие в ней семи полураздетых людей, до кучи поедающих корейку - как-то настораживает
А палатка - была вполне установлена. Печка не повешена? ну так как вариант - собирались устраивать "холодную ночевку".
А вот семеро полураздетых, и нарезанная (скорее даже - _нарезаемая_) корейка одновременно в одной палатке - странно. Был бы ветер-холод - отказались бы от холодной ночевки (повесили бы печь), и переодевались бы сразу в валенки. было бы тепло (подходяще для холодной ночевки) - переодевались бы по очереди, и переодевшись - сели ужинать.
Отправлено: Helga - 17.12.13 16:50
Да, в валенках. Где-то было упоминание (вроде, в воспоминаниях Юдина), что спали в валенках, а у кривонищенко и золотарева были бурки для пребывания в палатке.*NO* Как раз - нет. Юдтн это не подтвердил, хотя
Юдин с ними в палатке не спал, а потом - народ начал ходить со спальниками, а в таком варианте ситуация с комфортом и теплом для ног - несколько иная.
Отправлено: Mike_soft - 17.12.13 16:56
Как раз - нет. Юдтн это не подтвердил, хотя Юдин с ними в палатке не спалЮдин не ночевал с ними в палатке в этом походе. Но с группой он ходил раньше.
Я выше ссылку добавил...
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 16:57
А палатка - была вполне установлена. Печка не повешена? ну так как вариант - собирались устраивать "холодную ночевку".На одной стойке?
Отправлено: Mike_soft - 17.12.13 17:01
На одной стойке?Если бы палатка изначально была на одной стойке - скорее всего, туда семь человек просто не залезли бы..
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 17:02
Если бы палатка изначально была на одной стойке - скорее всего, туда семь человек просто не залезли бы..Плюс все вещи и ведра *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 17.12.13 17:54
Супер!!!А как их и вас еще назвать? Если культ это поклонение, почитание природы, в данном случае, то те кто пишут об НЛО, диверсантах и т.д. и т.п. оккультисты. Я вас так теперь и буду называть. :)
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 17:56
А как их и вас еще назвать? Если культ это поклонение, почитание природы, в данном случае, то те кто пишут об НЛО, диверсантах и т.д. и т.п. оккультисты. Я вас так теперь и буду называть. :)Да пожалуйста, мне даже понравилось *JOKINGLY* Конспирологи были, неофиты тоже, пусть теперь так *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 17.12.13 17:56
Печка не повешена? ну так как вариант - собирались устраивать "холодную ночевку"Не подвешена. Скорее вынуждены были устроить "холодную ночевку".
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 17:59
Скорее вынуждены были устроить "холодную ночевку".Да что вынудило-то? И что их вообще на склон понесло?
Отправлено: АннаМария - 17.12.13 17:59
Был бы ветер-холод - отказались бы от холодной ночевки (повесили бы печь)Как раз ветер-холод-темнота вынудили их остановиться на ночевку на склоне, ночевать они д.б. в лесу, но не дошли.
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 18:00
Как раз ветер-холод-темнота вынудили их остановиться на ночевку на склоне, ночевать они д.б. в лесу, но не дошли.10-16 минут пешком *YES*
Отправлено: АннаМария - 17.12.13 18:01
Да что вынудило-то? И что их вообще на склон понесло?Фото ведь наглядно показывает какая была погода на том момент. Что их понесло на склон мы никогда не узнаем. Есть факт, что они оказались на склоне и все.
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 18:02
Фото ведь наглядно показывает какая была погода на том момент. Что их понесло на склон мы никогда не узнаем. Есть факт, что они оказались на склоне и все.Нормальная погода. Никакого урагана нет. До леса на лыжах вообще ерунда.
Отправлено: АннаМария - 17.12.13 18:03
10-16 минут пешкомЭто вряд ли. С грузом, в темноте, при ветре... вряд ли 10-16 минут. К тому же могли просто потерять ориентир.
Добавлено позже:
Нормальная погода. Никакого урагана нет.Как же нормальная, если метель и видимость плохая.
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 18:05
Это вряд ли. С грузом, в темноте, при ветре... вряд ли 10-16 минут. К тому же могли просто потерять ориентир.10-16 -без лыж.
Как можно потерять ориентир верх-низ? И почему в темноте?
Отправлено: Mike_soft - 17.12.13 18:06
Не подвешена. Скорее вынуждены были устроить "холодную ночевку".Кем/чем вынуждены? кем/чем вынуждены ее не устраивать? почему оказались без обуви, а "несколько тапочек от разных пар, лыжные шапочки и другие мелкие предметы" были брошены снаружи палатки?
Отправлено: АннаМария - 17.12.13 18:09
Как можно потерять ориентир верх-низ? И почему в темноте?Ну посмотрите на последние фотографии, видимость плохая, ну не знаю как такое назвать. Вы считаете можно идти вниз не понимая куда? Так некоторые и пошли вниз, потом, и оказались в ручье.
Отправлено: Лана2012 - 17.12.13 18:15
Ну посмотрите на последние фотографии, видимость плохая, ну не знаю как такое назвать. Вы считаете можно идти вниз не понимая куда? Так некоторые и пошли вниз, потом, и оказались в ручье.На последних фотографиях я вижу только, что некоторое количество людей что-то роют. Я даже не могу подсчитать их, так как не отличаю там человека от рюкзака.
Что значит - не понимая куда, или они и стартовали уже в темноте?
Отправлено: Соната - 18.12.13 17:50
Вот зачем вы хамите... как-то не красиво.Ай-ай-ай, а зачем вы мне какие-то издевательства приписываете?
Не нашла, подскажите, будьте так любезны.Ну по-моему, это вполне логично... температура была разная.
Вот, кстати, взгляните на следы 2013. Ну как похожи на следы 1959?
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9324/87853370.8/0_914e7_db3d1159_XL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5011/87853370.8/0_9146b_af1772ac_XL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9163/87853370.8/0_9146c_3d0351aa_XL.jpg)
Добавлено позже:
Вы когда нибудь встречали четкие следы месячной давности?Нет и это тоже наводит на некоторые размышления.
Отправлено: АннаМария - 04.01.14 10:37
Добавлено позже:
Вот, кстати, взгляните на следы 2013. Ну как похожи на следы 1959?Похожи, только вы не написали какай температура была в 2013г.
Отправлено: GrayCat - 05.01.14 07:51
Ну вот прочла я версию Е.Буянова. Все логично, понятно и соответствует моим представлением о трагедии.Все-таки плоды просвещения дают свои результаты. Но Вы только не останавливаетесь на достигнутом, версий много. Осильте еще парочку и я уверен, что Ваша уверенность, что Вы все уже поняли постепенно исчезнет. Так как любая версия будет всегда логична, но в рамках (условиях), которые определяет автор. Лавина хорошая версия, правда не ясно откуда она взялась и как 4 травмированных дошли своими ногами до низа. Неплохая версия Ракитина с шпионами-диверчсантами, правда, непонятно, а что они там делали, зачем напали на группу, и почему группа решила не защищаться или не уходить. А так все логично. Даже версия с лосями и оленями хороша. Только автор не может объяснить зачем этот осторожный зверь решил бегать по палатке. А так, тоже все сходится. :)
Отправлено: АннаМария - 05.01.14 13:51
Все-таки плоды просвещения дают свои результаты.Да, дают. Только я пошла другим путем. Я сначала прочла Ракитина, потом почитала мнения разных людей на форуме, сформировала свое мнение и уж только потом прочла Буянова. И как ни странно в некоторых местах мы с ним говорит одними и теми же словами и пришли к одинаковым выводам. Было у меня некоторое не понимание отдельных моментов, после прочтения Буянова они стали понятными. Так что большое спасибо ему. Всем советую эту книгу прочесть.
Осильте еще парочку и я уверен, что Ваша уверенность, что Вы все уже поняли постепенно исчезнет.А больше нет здравых версий, нет. Ну не про лосей же читать или про снежных людей :). Все остальное выдумки.
Только автор не может объяснить зачем этот осторожный зверь решил бегать по палатке.Можно конечно придумать все что угодно, только нужны какие-то факты присутствия кого либо или чего либо, фактов нет и быть не может.
Отправлено: легенда74 - 05.01.14 20:44
Все-таки плоды просвещения дают свои результаты. Но Вы только не останавливаетесь на достигнутом, версий много. Осильте еще парочку и я уверен, что Ваша уверенность, что Вы все уже поняли постепенно исчезнет. Так как любая версия будет всегда логична, но в рамках (условиях), которые определяет автор. Лавина хорошая версия, правда не ясно откуда она взялась и как 4 травмированных дошли своими ногами до низа. Неплохая версия Ракитина с шпионами-диверчсантами, правда, непонятно, а что они там делали, зачем напали на группу, и почему группа решила не защищаться или не уходить. АЕсли вам непонятно,откуда взялась лавина-могу подсказать... Сверху со склона :)
так все логично. Даже версия с лосями и оленями хороша. Только автор не может объяснить зачем этот осторожный зверь решил бегать по палатке. А так, тоже все сходится. :)
Добавлено позже:
Потому что влево и вправо и снизу вверх снег ну никак не мог двигаться :)
Отправлено: VieraKirillova66 - 05.01.14 20:48
Если вам непонятно,откуда взялась лавина-могу подсказать... Сверху со склонаВсе понятно... подкопали студенты основание под палатку - и лавина ухнула...
Отправлено: Pokorenie - 05.01.14 20:59
Оффтоп (текст не по теме)Вот таким дурам, как Вам, Вера Кирилловна- ни в коем случае нельзя давать власть, либо хвалить. Или удостаивать какого либо внимания.Предупреждение модератора
Комментарий: Переход на личности!
Комментарий: Переход на личности!
Отправлено: beloff - 05.01.14 21:02
Никто не понесет пустое ведро.а уж лыжник не понесет его по определению лыжности. Нести-первая ассоциация -в руках, а руки у лыжника заняты. Вторая- нести на себе. здесь все равно-пустое ведро или полное. А спросить я хотел- а кто помнит ведра на снимках с марша?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Вот таким дурам, как Вам, Вера Кирилловна- ни в коем случае нельзя давать власть, либо хвалить. Или удостаивать какого либо внимания.как то не вытекает из чего либо предыдущего.Вы какие нибудь доводы приведете? каким путем Вы пришли к таким смелым выводам?
Отправлено: Pokorenie - 05.01.14 21:28
как то не вытекает из чего либо предыдущего.Вы какие нибудь доводы приведете? каким путем Вы пришли к таким смелым выводам?Извините, я просто ошиблась темой.
Комментарий модератора
Но и в другой теме переходить на личности не надо.
Но и в другой теме переходить на личности не надо.
Отправлено: beloff - 05.01.14 21:44
Отправлено: легенда74 - 05.01.14 22:15
Все понятно... подкопали студенты основание под палатку - и лавина ухнула...Совершенно верно...
Отправлено: beloff - 05.01.14 22:22
Совершенно верно...даже знаю куда потом делась- ветром раздуло. Медгаз анадысь сказывал.
Отправлено: Лана2012 - 05.01.14 22:28
Потому что влево и вправо и снизу вверх снег ну никак не мог двигатьсяА вроде у кого-то получилось, что лавина снизу вверх шла? Не у отца-основателя? O:-)
Отправлено: Соната - 05.01.14 22:47
Похожи, только вы не написали какай температура была в 2013г.А на мой взгляд не похожи.
Тем-ра не была плюсовой, но и аццкого мороза не было.
Отправлено: Pokorenie - 05.01.14 23:03
Извините, я просто ошиблась темой.Комментарий модератораСпасибо за понимание!
Но и в другой теме переходить на личности не надо.
Отправлено: GrayCat - 05.01.14 23:22
Можно конечно придумать все что угодно, только нужны какие-то факты присутствия кого либо или чего либо, фактов нет и быть не может.Осталось Вам с буяновым одними словами сказать, откуда там лавина-то появилась. Все-ьаки лавина это не бродячая собака и не медведь шатун, да и сходит она ни абы как и ни абы когда, а при определенных условиях. а в остальном прекрасная маркиза, все правдоподобно, за исключением пустячков. :)
А больше нет здравых версий, нет. Ну не про лосей же читать или про снежных людей :). Все остальное выдумки.Все-таки я Вас рано похвалил, как же можно судить о других версиях, если Вы их даже еще не прочитали. :) Мда, посвящение - тяжелый труд.
Оффтоп (текст не по теме)И как ни странно в некоторых местах мы с ним говорит одними и теми же словамиЕще немного и единение будет полным - Вы скоро и писать будете одними и теми буквами. Буянов АннаМария - что, то в этом есть испанское. :D
А вот снег в этом во всем не нуждается, он образуется, выпадает не зависимо от воли человека, падает как хочет, замерзает как пожелает и сходит когда ему заблагорассудится были бы на то условия, которые тоже от человека не зависят.От воли человека, Вы правы - не зависит, но ведь не вопреки всем законам физики.
Если вам непонятно,откуда взялась лавина-могу подсказать... Сверху со склонаНикак сидела там в засаде, как ракитинские шпионы-диверсанты, ждала одинокую туристическую группу. А может Вы еще подскажите какая сила заставила ее вниз двинуться по такому-то мелкому скату?
Потому что влево и вправо и снизу вверх снег ну никак не мог двигатьсяГлубокомысленное замечание, но Вы забыли еще одну возможность, что он может вообще не двигаться. Вот Вам жизненный пример, в том году сугроб у моего дома, слава работникам лопаты и скребка, так до самой весны и пролежал. Никуда не двигался, на прохожих не прыгал. Или может это был какой-то неправильный снег?
Отправлено: Albert - 05.01.14 23:39
Ну не про лосей же читать или про снежных людеКстати, версия Германа про снежного человека даст 100 очков вперед всяким буяновым-волкерам с их сугробо-лавинными ахинеями. Поэтому там где они в фаворе, т.е. на Перевале1959, Германа на дух не переносят. А у него есть очень интересные наработки и в других темах, не только со Снежным Человеком.
Отправлено: легенда74 - 05.01.14 23:58
Кстати, версия Германа про снежного человека даст 100 очков вперед всяким буяновым-волкерам с их сугробо-лавинными ахинеями. Поэтому там где они в фаворе, т.е. на Перевале1959, Германа на дух не переносят. А у него есть очень интересные наработки и в других темах, не только со Снежным Человеком.Естественно... чем фантастичней версия-тем легче в неё всё уложить
Добавлено позже:
Осталось Вам с буяновым одними словами сказать, откуда там лавина-то появилась. Все-ьаки лавина это не бродячая собака и не медведь шатун, да и сходит она ни абы как и ни абы когда, а при определенных условиях. а в остальном прекрасная маркиза, все правдоподобно, за исключением пустячков. :)Все-таки я Вас рано похвалил, как же можно судить о других версиях, если Вы их даже еще не прочитали. :) Мда, посвящение - тяжелый труд.Вообще то может... энное количество снега+ уклон+ ещё какой нибудь фактор... типа подрезки... так что ваш сугроб немного не в тему...Еще немного и единение будет полным - Вы скоро и писать будете одними и теми буквами. Буянов АннаМария - что, то в этом есть испанское. :D
Добавлено позже:Никак сидела там в засаде, как ракитинские шпионы-диверсанты, ждала одинокую туристическую группу. А может Вы еще подскажите какая сила заставила ее вниз двинуться по такому-то мелкому скату?Глубокомысленное замечание, но Вы забыли еще одну возможность, что он может вообще не двигаться. Вот Вам жизненный пример, в том году сугроб у моего дома, слава работникам лопаты и скребка, так до
самой весны и пролежал. Никуда не двигался, на прохожих не прыгал. Или может это был какой-то неправильный снег?
Добавлено позже:
Писал писал... и всё пропало
Отправлено: АннаМария - 06.01.14 10:34
подкопали студенты основание под палатку - и лавина ухнула...Немного не так. Сначала была осень, были заморозки, почва подмерзла, снег падал, потом оттепель, снег таял, почва размораживалась, потом опять мороз, снег, потом оттепель, потом наступила зима с морозами и снегами, т.е. процесс образования снежного покрова сложный и видимо условия осень-зимы были таковы, что образовалась возможность схода лавины на данном склоне, если склон подрезать, что туристы и сделали по незнанию. Что тут не понятного или странного? Если бы люди могли предсказывать или предвидеть все фокусы природы жить было бы приятнее, но увы... дятловцы такие же люди как и мы с вами.
Именно поэтому никакие выезды на место ничего не покажут. Сложно, вернее не возможно воссоздать условия осени-зимы 1959г.
Добавлено позже:
версия Германа про снежного человекаПравды фактов присутствия снежного человека нет и не понятно чего так туристы его напугались, вроде как они люди отважные, закаленные. Золотарев фашистов не боялся.
Добавлено позже:
Осталось Вам с буяновым одними словами сказать, откуда там лавина-то появилась.Т.е. как откуда? Сверху. У Буянова все подробно написано и откуда и куда и как и почему.
но ведь не вопреки всем законам физики.Вот если бы лавина поднималась вверх по склону, то да это было бы вопреки. Она шла вниз, где тут вопреки?
Отправлено: VieraKirillova66 - 06.01.14 10:52
Сложно, вернее не возможно воссоздать условия осени-зимы 1959г.У нас на Северном Урале каждый год такие условия , прям, как у Вас написано - сначала осень... и т.д.
Отправлено: АннаМария - 06.01.14 10:58
У нас на Северном Урале каждый год такие условия , прям, как у Вас написано - сначала осень... и т.д.Такие да не такие. Позвольте узнать где это у вас на Северном Урале? Северный Урал большой и условия могут сильно разниться. У нас вот в Питере тоже всегда похожие условия, вроде северо-запад и предполагается снег и мороз, а вот уже январь и ни снега ни мороза и температура до +7 и дождь идет.
Отправлено: beloff - 06.01.14 14:29
а вот уже январь и ни снега ни мороза иэто Гольфстрим баловАется. До Урала его влияние слабеет в любой год.
Отправлено: АннаМария - 06.01.14 14:34
это Гольфстрим баловАется. До Урала его влияние слабеет в любой год.Неужели кроме Гольсфстрима других баловников быть не может, которые с Уралом шалят.
Отправлено: владимир ззз - 06.01.14 15:12
Такие да не такие. Позвольте узнать где это у вас на Северном Урале? Северный Урал большой и условия могут сильно разниться. У нас вот в Питере тоже всегда похожие условия, вроде северо-запад и предполагается снег и мороз, а вот уже январь и ни снега ни мороза и температура до +7 и дождь идет.Состояние снежного покрова на горе, как правило,
зависит ВСЕГО от 2-3 дней в начале зимы:
- какая образовалась "подложка" на склоне.
Знаю это по собственному многолетнему опыту.
==============================================
А доказать возможность лавины на таком склоне - легко.
Достаточно поехать на любую, например, подмосковную горнолыжную базу,
где есть на горке "снежные пушки" и водопровод.
При их наличии можно легко сымитировать ледяную подложку, надуть на нее снега и т.д.
И с мизерной горки сойдет лавина.
Вопрос только - время и деньги.
Отправлено: GrayCat - 06.01.14 19:22
Вот если бы лавина поднималась вверх по склону, то да это было бы вопреки. Она шла вниз, где тут вопреки?Если так рассуждать, так конечно. :)
Т.е. как откуда? Сверху. У Буянова все подробно написано и откуда и куда и как и почему.У нас с Пулковских высот каждый день "идут лавины одна за одной. И здесь за камнепадом ревет камнепад". Нет? А почему?. Верх-низ есть, перепад высот минимальный тоже есть. Кажется это все условия, которые по Вашему необходимы для лавины?
А доказать возможность лавины на таком склоне - легко.А если не сойдет, то можно еще заплатить трактористу и тогда уж точно лавина сойдет, точнее ее "сойдут". Супротив бульдозера природа бессильна. :D
Достаточно поехать на любую, например, подмосковную горнолыжную базу,
где есть на горке "снежные пушки" и водопровод.
При их наличии можно легко сымитировать ледяную подложку, надуть на нее снега и т.д.
И с мизерной горки сойдет лавина.
Отправлено: владимир ззз - 07.01.14 17:25
Оффтоп (текст не по теме)"Безрадостный ты человек, Некрасов...
И очень вредный!
В каждый ... каждый чугунок тебе, понимаешь, плюнуть надо!"...
(С) "Служили два товарища"...
И очень вредный!
В каждый ... каждый чугунок тебе, понимаешь, плюнуть надо!"...
(С) "Служили два товарища"...
Предупреждение модератора
Комментарий: Оффтоп.
Комментарий: Оффтоп.
Отправлено: Maria - 09.01.14 17:03
Недавно участник нашей группы в контакте ходил в поход. Слава Богу, пришли живы- здоровы. Он поделился своими заметками, есть очень ценные моменты, привожу полностью его текст ( цитируется по ссылке
http://vk.com/topic-10900593_24320658?offset=300 (http://vk.com/topic-10900593_24320658?offset=300) )
)
Алексей Кривцов
Вот и сходили мы в лыжный поход по дремучим лесам соседней республики Марий-Эл. Говоря про категорию, лучше промолчать=)))) минус первая. Поход был больше для отдыха и развлечений, короткий и простой. Однако, за этот поход мы с друзьями вспомнили другие свои походы более серьезные и сложные.
По случайному совпадению обстоятельств в группе (нас пошло 7 человек - 2 не смогли) были все три типа лыж, вообще используемых в наших лесах для туризма:
- беговые узкие спортивные с длинной до 210 см и и шириной около 5 см со спортивными современными креплениями разных стандартов - 3 человека
- "бескиды" шириной до 7-8 см и длиной максимум в 190 см с полужесткими креплениями - 2 человека
- охотничьи лыжи с мягкими креплениями - 2 человека.
Шли мы в основном по следу снегоходов, озерам и по пухлякам...
рюкзаки весили по 25-30 кг... мы тащили с собой три палатки и кучу разной еды и даже коньяк три бутылки - "греться если что".
По всем параметрам дятловцы прошли путь гораздо сложнее и круче нашего поэтому различные субъективные оценки давать не имеет смысла. Наши девушки и жены не пошли с нами и сами мы очень устали под конец... Я восхищаюсь Дубининой и Колмогоровой... это просто очень сильные девушки... таких я не знаю в своем окружении... короче говоря я проникся их долей и понял что если даже и была у дятловцев драка, то звездюлей одни девчонки могли отвесить добротных!
Наблюдения имеющие смысл с т.з. темы группы:
1) как только останавливаешься (без термобелья) через десять минут - замерзаешь. Выход накидывать тулуп или переодеваться.
2) перекус орехами и сухофруктами самый оптимальный и удачный вариант на марше.
3) если идти по пухляку, то необходимы "фонарики" или гамаши на ноги... если есть наст они рвутся даже современные.
4) Наледь - ЗЛО с большой буквы.
5) Мощный костер высотой в 70 см. НОЧЬЮ не виден в лесу при удалении на 400 метров... деревья просто его экранируют. если особо не искать этот костер, то можно пройти мимо него и на расстоянии 250-300 метров.
6) днем костер виден в основном по дыму.
7) кожаные советские ботинки для лыж очень холодные и натирают ногу при любом раскладе=)
8) ночевать в овраге не вариант - там воздух холодней. в овраге всегда прохладнее (ЛЕС) если овраг продувается ветром - это вообще самое идиотское место для ночевки.
9) низкая температура не дает нормально выспаться.
10) Фонарик на втором месте после лыж по значимости. потом идут пилы и топоры.
11) стертые на марше ноги выбивают на день или на два... действенного средства для их быстрой починки НЕТ.
12) группа движется быстрее в среднем если все туристы имеют примерно одинаковую скорость пусть даже не высокую.
13) палки для пухляка должны быть короче чем для обычного перемещения по снегу.
14) одна тельняжка сушится на костре около полу-часа.
15) теплее без мокрой вещи чем с ней.
16) ни разу в походе не было потребности залезть на дерево за сучьями или еще за чем.
17) при хорошей физической подготовке и без форс-мажора мы проходили по 15 км за день по лыжне!!!! без лыжни вообще туго. Дятловцы шли по 15-18 км в день по руслу без лыжни. Они вообще герои.
История с Юдиным полностью понятна... если человек на пути к старту почувствовал что заболел его НАДО отправить домой... иначе скорость будет в разы ниже и срыв похода гарантирован... так что это на уровне чутья и без приказов лидера... тут просто достаточно сказать мол болен и не уверен... тогда все отнесутся с пониманием.
Рюкзаки! у нас были современные рюкзаки с жесткой спиной. внутри пенки держат контур.
некоторые люди, как говорят, раньше для этих целей брали картон жесткий... если жесткости нет, то очень болит спина. Зная структуру картона удивляешься откуда там вообще жесткость... но так говорят.
Трусы! некоторые туристы мужчины в советское время одевали для похода женские трусы с начесом так как те "компактизуют" и греют то, о чем я не буду говорить.
Торить лыжню и идти по лыжне две совершенно разные работы
Отправлено: легенда74 - 09.01.14 18:11
Отправлено: VieraKirillova66 - 09.01.14 18:23
Для тех кто удивляется -а чего это Дятловцы так медленно шлиТолько это Вы и поняли? :)
Отправлено: легенда74 - 09.01.14 18:27
Только это Вы и поняли? :)Что знал-рассказал :)
Отправлено: beloff - 09.01.14 18:46
Оффтоп (текст не по теме)а чего это Дятловцы так медленно шлиВы же и удивлялись,вроде? Или ссылались на кого то? На кого? кому уже была скорость мала... Не вспомню... поисковики в начале поисков пробегали по 45 км в день
Отправлено: легенда74 - 09.01.14 19:04
Отправлено: АннаМария - 08.02.14 16:12
чтобы посмотреть в сторону Оттортена, потому что проводник нам сказал, что вот там, дескать, есть озеро, где бывают обвалы, обрыв довольно крутой, что там олени пасутся, дак сверху смотришь, а они - как варежки... То есть и мы решили посмотреть -вот сколько можно- в сторону этого обрыва. Поэтому мы и двинулись туда, а когда двинулись в таком вот направлении, мы шли вот так вот левее ... и метрах в 50 слева мы обнаружили палатку.
http://taina.li/forum/index.php?topic=269.30#msg_76102 (http://taina.li/forum/index.php?topic=269.30#msg_76102)
Ремпель:
Когда я ознакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т-к там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Мое личное мнение по поводу гибели туристов является в том, что они могли погибнуть только от стихийного бедствия из за климатических условий. Из рассказов старожил мне известно, что случаи гибели людей при переходе через уральский хребет имели место и раньше. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-rempela (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-rempela)
Попов:
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-popova-v-m (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-popova-v-m)
Чагин:
Раза 3 мне приходилось бывать на Уральских горах в тяжелых условиях и в лощинах пережидать сильные ветры и ураганы со снежными метелями., т.к. там бывает сила ветра такая, что на чистых местах сбивает человека и уносит в низкие места. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cagina-e-i (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cagina-e-i)
Кузьминых:
они могли погибнуть только от стихии https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-ceglakova (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-ceglakova)
Ураров:
В зимние месяца в горах Северного Урала, а также и летом бывают сильные ветры и даже смерчи. И мне случалось иногда быть во время этих смерчей, но спасались только в лесах в низких местах. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-urarova-i-v (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-urarova-i-v)
Дряхлых:
За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-drahlyh (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-drahlyh)
Отправлено: Helga - 08.02.14 16:28
Отправлено: АннаМария - 08.02.14 16:32
Я тут записала рассказ Богомолова о том, как они замерзали на Конжаковском камне: ночёвка без печки при -48... так группа жива и цела -только один человек ноги поморозил.Ссылку дайте, пожалуйста.
Отправлено: Helga - 08.02.14 16:44
Ссылку дайте, пожалуйста.Потерпите -закачаю запись и ссылочку кину
А пока Птицын:
http://taina.li/forum/index.php?topic=697.msg52124#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=697.msg52124#quickreply)
И вот 4 часа пройдя ясно стало, что идти больше нельзя. Надо встать на ночлег. Оказалось так, что мы сделали, поставили палатку, сделали, поставили стенку против ветра, что нас усугубило. Каких то данных на то время как это лучше делать НИГДЕ не было. Ни одного отчёта, ни в Москве, нигде. И литературы не было. Только был один описан восточный склон нашего хребта группа прошла и то там блудила и даже почки берёзовые ели и они, ничего там в лесотундре нет. и они сами боялись туда ходить. Это я вам серьёзно говорю, потому что я с ними потом познакомился близко ….когда уже ходили на остров Вайгач, нас не хотели пускать, потому что сами хотели там первыми оказаться. это было.
Поэтому мы были вынуждены, когда поставили палатку, стеночку вот такую, вот так... И тот ветер, который нёсся надувал на неё, и знаете тонны на нашу кладку, раздавил вот таким вот образом остались одни (чарцы?) и тот, кто оказался в середине, я был в середине, я попробовал вот так рукой – это как в стену. Как в пещере – никуда, ничего. И поэтому правильно вы сказали, это было где-то 2 ночи... мы ничего не могли сделать, первые двое (которые вышли) заходят заледенелые. Пришлось даже применить топор, для того чтобы расколоть этот слежавшийся вот как на земле наст и хоть как то начать его сгребать. Потом уже третья пара уже скинула изнутри и сбросили его и начали укреплять чтобы этих вещей больше не произошло. Стенку сбросили, чтобы продувалось насквозь всё, без задержек.
Отправлено: АннаМария - 08.02.14 17:15
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=697.msg52124#quickreply[/url]Вы можете дать ссылку именно этого Птицына. По вашей ссылки не понятно что читать.
К тому же совсем не значит, что если Птицын и Богомолов выжили, то и Дятлов должен был выжить.
Вы не отрицаете, что погодные условия 1.02.1959г. были сложные, сильный мороз и сильный ветер?
Добавлено позже:
Послушала Богомолова. Выжить у них варианта не было. Зажечь костер невозможно. Мороз страшная сила, руки замерзают моментально, замерзли руки, практически человек погиб. Но он не считает, что их могло засыпать снегом, хотя у самих была такая же ситуация. Разница лишь в том, что Богомолов с товарищами просидел в палатке 3 дня пережидая непогоду. Теперь предположим, что подкопав снег при установки палатки, снег все же сошел на палатку и кто-то из туристов получил травмы. Что делать? Сидеть с ранеными в палатке? Кстати, тот же Богомолов говорит, что в те годы никто не знал как себя вести в подобных ситуациях, книжек не было, их не инструктировали. Богомолов принял одно решение, сидеть и пережидать, а Дятлов решил выйти и видимо на то были причины, травмы товарищей. Выйдя они погибли, Богомолов не дает им шанс выжить вне палатке.
Отправлено: темерлан - 08.02.14 22:17
Выйдя они погиблиДавайте все же рассмотрим вариант вышли они не сами , им "посоветовали " вопрос кто ?
А мороз снег они просто доделали за другой причиной , вопрос какой причиной ?
Это на форуме описано ,
Примите такой вариант событий :
Мне не понятно только одно , Северный Урал , откуда тепло зимой ?
Выходит только одно , горячий воздух выхлопа ракеты разогрел снег на перевале 100% так и было .
Вопрос где остатки ракеты неумесный , она полетела дальше и упала в Ледовитый океан и скрылась во льдах ! *OK*
Отправлено: АннаМария - 11.02.14 12:25
Давайте все же рассмотрим вариант вышли они не сами , им "посоветовали " вопрос кто ?Сход снега на палатку посоветовал выйти из нее.
Добавлено позже:
http://news.mail.ru/inregions/ural/74/society/16888270/ (http://news.mail.ru/inregions/ural/74/society/16888270/)
Вот люди сходили туда в 2014 году. Мороз был? Был. Сильный? -46. Замерзли? Замерзли? Замерзли до чертиков.
"Дров не удалось раздобыть, поэтому спали в жутком холоде, в мокрых и промерзших спальниках. Стучали ногами каждые 30 минут, чтобы не замерзнуть... в пути получил обморожение носа и кончиков пальцев на руках, а также простудился." И это при современной экипировке.
Отправлено: темерлан - 11.02.14 20:55
Замерзли до чертиков.Но главное остались живы .
Вывод в трагедии ГД не все определялось Снегом морозом ветром .
Было еще что то неуловимо опасное .
Это время его им не хватило . почему ?
Вот это и надо исследовать нам уважаемые друзья . *OK*
Отправлено: VieraKirillova66 - 11.02.14 20:58
Оффтоп (текст не по теме)Сход снега на палатку посоветовал выйти из нее.Блин! Очередной перл!
Отправлено: С Урала - 14.12.14 18:23
Сход снега на палатку посоветовал выйти из нее.Меня тоже приглашали поучаствовать в этом походе. Я не решился. Хотел бы отметить важное:
Добавлено позже:
[url]http://news.mail.ru/inregions/ural/74/society/16888270/[/url] ([url]http://news.mail.ru/inregions/ural/74/society/16888270/[/url])
Вот люди сходили туда в 2014 году. Мороз был? Был. Сильный? -46. Замерзли? Замерзли? Замерзли до чертиков.
"Дров не удалось раздобыть, поэтому спали в жутком холоде, в мокрых и промерзших спальниках. Стучали ногами каждые 30 минут, чтобы не замерзнуть... в пути получил обморожение носа и кончиков пальцев на руках, а также простудился." И это при современной экипировке.
1. ребята не ночевали на ХЧ.
2. экипировка была на порядок совершеннее, чем та, что была в 59 гг.
3. Кроме холода, ветра и снега ребятам не пришлось попасть, например, под лавину в палатке и в ураган (и слава богу).
Экстрима была хоть отбавляй: мороз, холод, голод. Но не было аварии. Вот в чем разница.
Отправлено: Александр7 - 12.09.15 13:40
Из серии "маленькие дети ни за что на свете не ходите в африку гулять"Практически все верно! Основная причина плохая подготовленность группы, Очень большая самонадеяность ! Не было в группе тройного запаса прочности. Вышли как на прогулку вблизи населенного пункта! Мне братан расказывал вернувшись из таджикистана как погибла группа московских альпинистов у них на глазах и они ничего не могли сделать! Расказ его в кратце таков. Сгрузились с поезда
вечером подошли к горному массиву перед ним холм на нем местное кладбище. Так как уж был вечер встали на привал на склоне к горному массиву. Естественно разожгли костер стали готовить ужин. На огонек подходят москвичи , альпинисты. Ну естестенно братанье, разговоры
чаек. Потом москвичи а чо сидим пошли на штурм напрямую пред нами была стенка в горном массиве . Мы на на х.. нужно. завтра поутру
разглядим что и как и пойдем. Москвичи а вы слабаки смотрите как нужно ходить. Что мы их держать должны, стенка вроде пока светло было плевая для новичков. Сидим глазееем на звезды. Москвичи подошли к стенке видно было по огонькам фонариков и полезли на стенку сначала один потом второй и так далее вся группа. Тоже была группа чуть менее 10 человек. Кстати основной костяк старше 27 лет. Когда основную часть пути они преодолели началось сильное землятресение, почва под ногами заходила мы вскочили смотрим на сначала сорвался самый первый огонек падая он как бы на секунду тормозился потом срывался второй и так далее в результате сорвались все! Когда мы подбежали уже все были мертвые как ни пытались привести в чувство все было напрасно слишком высокой была стенка
Потом утром разобрались она была не только высокой но и из " сыпучей скалы" Вот потому они так шустро и подымались а когда первый сорвался то скала не держала клинья.
По дятловской группе скажу одно. Надо было с местными хорошо посоветоваться! Базовый лагерь поставить в ельнике под вершиной
и ждать погоды. На фото видно что вершина обсолютно плевая я не альпинист один ходил на четырехтысячники летом правда.
Зимой меня не заставиш ни за какие коврижки слишком много неизвестных факторов грозящих мучительной смертью, но в принципе
если на веревочке вслед за вертолетом и хорошо оснащенной группой поддержки нет проблем! Так вот вершина Дятлова да и окружающие, плевая но лысая это говорит что могут быть сильные ветра причем зимой. На последнем фото видно что видимость почти нулевая, группа шла вслепую.
Первая грубейшая ошибка не поставила в лесу базовый лагерь Вторая ошибка вышла вслепую к вершине, причем в снегопад. Третья ошибка
не вяли керосиновый примус с горючим примерно на сутки. Был сильный мороз однако шапки не были привязаны к верхней одежде.
Валенки были сняты со всех значит во время переодевания не было дежурных. На эту гору они могли с базового лагеря подняться за полдня даже с грузом,
и к вечеру спуститься. Связь держать в случае запоздания со спуском голосом , свистком. А также развести в случае необходимости костром. При хорошей видимости даже ночью при свете фонарика можно по своим следам вернуться в лагерь с большой надежностью
Итак вышли в сильный мороз, плохо одетые без личного пайка продуктов, без связи с внешним миром. Ребята они самоубийцы!!!!
Моя основная версия их гибели это сильный мороз с ветром, снежные осыпи и вовремя снегопада в сильный мороз летают горизонтальные
молнии и именно в горах на безлесных участках они очень опасны! Добавим к сильному ветру небольшие смерчи которые вполне могут
человека кинуть на камни или толкнуть в неподходящий момент вот переломы ребер и треснутый череп. Кстати на фото показан участок леса поваленный вихрем до земли! То что были сильные ветры можно судить по фото на снегу видны полосы и почти оголенные участки земли значит ветер шел полосой и нес не только снег но и камни. На ветру 5 или 20 м в сек. я вам скажу в мороз за 20 градусов с их ней одеждой и подготовкой они мог продержаться не более 30 минут далее реакция только на элементарные действия, при морозе 40
градусов через 30 минут даже при не большом ветре наступает конец. Вся эта экспедиция чистой воды авантюра!
Куда смотрели руководители и родители большой вопрос! У альпинистов первая грубейшая ошибка выход на вершину при нулевой видимости. А далее все начинает нарастать именно из за плохой видимости и связи с базовым лагерем. Ну все! Всем здоровья и учитесь на ошибках туристов и альпинистов их смерть это бесценный опыт в деле безопасности при восхождениях в горах да и вообще по жизни.
Ваш Александр7
Отправлено: San4es - 12.09.15 14:58
И?... Ни до,ни после ГД там от этого никто не погиб.Почему?Да потому что босые и в исподнем не бегали.
Отправлено: GrayCat - 14.09.15 17:35
чтобы посмотреть в сторону Оттортена, потому что проводник нам сказал, что вот там, дескать, есть озеро, где бывают обвалы, обрыв довольно крутой, что там олени пасутся, дак сверху смотришь, а они - как варежки... То есть и мы решили посмотреть -вот сколько можно- в сторону этого обрыва. Поэтому мы и двинулись туда, а когда двинулись в таком вот направлении, мы шли вот так вот левее ... и метрах в 50 слева мы обнаружили палатку.АннаМария, Ваша подборка интересна, только она ничего не дает, так как обвалами, сильными ветрами, уносящих туристов, и прочим естественными причинами никак не объяснить, что группа покидает палатку как есть и бежит вниз, где и замерзает. При этом палатка остается. Если бы группы нашли засыпанную на склоне, тогда все понятно. Угодили. А так- это пустое сотрясение воздуха. Поэтому я полностью поддерживаю San4es:
Ну были там лютые морозы и ветры ураганной силы,это все местные в протоколах говорят.Не укладывается этот случай в несчастный. Ну, никак. *DONT_KNOW* Массовое самоубийство, какое-то уж слишком изощренное убийство, массовое умопомешательство и т.д. Должно было произойти что-то еще, что послужило спусковым механизмом в этой трагедии. Практически невозможно при устоявшей палатки добровольно угнать раздетых и разутых туристов от нее. Это не в силу никому, даже "диктатору Дятлову".
И?... Ни до,ни после ГД там от этого никто не погиб.Почему?Да потому что босые и в исподнем не бегали.
Отправлено: AlexMac - 09.02.16 13:38
Много читал разных версий, что то понравилось больше, что то меньше.
Опыт зимних походов есть, не очень большой, но достаточный. Ночевал в снегу, без палатки и костра при -25. В спальнике, холодно, но терпеть можно. Самое страшное это ветер и голые ноги. Никогда не поверю, что опытные туристы ( а Дятловцев могу считать именно такими) уйдут из палатки без обуви. Что бы не произошло, хоть всю палатку завалило снегом, уходить без обуви это верная смерть. В палатке будет -5 - -10, даже если на улице -25, нет ветра. Никто не замерзает. Палатку завалило. Первое что будут делать - доставать теплые вещи, да и не спит никто раздетым без печки. Так что из палатки их выгнали. Теперь о костре у кедра. Какой бы большой он не был, согреться от него в ветреную погоду невозможно, а кедр был еще и на возвышении, т.е. на продуваемом месте. В таком варианте нужно спускаться в низину, лучше в овраг, рыть в снегу берлогу, в которой будет при любой погоде намного теплее чем снаружи даже без костра. Теперь о травмах. Не может человек со сломанными ребрами идти 1,5 км, никак не может, от слова "совсем". Он дышать нормально не может, каждый глубокий вздох - адская боль. Можно только лежать на спине и дышать мелкими вздохами. Это из опыта, сломано 3 ребра и жесткая фиксирующая повязка, неделя неподвижности, туалет - утка.
Отправлено: baibars - 09.02.16 13:48
Вставлю свои 5 копеек.наконец-то разумные слова. кстати- сколько не общался с туристами, все как один говорят- без обуви никто не пойдет, хоть что случись с палаткой. раз уж смогли сами целыми выбраться-значит могли и вещи взять.
Много читал разных версий, что то понравилось больше, что то меньше.
Опыт зимних походов есть, не очень большой, но достаточный. Ночевал в снегу, без палатки и костра при -25. В спальнике, холодно, но терпеть можно. Самое страшное это ветер и голые ноги. Никогда не поверю, что опытные туристы ( а Дятловцев могу считать именно такими) уйдут из палатки без обуви. Что бы не произошло, хоть всю палатку завалило снегом, уходить без обуви это верная смерть. В палатке будет -5 - -10, даже если на улице -25, нет ветра. Никто не замерзает. Палатку завалило. Первое что будут делать - доставать теплые вещи, да и не спит никто раздетым без печки. Так что из палатки их выгнали. Теперь о костре у кедра. Какой бы большой он не был, согреться от него в ветреную погоду невозможно, а кедр был еще и на возвышении, т.е. на продуваемом месте. В таком варианте нужно спускаться в низину, лучше в овраг, рыть в снегу берлогу, в которой будет при любой погоде намного теплее чем снаружи даже без костра. Теперь о травмах. Не может человек со сломанными ребрами идти 1,5 км, никак не может, от слова "совсем". Он дышать нормально не может, каждый глубокий вздох - адская боль. Можно только лежать на спине и дышать мелкими вздохами. Это из опыта, сломано 3 ребра и жесткая фиксирующая повязка, неделя неподвижности, туалет - утка.
Отправлено: AlexMac - 09.02.16 13:59
Отправлено: baibars - 09.02.16 14:06
Не только без обуви не пойдет, но и от палатки постарается не уйти, да и никто не будет резать палатку, чтобы из нее выйти. По мне так повреждения палатки наводят на мысль, что ее обыскивали, притом днем. В брезентовой палатке темновато даже при ярком солнце, если же солнца нет, то вообще полутьма, находишь что то чаще наощуп. А вот если вырезать куски, то все прекрасно видно.отличная мысль! *THUMBS UP*
Отправлено: Gulia70 - 09.02.16 15:46
Основная причина плохая подготовленность группы, Очень большая самонадеяность ! Не было в группе тройного запаса прочности. Вышли как на прогулку вблизи населенного пункта!
Моя основная версия их гибели это сильный мороз с ветром, снежные осыпи и вовремя снегопада в сильный мороз летают горизонтальныемолнии и именно в горах на безлесных участках они очень опасны! Добавим к сильному ветру небольшие смерчи которые вполне могутчеловека кинуть на камни или толкнуть в неподходящий момент вот переломы ребер и треснутый череп.Александр уже не выйдет на форум наверно, чтобы ответить.
в основном, согласна с автором. Но ведь не первая группа ходила в то время по уралу в походы.
и снаряжение у других групп не намного лучше.
и в ситуации попадали тоже сложные. Но ведь выжили.
Обычно в этой связи вспоминают параллельную группу Согрина, у которых сгорела палатка и они провели несколько холодных ночевок в снежных пещерах.
и у Бартоломея была ночевка на склоне. И Игорь был в том походе.
там вообще палатку не доустановили.
Вот мы прошли…настолько был ураганный ветер, что мы палатку поставить не могли. Это та самая палатка о которой много речь идет (???), но мы что смогли сделать в это время? Мы её открыли, туда рюкзаки эти закинули и залезли и своими телами это…Вот и всё, потому что поставить её было невозможно ни на палки, ни на что. Настолько сильный был ураганный ветер. А так она выглядела уже утром, когда кто-то…кто снял? сейчас не могу сказать. Игорь снял или я снял не знаю…так выглядела палатка.
[attach=1]
вот горизонтальные молнии -вопрос интересный.
я бы добавила еще малоизученную аномалию в тот день, и невезуху просто таки мистическую.
Отправлено: KAMA - 09.02.16 17:23
Например , из рассказа про москвичей в Таджикистане.
А если б не землетрясение непредсказуемое именно в тот момент --взяли бы стену?
Или если бы оно началось,когда только встали от костра москвичи?
Отправлено: ivanes - 07.07.16 13:23
Разворачиваемый текстдятловцы погибли всё-таки не из-за погоды-природы, а их убили.
Отправлено: Mikhalych2015 - 07.07.16 14:13
Собственно, это видео достаточно, чтобы забыть про убийц.Всё бы оно и так, природные "катаклизмы" -мороз, ветер и т.д. НО как быть с "травмами " то? Версия "замерзание" - а травмы , ушибы, ссадины и прочие "неудобные " факты куда деть то? Так что - "не всё там так однозначно было..." (с). Сорри.
Отправлено: АннаМария - 07.07.16 15:01
Версия "замерзание" - а травмы , ушибы, ссадиныТравмы тяжелые только у троих. Все остальные замерзли. Да и травмированные, исходя из УД, тоже погибли не только от травм, но и от замерзания.
Отправлено: ivanes - 07.07.16 22:11
Остальные умерли(погибли) до замерзания.
Отправлено: Конст99 - 08.07.16 11:45
Оффтоп (текст не по теме)Сейчас, я думаю, в ненаселенке проследить проще за передачей, чем в городе. Беспилотники, спутники, тепловизоры...
А в городе сел возле кафе с бесплатным вайфаем, сохранил десяток файлов в черновики письма, скинул в меседжере акаунт и пароль почтовика - все, акт передачи совершен...
А в городе сел возле кафе с бесплатным вайфаем, сохранил десяток файлов в черновики письма, скинул в меседжере акаунт и пароль почтовика - все, акт передачи совершен...
Отправлено: АннаМария - 08.07.16 13:23
Ложе трупа от замерзания - только у одного, у Слободина. Остальные умерли(погибли) до замерзания.Т.е., как всегда, Возрожденный сделал не верные выводы. Вы видимо более опытны чем он и можете делать выводы не видя тел, не побывав на месте трагедии и т.д. и т.п.
Отправлено: Конст99 - 08.07.16 13:38
Т.е., как всегда, Возрожденный сделал не верные выводы. Вы видимо более опытны чем он и можете делать выводы не видя тел, не побывав на месте трагедии и т.д. и т.п.Не, ну что вы придираетесь? Возрожденный написал про причины смерти. Но, согласитесь, если кому-то дать веслом по башке, и бросить в воду, то он утонет, и причиной смерти станет "утопление". Но одно маленькое "но" - чтобы утонуть, ему пришлось получить по башке. Кроме того, травмы даже тех, кто замерз, были прижизненными, у некоторых не совместимыми с жизнью.
Отправлено: АннаМария - 08.07.16 13:40
Не, ну что вы придираетесь? Возрожденный написал про причины смерти. Но, согласитесь, если кому-то дать веслом по башке, и бросить в воду, то он утонет, и причиной смерти станет "утопление". Но одно маленькое "но" - чтобы утонуть, ему пришлось получить по башке. Кроме того, травмы даже тех, кто замерз, были прижизненными, у некоторых не совместимыми с жизнью.Это все так, ТОЛЬКО дали ему по башке или нет это будет устанавливать судебный медик изучая повреждения на теле, а не человек через 57 лет читая УД и смотря не качественные фото.
Отправлено: Sergei_VL - 08.07.16 13:42
Травмы тяжелые только у троих. Все остальные замерзли. Да и травмированные, исходя из УД, тоже погибли не только от травм, но и от замерзания.а чей то они так замерзли? ;)
сколько дней не замерзали, и вот на тебе за 2 - 3 часа (как пишет Янеж).
Палатка есть, костер есть, шли куда то и вдруг хоп! - 40 наверное с -2 случилось
Добавлено позже:
Т.е., как всегда, Возрожденный сделал не верные выводы. Вы видимо более опытны чем он и можете делать выводы не видя тел, не побывав на месте трагедии и т.д. и т.п.Все замерзли, кроме троих. Этих избивали с особой жестокостью, наверное слишком тепло были одеты...
Отправлено: АннаМария - 08.07.16 13:51
а чей то они так замерзли?Так зима, знаете ли, а зимой на СУ морозы и ветра. Видео посмотрите, не один раз давали ссылки какая там погода зимой.
сколько дней не замерзалиГде не замерзали? На перевале? Они на перевале были несколько дней? Это откуда такие сведения?
за 2 - 3 часа (как пишет Янеж)Янеж знать не может сколько часов они боролись за жизнь.
Палатка есть, костер естьРваная палатка согреть не может, костра у палатки не было. До костра нужно было еще дойти и его развести. Это не так просто в мороз и при ветре.
Этих избивали с особой жестокостью, наверное слишком тепло были одеты...Они получили травмы еще в палатке в результате неправильной установки палатки и подкопа слоя снега, который и съехал на палатку.
Отправлено: Helga - 08.07.16 13:54
Ложе трупа от замерзания - только у одного, у Слободина.... имхо пропущено слово "описано"
У Слободина и то -его описал не следователь, а посторонний...
Вот, если бы все протоколы обнаружения писал один человек, который только у одного трупа описал Л Т , тогда можно было
Остальные умерли(погибли) до замерзания.
Отправлено: Конст99 - 08.07.16 14:06
Так зима, знаете ли, а зимой на СУ морозы и ветра. Видео посмотрите, не один раз давали ссылки какая там погода зимой.Где не замерзали? На перевале? Они на перевале были несколько дней? Это откуда такие сведения?Янеж знать не может сколько часов они боролись за жизнь.Рваная палатка согреть не может, костра у палатки не было. До костра нужно было еще дойти и его развести. Это не так просто в мороз и при ветре.Они получили травмы еще в палатке в результате неправильной установки палатки и подкопа слоя снега, который и съехал на палатку.Если было так холодно, то сразу при выходе из палатки речь шла бы уже о выживании. Значит логично взять ватники и валенки. Ибо бежать голым куда-либо бесполезно.
Если был сход на палатку, почему резали дальний от склона скат палатки? Ведь он же был бы нижним, ближним к земле. Логично же резать выход вверх.
Где следы волочения трех человек? Слободин шел самостоятельно (докуда смог), остальные трое как добрались до ручья? Почему их трупы не на ложе из лапника? Логично положить травмированных на подготовленное место, или бросить в яму? Почему не использовали сушняк, а лазили на кедр?
Отправлено: АннаМария - 08.07.16 14:10
логичноЭто слово не подходит для экстремальной ситуации.
Отправлено: Конст99 - 08.07.16 14:15
Это слово не подходит для экстремальной ситуации.это слово не просто подходит, оно строго обязательно.
В поход шли бывалые люди. Знали что такое холод.
Вы свели всё к панике. Это недостаточное объяснение.
Вы не ответили на мои вопросы потому, что в лавинной версии на эти вопросы нет ответов.
Отправлено: АннаМария - 08.07.16 14:20
В поход шли бывалые люди. Знали что такое холод.Ночевать решили не в лесополосе, а на открытой местности и без костра. Это для бывалых людей вроде как не логично.
Добавлено позже:
Вы не ответили на мои вопросы потому, что в лавинной версии на эти вопросы нет ответов.Просто на них уже отвечали не один раз и не только я. Кроме того нет всех ответов при любых версиях.
Отправлено: Конст99 - 08.07.16 14:30
Цитирование
Ночевать решили не в лесополосе, а на открытой местности и без костра. Это для бывалых людей вроде как не логично.Совершенно точно, это не логично в версии с лавиной, поскольку достаточно логично объяснить такой короткий переход и остановку на неудобном склоне может встреча с другой группой. А лавина это не объясняет.
Отправлено: АннаМария - 08.07.16 14:36
Такой сход будет только при относительно высокой температуре.А если подкопать часть склона? И при сильном ветре?
остановку на неудобном склоне может встреча с другой группой.Шли, шли и случайно встретили? Почему не ушли в лес обе группы? Смысл ночевки на склоне двух групп?
А лавина это не объясняет.Это ошибка туристов. Не поняли, что есть вероятность схода снега, вышли поздно и не разобрались на местности и в погодных условиях.
Отправлено: Конст99 - 08.07.16 14:44
А если подкопать часть склона? И при сильном ветре?Шли, шли и случайно встретили? Почему не ушли в лес обе группы? Смысл ночевки на склоне двух групп?Это ошибка туристов. Не поняли, что есть вероятность схода снега, вышли поздно и не разобрались на местности и в погодных условиях.можете подкопать весь склон, пласт сойдет при потеплении. Либо было тепло, и тогда мог сойти пласт (хотя вы все равно не объяснили странности с расположением надрезов брезента), но если было тепло то ни о каких "суровых природных условиях" не могло быть и речи. Либо было холодно, но тогда пласт сойти не мог. Какой из вариантов вы выбираете? Или вы берете только то, что вам подходит из каждого варианта?
В версии Ракиткина не случайно встретили. А очень даже специально. Не ушли в лес из-за разного направления движения групп. И потому, что склон не представлял угрозы. Кроме того, видно по фотографиям палатки, что схода снега не было.
Почему резали придавленный скат платки? Вы ответите на этот вопрос, или он неудобный?
Отправлено: АннаМария - 08.07.16 14:52
Либо было холодно, но тогда пласт сойти не мог. Какой из вариантов вы выбираете? Или вы берете только то, что вам подходит из каждого варианта?А вы думаете, что ваши варианты это истина? Пласт сходит не из-за потепления, там д.б. ряд погодных условий начиная еще с осени, с момента замерзания почвы. Это сложный процесс, а не просто потепление вдруг. Плюс подкоп склона.
В версии Ракиткина не случайно встретили.Так я и думала... Ракитин :). Ракитин заявляет, что наши спецслужбы лохи. Все пустили на самотек. Это очень сомнительный вывод.
Почему резали придавленный скат платки? Вы ответите на этот вопрос, или он неудобный?Резали там, где могли выйти и эвакуировать травмированных, при наличие сильного ветра. Где резалось, там и резали, вряд ли они сильно и долго думали где резать.
Отправлено: Конст99 - 08.07.16 15:20
А вы думаете, что ваши варианты это истина? Пласт сходит не из-за потепления, там д.б. ряд погодных условий начиная еще с осени, с момента замерзания почвы. Это сложный процесс, а не просто потепление вдруг. Плюс подкоп склона.Так я и думала... Ракитин :). Ракитин заявляет, что наши спецслужбы лохи. Все пустили на самотек. Это очень сомнительный вывод. Резали там, где могли выйти и эвакуировать травмированных, при наличие сильного ветра. Где резалось, там и резали, вряд ли они сильно и долго думали где резать.Пласт по определению представляет из себя довольно широкую вещь (на всю ширину склона). Пласт должен лежать на сухом рассыпчатом слое снега, чтобы по нему скользить. Плотность снега (возьмем уплотненный ветром снег) около 500 кг/м3. "Лавинщики" говорят о толщине сдвинутого слоя 0.5 метра. Значит Дятловцы должны были пробить полметровый слой плотного снега насквозь. С какой целью? Они выровняли площадку (насколько смогли), и не было им смысла пробивать всю доску.
Как на такую доску повлияет подрезание снега (а по факту утаптывание и разгребание снега при помощи лыж) на узком участке склона? Никак.
Наши спецслужбы вполне могли так провалиться. Кто-то рискнул, а жизни проиграли другие люди. Так бывает. Ракиткин вроде нигде не называл их лохами. Это ваши измышления. Если на то пошло, то я не уверен в шпионском следе, хотя он наиболее подходит (кроме того ответы на вопросы дает, которые вы просто игнорируете, хотя я уже пять раз вам их задал). Если такую операцию одобрили, то там действительно вина кгб. Встреча в ненаселенке изначально предполагает устранение всех свидетелей в случае провала. Тем более такая встреча выглядит легкомысленной (мягко говоря) с привлечением случайных людей.
Резать всё-таки логично вверх. Вверх, к небу, а не противоположный скат, который прижат сошедшим снегом к земле. Вы не ответили на этот вопрос.
Что со следами волочения? Почему таковых нет?
Отправлено: АннаМария - 08.07.16 15:34
Как на такую доску повлияет подрезание снега (а по факту утаптывание и разгребание снега при помощи лыж) на узком участке склона? Никак.Очень даже как.
Наиболее благоприятны для лавинообразования склоны крутизной 25—45°, однако известны сходы лавин со склонов крутизной 15—18°. Считается, что склон 15° с глубиной снега 15 см может быть лавиноопасным при соблюдении ряда условий, например, первоначальной оттепели и сильной весенней солнечной радиации, вследствие которой снег подтаял, затем внезапного сильного мороза, вследствие которого образовался идеальный ледяной склон, а затем сильного снегопада, припорошившего готовый ледяной горизонт.
Сход со склона скопившейся снежной массы обычно провоцируется климатическими причинами: резкой сменой погоды (в том числе перепадами атмосферного давления, влажности воздуха), дождями, обильными снегопадами, а также механическими воздействиями на снежную массу, включая воздействие камнепадов, землетрясений и т. п. Иногда, в силу установившегося относительного равновесия между действующей силой трения и силой давления, сход лавины может инициироваться незначительным толчком (например, звуком ружейного выстрела или давлением на снег одного человека — горнолыжника, сноубордиста). https://ru.wikipedia.org/wiki/Лавина (https://ru.wikipedia.org/wiki/Лавина)
Добавлено позже:
Наши спецслужбы вполне могли так провалиться.Могли, но так же примитивно. К тому же для передачи какой-то вещи не требуется идти за сотни км в поход и не требуется ночевать в опасном месте, можно встречу назначить и в лесу с костром. Или думаете шпионы специально выискивают самые опасные места с большим риском для жизни? И какая гарантия у шпионов, что в сугробах не сидят сотрудники КГБ?
Резать всё-таки логично вверх.Еще раз слово логично не подходит к подобным трагедиям. Резали так как могли, логично это или нет их не волновало в тот момент.
Что со следами волочения? Почему таковых нет?А с чего вы решили, что их нет? :) Там следы на небольшом участке. А что до и после этого участка никому не известно. Раненных могли вести под руки.
Отправлено: Конст99 - 08.07.16 16:09
Добавлено позже:Могли, но так же примитивно. К тому же для передачи какой-то вещи не требуется идти за сотни км в поход и не требуется ночевать в опасном месте, можно встречу назначить и в лесу с костром. Или думаете шпионы специально выискивают самые опасные места с большим риском для жизни? И какая гарантия у шпионов, что в сугробах не сидят сотрудники КГБ? Еще раз слово логично не подходит к подобным трагедиям. Резали так как могли, логично это или нет их не волновало в тот момент.А с чего вы решили, что их нет? :) Там следы на небольшом участке. А что до и после этого участка никому не известно. Раненных могли вести под руки.Лавиносбор
Лавиносбор представляет собой специфическую зону, по которой движется масса снега. В общем ее можно разделить на зону зарождения, расположенную в верхней части склона, где происходит первоначальный отрыв, зону отложения в подножьях склона, где лавина замедляется и останавливается, а также зону транзита, которая соединяет зону зарождения и зону отложения. В зоне транзита скорость лавины может возрастать, сохраняться постоянной или уменьшаться, однако ее масса остается более или менее одинаковой. Провести четкую границу между этими зонами часто невозможно. Минимальный уклон, необходимый для того, чтобы вызвать лавину и обеспечить ее движение, составляет около 25° (Известны случаи схода лавин при меньшем наклоне склона — до 16°— 17°) . Зона отложения начинается там, где угол наклона склона оказывается меньше этого минимального значения, и обычно ограничена перегибом склона. http://www.raaar.ru/zeml/laviny/laviny_1.html (http://www.raaar.ru/zeml/laviny/laviny_1.html)
Т.е. 15 градусов - это предельный угол склона, на котором может образоваться лавина. И при этом толщина снега должна быть значительной (более метра). А вы говорите, что там сильный ветер, который должен сдувать снег со склона. И если бы сошла доска, палатка была бы полностью подмята. Почему не установлена лыжа для поддержки конька палатки? Ведь доска сошла когда все легли спать, значит палатка полностью стояла.
Всеобщая паранойя, вот почему нельзя "передать в лесу". На склоне большой обзор, 100+ км до ближайшего нп гарантирует уединенность. Логика со стороны шпиёнов присутствует. Другое дело, кгб играло на заведомо невыгодных условиях.
Про "агентов кгб, сидящих в сугробе" - вы, извините совсем не правы. Вам нужно выйти в лес зимой, попробовать там спрятаться, когда кругом следы остаются, даже не только на земле, но и на всех ветках и кустах, мимо которых вы пройдете.
Характер ранений говорит о том, что самостоятельно перемещаться мог только один из раненых. Троих пришлось бы тащить волоком. Ни о каком "вести под руки" не может быть и речи.
Отправлено: АннаМария - 08.07.16 16:31
Т.е. 15 градусов - это предельный угол склона, на котором может образоваться лавина.Ну так там и было 15, по некоторым показаниям УД и более. Никто замеры точные не делал в 1959г.
А вы говорите, что там сильный ветер, который должен сдувать снег со склона.Я ничего подобного не писала. Я писала, что был подкопан склон при наличие сильного ветра. Главное не ветер, а подкоп.
И если бы сошла доска, палатка была бы полностью подмята.Так она и была бы подмята полностью, если бы не стойки. Стойки к которым палатка крепилась устояли, снег съехал в центр и к входу палатки. Посмотрите на фото, там у входа груда снега.
Почему не установлена лыжа для поддержки конька палатки?В каком месте? Я не поняла вопрос.
На склоне большой обзорВ метель и ночью? Посмотрите на фото где устанавливают палатку, какой там большой обзор? Посмотрите современное видео. Даже если большой обзор, то в случае обнаружения КГБ, что могут сделать шпионы? Куда им скрыться в чистом поле? Или думаете они быстрее бегают на лыжах чем сотрудники КГБ? Ну пришли видят из сугроба вылезли военные и что делать? Чем большой обзор им поможет?
Про "агентов кгб, сидящих в сугробе" - вы, извините совсем не правы.Да нет, я права, почитайте книжки о снайперах в ВОВ или о СМЕРШе, сидят и не только в сугробах.
когда кругом следы остаются, даже не только на земле, но и на всех ветках и кустах, мимо которых вы пройдете.Вы любите о логике говорить... но ведь следы остаются и от шпионов. Или нет? Вот убили якобы 9 человек и ни каких следов, а от КГБ следы быть должны. Как-то не логично :).
Характер ранений говорит о том, что самостоятельно перемещаться мог только один из раненых. Троих пришлось бы тащить волоком. Ни о каком "вести под руки" не может быть и речи.Давайте выясним каких ранений. Тела с травмами были обнаружены в мае, через 3 месяца после гибели. На основании травм обнаруженных в мае вы делаете вывод, что и в феврале это были те же по сложности травмы. Но ведь тела 3 месяца лежали под снегом, который оказывал на них давление, снег таял, замерзал, таял опять, потом тела лежали в воде. Вряд ли травмы сохранили свой первоначальный характер.
Отправлено: arhelon - 08.07.16 17:55
Оффтоп (текст не по теме)Ну пришли видят из сугроба вылезли военные и что делать?Сдаваться. *YES*
Отправлено: Sergei_VL - 09.07.16 08:20
Цитирование
Так зима, знаете ли, а зимой на СУ морозы и ветра. Видео посмотрите, не один раз давали ссылки какая там погода зимой.А! Зима... да, забыл, извините... Я думал они это осенью ходили.,,
Подождите... ну как же их зарегистрировали на поход в УПИ!? Они же видели, ребята собрались в поход, в холод, в снег, в горы. Безобразие.
Добавлено позже:
Цитирование
Где не замерзали? На перевале? Они на перевале были несколько дней? Это откуда такие сведения?В лесу, в походе не замерзали. Да и другие группы в других походах. Так можно дописаться, что зимой вообще на Урале на улицу не выходят.
Добавлено позже:
Цитирование
Рваная палатка согреть не может, костра у палатки не было. До костра нужно было еще дойти и его развести. Это не так просто в мороз и при ветре.Выходит по вашему, что ушли из палатки, не взяв даже обуви, без нормальной одежды чтобы в лесу разжечь костер и согреться. Здесь явное противоречие.
Добавлено позже:
Цитирование
Они получили травмы еще в палатке в результате неправильной установки палатки и подкопа слоя снега, который и съехал на палатку.бугага *ROFL*
http://taina.li/forum/index.php?msg=418690 (http://taina.li/forum/index.php?msg=418690)
http://taina.li/forum/index.php?msg=428195 (http://taina.li/forum/index.php?msg=428195)
http://taina.li/forum/index.php?msg=422666 (http://taina.li/forum/index.php?msg=422666)
http://taina.li/forum/index.php?msg=420652 (http://taina.li/forum/index.php?msg=420652)
http://taina.li/forum/index.php?topic=6681.msg444935#msg444935 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6681.msg444935#msg444935)
Добавлено позже:
Ночевать решили не в лесополосе, а на открытой местности и без костра. Это для бывалых людей вроде как не логично.Есть 2 варианта: либо они приняли неизвестное нам стратегическое решение, которого требовала экстримальная ситуация, либо посчитали постановку на склоне безопасной. Не думаю, что погода впоследствии стала для них неожиданностью.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.07.16 02:31
Ракитин заявляет, что наши спецслужбы лохи. Все пустили на самотек. Это очень сомнительный вывод.А Вы заявляете,что наши туристы- лохи. Это еще более сомнительный вывод.
Да и не вывод даже. А голословное утверждение. "Подкопали снег,взяли и замерзли".
Отправлено: владимир михайлович - 11.07.16 08:38
Постановка на склоне предпринята в результате экстремальной ситуации. Или постановка на склоне и как результат - экстремальная ситуация.
В последнем неминуем острый конфликт, который даже в случае снежной доски или завала не позволил принять правильные решения и действия.
Отправлено: АннаМария - 11.07.16 13:25
Подождите... ну как же их зарегистрировали на поход в УПИ!? Они же видели, ребята собрались в поход, в холод, в снег, в горы. Безобразие.Вы что этим хотели сказать? В УПИ должны были знать все маршруты всех походов? Все погодные условия в любой день года? Вы это к чему написали? Что от УПИ требовалось при регистрации похода?
В лесу, в походе не замерзали.Вы серьезно спрашиваете или шутите? Они в лесу НЕ ОДНУ НОЧЬ не ночевали без костра у палатки и печи в палатке, без горячей пищи. Разница есть с ночевкой на склоне или вы ее не видите?
Есть 2 варианта: либо они приняли неизвестное нам стратегическое решение, которого требовала экстримальная ситуация, либо посчитали постановку на склоне безопасной. Не думаю, что погода впоследствии стала для них неожиданностью.Поясните что вы имеете в виду? Что за неизвестные и стратегические причины кроме ошибки туристов.
А кто из них был в подобный условиях? Кто из них ходил в длительные зимние походы. Можете подробно ознакомиться здесь. У Дятлова ОДИН поход 3 категории, у остальных по одному зимнему походу или их нет совсем.
http://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=bec8538ic3or3ol2f9g7jvh3g3&topic=2357.0 (http://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=bec8538ic3or3ol2f9g7jvh3g3&topic=2357.0)
А Вы заявляете,что наши туристы- лохиЯ этого не заявляла, но если только ОДИН Дятлов имел поход 3 категории сложности, то видимо это были далеко не опытные туристы. Еще раз посмотрите ссылку там все прекрасно написано о их квалификации.
http://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=bec8538ic3or3ol2f9g7jvh3g3&topic=2357.0 (http://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=bec8538ic3or3ol2f9g7jvh3g3&topic=2357.0) Поэтому вполне вероятно, что не там поставили палатку, подкопали снег на склоне, может еще походили на лыжах выше установки палатки, не позаботились о костре, печи, горячей пище и конец вполне очевиден.
Постановка на склоне предпринята в результате экстремальной ситуации.Т.е. дятловцы ошибку допустить не могли. Все люди могут, а дятловцы никогда. Это почему же?
Добавлено позже:
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=418690[/url]Alexej... он видел тела? Был на месте трагедии? Говорил со следователями, поисковиками? Странно верить утверждениям человека, который ничего этого не видел. Alexej в отличие от Возрожденного не судебный медик и даже не патологоанатом, Alexej врач травматолог, он с трупами дел не имеет.
Отправлено: Sergei_VL - 11.07.16 14:26
Цитирование
Вы что этим хотели сказать? В УПИ должны были знать все маршруты всех походов? Все погодные условия в любой день года? Вы это к чему написали? Что от УПИ требовалось при регистрации похода?Вообще то турсектор института обязан был знать маршруты.
Но речь не об этом. По вашим заявлениям, все походы в снежные районы Урала, Кавказа, Алтая зимой должны были быть запрещены с самого начала.
Добавлено позже:
Цитирование
Вы серьезно спрашиваете или шутите? Они в лесу НЕ ОДНУ НОЧЬ не ночевали без костра у палатки и печи в палатке, без горячей пищи. Разница есть с ночевкой на склоне или вы ее не видите?Зачем же пошли на смертельную опасность?
Отправлено: владимир михайлович - 11.07.16 14:30
Постановка на склоне предпринята в результате экстремальной ситуации. Или постановка на склоне и как результат - экстремальная ситуация.Я не утверждаю, что первый вариант - истина. Но возможно, что была именно чрезвычайная ситуация, заставившая поставить палатку на склоне. Ну например фактор СЧ. Такой ответ на ситуацию мог быть ошибкой, а мог и единственно возможным.
Другой вариант, как пример: приняли решение закрепиться на склоне для решающего броска на штурм вершины. Снег и мороз не мог быть препятствием для продолжения движения, только если ветер. Ветер заставил остановиться именно тут. Это тоже могло быть тактической ошибкой. Так ошибиться может каждый. А дальше случилось нечто, например завал снегом. И вот после этого слаженной работы группы по выходу из нештатной ситуации я не вижу. В группе произошел конфликт. Конечно, мороз и ветер сильно меняют поведение человека, и этот мороз усилил конфликт. Режется палатка ну и т.д. И вот если бы это происходило в Африке - понятно: полная неожиданность. Но не для зимнего Урала.
Но измышления на эту тему резко стопорятся, как только вспомнишь факт прикрепленного к штативу фотоаппарата...
Отправлено: АннаМария - 11.07.16 14:38
Вообще то турсектор института обязан был знать маршруты.Где это написано, что УПИ в 1959г. д.б. знать обязаны маршруты? О запрете я не писала, это вы придумали.
Но речь не об этом. По вашим заявлениям, все походы в снежные районы Урала, Кавказа, Алтая зимой должны были быть запрещены с самого начала.
Зачем же пошли на смертельную опасность?А зачем водители нарушают ПДД? Зачем люди совершают не разумные поступки, почему надеются на авось. Я не знаю ответа на подобные вопросы.
И вот после этого слаженной работы группы по выходу из нештатной ситуации я не вижу. В группе произошел конфликт.Почему конфликт, а если трое были травмированы. Их же нужно эвакуировать. У палатки не посадишь на снег, моментально замерзнут. Палатку тоже не расчистишь от снега, нечем, голыми руками много не накопаешь. Вот и вопрос что делать. Я полагаю, что решили идти к лабазу, но потеряли направление.
Отправлено: владимир михайлович - 11.07.16 14:53
Голыми руками не откапать, это верно. Но защитить руки подручным материалом хотя бы двое вполне могли. Остальные, сев в плотный кружок сохраняли тепло. Не сделали. Помешал конфликт. Только и всего предпринято, что оставили фонарик на палатке.
Отправлено: АннаМария - 11.07.16 15:18
Даже если приняли решение идти к лабазу - не босиком же.Босиком никто не шел. Обуви у некоторых не было, но были носки и не по одной паре.
Остальные, сев в плотный кружок сохраняли тепло.На ураганном ветру? Посмотрите современное видео какие там ветра. Может и посидели какое-то время и по раскапывали палатку (некоторые вещи лежали снаружи), потом поняли, что ничего не сделать и двинули к лабазу.
Только и всего предпринято, что оставили фонарик на палатке.Неизвестно кто оставил, есть версия, что поисковики его туда положили. Фонарь есть он нет ничего не означает.
Отправлено: Sergei_VL - 11.07.16 21:44
Цитирование
Alexej... он видел тела? Был на месте трагедии? Говорил со следователями, поисковиками? Странно верить утверждениям человека, который ничего этого не видел. Alexej в отличие от Возрожденного не судебный медик и даже не патологоанатом, Alexej врач травматолог, он с трупами дел не имеет.Врач - профессионал опровергает ахенею про замерзание.
Он, в отличае от Возрожденного, не испытывал ни давления руководства, не имеет ограничений по допустимым версиям.
Отправлено: San4es - 11.07.16 21:54
Палатку тоже не расчистишь от снега, нечем, голыми руками много не накопаешь.То есть в носках куда-то идти по снегу-на здоровье,а одеть имеющиеся перчатки,натянуть на ладони рукава свитеров и раскопать палатку-ну никак?
На ураганном ветру? Посмотрите современное видео какие там ветра. (с)
Ураганный ветер,снег,ночь.Какие могут быть лабазы?В такой обстановке с GPS в трех метрах мимо пройдешь.
Отправлено: Sergei_VL - 11.07.16 23:51
Отправлено: АннаМария - 12.07.16 12:16
Он, в отличае от Возрожденного, не испытывал ни давления руководства, не имеет ограничений по допустимым версиям.Вы видимо читали не с начала его посты. Он сначала прочел книгу Ракитина. Я не раз его просила прочесть и Буянова, но он отказывался. Не знаю как на данный момент обстоит с этим дело, читал или нет. Так что у Алексея до обсуждения на форуме уже сложилось мнение о криминальной версии, причем со шпионским наклоном. К тому же никто не знает какое испытывал давление Возрожденный, может на него давили с целью быстрого проведения экспертиз, но это не значит, что его заставляли фальсифицировать сведения. Если бы это было так и нужно было бы что-то скрыть, то экспертиза была бы такова, что к ней не было бы ни каких вопросов ни у кого и никогда. Сделать для власти "красивую" экспертизу не составляет ни какого труда.
Добавлено позже:
Врач - профессионал опровергает ахенею про замерзание.Врачи же разные. Травматолог не патологоанатом и не судебный медик, он с трупами не работает. Если все так просто, то не было бы таких специальностей. Приглашали бы на труп терапевта из районной поликлиники, который бы и давал заключение о причине смерти.
Добавлено позже:
То есть в носках куда-то идти по снегу-на здоровье,а одеть имеющиеся перчатки,натянуть на ладони рукава свитеров и раскопать палатку-ну никак?Может и одевали и натягивали, только долго так не покапаешь. Если бы было можно копать в рукавицах и натянутых рукавах, то смысл брать в поход лопаты, ледоруб, зачем такую тяжесть нести, натянул рукава и копай сколько влезет.
Посмотрите современное видео какие там ветра.Вот и посмотрите. Ветра там сильные дуют.
Ураганный ветер,снег,ночь.Какие могут быть лабазы?В такой обстановке с GPS в трех метрах мимо пройдешь.Не лабазы, а лабаз, один тот что соорудили накануне. Мимо и прошли.
Отправлено: San4es - 12.07.16 12:30
Если бы было можно копать в рукавицах и натянутых рукавах, то смысл брать в поход лопаты, ледоруб,Если бы можно было ходить в носках,то смысл одевать в поход ботинки,валенки. *ROFL*
Отправлено: АннаМария - 12.07.16 12:45
Если бы можно было ходить в носках,то смысл одевать в поход ботинки,валенки.Вы правы, в носках не ходят и натянутыми рукавами много не накопаешь в снегу. Я ровно об этом и писала.
Отправлено: 25G - 12.07.16 14:42
Отправлено: Саша Ветер - 12.07.16 14:51
А кто связал Дятлова?
Отправлено: АннаМария - 12.07.16 16:52
Рядом с палаткой пара лыж, ледоруб, 18 лыжных палок.Копать снег лыжными палками? Вы пробовали? Потом палки ведь в руках нужно держать, а руки мерзнут, палки не греют.
раскопать палатку в девятером не смоглиТравмированные были, они не копали.
Да и если девять человек вылезли из завела, то дыра от этого должна быть такая, что танк пройдёт, вот и вещи могли бы вытащить.Т.е. если люди выбираются из под снега, то остается нора, обрушение снега не происходит. Тогда действительно странно зачем было идти в лес, когда у них готовая нора была.
Отправлено: 25G - 12.07.16 17:05
Отправлено: АннаМария - 12.07.16 17:07
Ну вот видите.Я вижу только, что снег не ведет себя так как вы тут расписали.
Отправлено: 25G - 12.07.16 17:17
Отправлено: владимир михайлович - 12.07.16 17:22
Отправлено: АннаМария - 12.07.16 17:31
А как я расписал? И как он ведёт, опытная Вы наша.Будете хамить, я вам отвечать не буду. Держите себя в руках.
Добавлено позже:
Но не осмысленное, взвешенное решение идти к лабазу без попыток прихватить что либо, кроме найденных при них вещей.Палатка была засыпана снегом, раскопать было не возможно, трое были травмированы, мороз и ветер. Что предлагаете делать?
Отправлено: San4es - 12.07.16 17:57
Палатка была засыпана снегом, раскопать было не возможно, трое были травмированы, мороз и ветер. Что предлагаете делать?Раскопать было возможно.Если бы не было-то никто из нее бы не выбрался.
Отправлено: владимир михайлович - 12.07.16 18:19
Если предположим, причина аварии - проехавший по палатке снегоход. И паника, и раненные. Палатка порвана и порезана, но не засыпана. Взяли бы вещи? Даже если мороз и ветер? Думаю взяли бы. Если "взяли бы себя в руки" А может и нет, в панике убежали бы прочь от палатки.
Отправлено: 25G - 12.07.16 18:23
Отправлено: владимир михайлович - 12.07.16 18:28
Отправлено: АннаМария - 13.07.16 13:34
Вот и я не могу никак понять, как же они выбрались и вытащили ещё троих или больше тяжело раненых, если палатку раскопать было невозможно.Телами отжимали снег изнутри, снег который лежал на ткани, у снега было основание - ткань. А копать снаружи пришлось руками, ладошки по площади намного меньше чем тело. Телом снаружи снег не отожмешь. Не понимаю, что не понятного?
Добавлено позже:
Следственный эксперимент надо.Есть современное видео, где понятны какие там природные условия. Есть фото похода дятловцев из которого понятна их экипировка, можно в УД прочесть об этом же. Все это сравнить современное и образец 1959г. Думаю, что для человека, который живет там где зимой бывает мороз и ветра все становится понятно. Нет ничего странного, что туристы замерзли.
Отправлено: San4es - 13.07.16 13:53
Телами отжимали снег изнутри, снег который лежал на ткани, у снега было основание - ткань. А копать снаружи пришлось руками, ладошки по площади намного меньше чем тело. Телом снаружи снег не отожмешь. Не понимаю, что не понятного?Давайте вы-для простоты общения-скажете,каким снегом,по-вашему,завалило палатку-плотной доской или сыпучим-текучим?
Отправлено: АннаМария - 13.07.16 13:57
Давайте вы-для простоты общения-скажете,каким снегом,по-вашему,завалило палатку-плотной доской или сыпучим-текучим?Видимо слежавшимся.
Отправлено: 25G - 13.07.16 14:01
Ходило там народу много в разное время и в худших условиях, но никто там не погиб, тем более так массово.
Отправлено: АннаМария - 13.07.16 14:15
попробуйте из могилы выбратьсяДавайте не отвлекаться от снега и палатки. Могила это вроде несколько другое. Нет?
Обычно если снегом заваливает палатку, то человек своим телом пытается этот снег скинуть. Вы знаете какой-то другой способ? Какой?
Снег потом вернулся на место что лиГде у снега было место? Вряд ли снег вернулся на склон. Посмотрите фотографии там видно где он лежит. Прочтите УД там тоже сказано в каком состоянии найдена палатка и есть ли на ней снег. И каким образом этот снег с палатки убирали.
Ходило там народу много в разное время и в худших условиях, но никто там не погиб, тем более так массово.С той же экипировкой? Без печи в палатке? Без горячей пищи? Так же в сумерках устанавливали палатку? Может проделали тот же путь, что и дятловцы в той же одежде и с такими же как у них лыжами, палками, палаткой и.т.д. и т.п.? И где об всем этом можно прочесть или посмотреть видео?
Отправлено: San4es - 13.07.16 14:26
Прочтите УД там тоже сказано в каком состоянии найдена палатка и есть ли на ней снег. И каким образом этот снег с палатки убирали.Мы,кажется,про покидание палатки?Фото и УД от 26.02.59. описывают состояние палатки с 01.02.59 по 02.02.59 ?
Отправлено: АннаМария - 13.07.16 14:38
Фото и УД от 26.02.59. описывают состояние палатки с 01.02.59 по 02.02.59 ?Хотите сказать, что на палатку намело столько снега, что она рухнула под его тяжестью? А у входа в палатку откуда столько снега? Тоже намело? Почему только наметало на палатку и не сметало с нее? Палатка на ветру колышется, снег с нее должен слетать, не может он там скапливаться. К тому же крыша палатки не ровная, а есть скаты, снег на ней в таком количестве задержаться не может да еще при ветре.
Да и кстати, а почему внутрь палатки снег не замело? Сколько-то дней она должна была стоять до того как рухнула, дыры были, но вот снега в нее не намело почему-то.
Отправлено: владимир михайлович - 13.07.16 14:51
Отправлено: АннаМария - 13.07.16 15:04
не - 30 конечноА ветер? "Скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета."? (из дневника туристов от 31.01.1959г.)
Отправлено: Janne - 13.07.16 15:43
Я не раз его просила прочесть и Буянова, но он отказывался.
Alexej... он видел тела? Был на месте трагедии? Говорил со следователями, поисковиками? Странно верить утверждениям человека, который ничего этого не видел. Alexej в отличие от Возрожденного не судебный медик и даже не патологоанатом, Alexej врач травматолог, он с трупами дел не имеет.А то, что ваш Буянов не видя места трагедии сразу сделал выводы , это принимается?
... Буянов:Но я проделал другое. Был проделан большой эксперимент, 30-летний, это опыт походов, набрана статистика аварий, и набран опыт аварий. ... Свыше 12% - это погибшие от замерзания. Эти линии в аварии Дятлова четко просматриваются. По статистике, которую я вам тоже могу привести. Вот такая версия. Я прошу прочесть, дать замечания, я приму с благодарностью все это.
... Бартоломей: Я согласен, что наверное, лавина – вероятность большая. Но в данном, конкретном случае вы ничего не доказали. Лет семь тому назад группа гляциологов во главе с директором Вишерского заповедника. Гляциологи по профессии вылетели на вертолете в это место и они сделали заключение – не может здесь в принципе лавины быть.
Буянов. А мне лавинщики заявили, что все условия по графику температур… Могли быть, все сложились условия. Есть расчет у меня.
Бартоломей: Все понятно. Они выезжали, ваши лавинщики туда, или нет? На место?
Буянов. Нет, но они имеют метеоданные 59 года по всем реальным условиям. Делают выводы, специалисты.
Бартоломей: Найдите специалистов, которые бы туда слетали и посмотрели.
Буянов. Нет, ну понимаете, там может тыщу лет не быть лавины, но когда вот склон подрежут, понимаете? Вот вам 10 градусов склон, но здесь сошла лавина, когда чуть-чуть потревожили…Причем отвалилось футбольное поле.
Бартоломей: Мы же видим, что здесь склон другой, здесь же провал колоссальный…
Буянов. Здесь провал. Вот это как раз случай, когда пласт не поддержан снизу, снежный. Когда он подрезан, понимаете? Имела место очень локальная обрушиваемость.
... Зиновьев: Вы были на том месте, на перевале Дятлова?
Буянов. Я не был.
Зиновьев: Почему не был?
Буянов. Но я был…я... я…
Зиновьев: Почему вы не были???
Буянов. Но я 40 лет хожу по горам! Ну и что, что я не был??
Бартоломей: Как же можно говорить о том, чего вы не знаете?
Буянов. Значит, вот… “Опасности в горах”. Известный исследователь лавин Фляйк отмечает “нет особенно лавиноопасных районов, но есть смертельно опасные условия погоды и состояния снега”. То есть вы понимаете, может быть совершенно…раз в тыщу лет ….но это может быть в данное время в данном месте … Да, и причем, не повторяются условия снежные.
и т.д.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:4J8XBDRZKHMJ:infodjatlov.narod.ru/Forum49Let.doc+ (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:4J8XBDRZKHMJ:infodjatlov.narod.ru/Forum49Let.doc+)
Отправлено: АннаМария - 13.07.16 15:46
А то, что ваш Буянов не видя места трагедии сразу сделал выводы , это принимается?А Ракитин видимо видел?
Отправлено: Janne - 13.07.16 15:48
А Ракитин видимо видел?Видимо да, как и ваш Буянов. :)
Отправлено: АннаМария - 13.07.16 15:51
Видимо да, как и ваш Буянов.Тогда почему не верим УД? Логично поверить выводам УД, эти люди там были, тела видели, место трагедии изучили. Я ведь не Ракитина и Буянова с Алексеем сравнивала, а Алексея с Возрожденным. Разницу чувствуете?
А с Буяновым я согласна. Может сотню лет быть все хорошо, а на 101 год наводнение с человеческими жертвами. И можешь сидеть на том месте 50 лет и ничего не будет. Значит ли это, что наводнения или еще чего быть не может? Склон там есть? Есть. По разным данным 15-30 градусов. Так что лавина вполне может быть, если там потоптаться и покопать.
Отправлено: 25G - 13.07.16 16:40
Давайте не отвлекаться от снега и палатки. Могила это вроде несколько другое. Нет?Какая разница завалит чем, все равно если руки неподвижный, телом не выберешься. Руки нужны.
Обычно если снегом заваливает палатку, то человек своим телом пытается этот снег скинуть. Вы знаете какой-то другой способ? Какой?Где у снега было место? Вряд ли снег вернулся на склон. Посмотрите фотографии там видно где он лежит. Прочтите УД там тоже сказано в каком состоянии найдена палатка и есть ли на ней снег. И каким образом этот снег с палатки убирали.С той же экипировкой? Без печи в палатке? Без горячей пищи? Так же в сумерках устанавливали палатку? Может проделали тот же путь, что и дятловцы в той же одежде и с такими же как у них лыжами, палками, палаткой и.т.д. и т.п.? И где об всем этом можно прочесть или посмотреть видео?
Снега было 15-20см, а убирали снег найденным рядом ледорубом. Холмик, возле входа это снеговая стенка от ветра прикрывающая вход, вернее то, что от неё осталось.
Читайте Согрина, современные там и при минус пятьдесят были. Склон подрывали, ставили палатки, проверяли. От Коськина до Борзенкова и никаких фантазий Буянова не заметили. Там зимой даже на снегоходах катались и ничего.
Верьте лучше в Христа АннаМария, а не в Буянова.
Добавлено позже:
Давайте не отвлекаться от снега и палатки. Могила это вроде несколько другое. Нет?Какая разница завалит чем, все равно если руки неподвижный, телом не выберешься. Руки нужны.
Обычно если снегом заваливает палатку, то человек своим телом пытается этот снег скинуть. Вы знаете какой-то другой способ? Какой?Где у снега было место? Вряд ли снег вернулся на склон. Посмотрите фотографии там видно где он лежит. Прочтите УД там тоже сказано в каком состоянии найдена палатка и есть ли на ней снег. И каким образом этот снег с палатки убирали.С той же экипировкой? Без печи в палатке? Без горячей пищи? Так же в сумерках устанавливали палатку? Может проделали тот же путь, что и дятловцы в той же одежде и с такими же как у них лыжами, палками, палаткой и.т.д. и т.п.? И где об всем этом можно прочесть или посмотреть видео?
Снега было 15-20см, а убирали снег найденным рядом ледорубом. Холмик, возле входа это снеговая стенка от ветра прикрывающая вход, вернее то, что от неё осталось.
Читайте Согрина, современные там и при минус пятьдесят были. Склон подрывали, ставили палатки, проверяли. От Коськина до Борзенкова и никаких фантазий Буянова не заметили. Там зимой даже на снегоходах катались и ничего.
Верьте лучше в Христа АннаМария, а не в Буянова.
Отправлено: Janne - 13.07.16 16:43
Добавлено позже:
А с Буяновым я согласнаЭто другой разговор.
Вот только мнение оппонентов в лице Бартоломея, Нечаева, Зиновьева имеют бОльший вес.
Отправлено: АннаМария - 13.07.16 16:55
Верьте лучше в Христа АннаМария, а не в Буянова.Я же вас просила не хамить? Где я писала, что ВЕРЮ кому-то? Приведите мою цитату на эту тему?
Снега было 15-20см,Так это было по состоянию на 26.02.59г., а что было 1-2.02.59г.? :) Каким слоем засыпало? Туристы же выбирались, значит снег сбрасывался, потом пытались раскопать, опять снег сбрасывался, потом ваше любимое наметание-сметание.
Какая разница завалит чем, все равно если руки неподвижный, телом не выберешься. Руки нужны.Вы фото палатки выдели? Там же завалило не всю палатку. Это значит, что у некоторых руки были свободны, а те кого завалило отжимали телами, им помогали руками товарищи. Что не понятного?
Холмик, возле входа это снеговая стенка от ветра прикрывающая вход, вернее то, что от неё осталось.А что с ней стало? Ветер ее так раздул, что завалил весь вход? Почему она разрушилась до такой степени?
Читайте Согрина, современные там и при минус пятьдесят были.У них была рваная палатка, одеты они были в ватники и вязанные шапки, на девочках были чулки на резинках? Спальных мешков у них не было, спали лыжах-ватниках-одеялах. Я права? Так это было?
Склон подрывали, ставили палатки, проверяли.Это ничего не значит. Год на год не приходится. У нас вот этой зимой вообще снега не было, значит ли это, что его не было никогда в Питере?
Добавлено позже:
Вот только мнение оппонентов в лице Бартоломея, Нечаева, Зиновьева имеют бОльший вес.Думаю большей вес имеют свидетельские показания в УД, которые сделаны под протокол. Все остальное это просто воспоминания и размышления на тему.
Добавлено позже:
25G, простите, а зачем им возводить стену от ветра, если под палатку копали яму. Там получается со всех 4-х сторон стены... у ямы. :)
Отправлено: 25G - 13.07.16 17:15
Поэтому доказательства других вы не приемлете зато в Ваших множество противоречий. Голову вроде вытащили, а хвост увяз и наоборот.
На главные вопросы Ваши доказательства не отвечают. Они не естественны, хотя и о естественных причинах.
Добавлено позже:
Там не было ямы, выравнивали площадку под лыжи. Склон действительно подрыли, но не намного, видно, что где то на полметра. Стенка нужна в любом случае, чтоб не задувал со склона во вход.
Отправлено: Jurij - 13.07.16 17:31
Там не было ямы, выравнивали площадку под лыжи. Склон действительно подрыли, но не намного, видно, что где то на полметра.От куда Вы взяли эти пол метра и где это видно?
Отправлено: АннаМария - 13.07.16 17:33
Вы верите в буяновскую лавину как другие в Христа,Я вас еще раз прошу показать мне где бы я писала, что верю. Зачем вы лжете постоянно? К тому же уж лучше согласиться с Буяновым, чем верить в шпионы, лосей, СЧ, ОШ, в газы, беглых зеков и прочее...
На главные вопросы Ваши доказательства не отвечают.Да не отвечайте, главное чтобы задумались над этим. А уж отвечать или нет... ваше право. :)
Там не было ямыА это что?
Добавлено позже:
Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта ("в снегу"? - слово неразборчиво) большая яма.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicina
Добавлено позже:
25G, вот так копается яма на склоне под палатку. Там получается с 3-х сторон стена. И зачем возводить дополнительно? Поясните.
Отправлено: 25G - 13.07.16 19:03
Из фото всё видно. Это не яма, выравнивание площадки размерами в нашем случае 3*5м,можете подсчитать высоту подкопа склона взяв уклон градусов 15 на двух с половиной - трех метрах.
Добавлено позже:
На фото видно, что никакой ямы с трех сторон нет, это ваши фантазии. К тому же на фото палатки после обнаружения нет никакой ямы и стен в ней, палатка возвышается над склоном. Стену ветром естественно размело и частично на палатку. То что это часть доски это только ваши фантазии.
Отправлено: Jurij - 14.07.16 07:44
Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта ("в снегу"? - слово неразборчиво) большая яма.Кому-то виднее,чем Брусницину.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicina
Отправлено: 25G - 14.07.16 08:27
Кому-то виднее,чем Брусницину.Виднее, чем Вам с АннойМарией.
Большой ямой можно назвать и совсем не глубокую планировку ровной поверхности под палатку, как на фото.
Добавлено позже:
Глубина снега совсем не значит глубину ямы.
По расчётам получается в зависимости от рельефа подрез склона менее 1м до полметра и совсем не у входа, а с другой стороны, если см фото.
Отправлено: Jurij - 14.07.16 12:33
По расчётам получается в зависимости от рельефа подрез склона менее 1м до полметра и совсем не у входа, а с другой стороны, если см фото.Это ближе к истине. На фото видна глубина,как минимум по пояс,а это не менее метра,на схеме Масленникова видно расположение палатки относительно отрога,вход располагался не параллельно отрогу,а несколько дальше от его вершины,ближе к лесу,по этому толщина снега (глубина ямы) вокруг палатки в разных местах разная,но как минимум в одном месте она составляла не менее метра.
Отправлено: 25G - 14.07.16 12:54
Да и копали, и была установлена разные вещи. Из вашего рис видно, что со стороны входа подкоп будет как раз минимальный.
Добавлено позже:
Размер ямы под лыжи будет менее 3м, так как лыжи 2м. А на фото не видно ног человека, может он на коленях стоит, вот и кажется по пояс, те не факт.
Так или иначе вход нуждался в защите от ветра со склона и не был ни в какой яме. А дальний угол был вкопан на полметра или метр без разницы. Вход в любом бы случае устоял и из него возможно было достать инструмент, где тот и лежал.
Отправлено: Саша Ветер - 14.07.16 14:21
А кто обухом топора пробил череп Тибо? И не дал ему записать в дневник про ваши как бы первопричины.. А дневник был в ручье в руках и карандаш... кто это сделал? Кто кусал Зину за руку? И кто Связал Дятлова после ваших первопричин? А кто измазал кору кедра кровью? Не кажется ли вам что ваши первопричины не являются таковыми и вы в логическом тупике...
Отправлено: нитрен - 14.07.16 14:40
и наоборот наличие обширного перелома основания черепа полностью исключают этот топорный бред..
Отправлено: 25G - 14.07.16 14:51
*SMOKE*Саша, я отвечу, хотя в этой теме это будет офтопом. Но меня простят, у меня нет кнопки такой. И комментировать не буду.
А кто обухом топора пробил череп Тибо? И не дал ему записать в дневник про ваши как бы первопричины.. А дневник был в ручье в руках и карандаш... кто это сделал? Кто кусал Зину за руку? И кто Связал Дятлова после ваших первопричин? А кто измазал кору кедра кровью? Не кажется ли вам что ваши первопричины не являются таковыми и вы в логическом тупике...
Тибо, там травма не обязательно от топора, могла быть и от приклада например. Но от удара точно.
Ну укусы и связывания это догадки, а вот порез ладони Дятлова это уже серьёзно, любой следак обратил бы внимание, но у нас не тот случай.
А на коре это следы как раз от того как убивали Золотарева и Дубинину. Как, сами догадайтесь.
А первопричины ещё никто так и не обосновал, с участием кого то постороннего или без, единственно, что понятно, они могли взять вещи, но кто то или что то им это не позволило.
Ну всё, комментировать не буду.
Отправлено: Jurij - 14.07.16 15:08
Из вашего рис видно, что со стороны входа подкоп будет как раз минимальный.Это часть рисунка Масленникова.
А на фото не видно ног человека, может он на коленях стоит, вот и кажется по пояс, те не факт.Ну,вот,придумали ещё!
Так или иначе вход нуждался в защите от ветра со склона и не был ни в какой яме. А дальний угол был вкопан на полметра или метр без разницы. Вход в любом бы случае устоял и из него возможно было достать инструмент, где тот и лежал.Всё верно на счёт входа. Почему не взяли легко доступные вещи? Возможно думали за вещами вскоре вернуться,не предполагали что лес далеко,ведь на последних снимках видно,что видимость плохая.
Отправлено: 25G - 14.07.16 15:22
Нитрен, противоудар возможен если голова подвижная, если нет, то никакого противоудара не будет.
Отправлено: Jurij - 14.07.16 19:13
Юрий, получается фонарик бросили, ледоруб, одели на Слободина один валенок и в носках пошли до ближайшего леса. Вы бы так сделали?Ледоруб Шаравину и Согрину пригодился,пригодился бы он и дятловцам при возвращении,они могли его просто не брать с собой при спуске. С фонариком точно ничего не известно. В носках Шура ходил и ничего с ним не случилось,при этом он знал что до леса далеко,дятловцы скорее всего не знали. Валенки Слободина... один на нём,второй в палатке,пошёл в одном по той же причине,по которой другие шли в носках (травма черепа под вопросом). При завале палатки,в пургу,при наличии раненых,при сравнительно теплой погоде и при предполагаемой близости леса,план дятловцев - отнести раненых в лес,приготовить им укрытие и быстро вернуться за вещами,не выглядит невероятным,но... лес оказался существенно дальше,потом вмешалось похолодание. Если исходить от обратного - я не вижу другой,сколько нибудь правдоподобной версии.
Отправлено: 25G - 14.07.16 19:28
Отправлено: Jurij - 14.07.16 21:31
Юрий, как раз всё, что Вы перечислили выглядит не только мало вероятным, а совсем не вероятным. Ещё и с ранеными. Уж их то, за что по склону таскать?А что с ними делать? Оставить в темноте на склоне у разрушенной палатки?
Отправлено: San4es - 14.07.16 21:54
При завале палатки,в пургу,при наличии раненых,при сравнительно теплой погоде и при предполагаемой близости леса,план дятловцев - отнести раненых в лес,приготовить им укрытие и быстро вернуться за вещами,не выглядит невероятным1.Придется делать лишнюю ходку туда-обратно.
2.Палатку-все равно раскапывать.
3.При "относительно теплой погоде" раненые полежали бы рядом минут 15.
4."В пургу" второй раз палатку можно и не найти.
5."Предполагать о близости леса" туристам не надо-они эту дорогу накануне ножками прошли.
Отправлено: 25G - 14.07.16 21:58
Всё это лучше, чем идти в не известность, неся раненых. Направление откуда пришли они знали и следовательно могли пойти к лабазу, но они пошли к ближайшему лесу, следовательно они его видели.
Идти в носках, в темноту несколько странно, главное непонятно зачем.
Отправлено: Jurij - 14.07.16 22:00
3.При "относительно теплой погоде" раненые полежали бы рядом минут 15.Ш&С раскапывали палатку значительно дольше,а ведь работали не в темноте.
"Предполагать о близости леса" туристам не надо-они эту дорогу накануне ножками прошли.Я и не спорю,но посмотрите на последние кадры,там видимость не более 100 метров. Кстати,ошибка в предполагаемой близости леса могла быть причиной отхода именно в лес,а не к лабазу.
Добавлено позже:
Ремонт палатки, копать траншею и т. дНо идти к лабазу они могли практически при любом развитии событий,но ведь не пошли. Ну,а ремонт палатки... лично я предполагаю,что ткань палатки под тяжестью обрушившегося снега просто разъехалась,образовались дыры по вертикали,так как разрезы делались после разрывов,а не наоборот,потому что невозможно разорвать ткань до пересечения с разрезом и дальше её разрывать по одной линии.
Всё это лучше, чем идти в не известность, неся раненых. Направление откуда пришли они знали и следовательно могли пойти к лабазу, но они пошли к ближайшему лесу, следовательно они его видели.
Идти в носках, в темноту несколько странно, главное непонятно зачем.
Отправлено: Still - 14.07.16 22:06
А что с ними делать? Оставить в темноте на склоне у разрушенной палатки?ровные следы говорят о том, что раненых не было. по крайней мере те травмы, что описаны в уд.
Отправлено: San4es - 14.07.16 22:08
чем идти в не известность, неся раненых.Транспортировка раненых с переломами(тем более такими)без иммобилизации меня вообще умиляет.Это запрещено,туристы не могли этот медицинский минимум не знать.(правда,сейчас расскажут про болевой шок и примеры Евгения Вадимовича,как некоторые альпинисты... и далее по тексту).
Добавлено позже:
ровные следы говорят о том, что раненых не было. по крайней мере те травмы, что описаны в уд.Однозначно.
Отправлено: Jurij - 14.07.16 22:13
ровные следы говорят о том, что раненых не было. по крайней мере те травмы, что описаны в уд.Что значит "ровные"? А какие должны были быть если раненые были?
Добавлено позже:
Это запрещено,туристы не могли этот медицинский минимум не знать.Кем запрещено? Если действительно запрещено,то докажите что они об этом знали.
Отправлено: Still - 14.07.16 22:19
Что значит "ровные"? А какие должны были быть если раненые были?если у человека сломаны ребра, то он согнется, обеими руками прижмет грудину ("интуитивная иммобилизация"), наклонится вперед (экскурсия грудной клетки облегчается для вдоха), и идти ровно не сможет, тем более по курумнику. Прибавьте отсутствие обуви, камни и так далее. Короче- без поддержки он не пройдет и 30 метров. Ну а при ЧМТ Тибо и говорить нечего. Его просто будут волочить под руки, с такими травмами не ходят.
Отправлено: 25G - 14.07.16 22:21
ШиС раскапывали полчаса и уже через месяц, причём через вход они могли попасть быстрее. К тому же туристов было в три раза больше не травмированых. Причём травмы полученные на склоне под большим вопросом. Дубинина с травмой сердца уж точно бы до леса не дожила. А она там вроде как по лесу ещё бегала, с ноги кусок кофты вроде как потеряла.
Туристы шли широким шагом по склону, с таким шагом раненые не ходят.
Отправлено: San4es - 14.07.16 22:27
Кем запрещено? Если действительно запрещено,то докажите что они об этом знали.Медициной.Смещение костных отломков,повреждение близлежащих сосудов и нервов,в их случае-возможно и внутренних органов... А если не знали-уж не знаю,считать ли их туристами.
Отправлено: Jurij - 14.07.16 22:33
если у человека сломаны ребра, то он согнется, обеими руками прижмет грудину ("интуитивная иммобилизация"), наклонится вперед (экскурсия грудной клетки облегчается для вдоха), и идти ровно не сможет, тем более по курумнику. Прибавьте отсутствие обуви, камни и так далее. Короче- без поддержки он не пройдет и 30 метров. Ну а при ЧМТ Тибо и говорить нечего. Его просто будут волочить под руки, с такими травмами не ходят.Я и не говорил,что они шли без поддержки. Тибо несли.
Отправлено: 25G - 14.07.16 22:33
Да и палатка имеет дно, которым можно прикрыть траншею как это сделали согринцы, если уж совсем было бы плохо дело.
Отправлено: Still - 14.07.16 22:35
Я и не говорил,что они шли без поддержки. Тибо несли.угу. а следы говорят о другом. что все спокойно шли. И Тибо, и Золотарев и Дубинина и Слободин.
Отправлено: Jurij - 14.07.16 22:37
Правильно, так как лес видели, его ночью видно там даже без луны это те кто там был свидетельствуют. Следовательно не такие уж они были глупые.Я говорю про плохую видимость из-за метели,а Вы мне про ночь. Метель бывает такой,что ладонь вытянутой руки не видно,в такой ситуации только один выход - укрыться от неё.
Добавлено позже:
угу. а следы говорят о другом. что все спокойно шли. И Тибо, и Золотарев и Дубинина и Слободин.И следы Тибо идентифицированы? Это что-то новое!
Отправлено: Still - 14.07.16 22:44
И следы Тибо идентифицированы? Это что-то новое!если девять пар следов в наличии, то и нет смысла идентифицировать их по принадлежности- достаточно того что они есть- ровные и без волочения ;) это значит- травмированных не было (то есть те травмы, что описаны) ;)
Отправлено: Jurij - 14.07.16 22:47
Туристы шли широким шагом по склону, с таким шагом раненые не ходят.Туристы шли нормальным шагом. (УД лист 312).
Добавлено позже:
если девять пар следов в наличии, то и нет смысла идентифицировать их по принадлежности- достаточно того что они есть- ровные и без волочения ;) это значит- травмированных не было (то есть те травмы, что описаны) ;)Кто в процессе расследования должен исследовать следы?
Добавлено позже:
Нет как раз наоборот, разрезы были сделаны сначала, а разрывы поисковиками. Вырвать такие куски можно только если палатка придавленна снегом, и только снаружи, вырубил в снегу прямоугольный окна. А вот разрезы такие при наличии вырывов сделать нельзя.Про вырванные куски понятно,кто бы их не вырывал,вырваны они были после разрывов и разрезов,но разрывы и разрезы... они пересекались,и именно разрывы продолжались после пересечения с разрезами,при чём по одной прямой. Возьмите плотную ткань,разрежьте её вдоль в каком нибудь месте,а после разорвите её поперёк так,что-бы разрыв продолжался после разреза по одной прямой. У Вас ничего не получиться и я не могу представить,как это тогда получилось,что-бы не говорил сейчас Шаравин.
Да и палатка имеет дно, которым можно прикрыть траншею как это сделали согринцы, если уж совсем было бы плохо дело.
Отправлено: wolf_33 - 14.07.16 23:05
Кто в процессе расследования должен исследовать следы?Тот, кто расследует процесс *YES* - следователь, прокурор-криминалист, эксперт. С фототаблицами, замерами, а возможно и слепками.
Отправлено: Jurij - 14.07.16 23:12
Тот, кто расследует процесс *YES* - следователь, прокурор-криминалист, эксперт. С фототаблицами, замерами, а возможно и слепками.Так и я о том же. По этому и нужно опираться в первую очередь на исследования следователя или прокурора,а эти исследования,в нашем случае,говорят - "... я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было... люди шли нормальным шагом вниз с горы."
Отправлено: wolf_33 - 14.07.16 23:18
нужно опираться в первую очередь на исследования следователя или прокурора,а эти исследования,в нашем случае,говорят - "... я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было."Это так, но нет того, что быть должно - *SORRY*
... С фототаблицами, замерами, а возможно и слепками.
Отправлено: Jurij - 14.07.16 23:24
Это так, но нет того, что быть должноНу,хотя бы это.
Отправлено: Still - 14.07.16 23:40
.. люди шли нормальным шагом вниз с горы."вот вам и весь ответ *YES*
Отправлено: San4es - 14.07.16 23:48
Тибо несли.Если бы Тибо несли-параллельных цепочек следов бы не получилось.Два человека(несущие) шли бы друг за другом(или они зачем-то боком его несли-но и в этом случае следы другие).
Отправлено: 25G - 15.07.16 00:08
Возьмите в фанере вырежьте окно, ножом прорежте ткань, наложите, придавите и вырывайте окно по трафарету. Смотря как разрежьте, столько кусков и вырвите. Представьте вместо фанеры фирн.
Я смотрю Вам все доказательства побоку, поэтому спор с Вами Юрий прекращают ибо он бесполезен.
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 09:13
Если бы там была яма её бы просто замело и палатки никто бы не обнаружил.Вы о каком размере ямы говорите? Ямы же разные бывают. Если выравнивать наклонную поверхность, то в любом случае придется копать яму, по другому эту поверхность в горизонтальную не превратить. С трех сторон у нее будут стены. Зачем еще делать стену, если она уже есть. И стену делают из кирпичей, которые вырезают из снега. Там же не было ничего похожего. Или стена рухнула, а все кирпичи развеяло ветром? Должно быть место, где они эти кирпичи вырезали, практически еще одна яма. Или и ее засыпало снегом?
Добавлено позже:
получается фонарик бросили, ледоруб, одели на Слободина один валенок и в носках пошли до ближайшего леса. Вы бы так сделали?
таща раненых неизвестно куда.Все зависит от обстоятельств. Слободин мог быть в одном валенке, как вытащили из палатки или вылез сам, так и пошел. Потерял он валенок, когда выбирался из палатки.
Шли они не в абстрактный лес, а к лабазу. Поэтому ничего и не взяли. У лабаза были заготовленные дрова и пара лыж, продукты. Могли разжечь костер, что-то перекусить, а один мог отправиться за помощью.
Добавлено позже:
Раз шли нормальным шагов значит раненых не было.Т.е.? Если человек сломал ребра, он не может идти? Это же зависит от сложности перелома. Те травмы, которые обнаружены в мае не обязательно по сложности д.б. идентичны февральским. Тела лежали под снегом 3 месяца.
Отправлено: ivanes - 15.07.16 09:33
Фото поисковиков. В центре кадра на снегу явно видны два прямоугольника.
[attachimg=1]
Отправлено: 25G - 15.07.16 09:39
Они шли не к лабазу, а к ближайшему лесу, направление на лабаз они знали, могли ориентироваться не обязательно по компасу, а по входу в палатку.
Добавлено позже:
Тела могли лежать сколько угодно, но кровоизлияние в миокард есть кровоизлияние в миокард. От вылеживание тел и посмертных измений оно произойти не могло.
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 09:52
Они шли не к лабазу, а к ближайшему лесу, направление на лабаз они знали, могли ориентироваться не обязательно по компасу, а по входу в палатку.А ветер не мог им помешать? Ночь все же была, ветер и снег, видимость плохая.
возле входа была искусственная стена.Там и так была стена при копке ямы. Дополнительно не требовалось возводить. Снег для стены должен быть плотный, хорошо слежавшийся, откуда они его брали, если как вы писали, яму глубоко не копали. С поверхности? Это не возможно.
Добавлено позже:
Тела могли лежать сколько угодно, но кровоизлияние в миокард есть кровоизлияние в миокард. От вылеживание тел и посмертных измений оно произойти не могло.Да, однако..."Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди. " https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo
Отправлено: Jurij - 15.07.16 10:06
Ну трудно, представить себе чтоб люди шли в непроглядную пургу, таща раненых неизвестно куда. Раз шли нормальным шагов значит раненых не было.Недавно Вы писали - Туристы шли широким шагом по склону, с таким шагом раненые не ходят. Сейчас - Раз шли нормальным шагов значит раненых не было. Сначала определитесь. На данный момент спор действительно бесполезен.
Возьмите в фанере вырежьте окно, ножом прорежте ткань, наложите, придавите и вырывайте окно по трафарету. Смотря как разрежьте, столько кусков и вырвите. Представьте вместо фанеры фирн.
Я смотрю Вам все доказательства побоку, поэтому спор с Вами Юрий прекращают ибо он бесполезен.
Отправлено: 25G - 15.07.16 10:14
Выйти к лабазу им вряд-ли могла помешать погода, с ног ветер никого не валил, раз шли они нормальным шагом.
Конечно и курица с отрубленной головой бегает, но только не долго.
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 10:20
Конечно и курица с отрубленной головой бегает, но только не долго.И все же бегает.
Возле входа яма сходила на нет, стены от ямы не было, нужно было защитить вход со стороны склона. Была бы стена со стороны входа,то тогда невозможно было бы выйти из палатки.Покажите где. Где красная или зеленая линия.
Отправлено: 25G - 15.07.16 10:49
Ваши линии это как раз там где входа не было, вход был с противоположной стороны ямы, где уже нет стенки, но есть склон.
До леса 1,5км курица без головы не до бежит.
Не дошла бы и Дубинина. Кроме того переломы ребер для женщины очень болезненны.
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 10:58
вход был с противоположной стороны ямы, где уже нет стенки, но есть склон.Хорошо. Тогда покажите где. Желтая или розовая линия.
Добавлено позже:
Не дошла бы и Дубинина.Да, однако Возрожденный говорит..."Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди. " https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo
Отправлено: Sergei_VL - 15.07.16 11:53
Да, однако Возрожденный говорит..."Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.(извините, что влез)
Может и бывает в соотношении 1/1000, если мотив есть, медпункт рядом. Здесь же все на автопилоте. Л.Д. может изначально и имела травмы, но все же они передвигались в четвером и она явно не лежала. А уже в ручье и произошло нечто, заставившее всех ОДНОВРЕМЕННО перестать бороться, т.к. травмы были нанесены сразу в короткий промежуток.
Отправлено: Jurij - 15.07.16 12:06
А уже в ручье и произошло нечто, заставившее всех ОДНОВРЕМЕННО перестать бороться, т.к. травмы были нанесены сразу в короткий промежуток.Боролись другие пятеро,борьба четверки из ручья ни в какое сравнение не идёт с борьбой остальных,это видно по мелким травмам,которые у пятерых присутствуют в большом количестве,а у четверых почти отсутствуют,эти четверо были отделены от остальных по какой-то причине (получение травм на начальном этапе,ссора и пр.).
Отправлено: Sergei_VL - 15.07.16 12:14
Боролись другие пятеро,борьба четверки из ручья ни в какое сравнение не идёт с борьбой остальных,это видно по мелким травмам,которые у пятерых присутствуют в большом количестве,а у четверых почти отсутствуют,эти четверо были отделены от остальных по какой-то причине (получение травм на начальном этапе,ссора и пр.).Да, но ограничений по местности нет - лес, склон, тропы, - возможно добраться
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 13:53
всех ОДНОВРЕМЕННО перестать бороться, т.к. травмы были нанесены сразу в короткий промежуток.У Колеватова серьезных травм не было, он замерз. Вот это и странно. Если что-то произошло в ручье, то почему не травмирован Колеватов, если он лежал обняв Золотарева. Одному "что-то" в ручье сломало ребра, а другого не повредило никак, кроме небольшой раны за ухом.
Добавлено позже:
и она явно не лежала.Будем точны. Не лежала она только в том месте, где были следы, в других местах мы об этом ничего не знаем.
Добавлено позже:
у четверых почти отсутствуют,эти четверо были отделены от остальных по какой-то причине (получение травм на начальном этапе,ссора и пр.).То же странность. Почему разделились. Если травмы, то более-менее понятно, ссора не вписывается, вряд ли люди понявшие, что попали в сложную ситуация будут дуться друг на друга и не помогать соорудить костер для спасения своей же жизни.
Отправлено: 25G - 15.07.16 14:36
У Колеватова это называется рефлекторная остановка сердца все признаки, а вот однозначных признаков замерзания у него нет.
Удар в область кадыка вызывает резкую остановку сердца.
Так лиц практически не сохранилось у четверки и на руках кожа сползла, какие вы там следы надеетесь найти. У пятёрки травмы в основном на лицах и руках.
Возрожденный даёт Дубининой 20минут жизни, после травмы, никуда бы она бы не дошла.
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 14:55
Вход где жёлтая линия.Вот так?
Добавлено позже:
У Колеватова это называется рефлекторная остановка сердца все признаки, а вот однозначных признаков замерзания у него нет.Возрожденный не ошибся? Понятно, он всегда ошибается. :)
Возрожденный даёт Дубининой 20минут жизни, после травмы, никуда бы она бы не дошла.Это так, но с оговоркой..."Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди. " https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo
Отправлено: 25G - 15.07.16 15:09
Возрожденный написал как от него требовалось и не указал не одного признака, так как не знал от чего, он не ошибся, но дополнительных анализов не сделал. Написал без причины , дескать, а что же ещё.
Никаких оговорок Возрожденный не делал. Это сделали друзья Буянова. Но они не сказали Вам сколько времени можно с ножом в сердце гулять по городу или склону.
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 15:18
Да, так.Странно, а на фото видно, что длинной стороной к склону.
Добавлено позже:
Возрожденный написал как от него требовалосьТо что заговор был это понятно... Без заговора ничего не объяснить. :)
Никаких оговорок Возрожденный не делал.Как не делал, если я дала вам ссылку на УД. Это его слова.
"Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди. " https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo
Отправлено: San4es - 15.07.16 15:29
Это так, но с оговоркой..."Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди. "Цитируйте уж полностью.Возрожденный говорил о нахождении в сознании.
"Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. "(с).
Отправлено: АннаМария - 15.07.16 15:33
Цитируйте уж полностью.Зачем полностью... первую часть написал 25G. Я же пишу, да это так (первая часть), но ...(вторая часть).
Отправлено: Sergei_VL - 15.07.16 16:39
Цитирование
У Колеватова серьезных травм не было, он замерз. Вот это и странноОднако же, было расхождение костей черепа, считалось, что от промерзания, а кто же докажет, что не от удара сверху...
Добавлено позже:
Цитирование
Одному "что-то" в ручье сломало ребра, а другого не повредило никак, кроме небольшой раны за ухом.Ну вот и пожалуйста! это противоречит взрывной волне.
Просто это еще может говлрить о том, что З., как один из самых опасных, получил по грудной клетке, а К. нет, но мог получить по голове.
Добавлено позже:
Будем точны. Не лежала она только в том месте, где были следы, в других местах мы об этом ничего не знаем.Вы меня ли цитируете? Следы кого или чего? Я про Люду писал. Она была найдена в ручье лицом вниз, перпендикулярно тройке, на камнях. Такое ощущение, что трое ее защищали, встав стеной.
Отправлено: 25G - 15.07.16 16:46
Вы передергиваете как и Буянова с этими 10-20 минутами, это я и имел ввиду.
Заговора нет, так В описал все симптомы резкой остановки сердца, чего при замерзании не бывает, в надежде на Вас АннаМария, что догадайтесь, но он в этом ошибся.
Отправлено: Jurij - 15.07.16 18:31
Никаких оговорок Возрожденный не делал. Это сделали друзья Буянова. Но они не сказали Вам сколько времени можно с ножом в сердце гулять по городу или склону.Делал и оговорки и ошибки.
Добавлено позже:
Так лиц практически не сохранилось у четверки и на руках кожа сползла, какие вы там следы надеетесь найти.Кожа сползла на руках,только татуировки остались. Ну хотя бы и так,но у пятерки травмы не ограничиваются этими частями тела.
Добавлено позже:
То же странность. Почему разделились. Если травмы, то более-менее понятно, ссора не вписывается, вряд ли люди понявшие, что попали в сложную ситуация будут дуться друг на друга и не помогать соорудить костер для спасения своей же жизни.Люда,Коля,Семен. Они на фотосессии держаться в основном вместе,и в ручье... Коллектив внутри коллектива?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.07.16 03:52
Добавлено позже:Люда,Коля,Семен. Они на фотосессии держаться в основном вместе,и в ручье... Коллектив внутри коллектива?Дубинина,Тибо-Бриньоль, Золотарев и Колеватов выделяются тем,что они не рассматривали "ветер,снег,мороз и т.д." в качестве главной угрозы своей жизни. Они были хорошо одеты,не разводили костер,не стремились вернуться в палатку и погибли явно от руки убийц.
Кривонищенко,Дорошенко,Дятлов,Слободин и Колмогорова главной опасностью считали как раз "ветер,снег,мороз и т.д" . Для этого у них имелись основания- если судить по их экипировке. Костер и бросок к палатке они выбрали в качестве способа преодоления этой опасности. Но их гибель наступила по той же причине,что и гибель четвертки.
Отправлено: нитрен - 17.07.16 04:32
Отправлено: Sergei_VL - 18.07.16 08:14
"Ветер, снег, мороз.." и тем более вымышленные убийцы не представляли угрозы для жизни и микроколлектива взаимной симпатии Дубинина-Тибо-Золотарёв, и остальных шестерых., У костра попеременно были все.., в палатку до гибели четверых в ручье не стремился никто..; Кривонищенко-Дорошенко погибли у костра быстро, в одну-две минуты от сердечной фибрилляции и блокады похоже..; только оставшихся с контузией Слободина-Дятлова-Колмогорову действительно добил "ветер,снег,мороз.." при рефлекторной попытке возвращения в палатку.."Ближе к телу":
По ним чем-то метали, уже после того, как они разделились, по троим на склоне не попали?
Добавлено позже:
Люда,Коля,Семен. Они на фотосессии держаться в основном вместе,и в ручье... Коллектив внутри коллектива?Конечно! Сложившийся круг комфорта. Это доказывает то, что умышленно их никто не разделял, они в тех же компаниях, что и в походе, у них была возможность выбора перед грозящей опасностью.
Добавлено позже:
Да и можно предположить третью сторону, заинтересованную в гибели туристов. Необязательно всех добивали, третья сторона вполне могла быть удовлетворена тем, что некоторые замерзли. Ощущение такое, что никого не обыскивали, все документы на месте, фотоаппараты - тоже. Никакого интереса к уликам против себя!
Отправлено: АннаМария - 18.07.16 11:32
Дубинина,Тибо-Бриньоль, Золотарев и Колеватов выделяются тем,что они не рассматривали "ветер,снег,мороз и т.д." в качестве главной угрозы своей жизни. Они были хорошо одеты,не разводили костер,не стремились вернуться в палатку и погибли явно от руки убийц.Трое, кроме Колеватова, были травмированы в палатке, их утеплили товарищи, поскольку двигаться в полную силу они не могли. Если двигаться не можешь, то на морозе это смерть, так хоть какая-то одежда их могла согревать. К тому же вероятно они спали одеты. Кто знает кто в чем был одет, когда произошло обрушение. Одни переоделись, другие возможно только начали этот процесс. Не возможно девятерым одномоментно переодеваться в палатке, мала она для этого.
Как Колеватов мог погибнуть от рук убийц, если у него не было существенных травм. Возрожденный же написал, замерз. Давайте верить выводам специалиста. А то получается тут верю, а тут не верю. Верю, что идти Дубинина не могла и не верю, что Колеватов замерз.
Добавлено позже:
См схему МасленниковаВсе правильно. Длинной стороной к склону, а не короткой, ну может несколько наискосок.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.08.16 05:14
Трое, кроме Колеватова, были травмированы в палатке, их утеплили товарищи, поскольку двигаться в полную силу они не могли.Надо полагать, в неполную силу с расплющенными и перебитыми грудными клетками как-то все же двигались?
Отправлено: arhelon - 28.05.17 17:24
Оффтоп (текст не по теме) Анна-Мария, вот здесь основное о лавинах и досках популярно, но с формулами. Можно посчитать.
http://www.raaar.ru/zeml/laviny/laviny_3.html (http://www.raaar.ru/zeml/laviny/laviny_3.html)
http://www.raaar.ru/zeml/laviny/laviny_3.html (http://www.raaar.ru/zeml/laviny/laviny_3.html)
Отправлено: АннаМария - 28.05.17 17:31
В данной теме обсуждается версия Ракитина. Не надо оффтопить!Версия Ракитина не учитывает природные условия. Мы тоже о них забудем или как? Лесовик же не считает, что был сильный мороз, ветер и подкоп склона. В УД это есть, у Ракитина и Лесовика нет. Мне из чего исходить из Ракитина или все же УД тоже учитывать?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Анна-Мария, вот здесь основное о лавинах и досках популярно, но с формулами. Можно посчитать.Что-то там не сказано, что можно подкапывать склоны, скорее наоборот.
Отправлено: АннаМария - 28.05.17 17:52
Оффтоп (текст не по теме)И вот тут тоже интересно.
Снежные обвалы на склонах. http://www.raaar.ru/zeml/laviny/laviny_1.html#jjjjjj (http://www.raaar.ru/zeml/laviny/laviny_1.html#jjjjjj) Так что доска быть может, особенно рукотворная.
Снежные обвалы на склонах. http://www.raaar.ru/zeml/laviny/laviny_1.html#jjjjjj (http://www.raaar.ru/zeml/laviny/laviny_1.html#jjjjjj) Так что доска быть может, особенно рукотворная.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.05.17 19:03
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=564917)
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.05.17 22:28
Трое, кроме Колеватова, были травмированы в палатке,Rtv(Чем травмированы?)И травмированные прошли полтора км ночью босиком по обледенелоиу склону?Это какая-то фантастика почище буяновской.
Отправлено: Jurij - 29.05.17 00:07
И травмированные прошли полтора км ночью босиком по обледенелоиу склону?Это какая-то фантастика почище буяновской.А что им оставалось делать? Остаться на склоне? К тому же мы не можем утверждать сколько они прошли,так как следы остались не на всём протяжении пути. Люду с прострелянной ногой 60км несли,а тут 1,5 до кедра,до ручья меньше.
Отправлено: Сергани - 29.05.17 05:40
А что им оставалось делать? Остаться на склоне?Вы полагаете, что у таких раненых, есть выбор и можно покапризничать: хочу лежу, где хочу - хочу хожу, где хочу!?
Люду с прострелянной ногой 60км неслиВот! Там дробью кожу покоцало - и несли. А тут убили - и по склону своим ходом до оврага.
Чудны дела.
Отправлено: Jurij - 29.05.17 08:42
Вы полагаете, что у таких раненых, есть выбор и можно покапризничать: хочу лежу, где хочу - хочу хожу, где хочу!?Так я и говорю,что выбора не было.
Вот! Там дробью кожу покоцало - и несли. А тут убили - и по склону своим ходом до оврага.От куда Вы знаете,что только кожу покоцало? Люда осенью ещё с перевязанной ногой ходила,да и 60 км это не 1,5 ,а из этих 1,5 км мы можем рассуждать только о малой части,так как следы не были видны на всём протяжении пути,так что не известно что дальше было,к тому же сколько следов было тоже точно не известно.
Чудны дела.
по склону своим ходом до оврага.Я разве писал,что своим ходом?
Отправлено: Сергани - 29.05.17 11:26
Люда осенью ещё с перевязанной ногой ходилаС прострелянной ногой не ходят, если она еще перевязана.
Я разве писал,что своим ходом?А каким?
Добавлено позже:
Собственно, мой вопрос - вопрос риторический. Ранения, которые получили Тибо, Золотарев и Дубинина исключали их перемещение любым доступным для туристов способом. Вытаскивать таких раненых из палатки за шиворот или конечности (стаскивая их при этом с одеял!), могли только злодеи, причем киношные. Вести/тащить их вниз - аналогично. Да и зачем!? Что там внизу!?
Делать что-то, только для того, чтобы делать, усиливая и без невыносимые мучения товарищей? Если Семен оставался в сознании (а только он и мог не потерять его после такого), он пресек бы неуместную инициативу, случись она на самом деле.
Ничем и никак ГД своими силами не могла ни помочь раненым, ни переместить их вниз в овраг. Это невозможно.
Отправлено: Jurij - 29.05.17 22:50
С прострелянной ногой не ходят, если она еще перевязана.Так от куда известно,что только "кожу покоцало"?
Отправлено: Сергани - 30.05.17 06:31
Так от куда известно,что только "кожу покоцало"?Из общего описания события, т.е. оттуда же, откуда и Вам известно про "прострелянную" ногу.
Я примерно представляю, что такое прострелянная нога и что такое охотничье ружье. И понимаю, что может случиться с ногой в случае выстрела из гладкоствола тем или иным зарядом.
А Вы когда используете выражение "прострелить", что имеете в виду?
Отправлено: Jurij - 30.05.17 08:35
А Вы когда используете выражение "прострелить", что имеете в виду?"Причиной смерти гр-на ... является слепое огнестрельное дробовое слепое ранение груди с повреждением правого и левого лёгких, размозжением сердца, что сопровождалось наружной и внутренней кровопотерей, которая привела к развитию геморрагического шока и явилась непосредственной причиной смерти... При судебно-медицинском исследовании трупа обнаружены следующие повреждения:
Входная огнестрельная рана на груди слева: наличие пластмассового контейнера (пыжа) по ходу раневого канала в левом лёгком, дробин в теле 3-4 грудных позвонков, в правом и левом лёгких, множественные раневые каналы и кровоизлияния в пристеночной плевре справа и слева, кровоизлияния в мышцы спины по ходу раневых каналов. Размозжение перикарда сверху, восходящей дуги аорты, лёгочного ствола, левого и правого плечеголовных стволов, лёгочных вен, верхней полой вены, правого и левого ушек сердца, левого и правого предсердий. Комплекс данных повреждений образовался в промежуток до нескольких минут до наступления смерти, в едином механизме травмы. Данные повреждения в совокупности квалифицируются как причинившие ТЯЖКИЙ вред здоровью по признаку опасности для жизни, состоят в прямой причинно-следственной связи с наступлением смерти." http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=20231 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=20231)
Дробь грудь пробила до позвоночника,размозжила сердце,причинила ТЯЖКИЙ вред здоровью и сметрь,а у Вас только "кожу покоцало"!
Отправлено: Сергани - 30.05.17 11:54
Дробь грудь пробила до позвоночника,размозжила сердце,причинила ТЯЖКИЙ вред здоровью и сметрь,а у Вас только "кожу покоцало"!Около 0,5 см - это ни о чем. "Около" - это и первый, и второй размер, "около" - это и картечь. Такой заряд с такого расстояния (пыж в раневом канале!), скорее всего, оторвет стопу. В любом случае, после такого ранения, ходить в походы, дальше поликлиники, человек еще очень долго не сможет.
Добавлено позже:
Jurij,
а из какого источника Вы черпаете уверенность, что в ногу девушке стреляли картечью или, допустим, нулевкой?
Отправлено: Jurij - 30.05.17 12:09
а из какого источника Вы черпаете уверенность, что в ногу девушке стреляли картечью или, допустим, нулевкой?Не из какого. За чем мне что-то черпать? Я пример привёл,а так и Вы не знаете подробностей,то по всякому могло быть,но тем не менее именно Вы утверждаете что только "кожу покоцало",непонятно только на основании чего Вы это утверждаете,но раз уж Вы это утверждаете,то и доказывать именно Вам.
Отправлено: Сергани - 30.05.17 12:18
но раз уж Вы это утверждаетеТак Вы-то утверждаете, что не покоцало, но прострелило. А на основании чего?
то и доказывать именно Вам.А что лошади кушают овес мне доказывать не надо или уже приготовиться?
Простреленная нога - это прострелянная нога. Дробь - не пуля, и ногу "нормально" прострелить ей, дробью, в принципе невозможно. А картечь порвет сухожилия, плоть и раздробит кости. С очевидными последствиями, которые в условиях того похода обязательно были бы фатальными.
Отправлено: Jurij - 30.05.17 12:21
Так Вы-то утверждаете, что не покоцало, но прострелило. А на основании чего?Где я это утверждал?
Отправлено: Сергани - 30.05.17 12:25
Цитирование
Люду с прострелянной ногой 60км неслиРазве это не Ваши слова?
Отправлено: Jurij - 30.05.17 12:37
« Ответ #2711 : вчера в 00:07 »Разве это не Ваши слова?Нет не мои,а Евгения Зиновьева ,но я всё же не точно написал,так как писал по памяти и не предполагал что Вы к этому слову привяжетесь,ногу не прострелили,а пробили,и несли Люду не 60,а 89 км.
Отправлено: Сергани - 30.05.17 12:47
Если о серьезности того случайного ранения, то я уже сказал, что сравнивать его с теми повреждениями, от которых Люда погибла в овраге, нет никаких оснований. У того случайного выстрела дробью не было никаких серьезных последствий, ибо о них никто и никогда не говорил и не свидетельствовал. А вот раны, которые Люда получила в овраге, стали причиной ее смерти.
И то, что ее несли тогда 60 км - ни о чем. Нет, Люда безусловно самоотверженная девушка, и я очень высоко оцениваю ее дух и готовность терпеть боль.
Но по склону с переломами ребер ее не пронесли бы и шагу.
Добавлено позже:
ногу не прострелили,а пробилиА какая разница!?
Дробью, а Зиновьев говорит о дроби, ногу, даже хрупкую девичью, не прострелишь и не пробьешь.
Кожу - да.
Отправлено: нертин - 30.05.17 19:11
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.05.17 21:15
А вот раны, которые Люда получила в овраге, стали причиной ее смерти.Она их точно в овраге плучила?Чем подтвердите?
Отправлено: Сергани - 31.05.17 08:15
Серганя, ну нельзя ж столь времени народ смешитьнертин, не надо входить с таким умным лицом в блиндаж - там могут Вас не понять. Вам доводилось видеть пробитую насквозь ногу или только аналоги в крепкоперой форме?
Она их точно в овраге плучила?Чем подтвердите?Здравым смыслом и жизненным опытом.
Убитые не ходят.
Отправлено: нертин - 31.05.17 13:34
Отправлено: Сергани - 01.06.17 07:22
Да ну кто ж по доброй воле полезет в лазарет.. Там ведь засмеют..И?
Вы серьезность ранения по фото установили? И по нему же нашли свидетельства того, что нога была пробита?
Или у Вас появились хотя бы неочевидные и непрямые подтверждения того, что заряд был на "крупняк" и попало кучно?
Отправлено: нертин - 01.06.17 12:59
".. гладкостволом.. выстрел дробью №1 (диаметр дробины 4,0) или №0 (4,25мм)или 00 (4,5мм) из 12-го калибра накоротке может привести к травматической ампутации конечности. Плюс еще - целиться не надо особо.." Этож вообще кошмар форменный.. http://taina.li/forum/index.php?topic=684.msg559599#msg559599 (http://taina.li/forum/index.php?topic=684.msg559599#msg559599)
Отправлено: Сергани - 01.06.17 16:19
Вон ведь что знатоки в том "блиндаже" говорят:И правильно говорят: проникающее ранение ноги даже деликатной пулей-дурой может (если своевременно не почесаться) иметь очень серьезные последствия, среди которых отнюдь не ампутация самое серьезное.
А если крупным дробовым зарядом в упор - с большой вероятностью - перебитая артерия и/или переломы костей и суставов. И тут ее взяли и тряпочкой обмотали. И понесли. С песенками и шуточками...
Если бы в ногу прилетел с двух метров заряд нулевой дроби, то там уже и ампутировать было бы нечего - стопу оторвало бы на месте.
И второй раз спрошу: на каком источнике информации основана Ваша уверенность, что выстрел был с двух метров и "нулевкой"?
Отправлено: нертин - 01.06.17 17:27
".. Вот это сзади стоит (?) Володя. Это со старшего курса, где-то у него 4-ый или 5-ый курс уже. Он тоже юморной был. Кстати вот в первых походах тоже участвовал и у них там случился так сказать.. такой неприятный случай, когда.. чистил он эту (?) мелкоколиберную винтовку, ну и нажал на крючок спусковой, вылетела пуля и ранила нашу Люду, в мягкое место так сказать.
00:39:16 Фотографии крупно. Евгений продолжил: Вот эта ситуация случилась на Саянах. А они уже прошли на себя, они ее по очереди на носилках, соорудили носилки..". http://taina.li/forum/index.php?topic=175.msg119739#msg119739 (http://taina.li/forum/index.php?topic=175.msg119739#msg119739)
. ... Жуть.. эт чтож получается - пуля-то со смещением центра тяжести (!..), вошла в мягкое место, а вышла в голеностопе ?!.. Вдвойне кошмар ..
Отправлено: Сергани - 02.06.17 06:26
Жуть.. эт чтож получается - пуля-то со смещением центра тяжестинертин, это Ваше удивление мне адресуется или просто вслух рассуждаете?
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.06.17 07:40
... Жуть.. эт чтож получается - пуля-то со смещением центра тяжести (!..), вошла в мягкое место, а вышла в голеностопе ?!.. Вдвойне кошмар ..Вот так и рождаются фейки: Какая это пуля со смещённым центром тяжести для мелкашки (тоз-8, тТОЗ-9, ТЗ-11,ТОЗ_12,ТОЗ-16)?там обычная малокалиберная безоболочечная пуля калибра 5,6 мм без всякого"смещения центра тяжести"
Отправлено: Сергани - 02.06.17 12:18
Какие пули. какие винтовки!?
Отправлено: нертин - 02.06.17 12:47
.. А в общем как там у Миши уже цитированного Боярского .. "... и ветер холодит былую рану.. Куда вас, дева, к чёрту занесло,- неужто вам Домбай не по карману(?!..)" https://m.youtube.com/watch?v=tjqs9rJcjmo
... Вот и пришлось былую рану утеплять лишней обмоткой ..
Отправлено: Сергани - 02.06.17 14:52
МелкокалиберныеТак Вы отказались уже от своего предложения попробовать выстрелить в ногу девушке с двух метров зарядом дроби нулевого размера?
Отправлено: нертин - 02.06.17 15:08
"... Цитата: Jurij - 30.05.17 12:37
ногу не прострелили,а пробили
А какая разница!?
Дробью, а Зиновьев говорит о дроби, ногу, даже хрупкую девичью, не прострелишь и не пробьешь.
Кожу - да." http://taina.li/forum/index.php?topic=2300.msg565213#msg565213 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2300.msg565213#msg565213)
. ... Совсем с панталыку сбил.. А в цитированном выше интервью Зиновьев про мелкашку речь вёл.. Кто ж про дробь-то песнь завёл (?..)..
".. Вот ударная волна-то неживотворящая что делает!.."
Отправлено: Сергани - 03.06.17 06:32
Кто ж про дробь-то песнь завёлДействительно.
Цитирование
В тайге под пиком Грандиозным на Восточном Саяне с ней произошел несчастный случай. От неудачного обращения охотника с ружьем произошел случайный выстрел, и Людмиле пробило дробью ногу. Пришлось группе свернуть лагерь и около 80 км нести Люду на носилках к туристскому лагерю на Базыбайском пороге.
Добавлено позже:
А в цитированном выше интервью Зиновьев про мелкашку речь вёлА Вы на всё-то не ведитесь, во всяком случае, на очевидную нелепость - зачем!?
Отправлено: АннаМария - 03.06.17 11:24
Ранения, которые получили Тибо, Золотарев и Дубинина исключали их перемещение любым доступным для туристов способом.Давайте перейдем к фактам из УД. Такие ранения были обнаружены на телах в МАЕ, какие это были ранения в ФЕВРАЛЕ нам не известно. ТРИ месяца тела лежали под слоем снега, который таял, замерзал, его наносило со склонов, поэтому тела могли ДЕФОРМИРОВАТЬСЯ и травмы усугубиться, собственно тела на момент нахождения лежали в воде и РАЗЛАГАЛИСЬ. Поэтому говорить, что травмы полученные в феврале были ровно те же, что и в мае немного не верно. Из этого вывод, что эта тройка вполне могла передвигаться, собственно что и не отрицает Возрожденный. Если бы люди не могли двигаться, то смысл Возрожденному допускать это.
Отправлено: Jurij - 03.06.17 12:37
ногу не прострелили,а пробилиВы не всё прочитали,я писал по памяти,ошибся и потом поправился.
А в цитированном выше интервью Зиновьев про мелкашку речь вёл.. Кто ж про дробь-то песнь завёл (?..)..Мы случай на Саянах обсуждали,там речь идёт о дроби,вот что пишет по этому поводу Зиновьев в своём рассказе "Следы на снегу" - "От неудачного обращения охотника с ружьем произошел случайный выстрел, и Людмиле пробило дробью ногу. Пришлось группе свернуть лагерь и около 80 км нести Люду на носилках к туристскому лагерю..."
Отправлено: нертин - 03.06.17 12:52
- надо именно что надёжно заткнуться ..
.. И за Бориса Алексеевича исподтишка в который раз выдумывать ничего не надо .., "ревизоры" не требуются..
.. А тут откуда-то возник Jurij, на которого якобы нертин ссылался и невнимательно читал.., ещё одна причуда.., недоразумение ходячее.. Уж если я кого и читал, то вот это - http://taina.li/forum/index.php?topic=175.msg2327#msg2327 (http://taina.li/forum/index.php?topic=175.msg2327#msg2327) , где его и в помине не было .., зато было интервью Зиновьева для 1-го канала (как раз с "мелкашкой"..)
Отправлено: Сергани - 03.06.17 16:00
поэтому тела могли ДЕФОРМИРОВАТЬСЯ и травмы усугубитьсяНет, травмы у мертвых усугубиться не могут.
Пробитый висок - это пробитый висок, не мышки прогрызли. И тут важна даже не сама тяжесть ранения, а сила и место удара. Ровно тоже - с ребрами Семена и Люды. Переломы - это только то, что увидел много времени спустя врач. Такой силы удары - сами по себе - смертельны сразу и на месте нанесения удара.
А всё, что там допускает Возрожденный, имеет отношение только к совести Возрожденного. И "эта тройка вполне могла передвигаться" только на носилках и никак иначе. И уж никак не в овраг, передвигаться в который ни раненым, ни убитым никакого резона нет.
Отправлено: Jurij - 03.06.17 16:05
Нет не мои,а Евгения Зиновьева ,но я всё же не точно написал,так как писал по памяти и не предполагал что Вы к этому слову привяжетесь,ногу не прострелили,а пробили,и несли Люду не 60,а 89 км.
ногу не прострелили,а пробили
А тут откуда-то возник Jurij, на которого якобы нертин ссылался и невнимательно читал..,Вы тему,в которой пишете,не читаете,сразу пишите?
Добавлено позже:
И уж никак не в овраг, передвигаться в который ни раненым, ни убитым никакого резона нет.А живым?
Отправлено: Сергани - 03.06.17 16:15
А живым?А живым - везде дорога, где пройти можно.
Но если Ваш вопрос относится к характеристике места, к которому отходит от палатки ГД, то отвечу иначе: выбранное направление было не очевидным, но если никаких явных помех этому не было, то выбор был правильным. Отошли на расстояние, которое посчитали безопасным, к месту, в районе которого было всё необходимое для временного пребывания и откуда можно было визуально контролировать палатку.
Отправлено: АннаМария - 03.06.17 16:19
А всё, что там допускает Возрожденный, имеет отношение только к совести Возрожденного.Это не так. То что допускает Возрожденный вас не устраивает и вы пытаетесь сказать, что Возрожденный фальсифицирует и лжет. Тогда можно допустить, что и с травмами Возрожденный что-то напутал и не было таких серьезных травм вообще. Понимаете нельзя в одном месте верить УД, а в другом нет. Причем исходя из каких-то личных убеждений и не видя тела своими глазами и не будучи экспертом.
Нет, травмы у мертвых усугубиться не могут.Ну есть же сведения, что тела разлагались. Почему кости ребер не могут сломаться под большим слоем снега в течении 3-х месяцев, если до того в этих костях были трещины?
Добавлено позже:
И уж никак не в овраг, передвигаться в который ни раненым, ни убитым никакого резона нет.А куда они должны были идти? В гору?
Добавлено позже:
в районе которого было всё необходимое для временного пребыванияВсе необходимое для временного пребывания было в лабазе, вот туда и была мысль двигаться... не смогли.
Добавлено позже:
откуда можно было визуально контролировать палатку.Как ночью можно контролировать палатку на расстоянии 1,5 км? Темно же должно быть.
Отправлено: Сергани - 03.06.17 16:31
То что допускает Возрожденный вас не устраивает и вы пытаетесь сказать, что Возрожденный фальсифицирует и лжетО как! Если у меня и есть подозрения, что кто-то что-то фальсифицирует, то они никак к Борису Алексеевичу не относятся. и никогда не относились.
Что ж, тогда я попрошу Вас положить сюда цитату, подтверждающую, что Возрожденный допускал, что "эта тройка вполне могла передвигаться".
Ну есть же сведения, что тела разлагались.Есть, безусловно. И даже здравый смысл и минимальный жизненный опыт подсказывает, что тела после смерти разлагаются. Но не ударными методами.
А куда они должны были идти? В гору?Тяжелораненые? Никуда.
Добавлено позже:
Все необходимое для временного пребывания было в лабазеИ что в лабазе могло быть или считаться необходимым для временного пребывания!?
Как ночью можно контролировать палатку на расстоянии 1,5 км?Как и днем, глазами. Визуально контролировать - не значит, что надо узоры расписные разглядывать, но изучать и анализировать обстановку в указанном направлении. Хоть днем, хоть ночью - тут уж как повезло.
Отправлено: АннаМария - 03.06.17 16:55
цитату, подтверждающую, что Возрожденный допускалСмерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo
Тяжелораненые?Тогда еще раз. Возрожденный описал травмы, которые обнаружены в мае. Вот что увидел в мае то и описал. Мог из майских травм сделать предположения и только. Он не мог быть полностью уверен, поэтому и сделал допущение, что люди могли двигаться. Вроде это логично.
И что в лабазе могло быть или считаться необходимым для временного пребывания!?Были заготовлены ДРОВА, им не пришлось бы лазить по деревьям и голыми руками ломать ветви.
Как и днем, глазами.Понятно, что не носом, но ведь вроде д.б. темно ночью. К тому же некоторые туристы носили очки Дятлов, Тибо и еще кто-то. Вот тут опись вещей. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokoly-opoznania-vesej
К тому же не все люди с плохим зрением носят очки. Так что не факт, что они могли отменно видеть ночью.
Отправлено: Сергани - 03.06.17 17:20
Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи.Вот это и есть "допускание"? Или что-то другое?
поэтому и сделал допущение, что люди могли двигатьсяТо, что люди могут двигаться, понятно и без допущений Возрожденного. Но в каком месте и какими словами он допускал, что могли ходить тяжелораненые Люда, Семен и Николай?
Были заготовлены ДРОВА, им не пришлось бы лазить по деревьям и голыми руками ломать ветви.Так наломали же. И не все использовали даже. У кедра дров - на пять костров.
Так что не факт, что они могли отменно видеть ночью.А никакой отменности и не требуется. Естественное желание людей посматривать на свои вещи, оставленные неподалеку.
Что тут невообразимого-то?
Отправлено: АннаМария - 03.06.17 17:47
Вот это и есть "допускание"? Или что-то другое?И это тоже. "Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди." Он же не говорит однозначно, что двигаться люди не могли. Если не могли, то зачем все это "надо учесть, может бежать..."?
Так наломали же.Наломали и замерзли. Понимаете разницу между ломать, тратить физические силы на эту ломку и развести костер из заготовленных дров?
Естественное желание людей посматривать на свои вещи, оставленные неподалеку.1,5 км это не далеко? Выйдите на улицу и посмотрите что вы увидите на расстояние 1,5 км от вас днем.
Отправлено: нертин - 03.06.17 18:29
Отправлено: idemidov - 03.06.17 19:12
А никакой отменности и не требуется. Естественное желание людей посматривать на свои вещи, оставленные неподалеку.Вы там были? "Невозможно там посматривать на вещи". Мало того что полтора километра, так ещё местность пересечённая - гряды. За каждой грядой не видно, что находится на следующей ступени.
Что тут невообразимого-то?
Отправлено: нертин - 03.06.17 19:26
Отправлено: idemidov - 03.06.17 20:47
.. Ну надо же.. И чего там Shura раз за разом ходит , куда смотрит..Давайте его и послушаем:
Если речь о людях, то с такой дистанции рассмотреть кого-то (и туже палатку) без бинокля - не реально, и то при видимости.
Отправлено: нертин - 03.06.17 20:58
.. Мало как-то выдуманные "люди" ребят-дятловцев заботили, которых не было в помине.., "светящийся гость" незваный был объектом внимания.., ну и фонарик возможно для сравнения и ориентира .. Вот это куда как более похоже на правду в пополаме с истиной..
Отправлено: Сергани - 04.06.17 06:54
И это тоже.Понятно. Возрожденный, безусловно, хорошо разбирался в том, что перед ним лежало. Но вот это утверждение - " Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи" - это мнение дилетанта, безответственный пересказ досужей болтовни.
Ни о чем.
Он же не говорит однозначно, что двигаться люди не могли.А он не говорит однозначно об очень многих вещах. Например, не говорит о том, они могли передвигаться трехметровыми прыжками. Если уж тренированные-то...
Если не могли, то зачем все это "надо учесть, может бежать..."?Хороший вопрос. Полагаю, что ответ на него можно найти в материалах по соответствующей профессиональной методике.
Наломали и замерзли.И как, кроме соединительного союза "и" связаны, по Вашему мнению, эти два действия? Разве Вы полагаете, что туристы замерзли потому, что наломали дров!?
Выйдите на улицу и посмотрите что вы увидите на расстояние 1,5 км от вас днем.... и даже ночью. Такой или примерно такой приказ мне отдавали бессчетное количество раз, а еще я это делал по собственной инициативе и заставлял делать своих подчиненных.
И всегда как-то получалось. Хотя ничего отменного или исключительного в моем зрении нет и не было.
Добавлено позже:
Вы там были?Нет, я там не был.
так ещё местность пересечённая - гряды. За каждой грядой не видно, что находится на следующей ступени.Вы сейчас о какой местности пишете?
Отправлено: АннаМария - 04.06.17 08:59
Но вот это утверждение - " Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи" - это мнение дилетанта, безответственный пересказ досужей болтовни.Т.е. Возрожденный болтал о том чего не знает под ПРОТОКОЛ в рамках УД? Вы это серьезно?
Понимаете в чем ваша проблема и всех отрицающих природную версию, вы постоянно пытаетесь факты которые вам не нравятся в УД либо не замечать, либо искажать, либо приписывать людям не профессиональность или умышленное искажение. Если человек "болтает" в одном месте, то почему он так же не может "болтать" о серьезности травм? Ну "сболтнул" Возрожденный, что травмы получены при жизни, может такое быть? Вполне. Мог он не разобраться? Вполне, раз уж болтал о беготне с такими травмами.
не говорит о том, они могли передвигаться трехметровыми прыжками.Не говорит, потому что не могли. Это из области фантастики. Люди не прыгают в длину на 3 м, если конечно там не было соревнований по тройному прыжку.
Разве Вы полагаете, что туристы замерзли потому, что наломали дров!?Простите, вам сколько лет? Вы живете где? Зимой у вас какая погода? Морозы и ветра бывают? Есть такое понятие физиология, ее отменить очень сложно. Вот согласно этой физиологии человек двигаясь выделяет много тепла, потеет, переставая двигаться, да еще на морозе и ветре быстро остывает и замерзает. Это элементарные вещи, которые испытывают все люди в нашей стране. Странно, что это нужно объяснять.
... и даже ночью. Такой или примерно такой приказ мне отдавали бессчетное количество раз, а еще я это делал по собственной инициативе и заставлял делать своих подчиненных. И всегда как-то получалось. Хотя ничего отменного или исключительного в моем зрении нет и не было.Да ладно))) . http://innowire.ru/health/naskolko-daleko-sposoben-videt-chelovecheskij-glaz (http://innowire.ru/health/naskolko-daleko-sposoben-videt-chelovecheskij-glaz)
Разворачиваемый текстПривычные человеческому восприятию объекты видны на расстоянии около 3 км. Например, на этой дистанции, мы едва сможем различить свет фар автомобиля.
Добавлено позже:
ну и фонарикКуда без фонарика))). Положить то его можно и включенным, но вот что он будет виден за 1,5 км не факт, к тому же где гарантия, что фонарь не погаснет. Даже, если он будет виден сквозь темень и метель, то это не значит, что люди наблюдали за оставленными вещами, они наблюдали только мерцание фонаря, а что там с вещами и кто там у палатки видеть не возможно.
Отправлено: idemidov - 04.06.17 10:36
Вы сейчас о какой местности пишете?Между кедром и палаткой несколько гряд. Снизу вверх никакой палатки не увидишь. Даже днем в солнечную погоду.
Ночью в метель - даже не говорю. Фото с установки палатки красноречивы. Видимость - максимум десятки метров.
Отправлено: Сергани - 04.06.17 12:30
Между кедром и палаткой несколько гряд. Снизу вверх никакой палатки не увидишь. Даже днем в солнечную погоду.Первое, что под руку попало.
(http://www.mountain.ru/article/article_img/6413/f_6.jpg)
Отправлено: idemidov - 04.06.17 13:01
Но даже и на нём понадобилось обводить желтым кругом нечто совершенно незаметное без желтого круга :-)
Отправлено: Сергани - 04.06.17 19:31
Т.е. Возрожденный болтал о том чего не знает под ПРОТОКОЛ в рамках УД? Вы это серьезно?Стало как-то тревожно за Бориса Алексеевича и за себя... Хотя я бы в ответ на навязчивые вопросы таки привел бы в качестве примера живучести и подвижности не человека с ножом в сердце, а курицу, которой отмахнули голову. Более лучше доходит, нет?
"Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи" - это сказано под ПРОТОКОЛ о каком человеке? О Дубининой? Золотареве? Их зарезали? Кого они просят о помощи?
Просто интересно.
А вообще и в протоколе профессиональное суждение Возрожденного отражено ясно и конкретно:
Цитирование
Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга...
Цитирование
у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы
Цитирование
Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. ... Золотарев мог жить дольше.Пожалуй, только глагол "жить" в этом контексте выглядит не совсем кстати, но в общем и целом - вполне определенно и категорично.
Простите, вам сколько лет? Вы живете где? Зимой у вас какая погода? Морозы и ветра бывают? Есть такое понятие физиология, ее отменить очень сложно. Вот согласно этой физиологии человек двигаясь выделяет много тепла, потеет, переставая двигаться, да еще на морозе и ветре быстро остывает и замерзает.Вот оно как, значит... А я полагал, что замерзают как раз те, кто перестает шевелится и копошится. И, помнится, резко поднимал (случалось, что и пинками) закутавшегося в шинель знатока физиологии из укромной нычки и заставлял выделять много-много тепла. Странно, но почему-то у меня ни один из них не замерз. Казус какой-то ненаучный, наверно?
До 3 км, если все хорошо с погодными условиями и зрением и то только что-то с ярким светом.А Вы таки читали по своей ссылке-то, на каком расстоянии обычный человеческий глаз видит огонек свечи ночью?
Впрочем. всё это пустое.
Ничего военного и специального в выборе направления отхода и места для временного лагеря у ГД не было. Они остановились на ближайшем к палатке участке, на котором было всё необходимое для того, чтобы пережить ночь. Никаких задач по высматриванию и выслеживанию каких-либо "факторов" у них не было, во всяком случае, нет никаких признаков такого поведения, ребята не шифруются и спокойно разводят костер на краю леса.
Но было простое человеческое желание не оставлять без присмотра вещи, которые пришлось на время оставить. Этот присмотр - естественное житейское дело, бытовуха, когда нет нужды лупить неморгающими глазами в сокровенную точку, но просто не "бросать" свое и нужное.
Отправлено: нертин - 04.06.17 19:47
Отправлено: Сергани - 05.06.17 18:57
Но даже и на нём понадобилось обводить желтым кругом нечто совершенно незаметное без желтого круга :-)Желтая обводка - для тех, кто не в теме. Просто подсказка по многочисленным просьбам трудящихся. Автор не смог от них отмахнуться.
Но то, что МП снизу видно, на этом снимке как раз ясно видно. Но вот гряд, за которыми, как Вы писали, "не видно, что находится на следующей ступени", действительно не видно...
Добавлено позже:
это уже последние деревья лесной зоны. Кедр гораздо ниже и дальше.Справедливо. И сидя у "костра под кедром", действительно невозможно разглядеть застегнут или нет вход в палатку.
Но оно такое кому-то было нужно!?
Отправлено: АннаМария - 07.06.17 11:51
это сказано под ПРОТОКОЛ о каком человеке?Понятно, Возрожденный под протокол УД в отношении гибели дятловцев рассуждал о посторонних людях))). Просто что-то там ляпнул не относящееся к делу дятловцев))). А зачем ему рассуждать о других людях, если к дятловцам это не имеет ни какого отношения? Ну вот, например, Дятлов замерз, Возрожденный ведь не говорит, что он мог идти или с подобным обморожением люди могут двигаться, замерз и все, и вопросов ни у кого нет, однозначный вывод. А тут вдруг решил поболтать о том что бывает с другими, но к З., Д., Т. отношения не имеет. Очень странно))). Очень.)))
Странно, но почему-то у меня ни один из них не замерз.Речь ни о чем. Вы же не пишете всех обстоятельств вашего не замерзания. Где, когда, в чем одеты и т.д. и т.п. Ну напишите подробно и главное правдиво об этом, обсудим почему вы не замерзли.
Но было простое человеческое желание не оставлять без присмотра вещи, которые пришлось на время оставить. Этот присмотр - естественное житейское дело, бытовуха, когда нет нужды лупить неморгающими глазами в сокровенную точку, но просто не "бросать" свое и нужное.Ну не возможно присматривать за вещами ночью на расстоянии 1,5 км в метель на пересеченного местности. Не возможно. Это факт, который оспорить нельзя.
Отправлено: Сергани - 07.06.17 13:09
А тут вдруг решил поболтать о том что бывает с другими, но к З., Д., Т. отношения не имеет.И какое же отношение имеет "человек с ножом в сердце" к З., Д., Т.?
Оффтоп (текст не по теме)Ну напишите подробно и главное правдиво об этом, обсудим почему вы не замерзли.Зачем!?
Отправлено: АннаМария - 07.06.17 13:21
Зачем!?Вы же сравниваете себя с дятловцами. Вы смогли, а они почему-то нет. Я ничего о тот что вы смогли не знаю. Может расскажите как было дело и сравним с дятловцами? Хотя... некоторые выживают после авиакатастроф, это ведь не значит, что все не выжившие тоже были должны были выжить.
И какое же отношение имеет "человек с ножом в сердце" к З., Д., Т.?Это говорит о том, что человек с подобной травмой, как у Дубининой мог жить и передвигаться.
Отправлено: Сергани - 07.06.17 13:50
Оффтоп (текст не по теме)АннаМария,
беседовать с Вами интересно и увлекательно, однако направление, на которое свернуло наше обсуждение, не вызывает у меня охоты следовать ему. Прошу извинить за эту резкую, но вынужденную для меня остановку.
беседовать с Вами интересно и увлекательно, однако направление, на которое свернуло наше обсуждение, не вызывает у меня охоты следовать ему. Прошу извинить за эту резкую, но вынужденную для меня остановку.
Отправлено: АннаМария - 07.06.17 14:02
Отправлено: нертин - 07.06.17 14:06
Отправлено: madone - 08.06.17 18:21
Это говорит о том, что человек с подобной травмой, как у Дубининой мог жить и передвигаться.Пройти 1,5 км по пересечённой местности они, конечно, не могли. Другое дело, что пройдя небольшое расстояние ( то, где отпечатались следы - "столбики"), они потеряли способность передвигаться самостоятельно и товарищи несли их на руках. Известно, что следов (ямок) со временем становилось всё меньше и не ясно, были ли они засыпаны снегом или их изначально не было из-за транспортировки раненых на руках.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.06.17 03:34
Другое дело, что пройдя небольшое расстояние ( то, где отпечатались следы - "столбики"), они потеряли способность передвигаться самостоятельно и товарищи несли их на руках. Известно, что следов (ямок) со временем становилось всё меньше и не ясно, были ли они засыпаны снегом или их изначально не было из-за транспортировки раненых на руках.А зачем раненые пошли от палатки вниз? А потом их еще и потащили?
Отправлено: Роман Антоненко - 27.06.17 20:56
Всё остальное ясно как Божий день: конечно же дятловцев убили мороз, снег и ветер. Кто не понимает - вперёд: в февральскую ночь на Отортен, оттуда босиком до кедра, потом в овраг, и... попробуйте выжить!!! Только шоб никто за спиной не страховал.
Да, и не забудьте в три часа ночи вернуться к палатке на гору.
Отправлено: владимир михайлович - 27.06.17 21:31
.Есть стопроцентная гарантия повторения такого же результата с желающими поэкспериментировать "в февральскую ночь..."?
Всё остальное ясно как Божий день: конечно же дятловцев убили мороз, снег и ветер. Кто не понимает - вперёд: в февральскую ночь на Отортен, оттуда босиком до кедра, потом в овраг, и... попробуйте выжить!!! Только шоб никто за спиной не страховал.
Да, и не забудьте в три часа ночи вернуться к палатке на гору.
И что, это необходимые были действия в штатно проходящем походе? Тренировка на выживание?
Напоминает: - Почему она умерла?
- Поганок наелась...
- А почему всея в синяках?
- Так есть не хотела...
Отправлено: Роман Антоненко - 27.06.17 23:44
Есть стопроцентная гарантия повторения такого же результата с желающими поэкспериментировать "в февральскую ночь..."?Стопроцентной гарантии нет. К тому же неизвестно как именно неистовствовала непогода в тех местах ночью 1 февраля 1959 года.
Но зато есть стопроцентная уверенность, шо босиком в мороз долго продержаться хватит сил у совершенно немногих людей.
По себе могу сказать, шо я бы в тех условиях не выжил, хотя к неморозостойким себя не отношу. У меня к примеру самой слабое место на морозе - пальцы рук. Хотя, я бы и спасался совсем другим способом: ушёл бы по направлению к жилью, туда откуда пришёл. Помешать этому могли бы только чрезмерные сугробы, сильнейший ветер и... напарники. Но тогда, зарывался бы в снег. Вообще, иногда, когда тонущих людей больше одного, спасаться гораздо труднее.
Но в любом случае победить снег, мороз и ветер крайне трудно. Если мать Земля захочет, то сможет погубить всё человечество. Поблагодарим её за то, шо пока эта мысль её не беспокоила.
Отправлено: владимир михайлович - 28.06.17 00:34
Какая же первопричина - мороз. Они к морозу готовились, а к истинная первопричина оказалась сильно неожиданной.
Отправлено: Еккатеррина - 11.01.20 19:10
"Ветер несет снег и обстановка быстро меняется. Место очень опасное. Даже в Ивделе такой был ветер, что я пошел и вернулся. А там на таком ветре они и в палатке бы замерзли. Такой сквозняк там, что в солнечный день пронизывает."
"Во время поисков летчик боялся ветра, укрылся за горы, ветер дует и прижимает к земле самолет. Залетит летчик между гор, посмотрит, как прижимает, а потом уже если не сильно прижимает ветер, снова залетает и смотрит"
"Горы все обледенели и камни. Собака о камень разбилась"
Источник: https://m.kp.ru/daily/26322.4/3202503/ (в этой статье опубликован дневник Григорьева)
Туристы, хотя и выросли, жили на Урале и ходили в походы, но видимо, о таких жестких погодных условиях, полной информации у них не было или они ее недооценили. Но вот родители все-таки отпустили ребят в этот поход... не отговаривали вроде? Глядя на их фото-как легко одеты ребята... какая ветхая палатка... В мороз на снегу фактически спать... особенно, девчонки... даже если и печку топили, всё равно от земли холод... можно же всё себе отморозить... Я бы ни за что не отпустила дочь в такой поход, даже с современным оснащением (термобелье, непродуваемые костюмы, спальные мешки итд).
Отправлено: nvry70 - 11.01.20 20:09
Туристы, хотя и выросли, жили на Урале и ходили в походы, но видимо, о таких жестких погодных условиях, полной информации у них не было или они ее недооценили. Но вот родители все-таки отпустили ребят в этот поход.Сравнили,тоже, конец февраля и начало месяца. Ветра разные бывают в разные периоды зимы.
Отправлено: Еккатеррина - 11.01.20 21:17
Сравнили,тоже, конец февраля и начало месяца. Ветра разные бывают в разные периоды зимы.А в начале февраля там ветров не бывает, да? Снег не метет? Температура положительная?
Зима есть зима, казусы погоды непредсказуемы и необходимо предвидеть и самые неблагоприятные факторы, отправляясь туда в поход. Тем более без подстраховки (без рации, без связи).
Из дневника Григорьева:
"Вокруг этой горы 1079 в Уральском хребте труба западная и восточная ветров. Об этом я слышал не раз от летчиков, геологов и С. Курикова."
Источник: https://m.kp.ru/daily/26322.4/3202503/
Отправлено: Gustav917 - 09.02.20 23:18
https://taina.li/forum/index.php?topic=117.60
Отправлено: mikael - 16.12.21 17:48
Отправлено: YangierBola - 16.12.21 21:13
Палатку бы тоже искалиОднако она простояла и фонарик тоже, до обнаружения спасателями. Унесёт ли зависит от парусности предметов
Отправлено: vshor - 16.12.21 22:05
ураганный ветер скорее сдул бы все и всех в одном направлении, не оставив никаких мелких предметов (помним про фонарик). Палатку бы тоже искали где-нибудь. Что касается «фантастических звуков», если брать версию о военных разработках, инфразвук мог бы их выгнать наружу.Вы абсолютно правы. В детстве жил на севере Коми. На Полярном Урале у нас однажды унесло довольно тяжелые советские лыжи. Как щепки подняло в воздух и унесло. Еле догнали. С того времени я всегда привязывал лыжи к рюкзаку. Я несколько раз экспериментировал. Специально с другом пытались ставить палатки зимой на открытых местах в тех местах и в тундре при ветре и морозе. Сдувало напрочь и палатки, и все непривязанное/незакрепленное. Не получилось ни разу. Мало того. Мы развлекались. Вставали на лыжи спиной к ветру и он нас по насту нес вперед. С рюкзаками всем по 30 кг. В версию с простоявшей на вершине в течение почти месяца палаткой и вещами в ней не верю. Это постановка для непосвященных.
Отправлено: Старый - 16.12.21 22:22
В версию с простоявшей на вершине в течение почти месяца палаткой и вещами в ней не верю...И правильно.
А если стоит лыжная палка переднего торца, со всех сторон жестко удерживаемая, а прочее лежит под снегом? Такое устоит?
Отправлено: vshor - 17.12.21 00:31
И правильно.Не устроит. При сильном ветре брошенная разрезанная платка улетит или ее вывернет в первый же день. Она не дождется того дня, когда ее завалит снегом. :). Все вещи при этом или улетят ил будут разбросаны.
А если стоит лыжная палка переднего торца, со всех сторон жестко удерживаемая, а прочее лежит под снегом? Такое устоит?
Еще один момент. Я верю фактам. А факты таковы.
1. Для установки длинной старой палатки помимо жесткого крепления по углам требуется поднять и укрепить среднюю часть. Иначе в нее не возможно нормально залезть. Этого не было сделано.
2. На пологе лежит фонарик, который включили и он начал работать. Не раз проверено лично. В 80-е годы советские фонарики с советскими батарейками сдыхали на морозе ниже 10 градусов в считанные часы.
3. У меня лично с большим трудом получалось сделать на брезентовой платке и на других брезентовых вещах косые надрезы. Всегда либо вдоль, либо попрек. Причем наиболее удобно резать палатку сверху вниз захватив или натянув одной поднятой рукой брезент. Не натянутый брезент резать хреново, тем более наискось.
4. Не верю в место установки палатки. За все время у меня ни разу не возникло желание ставить палатку на продуваемых холодными ветрами склонах гор. Это безумие. Если есть возможность - всегда спускаешься и/или ищешь наиболее тихое место. Зимой ни разу не смог переночевать в палатке без источника огня. Подростками пробовали себя на выживание в тундре. В холодной палатке без отопления, достаточно хорошо экипированные, более 2 часов ни разу не выдерживали, даже при небольших минусах.
Отправлено: Старый - 17.12.21 01:16
При сильном ветре брошенная разрезанная платка улетит...Конечно, а если не улетит, то изорвёт её, снега внутрь наметёт немало.
Но внутри не было снега, лишь у выхода.
Потому что лежала три недели палатка и лишь передняя стойка стояла.
Такой её и нашли.
Цитирование
поднять и укрепить среднюю часть...И это верно, и в тайге, вешая печку, так и делали- извне оттяжками через лыжи.
Но на склоне топить нечем и не собирались, потому изнутри перед сном палку стойкой поставили б- проще и надёжнее.
Цитирование
советские фонарики с советскими батарейками сдыхали на морозе...Правильно, но фонарик-то на снегу ската найден был, и во вкл. состоянии. Слобцов его тронул, контакт восстановил, он зажёгся и погас.
Цитирование
У меня лично с большим трудом получалось сделать на брезентовой платке и на других брезентовых вещах косые надрезы.Обычно вдоль волокна режется, но можно и по складке (значит "косо"), от положения ткани и ситуации.
Цитирование
Не верю в место установки палатки...На одну ночь могли и рискнуть.
Что "не верите" поняино, но "инсценировки" подобные, со всем часто прилагающимся ("фотомонтажи" и пр. "фальсификации")- очень трудно, хлопотно, а уж "инсценировать" с палаткой на голом склоне- чисто идиотизм.
Проще б сделали.
Так-то "криминал" объясняет всё. А кто и зачем мог бы такое "инсценировать"? У вас есть соображения?
Отправлено: mikael - 17.12.21 15:11
Вы абсолютно правы. В детстве жил на севере Коми. На Полярном Урале у нас однажды унесло довольно тяжелые советские лыжи. Как щепки подняло в воздух и унесло. Еле догнали. С того времени я всегда привязывал лыжи к рюкзаку. Я несколько раз экспериментировал. Специально с другом пытались ставить палатки зимой на открытых местах в тех местах и в тундре при ветре и морозе. Сдувало напрочь и палатки, и все непривязанное/незакрепленное. Не получилось ни разу. Мало того. Мы развлекались. Вставали на лыжи спиной к ветру и он нас по насту нес вперед. С рюкзаками всем по 30 кг. В версию с простоявшей на вершине в течение почти месяца палаткой и вещами в ней не верю. Это постановка для непосвященных.это верно, в детстве с пацанами катались «спиной под ветер». У нас такие метели и бураны бывают, что ищи-свищи не найдёшь. Уносит с концами на сотни метров, по этой же причине не верю в долгоживущие следы. Их заносит снегом очень быстро.
Отправлено: vshor - 17.12.21 18:28
Так-то "криминал" объясняет всё. А кто и зачем мог бы такое "инсценировать"? У вас есть соображения?Инсценировать могли только государственные органы (прокуратура, военные, КГБ), обладающие и соответствующими ресурсами, и властью.
Что это инсценировка - я не сомневаюсь. Помимо фальсифицированных палатки, лабаза, дневников, фотопленок есть замороженные трупы. А вот замороженные трупы я видел вблизи, и не раз. Это так называемые "подснежники", которые находят в тундре по весне. Ни один из виденных мной замерзших трупов не выглядел так, как выглядела последняя четверка. Ни у одного трупа, найденного в воде и в реках не было скальпирования от воздействия воды, глаза и языки были на месте. В ледяной воде трупы сохраняются довольно хорошо. Чтобы последняя четверка так выглядела необходимо было сначала разморозить, продержать в относительно теплом помещении чтобы довести состояние трупов до состояния когда начнется отделение волос (степень 1). Доведение до степени 1 длится от 9 до 30 дней при температуре от +11 до +15 и от 4 до 24 дней при температуре от +16 до + 20.
После этого их можно было переместить в ручей и довести до того состояния, в котором их и нашли.
Объяснения, что у трупов нет языка или глаз по причине воздействия холодной воды, - несостоятельны. Также представляется сомнительным, что какие-либо животные могли получить доступ к лицам, погруженным в воду.
А вот в помещении, где хранились тела до погружения в ручей, грызуны могли сделать все что угодно.
Какова цель инсценировки? Цель - скрыть нечто государственной важности. При этом это нечто остается до сих пор под очень важным для РФ. Настолько важным, что даже Ельцин не захотел открывать архивы. И сейчас не хотят открывать архивы. То есть сокрытие этого нечто остается актуальным до сих пор.
Отбросив все лишнее я для себя оставил только два направления.
Первое - национальный вопрос. Т.е. убийство группы Дятлова местными. Но считаю эту версию менее вероятной (хотя и абсолютно возможной), чем вторую - сокрытие нечто важного в целях защиты государства на протяжении более чем 50-ти лет. Проанализировал все источники и оставил для себя одну причину - сокрытие проведения испытаний ядерного оружия в период моратория 1958-1961 годов. Группа Дятлова могла стать свидетелем этих событий или их последствий.
Отдельный момент - проведение в Свердловске с 28 февраля по 1 марта 1959 года чемпионата мира по конькобежному спорту среди женщин. Это могло повлиять на принятие решения по инсценировке, но не факт.
А вот подтверждение испытаний ядерного оружия Советским Союзом в период моратория могло серьезно испортить международные отношения как тогда, так и в какой-то мере - сейчас.
Добавлено позже:
Фото снято ГОРАЗДО выше кедра, это уже последние деревья лесной зоны. Кедр гораздо ниже и дальше.Я вообще считаю, что решив загадку Кедра можно решить загадку гибели дятловцев.
Но даже и на нём понадобилось обводить желтым кругом нечто совершенно незаметное без желтого круга :-)
Именно Кедр был ключевым свидетелем событий. К нему они привязаны, а не к палаткам, лабазам и прочим объектам. Кроме Отортена конечно.
Отправлено: Старый - 17.12.21 19:28
... Проанализировал все источники и оставил для себя одну причину - сокрытие проведения испытаний ядерного оружия в период моратория 1958-1961 годов. Группа Дятлова могла стать свидетелем этих событий или их последствий.И чему ж они могли стать свидетелями, и если уж на то пошло- калечить их так зачем, тела где-то в тёплом месте выдерживать, затем... и тд со всеми этими "кострищами", обрывками одежды повсюду, "настилами" и пр. разбрасыванием тел по склону, в ручье закапыванием и до "инсценировки" лабаза и (апофеоз!)- палатки на голом склоне.
Но эти
Цитирование
... государственные органы (прокуратура, военные, КГБ), обладающие и соответствующими ресурсами, и властью.могли, потому что "обладали", но такой сложнейшей чепухой не заморачивались бы и проще всё сделали.
И не пикнул бы никто, потому что такое было время.
Добавлю.
Сторонников подобных версий понимаю, потому что человек может всё, а вот "природная" версия уязвима потому что на пару-тройку вопросов ответить действительно сложно.
Да вот не надо было никому эта смерть туристов, как ни крути и чего б ни выдумывай.
Отправлено: vshor - 17.12.21 20:29
И чему ж они могли стать свидетелями, и если уж на то пошло- калечить их так зачем, тела где-то в тёплом месте выдерживать, затем... и тд со всеми этими "кострищами", обрывками одежды повсюду, "настилами" и пр. разбрасыванием тел по склону, в ручье закапыванием и до "инсценировки" лабаза и (апофеоз!)- палатки на голом склоне.А зачем тогда называть в радиограммах ЭПОПЕЕЙ рутинное расследование смерти туристов?
Спроста ли следователь Коротаев быстренько со скандалом слинял из дела? Лучше быть уволенным/переведенным/пониженным в звании чем мертвым.
Изначальный план и был простой: захоронить всех в Ивделе.
Только родственники взбунтовались.
И пришлось заниматься инсценировкой... Чем больше инсценировали - тем больше косячили.
Промахнулись с отсутствием продуктов - поставили лабаз. Хотели попутно решить задачу снабжения поисковиков продуктами - забросили в лабаз вареную колбасу, которая в многодневных походах не используется.
Надо ж умудриться закопать продукты, накрыть картоном (которого у дятловцев быть не могло) и назвать это лабазом.
У меня зять охотник. Живет в восточной части Коми. Мы с ним и его друзьями несколько раз в ходе многодневной охоты/рыбалки поднимались в верховья рек к хребту Уральских гор.
И я ни разу не видел ни в коми-селениях, ни в лесу таких лабазов. И туристы, и охотники сооружают лабазы в тех местах только на деревянных столбах или стволах деревьев.
И так везде. Косяки с датами - один на одном.
Даты в уголовном деле, даты радиограмм, даты нахождения "палатки", "странные" даты в дневниках дятловцев.
Более сотни нестыковок в этой истории я насобирал за более чем 18 лет. Не слишком ли много для природной катастрофы?
Отправлено: Старый - 17.12.21 21:14
И я ни разу не видел ни в коми-селениях, ни в лесу таких лабазов. И туристы, и охотники сооружают лабазы в тех местах только на деревянных столбах или стволах деревьев...О лабазах верно и на деревьях обычно, но это если капитальный и надолго, но не лабаз у них как таковой- схрон на три дня в снегу, и ничего страшного.
Картона там не листы здоровенные и колбаса зимой не пропадает- можно хранить.
Только родственники взбунтовались...Из-за этого и начали "фальсифицировать"?
Цитирование
Косяки...Дело громкое, на контроле в ЦК, суета и беспокойство, ну и само ведение сложнейшее по условиям.
А Дубининой ломали рёбра, вырезали язык и глаза вырывали прокурорские или кгбшники?
И что они там могли увидеть тайна до сих пор и никаких предположений?
Какой абсурд все эти подозрения на "инсценировки/фальсификации" органов власти не понимаете?
Отправлено: vshor - 17.12.21 22:28
А Дубининой ломали рёбра, вырезали язык и глаза вырывали прокурорские или кгбшники?Это на ваш выбор.
Я думаю, что не они.
В тайге дятловцев убивали другие - это те, кто находился в лесу и умеет убивать примерно так.
https://www.youtube.com/watch?v=QbrqUjCWxb4# (https://www.youtube.com/watch?v=QbrqUjCWxb4#)
Например, это умел делать мой брат, служивший в конце 80-х в противодиверсионной группе, охранявшей ядерные поезда - БЖРК.
Предполагаю, что Дубинина и Золотарев получили травмы от похожих ударов.
Добавлено позже:
Какой абсурд все эти подозрения на "инсценировки/фальсификации" органов власти не понимаете?Я не отталкиваюсь от подозрений, я отталкиваюсь от фактов, собственного практического опыта и опыта людей-экспертов. Факты, карты логических связей, поиск подтверждений и противоречий - вот чем я занимаюсь. Пока что версия инсценировки имеет меньше всего противоречий среди всех версий. И поэтому называть ее абсурдом слишком скоропалительно, предвзято.
Добавлено позже:
вырезали язык и глаза вырывали прокурорские или кгбшники?Я написал о том, что язык и глаза могли быть повреждены при хранении трупов в помещении. И ничего более.
Вы или не внимательно читали, или передергиваете. Некрасиво так делать.
Отправлено: Старый - 17.12.21 23:02
... Предполагаю, что Дубинина и Золотарев получили травмы от похожих ударов.Удар кулаком или коленом около тонны, и это всё что за любую "криминальную" версию- человек мог.. За присутствие "чужих" на Перевале нет ровно ничего.
Ну а о том что некие "спецслужбы" от "власти" занимались всей этой чепухой с "кострами", "настилами" и "палатками" я говорил выше.
Но мнение понятно.
Добавлено позже:
Цитирование
... язык и глаза могли быть повреждены при хранении трупов в помещении...Я съязвил, виноват.
передергиваете. Некрасиво так делать.
Вы говорили что естественным образом (мелкие животные) с языком и глазами Дубининой там (в ручье, под толщей снега) ничего произойти не могло.
А "при хранении" как?
Отправлено: vshor - 17.12.21 23:27
схрон на три дня в снегу, и ничего страшного.Я интересовался. Ничего подобного. Никто так не делает.
Наиболее быстро и безопасно:
1. Разместить барахло на "простом" лабазе, представляющей собой две поперечины из обрубленных и укороченных древесных стволов, привязанных в к двум деревьям.
2 Или в крайнем случае привязать мешки с вещами/провиантом прямо к стволу дерева в месте так называемого "тройника" (ствола и отходящих от него примерно на одном уровне двух крепких веток).
Отправлено: Старый - 17.12.21 23:34
1. Разместить барахло на "простом" лабазе, представляющей собой две поперечины из обрубленных и укороченных древесных стволов, привязанных в к двум деревьям.Да верно всё, тем не менее на короткий срок вполне могли и так оставить, нет там особой опасности.
2 Или в крайнем случае привязать мешки с вещами/провиантом прямо к стволу дерева в месте так называемого "тройника" (ствола и отходящих от него примерно на одном уровне двух крепких веток).
Но тогда такой вопрос: "инсценировщики" глупы? Навряд-ли, и сделали бы ровно так, как Вы описали. Это несложно.
И зачем вообще тогда было этот "огород" с лабазами городить? Простой вопрос.
Отправлено: vshor - 17.12.21 23:49
Но тогда такой вопрос: "инсценировщики" глупы? Навряд-ли, и сделали бы ровно так, как Вы описали. Это несложно.А зачем им было заморачиваться? Поставили палатку - быстро нашли - сфоткали - свернули в кучу - протащили по склону - забросили в вертолет. Состряпали документы в уголовное дело. И все. Шито-крыто.
Просто все хотели сделать минимальными усилиями. В условиях цейтнота времени не получилось.
Если бы не дотошные "современные" правдокопатели, то ничего бы и не всплыло. :) Плюс современные технологии позволяют все собрать, проанализировать.
Добавлено позже:
И зачем вообще тогда было этот "огород" с лабазами городить? Простой вопрос.Облажались с палаткой. В палатке продуктов было на два-три дня. И части вещей не было. Значит они должны быть в другом месте -в лабазе.
Быстренько соорудили, продукты и вещи в него забросили. Все зафиксировали. А продукты из лабаза отписали поисковикам на съедение.
Только вопросы возникли.
Откуда взялась лишняя лыжа, установленная у лабаза?
Как можно было вещественные доказательства - продукты отдать поисковикам?
Как долго смог бы просуществовать лабаз в снегу с находящимися в нем вареной колбасой и корейкой?
Любой уважающий себя лис учуял бы эти деликатесы за десять километров. :)
Отправлено: Старый - 18.12.21 09:50
... Поставили палатку - быстро нашли - сфоткали - свернули в кучу - протащили по склону - забросили в вертолет.Нашли палатку 26-го и нашли быстро говорите.
Значит ставили накануне, тогда же раскладывали по склону и у костра тела, ломали кедр, 4-х закопали на русле, соорудили "настил", одежду разбросали что-то зарыв у "настила".
Всё правильно?
Цитирование
... лис учуял бы эти деликатесы за десять километров.Промороженная колбаса так сильно и вкусно пахнет?
Отправлено: Grimm - 03.01.22 18:42
Какова цель инсценировки? Цель - скрыть нечто государственной важности. При этом это нечто остается до сих пор под очень важным для РФ. Настолько важным, что даже Ельцин не захотел открывать архивы. И сейчас не хотят открывать архивы. То есть сокрытие этого нечто остается актуальным до сих пор.Ельцин не стал бы скрывать нарушение СССР запрета на испытание. Наоборот раскрыл бы этот факт чтобы подтвердить приверженность РФ новому курсу.
Отбросив все лишнее я для себя оставил только два направления.
Первое - национальный вопрос. Т.е. убийство группы Дятлова местными. Но считаю эту версию менее вероятной (хотя и абсолютно возможной), чем вторую - сокрытие нечто важного в целях защиты государства на протяжении более чем 50-ти лет. Проанализировал все источники и оставил для себя одну причину - сокрытие проведения испытаний ядерного оружия в период моратория 1958-1961 годов. Группа Дятлова могла стать свидетелем этих событий или их последствий.
И если бы убили манси, то никто не стал бы обвинять весь народ из-за нескольких выродков. А дело без сомнения представили бы именно так. Тогда (да и сейчас) любое преступление по национальным мотивам стараются подавать именно в таком свете. Да и узнали бы местные об этом. Любой манси за литр спирта рассказал бы все любому желающему.
Я что хочу всем этим сказать? Что причина инсценировки (если она была) совсем не проста. Даже если взять предложенные вами варианты, то скрывался бы не сам взрыв (нарушение), а что-то ему сопутствующее. Что-то ему предшествующее или его последствия к примеру. А сам взрыв - ничто. Их полно было и будет.
Я пытался анализировать проблему секретности назвав ее Отсутствием Информации. Т.е. имеет место не только официальная секретность (которая сопровождает многое - от секретных объектов до личной информации определенных людей), но мы не видим даже достоверных утечек не только в нашей стране, но и на Западе. Это говорит о том, что есть не только пассивное нераскрытие некой информации, а есть активное противодействие любому приближению к истине.
Отправлено: YangierBola - 03.01.22 20:56
активное противодействие любому приближению к истинеСкорей всего нет просто какой-то секретной информации. Надо было бы любого генерала под трибунал отправили или всех кто в радиусе 30км арестовали. Никакие корочки бы не помогли. Кому нужно было что-то инсценировать, привлекать к этому лишних свидетелей (которые ещё и лишние вопросы могут задавать)? Для этого специальный отряд создавать, морально (там даже не зеки сбежавшие были) и физически их подготовить, потом незаметно их сбросить в нужное место, при этом не оставляя следов. Такое преступление всю жизнь будет на человеке и рано или поздно постарается свалить вину на систему, партию и т.д.. Даже если человек без совести, то понимает, что если правда всплывёт, то жизнь его намного ухудшится. Думаю даже црушники давно бы признались, что мол немного лажанули. Фильм бы ещё сняли.
Отправлено: Grimm - 04.01.22 01:18
Скорей всего нет просто какой-то секретной информации.Разумеется, одной из причин Отсутствия Информации может быть то, что никто ничего не знает. А не знает потому, что и знать нечего. И, закрыв на многое глаза, в это можно верить. И объяснять себе разнообразные странности и нестыковки истории ГГД несогласованностью, головотяпством, непрофессионализмом и т.п. Следствие окончено - забудьте.
Но можно все истолковывать и иначе. И вот если истолковывать иначе, то приходим к выводу о чьем-то "активном противодействии любому приближению к истине". Ни больше ни меньше.
Поэтому, если мы хотим быть объективными, мы должны рассмотреть вариант "активного противодействия". Должны попытаться обозначить круг тем, которые в принципе, согласно нашим представлениям о реальности, могли бы таким образом скрываться.
Разумеется, это сложнее, чем все отрицать.
vshor предложил пару идей, но, на мой взгляд, они слабоваты. Почему бы нам не предложить "еще парочку"?
К примеру: в том районе был некогда подземный секретный объект (вроде командного центра), который впоследствии стал частью еще более секретного Периметра (Мертвая Рука) или версия Израильский след (поместил в Прочих) или игра разведок по внедрению агента или некой информации или что-то внеземное или мистическое.
Вот некоторые(!) из тем, которые, на мой взгляд стали бы активно охраняться. Можете что-то добавить. Любопытно посмотреть.
Отправлено: Вита - 04.01.22 02:03
Пока что версия инсценировки имеет меньше всего противоречий среди всех версий. И поэтому называть ее абсурдом слишком скоропалительно, предвзятоВерсия инсценировки подходит идеально для абсолютно любого преступления и происшествия.
Кеннеди убили - инсценировка.
Гагарин в космос полетел - инсценировка.
Убийство в Восточном экспрессе - инсценировка.
Всемирный торговый центр таранили самолеты - кто бы сомневался - инсценировка.
Неудивительно, что эта версия идеально подходит и к трагедии на Перевале Дятлова.
И какие бы новые факты не открылись - все они всегда и безо всяких сомнений будут вписываться в эту версию.
Хотите убедиться?
Представьте, что картина совсем другая: палатка целая и с печкой стоит у кедра, а тела, наоборот на склоне, лабаз заложен у останцев, на Отортене записка Дятлова, Колмогорова одета в полушубок и валенки, а Золотарев раздет до трусов, у Колеватова ребра целые, а у Дятлова нога сломана... Ну и что? Даже так понятно, что 100% же инсценировка!
Отправлено: YangierBola - 04.01.22 09:23
вещественные доказательства - продукты отдать поисковикамТак они не были вещдоками. Если бы топор нашли с кровью и то после анализов он бы стал вещдоком. Так в снег мясное закапывали специально, чтобы не учуяли, иначе просто где-нибудь подвесили.
Можете что-то добавить. Любопытно посмотретьЗеки с оперативниками и местной властью создали ОПГ по добыче золота/алмазов (объединяла их обида на власть). Работали себе тихонько пока одна из групп туристов решилась пройтись по их местам. После настойчивых просьб по тому маршруту не ходить и видя, что ребята неплохо разбираются в геологии и от своего решения не откажутся пришлось их ликвидировать. Даже не из-за того, что лишатся своего дохода, а будут раскрыты и расстреляны. Фамилию причастного к убийству человека записали заранее, когда почуяли неладное
Отправлено: Grimm - 04.01.22 11:25
Так они не были вещдоками. Если бы топор нашли с кровью и то после анализов он бы стал вещдоком. Так в снег мясное закапывали специально, чтобы не учуяли, иначе просто где-нибудь подвесили.Но это надо доказать, что они не были "вещдоками". Представьте, вот квартира, а в ней труп, а кого-то из жильцов вообще не могут найти.. А в холодильнике куча еды. Вам откуда знать, что то, что в холодильнике не вещдок? Разумеется, тогда процессуальные нравы были проще, но как-то уж слишком.. Надо было, хотя бы, выяснить причину смерти туристов.
Зеки с оперативниками и местной властью создали ОПГ по добыче золота/алмазов
Или картон или вареная колбаса, которые Юдин не помнил. И лабаз пролежал нетронутым месяц. Т.е. в ручье, в воде мелкие грызуны поработали над телами, а здесь - нет? Когда надо объяснить отсутствие глаз, языка.. то версия грызунов сразу вспоминается, а вот когда лабаз нетронут месяц, о них никто не помнит.
Или спички возле костра, которые не сдуло ветром и не замело снегом.
Это все странности, которые заставляют думать об инсценировке. И найти им другое объяснение - не выход. Будет версия на версию.
Возможно что-то такое и могли бы скрыть от общественности в те времена, но на такую лабуду в 90-е и после никто не стал бы тратить силы и средства чтобы АКТИВНО продолжать это скрывать. Чел верно говорит - то, что скрывается, не потеряло своей актуальности и в наши дни.
Вы поймите главное. Если(!) была инсценировка и что-то скрывается, то скрывается не простым замалчиванием, а скрывается деятельно, активно. Пресекаются тем или иным способом любые попытки разобраться в вопросе. Любым способом - от подделки результатов экспертизы и липовой прокурорской проверки до убийства - по наши-то дни.
Я даже не знаю какой должна быть "ваша" ОПГ. В ней должны были состоять родственники членов Политбюро, команды реформаторов Ельцина и членов нынешнего Госсовета вместе взятые.
Отправлено: алекс шаркин - 04.01.22 13:17
Оффтоп (текст не по теме)Я даже не знаю какой должна быть "ваша" ОПГ. В ней должны были состоять родственники членов Политбюро, команды реформаторов Ельцина и членов нынешнего Госсовета вместе взятые.Выходит ,что в начале 90 х Л Иванов писал официальное обращение помощнику "главаря ОПГ" БН Ельцину , а тот его проигнорировал.Чего так то ?
Как этот переродившийся антикоммуняга упустил момент предъявить своему народу "зверские преступления коммунистов над своими студентами-туристами " ? Как никак в одном институте учились ,а нарыть ничего не смог ? Неувязочка у вас ,господа конспирологи ,получается.
Отправлено: YangierBola - 04.01.22 14:06
доказать, что они не были "вещдокамиТам следак решал, что трогать, а что нет. А до него поисковики изрядно покопались. Если например консервы закрыты, то как от них можно отравиться?
Когда надо объяснить отсутствие глаз, языкаОбъясняется легко: разложением тела. Что-то не пишут, что когда тела доставали, то держали за вещи, чтобы целиком их достать. Если внимательно почитать, то у Колеватова практически не было уже мышц шеи.
Пресекаются тем или иным способом любые попытки разобраться в вопросеПросто не хотят тратить своё время впустую. Если бы хотели засекретить как дело гос. важности, то саму папку никто бы не увидел. Раньше секретов было много и их умели хранить. Виновников бы наказали, а родственников заставили замолчать и дело бы заглохло. Не стала бы прокуратура поднимать шум и проводить собственное расследование
Отправлено: Grimm - 04.01.22 14:57
Если например консервы закрыты, то как от них можно отравиться?Да мало ли? Мы с вами не имеем медицинского образования чтобы рассуждать о таких вещах. Но так быстро, без какой либо проверки отдать продукты из лабаза поисковикам на съедение при том, что рядом с ними, по сути дела, лежат 9 трупов (4 на тот момент)..? Наводит на размышления. Мы ведь говорим о том, что порождает версии подобные версии инсценировки, а такие странности как раз на них и работают.
Объясняется легко: разложением тела. Что-то не пишут, что когда тела доставали, то держали за вещи, чтобы целиком их достать. Если внимательно почитать, то у Колеватова практически не было уже мышц шеи.
Раньше секретов было много и их умели хранить. Виновников бы наказали, а родственников заставили замолчать и дело бы заглохло. Не стала бы прокуратура поднимать шум и проводить собственное расследование
СМЭксперты (Туманов в частности) относит эти травмы к грызунам, а не к последствиям вымывания.
Но вот ... выше в теме говорит о том, что в такое состояние тела не могли прийти только полежав в воде. Они должны были сначала лежать в тепле - до определенного состояния разложения. И он знает это на примерах из своей жизни.
Что и говорить, странностей много. Но у прокуратуры в то время не было ничего "собственного" и я не вижу ничего невозможного в том, чтобы прокуратура провела фальшивое расследование если тому были причины. Если ей так было сказано. К примеру, если оно (расследование) должно было таким образом подтвердить чью-то легенду в игре разведок. В такой ситуации присутствие всяких там Ураковых и Клиновых должно было лишь придать значимости всему происходившему и подтвердить, что гос-во ничего не знает и все, в чьей-то легенде, по честному.
Отзвуки чего-то подобного звучали еще в 90-е в статье Песаха Амнуэля.
Отправлено: YangierBola - 04.01.22 16:18
на примерах из своей жизниУверен, что он не находил под большим слоем снега в текущем ручье тела, которые ещё наполовину в снегу, а половина в воде. При ниже -18 тела ещё могли пролежать, но в Мае, когда начинало всё таить, в т.ч. частично размораживаться, а затем опять замораживаться, то думаю сохранность стала бы намного хуже, чем они лежали бы при комнатной температуре. Посмотрите сколько хранится мясо при разных минусовых температурах и если <0, то это не значит, что тело может хранится бесконечно долго.
придать значимости всему происходившемуТакие люди обычно прячутся, когда какое-то тёмное дело и в первых рядах, когда всё более менее ясно. Достаточно было припугнуть Возрожденного и все бы погибли от замерзания.
Отправлено: Grimm - 04.01.22 20:26
... Представьте, что картина совсем другая: палатка целая и с печкой стоит у кедра, а тела, наоборот на склоне, лабаз заложен у останцев, на Отортене записка Дятлова, Колмогорова одета в полушубок и валенки, а Золотарев раздет до трусов, у Колеватова ребра целые, а у Дятлова нога сломана... Ну и что? Даже так понятно, что 100% же инсценировка!Но ведь полно моментов, которые кажутся невозможными в ситуации, если все развивалось естественным образом.
Почему нет фотографий со стоянок хотя выходили поздно (а когда строили лабаз, то аж после 14-ти). При 4-5 фаппаратах. В конце января уже светло после 9-и. На стоянках они проводили две трети всего времени похода.
Почему мандолина в лабазе, в снегу без чехла, а родственникам передана в странном "белом мешочке"? Что еще за мешочек? Из под крупы? Откуда он вдруг взялся? Никто не возьмет в поход струнный инструмент без чехла. И не бросит в снег вперемежку с лыжными ботинками.
Почему спички у костра разбросаны? Если там ветродуй который сдувал снег (потому и тела у костра не занесены снегом), то их должно было сдуть. Если ветродуя нет, тела должно было занести снегом.
Почему смерть 5 найденных на склоне одновременна? Т.е. 7 часов +- час с момента последнего приема пищи. А ведь они в разных местах (костер, склон), в разной степени одетости и в разной степени травмированности. Да и сопротивляемость холоду у всех разная.
Почему ни у кого не защищены от холода руки? Руки - в той ситуации - важнее всего и они мерзнут первыми. В такой ситуации на кисти натягивают рукава верхней одежды (и завязывают) или тряпки или отрезают карманы и делают из них рукавицы. Но ни У КОГО они не защищены НИКАК не смотря на обморожения до 4-ой степени. У нек. перчатки просто лежат в кармане. Как, кстати, маска и стельки.
Как трое на склоне оказались "строго на одной прямой"? Причем на примерно равном расстоянии друг от друга? Это статистически почти невозможно. Ночью в условиях плохой видимости ("последние" кадры съемки) это невозможно в принципе...
И я ведь так долго могу. На какие-то вопросы можно попробовать найти ответ. Очень спорный, как правило. Вступающий в противоречие с другими объяснениями странностей. На какие-то ответов нет.
Так что при чем здесь ваша "иная ситуация"? Если бы картину можно было объяснить естественными причинами, то версия инсценировки никому не была бы нужна. Нечего всех выставлять конспирологами, а себя рядить в белые одежды объективности.
Но если есть куча странностей - от трупных пятен до спичек - которые не просто невозможно объяснить, а которые не могли произойти в принципе сами по себе, то и приходится предполагать инсценировку.
Альтернатива-то еще хуже - придется предполагать мистику.
Добавлено позже:
Уверен, что он не находил под большим слоем снега в текущем ручье тела, которые ещё наполовину в снегуЗачем ему врать? Но по логике он прав. Если не предполагать, что прежде чем замерзнуть, тела подверглись разложению в каких-то других условиях (тепла, к примеру), то степень их разложения в том "холодильнике", который был по несколькими метрами снега в ручье просто феноменальна.
Отправлено: YangierBola - 04.01.22 20:59
Зачем ему врать?Он и не врёт, просто находил в других условиях. Тела вода омывала, которая уже растаяла и их размораживала. Там был не морозильник, а холодильник с перепадами температур
Отправлено: Grimm - 05.01.22 11:45
Там был не морозильник, а холодильник с перепадами температурДавайте подумаем, что там было. Там был не бурный горный поток, а слабый ручеек в котором находились сначала лишь некоторые части тел некоторых туристов. А они все были в плотной одежде, которая намокнув, поток воды к телу не допускает. А при поднятии в мае тела все (полностью) были в таком состоянии, что буквально разваливались на части. Да и какие перепады температур под 2-3 метрами снега? Температура окружающей среды медленно локально повышалась (от приличного минуса грунта до около нуля талой воды) по мере усиления потока воды и тела в ней медленно оттаивали. Прошло не мало времени прежде чем все тела оказались в воде и еще не мало прежде чем они в ней оттаяли. Изначально тела должны были быть промороженными ледышками. Как быстро такой кусок льда оттает в почти нулевой воде обернутый в плотную ткань? Совсем не быстро. Как быстро в них начнутся в таких условиях гнилостные процессы? Тоже совсем не быстро. Тогда как тела оказались в таком состоянии, что разваливались при поднятии? Ответ очевиден - они были заморожены уже находясь в процессе разложения. Тут с vshor не поспоришь.
Отправлено: YangierBola - 05.01.22 13:00
чем они в ней оттаялиКакие-то участки оттаивали днём и замерзали ночью. Когда температура прыгает возле 0 отметки, то это самое разрушительное. У цемента такой ресурс есть как количество заморозки/разморозки. И там всё равно, что -2 или -20. Вода как теплоноситель передавала тепло телам, но поток там был явно не равномерным.
Отправлено: Вита - 05.01.22 14:38
Но ведь полно моментов, которые кажутся невозможными в ситуации, если все развивалось естественным образом.Толку-то от этих "почему", если на любое почему есть готовый ответ: "инсценировка".
Почему нет фотографий...
Почему мандолина ...
Почему спички ...
Почему смерть ...
Почему руки...
И я ведь так долго могу.
Ни в одном из Ваших "почему" нет ничего странного. Можно найти по нескольку простых ответов на каждый вопрос.
Ведь найдя реальные ответы на эти и другие вопросы можно было бы восстановить и реальные события.
Отправлено: Grimm - 05.01.22 15:15
Какие-то участки оттаивали днём и замерзали ночью.Какие оттаивания днем и замерзания ночью под 2.5 метрами снега? Вы о чем вообще? Я вам описал "физику" процессов. С.Урал - территория близкая к зоне вечной мерзлоты, а не Узбекистан с его перепадами температур дня и ночи, лета и зимы.
Добавлено позже:
Можно найти по нескольку простых ответов на каждый вопрос.Можно, но не вам? Речь не о том, чтобы найти "простые" ответы (с чего бы кому-то задаваться подобной целью?), а чтобы найти наиболее вероятные. Наиболее вероятный ответ, это инсценировка. Потому что иначе будет что-то вроде: Окишев врет, УД - полное фуфло, струнный инструмент настоящие мастера всегда кладут без чехла вместе с ботинками, а поисковики себя не помнят да и не поисковики они вовсе.. И вообще все замутил святой Гавриил - тела перевернул и спички тоже его потому и не улетели.
Если вам нравятся такие ответы, а от слова инсценировка с души воротит (надеюсь, не за деньги), то дело ваше.
Вариант инсценировки выбирают не потому, что так хайпово или чтобы обвинить кровавое гебье, а потому что при анализе всех возможных объяснений инсценировка оказывается наиболее вероятным вариантом.%
Отправлено: YangierBola - 05.01.22 15:56
"физику" процессовВы не учитываете воду. Она несёт тепло и растапливает снег иначе бы просто замёрзла. Мало того когда они шли ручей скорей всего не замёрз.
тела перевернул и спичкиПятна могли образоваться в морге, спички примёрзнуть до весны так, что их только отвёрткой отдирать. Любой сфальсифицированный документ это уже прямая улика и инсценировкой можно всё объяснить, вплоть до того, что трагедии вообще не было.
Отправлено: Grimm - 05.01.22 17:25
Вы не учитываете воду … Пятна могли образоваться в морге, спички примёрзнуть до весны.Вам кто-то специально доплачивает за любую версию, сколь бы глупой и невероятной она не была, лишь бы не допускала инсценировки? Не понимаю, что вам мешает рассмотреть инсценировку на равне с другими? Служба? Деньги? Страх расстаться с иллюзиями?.. Может вы пишете посты под прицелом автомата? Вот вам совет: если хотите быть объективным, рассмотрите версию инсценировки в сравнении с любой другой - на ваш выбор - и покажите, что любая другая версия более вероятна. И не нужны будут эти бессмысленные и бессодержательные разговоры.
Отправлено: YangierBola - 05.01.22 18:20
рассмотреть инсценировкуТак и по инсценировке у всех разные версии. То вообще они дальше посёлка не выходили, то их убили и разложили, то увидели уже убитыми, трупы забрали, а позже опять вернули. Кому это нужно было и как они это осуществили? Причину гибели ведь интересно узнать, а что там было на след. день это уже не так важно. Может их манси нашли первыми и сообщили куда следует. Но им посоветовали забыть об этом, чтобы их не обвинили. Я сторонник природной версии и считаю другие абсурдными. Почему именно любая нестыковка опровергает природную и должна подтверждать прочие? Те же спички, кто кроме дятловцев мог их обронить, растяпа шпион? Тела под кедром нашли как будто вчера положенные, а ничего что там всё ветром выдувает и голое место? Кто их убивать будет? Спецгруппа КГБ специально заброшенная в такую глушь? Даже если так, то какая задача перед ней будет стоять? Типа: там-то есть группа из шпионов под видом туристов, вы их ликвидируйте и ничего не спрашивайте и затем разложите так, как будто они сами замёрзли. Вот вам колотушки, только не используйте оружие. Манси также понимали, что придут за них мстить.
Отправлено: Grimm - 06.01.22 14:11
Кто их убивать будет? Спецгруппа КГБ специально заброшенная в такую глушь? Даже если так, то какая задача перед ней будет стоять? Типа: там-то есть группа из шпионов под видом туристов, вы их ликвидируйте и ничего не спрашивайте и затем разложите так, как будто они сами замёрзли. Вот вам колотушки, только не используйте оружие. Манси также понимали, что придут за них мстить.А зачем вам знать, кто и для чего инсценировал (если инсценировал)? Сомневаюсь, что вы знаете все виды спецслужб и инструкции их поведения в тех или иных обстоятельствах и т.п. И я не знаю. Нам достаточно понять была ли инсценировка и в каком объеме.
Вот, к примеру, травмы. Уже не один СМЭксперт (тот же Туманов) сказал, что в овраге нет ничего, что могли бы такие травмы нанести. Люди, которым приходилось откапывать "подснежники" говорят, что тела не могли настолько разложиться в тех условиях. Пять туристов, найденных первыми, никак не могли умереть от природных факторов в столь разных обстоятельствах в течении часа-двух. Эксперт с 25 летним стажем (Н.Сахарова) проанализировала УД и указала, что отсутствующие в нем материалы прямо указывают на попытку что-то скрыть. Что имеющимся в нем нарушения УПК невозможны даже по тогдашним нормам.
По вашему я должен сказать ну и хрен с ним? И "попытаться" найти всему этому "простое" объяснение? По вашему объективным будет закрывать на все это глаза? Вы это серьезно? Объективно игнорировать столь авторитетные мнения профессионалов только потому, что я не знаю кто и зачем инсценировал? Похоже у нас с вами просто разные представления об объективности.
По моему мнению предполагать инсценировку оснований достаточно. Утверждать - нет, предполагать - да. И как тогда мне видятся те, кто предлагает игнорировать факты, говорящие в пользу этой версии? Как часть той системы, которая до сих пор скрывает правду о ГГД.
В начале нашего разговора я предложил несколько версий того, что могло требовать инсценировки. Вы о них даже не упомянули. По вашему, это тоже объективность?
Отправлено: YangierBola - 06.01.22 17:52
в течении часа-двухЧерез сколько они бы умерли при -80, а если были бы воде при -2 (солёной)? Из-за сильного ветра и мороза замёрзло большинство из группы.
в овраге нет ничегоПросто там маловероятно, не было ровной площадки и такой массы на ограниченный участок, а теоретически могло (ледяная глыба, ракета)
кто и для чего инсценировалТак я и не интересуюсь, потому что не верю в эту чушь. Это сами уже сторонники этой версии рассказывают кто и зачем.
не упомянулиЯ же вам написал про ОПГ по добыче золота в составе местных властей, оперов и зеков. Чем вам не версия по инсценировке
которая до сих пор скрываетДа никто не скрывает, просто себе неприятностей не хотят нажить как Курьяков из прокуратуры например. Потому что если кто-то и скажет, то сразу на него ополчится целая куча народа, часть из которой просто неадекватны. В общем любому офиц. лицу лучше вообще ничего не говорить на эту тему. Какая версия у журналистов Варсеговых из КП? Они никогда не признаются, потому что будут из-за этого одни проблемы. Хотя они из тех людей кто наиболее погружён в тему.
Отправлено: Grimm - 06.01.22 23:04
Через сколько они бы умерли при -80?А при минус ста? Объяснение сойдет для дебилов. Они ведь не спросят откуда взялись минус сто на перевале? Вопрос же не в том, как быстро они бы умерли, а в том, что они никак не умерли бы одновременно в тех природных условиях, которые могли быть на перевале.
..(ледяная глыба, ракета)Ракета.. И куда она делась? "Она улетела"? (c) Ракету представить можете, а инсценировку нет?
Так я и не интересуюсь, потому что не верю в эту чушь.Кого интересует, во что вы верите? Для этого есть соответствующие заведения. Для объективности надо рассматривать все версии, а не только те, в которые верите.
Я же вам написал про ОПГ по добыче золота в составе местных властей, оперов и зеков. Чем вам не версия по инсценировкеИ я вам ответил по вашей версии, а не проигнорировал ее.
В общем любому офиц. лицу лучше вообще ничего не говорить на эту тему.Мы с вами лица не официальные и может говорить все, что угодно. Глупо в такой ситуации обсуждать только те версии, которые больше нравятся. Глупо и преступно.
Отправлено: Фортунна - 10.01.22 05:33
Оффтоп (текст не по теме)Т.е. имеет место не только официальная секретность (которая сопровождает многое - от секретных объектов до личной информации определенных людей), но мы не видим даже достоверных утечек не только в нашей стране, но и на Западе. Это говорит о том, что есть не только пассивное нераскрытие некой информации, а есть активное противодействие любому приближению к истине.Это говорит о том,
Как совершенно не о том
Так долго лазить за котом
На дубе том.
Вот вам совет: если хотите быть объективным, рассмотрите версию инсценировки в сравнении с любой другой - на ваш выбор - и покажите, что любая другая версия более вероятна. И не нужны будут эти бессмысленные и бессодержательные разговоры.Вот и вам совет:
Если хотите быть объективным и последовательным, то прежде изучаются самые лёгкие, простые и естественные способы. До выкрутасов с фальсификацией.
Тем не менее Вы не одиноки абсолютно. Кто не сумев ничего определённого понять, либо заметить в действиях группы туристов оправданной последовательности, и в вероятном состоянии погоды разобраться в том числе, из материалов следствия исходя естественно, закрыли сами перед собой дверь. В бессилии на любые рациональные возможности объяснения увиденного всего.
Имя таким - легион. Им нечего больше добавить после Вас. Как и Вам - после них, аналогично.
А зачем вам знать, кто и для чего инсценировал (если инсценировал)? Сомневаюсь, что вы знаете все виды спецслужб и инструкции их поведения в тех или иных обстоятельствах и т.п. И я не знаю. Нам достаточно понять была ли инсценировка и в каком объеме.Вы не первый. Ракитин говорил, знает. Всё уже рассказал всем с пояснениями...
Многие верят.
Отправлено: Grimm - 10.01.22 14:57
Вот и вам совет:По моему мнению, не должно быть каких-то априорных предпочтений к версиям. Простые, сложные, фальсификация, мистификация, шпионы или бора - без разницы. Сначала изучение фактов. Потом пытаемся полученные факты как-то взаимоувязать. Т.е. придумываем версию. Разумеется, ни одна версия не ответит полностью на все вопросы потому и надо их сравнить - насколько они отвечают на вопросы.
Если хотите быть объективным и последовательным, то прежде изучаются самые лёгкие, простые и естественные способы. До выкрутасов с фальсификацией...
Многие верят.
Вот это я и называю объективностью. Когда мы идем не от наших представлений, симпатий и антипатий (какими бы они ни были), а от фактов.
У вас же наоборот. Хочу верить в естественные причины гибели и хоть кол на голове теши. Все, что этому не соответствует, в игнор или "не знаю как, но точно не так". "Не читал, но осуждаю". Для таких, как вы, нет разницы, в какую версию верить. В естественные причины, в манси, в американских шпионов, в кровавое гебье или даже во вездесущую еврейскую мафию - все едино. Мифологическое сознание? Религиозное миропонимание? Неспособность и нежелание размышлять..? Не знаю и знать не хочу.
Скоолько раз я предлагал сравнить версии, то насколько хорошо они объясняют те или иные непонятки? Оставаясь при этом в стороне, над предпочтениями. НИКТО не стал. А зачем? Вы ведь уже выбрали, во что верить. Нафига вам что-то доказывать. Вера в доказательствах не нуждается.
Отправлено: YangierBola - 10.01.22 15:42
Нафига вам что-то доказыватьПросто нет достаточных доказательств указывающих на неестественную гибель группы. Всё указывает на то, что ребята погибли сами не соорудив вовремя убежище. У Туманова например спросили, мол смерть была насильственная? Он сказал да, но у экспертов это не значит, что обязательно должен быть криминал или участие другого человека. Этот момент он обязан был пояснить, но он этого не сделал. При таких травмах, как у Золотарёва, человек мог передвигаться. И таких моментов полно, когда высказывают такие вещи которые можно опровергнуть
Отправлено: Нэнси - 10.01.22 15:44
Просто нет достаточных доказательств указывающих на неестественную гибель группы.Наоборот, таких обстоятельств в деле масса.
Отправлено: Старый - 10.01.22 15:57
По моему мнению, не должно быть каких-то априорных предпочтений к версиям... Простые, сложные,Начинают с простого.
В общем простая и естественная есть, а поминутно происходившего тогда на Перевале с тем либо другим туристом по тому что известно никто никогда не узнает.
Цитирование
Скоолько раз я предлагал сравнить версии...Зачем это было делать много раз, и вообще зачем?
Возьмите и сравните сами предложив наиболее вероятную по-Вашему.
Либо собственную оригинальную.
Наоборот, таких обстоятельств (неестественной гибели туристов?) в деле масса.Например?
Всё объясняется и естественными причинами.
Отправлено: YangierBola - 10.01.22 16:07
Отправлено: Нэнси - 10.01.22 16:07
Например?Например, травмы.
Всё объясняется и естественными причинами.
Для вас объясняется, для других нет - версий же масса.
Отправлено: Старый - 10.01.22 16:17
Например, травмы.Об этом и подумал.
Чисто "физически" любая из травм могла быть получена и вполне естественным путём- камни там были. Это не надо доказывать.
Могло быть и другое, но это надо доказать. Это трудно.
Отправлено: SKAD - 10.01.22 16:20
У Туманова например спросили, мол смерть была насильственная? Он сказал да, но у экспертов это не значит, что обязательно должен быть криминал или участие другого человека. Этот момент он обязан был пояснить, но он этого не сделал.Он пояснил, что была драка!. Вам нужны доказательства, что они не между собой дрались?... *DONT_KNOW*
Отправлено: YangierBola - 10.01.22 16:27
Отправлено: Нэнси - 10.01.22 16:32
Чисто "физически" любая из травм могла быть получена и вполне естественным путём- камни там были. Это не надо доказывать.Это обсуждалось много раз и также много раз было доказано. Естественным путем такие травмы не получить. Но это обсуждение для другой темы.
Могло быть и другое, но это надо доказать. Это трудно.
Отправлено: Старый - 10.01.22 16:43
Оффтоп (текст не по теме)Тогда и последнее здесь.
... между собой дрались?Такое бывает даже между близкими друзьями и в обычной жизни, а там особая ситуация и не все были друг другу "близки".
Отправлено: Вита - 10.01.22 16:47
Почему смерть 5 найденных на склоне одновременна? Т.е. 7 часов +- час с момента последнего приема пищи. А ведь они в разных местах (костер, склон), в разной степени одетости и в разной степени травмированности. Да и сопротивляемость холоду у всех разная.Два главных поражающих фактора: мороз и ветер.
Мороз люди выдерживают по-разному из-за особенностей организма. А вот ветер с морозом все одинаково. Вопрос лишь в том, какой силы должен был быть ветер, чтобы все замерзли в промежутке двух часов.
Отправлено: Старый - 10.01.22 17:51
Два главных поражающих фактора: мороз и ветер...Конечно.
Но на пути от палатки такое "замерзание" Зины, сильной девушки, неплохо одетой и брошенной Дятловым- невозможно.
На пути от кедра, если трое были уже в неадекватном состоянии- возможно.
Мороз, ветер.
Отправлено: Grimm - 10.01.22 19:42
Всё указывает на то, что ребята погибли сами не соорудив вовремя убежище.Что "все"? Вы врете. "А ведь никто не должен лгать". Если бы в самом деле ВСЕ указывало на гибель от естественных причин, то не было бы никакой тайны. Не секретили бы дело, не пропадали бы результаты экспертиз, следователь, ведший дело, не писал бы статью об ОШ и письмо Ельцину с просьбой разобраться..
Туманов точно не говорит, что все указывает на то, что туристы погибли не успев что-то там построить. Наталья Сахарова говорит вполне конкретно, что туристов убили и даже как именно, что в УД нет многого, что в нем должно быть и что пропавшее пропало не случайно, а с целью что-то скрыть..
Если для вас все это ничего не значит - мнение экспертов и следователей (Иванова и того же Коротаева), то о чем вам разговаривать со мной? Те непонятки, которые я приводил, явно нельзя трактовать однозначно.
Мнение людей, в сто раз лучше вас знавших дело, явно не согласуется с вашим, но вы не можете или не хотите даже(!) рассмотреть как одну из версию инсценировки и/или неестественных причин гибели группы? По моему мнению это возможно по двум причинам: или вы очень неумный и самоуверенный человек или вы сознательно тролите все, что может поставить под сомнение естественныую гибель группы Д.
Добавлено позже:
Зачем это было делать много раз, и вообще зачем?А вы здесь зачем? Пишете по фиг знает сколько постов в день только с одной целью - отрицать все, что не согласуется с естественными причинами гибели ГД? Естественные причины вы считаете аксиомой не реагируя ни на какие доказательства ее несостоятельности, а ко всему остальному занимаете исключительно деструктивную позицию.
Возьмите и сравните сами предложив наиболее вероятную по-Вашему.
Либо собственную оригинальную.
Я считаю, что здесь никто не обладает достаточным умом и знаниями, чтобы раскрыть это дело в одиночку. И какой-то результат можно получить только сотрудничеством. Объективным анализом, сравнением. И я здесь именно за этим.
Добавлено позже:
По теме топика:Два главных поражающих фактора: мороз и ветер.Я тут уже писал кому-то, что при минус ста точно замерзли бы все одновременно. Но какие у нас основания утверждать такую аномальщину? То же и по вашему ветру. Ничто в картине На перевале не указывает на его ураганный характер. Устоявшая палатка, отсутствие следов падения при спуске, спички возле костра, шапочка на голове Сл., незащищенные от холода руки у тех, кто, по версии следствия, шел к палатке ни их расположение на "строго одной прямой"..
.. Вопрос лишь в том, какой силы должен был быть ветер, чтобы все замерзли в промежутке двух часов.
Т.е. может туристы и погибли от ветра (кто знает?), но, еще раз, в картине На перевале на это ничто не указывает. Потому это вам надо доказывать наличие ураганного ветра и аномального холода (причем не только на склоне, но и внизу у кедра) чтобы потом, когда докажете, объяснить им одновременную гибель туристов. А уж никак не заявлять, что если погибли одновременно, то значит ветер и мороз были)
Отправлено: Старый - 10.01.22 20:12
Я тут уже писал кому-то, что при минус ста точно замерзли бы все одновременно...Поддержу.
А из возможного что, по-Вашему?
Отправлено: алекс шаркин - 10.01.22 20:12
Мороз люди выдерживают по-разному из-за особенностей организма. А вот ветер с морозом все одинаково. Вопрос лишь в том, какой силы должен был быть ветер, чтобы все замерзли в промежутке двух часов.Нам зачем экспертизу Пигольциной предоставили ? При том холодовом индексе полураздетые туристы на открытом склоне замёрзли бы через 30-40 минут.Теперь представим ,что вылезли не сразу ,какое то время находились под снегом ,а затем все "выкупались "в сугробе... Представьте ,что трое ещё некоторое время разрывали снег голыми руками и лыжей. От МП до места Зины ночью не менее 15-20 мин.
Колмогорова вероятно в тяжёлой стадии гипотермии упала на спину и встать уже не смогла. Игорь был посильнее ,прошёл больше.Рустем искал Зину по склону ,отправив Дятлова вслед за группой.Остаётся вопрос-почему Слободин потерял сознание ещё до замерзания ?
На пути от кедра, если трое были уже в неадекватном состоянии- возможно.В "неадекватном состоянии " в одном носке и без шапки умирать от костра на 300 м не убегают.
брошенной Дятловым- невозможно.В тех условиях и в их состоянии потерять друг друга было запросто.
Отправлено: Старый - 10.01.22 20:18
Это если всё было естественно, а у Вас так.
Отправлено: YangierBola - 10.01.22 20:22
не пропадали бы результаты экспертизЕсли бы не прокурор, то эту папку вообще бы уничтожили на законных основаниях. Через сколько лет проверяли содержимое этой папки? Её могли бы спокойно потерять за это время, если бы не гриф секретно, не то что некоторые листы.
что в УД нет многого, что в нем должно бытьЭто говорят современники, а тогда можно было вести допрос даже не спросив паспорта. Дела велись по УПК 1923 года. Тут ведь писал Владимир (из Екб), что даже как-то орудие преступления следователь забыл написать и это в нынешнее время.
Мнение людей, в сто раз лучше вас знавших делоТак они противоречат друг другу вот в чём дело. Швейцарских учёных посмотрите или они не эксперты?
очень неумный и самоуверенныйТак эту версию отстаивать надо, пока не доказано обратное. Вывод следствия - стихийная сила и чем больше погружаюсь в это дело, тем сильнее в этом убеждаюсь
Возможно они передрались между собой накануне и это было одной из причин трагедии, также могли блуждать в беспамятстве, как альпинисты, когда замерзали. Там уже поведение неадекватно. Будут искать на их затуманенный взгляд место теплее и логики тут уже не найти. Описывались ведь свидетелями как замерзали люди. Апатия, агрессия и нерациональное мышление. Это как опьянение, у всех людей похоже.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.01.22 20:34
Это говорят современники, а тогда можно было вести допрос даже не спросив паспорта. Дела велись по УПК 1923 года. Тут ведь писал Владимир (из Екб), что даже как-то орудие преступления следователь забыл написать и это в нынешнее время.Это что это и где я написал??? Про какое такое, извините, "орудие преступления"?
Будьте любезны, конкретно укажите: очень хотел бы всё это увидеть!
Отправлено: Старый - 10.01.22 20:37
... стихийная сила и чем больше погружаюсь в это дело, тем сильнее в этом убеждёнНеплохо, некая стихийная сила.
И это понимали те, кто был глубоко в этом Деле и не обязательно закрыли его чтобы что-то скрыть, но лишь потому что объяснить не могли произошедшее.
Потому и общее заключение: непреодолимая сила.
Нечто уникальное и непонятное, чему нет "статистики".
Кащей, например.
Отправлено: YangierBola - 10.01.22 20:55
очень хотел бы всё это увидеть!Всё таки не вы. Вы про метал желтого цвета писали, а о не упомянутом орудии преступлении в наши времена кто-то другой. Это из темы недавно закрытой. Вам Возрожденный что-то про трагедию рассказывал, если вы его знали?
непреодолимая силаПросто не могли понять, как 9 человек могли замёрзнуть. Тут про ураган писали. Так ветер продувает всё на сквозь, если ткань неплотная.
Отправлено: Elsy - 10.01.22 21:00
Но это надо доказать, что они не были "вещдоками". Представьте, вот квартира, а в ней труп, а кого-то из жильцов вообще не могут найти.. А в холодильнике куча еды. Вам откуда знать, что то, что в холодильнике не вещдок? Разумеется, тогда процессуальные нравы были проще, но как-то уж слишком.. Надо было, хотя бы, выяснить причину смерти туристов.А кто у нас любит все скрывать и покрывать? Кто сейчас не даёт раскапывать и идентифицировать жертв сталинских репрессий, закрывает Мемориал, сажает историков в тюрьму.
Или картон или вареная колбаса, которые Юдин не помнил. И лабаз пролежал нетронутым месяц. Т.е. в ручье, в воде мелкие грызуны поработали над телами, а здесь - нет? Когда надо объяснить отсутствие глаз, языка.. то версия грызунов сразу вспоминается, а вот когда лабаз нетронут месяц, о них никто не помнит.
Или спички возле костра, которые не сдуло ветром и не замело снегом.
Это все странности, которые заставляют думать об инсценировке. И найти им другое объяснение - не выход. Будет версия на версию.
Возможно что-то такое и могли бы скрыть от общественности в те времена, но на такую лабуду в 90-е и после никто не стал бы тратить силы и средства чтобы АКТИВНО продолжать это скрывать. Чел верно говорит - то, что скрывается, не потеряло своей актуальности и в наши дни.
Вы поймите главное. Если(!) была инсценировка и что-то скрывается, то скрывается не простым замалчиванием, а скрывается деятельно, активно. Пресекаются тем или иным способом любые попытки разобраться в вопросе. Любым способом - от подделки результатов экспертизы и липовой прокурорской проверки до убийства - по наши-то дни.
Я даже не знаю какой должна быть "ваша" ОПГ. В ней должны были состоять родственники членов Политбюро, команды реформаторов Ельцина и членов нынешнего Госсовета вместе взятые.
Спец службы хранят свои тайны, настоящие и прошлые. Никому не дают в них копаться.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.01.22 21:00
Потому и общее заключение: непреодолимая сила.Опять же известный дятловедческий миф тиражируете. Там нет "непреодолимой силы". Откройте л.д.387- сами это и увидите. Там есть "стихийная сила", а вот это в данном случае совершенно не причина, которую можно указывать в постановлении о прекращении уголовного дела. Сослаться на совершенно неопределенную и мифическую "стихийную силу"- это также, как, например, сослаться на "чертовщину" (ну, или на происки потусторонних "сущностей"- кому что больше понравится).
К слову сказать, вторая выдуманная мной за время пребывания в данной теме "версия"- это как раз "Нападение на туристов во время работы ХХI Съезда КПСС Чёрта с рогами и копытами". Не читали? Много потеряли! А я эту придуманную мной "версию" (разумеется, сразу объявив, что это- выдумка от начала и до конца, и навеяна провозглашенным в то время "КП" куда менее реалистичным "Снежным Человеком") размещал аккурат на этом форуме. Полюбопытствуйте: сия "версия" объясняет абсолютно ВСЁ и позволяет ею окончить дятловедение. Потому что на "чертовщину" можно всё списать! Также, как и подвести всё, что угодно, под выдуманную в 1959 году Ивановым "стихийную силу". А откуда вообще взялась эта "стихийная сила"- читайте у Окишева.
Добавлено позже:
Всё таки не вы. Вы про метал желтого цвета писали, а о не упомянутом орудии преступлении в наши времена кто-то другой.Вот и я к тому же- что это был не я.
А здесь ведь если своевременно не возразишь- так ведь, пользуясь случаем, еще дополнительно самых протухших собак навешают!
Отправлено: YangierBola - 10.01.22 21:14
собак навешаютЕсли было бы что-то серьёзное, то я бы был внимательней. Вы упомянули, что знали эксперта проводившего вскрытие. Думаю он вам ничего на этот счёт не говорил.
Никому не дают в них копатьсяМного вообще дел в открытом доступе, или если хочешь далёко спрятать, положи на видное место? Но думаю здесь не тот случай. Скорей всего никто из госорганов не знает больше, чем известно, за исключением несущественных деталей
Отправлено: Старый - 10.01.22 21:29
..."Нападение на туристов во время работы ХХI Съезда КПСС Чёрта с рогами и копытами"...Понятно не читая.
Но не было заведомо "злой" и ничего умышленного, тем более к Съезду: "стихийная", необычная, таинственная и "непреодолимая".
Отправлено: Stanislav dvoryashin - 10.01.22 21:38
Много вообще дел в открытом доступе, или если хочешь далёко спрятать, положи на видное место? Но думаю здесь не тот случай. Скорей всего никто из госорганов не знает больше, чем известно, за исключением несущественных деталейВ 2013 году рассекретили доклад правительственной комиссии расследовавшей обстоятельства гибели первого космонавта. И в этом отчете указана фамилия летчика, который нарушив полетное задание создал аварийную ситуацию.
Проблема в том, что даже если с документа сняли гриф "Секретно", то не факт, что его дадут опубликовать в СМИ.
Отправлено: Старый - 10.01.22 21:44
В 2013 году рассекретили доклад правительственной комиссии расследовавшей обстоятельства гибели первого космонавта. И в этом отчете указана фамилия летчика, который нарушив полетное задание создал аварийную ситуацию.Знали и рассекретили.
Скорей всего никто из госорганов не знает больше, чем известно, за исключением несущественных деталей...Не знают.
Отправлено: YangierBola - 10.01.22 22:02
фамилия летчикаСначала не хотели терять лётчика как специалиста, потом пожалели как пожилого человека. Руководствовались ведь благими намерениями и не было у них умысла скрыть криминал. Даже не называя имени самому лётчику было бы понятно, что это он виноват. Сопоставив дату и место гибели Гагарина. Возможно и в нашем случаи тоже могли что-то нелицеприятное скрыть, но уже от родственников. После вызова отца одного из погибших, тот говорят просил больше не поднимать эту тему. Вряд ли его там запугивали. Скорей всего показали фото погибшего сына или рассказали что там могло быть на самом деле
Отправлено: nvry70 - 10.01.22 22:02
И в этом отчете указана фамилия летчика, который нарушив полетное задание создал аварийную ситуацию.Никакое полётное задание он не нарушал. Это был всего лишь исполнитель полётного задания.
Добавлено позже:
Сначала не хотели терять лётчика как специалиста, потом пожалели как пожилого человека.Всё это полный вздор.
Добавлено позже:
не было у них умысла скрыть криминал.У них был другой умысел.
Добавлено позже:
Спец службы хранят свои тайны, настоящие и прошлые. Никому не дают в них копаться.Вот и здесь тот самый случай.
Добавлено позже:
Вопрос лишь в том, какой силы должен был быть ветер, чтобы все замерзли в промежутке двух часов.На ваш вопрос давно готовы ответы. Ознакомьтесь с данными на метеостанциях.
Отправлено: Фортунна - 11.01.22 00:18
Согласен. Таки да. Вот только дорога кривой видимо получилась, совсем. Как и у многих дошедших доВот и вам совет:... Вот это я и называю объективностью. Когда мы идем не от наших представлений, симпатий и антипатий (какими бы они ни были), а от фактов.
Если хотите быть объективным и последовательным, то прежде изучаются самые лёгкие, простые и естественные способы. До выкрутасов с фальсификацией...
Многие верят.
А такое, прежде всего, равносильно нулевому результату разбора приведённых в деле фактов. Выхлоп - ещё называется, - нулевой. Ничем конкретно не подтверждённый, кроме наличия отсутствия вероятных связей у Вас на душе из проверенного вами уголовного дела.
И не только у Вас такое. Не стоит огорчения.
... Скоолько раз я предлагал сравнить версии, то насколько хорошо они объясняют те или иные непонятки? Оставаясь при этом в стороне, над предпочтениями. НИКТО не стал. А зачем? Вы ведь уже выбрали, во что верить. Нафига вам что-то доказывать. Вера в доказательствах не нуждается.Мне такого - не помню, чтобы предлагали Вы.
Между тем весь форум, и не только этот форум, этим только и занимается. Строго говоря. Сравнивая собственные "домашние заготовки" на публичном пространстве с другими заготовками, такими же заумными.
И вообще, есть вопросы которые не решаются никаким голосованием большинства... Ниже приведу Ваш же собственный пример логики с которой абсолютно согласен... только уверен, что выводы из нашей с Вами солидарной логики окажутся различными и разойдутся совершенно далеко. А всё отчего? От того, что мы располагаем разным запасом.
... Я считаю, что здесь никто не обладает достаточным умом и знаниями, чтобы раскрыть это дело в одиночку. И какой-то результат можно получить только сотрудничеством. Объективным анализом, сравнением. И я здесь именно за этим.Напрасно такое было писать. Меня обидели... и вообще... половину форума сразу.
Я тут уже писал кому-то, что при минус ста точно замерзли бы все одновременно. Но какие у нас основания утверждать такую аномальщину? То же и по вашему ветру. Ничто в картине На перевале не указывает на его ураганный характер. Устоявшая палатка, отсутствие следов падения при спуске, спички возле костра, шапочка на голове Сл., незащищенные от холода руки у тех, кто, по версии следствия, шел к палатке ни их расположение на "строго одной прямой"..Воот!!! Гениально, логично, великолепно!
Т.е. может туристы и погибли от ветра (кто знает?), но, еще раз, в картине На перевале на это ничто не указывает. Потому это вам надо доказывать наличие ураганного ветра и аномального холода (причем не только на склоне, но и внизу у кедра) чтобы потом, когда докажете, объяснить им одновременную гибель туристов. А уж никак не заявлять, что если погибли одновременно, то значит ветер и мороз были)
Погода стояла ужасная, группа Дятлова ходила прекрасная, - этого у Вас не получается, также и у меня. У каждого на форуме найдётся из домашних заготовок хотя бы одна вкусная баночка, но увязать всё разом вместе не получается пока по фактам никак. Тогда подсказываю свою теорию:
Погода стояла прекрасная, в группе случилось ужасная... бытовуха "в общем, все умерли" ©.
А Вы как трактуете погоду и продолжение? Фальсификация? Я до этого пока не дошёл, не смог, и всё нормально с бытовухой у меня лично в гибели туристов. Именно благодаря погоде в том числе, но и не только...
Отправлено: Stanislav dvoryashin - 11.01.22 00:31
Сначала не хотели терять лётчика как специалиста, потом пожалели как пожилого человека. Руководствовались ведь благими намерениями и не было у них умысла скрыть криминал.Не просто специалиста, а героя Советского Союза, ветерана Великой Отечественной... и сына известного советского политического деятеля.
Отправлено: Grimm - 11.01.22 01:04
А из возможного что, по-Вашему?Я не знаю. Так быть не должно в тех условиях: условия разные, а умерли одновременно (по сути дела). Значит или 1.умирали они в других условиях, в одинаковых (а потом были помещены на склон) или 2.был некий фактор (отравление, сон, паралич..) который свел на нет различия в их состоянии или 3.ничему в УД нельзя верить. Ни один из вариантов не допускает естественных причин, даже третий так как естественные причины не было бы смысла скрывать.
Добавлено позже:
Так они <эксперты> противоречат друг другу вот в чём дело.К вам у меня только один вопрос. Пусть мнения экспертов и разнятся, но почему вы не хотите рассмотреть версии, в которые не верите (по вашим словам)? Свое мнение о причине я высказал, но от вас ответа не получил. Эти версии поддерживают незаинтересованные эксперты, которые в сто раз лучше вас разбираются в теме, а вы на это с прибором. С чего бы, объективный вы наш?
Добавлено позже:
А кто у нас любит все скрывать и покрывать? Кто сейчас не даёт раскапывать и идентифицировать жертв сталинских репрессий, закрывает Мемориал, сажает историков в тюрьму.Все бы так, но что-же УПИшник Ельцин промолчал? И нет утечек ни здесь ни на Западе, а уж там бы о преступлениях ЧК молчать не стали. И было бы не плохо понять какие темы так активно охраняются? В данном случае скрывается сам факт чего-то.
Добавлено позже:
А такое, прежде всего, равносильно нулевому результату разбора приведённых в деле фактов. Выхлоп - ещё называется, - нулевой. Ничем конкретно не подтверждённый, кроме наличия отсутствия вероятных связей у Вас на душе из проверенного вами уголовного дела…В том то и дело, что мало кто здесь в состоянии обсуждать что-то кроме своей версии или с ее позиций. Не могут даже элементарного - допустить, что кто-то прав и посмотреть, что из этого получится. И если не получится, то, тем самым доказать чью-то неправоту. В итоге получается не конструктивное, а деструктивное обсуждение. Когда кто-то один отстаивает свои предположения, а остальные выступают в роли критиков.
Погода стояла прекрасная, в группе случилось ужасная... бытовуха "в общем, все умерли"
В ситуации, когда, по моему мнению, в одиночку эту тайну не разгадать, разгадка становится совершенно недостижимой.
На самом деле есть только два подхода, которые можно брать за основу версий. 1.Власти активно охраняют какую-то тайну и 2.Власти ничего не знают сверх того, что есть в УД. Кстати, из второго вовсе не следует, что тайны нет. Ее могут охранять и не власти.
Лично я выбрал первый вариант - в результате ознакомления с известными материалами. Власти что-то знают, но скрывают. Дальше надо просто смотреть, информацию о каких событиях власти активно охраняют десятки лет. Не просто что-то не разглашают, а активо пресекают все возможные утечки. Список тем не так уж и велик и, на мой взгляд, бытовуха не в их числе. Т.е. я не разделяю эту версию не потому, что я в нее не верю (я не знаю туристов той поры чтобы это отрицать да и Зл. слишком темная фигура), а потому, что не выполнено условие активного сокрытия информации о событии.
Отправлено: Фортунна - 11.01.22 03:06
... Дальше надо просто смотреть, информацию о каких событиях власти активно охраняют десятки лет. Не просто что-то не разглашают, а активо пресекают все возможные утечки. Список тем не так уж и велик и, на мой взгляд, бытовуха не в их числе. Т.е. я не разделяю эту версию не потому, что я в нее не верю (я не знаю туристов той поры чтобы это отрицать да и Зл. слишком темная фигура), а потому, что не выполнено условие активного сокрытия информации о событии.Если уголовное дело не раскрыто - висяк, либо не все обстоятельства оговорены и доказаны в деталях постановления, это ещё не повод о всемирном заговоре. Даже - корпоративном.
Совсем не повод. Скорее наоборот - доказательство отсутствия прямого умысла на фальшь у следствия.
Богатый материал свидетелей, с их догадками вперемешку, позволяет определённый простор для версий и догадок. Не всё из фактических показаний их безупречно и разбивается порою простой логикой нам на счастье, которой возможно не хватило следствию. Следствию ведь не хватило чего-то, коль дятловедов результат не устраивает? Не так ли?
Так вот это - "чего-то", я бы хотел назвать "логикой пространственного мышления".
Кстати о логике. Вы не замечаете свою проблему?
Собственную, о чём Вы всеми силами сами и предупреждали уже, и других обвинили заранее? Улетучиваетесь в тёмную тень Золотарева, хмуреете с "активного сокрытия" и т.д. и т.п. Словом, без оснований и чтобы на основе обсуждения основ, пускаетесь сразу с незнакомым человеком в дебри своего взбороздившего сознания. Вот может, где вся зеркальная проблема скрывается.
В том то и дело, что мало кто здесь в состоянии обсуждать что-то кроме своей версии или с ее позиций. Не могут даже элементарного - допустить, что кто-то прав и посмотреть, что из этого получится. И если не получится, то, тем самым доказать чью-то неправоту. В итоге получается не конструктивное, а деструктивное обсуждение.Короче, почитайте форумчанина Ивана Иванова - полезней будет, как всё делается подобное, чтобы не изобретать велосипед.
Он уже за Вас всех всё пояснил и разложил на атомы эту подложную тему. Выразился ясно, определённо и доходчиво.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.01.22 08:10
Вы упомянули, что знали эксперта проводившего вскрытие. Думаю он вам ничего на этот счёт не говорил.Ну это вы так думаете. Потому что вам выгодно так думать. Но так думаете совершенно напрасно.
Говорил. И не только говорил, но и объяснял. В том числе, чтобы мне понятно было (я ведь не судебным медиком был, а экспертом-криминалистом), и "на пальцах".
Объяснял весьма подробно и долго: значительную часть того времени, когда я занимался писаниной нашего с ним совместного экспертного заключения (разумеется, по другому уголовному делу, никакого отношения к группе Дятлова не имеющему)-Возрожденный по праву старшего по возрасту усадил меня выполнять одну из самых малоприятных в экспертной работе функций- функцию "писаря". В те времена заключения составлялись сначала в рукописном варианте, после чего их перепечатывали машинистки.
А Возрожденный, к слову добавить, вообще на машинке печатать не умел- это к тому, что бытующие в дятловедении выдумки о том, что он печатал свои акты сам, непосредственно в процессе вскрытий и в местах проведения вскрытий (тотчас же выдавая их Иванову)- это тоже очередной дятловедческий миф.
Отправлено: YangierBola - 11.01.22 09:49
в сто раз лучше вас разбираются в темеНо находятся эксперты, которые компетентней упомянутых вами и обосновывают свои выводы на основе научной литературы. Любой может проверить например возможность схода снега дома. Просто скачав уровень и взяв две книги. Конечно при 5 градусов уклона сход невозможен, а при 30 можно уже поспорить с кем угодно и доказать свою правоту. Тут даже экспертом не нужно быть. То же самое с судмедэкспертизой. Вряд ли судмедэксперт занимается разработкой различных методов. Он использует различные наработки других, которые не всегда точны. Та же клеточная реакция могла вообще не развиться у живого человека, но по ней эксперт определял продолжительность жизни после травмы, то есть те 15 минут это максимальный срок за который должна реакция развиться и если не развилась, то значит человек умер в течении этого времени. Думаю этот метод работает в большинстве случаев, но в случаи когда организм ослаб может ввести в заблуждение. Вы читаете мнения только экспертов которые подтверждают ваше мнение или они на это мнение вас навели. Про сердце допустим: кардиолог как эксперт тут выше чем терапевт, а терапевт чем баба Маня. А баба маня авторитетней, чем молодая девушка, но не врач.
не хотите рассмотреть версииТак я рассматривал и серьёзные травмы говорят в пользу природной. У меня не было сначала конкретной версии. Криминальную отмёл быстро, если только криминал не совершили внутри группы, пользуясь каким-то замешательством. Для манси, зеков группа была не по зубам. Да и мести они бы испугались. Даже если у них была возможность их спящими убить, то вряд ли стали это делать, даже имея мотив.
очередной дятловедческий мифДа всегда так представляется. Секционный стол, рядом маленький. Ножичком поработает и бежит записывать, что увидел. У него тогда аврал был наверно с трупами и всех тщательно не смог описать. Так он что-то говорил про возможные причины?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.01.22 10:53
Да всегда так представляется. Секционный стол, рядом маленький. Ножичком поработает и бежит записывать, что увидел. У него тогда аврал был наверно с трупами и всех тщательно не смог описать. Так он что-то говорил про возможные причины?Говорил он не "про возможные причины"(как вы очень хотите считать), а про то, что было достоверно и однозначно установлено еще в 1959 году.
И это всё было изложено здесь еще задолго до вашего появления. И вызвало среди дятловедов настолько негативную реакцию, что я был публично обвинен в "выдумках", во "вранье" (даже началось целое "движение по выведению меня на чистую воду"- приятно вспомнить!), а дятловедами мне были выставлены (как и полагается в такого рода случаях) разные "психиатрические" диагнозы (в дятловедении оказалось много доморощенных психиатров). А всё потому, что оказывается (если исходить из того, что сообщил Б.А. Возрожденный),что дятловеды, выдумывая свои "версии", занимаются исключительно ерундой и разного рода профанациями.
Вот как вы сейчас, например.
А если вас интересует, что в 1983 году сообщил Возрожденный- без труда найдете на данном форуме. Всё ведь сохранено.
Отправлено: Вита - 11.01.22 11:15
Т.е. может туристы и погибли от ветра (кто знает?), но, еще раз, в картине На перевале на это ничто не указывает. Потому это вам надо доказывать наличие ураганного ветра и аномального холода (причем не только на склоне, но и внизу у кедра) чтобы потом, когда докажете, объяснить им одновременную гибель туристов. А уж никак не заявлять, что если погибли одновременно, то значит ветер и мороз были)То есть Вы отрицаете даже то, что был мороз?
Ну тогда неудивительно, что для Вас версия инсценировки единственно верная. Каким же образом по-Вашему инсценировщики смоделировали, например, обморожения конечностей у туристов? Жидким азотом поливали? Или держали еще живых в промышленном холодильнике?
Отправлено: Tungar-82 - 11.01.22 11:24
А Возрожденный, к слову добавить, вообще на машинке печатать не умел- это к тому, что бытующие в дятловедении выдумки о том, что он печатал свои акты сам, непосредственно в процессе вскрытий и в местах проведения вскрытий (тотчас же выдавая их Иванову)- это тоже очередной дятловедческий миф.Это надо занести в аналоги дятловедения как факт. Скорее всего, так и было.
Любая фраза Иванова была не правильно понята и напечатана машинисткой и включена в УД после его рукописной правки.!
Добавлено позже:
Любой может проверить например возможность схода снега дома. Просто скачав уровень и взяв две книги. Конечно при 5 градусов уклона сход невозможен, а при 30 можно уже поспорить с кем угодно и доказать свою правоту.Это вопрос возможности схода лавины, а не гибели ГД.
Добавлено позже:
обморожения конечностей у туристов?Интересно. Верхних или нижних?
Если верхних - то эт понятно, а вот если нижних - то засада.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.01.22 12:24
Это надо занести в аналоги дятловедения как факт. Скорее всего, так и было.А Иванов-то какое ко всему этому отношение имеет? Вы, случаем, не путаете "кислое" с "круглым"?
Любая фраза Иванова была не правильно понята и напечатана машинисткой и включена в УД после его рукописной правки.!
Эксперт составлял, как правило (очень редко кто в те времена умел печатать на машинке), своё заключение в рукописном варианте. Этот рукописный вариант перепечатывала машинистка экспертного учреждения. Для этого в каждом экспертном учреждении имелся штат машинисток (оформлялись они в штатном расписании по- разному; например, в Центральной Уральской НИЛСЭ, где я работал, машинистки значились "лаборантами"). СОБСМЭ в 1959 году располагалось в Свердловске, на ул. Розы Люксембург, 37. Вот там и находились машинистки, которые печали заключения экспертов Бюро.
После того, как заключение было отпечатано (первые листы экспертных заключений печатались на типовых "типографских" бланках, где типографским способом были отображены все реквизиты экспертного учреждения и подписки экспертов об ответственности за ложные заключения- машинистке оставалось впечатать в этот типовой бланк номер экспертизы и фамилию эксперта) в двух экземплярах (один- следственному органу, другой остается в экспертном учреждении),эксперт проверял машинописный текст, подписывал заключение, оформлял наблюдательное производство, после чего- всё это сдавал своему руководителю. Руководитель делал эксперту отметку в специальной "тетради" о том, что экспертиза экспертом выполнена и с него "списана" (это имело значение для исчисления сроков исполнения экспертизы- за нарушение сроков эксперта наказывали).
После этого руководитель проверял заключение эксперта, и если не находил ошибок, ставил на заключение "круглую" печать и подписывал полагающееся к каждому экспертному заключению сопроводительное письмо (на типовом бланке экспертного учреждения).Вот только после этого заключение эксперта поступало в канцелярию экспертного учреждения. За получением заключения приезжал либо сам следователь, либо (если заключение предназначалось для областной прокуратуры, да еще- аж самому прокурору!) шофер областной прокуратуры. Получавший экспертное заключение расписывался в специальном журнале- и после этого мог с этим заключением делать всё, что хочет! Помню случай (в бытность экспертом-криминалистом),когда следователю "ну очень не понравилось!" заключение экспертизы-настолько, что он разгневался и попробовал даже поскандалить с экспертами. После чего вышел из лаборатории и на крыльце лаборатории демонстративно разорвал на куски "не понравившееся" ему заключение экспертизы, и эти обрывки также демонстративно (чтобы все видели!) засунул в урну "для курильщиков" на крыльце лаборатории. Но это было его право- за заключение он расписался в журнале выдачи, а после этого мог с ним поступить так, как захочет! Экспертное учреждения за дальнейшую судьбу заключения после его выдачи не несет никакой ответственности.
Как видите, на самом деле всё далеко не так, как это придумано участниками дятловедческой интернет-игры под названием "Тайна перевала Дятлова". Но на то она и игра, и в ней возможно то, чего никогда не бывает в реальности.
Отправлено: Stanislav dvoryashin - 11.01.22 12:42
Кратко резюмирую: акты вскрытий (которые имеются в деле) вероятно недостоверные, незаверенные перепечатки, возможно имеющие серьезные исправления (в отличии от их оригиналов) поскольку эти самые перепечатки были выполнены не на штатной печатной машинке бюро судмедэкспертизы, а на печатной машинке свердловской прокуратуры, которой пользовался Лев Иванов.
Отправлено: Tungar-82 - 11.01.22 12:42
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отлично. Спасибо за разъяснение. Примерно так и предполагал. Вот, реально, всё понятно. Разрешите ссылаться на Ваш пост?Вы сами-то поняли какую бомбу под дятловедение подложили? Всего 2-мя постами!
Отправлено: Grimm - 11.01.22 13:19
Если уголовное дело не раскрыто - висяк.. это ещё не повод о всемирном заговоре. Даже - корпоративном...Вы слишком витьевато и неконкретно (для меня) изъясняетесь. Не улавливаю смысла за сказанным. Видите ошибки, называйте их прямо. Я староват для других форм дискуссий.
..
Кстати о логике. Вы не замечаете свою проблему?
Собственную.. Улетучиваетесь в тёмную тень Золотарева, хмуреете с "активного сокрытия" и т.д. и т.п. Словом, без оснований и чтобы на основе обсуждения основ, пускаетесь сразу с незнакомым человеком в дебри своего взбороздившего сознания. Вот может, где вся зеркальная проблема скрывается.Короче, почитайте форумчанина Ивана Иванова - полезней будет..
Он уже за Вас всех всё пояснил и разложил на атомы эту подложную тему. Выразился ясно, определённо и доходчиво.
Учение Ивана Иванова всесильно потому что оно верно - факт) Но если И.И. захочет со мной поспорить (еще раз) о своей версии, то, из вежливости, путь поспорит со мной о моей. Справедливо?
Добавлено позже:
У меня не было сначала конкретной версии. Криминальную отмёл быстро, если только криминал не совершили внутри группы, пользуясь каким-то замешательством. Для манси, зеков группа была не по зубам. Да и мести они бы испугались. Даже если у них была возможность их спящими убить, то вряд ли стали это делать, даже имея мотив.Да всегда так представляется. Секционный стол, рядом маленький. Ножичком поработает и бежит записывать, что увидел. У него тогда аврал был наверно с трупами и всех тщательно не смог описать. Так он что-то говорил про возможные причины?Т.е. не отвечаете на вопрос, уходите от темы и предлагаете исходить из ваших убогих представлений о возможном? Попробую еще раз: я говорю всего лишь об инсценировке. Т.е. что картина На перевале или создана искусственно или сильно кем-то искажена. Криминал, ракета, шары, кем, зачем.. пока не важно.
Пока наш разговор выглядит так: Я. Предполагать инсценировку основанний достаточно. Почему вы не рассматриваете эту возможность? ВЫ. Я рассматриваю только те версии, в которые верю. Я.Только дебилы рассматривают то во что верят, но вы ведь не дебил и претендуете а объективность? Тогда почему вы не рассматриваете возможность путь она и кажется вам маловероятной? .. Дальше в этом диалоге продвижения нет. Объясните почему и можете ступать на все четыре стороны сразу.
Добавлено позже:
То есть Вы отрицаете даже то, что был мороз?Достаточный для одновременной (два часа, это максимально возможный! интервал) гибели туристов? Да, отрицаю. Так как не вижу этому подтверждений. Метеостанции не дают повода думать об аномальщине в минус 50+ с ураганным ветром. Не видно и последствий такого в картине На перевале. Если вы их видите, приведите примеры.
Каким же образом по-Вашему инсценировщики смоделировали, например, обморожения конечностей у туристов? Жидким азотом поливали? Или держали еще живых в промышленном холодильнике?
Moжет вам еще ключ от квартиры дать, где деньги лежат? Я что ли инсценировал? Причины несоотв. указанному в УД времени смерти с картиной на перевале я назвал в ответе Старому чуть выше в теме. Выбирайте любую из трех.
Отправлено: Нэнси - 11.01.22 14:03
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1372325)
Отправлено: Tungar-82 - 11.01.22 14:27
Что Когда кто из них кушал до ветра, снега и мороза? или нет таких данных.
Туристы погибли не одномоментно/одновременно.
Отправлено: Нэнси - 11.01.22 14:28
Ненси, вы против?
Комментарий модератора
Модерация обсуждается в другом разделе
Модерация обсуждается в другом разделе
Отправлено: Tungar-82 - 11.01.22 14:33
Модерация обсуждается в другом разделевас спрашиваю как участника форума, а не модератора. Ведь вы же в теме!?
Отправлено: YangierBola - 11.01.22 14:37
картина На перевале или создана искусственно или сильно кем-то искаженаКем и для чего? Это главные вопросы и вы на них не можете ответить.
кажется вам маловероятнойКажется вообще нереальной, нелогичной даже без учёта погодных условий. Скорей йети там был, чем на них кто-то напал из людей или трупы кто-то раскладывал.
в 1983 году сообщил ВозрожденныйПро взрыв вроде речь шла. На тела было воздействие нечеловеческой силы, в несколько раз превышающее человеческие возможности. Это я хочу донести сторонникам версии о манси или что их колотушками забили. Даже кувалдой невозможно так грудину переломать.
дятловеды, выдумывая свои "версии"Так все тут дятловеды и вы том числе. То есть человек интересующийся этой темой (в моём понимании). Есть и нездоровые люди, которые без доводов кричат это КГБ, НЛО. И кто смеет возразить, тех обвиняют или в скудоумии или в сговоре с государством. Просто вы не аноним и дорожите репутации, а Андрею например из Узбекистана всё равно как его назовут поэтому может кидаться и получать в ответ обидными словами. Но я считаю это низко.
Отправлено: Старый - 11.01.22 14:46
... Даже кувалдой невозможно так грудину переломать.Легко, коленом, тем более если противник не готов к удару. В остальном согласен.
Отправлено: Нэнси - 11.01.22 15:26
вас спрашиваю как участника форума, а не модератора. Ведь вы же в теме!?Из вашего вопроса я ничего не поняла.
Что Когда кто из них кушал до ветра, снега и мороза? или нет таких данных.Перефразируйте, а-то ничего не понятно
Туристы погибли не одномоментно/одновременно.
Отправлено: Ю.А.Р. - 11.01.22 15:48
Про взрыв вроде речь шла. На тела было воздействие нечеловеческой силыКак остальные семь участников похода увернулись?
А потом "благополучно" замерзли?
Отправлено: Grimm - 11.01.22 16:09
Что Когда кто из них кушал до ветра, снега и мороза? или нет таких данных.Если предположить, что ели они в разное время, то умерли-то они все равно через одинаковое после приема пищи. Тогда надо предполагать отравление. Но сначала надо доказать, что в последний раз они ВСЕ ели в разное время. Пока это не доказано (и этому нет никаких причин и примеров), придется предполагать, что ели они вместе в одно время.
Туристы погибли не одномоментно/одновременно.
Добавлено позже:
Кем и для чего? Это главные вопросы и вы на них не можете ответить.Это уже второй этап рассуждений. Кто и зачем. Ведь может не получиться и инсценировку доказать тогда к чему вторая производная? Но вы за себя отвечайте, а за себя я и сам отвечу. Вы пока не ответили почему не хотите рассмотреть версию инсценировки сколь бы маловероятной она вам не КАЗАЛАСЬ.
Отправлено: Старый - 11.01.22 16:26
Цитирование
.. я и сам отвечу.Вас и спрашивают, и ответьте на
... Кем и для чего?И обоснуйте.
Отправлено: Ю.А.Р. - 11.01.22 16:31
Ведь может не получиться и инсценировку доказатьИнсценировка должна была что-то показать, спектакль какой-то, т.е. что-то донести до зрителей...
Где Вы здесь все это видите?
На сцене за сотни километров от зрителей?
Там больше похоже на агонию после драки.
Отправлено: Старый - 11.01.22 16:35
Если предположить, что ели они в разное время, то умерли-то они все равно через одинаковое после приема пищи...Ели они все, наверняка и хорошо, на Ауспии.
Когда вышли точно неизвестно, что каждый ел позже- неизвестно. То же и с наручными часами- трудно время ориентировать, как в общем, так и по каждому.
От ухода из палатки не могли прожить более 3-4-х часов, думаю: костер горел не более часа, не сделано внизу ничего.
И чем они могли заниматься?
Отправлено: Иван Иванов - 11.01.22 16:38
Это уже второй этап рассуждений. Кто и зачем. Ведь может не получиться и инсценировку доказать тогда к чему вторая производная? Но вы за себя отвечайте, а за себя я и сам отвечу. Вы пока не ответили почему не хотите рассмотреть версию инсценировки сколь бы маловероятной она вам не КАЗАЛАСЬ."Инсценировка" была. Это раз. Доказать это , коллеги, у вас не получится, это два. Зачем инсценировка... ну, это тоже у вас не получится. Три.
Отправлено: Старый - 11.01.22 16:50
Оффтоп (текст не по теме)"Инсценировка" была...Бог
Отправлено: YangierBola - 11.01.22 16:56
рассмотреть версию инсценировкиМногие факты тогда отлетят и не останется ничего, о чём можно было бы вести речь. Как вам такое: жил человек в 18 веке, а может и не человек, а может и не в 18, а в 19. То есть опереться не на что будет, если всё ставить под сомнение.
Вот допустим поставить себя на место инсценировщиков. Какую работу надо выполнить? Сразу скажу, чтобы таскать трупы летом надо как минимум человека 4. А зимой как их таскать, придётся на волокушах везти. Потом в гору поднимать и выполнить прочие тяжёлые работы в мороз и ветер. У инсценировщиков есть солдатская обмотка, не совпадающие трупные пятна и лямка. По поводу трупных пятен, то они окончательно формируются в течении 8 часов. За это время тела вполне могли замёрзнуть. Насчёт обмотки и лямки, то они туда могли попасть как до так и после трагедии или во время от одних из участников похода. Против инсценировки говорят фотоаппараты с непроявленной плёнкой. К тому же плёнка попала на проявку к 3 лицу.
Отправлено: Старый - 11.01.22 17:07
Насчёт обмотки..."Инсценировщики" свои "обмотки" не растеряли бы даже если б и были они у них, Юдин неизвестно что почему-то назвал "обмоткой", да и не мог он знать в точности у кого и какие тряпки при себе были- невозможно это.
Отправлено: Ю.А.Р. - 11.01.22 17:32
Юдин неизвестно что почему-то назвал "обмоткой", да и не мог он знать в точности у кого и какие тряпки при себе былиЮдин много чего не знал...
Он не знал, почему он
он не знал план похода, и поисковикам пришлось обежать "пол северного Урала",он не знал, кто во что был одет т. д.
Он знал точно одно, что идти ему туда не надо.
Простите за резкость.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.01.22 17:36
Разумеется, я это сделал с прямым умыслом. Можете не сомневаться. И если всё это враньё и все эти дятловедческие пляски на костях погибших в 1959 году туристов (а для некоторых дятловедческих авторитетов- еще и с коммерческой подоплёкой) наконец прекратятся- согласитесь, что это будет только хорошо! И в первую очередь- для погибших туристов и их родственников.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Отлично. Спасибо за разъяснение. Примерно так и предполагал. Вот, реально, всё понятно. Разрешите ссылаться на Ваш пост?
Вы сами-то поняли какую бомбу под дятловедение подложили? Всего 2-мя постами!
Отправлено: Старый - 11.01.22 17:42
Не потому что что-то знает и скрывает по большому счёту.
Ну а позже и внимание общее наложилось, это тяжело всегда, и это хорошо видно по тому как держится давая интервью.
Отправлено: nvry70 - 11.01.22 17:57
Он знал точно одно, что идти ему туда не надо.Это так и есть. Но вы не ответили, почему он это знал?
Отправлено: Ю.А.Р. - 11.01.22 18:00
и чувствовать себя мог неважно по разным причинам,Эти " причины" должны быть вескими и понятными участникам похода. А тем более следователям после проишествия.
Не потому что что-то знает и скрывает по большому счёту.Бывают вещи,которые скрывают всю жизнь.
и это хорошо видно по тому как держится давая интервьюОн держится не как человек, потерявший своих товарищей, а как человек, который не знает что сказать, или боится сказать что-то лишнее.
Отправлено: nvry70 - 11.01.22 18:00
"Инсценировка" былаКонечно была. Те, кто это не признаёт, - уж не знаю, как их назвать.
Добавлено позже:
Он держится не как человек, потерявший своих товарищей, а как человек, который не знает что сказать, или боится сказать что-то лишнее.Это именно так и есть.
Добавлено позже:
Инсценировка должна была что-то показать, спектакль какой-то, т.е. что-то донести до зрителей...А разве эта инсценировка до вас ничего не донесла, даже через 63 года? Вы даже поверили в эту инсценировку. И этот спектакль разыгрывается перед вами до сих пор, а зрители - это вы.
Где Вы здесь все это видите?
Отправлено: Ю.А.Р. - 11.01.22 18:06
Это так и есть. Но вы не ответили, почему он это знал?На мой взгляд, он уже в "41" точно знал, что идти не надо.
Почему? Не знаю. Не пытайте. Просто интуиция.
Отправлено: Иван Иванов - 11.01.22 18:07
Он знал точно одно, что идти ему туда не надо.Да ни черта Юдин не знал, это исследователи - расследователи сделали из него блондина в жёлтом ботинке. И сами и уверовали.
Отправлено: Старый - 11.01.22 18:09
Бывают вещи,которые скрывают всю жизнь...Бывают болезни о которых не хочется громко говорить.
Об "обмотке" зачем сообщил Иванову? Промолчал бы...
Цитирование
Он (Юдин) знал точно одно, что идти ему туда не надо.Вы это знаете?
Что важное по делу Юдин мог знать и скрывать всю жизнь?
Отправлено: Ю.А.Р. - 11.01.22 18:20
Да ни черта Юдин не знал, это исследователи - расследователи сделали из него блондина в жёлтом ботинке. И сами и уверовали.Точнее будет сказать, что это Юдин сделал из себя "блондина в жёлтом ботинке".
Бывают болезни о которых не хочется громко говорить.Но это не тот случай. И не на протяжении всей жизни.
И что в этой болезни чего-то постыдного?
Об "обмотке" зачем сообщил Иванову? Промолчал бы...Откуда он мог знать что у кого в рюкзаке из личных вещей?
Отправлено: nvry70 - 11.01.22 18:23
На мой взгляд, он уже в "41" точно знал, что идти не надо.Ну это он знал потому, что ему сказали не идти туда. Не исключено, что он удалился выполнять поручение.
Почему? Не знаю. Не пытайте. Просто интуиция.
Добавлено позже:
Что важное по делу Юдин мог знать и скрывать всю жизнь?А вы так и не догадались? На подписке сидел.
Отправлено: Иван Иванов - 11.01.22 18:34
Ну это он знал потому, что ему сказали не идти туда.Кто? Майор Пронин? Да вы шутите...
Добавлено позже:
Точнее будет сказать, что это Юдин сделал из себя "блондина в жёлтом ботинке".О, коллега, вы не знаете настырных и упертых дятловедов! Беда в том, что они ещё и выводы делают, разбойники. Окажись вы в их цепких руках... быть вам личностью тёмною и насквозь лживою. "Как " Юдин...
Добавлено позже:
Ну, да, сказал Юдин "да", а через 5 лет "да" не сказал, всё, к инквизитору его. Значит, всё врёт! Ну и логика!
Отправлено: Ю.А.Р. - 11.01.22 18:51
Ну это он знал потому, что ему сказали не идти туда. Не исключено, что он удалился выполнять поручение.Кто сказал? Кто мог ему это сказать в этой разношерстной группе?
На мой взгляд - только внутренний голос.
Отправлено: nvry70 - 11.01.22 18:57
Кто сказал? Кто мог ему это сказать в этой разношерстной группе?А вы не догадываетесь? Только Золотарёв. Он и мог отправить Юдина с поручением.
Отправлено: Иван Иванов - 11.01.22 19:00
А вы не догадываетесь? Только Золотарёв. Он и мог отправить Юдина с поручением.Вы это серьёзно???
Отправлено: Tungar-82 - 11.01.22 21:11
Перефразируйте, а-то ничего не понятноДанных о том, кто из туристов ел в какое время - нет.
Из этого следует, что погибли они одновременно\одномоментно?
Если предположить, что ели они в разное время, то умерли-то они все равно через одинаковое после приема пищи. ... придется предполагать, что ели они вместе в одно время.Уточним. Кушали туристы в палатке на МП или на стоянке Ауспии?
Оффтоп (текст не по теме)Разумеется, я это сделал с прямым умыслом. Можете не сомневаться. И если всё это враньё и все эти дятловедческие пляски на костях погибших в 1959 году туристов (а для некоторых дятловедческих авторитетов- еще и с коммерческой подоплёкой) наконец прекратятся- согласитесь, что это будет только хорошо! И в первую очередь- для погибших туристов и их родственников.К сожалению, это не прекратится.
Отправлено: Grimm - 11.01.22 21:25
Инсценировка должна была что-то показать, спектакль какой-то, т.е. что-то донести до зрителей...Разумеется. Не просто же так тела раскладывали от нефиг делать. Но давайте сначала убедимся, что некоторые непонятки и нестыковки никак кроме как инсценировкой не объяснить. Просто рассмотрим эту версию. Начнем рассматривать. Если получится, то мы со спокойной душой станем выяснять кто инсценировал, что и зачем. Не получится, значит не нужно будет и фантазировать на эту тему. Зачем ставить телегу впереди лошади? Лучше все делать последовательно. Так проще и не заблудшихся в дебрях собственных загогулин.
Где Вы здесь все это видите?
На сцене за сотни километров от зрителей?
Добавлено позже:
Ели они все, наверняка и хорошо, на Ауспии.А вы все трепыхаетесь в рамках УД? А вот я совсем не уверен, что очерчиваемые им рамки соответствуют действительности. Тогда все подобные рассуждения стоят не больше чем знаменитые дискуссии о количестве ангелов на острие иглы.
Но даже если, то поев в 13 часов на Ауспии они (пятеро) погибли одновременно через примерно 7 часов. Т.е. к 20 часам (упрощая)? А перестали что-то активное делать уже к 19-и? Если так, то инсценировку можно считать доказанной.
Добавлено позже:
"Инсценировка" была. Это раз. Доказать это , коллеги, у вас не получится, это два. Зачем инсценировка... ну, это тоже у вас не получится. Три.Факты - вещь упрямая.. Но и мы не лыком шиты.
Добавлено позже:
Многие факты тогда отлетят и не останется ничего, о чём можно было бы вести речь. Как вам такое: жил человек в 18 веке, а может и не человек, а может и не в 18, а в 19. То есть опереться не на что будет, если всё ставить под сомнение.Ну да, и что? Зато на то немногое, что останется, можно будет опереться вполне. Очень большая проблема этого дела, что здесь не известно чему можно доверять.
Вот допустим поставить себя на место инсценировщиков. Какую работу надо выполнить? ….Против инсценировки говорят фотоаппараты с непроявленной плёнкой. К тому же плёнка попала на проявку к 3 лицу.
Мы не пытаемся доказать истинность версии инсценировки, мы пытаемся ее рассмотреть потому что должны рассмотреть все версии. Работа такая.
Что можем взять за начало? Во-первых "наиболее явно трупные пятна не совпадают с положением тел у тех, кто найден в ручье". Во-вторых, непонятно как трое оказались на строго одной прямой и на равных расстояниях друг от друга на склоне. В-третьих, не получается одновременности смерти 5 туристов в тех условиях.
Что касается пленки, то лично меня смощает отсутствие снимков со стоянок. При том, что туристы выходили на маршрут уже когда было светло. Но и при свете костра могли фотографировать. А с последней стоянки, когда строили лабаз, вышли - по офиц. версии - уже в 15 часов. И ни одного снимка? У вас есть ответ почему? У меня нет. Не знаю. Тогда не были ли симки подправлены? Если были(!), то техническая вооруженность инсценировщиков, это уровень КГБ. И тогда не проблема представить вертолет и т.п. и кого-то опытного, знавшего места, где надо положить тела чтобы следы вокруг замело снегом (и откуда снег сдувало).
Отправлено: Старый - 11.01.22 22:03
... в рамках УД?Выходя за них Вам останется лишь сравнивать одну "фантазию" с другой.
"Отфотошопить" негатив ф/плёнки невозможно, только лишь новое отснять и это возможно: кукольное.
Вас так удивляет отсутствие того либо иного "сюжета" (у костра нет кадра)? А тогда что мешало умным "фальсификаторам" этого понаделать, для убедительности?
Нормально там всё и с негативами, и с дневниками.
А вот если не верить материалам УД, останется только выдумывать и тогда можно любое. Вам это надо?
Отправлено: nvry70 - 11.01.22 22:25
некоторые непонятки и нестыковки никак кроме как инсценировкой не объяснить.Вот здесь, коллега, Вы абсолютно правильно мыслите. Это инсценировка.
Добавлено позже:
мы со спокойной душой станем выяснять кто инсценировал, что и зачем.Коллега! А чего это выяснять? Мастера подобной инсценировки находятся только в Конторе.
Добавлено позже:
А вы все трепыхаетесь в рамках УД?Коллега! А здесь абсолютное большинство трепыхается в рамках уголовного дела.
Добавлено позже:
непонятно как трое оказались на строго одной прямой и на равных расстояниях друг от друга на склоне.А вот это загадка, Вероятно, какой-то конторский знак.
Добавлено позже:
техническая вооруженность инсценировщиков, это уровень КГБ.Именно такой уровень.
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.22 23:05
1."Отфотошопить" негатив ф/плёнки невозможно, только лишь новое отснять и это возможно: кукольное.1." Отфотошопить" нельзя, а вот переставить местами кадры для спецтехники 1959 - не проблема.
Вас так удивляет отсутствие того либо иного "сюжета" (у костра нет кадра)? А тогда что мешало умным "фальсификаторам" этого понаделать, для убедительности?
2. Нормально там всё и с негативами, и с дневниками.
3. А вот если не верить материалам УД, останется только выдумывать и тогда можно любое. Вам это надо?
2. Бездоказательно.
3. Вы предлагаете слепо верить всем материалам УД, а оппоненты предлагает спокойно проанализировать, насколько правдивы, те или иные данные из УД.
Отправлено: Grimm - 11.01.22 23:23
Выходя за них Вам останется лишь сравнивать одну "фантазию" с другой.А если оставаться в рамках такого УД, то придется бегать по кругу до бесконечности. Вас, похоже, это вполне устраивает.
Нормально там всё и с негативами, и с дневниками.
А вот если не верить материалам УД, останется только выдумывать и тогда можно любое. Вам это надо?
И что вас так заставляет верить в УД? Это даже не набор фактов (которые не факт, что реальны), это набор их интерпретаций, которе делал отнюдь не самый проницательный и совсем не независимый следователь. Что умного вы находите в желании оставаться в такой сомнительной системе координат?
Лично вы чем объясняете отсутствие снимков со стоянок? Со строительства лабаза? Сделать снимок - как туристы - на марше куда сложнее, чем на стоянке даже если освещенность не всегда достаточна. У них был экспонометр, штатив, 10 фотопленок.. Но нет даже попыток. Снимки в помещении есть - при недостаточной освещенности, а со стоянок нет (почти). Почему?
И поменьше категоричных утверждений вроде того, что могли тогда в комитете, а что нет. Если не отвечаете за слова, то надо быть аккуратнее в выражениях.
Добавлено позже:
Вот здесь, коллега, Вы абсолютно правильно мыслите. Это инсценировка.Вы уже придумали в чем "нелепость" версии Израильский след?
Отправлено: Старый - 11.01.22 23:29
Цитирование
слепо верить...Ну-ну... Где я это сказал?
И вот даже "лосиную" мы с Вами долго "анализировали".
Пришли к общему заключению: нужен по травмам ребер эксперт, ищем.
Так?
Отправлено: nvry70 - 11.01.22 23:37
Вы уже придумали в чем "нелепость" версии Израильский след?Коллега! Все версии нелепы. Инсценировку делал не Моссад.
Отправлено: Старый - 11.01.22 23:40
если оставаться в рамках такого...Выйдите.
И скажите хоть что-нибудь толковое и определенное.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.22 23:52
Лично вы чем объясняете отсутствие снимков со стоянок? Со строительства лабаза?Фотопленка в 1959 стоила денег. Не путайте нынешние беспредельные емкости памяти для фото и плёнку где всего 36 кадров.
Что делают туристы на стоянке?
Им там не до фото. У каждого есть общественные обязанности, а после их выполнения наваливается ещё и куча личных проблем ( мокрые вонючие носки, трусы итп). Со всем этим нужно успеть разобраться до отбоя. А утром та же кутерьма, в обратном порядке...
Есть время для фото лишь на маршруте.
Ну и напомню, что фотографом у них была Дубинина. Почти все фото из похода , - это ее авторство ( кстати родственники Дубининой давно могли бы организовать авторские права).
Допустим девушке не нравились скучные и однообразные фото стоянок. Фотограф - это всегда немного художник.
Отправлено: Grimm - 12.01.22 01:42
Им там не до фото. У каждого есть общественные обязанности, а после их выполнения наваливается ещё и куча личных проблем ( мокрые вонючие носки, трусы итп). Со всем этим нужно успеть разобраться до отбоя. А утром та же кутерьма, в обратном порядке...Да-да-да.. Все свои вонючие трусы стирают. От заката до рассвета. Ни палатку не ставят, ни лабаз не строят, не едят, на мандолине у костра не играют (и зачем только брали?), не болтают о разном.. Все заняты носками и трусами.
Хватит бредить. В группе 4 или 5 фаппаратов и, по сути, ни одного снимка со стоянки. Даже со дня рождения. И объяснения этому нет. По крайней мере у вас.
Добавлено позже:
Инсценировку делал не Моссад.Да, не он.. А жаль)
Отправлено: Tungar-82 - 12.01.22 02:09
как трое оказались на строго одной прямой и на равных расстояниях друг от друга на склонеВы ещё ЗРИ вспомните (Зина, Рустем, Игорь) остриём на Кедр.
Отправлено: Фортунна - 12.01.22 02:21
Если предположить, что ели они в разное время, то умерли-то они все равно через одинаковое после приема пищи. Тогда надо предполагать отравление. Но сначала надо доказать, что в последний раз они ВСЕ ели в разное время. Пока это не доказано (и этому нет никаких причин и примеров), придется предполагать, что ели они вместе в одно время.В рассудительности Вам не отказать порою. Интересно, куда она вас выведет в итоге в данном случае о смерти через 6-8 часах после приёма пищи.
... У инсценировщиков есть солдатская обмотка, не совпадающие трупные пятна и лямка. По поводу трупных пятен, то они окончательно формируются в течении 8 часов. За это время тела вполне могли замёрзнуть. Насчёт обмотки и лямки, то они туда могли попасть как до так и после трагедии или во время от одних из участников похода. Против инсценировки говорят фотоаппараты с непроявленной плёнкой. К тому же плёнка попала на проявку к 3 лицу.
Об "обмотке" зачем сообщил Иванову? Промолчал бы...Старый, надо учитывать психологическое состояние у всех тогда. Начинать нужно с начала самого:
Найдена оставленная палатка с заметными на глаз разрезами на ней. Никого нет. С какой стороны делались разрезы - пока не ясно, но естественно же и, типа, "понятно" сразу всем, что насиловали и покушались на палатку снаружи конечно. А иначе зачем бы её изнутри резать? Ведь любому дураку на месте было понятно, что снег на палатке наметённый и не более...
Потому и свидетель Чернышов ретиво ищет чужие следы присутствия. Даже находит... свежий след вмятины с каблуком, оставленный за дня один-два накануне самими вертолётчиками, либо свежеприбывшими, например Темпаловым.
Сам же Чернышов в том же документе расписался лично, прилюдно, что следов посторонних нигде не было обнаружено. Мамой клялся, и тут же лепит горбатого про одинокий им найденный "чужой" след.
Вот до какой степени бдительности и заинтересованности там были все, чтобы найти любую хоть одну улику.
Потому и Юдин всё о том же бдил, волновался со своей ответственной стороны, и остальные пинкертоны тоже, - "солдатская обмотка из шинельного сукна 80см," - угу. Многие только теперь и верят. Тогда - нет.
Я объясняю себе элементарно её назначение. Каждый может не хуже свой вариант предложить - было бы только желание.
Мой вариант:
По описанию того же Юдина, Кривонищенко порою ходил прямо в валенках на лыжах с полужёстким креплением. Был обеспечен относительно и мог себе позволить более остальных. И позволял...
Валенки бывают мягкой валки (для стариков практичны) и жёсткой валки - крепче и дольше служат, но бывает недостаток: край голенища жёсткого высокого валенка спереди набивает кость при длительном ношении. Это всё потихонечку, незаметно вначале, как капельки воды на камень падают. Потом не дотронешься... Потому некоторые валенки делают с подворотом голенища. Тогда они короче становятся, это для глубокого снега хуже, но бьют не так и шире ноги получаются, когда ниже заканчиваются.
У меня высокие нормальные валенки отбивали кость через ватные штаны с трениками при не очень дальней ходьбе. И сзади натирает ногу на икроножной мышце, заметно на третий день, - это уже не ребро валенка, а потому терпимо. Помогают, типа, таких обмоток, какие нашли около раздетого Кривонищенко, у кедра, и вторую на настиле.
А вы все трепыхаетесь в рамках УД? А вот я совсем не уверен, что очерчиваемые им рамки соответствуют действительности. Тогда все подобные рассуждения стоят не больше чем знаменитые дискуссии о количестве ангелов на острие иглы.А если не так? А если как раз именно Вы правы, но не эксперт Возрожденный в тот свой раз про 6-8 часов?
Но даже если, то поев в 13 аменьчасов на Ауспии они (пятеро) погибли одновременно через примерно 7 часов. Т.е. к 20 часам (упрощая)? А перестали что-то активное делать уже к 19-и? Если так, то инсценировку можно считать доказанной.
Факты - вещь упрямая.. Но и мы не лыком шиты.Вот, чисто вопрос на логику тогда к Вам:
Почему эксперт Возрожденный мог приговорить к смерти первые пять найденных трупа одинаковой формулировкой - 6-8 часов после последнего приёма пищи, а про последние четыре трупа из оврага - вообще ни слова про толстую кишку... про время смерти от приёма пищи? Хотя детали в штанах Золотарева видит и всё остальное у всех. Почему?
Ну да, и что? Зато на то немногое, что останется, можно будет опереться вполне. Очень большая проблема этого дела, что здесь не известно чему можно доверять.Работу проще начинать с простого - уже уговаривал:
Мы не пытаемся доказать истинность версии инсценировки, мы пытаемся ее рассмотреть потому что должны рассмотреть все версии. Работа такая.
Что можем взять за начало? Во-первых "наиболее явно трупные пятна не совпадают с положением тел у тех, кто найден в ручье". Во-вторых, непонятно как трое оказались на строго одной прямой и на равных расстояниях друг от друга на склоне. В-третьих, не получается одновременности смерти 5 туристов в тех условиях.
Что касается пленки, то лично меня смущает отсутствие снимков со стоянок. При том, что туристы выходили на маршрут уже когда было светло. Но и при свете костра могли фотографировать. А с последней стоянки, когда строили лабаз, вышли - по офиц. версии - уже в 15 часов. И ни одного снимка? У вас есть ответ почему? У меня нет
Во-первых, наиболее явно трупные пятна не совпадают с положением тел НЕ у тех, кто найден в ручье, а конкретно у Слободина.
Если Вы помните конечно о наличии полу-льда полу-снега вокруг трупа, и о его позе. При этом трупные пятна на спине.
Значит благодаря фену фальсификаторы имитировали ложе его трупа? Получается так, коль Вы не лыком шиты.
Поехали дальше. "Во-вторых, непонятно как трое оказались на строго одной прямой и на равных расстояниях друг от друга на склоне."
Эта прямая... не так, чтобы совсем строго прямая. Обычная прямая. Это с большого расстояния глядя от палатки вниз, или от кедра в сторону палатки, как бы, да, можно так сказать, - ну прямая совсем. Нивелиром не проверяли, а зачем. И расстояниях друг от друга на склоне не сильно так равны. Примерно...
И дальше что?
"В-третьих, не получается одновременности смерти 5 туристов в тех условиях." - Это действительно так. Поздравляю! Очень важное открытие, между прочим. Многие приличные люди на этом "срезаются" вчистую - это же сразу сужает горизонт причин гибели у многих озабоченных. А так ли это? Такая вот бубнящая помеха от Возрожденного. Начинают поначалу думать, что прямо небо рухнуло одним махом.
Что касается фотокадров со стоянок, то они есть. Есть и со стоянки где лабаз делали 1 февраля. По этим фото специалисты этого форума и обнаружили по деревьям, что место лабаза совпадает с кадрами на солнечной стоянке 1 числа на фотографиях.
Вы не дочитали ещё до этого просто.
3. Вы предлагаете слепо верить всем материалам УД, а оппоненты предлагает спокойно проанализировать, насколько правдивы, те или иные данные из УД.Подключайтесь, уважаемый.
Вот, чисто вопрос на логику тогда к Вам:
Почему эксперт Возрожденный мог приговорить к смерти первые пять найденных трупа одинаковой формулировкой - 6-8 часов после последнего приёма пищи, а про последние четыре трупа из оврага - вообще ни слова про толстую кишку... про время смерти от приёма пищи? Хотя детали в штанах Золотарева видит и всё остальное у всех. Почему?
Отправлено: Иван Иванов - 12.01.22 06:28
А вы все трепыхаетесь в рамках УД? А вот я совсем не уверен, что очерчиваемые им рамки соответствуют действительности. Тогда все подобные рассуждения стоят не больше чем знаменитые дискуссии о количестве ангелов на острие иглы.Тут, коллега, вы почти цитируете И.И. ...
Добавлено позже:
А если оставаться в рамках такого УД, то придется бегать по кругу до бесконечности. Вас, похоже, это вполне устраивает.Эту простую мысль я лет пять пытаюсь вбить в головы правоверных дятловедов... Ох и головы у них! Сталь! Железобетон! Это "Дело" создано для правоверных, для бесконечного обсуждения. И не Ивановым.
Добавлено позже:
Факты - вещь упрямая.. Но и мы не лыком шиты.О, боги! Да кто бы сомневался. Наконец - то на форуме появились здравомыслящие исследователи! Я думал, что бацилла ортодоксальности разъела мозг правоверных до конца. Не всё так плохо в нашем отечестве!
Добавлено позже:
Что можем взять за начало? Во-первых "наиболее явно трупные пятна не совпадают с положением тел у тех, кто найден в ручье". Во-вторых, непонятно как трое оказались на строго одной прямой и на равных расстояниях друг от друга на склоне. В-третьих, не получается одновременности смерти 5 туристов в тех условиях.Нет, это не правильно, этим вы докажете присутствие посторонних, а это понятно и из "записки Темпалова".
Отправлено: YangierBola - 12.01.22 06:51
Отправлено: Иван Иванов - 12.01.22 06:53
И что вас так заставляет верить в УД? Это даже не набор фактов (которые не факт, что реальны), это набор их интерпретаций, которе делал отнюдь не самый проницательный и совсем не независимый следователь. Что умного вы находите в желании оставаться в такой сомнительной системе координат?Абсолютно с вами согласен, коллега, зато какой простор для дятлофантазий!
Добавлено позже:
"Отфотошопить" негатив ф/плёнки невозможно, только лишь новое отснять и это возможно: кукольное.Ну, вы пользуетесь цифровым вариантом фото... А кукольное... а почему бы и нет? Технически возможно, в морге, например...
Технически возможно из пары плёнок сделать одну, с нужными кадрами, а ,затем, отдать её на проявку студентам... что там ещё возможно, сказать затрудняюсь, не великий специалист.
Добавлено позже:
Выйдите.Будет необходимость и выйдем и скажем, не переживайте.
И скажите хоть что-нибудь толковое и определенное.
Добавлено позже:
Выходя за них Вам останется лишь сравнивать одну "фантазию" с другой.Это мнение "железобетонных" ортодоксов. Это не так.
Добавлено позже:
Вот, чисто вопрос на логику тогда к Вам:Понимаете, коллега, это "УД" закрыто с неюридической формулировкой, а это означает, что любимое ортодоксами "УД" простой набор бумажек, которые никогда не будут рассматриваться в суде ,например, и, поэтому, писать там можно всё , что угодно, и про травмы , и про желудки и т. д. СМЭ- СМИ это даже не копии! Что нужно было , то и написали.
Почему эксперт Возрожденный мог приговорить к смерти первые пять найденных трупа одинаковой формулировкой - 6-8 часов после последнего приёма пищи, а про последние четыре трупа из оврага - вообще ни слова про толстую кишку... про время смерти от приёма пищи? Хотя детали в штанах Золотарева видит и всё остальное у всех. Почему?
Добавлено позже:
А ортодоксы повелись...
Добавлено позже:
Эта прямая... не так, чтобы совсем строго прямая. Обычная прямая. Это с большого расстояния глядя от палатки вниз, или от кедра в сторону палатки, как бы, да, можно так сказать, - ну прямая совсем. Нивелиром не проверяли, а зачем. И расстояниях друг от друга на склоне не сильно так равны. Примерно...Вы, коллега, не пытались пройти ночью 1,5 км. практически по прямой? Это днем сделать достаточно сложно... следы были нанесены днём и профессиональным ходоком, он практически точно выдержал направление. Ну, да, задавленные лавиной, поддерживая Тибо и проч. сказки...
И дальше что?
Отправлено: Иван Иванов - 12.01.22 08:04
Отправлено: YangierBola - 12.01.22 08:23
когда нанесены следы и кемСамими же дятловцами. Можно было говорить, что там и 4 человека 2 раза могли пройтись, но параллельные цепочки это опровергают. Вот с какой целью так было идти, если проще было нога в ногу? Скорей всего могли вести кого-то под руку.
Отправлено: Иван Иванов - 12.01.22 08:55
Самими же дятловцами.А откуда вам это известно?
Отправлено: Нэнси - 12.01.22 09:30
Из этого следует, что погибли они одновременно\одномоментно?Из этого не следует, что они погибли одновременно.
Наоборот, всё говорит о том, что ребята погибали в разные промежутки времени. Об этом говорит хотя бы то, что Юры у костра были раздеты, а четверка в овраге была не плохо утеплена.
Отправлено: Stanislav dvoryashin - 12.01.22 11:59
Из этого не следует, что они погибли одновременно.При нормальном расследовании эксперт должен был поинтересоваться у следователя в каком положении были найдены трупы. Затем сопоставив положение трупных пятен с положением тел на местности он обязан был довести до следователя информацию, что трупы посмертно кем-то перемещались. А уж следователь обязан был принять меры к установлению личностей. А что мы видим в деле? Эксперт "не заметил" несовпадение трупных пятен, хотя выемку трупа Дубининой он лично наблюдал.
Наоборот, всё говорит о том, что ребята погибали в разные промежутки времени. Об этом говорит хотя бы то, что Юры у костра были раздеты, а четверка в овраге была не плохо утеплена.
В свете этих обстоятельств абсолютно не имеет значения кто в какое время погиб. Нужно было искать тех, кто перекладывал трупы.
Отправлено: totato - 12.01.22 12:05
Эксперт "не заметил" несовпадение трупных пятен, хотя выемку трупа Дубининой он лично наблюдал.Не было такого. Дубинину достали первой, за день до приезда эксперта.
Отправлено: Нэнси - 12.01.22 12:08
Нужно было искать тех, кто перекладывал трупы.Искать тех, кого не было?)
Отправлено: Stanislav dvoryashin - 12.01.22 12:10
Не было такого. Дубинину достали первой, за день до приезда эксперта.В любом случае он знал, что ее нашли стоящей в ручье. Такую деталь ему не могли не сказать.
Добавлено позже:
Искать тех, кого не было?)Документы говорят об обратном.
Отправлено: Нэнси - 12.01.22 12:30
Документы говорят об обратном.В каких документах? В уголовном деле нет ни слова о перемещении тел посторонними.
Отправлено: Grimm - 12.01.22 12:56
Вот, чисто вопрос на логику тогда к Вам:Хорошо, давайте попробуем. Что мы имеем? У тел из ручья нет обморожений, а есть травмы РАЗНОЙ степени тяжести. И тела достаточно тепло одеты. От чего наступила смерть и когда Возрожденный однозначно говорит только о Дб. (не более чем через пол часа после получения травмы). Т.е. по идее найденные в ручье не могли умереть одновременно. Никак, если причина гибели - естественные факторы.
Почему эксперт Возрожденный мог приговорить к смерти первые пять найденных трупа одинаковой формулировкой - 6-8 часов после последнего приёма пищи, а про последние четыре трупа из оврага - вообще ни слова про толстую кишку... про время смерти от приёма пищи? Хотя детали в штанах Золотарева видит и всё остальное у всех.
Во-первых, наиболее явно трупные пятна не совпадают с положением тел НЕ у тех, кто найден в ручье, а конкретно у Слободина.
Если Вы помните конечно о наличии полу-льда полу-снега вокруг трупа, и о его позе. При этом трупные пятна на спине.
Значит благодаря фену фальсификаторы имитировали ложе его трупа? Получается так, коль Вы не лыком шиты.
Поехали дальше. "Во-вторых, непонятно как трое оказались на строго одной прямой и на равных расстояниях друг от друга на склоне."
Эта прямая... не так, чтобы совсем строго прямая. Обычная прямая...
"В-третьих, не получается одновременности смерти 5 туристов в тех условиях." - Это действительно так. Поздравляю! Очень важное открытие, между прочим.
Что касается фотокадров со стоянок, то они есть. Есть и со стоянки где лабаз делали 1 февраля. По этим фото специалисты этого форума и обнаружили по деревьям, что место лабаза совпадает с кадрами на солнечной стоянке 1 числа на фотографиях.
Вы не дочитали ещё до этого просто.
Мог ли Взр. определить по каким-то признакам время смерти с момента последнего приема пищи при такой степени разложения тел? Не знаю.
Допустим да. Тогда он что-то скрывает. К примеру, опять же, одновременность гибели. Которую на этот раз замерзанием (и травмами) не объяснить. Или причину гибели.
Допустим нет. Тогда честно и не пишет об этом.
Я не СМЭксперт потому привел цитату эксперта, заключив ее в кавычки. Разумеется у найденных на склоне трупные пятна тоже не слишком соответствуют положению тел. Но я не рассматриваю такие спец. вопросы. Травмы, пятна.. мог ли Возрожденный что-то перепутать.. Не ко мне.
То же и по ложу трупа у Сл. Было отмечено в УД? Или только Аксельрод наплел? По моему протокола обнаружения тела Сл. в деле нет. Вопросы специальные (нагрел телом, надышал.. мог, не мог), не ко мне. Но факт есть факт.
Строго одна прямая, это тоже цитата. Масленникова. Как у него сказано, так и пишу. Есть там ложбинка, нет.. тела не могли оказаться на одной прямой и на (почти) равном расстоянии. Если исходить из УД, то Кл., Сл. и Дт. двигались по склону в темное время в условиях плохой видимости (пурга или низовая метель). При том один с серьезной травмой головы. То, что направление в таких условиях не выдержать, я знаю из личного опыта (но травм у меня не было)). А тут все трое, вплоть до смерти (якобы динамические позы) и - на одной прямой. Объясните как они выдержали направление и почему одинак. расст. между телами?
О трех возможных причинах несоотв. одновременности гибели с обстоятельствами гибели я уже говорил выше.
По фото. Не могли бы вы указать (разместить здесь архивом?) все фото со стоянок? У туристов, по словам КУКа, было около сотни отснятых кадров и с фото со стоянок, в темное время, надо разобраться. Может их не вообще нет, может их у меня нет. Надо разобраться.
И воздержитесь от оценок моих действий. Не первый раз уже. Первый раз прощается, второй раз запрещается.. Дочитал, не дочитал - не вам судить.
Добавлено позже:
Нет, это не правильно, этим вы докажете присутствие посторонних, а это понятно и из "записки Темпалова".Записка Темпалова дискредитирована прокуратурой - отнесена к апрелю. И пока это не объехать. Но у КУКа был еще документ, из которого становилось ясно, что прокуратура знала о гибели группы задолго до начала офиц.следствия. Но он так и показал его перед публикой.
Комментарий модератора
Сообщение отредактировано
Сообщение отредактировано
Отправлено: Нэнси - 12.01.22 12:58
Возр.
Комментарий модератора
Пишите фамилии целиком - так сокращать фамилии недопустимо
Пишите фамилии целиком - так сокращать фамилии недопустимо
Отправлено: Grimm - 12.01.22 13:00
Не зачем было дело фальсифицировать. Проверяющие тоже не дураки и это сразу увидят.Я могу ошибаться, но вряд ли дело было фальсифицировано. Скорее прокуратура провела ФОРМАЛЬНО нормальное следствие и пришла к тем выводам к которым и должна была прийти по задумке инсценировшиков. Т.е. глубоко не копала, в сторону не смотрела. Когда следователи пытались возражать, их отстраняли или прямо приказывали оставаться в рамках стихийной силы. Можно ли назвать такое фальсификацией? Не знаю. Я бы сказал, что следствие расследовало сфальсифицированную картину преступления и, подозревая это, не смогло этому противостоять.
Отправлено: Stanislav dvoryashin - 12.01.22 13:09
Я могу ошибаться, но вряд ли дело было фальсифицировано. Скорее прокуратура провела ФОРМАЛЬНО нормальное следствие и пришла к тем выводам к которым и должна была прийти по задумке инсценировшиков. Т.е. глубоко не копала, в сторону не смотрела. Когда следователи пытались возражать, их отстраняли или прямо приказывали оставаться в рамках стихийной силы. Можно ли назвать такое фальсификацией? Не знаю. Я бы сказал, что следствие расследовало сфальсифицированную картину преступления и, подозревая это, не смогло этому противостоять.Окишев в интервью говорил, что кто-то из следственной бригады делал запрос у московского начальства разрабатывать ли военную версию. Из Москвы ответили, что не нужно. Вот и весь расклад. Свердловская прокуратура по этому делу работала только в тех рамках, в которых им разрешило начальство. Поэтому свердловские никаких законов и правил не нарушали. Им просто запретили "копать" в ту сторону, куда нужно было копать.
Отправлено: nvry70 - 12.01.22 13:43
Записка Темпалова дискредитирована прокуратуройКоллега! Сам дискредитатор записки выгнан из прокуратуры за дискредитацию прокуратуры. Так что записка прокуратурой не дискредитирована. Не наговаривайте напраслину на прокуратуру.
Отправлено: Иван Иванов - 12.01.22 13:45
Записка Темпалова дискредитирована прокуратурой - отнесена к апрелю.Ерунда! Пусть дискредитаторы сначала объяснят честному народу, почему этого расхитителя судили месяцев 9, по - моему. Анкудинов прямо сказал - такое невозможно, а это экспертное мнение. Рееба судили в феврале, оправдали, опротестовали приговор и снова осудили. В апреле. Это из записки понятно.
Ни Почемучка, ни Елена 2013 не нашли ничего по этому злостному расхитителю, а эти дамы искать умеют, не сомневайтесь. Интересная ситуация, Рееб есть ,как бы, а докУментов на энтого злодея нет. Ничего не напоминает?
Отправлено: nvry70 - 12.01.22 13:47
Я бы сказал, что следствие расследовало сфальсифицированную картину преступления и, подозревая это, не смогло этому противостоять.Вот это вы сказали совершенно верно. Но следствие скорее всего точно знало, что картина сфальсифицирована и сознательно расследовало сфальсифицированную картину.
Отправлено: Иван Иванов - 12.01.22 14:00
Коллега! Сам дискредитатор записки выгнан из прокуратуры за дискредитацию прокуратуры. Так что записка прокуратурой не дискредитирована. Не наговаривайте напраслину на прокуратуру.Нет, "прокурорскую проверку" извлекла Наталья и мгновенно, сунула в нос исследователям и исчезла...
Добавлено позже:
Вот это вы сказали совершенно верно. Но следствие скорее всего точно знало, что картина сфальсифицирована и сознательно расследовало сфальсифицированную картину.Скорее, Уракав указал, Москве надо это ,это и это, а ето не надо... и пошли творить исполнители. Это же централизованная структура...
Отправлено: YangierBola - 12.01.22 14:25
Отправлено: Stanislav dvoryashin - 12.01.22 17:13
Скорее, Уракав указал, Москве надо это ,это и это, а ето не надо... и пошли творить исполнители. Это же централизованная структура...Ураков указал, что оригиналы нужно отправить в Москву вместе с фиктивным делом. Получив оригиналы он проверил правдоподобность сказки Льва Иванова и вернул ее без пометок.
Отправлено: Иван Иванов - 12.01.22 17:19
Ураков указал, что оригиналы нужно отправить в Москву вместе с фиктивным делом. Получив оригиналы он проверил правдоподобность сказки Льва Иванова и вернул ее без пометок.Очень я сомневаюсь, что сказки писал Лев Никитич, в данном деле это не его уровень. Думаю, Москва забрала всё, до последнего листочка, затем, "слепила" это "Дело" и вернула. На хранение, до особых распоряжений.
Отправлено: Старый - 12.01.22 17:25
... Возрожденный однозначно говорит только о Дб. (не более чем через пол часа после получения травмы). Т.е. по идее найденные в ручье не могли умереть одновременно. Никак, если причина гибели - естественные факторы.Завалило в ручье 4-ку одновременно (травмы), но время жизни под завалом было разным и это вполне естественно.
Цитирование
Объясните как они выдержали направление и почему одинак. расст. между телами?..Тела не на "прямой", расстояния между ними разные, вниз(вверх) по склону движение более ровное всегда, вверх они могли по своему следу двигаться.
Цитирование
По фото...Снимали что им было нужно либо что хотели.
Цитирование
Записка Темпалова дискредитирована прокуратурой - отнесена к апрелю. И пока это не объехать. Но у КУКа был еще документ, из которого становилось ясно, что прокуратура знала о гибели группы задолго до начала офиц.следствия. Но он так и показал его перед публикой.Вывод по записке не объехать. И Курьяков ни причём, в записке есть всё.
Цитирование
Я могу ошибаться, но вряд ли дело было фальсифицировано. Скорее прокуратура провела ФОРМАЛЬНО нормальное следствие...Не ошибаетесь, и послушное следствие в случае "инсценировки" события некими "спецслужбами" вело бы дело в соответствии с замыслами "инсценировщиков"- естественно, но пока кроме подозрений что "инсценровка была нет ничего.
... Думаю, Москва забрала всё, до последнего листочка, затем, "слепила" это "Дело" и вернула.А думать и предполагать на основе подозрений, для которых поводов множество, можно всё.
Отправлено: Stanislav dvoryashin - 12.01.22 17:27
Очень я сомневаюсь, что сказки писал Лев Никитич, в данном деле это не его уровень. Думаю, Москва забрала всё, до последнего листочка, затем, "слепила" это "Дело" и вернула. На хранение, до особых распоряжений.Э нет, дружище. Документы в папке соответствуют оглавлению, а оглавление писал Романов. Так что вся сказка от корки до корки создавалась на месте. А в Москву отсылались оригиналы экспертиз и оригиналы документов вложенные в дело Иванова.
Отправлено: Старый - 12.01.22 17:33
... вся сказка от корки до корки создавалась на месте.Перечислите основное и главное по "сказке".
Отправлено: Иван Иванов - 12.01.22 17:45
Перечислите основное и главное по "сказке".Да вы клон PEPPERа! Тот тоже ползал по форуму и требовал "перечислить", "предоставить" и т. д. Очень требовательный был товарисч... Слово волшебное употреблять научитесь! "перечислить " ему...
Отправлено: Старый - 12.01.22 17:52
Оффтоп (текст не по теме)"перечислить", "предоставить" ...Обосновать, подтвердить высказанное кратко как вывод. Обычное предложение.
Это не Вам. Об известном Вам говорить ещё не время. Верно?
Отправлено: алекс шаркин - 12.01.22 18:00
Окишев в интервью говорил, что кто-то из следственной бригады делал запрос у московского начальства разрабатывать ли военную версию. Из Москвы ответили, что не нужно. Вот и весь расклад. Свердловская прокуратура по этому делу работала только в тех рамках, в которых им разрешило начальствоНу что вы пишите ,вроде серьёзный человек ?Военная прокуратура ( или как пишет Владимир Спецпрокуратура )дело бы забрали ,объединили бы и не было бы никаких допросов студентов ,поисковиков и др.
А что мог сказать московским журналистам Е Окишев в наше время ?Что ивдельская,а затем его свердловская прокуратуры конкретный причины "стихийной силы " профукали ? Вот и валит всё на Москву ,поди сейчас -проверь ,какие разносы устраивал Ураков в Свердловске нерадивым подчинённым , если уже в апреле Темпалову было очень важно ,сообщал ли Дятлов о задержке группы на 3 дня или нет.Одного боялись ,что запоздали с поисками и чего родственникам сообщить, раз "стихийную силу " уточнить не смогли.
Фляжка со спиртом ещё могла сыграть роковую роль. Они могли перепутать начавшееся замерзание с алкогольным опьянением: бессвязная речь, безразличие к происходящему. На этой почве и конфликт мог быть, зачем пили, мы не пили, а что тогда пьяны и т.п..А у вас что :то ли пьяные ,то ли последняя стадия гипотермии отличить не смогли ?
Очень прошу всех пишущих глянуть на заголовок темы ,который к вашей конспирологии не имеет никакого отношения.
Отправлено: nvry70 - 12.01.22 18:07
Очень прошу всех пишущих глянуть на заголовок темыОчень прошу сообщить, вы же не автор темы, чтобы всем читать нотации.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм, оффтоп
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм, оффтоп
Отправлено: Stanislav dvoryashin - 12.01.22 18:19
Ну что вы пишите ,вроде серьёзный человек ?Военная прокуратура ( или как пишет Владимир Спецпрокуратура )дело бы забрали ,объединили бы и не было бы никаких допросов студентов ,поисковиков и др.Какое дело возбудил Темпалов? Предварительное расследование по факту обнаружения ГРАЖДАНСКИХ трупов.
А что мог сказать московским журналистам Е Окишев в наше время ?Что ивдельская,а затем его свердловская прокуратуры конкретный причины "стихийной силы " профукали ? Вот и валит всё на Москву ,поди сейчас -проверь ,какие разносы устраивал Ураков в Свердловске нерадивым подчинённым , если уже в апреле Темпалову было очень важно ,сообщал ли Дятлов о задержке группы на 3 дня или нет.Одного боялись ,что запоздали с поисками и чего родственникам сообщить, раз "стихийную силу " уточнить не смогли.
А для какого дела Ураков выпрашивал оригиналы экспертиз ? Если бы генпрокуратура расследовала обычное дело, то и запросы на копии документов были бы сделаны в обычном порядке следственных поручений.
По всему получается, что то, второе дело было военной тематики, и естественно засекреченным. Поэтому из Москвы не могли просто послать запрос. Послали Уракова.
Отправлено: YangierBola - 12.01.22 18:27
отличить не смогли ?Вполне такое могло быть. Когда один из туристов мог стать неадекватен из-за гипертермии. Распознать возможно её не могли и подумали, что человек тайком выпил. Поведение частично может быть схожим
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.22 22:25
А тут все трое, вплоть до смерти (якобы динамические позы) и - на одной прямой. Объясните как они выдержали направление и почему одинак. расст. между телами?(https://dyatlovpass.com/resources/340/Dyatlov-pass-Vadim-Chernobrov-map-new.jpg)
Дело в том, что причиной смерти была аномальная пурга. Если тройка на склоне сначала шла вместе, то по мере увеличения силы пурги они будут терять силы неравномерно.
С другой стороны никто не знает точно, в какую сторону они шли.
Судя по мацерации стоп, Слободин двигался в тот день больше Дятлова, т.е. был уставшим, но Слободин был физически намного сильнее Колмогоровой.
То есть они шли не к палатке, а к кедру ( к костру).
Сначала силы покинули Зину, потом Слободина. Дятлов продвинулся дальше всех к спасению, но увы.
От точки МП 850 м - Колмогорова , 1000 м - Слободин, 1180 метров - Дятлов. Идеальной прямой не было.
Лежат по направлению к палатке, но это легко объяснимо.
В пургу летит мелкий лед и сильно бьёт в глаза. Будут лежать не к палатке. а по ветру.
Отправлено: Иван Иванов - 13.01.22 03:32
Э нет, дружище. Документы в папке соответствуют оглавлению, а оглавление писал Романов. Так что вся сказка от корки до корки создавалась на месте. А в Москву отсылались оригиналы экспертиз и оригиналы документов вложенные в дело Иванова.О, коллега, написать можно что угодно, правоверный дятловед и в мыслях не допускает что, следствие может лукавить! Ну, конечно, прокурор пишет правду и ничего, кроме правды... Иванов пишет то, что от него требует Ураков и ни слова больше, а Уракову поставила задачу Москва. Вы это дело читали? Дело сформировано по принципу "... долго это всё мы расследовали, вертели и так и сяк , но так ничего и не поняли..." А потом дело выдали правоверным и правоверные возликовали! И начали плодить фантастические теории!
Все следственные действия были проведены ещё 1.02.59г. и не Ивановым, его туда и близко бы не подпустили, уже тогда было известно, кто, как и почему. Произошедшее задокументировали и засекретили, а, затем, началась эта "поисковая операция" и "следствие", которое правоверные в лупу и рассматривают. И цель этого следствия была не в раскрытии этого дела, его нельзя раскрыть и Иванов это понимал, цель была совсем иная.
События могли развиваться и по совершенно иному сценарию, не так, как представляют себе наши правоверные исследователи . То, что они предлагают, это очень упрощённый вариант, но, это уже совершенно иная история...
Отправлено: Фортунна - 13.01.22 05:12
... По фото. Не могли бы вы указать (разместить здесь архивом?) все фото со стоянок? У туристов, по словам КУКа, было около сотни отснятых кадров и с фото со стоянок, в темное время, надо разобраться. Может их не вообще нет, может их у меня нет. Надо разобраться.Хочется вас послать в библиотеку.
И воздержитесь от оценок моих действий. Не первый раз уже. Первый раз прощается, второй раз запрещается.. Дочитал, не дочитал - не вам судить.
У меня кроме памяти нет никаких архивов вообще. Не скопил ничего за десять лет.
Когда маялся, обдумывал то, о чём вы теперь также маетесь прилюдно - тоже не имел архивов.
Читайте больше других авторов самостоятельно, чем писаниной девственной тут заниматься. Не уподобляйтесь девицам.
Потому у меня порою и получается только один текст в сутки в среднем. И то не всегда. Ночью, оттого что в остальные сутки - читаю. Типа: "Такая у нас работа" ©
Если опять, случаем, произошла оценка чьих-либо действий, то из благих пожеланий единственно. А вообще-то, на будущее, любая справочная информация - это чьё-то потраченное время прежде всего. Для кого-то... бывает порою, бездарного и хамливого, потраченное. Если вам говорят "факты доказательств есть на этом форуме" - это уже не мало, и не обязательно утираться в собственных амбициях. Тем более, эта у вас не первая тема, где вы фото со стоянок обсуждаете, и вам так никто толком ничего не подсказал. Я же в курсе - читал. Хотя на форуме полно народу со знанием этой темы. Из уважаемых никто ни снизошёл. Задумайтесь. А вы тут блещете вдохновенно в самое время...
О, коллега, написать можно что угодно, правоверный дятловед и в мыслях не допускает что, следствие может лукавить! Ну, конечно, прокурор пишет правду и ничего, кроме правды... Иванов пишет то, что от него требует Ураков и ни слова больше, а Уракову поставила задачу Москва. Вы это дело читали? Дело сформировано по принципу "... долго это всё мы расследовали, вертели и так и сяк , но так ничего и не поняли..." А потом дело выдали правоверным и правоверные возликовали! И начали плодить фантастические теории!Иван Иванов, да полноте Вам задирать натуралистов!
Все следственные действия были проведены ещё 1.02.59г. и не Ивановым, его туда и близко бы не подпустили, уже тогда было известно, кто, как и почему. Произошедшее задокументировали и засекретили, а, затем, началась эта "поисковая операция" и "следствие", которое правоверные в лупу и рассматривают. И цель этого следствия была не в раскрытии этого дела, его нельзя раскрыть и Иванов это понимал, цель была совсем иная.
События могли развиваться и по совершенно иному сценарию, не так, как представляют себе наши правоверные исследователи . То, что они предлагают, это очень упрощённый вариант, но, это уже совершенно иная история...
Лев Иванов не Лев Иванов, Ураков не Ураков... зачем Вы об этом?
Мы же показания свидетелей сопоставляем. Причём здесь прокурор-криминалист Иванов с Ураковым?
Если у вас ничего не сложилось и не сходится мирского, из объяснений причин гибели, и по погоде тоже, то обоснуйте погодой, - поговорим. У криминалистов 1959 года всё с погодой сошлось, или Вы не согласны? Я например не согласен. И Владимир (из Екб) не согласен, но мы-то ответствуем конкретно по погоде, одинаково, с обоснованиями. Далее расходимся... Мне интересно довести официальное расследование до конца, Владимир (из Екб) надеется по формальным признакам другое дело вытрясти наружу. А Вы чего?
Посмотрим в чём может быть ошибочны грустные мысли свидетелей, и поспорим со свидетелями. Тем более они в ночь гибели там не были, погоды наверняка не знают, чтобы уверено.
Отправлено: Иван Иванов - 13.01.22 07:07
обоснуйте погодой, - поговорим.Да вы шутник, батенька! Какая была погода на этой горе - никому не известно. Не известно и когда группа погибла... что обсуждать?
Добавлено позже:
И подтверждать...
Отправлено: YangierBola - 13.01.22 07:53
Отправлено: Иван Иванов - 13.01.22 08:28
Остались данные метеосводок тех лет.Какая температура была на метеостанции вы знаете. И, что?
Добавлено позже:
Как раз после прохождения нет больше записей в дневнике.Это не означает, что все погибли. Это означает, что дневники перестали заполнять.
Добавлено позже:
Последний снимок сделан когда была пурга.Почему последний из похода? Он последний на плёнке из одного из аппаратов и неизвестно, когда и где сделан этот снимок. И кем. И кто на снимке. Как бы с этого надо начинать, а не кричать - вот он, последний, на горе!
Отправлено: алекс шаркин - 13.01.22 09:06
При нормальном расследовании эксперт должен был поинтересоваться у следователя в каком положении были найдены трупы. Затем сопоставив положение трупных пятен с положением тел на местности он обязан был довести до следователя информацию, что трупы посмертно кем-то перемещалисьВы специалист по вскрытию трупов, размороженных в морге ?
По всему получается, что то, второе дело было военной тематики, и естественно засекреченным. Поэтому из Москвы не могли просто послать запрос. Послали Уракова.А если второго военного дела не было ,и Ураков приезжал контролировать ход гражданского расследования ,находящегося на контроле аппарата НС Хрущёва ? И зачем за секретной бумажкой ехать самому зам. Прокурора РСФСР и собирать расширенное заседание со свердловскими ? Темпалова зачем вызывали в областной центр ?
Цитата Олег ВП Дело в том, что причиной смерти была аномальная пурга. Если тройка на склоне сначала шла вместе, то по мере увеличения силы пурги они будут терять силы неравномерно.
Если бы пурга была аномальная ,то палатку на склоне не разместили. Если бы троица ушла вниз от палатки вместе, то как они могли позволить бросить изнемождённую девушку на склоне ? Потерять из виду и не найти в ночных условиях метели могли вполне. Но после этого должны были пойти её искать ,что и пытался делать Слободин.
События могли развиваться и по совершенно иному сценарию, не так, как представляют себе наши правоверные исследователи . То, что они предлагают, это очень упрощённый вариант, но, это уже совершенно иная история...Хорошо ,вы считаете ,что рассматриваемое дело - это ненужный остаток материала ,отправленного в дело Военной Прокуратуры ? Тогда для чего потребовалось данное дело прекращать и архивировать ?Её бы просто выбросили в урну,как и многие другие документы, и не парились бы над ней современные дятловеды. Однако имеем то ,что имеем. Если вы в него не верните ,то чего здесь обсуждаете ? Оставьте остальных "наивных простачков " наедине со своими "заблуждениями " и гордо дожидайтесь момента ,когда Черноусов с Анкудиновым предоставят вам истинный Документ.
Отправлено: Иван Иванов - 13.01.22 11:03
Хорошо ,вы считаете ,что рассматриваемое дело - это ненужный остаток материала ,отправленного в дело Военной Прокуратуры ? Тогда для чего потребовалось данное дело прекращать и архивировать ?Её бы просто выбросили в урну,как и многие другие документы, и не парились бы над ней современные дятловеды. Однако имеем то ,что имеем. Если вы в него не верните ,то чего здесь обсуждаете ? Оставьте остальных "наивных простачков " наедине со своими "заблуждениями " и гордо дожидайтесь момента ,когда Черноусов с Анкудиновым предоставят вам истинный Документ.Алекс, я считаю, что это набор документов, подобранный чертовски квалифицированными юристами и этот набор обладает уникальной особенностью, его можно бесконечно обсуждать, но каких либо выводов по нему сделать невозможно. Этот набор создаёт логический тупик, это одна из задач этого набора. Вы пишете "... имеем то, что имеем..." и это не правильно, правильно будет так - то, что нам выдали, то нас и имеет и уже лет 12. Или не так? За 12 лет бесконечных обсуждений об этом можно было и просто догадаться! Так нет же ,пойдём вперёд, тропою мазохистов, и знамя не уроним! Так что ли? Будем обсуждать ещё 20, 30 лет? Тут что - то не так, вам не кажется?
Отправлено: nvry70 - 13.01.22 11:11
За 12 лет бесконечных обсуждений об этом можно было и просто догадатьсяТак это чёткий показатель наличия умственных способностей и умения хоть элементарно думать.
Отправлено: Иван Иванов - 13.01.22 11:19
Так это чёткий показатель наличия умственных способностей и умения хоть элементарно думать.Нет, коллега, они просто боятся высказать подобную мысль. Друг друга боятся.
Добавлено позже:
Обвинят ещё в ревизионизме и оппортунизме. Помнят, помнят 37 г. ...
Отправлено: Stanislav dvoryashin - 13.01.22 13:43
А если второго военного дела не было ,и Ураков приезжал контролировать ход гражданского расследования ,находящегося на контроле аппарата НС Хрущёва ? И зачем за секретной бумажкой ехать самому зам. Прокурора РСФСР и собирать расширенное заседание со свердловскими ? Темпалова зачем вызывали в областной центр ?Второе дело было, так как вспышку над Отортеном выдели многие. Такое не спрячешь.
Отправлено: Grimm - 13.01.22 15:46
Интересная ситуация, Рееб есть ,как бы, а докУментов на энтого злодея нет. Ничего не напоминает?М-м.. Думаете, Рееб - суслик?
Добавлено позже:
Снимали что им было нужно либо что хотели.Вывод по записке не объехать.Прямо анекдот. Испанцы нам забьют сколько смогут, а мы им сколько захотим.. А почему не забили? Не захотели...
Сделайте доброе дело, избавьте меня от своего внимания. На форуме достаточно тех, кто к вашим постам относится более уважительно.
Добавлено позже:
Дело в том, что причиной смерти была аномальная пурга. Если тройка на склоне сначала шла вместе, то по мере увеличения силы пурги они будут терять силы неравномерно.Ну, если не известно в какую сторону они щли, то вполне могли не идти по склону вообще? У меня есть свой собственный жизненный опыт и по нему ночью в пургу или метель направление не выдержать никак. Тут же трое умудрились не сбиться с курса до самой смерти, а один аж с разбитой головой.
С другой стороны никто не знает точно, в какую сторону они шли..
В пургу летит мелкий лед и сильно бьёт в глаза. Будут лежать не к палатке. а по ветру.
Так что извините, принять вашу версию как разумное объяснение, не могу.
Отправлено: Иван Иванов - 13.01.22 15:53
М-м.. Думаете, Рееб - суслик?Ну, как вам сказать... Сей злостный расхититель портянок и махорки упомянут два раза, в записке Темпалова и акте прокурорской проверки. Где вагон бумажек на сидельца? Или я что - то упустил?
Добавлено позже:
Тут же трое умудрились не сбиться с курса до самой смерти, а один аж с разбитой головой.Нет, коллега, одна с разбитой головой, один в нокауте, а третий в х.б. носке... Он куда в этом носке собрался? Он через полчаса не ходок...
Отправлено: Grimm - 13.01.22 16:02
Хочется вас послать в библиотеку.Мне тоже хочется вас послать в библиотеку. Ведь это вы утверждаете, что снимков в вечернее время, со стоянок (не привалов!) и пр. достаточно. На мой взгляд их из 100 два-три, не больше, хотя на стоянках они проводили минимум две трети всего времени похода, выходили поздно и располагали штативом и экспонометром (вы знаете что это такое и для чего?). Вы утверждаете, вам и доказывать. При чем здесь потраченное время? Не понимаю. Так что идите в библиотеку со своими поучениями вместо доказательств.
У меня кроме памяти нет никаких архивов вообще...
Когда маялся, обдумывал то, о чём вы теперь также маетесь прилюдно - тоже не имел архивов.
Читайте больше других авторов самостоятельно, чем писаниной девственной тут заниматься. Не уподобляйтесь девицам.
Потому у меня порою и получается только один текст в сутки в среднем. И то не всегда. Ночью, оттого что в остальные сутки - читаю. Типа: "Такая у нас работа" ©
Если опять, случаем, произошла оценка чьих-либо действий, то из благих пожеланий единственно. А вообще-то, на будущее, любая справочная информация - это чьё-то потраченное время прежде всего. Для кого-то... бывает порою, бездарного и хамливого, потраченное. Если вам говорят "факты доказательств есть на этом форуме" - это уже не мало, и не обязательно утираться в собственных амбициях.
Добавлено позже:
Нет, коллега, одна с разбитой головой, один в нокауте, а третий в х.б. носке... Он куда в этом носке собрался? Он через полчаса не ходок...Ну да. Можно сказать и так. А в ответ - они спускались задом неперед потому и на одной прямой.
Отправлено: Старый - 13.01.22 16:41
Ну, если не известно в какую сторону они щли, то вполне могли не идти по склону вообще?Пролетали?
Цитирование
... У меня есть свой собственный жизненный опыт и по нему ночью в пургу или метель направление не выдержать никак. Тут же трое умудрились не сбиться с курса...Опыт это хорошо, ещё бы думать.
Во-первых тела не обязательно на прямой линии по склону (их местоположение не фиксировалось), спускаться либо подниматься склоном и при плохой видимость (тоже неизвестна) могли вполне направленно, ну и никому не надо было б укладывать так "ровненько" тела (чтобы не было вот таких вот вопросов).
То же и с фото: "фальсификаторы" понаделали б много и разных.
Отправлено: YangierBola - 13.01.22 17:13
последний на плёнке из одного из аппаратовТак сопоставляли ведь снимки. По вашему может и плёнок не было?
Он куда в этом носке собрался?Посмотрите фото замёрзших трупов, у многих расстёгнута одежда и без обуви и перчаток
Отправлено: Иван Иванов - 13.01.22 17:27
и перчатокА почему туристы не одели что- либо на руки? Носки, например? Вопрос уже задавался ,но внятного ответа не последовало. Ваше мнение?
Добавлено позже:
У Тибо перчатки в кармане... почему?
Отправлено: Tungar-82 - 13.01.22 17:35
Оффтоп (текст не по теме)одна с разбитой головой, один в нокауте, а третий в х.б. носке...Значит, УД вы признаёте! Радует.
Там же ведь другие травмы и одёжа? Так вас надо понимать?
По вопросу первопричин есть, что сказать?
Добавлено позже:
У Тибо перчатки в кармане... почему?Потому, что это перчатки и куртка ЛД.
Отправлено: Старый - 13.01.22 17:49
Потому, что это перчатки и куртка ЛД.Вопрос-то был хороший: у всех руки голые а перчатки в кармане куртке Тибо.
Отправлено: Tungar-82 - 13.01.22 18:03
Оффтоп (текст не по теме)Вопрос-то был хороший: у всех руки голые а перчатки в кармане куртке Тибо.Вопрос банален, а не хорош. Избит до - не могу.
Перчатки принадлежат ЛД - Гулия оч наглядно это доказала (фото).
Куртка принадлежит ЛД.
Рукавицы на склоне были обнаружены, но не внесены в УД.
Отправлено: Старый - 13.01.22 18:09
ГД спускалась от МП в защищённых руках.Свои рукавички туристы раскидали по склону при спуске?
Где Вы об этом прочитали?
Отправлено: Иван Иванов - 13.01.22 18:10
ГД спускалась от МП в защищённых руках.Ну,ну !Нашли , надели, а ,потом, сняли и выбросили. Зачем? И так тепло...
Отправлено: Tungar-82 - 13.01.22 18:11
Свои рукавички туристы раскидали по склону при спуске?Во 2 томе УД - 78 лист. Есть тема такая.
Где Вы об этом прочитали?
Отправлено: Иван Иванов - 13.01.22 18:15
Во 2 томе УД - 78 лист. Есть тема такая.И, откуда об этом узнали следователи? Опять колдунство...
Отправлено: Tungar-82 - 13.01.22 18:16
Ну,ну !Нашли , надели, а ,потом, сняли и выбросили. Зачем? И так тепло...Вы в начале признайте, что опираетесь на УД.
сняли и выбросили. Зачем?Как вы это объясните? Интересно?
Ведь всё УД - фуфло, а рукавицы на склоне факт!
Добавлено позже:
И, откуда об этом узнали?Прочитал.
Отправлено: Иван Иванов - 13.01.22 18:18
Ведь всё УД - фуфло, а рукавицы на склоне факт!Рукавицы должны быть на руках, коллега! Зима, однако, тайга... Или у вас есть очередное фантастическое объяснение всеобщего бегства варежек?
Отправлено: Tungar-82 - 13.01.22 18:19
И, откуда об этом узнали следователи? Опять колдунство...Не надо добавлять слова в свой пост. Про следователей речи не велось.
Отправлено: YangierBola - 13.01.22 18:22
не одели что- либо на руки? Носки, например?Замерзающие скидывают с себя одежду из-за жара. Сознание затуманивается и уже не могут трезво мыслить. Тут логику не надо искать. Последние минуты жизни уже сам организм борется за жизнь, сознание отключается. Как у утопающего, надо бить по макушке и насильно вытаскивать. До сознания в этот момент не достучаться.
Отправлено: Иван Иванов - 13.01.22 18:22
Не надо добавлять слова в свой пост. Про следователей речи не велось.То, что вы про варежки прочитали я и так знаю. Или вы присутствовали???
Отправлено: алекс шаркин - 13.01.22 18:23
Вопрос банален, а не хорош. Избит до - не могу.Ничего Гуля ,и никто иной про куртку на Николае Тибо доказать не смогли. По УД куртка Люды была накинута на лежащем Золотарёве ,а куртка с двумя накладными карманами ,оказавшаяся на Тибо так и осталась неопознанной ,т.к. родственникам не предъявлялась ,на фото из похода ни на ком замечена не была.Мы же располагаем фактом ,что Николай обнаружен был именно в ней с перчатками в кармане.С перчатками вариантов могло быть несколько :снял только что ,чтобы заняться доп.утеплением ,убрал в карман сильно мокрые.
Перчатки принадлежат ЛД - Гулия оч наглядно это доказала (фото).
Куртка принадлежит ЛД.
Рукавицы на склоне были обнаружены, но не внесены в УД.
Про рукавицы на склоне-это что то новенькое.Где вы на схемах стр 78 УД рукавицы увидели ?
Отправлено: Tungar-82 - 13.01.22 18:23
Рукавицы должны быть на руках, коллега! Зима, однако, тайга... Или у вас есть очередное фантастическое объяснение?У Вас есть объяснение как попали рукавицы на склон 1079?
Моё: ГД их потеряла. Как? Вот это хороший вопрос!
Отправлено: Иван Иванов - 13.01.22 18:24
Замерзающие скидывают с себя одежду из-за жара. Сознание затуманивается и уже не могут трезво мыслить. Тут логику не надо искать. Последние минуты жизни уже сам организм борется за жизнь, сознание отключается. Как у утопающего, надо бить по макушке и насильно вытаскивать. До сознания в этот момент не достучаться.Все, дружно? И в карман их, перчатки эти.
Добавлено позже:
Моё: ГД их потеряла.Все ,дружно??? Однако!
Отправлено: Tungar-82 - 13.01.22 18:26
То, что вы про варежки прочитали я и так знаю. Или вы присутствовали???Грубовато. Коверкаете мои слова.
Речь шла о рукавицах.
Или вы присутствовали???Так же как и вы.
Отправлено: YangierBola - 13.01.22 18:28
И в карман их, перчатки этиЕсли смог снять, то значит и в карман сунуть. Несколько стадий гипертермии и все они их прошли. Или шли, раз упали и тут же замёрзли? Просто в поисковик вбейте замерзшие трупы, отключите фильтр 18+ и увидите знакомую картину замёрзших. Многие из них без перчаток, обуви и с расстёгнутой одеждой
Отправлено: Tungar-82 - 13.01.22 18:30
Ничего Гуля ,и никто иной про куртку на Николае Тибо доказать не смогли.Доказали. Только, это не хотят принять.
Добавлено позже:
Про рукавицы на склоне-это что то новенькое.Где вы на схемах стр 78 УД рукавицы увидели ?Это оч старенькое. И подтверждено текстом из УД. т.2
Отправлено: Иван Иванов - 13.01.22 18:39
Если смог снять, то значит и в карман сунуть. Несколько стадий гипертермии и все они их прошли. Или шли, раз упали и тут же замёрзли? Просто в поисковик вбейте замерзшие трупы, отключите фильтр 18+ и увидите знакомую картину замёрзших. Многие из них без перчаток, обуви и с расстёгнутой одеждойМногие и одеты. Откройте военные фото. Великая способность правоверных дёргать из инета подтверждения своим теориям. Дёргайте и опровержения, там их предостаточно.
Тибо и Семёна тоже она, гипертермия эта?
А одежду кто с двоих срезал? У вас же все поражены этой злой гипертермией... и она мгновенна и неотвратима, как удар молнии.
Отправлено: Старый - 13.01.22 19:24
Прочитал.О рукавицах дятловцев на склоне Вы по памяти? Если есть что-то то скиньте, будьте добры, интересно.
Рукавица якобы Слободина была в десятках м от тела и с ней непонятно, и непонятно как её вообще нашли если даже само тело Слободина нашли не сразу.
Отправлено: YangierBola - 13.01.22 19:45
гипертермией... и она мгновенна и неотвратима, как удар молнииБез убежища при сильном морозе и на ветру все так и так бы замёрзли. Недавно в Якутии вроде снегоход у мужика сломался. Он успел позвонить и попросить о помощи. Сам спустился в пойму реки и разводил костёр. В итоге живой и невредимый. Он местный и одёжка у него была соответствующая. У дятловцев такой не было. Их продувало там насквозь.
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.22 20:55
1. Если бы пурга была аномальная ,то палатку на склоне не разместили.1. В УД все свидетели хором рассказывают о аномальной непогоде начала февраля 1959.
2. Если бы троица ушла вниз от палатки вместе, то как они могли позволить бросить изнемождённую девушку на склоне ? Потерять из виду и не найти в ночных условиях метели могли вполне. Но после этого должны были пойти её искать ,что и пытался делать Слободин.
То есть, Вы правы.
Если пурга была, как гласит УД, то палатки на перевале быть не могло .
Её там и не было, ибо тройка шла к спасительной палатке, которая логично и безопасно стояла в лесу, где-то недалеко от кедра.
2. Видимо Вы не попадали в аномальную пургу ( я попадал) . Там наступает момент, когда каждый борется сам за себя, ибо остается в ревущем одиночестве.
Ничего вокруг не видно, кроме пурги. Никого вокруг не слышно, кроме пурги. Представьте, что эта тройка летела в пропасть.
Могли ли они помочь друг другу в такой ситуации?
Добавлено позже:
У меня есть свой собственный жизненный опыт и по нему ночью в пургу или метель направление не выдержать никак. Тут же трое умудрились не сбиться с курса до самой смерти, а один аж с разбитой головой.Речь о Северном Урале. Там непогода может налететь так внезапно, что времени на спасение просто не остаётся. Допустим, тройка вышла за 20 минут до пурги и оказалась за 1000 метров от палатки. Внезапно налетела пурга и они погибли.
Так что извините, принять вашу версию как разумное объяснение, не могу.
Добавлено позже:
Замерзающие скидывают с себя одежду из-за жара. Сознание затуманивается и уже не могут трезво мыслить. Тут логику не надо искать. Последние минуты жизни уже сам организм борется за жизнь, сознание отключается. Как у утопающего, надо бить по макушке и насильно вытаскивать. До сознания в этот момент не достучаться.Не совсем точно.
Сознание затуманивается и уже не могут трезво мыслить. - лишь в случае медленного замерзания. Те, кто погибает в пургу, замерзают оч быстро. У них перед смертью нет фазы спутанного сознания.
НО!
Те, кто жег сигнальный костер у кедра, замерзали очень долго. Вот там искать логику не имеет смысла. Снятые штаны и лоскуты, - это уже психическая патология .
Отправлено: Старый - 13.01.22 21:08
Представьте, что эта тройка летела в пропасть...В какую на том склоне?
Цитирование
Могли ли они помочь друг другу в такой ситуации?Не могли они никому помочь, и им никто.
Но вместе их и нашли бы, не раскиданными по склону в сотнях м друг от друга.
И тогда не пурга а ураган снежный и вдруг, но и это их положило б в снег раскидав в нескольких м друг от друга где и позамерзали бы. Не снесло б их так по склону.
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.22 21:29
Но вместе их и нашли бы, не раскиданными по склону в сотнях м друг от друга.Не. Не получится им погибнуть, обнявшись вместе. Чисто из-за аномальной погоды. В какой-то момент человек понимает, что он в пурге один. Туристы продолжали двигаться к спасению, против ветра туда, где по их мнению стояла палатка. Перед смертью уже шли каждый за себя. Лежат там, где каждого покинули последние силы.
И тогда не пурга а ураган снежный и вдруг, но и это их положило б в снег раскидав в нескольких м друг от друга где и позамерзали бы. Не снесло б их так по склону.
Отправлено: nvry70 - 13.01.22 21:39
УД все свидетели хором рассказывают о аномальной непогоде начала февраля 1959Свидетели на глаз замеряли?
Зачем свидетели, если есть данные метеостанций, где нет ничего аномального.
Добавлено позже:
Допустим, тройка вышла за 20 минут до пурги и оказалась за 1000 метров от палатки. Внезапно налетела пурга и они погибли.Допустите, зачем вышла в носках?
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.22 21:59
Зачем свидетели, если есть данные метеостанций, где нет ничего аномального.Данные от неких метеостанций неофициальны и могут быть ложными.
Есть данные о заседании бюро горкома партии. Вот там уж точно были озвучены самые проверенные данные, ибо тому, кто даст неверные метеоданные, мало не покажется.
"..27 марта прошло заседание бюро Свердловского горкома КПСС, на котором были заслушаны результаты расследования проведенного специальной комиссией обкома, возглавленной заместителем председателя Свердловского облисполкома В.А.Павловым. Комиссия установила, что непосредственной причиной гибели группы Дятлова является "большой ураган, который застиг ее при подходе к горе Отортен. Все участники группы, покинув по каким-то причинам палатку, поставленную на склоне высоты 1079, были раскиданы ураганным ветром, потеряли ориентировку, не сумели вернуться в палатку и погибли от мороза."..."
http://www.cdooso.ru/index.php/news/257-tragediya-poluvekovoj-davnosti (http://www.cdooso.ru/index.php/news/257-tragediya-poluvekovoj-davnosti)
Добавлено позже:
Допустите, зачем вышла в носках?Трое жгли сигнальный костер. Дятлов был болен ( таблетки и чеснок в кармане). Сидел с Зиной в палатке ( на ней была обязанность походной медсестры ) .
Они оба без верхней одежды, ибо горит печь.
В затишье перед бурей услышали отдаленный крик Слободина.
Выбежали в чем были, не одеваясь, чтобы быстро помочь и вернуться. Добежать успели. Обратно дойти не смогли, ибо всех накрыла аномальная пурга.
Отправлено: Старый - 13.01.22 22:08
... Туристы продолжали двигаться к спасению, против ветра туда, где по их мнению стояла палатка...По снегу если босиком то 1000м за пол-часа пробежать можно даже снегом, но тогда с ветрами непонятно.
Юрам и Колеватову от кедра к палатке ураган дул в лица значит был ю-западным, тройку не пустил уже с-восточный. Ветер так быстро менял и направления?
Добавлено позже:
Выбежали в чем были...Зина точно не пустила бы Дятлова босиком потому что ангина.
Что было бы.
Услышав за сотни м где-то со склона доносящийся слабый крик Дятлов и Юры, хорошо одетыми, взяв одеяло и фонарик, пошли б спасать друга, а Зина и Колеватов жгли б костёр у кедра.
Только так, и всё это если бы палатка у кедра была.
Отправлено: Олег_ВП - 13.01.22 22:20
1. По снегу если босиком то 1000м за пол-часа пробежать можно даже снегом, но тогда с ветрами непонятно.1. Мы ведь говорим о том, что палатка не могла стоять в точке МП, причем по массе весьма веских причин.
2. Юрам и Колеватову от кедра к палатке ураган дул в лица значит был ю-западным, тройку не пустил уже с-восточный. Ветер так быстро менял и направления?
Раз так, то Дятлов, которого нашли 300 метрах от кедра ( = 1180 метров от точки МП), вполне мог находится в 100- 150 метрах от спасительной палатки.
2. Относительно тройки у кедра - всё очень непросто, из-за очень длительного замерзания. Ребята находились на улице примерно с 9:00 утра. К началу пурги уже основательно охладились = возможно было помутнение сознания с необъяснимыми действиями. Таблетки кодеина были лишь у Колеватова. Он и прожил дольше всех, сумев перед смертью спуститься в овраг к телам тяжело травмированных.
Добавлено позже:
1. Зина точно не пустила бы Дятлова босиком потому что ангина.Как руководитель похода, он первый выскочил, а Зина за ним. Ангина пасует перед страшной картиной погибших в ручье .
Добавлено позже:
Что было бы.Не писал, что палатка стояла рядом с кедром. Там продуваемое место. Вряд ли поставят.
Услышав за сотни м где-то со склона доносящийся слабый крик Дятлов и Юры, хорошо одетыми, взяв одеяло и фонарик, пошли б спасать друга, а Зина и Колеватов жгли б костёр у кедра.
Только так, и всё это если бы палатка у кедра была.
Палатка стояла где-то в гуще леса. Может в 150-250 метрах от кедра ближе к точке МП.
Слободина услышали только двое в палатке.
Отправлено: Tungar-82 - 14.01.22 02:25
Про рукавицы на склоне-это что то новенькое.Где вы на схемах стр 78 УД рукавицы увидели ?Извините! Цитировал в тот момент по памяти и немного ошибся - Лист 74 2 том
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)О рукавицах дятловцев на склоне Вы по памяти? Если есть что-то то скиньте, будьте добры, интересно.Да по памяти. Вы и так эту тему знаете. Нового, пока, ничего нет. Оперировал старыми исследованиями.
Добавлено позже:
С перчатками вариантов могло быть несколько :снял только что ,чтобы заняться доп.утеплением ,убрал в карман сильно мокрые.Тибо не знал, что они есть в кармане куртки.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.01.22 16:42
Извините! Цитировал в тот момент по памяти и немного ошибся - Лист 74 2 томЗдесь и в самом деле ничего нового нет. Всё "старое" и очень даже понятное.
Добавлено позже:Да по памяти. Вы и так эту тему знаете. Нового, пока, ничего нет. Оперировал старыми исследованиями.
Добавлено позже:Тибо не знал, что они есть в кармане куртки.
О перчатках в кармане- это из акта СМЭ Тибо (л.д. 352 и лист 30 наблюдательного производства). "... Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине. На застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане ШЕРСТЯНЫЕ, СЕРОВАТОГО ЦВЕТА ПЕРЧАТКИ...".
Очень как-то любопытно получается, не находите? Вроде как холод, замерзание и всё такое... А перчатки- в кармане! Как же так? Даже если они были мокрые- всё равно для утепления в случае замерзании их надеть надо было бы. А отсюда- и всё остальное...
Отправлено: Старый - 14.01.22 16:53
Даже если они были мокрые- всё равно для утепления в случае замерзании их надеть надо было бы. А отсюда- и всё остальное...Делать что-то в мороз лучше всё же в мокрых, чем голыми руками.
Что остальное отсюда следует?
Отправлено: YangierBola - 14.01.22 17:30
остальное отсюда следует?Предположений море разных: 1. Снял при замерзании организма 2. Чтобы что-то нести (в перчатках неудобно). 3. Снял их так как они бесполезны и проще в кармане руки согреть. Варежки это вещь, а перчатки для понтов, быстрее руки отморозишь. Дятлов мог и не болеть, просто часть аптечки с собой взял на всякий.
Отправлено: Tungar-82 - 14.01.22 18:44
Вроде как холод, замерзание и всё такое...1. Минусовую температуру никто не отменял. Варьируется лишь диапазон минусовой температуры. От -5 С до -30 С. Моё: от -5 до -8 С. Ветер - от 3 до 5 м/с. Что, вполне, достаточно для образования следов-столбиков.
2. Замерзание туристов - чисто, умозрительное заключение следствия (Иванов, Темпалов, Романов и т.д.)
А перчатки- в кармане! Как же так?1. То, что перчатки в кармане объясняется просто - их собирались использовать в дальнейшем при необходимости/надобности , а на момент убирания перчаток в карман - они не требовались/мешали туристу, что-то сделать.
2. В правом кармане!
Даже если они были мокрые- всё равно для утепления в случае замерзании их надеть надо было бы.1. Врагу не пожелаю одеть сырые перчатки в минусовую температуру.
2. Для того, чтобы перчатки стали мокрыми их надо отогреть. Т.е. придать плюсовую температуру или опустить в воду (примерно, +3 - +4 С)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.01.22 19:30
Что остальное отсюда следует?А отсюда много чего следует.
Вот, например, начинает прогрессирующе разрушаться "теория" о том, что туристы в целях "утепления" снимали и срезали друг с друга одежду. И на этом фоне начинают появляться зловещие (для ортодоксальных дятловедов, разумеется) тени посторонних людей, производивших манипуляции с трупами, от которых упомянутые дятловеды шарахаются аналогично чертям при воздействии на них ладаном...
И т.д, и т.п...
Много "страшных" (для дятловедения) последствий влечет сей факт, если основательно над этим вопросом подумать и сопоставить данный факт с другими известными обстоятельствами.
Потому его в своё время и "замылили"- как и многие другие "неудобные" факты. А затем- и вообще про него "забыли".
Согласитесь, что фантазировать значительно легче, если полёту мысли не мешают всякие там "неудобные" факты!
Отправлено: YangierBola - 14.01.22 19:41
фантазировать значительно легче, если полёту мысли не мешают всякие там "неудобные" факты!А что ещё остаётся делать, свидетелей не осталось. Вещи действительно скорей всего срезались для утепления травмированных. Не для уничтожения ведь следов на них. Чем ещё в той обстановке утеплиться можно было, мхом?
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.22 19:49
Очень как-то любопытно получается, не находите? Вроде как холод, замерзание и всё такое... А перчатки- в кармане! Как же так? Даже если они были мокрые- всё равно для утепления в случае замерзании их надеть надо было бы. А отсюда- и всё остальное...А сколько минут от привала с чаепитием прошла группа, в которой был Тибо?
На мой взгляд прошло не более 5-10 минут, после чего, в результате нападения зверя, погибли Дубинина (первая) , Золотарёв и Тибо. Все логично.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.01.22 20:06
А что ещё остаётся делать, свидетелей не осталось. Вещи действительно скорей всего срезались для утепления травмированных. Не для уничтожения ведь следов на них. Чем ещё в той обстановке утеплиться можно было, мхом?Зачем конспирологию (с уничтожением следов на вещах) сюда притягивать?
Всё может быть гораздо прозаичней и практичней. Например, при осмотре трупов на месте происшествия, с них может быть снята одежда-полностью или частично (по усмотрению следователя или эксперта). А если с того же промерзшего трупа снять одежду невозможно, то как в таких случаях поступают? Поняли? Её срезают. Для этого в "саквояже" эксперта имеются ножницы.
Добавлено позже:
А сколько минут от привала с чаепитием прошла группа, в которой был Тибо?Нападение зверя- это ведь здорово!
На мой взгляд прошло не более 5-10 минут, после чего, в результате нападения зверя, погибли Дубинина (первая) , Золотарёв и Тибо. Все логично.
Вот только я придумал еще лучше. Это была моя вторая выдуманная "версия" (первая - мной был придуман эксклюзивно для Ракитина, после того, как он смачно обматерил меня в журнале М.Пискаревой, "Сверхсекретный тоннель сообщением Отортен-Тель- Авив"). Вторую "версию" я придумал после того, как "КП" занялась поиском в лагерных ивдельских краях "Снежного Человека". Вот тогда я и придумал (о чем сразу объявил, что это- выдумка!) "версию" под названием "Нападение на туристов Чёрта с рогами и копытами". Эта версия выгодно отличается от всех ранее придуманных тем, что позволяет объяснить абсолютно всё и навсегда закрыть всё это т.н. "дятловедение".
И "доказательную базу" для этой "версии" можно создать без проблем. За очень умеренную плату (меньшую, чем было затрачено на экспертизу о признании склона "лавиноопасным") можно получить заключение "теологической экспертизы", в которой "эксперт-теолог" докажет факт существования Чёрта, наличие и него рогов, копыт и хвоста, а также подробно распишет действия этого Чёрта, связанные с нападением его на туристов. И не надо будет больше ничего придумывать- будет документ, "скрепленный подписью с печатью". И пусть кто попробует это "заключение экспертизы" чем- нибудь перешибить!
Отправлено: nvry70 - 14.01.22 20:41
на этом фоне начинают появляться зловещие (для ортодоксальных дятловедов, разумеется) тени посторонних людей, производивших манипуляции с трупами, от которых упомянутые дятловеды шарахаются аналогично чертям при воздействии на них ладаном...У вас, коллега, начинает появляться высокий стиль.
Отправлено: Олег_ВП - 14.01.22 20:57
Нападение зверя- это ведь здорово!...Ваше велеречивое грассирование лишено смысла, ибо версия с нападением зверя на этом форуме (https://taina.li/forum/index.php?msg=82004) одна из старейших ( 2103 г ).
Она максимально наполнена фактами и примерами, при этом самая реалистичная из всех возможных.
В ней напрочь отсутствуют какие-либо фантазийные сущности , типа ракет, НЛО, шаров, йети лавин итп .
Отправлено: bvv910 - 14.01.22 21:03
Зачем конспирологию (с уничтожением следов на вещах) сюда притягивать?Какая может быть конспирология в утеплении травмированных?
Ваш вопрос удивительно справедлив к написанному вами же далее:
Всё может быть гораздо прозаичней и практичней. Например, при осмотре трупов на месте происшествия, с них может быть снята одежда-полностью или частично (по усмотрению следователя или эксперта). А если с того же промерзшего трупа снять одежду невозможно, то как в таких случаях поступают? Поняли? Её срезают. Для этого в "саквояже" эксперта имеются ножницы.
Отправлено: Grimm - 14.01.22 23:10
Видимо Вы не попадали в аномальную пургу ( я попадал) . Там наступает момент, когда каждый борется сам за себя, ибо остается в ревущем одиночестве...Ну и как в этом ревущем одиночестве выложиться на одной прямой? Даже если предполагать (как и следствие), что тела лежат по направлению господсвуюшего ветра и в ложбинке не получится до смерти (динамические позы) удерживать курс. Да еще с расколотым черепом. Даже если они бы и лежали головой по направлению на встречу ветру, то не на "строго одной прямой", а приличным зигзагом. А ведь на всех схемах и т.п. именно прямая. Не могу такого представить хоть бы и спускались они задом на (перед как вы предполагаете))
Речь о Северном Урале. Там непогода может налететь так внезапно, что времени на спасение просто не остаётся. Допустим, тройка вышла за 20 минут до пурги и оказалась за 1000 метров от палатки. Внезапно налетела пурга и они погибли.
У Сл. расколот череп, у Клм. лицо в крови (в радиограмме - разбита голова) и пр. осаднения и - одна прямая? Ну чесслово, куда проще представить, что тела (какие-то из?) были разложены. Еще бы кого-то положить по середине между Дт. и палаткой и совсем бы смешно было.
Отправлено: Фортунна - 15.01.22 01:31
Очень как-то любопытно получается, не находите? Вроде как холод, замерзание и всё такое... А перчатки- в кармане! Как же так? Даже если они были мокрые- всё равно для утепления в случае замерзании их надеть надо было бы. А отсюда- и всё остальное...Владимир (из Екб), всё не настолько безысходно у натуралистов с этим безусловно заслуживающим внимания фактом нахождения перчаток в кармане у замерзающего Николая Тибо.Что остальное отсюда следует?А отсюда много чего следует.
Вот, например, начинает прогрессирующе разрушаться "теория" о том, что туристы в целях "утепления" снимали и срезали друг с друга одежду. И на этом фоне начинают появляться зловещие (для ортодоксальных дятловедов, разумеется) тени посторонних людей, производивших манипуляции с трупами, от которых упомянутые дятловеды шарахаются аналогично чертям при воздействии на них ладаном...
Если только не забывать... что погиб Тибо не от замерзания ни разу, а как бы совсем иначе. Как и все остальные найденные в овраге. Именно в овраге - не от замерзания.
Посмотрите и сопоставьте обморожения. Какие места обморожения было у костровых - отдельно, у найденных на склоне - отдельно, сгруппируйте. И в овраге охватите труппы цепким взглядом. Обнаружите закономерности. А потом попробуйте сами себе, не нам, рационально объяснить отсутствие обморожений у тех кто в овраге лежал с травмами. И Колеватов в их же числе.
При этом аналитически не лишне не забывать... можно даже написать себе шпаргалку о количестве мочи в мочевом пузыре у каждого из погибших.
Здесь подробней:
https://taina.li/forum/index.php?topic=13765.msg940654#msg940654
Ну и как в этом ревущем одиночестве выложиться на одной прямой? Даже если предполагать (как и следствие), что тела лежат по направлению господсвуюшего ветра и в ложбинке не получится до смерти (динамические позы) удерживать курс. Да еще с расколотым черепом. Даже если они бы и лежали головой по направлению на встречу ветру, то не на "строго одной прямой", а приличным зигзагом. А ведь на всех схемах и т.п. именно прямая. Не могу такого представить хоть бы и спускались они задом на (перед как вы предполагаете))Сделайте допущение, что тот который с расколотым черепом - ушёл от палатка самым первым. Остальные, по исчезающим следам сбежавшего, двинулись искать его цепью, после длительного обсуждения и ожидания у своей многострадальной палатки.
Направление вниз задавал потерпевший.
Отправлено: Олег_ВП - 15.01.22 01:54
Даже если они бы и лежали головой по направлению на встречу ветру, то не на "строго одной прямой", а приличным зигзагом.Откуда взяться зигзагу? Ветер большой силы не умеет быстро менять направление. Легкий поворот головы направо, или налево - всё. Пошли удары льда в глаза.
Какое-то время 5 -10 минут они будут двигаться к палатке спиной, точно по прямой, как шли ранее - на свет искр от костра.
Добавлено позже:
А ведь на всех схемах и т.п. именно прямая.Идеально ровной прямой не было.
Добавлено позже:
Ну чесслово, куда проще представить, что тела (какие-то из?) были разложены. Еще бы кого-то положить по середине между Дт. и палаткой и совсем бы смешно было.Версия не лишена оснований. Я полагаю, что вместе с туристами погибли несколько человек из каких-то силовых структур. Искали, кроме туристов, ещё и их.
Но , как и сегодня, смерть силовиков в мирное время находится под грифом "секретно". Отсюда все странности поисков и следствия.
Добавлено позже:
И Колеватов в их же числе.Колеватов погиб от замерзания, согласно СМЭ. По всему похоже , он был третьим у костра и спустился в овраг уже перед смертью.
Добавлено позже:
Сделайте допущение, что тот который с расколотым черепом - ушёл от палатка самым первым. Остальные, по исчезающим следам сбежавшего, двинулись искать его цепью, после длительного обсуждения и ожидания у своей многострадальной палатки.А почему не предположить , что трое тяжело травмированных погибли на месте , а одному Колеватову удалось уйти от настила. Пошел петлять (трещина в черепе дает потерю ориентации и мутное зрение) и вышел где-то выше на склон, где его крики и услышали Зина с Дятловым.
Направление вниз задавал потерпевший.
Кинулись на помощь, но на обратном пути ( вниз к кедру) попали в пургу.
Отправлено: Grimm - 15.01.22 02:24
Сделайте допущение, что тот который с расколотым черепом - ушёл от палатка самым первым. Остальные, по исчезающим следам сбежавшего, двинулись искать его цепью, после длительного обсуждения и ожидания у своей многострадальной палатки.Длительно обсуждали одеваться или нет? И решили да ну его на фиг?
Направление вниз задавал потерпевший.
А поспорт он почему с собой прихватил? Медведю предъявить?
Добавлено позже:
Откуда взяться зигзагу? Ветер большой силы не умеет быстро менять направление. Легкий поворот головы направо, или налево - всё. Пошли удары льда в глаза.В не видите картину в целом.. До конца курс не выдержать никак. А если бы пощли удары снега в лицо, то надо маску надеть. А она у Клм. была с собой и не надета. Поцему? И руки не утеплены ни у кого (не важно куда шли). Что без рук делать в палатке или внизу? У них обморожения рук.
Идеальной прямой не было. Была строго одна прямая (Масленников).
Как-то все.. не катит.
Отправлено: Фортунна - 15.01.22 04:58
Вы совершенно правы, согласно СМЭ Колеватов погиб от замерзания.И Колеватов в их же числе.Колеватов погиб от замерзания, согласно СМЭ. По всему похоже , он был третьим у костра и спустился в овраг уже перед смертью.
Это же самое по той уникальной экспертизе Возрожденного, и из его же собственных описаний, имею честь оспорить... если Вы не возражаете в другой только теме.
Что же касается костра и оврага. То их происхождение и существование (присутствие туристов) в разных тех местах, причём совсем близко расположенных, обосновывается их различием по времени появления. Имеется ввиду, костра возникновение, затем настила в овраге. Как и теми проблемами обосновывается со своей внутренней логикой, из-за чего всё началось и насколько естественно трагедия вся длилась.
При том, у костра было только два костровых, и оба погибли. А вот в овраге гораздо позднее работали шестеро. Дятлов и Колмогорова ушли под утро, вы не поверите. Но никогда группа Дятлова не делилась на группы так негативно, как это в некотором смысле представляется порою на форуме.
Но то уже отдельная тема.
Длительно обсуждали одеваться или нет? И решили да ну его на фиг?Обсуждали, - что это такое произошла с любимым Рустемом Слободиным.
А поспорт он почему с собой прихватил? Медведю предъявить?
Обсуждали, - что ночевать в лес надо перебираться теперь, когда вернётся негодник. А утром ремонтом палатки... и вообще... мозги раком.
Не уходить же теперь без него в лес?
Много чего обсуждали... бегать за ним никто не собирался сразу после того как уже забрали нож, и после драки на улице.
... Паспорт и паспорт. А вы о чём подумали? Паспорт не чужой же, собственный. Думаете Слободин невесту пошёл искать?
Отправлено: Antisana - 15.01.22 09:23
Я полагаю, что вместе с туристами погибли несколько человек из каких-то силовых структурТак, кажется, мы вплотную подошли к ведению активных боевых действий, - тут что, война была, что еще и несколько человек из силовых структур полегло!? Вот ить договорились до чего. А чего сразу не рота, аль к примеру, полк погибших? Чего мелочиться-то...
тот который с расколотым черепомУ вас-то самой \самого череп, часом, не расколотый?
Вот так, легким движением дятловедческой прямой извилины, небольшая трещина превращается в "расколотый череп". Браво.
А вообще, это уже фарс какой-то.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.01.22 11:00
Владимир (из Екб), всё не настолько безысходно у натуралистов с этим безусловно заслуживающим внимания фактом нахождения перчаток в кармане у замерзающего Николая Тибо.А кто же утверждает, что Тибо погиб от замерзания?
Если только не забывать... что погиб Тибо не от замерзания ни разу, а как бы совсем иначе. Как и все остальные найденные в овраге. Именно в овраге - не от замерзания.
Посмотрите и сопоставьте обморожения. Какие места обморожения было у костровых - отдельно, у найденных на склоне - отдельно, сгруппируйте. И в овраге охватите труппы цепким взглядом. Обнаружите закономерности. А потом попробуйте сами себе, не нам, рационально объяснить отсутствие обморожений у тех кто в овраге лежал с травмами. И Колеватов в их же числе.
Вопрос здесь в другом. Ежели, как утверждается некоторыми лицами, замерзающие туристы занимались тем, что для собственного "утепления" снимали и срезали одежду со своих товарищей, то почему, например, не воспользовались теми же перчатками из наружного кармана куртки Тибо? И это только всего лишь один, так сказать, "момент". А если разбираться дальше- так сплошная нелогичность с этой снятой/срезанной одеждой получается. Вот это в криминалистике и именуется "негативными обстоятельствами". И их столько набирается, что никуда от них не деться! И подводит всё это к тому, что не получается (применительно к конкретным обстоятельствам места и времени),что погибающие туристы занимались снятием и срезанием одежды.
Также, как и сооружением т.н. "настила", на котором, как известно, и была обнаружена снятая с погибших туристов одежда. Вот это, к слову сказать "негативное обстоятельство" в виде кучек одежды на т.н. "настиле" является настолько "негативным", что "негативнее" некуда!
Отправлено: Иван Иванов - 15.01.22 13:56
И их столько набирается, что никуда от них не деться!Одна из задач "инсценировщиков" это сделать так, чтобы дело нельзя было закрыть по естественным причинам (замерзание, ветер, отравление , лоси, мыши, йети и т.д.) и они это сделали и достаточно профессионально. Наши правоверные исследователи не в состоянии восстановить картину происшествия. Не получилось ни у одного! Нашему Саше КАНу ещё долго сидеть на пеньке и свинчивать две любимые полуверсии... Он -то не понимает, что бодается со специалистами из КГБ.
Отправлено: Фортунна - 15.01.22 14:26
У вас-то самой \самого череп, часом, не расколотый?Дура ты подержанная!
Вот так, легким движением дятловедческой прямой извилины, небольшая трещина превращается в "расколотый череп". Браво.
А вообще, это уже фарс какой-то.
Даже не надо по голове ничем прикладывать до появления "небольшой трещины".
А кто же утверждает, что Тибо погиб от замерзания?Владимир (из Екб), это смотря как посмотреть. С какого тёплого кресла и через какое окно.
Вопрос здесь в другом. Ежели, как утверждается некоторыми лицами, замерзающие туристы занимались тем, что для собственного "утепления" снимали и срезали одежду со своих товарищей, то почему, например, не воспользовались теми же перчатками из наружного кармана куртки Тибо? И это только всего лишь один, так сказать, "момент". А если разбираться дальше- так сплошная нелогичность с этой снятой/срезанной одеждой получается. Вот это в криминалистике и именуется "негативными обстоятельствами". И их столько набирается, что никуда от них не деться! И подводит всё это к тому, что не получается (применительно к конкретным обстоятельствам места и времени),что погибающие туристы занимались снятием и срезанием одежды.
Также, как и сооружением т.н. "настила", на котором, как известно, и была обнаружена снятая с погибших туристов одежда. Вот это, к слову сказать "негативное обстоятельство" в виде кучек одежды на т.н. "настиле" является настолько "негативным", что "негативнее" некуда!
Если двое у костра безвозвратно уже "ушли", и подходит, подступает явно, черёд следующих на небеса отправляться по тем же причинам, от холода, то не настолько странно и негативно снятие и срезание одежды для своих пока ещё тёплых, жадных, упирающихся, живущих.
... А что перчатки? Им было виднее... и по обрезанным и по снятым тряпкам расположенным на настиле.
Если ни у кого не наступили признаки клинических обморожения, ни ног ни рук, значит работали ритмично руками и ногами все у кого ноги и руки без перчаток в том числе...
Потому именно израсходовался окончательно и гибнет Дятлов, отойдя сравнительно недалеко, всего на 300 метров от общего рукотворного укрытия в овраге.
Всё очень объяснимо и натурально. Если себе позволить допустить думать какой объём работы для собственного спасения в снегу выполняла оставшаяся в живых шестёрка в овраге. Углубилась в снег на глубину настила. Оставалось до земли около метра от настила. Прокопало широкий туннель с наклоном до самых камней. Чтобы не сдохнуть только на настиле в обнимку - трудились поочерёдно, непрерывно, пока их сверху не накрыло. Колеватова с Золотаревым смерть застала отдыхающими и укрытыми курткой.
Когда работают, тогда порою снимают, и одевают уже после работы. Ничего принципиально негативного в этом не нахожу.
На настиле подстилкой из вещей пользовались, когда дятловцев оставалось ещё шестеро в овраге, с Дятловым и Колмогоровой. Отдых был продолжительнее у отдыхающих пар, и туннель коротким, близким. После, когда остались вчетвером, лазить до настила и обратно при частых сменах оказалось нерационально. Возможно стали уже засыпать некоторые за монотонной работой ковыряния в снегу. Потому рядом, совсем близко, лежали страхуя и слушая звуки работы своих совсем ослабевших. А одежда осталась брошенной лежать на настиле - верно.
Нет среди дятловцев того кто погиб бы от недостатка одежды. Хоть и на улице замёрзли большинством, да, парадоксально скажу:
Погибал тот, кто переставал сопротивляться холоду физически, переставал двигаться. Кто двигались, и пока, - никто не погиб.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм.
Отправлено: mikael - 15.01.22 14:34
Отправлено: YangierBola - 15.01.22 15:07
занимались снятием и срезаниемКроме них кому это нужно было? Для пришлых это ненужные тряпки и вряд ли они так остро нуждались в утеплении. Вполне возможно, что последней из оставшихся живых пытался что-то предпринять находясь уже в забытье. Плюс к этому сильный стресс, когда мысли разбегаются и человек не можно какое-то решение принять. Человек сильно тупеет, когда что-то страшное происходит. Пока возьмёт себя в руки время пройдёт, а у них времени не было. Переоценили свои силы и погодные условия.
Отправлено: Grimm - 15.01.22 15:25
Думаете Слободин невесту пошёл искать?Не знаю, что и думать. Зачем в тех местах паспорт? А у него с собой еще и куча писем - Биенко, от профкома.. И явно не до ветру он со всей этой бумагой двинул. Если шел от костра, то бумагу оставил бы там или утеплился ею. Если шел от палатки, то зачем паспорт? Его и потерять можно. Если вещи все уже в палатке, то и паспорту место там же.
Единственное, что приходит на ум.. да ничего не приходит. Для встречи с представителями властей? В той то дыре? Медведю, инопланетянам, Сорни-Най.. его паспорт не нужен.
Паспорта у него с собой быть не должно. В одном валенке, но с паспортом? Значит опять какое-то присутствие посторонних ощущается. Или как с перчатками - просто как раз именно в тот момент он его зачем-то сунул в карман? За секунду до момента.
Добавлено позже:
Погибал тот, кто переставал сопротивляться холоду физически, переставал двигаться. Кто двигались, и пока, - никто не погиб.Как-то они слишком одновременно перестали сопротивляться - и на склоне и у костра и с треснутой (будем точными) головой и в одежде и без.. Ровно через 7 часов (+- час) с момента последнего приема пищи.
Отправлено: nvry70 - 15.01.22 16:19
то зачем паспорт? Его и потерять можно. Медведю, инопланетянам, его паспорт не нужен.Ну что вы, коллега! Паспорт нужен поисковикам, чтобы они не сомневались, что это Слободин. Вот, у "Золотарёва" и паспорта с собой не оказалось, хотя и вещи все в палатке, но паспорта с ними не оказалось.
Отправлено: Иван Иванов - 15.01.22 16:24
Вот, у "Золотарёва" и паспорта с собой не оказалось, хотя и вещи все в палатке, но паспорта с ними не оказалось.Его с Дорошенко и попутали... без докУмента оно, того...
Там интересно, коллега, те, кто нашёл погибших, не знали их в лицо. Они не могли их опознать непосредственно на месте.
Отправлено: nvry70 - 15.01.22 16:25
Как-то они слишком одновременно перестали сопротивлятьсяВот здесь вы попали в самую точку. Погибли они одномоментно, кроме Золотарёва. Тот гад как-то ускользнул. От газов-то никуда не спрячешься, если нет с собой противогаза.
Отправлено: Дед мазая - 15.01.22 16:44
Его с Дорошенко и попутали... без докУмента оно, того...Дорошенко лежал лицом в снег. Не удивительно, что его не сразу опознали. Странно, почему его приняли за Золотарева...
Там интересно, коллега, те, кто нашёл погибших, не знали их в лицо. Они не могли их опознать непосредственно на месте.
Отправлено: Иван Иванов - 15.01.22 16:51
Дорошенко лежал лицом в снег. Не удивительно, что его не сразу опознали. Странно, почему его приняли за Золотарева...Удивительно, что опознали как Золотарёва. Он же лицом вниз лежал. Кто , интересно, этот "опознаватель"?
Отправлено: nvry70 - 15.01.22 16:55
Странно, почему его приняли за Золотарева.Коллега! Можно подумать, что Золотарёва сразу опознали. Только вот, кто там мог опознать Золотарёва? А может это был и не Дорошенко, потому и не опознали.
Отправлено: Иван Иванов - 15.01.22 17:01
Коллега! Можно подумать, что Золотарёва сразу опознали. Только вот, кто там мог опознать Золотарёва? А может это был и не Дорошенко, потому и не опознали.Там и Дорошенко опознавать было некому.
А Кривонищенко - тем более.
Отправлено: Олег_ВП - 15.01.22 17:28
1. В не видите картину в целом.. До конца курс не выдержать никак.1. А они до конца и не шли. Упали там, где кончились силы каждого.
2. А если бы пошли удары снега в лицо, то надо маску надеть. А она у Клм. была с собой и не надета. Поцему?
3. И руки не утеплены ни у кого (не важно куда шли). Что без рук делать в палатке или внизу? У них обморожения рук.
4. Идеальной прямой не было. Была строго одна прямая (Масленников).
2. На Приполярном Урале в начале пурги в лицо летят мелкие льдинки, а не снег. Они острые и очень колючие. А от острого льда в глаза маска не защищает.
3. Про перчатки и носки. Возможно целью Дятлова и Зины было выбежать из палатки , чтобы быстро помочь потерявшемуся Слободину. Никто в их ситуации не будет одеваться и медлить.
4. Погрешность не указана.
Отправлено: Старый - 15.01.22 17:33
... Никто в их ситуации не будет одеватьсяВы выбежите в чём есть если у палатки вопль вдруг услышите, а если ужас послышится в вопле том- обязательно с топором или карабином.
Услышав еле слышный отдалённый- оденетесь.
Тем более что у Дятлова ангина и рядом Зина: не пустит голым точно.
Отправлено: Иван Иванов - 15.01.22 17:34
Дорошенко лежал лицом в снег. Не удивительно, что его не сразу опознали. Странно, почему его приняли за Золотарева...Понимаете, коллега, о том, что Семён пошёл в поход с группой Дятлова поисковики знать не могли. И что - то я не припоминаю, что поисковиков об этом инструктировали...
Отправлено: Олег_ВП - 15.01.22 17:34
Вы совершенно правы, согласно СМЭ Колеватов погиб от замерзания.Возрождённый кривил лишь в одном . Он не указал на сущность, способную нанести такие тяжелые травмы. Ушел в фантазии.
Это же самое по той уникальной экспертизе Возрожденного, и из его же собственных описаний, имею честь оспорить... если Вы не возражаете в другой только теме.
Что же касается костра и оврага. То их происхождение и существование (присутствие туристов) в разных тех местах, причём совсем близко расположенных, обосновывается их различием по времени появления. Имеется ввиду, костра возникновение, затем настила в овраге. Как и теми проблемами обосновывается со своей внутренней логикой, из-за чего всё началось и насколько естественно трагедия вся длилась.
При том, у костра было только два костровых, и оба погибли. А вот в овраге гораздо позднее работали шестеро. Дятлов и Колмогорова ушли под утро, вы не поверите. Но никогда группа Дятлова не делилась на группы так негативно, как это в некотором смысле представляется порою на форуме.
Но то уже отдельная тема.
В остальным он был точен.
Насчет настила и прочего. Вашу версию я не читал. Обсудить не могу.
Добавлено позже:
Так, кажется, мы вплотную подошли к ведению активных боевых действий, - тут что, война была, что еще и несколько человек из силовых структур полегло!?Не было там боевых действий и криминала не было. Обычная передислокация спец слуб, в рамках самой грандиозной реформы КГБ конца 58 начала 59 гг.
Судя по тому, что тела туристов кто-то переворачивал = значит искали своих . Рассекречивать данные потерь в мирное время военные не имели права. И сейчас такие данные секретны.
Добавлено позже:
1 .Вы выбежите в чём есть если у палатки вопль вдруг услышите, а если ужас послышится в вопле том- обязательно с топором или карабином.1. Зависело от преамбулы. Если Дятлов и Зина видели ужас трагедии у настила и понимали, что Слободин жив, но потерялся, то никто из них не будет одеваться и медлить.
Услышав еле слышный отдалённый- оденетесь.
2.Тем более что у Дятлова ангина и рядом Зина: не пустит голым точно.
Выбегут на помощь, в чем были в палатке.
2. Ангина пасует перед гибелью троих товарищей. Дятлов скорее всего выбежал первым в чем был, а Зина вслед за ним.
Отправлено: Старый - 15.01.22 18:10
Зависело от преамбулы. Если Дятлов и Зина видели ужас трагедии у настила...Вот, в ней и дело- в "преабуле", и тогда всё Вами рассказываемое кусочками- странно.
К примеру.
Дятлов после ужасной трагедии складывает странным образом тела троих друзей на камнях русла (тело Дубининой в особо удивительном положении) и идёт в палатку лечить ангину вместо того чтобы по следам искать и искать пропавшего друга (пурги, по-Вашему же, ещё нет!)
А ведь Слободина нет уже несколько часов и понятно ж что дело плохо и сам он не придёт ни на какой "сигнальный костёр"- жги его, не жги.
Объясните.
Цитирование
Ангина пасуетТем более.
Отправлено: Олег_ВП - 15.01.22 18:42
1. Дятлов после ужасной трагедии складывает странным образом тела троих друзей на камнях русла (тело Дубининой в особо удивительном положении)1. Тела просто сползли по тающему снегу. Никто их не складывал.
2. и идёт в палатку лечить ангину вместо того чтобы по следам искать и искать пропавшего друга (пурги, по-Вашему же, ещё нет!)
2. Искать Слободина по петляющим следам пошли двое здоровых мужиков. Двое Юр. Но они быстро вернулись из-за наступившей в 19:00 темноты. С тех пор и стали жечь сигнальный костер.
Отправлено: Старый - 15.01.22 19:22
по петляющим следам...На водоразделе 4 и 3 притоков, по которому Слободин ходил 4 часа.
Цитирование
Тела просто сползли по тающему снегу...Тела положили у кромки промоины, снег таял, тела сползали.
Оффтоп (текст не по теме)Удивительный у Вас мир "версии": вроде б болото, и давно б утонули, но- нет, прыгаете с кочки на кочку уверенно и каждая тверда и незыблема.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Олег_ВП - 15.01.22 21:08
1. На водоразделе 4 и 3 притоков, по которому Слободин ходил 4 часа.1. По моим прикидкам агрессия зверя и тяжелая травма Слободина была получена вскоре после общего перекуса и чаепития на привале.
2. Тела положили у кромки промоины, снег таял, тела сползали.
Как-то так ---> Переночевали в Ауспии ещё раз. Утром 1 февраля погода вроде бы наладилась. Во второй раз поднялись на перевал.
После того, как из-за наста и частых гряд камней им пришлось снять лыжи на перевале (~ 12:00) , прошли 1500 м пешком к кедру. Там была безопасная стоянка с дровами.
У кедра были ~ 13:00-13:15.
Сделали привал, выпили чаю с бутербродами ~13:30 -14:00.
Четверо вышли на разведку, чтобы выяснить возможность пути по руслу Лозьвы. По ручью вниз к Лозьве расстояние чуть больше. Около 4,5 км. Туда и обратно 9 км, - это примерно 3 часа ходу. Плюс час на всякие путевые задержки. Если вышли сразу после привала ( в 14:00 ), то к 18:00 должны были вернуться.
Пятеро остались готовить лагерь, дрова и ужин.
"Разведчики" прошли 5-10 минут и Дубинина по пути отлучилась в удобный распадок. Он был справа по ходу ( там где позже нашли настил).
Ушла "по своим делам" и запустила цепь первой фазы трагедии.
Где-то недалеко зверь сделал себе "берлогу" в снегу, в связи с приближающейся непогодой. Инстинкт.
После скоротечного боя ( 2-3 минуты) трое были очень тяжелыми и умирающими, кроме Слободина. Он один, хоть и сильно травмирован, но как-то смог уйти.
Первой на лежку зверя случайно наткнулась Дубинина. После того как была атакована, закричала. Из трех разведчиков сначала прибежали двое. Обутые в обувь Золотарёв и Тибо.
Кинулись спасать девушку. Легли рядом в агонии. 350-400 кг агрессии,- это не шутки. Последним подбежал Слободин. Был в валенках. Быстро бежать не получилось. Издалека увидел, что происходит, но решил вмешаться. Получил в голову копытом, однако как-то смог убежать. Его травма - трещина в черепе. Симптомы - мутное зрение и потеря ориентации.
Пятеро ничего не слышали, не знали и продолжали активно готовить ночлег, палатку, обед, дрова и прочее. Ближе к сумеркам подошло контрольное время возврата четверки 18:00. Никто не возвращался. Решили пройти по тропе, чтобы их встретить.
Пройдя по следам, через несколько сотен метров увидели в овраге страшную картину. Кинулись на помощь, но помогать было уже некому. Собрали трупы. Начали искать отсутствующего Слободина.
Наступили глубокие сумерки. Потемнело. Где-то с севера приближалась непогода. Дятлов и Зина сидели в палатке. Двое Юр и Колеватов дежурили у костра, в надежде привлечь потерявшегося.
Слободин долго блудил в лесу и вышел на верхнюю часть склона лишь около 20:00 вечера. Перед самым началом пурги. Там его и заметили/услышали Дятлов с Зиной.
2. К маю поток в ручье был весьма приличным и напор воды, вперемешку с мокрым снегом, толкал тела друг на друга.
Отправлено: Старый - 15.01.22 21:50
Но тогда зачем "манипуляторы" палатку переносили туда, где туристы её "никогда не поставили бы", следы рубок/спилов на месте стоянки уничтожали?
Сохатый виноват, бывает.
Такие хлопоты зачем, ещё раз, если не сложно.
Отправлено: Олег_ВП - 15.01.22 22:16
Такие хлопоты зачем, ещё раз, если не сложно.Палатку перенесли наверх те, кому требовалось:
а) Сформировать общественное мнение так, чтобы не осталось сомнения в верности версии непреодолимой стихии. Замёрзнуть в палатке стоящей в лесу, под защитой от ветра, при наличии печки, - это более чем странно с точки зрения массового обывателя.
Требовалась убедительная версия гибели, чтобы из-за жалоб трудящихся, делом вдруг не занялась некая партийная комиссия итп.
б) Палатка, оставленная рядом с кедром, формировала очевидный эпицентр событий. То есть, два месяца искать и не найти тела на пятачке, силами 100 человек, - это очень подозрительно и выходит за все рамки разумного.
А если найти тела сразу, то для опытного поисковика ( даже не медэксперта ) свежие раны на туристах могли указать их реальный источник происхождения.
в) Есть вероятность одновременной гибели в аномальную пургу и неких посторонних силовиков. Через 25 суток секретной части поисков всех найти не смогли, а поэтому поставили палатку подальше, чтобы были основания беспрепятственно искать погибших на большой площади.
Отправлено: Старый - 15.01.22 22:37
Сформировать общественное мнение...Уже в начале мая поняли бы в чём дело (на телах явные удары копытами, потом пурга) и выложили бы общественности вот эту Вашу простую и очевидную версию.
А что получилось? Зря палатку перенесли.
Отправлено: Олег_ВП - 15.01.22 22:53
Уже в начале мая поняли бы в чём дело (на телах явные удары копытами, потом пурга) и выложили бы общественности вот эту Вашу простую и очевидную версию.В мае тела так разложились за два месяца что однозначно указать на источник травм было затруднительно.
А что получилось? Зря палатку перенесли.
Нам помог факт нарочитого не внесения в протокол обмотки и факт синхронной гибели Майки из Якши.
Отправлено: Старый - 15.01.22 23:15
В мае тела так разложились...Не сильно, а точнее- нормально сохранились потому что "холодильник" там был. Давайте поточнее: начали разлагаться кое где.
Но важны и кости, а там же явно (даже на Ваш взгляд) следы копыт, и эксперт не нужен- всё ясно.
Цитирование
... Майки из Якши.Вы говорили: возможно Майка из Якши, но возможно и дикий. Верно? 50 на 50.
Тогда в чем проблема для общественности? Дикий сохатый и тчк.
Отправлено: Фортунна - 16.01.22 03:42
Не знаю, что и думать. Зачем в тех местах паспорт? А у него с собой еще и куча писем - Биенко, от профкома.. И явно не до ветру он со всей этой бумагой двинул. Если шел от костра, то бумагу оставил бы там или утеплился ею. Если шел от палатки, то зачем паспорт? Его и потерять можно. Если вещи все уже в палатке, то и паспорту место там же.Конечно, паспорт в кармане погибшего можно расценивать, как случай или умысел. Но не для предъявления этого паспорта, естественно, а для сохранности таким вот образом в кармане. Из каких-то его предпочтений либо соображений, которые надо узнавать у самого Слободина...
Единственное, что приходит на ум.. да ничего не приходит. Для встречи с представителями властей? В той то дыре? Медведю, инопланетянам, Сорни-Най.. его паспорт не нужен.
Паспорта у него с собой быть не должно. В одном валенке, но с паспортом? Значит опять какое-то присутствие посторонних ощущается. Или как с перчатками - просто как раз именно в тот момент он его зачем-то сунул в карман? За секунду до момента.
Я против допущений без достаточных на то оснований.
Если рассказываю схематично о варианте события с порезанной палаткой, реально возможного сценария, и не упоминаю о характерно-подозрительном единственном валенке на ноге у Рустема, то это не значит, что я это забыл или не знал. Даю каждому возможность взвесить, "пережевать" и обдумать с учётом всего известного самостоятельно. С учётом предпочтений собственной памяти.
Существует ещё масса улик и деталей подтверждающих, что физически мог резать палатку изнутри, во-первых, не два и не три, а только один человек из группы, во-вторых, физиологически - Рустем.
А так-то из одной детали, вроде паспорта в кармане, либо денег, или писем, можно в допущениях совсем далеко улететь от главного. У Николая Тибо дёргалка-цепочка от унитаза в кармане. Стояли такие смывные чугунные бочки раньше в туалетах, дёргать надо было с шумом... Это ничего не означает однако... Не было поблизости туалетов ни у КГБ, ни на космодроме... сами знаете.
Так же и перчатки в кармане у Тибо: Когда занимался чем-то - берёг их, после одевал, либо не одевал... отдавал Дубининой после, например.
Если мы не придумывать тень на плетень собрались, то перчатки в кармане у Тибо могут служить уликой дополнительной, насколько было смертельно холодно в овраге, если никто руки-ноги не отморозил, и, что они могли там вообще делать вместе, если не находились лёжа на настиле, но обнаружились лежащими на собственных травмах.
Причём, можно объяснить случайностью один труп лежащий на своих травмах. Два трупа - сложнее, случайностью. Три - невозможно.
Я понадеялся на крепкие устои, когда Вы логично и твёрдо оценили слабость утверждения эксперта Возрожденного о гибели всей группы из 9 человек в одно и тоже время. Точнее, в один промежуток (+- час). Это дорогого стоило и мало кому так точно удавалось быть последовательным.Погибал тот, кто переставал сопротивляться холоду физически, переставал двигаться. Кто двигались, и пока, - никто не погиб.Как-то они слишком одновременно перестали сопротивляться - и на склоне и у костра и с треснутой (будем точными) головой и в одежде и без.. Ровно через 7 часов (+- час) с момента последнего приема пищи.
Я поддерживаю Вас. Не было того и быть не могло так буквально, как поторопился Возрожденный - (+- час). Потому во-второй раз, в мае, ничего подобного не стал заявлять Возрожденный умышленно, подозревая или догадываясь, как он погорячился скопом без колебаний и сомнений в первых простых заключениях. Он был профи и желая добра не стал кривить наперекор здравому смыслу, зная уже обстоятельства открывшиеся только в мае.
Есть пределы совместимости. То, что выяснилось в мае с обнаружением трупов на дне глубокого оврага не помещалось никак в промежуток (+- час), при всём желании, хоть немного рациональном.
Отправлено: Иван Иванов - 16.01.22 08:02
Углубилась в снег на глубину настила.Игорь в одном х.б. носке копал? Однако!
Добавлено позже:
Одна из задач "инсценировщиков" это сделать так, чтобы дело нельзя было закрыть по естественным причинам (замерзание, ветер, отравление , лоси, мыши, йети и т.д.) и они это сделали и достаточно профессионально. Наши правоверные исследователи не в состоянии восстановить картину происшествия. Не получилось ни у одного! Нашему Саше КАНу ещё долго сидеть на пеньке и свинчивать две любимые полуверсии... Он -то не понимает, что бодается со специалистами из КГБ.Я понимаю, это несколько сложновато для правоверных... Ладно, больше не буду.
Отправлено: YangierBola - 16.01.22 08:34
Отправлено: Grimm - 16.01.22 13:34
Конечно, паспорт в кармане погибшего можно расценивать, как случай или умысел. Но не для предъявления этого паспорта, естественно, а для сохранности таким вот образом в кармане. Из каких-то его предпочтений либо соображений, которые надо узнавать у самого Слободина...Один валенок Сл. для вас не должен быть проблемой. Вполне можете сказать, что "для сохранности таким вот образом оставил другой в <палатке>. Из каких-то его предпочтений либо соображений, которые надо узнавать у самого Слободина". Может он любил ходить в одном валенке? Кто знает?
..
А так-то из одной детали, вроде паспорта в кармане, либо денег, или писем, можно в допущениях совсем далеко улететь от главного. У Николая Тибо дёргалка-цепочка от унитаза в кармане.
Давайте не будем поступать так как некоторые здесь кого я подозреваю в штатной принадлежности к тролям. А именно ставить знак равенства между неравным. К печке в чехле, к примеру, и мандолине в чехле. Или к паспорту и цепочке от сливного бачка (или что там было).
Когда я брал с собой куда-то паспорт? Когда знал, что он может понадобиться как документ, подтверждающий личность. Все. Точка. Теперь о ситиации, которую мы видим на перевале. Одно дело на марше. Твои предпочтения где носить документы. Но когда поставлена палатка и все в ней, то и паспорт тоже в ней. Если ты пошел отлить, за дровами, за водой.., то паспорт, "для сохранности", с собой не берешь. А если берешь, то точно не потому, что не доверяешь товарищам иначе ты с ними никуда бы не пошел.
Разумеется паспорт в кармане обуждался не раз. Но представим, что он - остаток картины от чего-то другого. Остаток от другой картины поверх которой нарисована картина На перевале. Предположим это. Тогда что это за картина? Почему паспорт "не вернулся" в палатку? Для того, чтобы Сл. с Песахом Амнуэлем не перепутали? Аксельрод бы не позволил творить кощунство.. Так что оставим подобные "предположения" за скобками. Но тогда почему? Этот паспорт как-то связан с валенком? Тиипа, почему один валенок Сл. тоже "не вернулся" в палатку и портит картину? Есть предположения?
Добавлено позже:
3. Про перчатки и носки. Возможно целью Дятлова и Зины было выбежать из палатки , чтобы быстро помочь потерявшемуся Слободину. Никто в их ситуации не будет одеваться и медлить.Да уж. Медлить. "Вы нашли Иисуса? Я не знала, что он потерялся" (ц) Да ладо вам. Хорошо хоть, что возможно. От тел до палатки почти км. Куда там бежать не утеплившись, искать в темноте? Да и не в темноте. Не серьезно.
Но я понимаю, что незащищенные руки не вписываются в вашу верию "льда в лицо".
Отправлено: Иван Иванов - 16.01.22 14:29
Остаток от другой картины поверх которой нарисована картина На перевале.Всё правильно, коллега. Есть одна картина, очень похожая на типичное российское раздолбайство и этой картиной прикрыта другая... Вот в этой, другой, регламентировано каждое телодвижение, это очень высокопрофессиональный продукт. Правоверные занимаются первой , я - второй и общего языка тут найти практически невозможно...
Отправлено: Старый - 16.01.22 14:54
Паспорт и деньги Слободин ВСЕГДА держал в нагрудном кармане своих ковбоек никуда это ценное не перекладывая. Характер, привычка.
Валенок Слободин либо надеть/снять не успел в момент падения на них скатов, либо потерял выбираясь.
Отправлено: nvry70 - 16.01.22 16:05
Вот в этой, другой, регламентировано каждое телодвижение, это очень высокопрофессиональный продукт. Правоверные занимаются первой , я - второй и общего языка тут найти практически невозможно...Коллега! Так к каким результатам привели вас занятия второй картиной?
Отправлено: Иван Иванов - 16.01.22 16:37
Коллега! Так к каким результатам привели вас занятия второй картиной?К мотиву привело... к чему же ещё?
Отправлено: nvry70 - 16.01.22 17:29
К мотиву привело... к чему же ещё?Коллега! Вы так мотив и не сформулировали.
Отправлено: Олег_ВП - 16.01.22 17:31
Вы говорили: возможно Майка из Якши, но возможно и дикий. Верно? 50 на 50.Дикий вариант менее вероятен, ибо как Вы помните, кроме синхронной гибели Майки, вдруг странно уволился директор доярок, бессменно поработавший 9 лет.
Тогда в чем проблема для общественности? Дикий сохатый и тчк.
Ну и в целом, нападение зверя тут же вызовет массу вопросов о ружье , а эти вопросы прямых ответов не имеют.
Во-первых, есть настоятельные рекомендации институтского наставника по туризму Карелина. " одно ружье в походе просто необходимо"(с)
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=61 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=61)
Во-вторых, на фото из прошлых походов группы отлично видно ружье.
http://infodjatlov.narod.ru/fg1/images/003.JPG (http://infodjatlov.narod.ru/fg1/images/003.JPG)
В-третьих, есть воспоминания Сенюкаева.
СЕНЮКАЕВ на 32 минуте: "- Ружье было у туристов, но ружья не стало... Когда на машину садились, они ружье брали..."
https://youtu.be/QQqTjEXSK4o (https://youtu.be/QQqTjEXSK4o)
Есть и записка Масленникова про ружьё.
http://grabilla.com/0a81c-645d7472-881e-4e32-a7bb-66ea266221fa.png (http://grabilla.com/0a81c-645d7472-881e-4e32-a7bb-66ea266221fa.png)
Валентина Андреевна Мартюшева была участницей группы Юрия Блинова, того самого похода в январе-феврале 1959 го. Вспомнила: "навскидку, у Игоря что-то было в виде чехла".
Отправлено: Иван Иванов - 16.01.22 17:40
Коллега! Вы так мотив и не сформулировали.По вашей просьбе повторил... или не так?
Отправлено: Старый - 16.01.22 17:43
массу вопросов о ружье...Причём здесь ружьё? Поясните конкретнее.
Отправлено: Олег_ВП - 16.01.22 17:47
От тел до палатки почти км. Куда там бежать не утеплившись, искать в темноте? Да и не в темноте. Не серьезно.Это смотря до какой палатки километр. До той, которая была "найдена" в точке МП - километр. Гораздо меньше до той, которую поставят в реальности, чтобы иметь полноценный отдых, сушку одежды, теплый ночлег и горячее питание.
Но я понимаю, что незащищенные руки не вписываются в вашу верию "льда в лицо".
Добавлено позже:
Общественность возмутило бы отсутствие ружья в группе Дятлова с одной стороны, с другой- оно всё же, как бы, и было.Юдин. Он сказал, что у него очень заболел ОДА и после этого лихо пролетел на лыжах 22 км, причем гнал вперёд лошади, да по мокрому снегу Лозьвы. Ушел лишь тогда, когда убедился, что всё-таки нужно идти домой.
Вы меня окончательно запутали.
А после этого так заторопился в родную деревню ( в Свердловск не заехал) , что пролетел мимо Вижая. Вероятно что-то очень быстро уносил. Что кроме ружья?
Отправлено: Олег_ВП - 16.01.22 19:09
Причём здесь ружьё? Поясните конкретнее.Если выяснится что тяжелые травмы нанес зверь, то тут же всплывёт вопрос о ружье.
А так как, судя по всему, изначально ружье было, то встанет вопрос, а куда же оно исчезло.
Ну и далее начнут трясти Юдина и не факт, что не всплывут новые интересные подробности.
Отправлено: Grimm - 16.01.22 19:13
Есть одна картина, очень похожая на типичное российское раздолбайство и этой картиной прикрыта другая... Вот в этой, другой, регламентировано каждое телодвижение, это очень высокопрофессиональный продукт.Как художник художнику, вы рисовать умеете?
Добавлено позже:
Это смотря до какой палатки километр. До той, которая была "найдена" в точке МП - километр. Гораздо меньше до той, которую поставят в реальности, чтобы иметь полноценный отдых, сушку одежды, теплый ночлег и горячее питание.Угу. "И наше радушие". Нафантазировать можно все, что угодно. Тут 90 процентов идут от фантазий к фактам и выбирают из них то, что их устраивает. А что не устраивает, то игнорируют.
Отправлено: nvry70 - 16.01.22 19:59
По вашей просьбе повторил... или не так?Не так. Что-то я вашего мотива не обнаружил.
Добавлено позже:
Вероятно что-то очень быстро уносил. Что кроме ружья?Себя уносил, может и донесение. Да не один он лихо пролетел. Подвозили видимо его.
Отправлено: Старый - 16.01.22 20:05
Если выяснится что тяжелые травмы нанес зверь, то тут же всплывёт вопрос о ружье."Манипуляторы" вначале переставили палатку на "невозможное место" с целью отмазать лосиху и не возбудить Общественность отсутствием ружья у Дубининой когда бедная девушка на минутку отошла от группы по своим делам, позже они принудили Возрожденного писать в Протоколе о чем угодно кроме истинной виновницы.
Цитирование
... далее начнут трясти Юдина (о ружье) и не факт, что не всплывут новые интересные подробности.А какие?
Предположим что Общественность узнаёт об истинной виновнице трагедии (лосиха) и тут же интересуется ружьём, трясут Юдина, и?.. Юдин что-то знает о "передислокации"?
Отправлено: Фортунна - 16.01.22 20:15
Один валенок Сл. для вас не должен быть проблемой. Вполне можете сказать, что "для сохранности таким вот образом оставил другой в <палатке>. Из каких-то его предпочтений либо соображений, которые надо узнавать у самого Слободина". Может он любил ходить в одном валенке? Кто знает?Если бы паспорт Слободина обнаружен был в ботинке в лабазе, или среди продуктов, - вот это был бы номер.
Давайте не будем поступать так как некоторые здесь кого я подозреваю в штатной принадлежности к тролям. А именно ставить знак равенства между неравным. К печке в чехле, к примеру, и мандолине в чехле. Или к паспорту и цепочке от сливного бачка (или что там было).
Когда я брал с собой куда-то паспорт? Когда знал, что он может понадобиться как документ, подтверждающий личность. Все. Точка. Теперь о ситиации, которую мы видим на перевале. Одно дело на марше. Твои предпочтения где носить документы. Но когда поставлена палатка и все в ней, то и паспорт тоже в ней. Если ты пошел отлить, за дровами, за водой.., то паспорт, "для сохранности", с собой не берешь. А если берешь, то точно не потому, что не доверяешь товарищам иначе ты с ними никуда бы не пошел.
Разумеется паспорт в кармане обуждался не раз. Но представим, что он - остаток картины от чего-то другого. Остаток от другой картины поверх которой нарисована картина На перевале. Предположим это. Тогда что это за картина? Почему паспорт "не вернулся" в палатку? Для того, чтобы Сл. с Песахом Амнуэлем не перепутали? Аксельрод бы не позволил творить кощунство.. Так что оставим подобные "предположения" за скобками. Но тогда почему? Этот паспорт как-то связан с валенком? Тиипа, почему один валенок Сл. тоже "не вернулся" в палатку и портит картину? Есть предположения?
Добавлено позже:Да уж. Медлить. "Вы нашли Иисуса? Я не знала, что он потерялся" (ц) Да ладо вам. Хорошо хоть, что возможно. От тел до палатки почти км. Куда там бежать не утеплившись, искать в темноте? Да и не в темноте. Не серьезно.
Но я понимаю, что незащищенные руки не вписываются в вашу верию "льда в лицо".
У сердца найденный собственный паспорт, это ни чём. Так же не о чём, если бы нашли паспорт в палатке. Если только не в валенке спрятанным бы нашли...
Совершенно не понимаю:
"Но представим, что он - остаток картины от чего-то другого. Остаток от другой картины поверх которой нарисована картина На перевале. Предположим это. Тогда что это за картина? Почему паспорт "не вернулся" в палатку? Для того, чтобы Сл. с Песахом Амнуэлем не перепутали? Аксельрод бы не позволил творить кощунство.. Так что оставим подобные "предположения" за скобками. Но тогда почему? Этот паспорт как-то связан с валенком? Тиипа, почему один валенок Сл. тоже "не вернулся" в палатку и портит картину? Есть предположения?"
Что надо представить-то?
Что, за перевалом Слободин надеялся увидеть живого епископа?
Какое это ещё кощунство не позволил бы Аксельрод или Песах Амнуэль? Формулируйте разборчивей, пока - пустой разговор.
Отправлено: Олег_ВП - 16.01.22 20:16
Угу. "И наше радушие". Нафантазировать можно все, что угодно. Тут 90 процентов идут от фантазий к фактам и выбирают из них то, что их устраивает. А что не устраивает, то игнорируют.Пардон! Где же фантазии?
Всё в рамках свидетельств тех , кто никак и ничем не ангажирован.
Вот например фраза из последней записи в дневнике Дятлова, датированной 31 января: "... Постепенно удаляемся от Ауспии. Подъем плавный. Кончились ели, пошел редкий березняк. Вот и граница леса. Наст. Место голое..."(с)
При этом известно, что туристы поднялись на перевал на лыжах и сняли их там , при дальнейшем движении к кедру.
А вот как оценивает наст радист Владимир Любимов, который долго проработал в тех местах:
... Бывает снег подтаивает днём, ночью мороз до минус 25. Снежный покров покрывается настом – не на лыжах, ни пешком. Работы на зимовках – хоть отбавляй. В конце марта заболел напарник. Закон подлости – закрываются горы...(с) Записки радиста Владимира Любимова
http://www.proza.ru/2013/11/24/1777 (http://www.proza.ru/2013/11/24/1777)
А вот как описывает местность у палатки вертолётчик Потяженко : "... Там местность такая - 5 метров снег, потом голые камни, потом снег, потом опять камни, потом опять снег...(с)"
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/potyazhenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/potyazhenko.shtml)
Из описания прямо следует, что палатка в точке МП стоять никак не могла, ибо в ней не было никакого смысла.
А где же палатка была в реальности? Только в районе кедра. Больше ей стоять негде.
Отправлено: Старый - 16.01.22 20:49
... известно, что туристы поднялись на перевал на лыжах и сняли их там , при дальнейшем движении к кедру.1-го числа? Откуда Вам это известно?
Цитирование
А вот как оценивает наст радист Владимир Любимов,..И что?
Цитирование
... вертолётчик Потяженко : "... Там местность такая - 5 метров снег, потом голые камни, потом снег, потом опять камни, потом опять снег...(с)"Побывали там десятки поисковиков, много км по склонам исходили, а вот об этом и так лишь один вертолетчик.
Цитирование
Из описания прямо следует...Вот видите: ничего не следует. Да и палатку-то там всё же люди поставили. Правильно?
Вы недооцениваете туристов и переоцениваете мороз и ветер на тот момент.
Отправлено: Олег_ВП - 16.01.22 21:23
И что?Это значит, что пути по гривам к Отортену не было = палатка в точке МП не имела никакого смысла.
Добавлено позже:
Побывали там десятки поисковиков, много км по склонам исходили, а вот об этом и так лишь один вертолетчик.А кто спрашивал поисковиков?
Добавлено позже:
Вот видите: ничего не следует. Да и палатку-то там всё же люди поставили. Правильно?Все кто пытался доказать необходимость палатки в точке МП потерпели фиаско.
Вы недооцениваете туристов и переоцениваете мороз и ветер на тот момент.
Попробуйте. Может у Вас получится.
Отправлено: Фортунна - 16.01.22 22:00
Все кто пытался доказать необходимость палатки в точке МП потерпели фиаско.Олег_ВП, одобряю. Это вы очень неплохо заметили, и видимо капитально об этом задумывались сами. Мне понравилось. Это действительно интересно, важно, - я и сам умучился в своё время.
Попробуйте. Может у Вас получится.
Идёт сейчас параллельно друга тема, в которой очень опытный турист предлагает принять, оценить версию установки палатки в другой день (не первого февраля, а позднее), на обратном пути маршрута от горы Отортен... Правильно задумывается о нелогичности, хоть он и забурился не туда совершенно. ... Впрочем, он не одинок с Вами.
Отправлено: Фортунна - 16.01.22 22:36
Игорь в одном х.б. носке копал? Однако!(Пропустил, извиняюсь, подумалось - мелочь понятная многим. После сейчас вернулся)
Тут ведь как? Если у кого не помещается в сознании хождение по снегу в носках (мелочь такая свербит постоянно), то уже ничем не исправить. Хоть разбейся, хоть вспоминай до собственной смерти такого же как Вы целителя моржевателя Иванова - всё бесполезно:
https://tn.fishki.net/26/upload/post/2018/02/20/2517208/5-fotoivanova.jpg
Вы же не то, что копал Дятлов! Вы не поверите, что сам Дятлов и уходил вниз! Вы ничему вообще не верите из бесконечно тайных секретных собственных умудрённых знаний исходя. Которые сами по себе - тайна, хоть и не нужны никому, - из принципа, на всякий случай! Так чего тогда можно предлагать Вам вообще. Чего услышать ещё хотите, зачем? Пустое место.
Простой аргумент - чем хуже одет турист, тем он активнее, чтобы не замерзать и быть в одном со всеми тонусе - Вам не аргумент.
Отправлено: Иван Иванов - 17.01.22 03:48
Как художник художнику, вы рисовать умеете?Я , скорее, реставратор, коллега...
Добавлено позже:
Не так. Что-то я вашего мотива не обнаружил.Это подтверждает профессионализм отцов - основателей этой истории. Или у вас ко мне претензии?
Отправлено: YangierBola - 17.01.22 06:39
необходимость палатки в точке МПА какая необходимость экстрима, альпинизма? Ставили палатку где хотели и необязательно в самом удобном месте, иначе это просто прогулкой было бы. Можно также на лыжах где-нибудь круги наматывать и считать километраж. Зачем все эти трудности? А затем чтобы доказать себе, что сильные и могут справиться с любыми трудностями. Есть 2 дороги: прямая и проблемная с зигзагами и ямами. Вот скорей всего они пошли бы по второй, а кое-кто здесь по первой и потом недоумевал, а зачем нужны были такие сложности
Отправлено: Фортунна - 17.01.22 07:24
Ваня, я хотел предложить не отчаиваться, не пасовать и не впадать сразу в конспирологическую депрессию при виде затруднений, казалось бы, непреодолимых.
Ну подумаешь у Дятлова на одной ноге три на другой один носок! Какие же это проблемы... для аналитика если.
Тут важно правильно сказать: что сколько и каких носков у Дятлова было на момент удаления от палатки к лесу - угадать невозможно. Это же и про остальных. Нам известно лишь сколько носков сохранилось на момент смерти Дятлова. Потому делать удивлённое лицо пока рано, не разобрав хотя бы несколько оправданных возможностей.
К таким отнесу вероятность того, что носков было больше. Насколько больше - неизвестно, но больше например. Это во-первых. Куда же они подевались, - спросите Вы. - Куда угодно.
Сползли частично. Где-то в снегу или в овраге, например.
Мог Дятлов поделиться носками с Колмогоровой, Дубининой, Колеватову предложить напоследок. Мол, им нужнее в овраге, а у него и в ходьбе согреются... - Быстрее, мол, добегу к палатке.
Мог Дятлов потерять при растирании ног снегом, забыть в овраге и водой после унесло, или на снегу в пути где угодно.
Мог Дятлов спутать наконец, в сильном утомлении моральном и физическом, вместо утепления по два носка на каждую ногу, одел три и один носок на другую ногу.
Мог Дятлов с тряпками обмотанными сверху ходить, и потерять, то ли в овраге, то ли где ещё, - мог конечно. Тем более у него на ногах следы сохранились от каких-то типа перевязок...
Словом, это конспирологическое отчаяние пока очень преждевременно, - насчёт носков Игоря Дятлова. Как и у других впрочем тоже.
Отправлено: Старый - 17.01.22 11:25
Все кто пытался доказать необходимость палатки в точке МП потерпели фиаско.Потому что не было необходимости.
На склоне палатку ставить не следовало и это Вас беспокоит, из этого и Ваше предположение, логичное: стоянку надо было делать ниже и в Лозьве, с дровами и печкой.
Но если хотите доказать что так и было, нужно хоть что-то кроме рассказов лётчика Потяженко о склоновых курумах и радиста Любимова про наст.
Хотя бы это
... известно, что туристы поднялись на перевал на лыжах и сняли их там , при дальнейшем движении к кедру.Логичным было бы, но нет ничего за это.
Что есть: палатка на склоне, нормально установлена и брошена, от неё следы и т.д., а в р-не кедр/овраг обломанный кедр, несколько срезанных пихточек, пара надрезанных берёзок.
Отправлено: Grimm - 17.01.22 12:44
Если бы паспорт Слободина обнаружен был в ботинке в лабазе, или среди продуктов, - вот это был бы номер.Если не понимаете, то от меня чего хотите? Тут я бессилен. Если вам бог не дал понять, то как я, человек, смогу вам объяснить? Или цепляйтесь к каждому предложению или слову, а не галопом по европам. Тогда хоть о чем-то можно говорить.
У сердца найденный собственный паспорт, это ни чём. Так же не о чём, если бы нашли паспорт в палатке. Если только не в валенке спрятанным бы нашли...
Совершенно не понимаю:
"Но представим, что он - остаток картины от чего-то другого. Остаток от другой картины поверх которой нарисована картина На перевале. Предположим это. Тогда что это за картина?"
Что надо представить-то?
Какое это ещё кощунство не позволил бы Аксельрод или Песах Амнуэль? Формулируйте разборчивей, пока - пустой разговор.
По "Совершенно не понимаю". Если про "картины" совсем не понятно, значит с образным мышлением дела плохи. Тогда вам ничего представлять не надо. Я ведь это заранее не знал, потому и написал.
По "чтоб не перепутали Сл. с Песахом Амнуэлем" и Аксельроду. Могу вам разжевать и в рот положить и это, но смысл? Если вы не видите ничего странного когда только у одного из 9 с собой паспорт (и не только), когда паспорт у него с собой не на марше, а (по картине На перевале) на стоянке.. ну что я могу сделать? Смотрите и не видите. Видеть я за вас не могу.
Про один валенок Сл. вы вообще никак. Наверно Песах Амнуэль так расстроил, что не до него стало?
Пустой разговор. Согласен. С вами - пустой.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Grimm - 17.01.22 14:44
При этом известно, что туристы поднялись на перевал на лыжах и сняли их там , при дальнейшем движении к кедру.В смысле известно? От кого? Лыжни до МП нет и кто палатку ставил и как попал на склон высоты 1079 можно только предполагать.
А вот как оценивает наст радист Владимир Любимов, который долго проработал в тех местах:
... Бывает снег подтаивает днём, ночью мороз до минус 25. Снежный покров покрывается настом – не на лыжах, ни пешком. Работы на зимовках – хоть отбавляй. В конце марта заболел напарник
А вот как описывает местность у палатки вертолётчик Потяженко : "... Там местность такая - 5 метров снег, потом голые камни, потом снег, потом опять камни, потом опять снег...(с)"
А где же палатка была в реальности? Только в районе кедра. Больше ей стоять негде.
Любимов пишет про конец марта. Когда снег подтаивает днем от солнца, а не о конце января. Так что не о том это.
К воспоминаниям "летчика Потяженко" надо относиться с осторожностью. Или ставить под сомнение очень многое. Наверно помните, каким Л.П. видел БЛ "ВО"? Ну и т.п. Потяженко я отношу - в смысле воспоминаний - в одну группу с Синикаевым и Аскинадзи. Но об Аскинадзи "я не могу говорить"(ц) Тоталитарный рэп.
Что касается стоянки у кедра. У кедра стояла палатка, там пышная свадьба была.. А если серьезно, то нет сравнительного анализа стоянок (на экстременты хотя бы, пардон). Так что и тут ничего твердо сказать нельзя. А отвечать версией на версию.. Какой в этом смысл?
Отправлено: dyer L.vf - 17.01.22 15:55
там пышная свадьба была.. А если серьезно, то нет сравнительного анализа стоянокА как же фотографии на которых палатка (как правило) в зарослях ?
Отправлено: Antisana - 17.01.22 17:06
Все кто пытался доказать необходимость палатки в точке МП потерпели фиаско.Утверждение, мягко говоря, смелое.
Тут два момента:
1.Место для палатки не самое лучшее - это факт.
2. Означает ли этот факт, что дятловцы не могли там поставить палатку? А вот это не факт. Поясню.
У нас в походах было два похожих случая, когда мы ставили палатку на склоне даже в гораздо менее подходящих для этого условиях. Почему так получалось?
Пришли к окончанию зоны леса, время детское - 4 часа (темнеет весной в шесть), впереди подъем, перевал. И нам туда надо. Что делать? Вставать лагерем под перевалом, угробя бездарно целых два часа светового времени, или все-таки постараться перевалить за эти два часа? Тем более, завтра все равно идти... Лезем. Но оказывается за вершиной, где мы думали, и начинается спуск с перевала, начинается следующий подъем, который снизу видно не было, а время уже к темноте... Вверх нельзя, ночевать - место кривое и открытое всем ветрам, переться вниз - значит потратить впустую силы на такой подъем, а завтра опять его повторять... Решаем ночевать в крайне неподходящем для этого месте. Никакой дурак в здравом уме тут палатку не поставит, и мы тоже. Но... так сложилось. Мы не могли там поставить палатку, но мы ее поставили.
Так и дятловцы. Мы ж не знаем, что там было. Предположу - была полудневка. Первую половину дня отсыпались, отдыхали. Наотдыхались, а время светлое еще, а завтра вверх подниматься. Так чего сопли-то жевать? Поднимемся, насколько возможно до темноты сегодня, как стемнеет - ставим палатку где придется, - одна ночь не бог весть что, зато завтра никаких подъемов вверх, сразу по хребту на пумпырь Отортен и обратно. Логично. Почти как у нас. Не вижу никаких причин, почему мы могли так поступить, а дятловцы нет.
К их гибели это вряд ли имеет хоть малейшее отношение.
Отправлено: Старый - 17.01.22 17:43
... была полудневка. Первую половину дня отсыпались, отдыхали. Наотдыхались, а время светлое еще, а завтра вверх подниматься. Так чего сопли-то жевать? Поднимемся, насколько возможно до темноты сегодня, как стемнеет - ставим палатку где придется, - одна ночь не бог весть что, зато завтра никаких подъемов вверх, сразу по хребту на пумпырь Отортен и обратно. Логично. Почти как у нас. Не вижу никаких причин, почему мы могли так поступить, а дятловцы нет.Очень хорошо.
К их гибели это вряд ли имеет хоть малейшее отношение...
Но та стоянка на склоне скорее всего к их гибели отношение имеет прямое.
Отправлено: Tungar-82 - 17.01.22 19:53
Пришли к окончанию зоны леса, время детское - 4 часаМП не в зоне леса. Сравнение не корректно.
Вставать лагерем под перевалом, угробя бездарно целых два часа светового времени, или все-таки постараться перевалить за эти два часа?Или угробя 9 жизней. Выбор не богат.
Предположу - была полудневка.Мне интересно, что делали с 17.00 (как установили палатку) до 15.00 следующего дня ГД? Почти сутки согласно УД. Сумеете ответить?
Отправлено: алекс шаркин - 17.01.22 19:57
Но оказывается за вершиной, где мы думали, и начинается спуск с перевала, начинается следующий подъем, который снизу видно не было, а время уже к темноте..На вашей карте этот следующий подъём был обозначен ? Спрашиваю потому что очень вероятно, что на кроках ГД восточного отрога 1079 попросту не было. И тогда ситуация действительно почти схожа.Только вы не дошли ,а они вышли в 14-15 ть,и у них из за пурги видимость слабая была. А если рассматривать целесообразность их вечерней полудневки в общем маршруте 12-15 км участка от лабаза до подъёма на Отортен, а затем ещё восхождение-спуск ,то возникает вопрос -сколько ещё им светило ночёвок без печки на хребте?
Второй к вам вопрос.С учётом приложенных схем и фото- как конкретно пошла бы группа от МП утром 2 февраля ?(сразу перевалила бы отрог и пошла по хребтам ,или обогнула бы отрог снизу ,опять же несколько сбросив высоту ?)
В помощь ещё можно покрутить летнюю круговую панораму:
https://goo.gl/maps/jYPe1b6agvey4UkW6
Мне интересно, что делали с 17.00 (как установили палатку)Около 16 часов 31 го января они были ещё в районе Филей ,затем спуск к Ауспии ,выбор места плюс установка палатки ,костёр. По прикидам ГД спать легла поздно . Об этом Дятлов пишет в своей последней записи.Скорее всего также поздно и встала 1 го.
Отправлено: Antisana - 17.01.22 20:29
На вашей карте этот следующий подъём был обозначен ? СУ нас это случай был в горах Камчатки. Пример привёл как аналогию без привязки к местности. Подобный случай у нас был ещё в горах Горной Шории, в Кузнецком Алатау. Но там покруче всё. В смысле гор и склонов. Лавиноопасность повышенная. На Северном Урале такого нет. Район для начинающих. Вот Приполярный Урал - это да, это посерьёзней. На всём Урале самое сложное и самое интересное место. Тут и самые высокие Уральские горы, ледники, озёра... Очень интересное место!
Какая на Северном Урале "высшая категория..." Это загадка истории. Или совесть фантазёров-дилетантов.
Отправлено: Олег_ВП - 17.01.22 21:03
А какая необходимость экстрима, альпинизма? Ставили палатку где хотели и необязательно в самом удобном месте, иначе это просто прогулкой было бы. Можно также на лыжах где-нибудь круги наматывать и считать километраж. Зачем все эти трудности? А затем чтобы доказать себе, что сильные и могут справиться с любыми трудностями. Есть 2 дороги: прямая и проблемная с зигзагами и ямами. Вот скорей всего они пошли бы по второй, а кое-кто здесь по первой и потом недоумевал, а зачем нужны были такие сложностиА зачем?
У них была четкая цель, - покорение Отортена к съезду партии. Для чего им лишний экстрим ? И так хватало приключений, с ежедневным штопаньем палатки и сушкой 9 литров неизбежной влаги ( пот одежды + ночное дыхание от 9 человек) .
Добавлено позже:
стоянку надо было делать ниже и в Лозьве, с дровами и печкой.К Лозьве не пойдут. Станут у кедра.
Известно, что группа Дятлова предпочитала делать разведку предстоящего пути, прежде чем рвануть в неведомое.
Известно, что группа Дятлова тремя днями ранее уже прошла по льду Лозьвы с десяток км , а под снегом хлюпала вода.
То есть, вполне вероятно, что верховья Лозьвы были вообще непроходимы, из-за воды и торосов, которые при движении на лыжах имеют особенность внезапно проваливаться.
В таком случае их маршрут логично заканчивался прямо у кедра, а не на Отортене.
Отправлено: Фортунна - 17.01.22 21:16
По "Совершенно не понимаю". Если про "картины" совсем не понятно, значит с образным мышлением дела плохи.Ранее было сказано о волнении жутком с растревоженным
- Валенок, валенок, валенок.
Ну, валенок.
Да, одинокий один на ноге. Да, больше ни у кого... и лёгенькой-лёгкой такой, как меня поправили, мозговой травмы ни у кого тоже. Сопоставьте на основании хотя бы этого малого, шансы на неадекватные действия неизвестного "истребителя палатки", с остальными претендентами из всей группы туристов.
Я на всё это уже отвечал, и как мне думалось, - определённо. Читаем по времени написания:
Паспорта у него с собой быть не должно. В одном валенке, но с паспортом? Значит опять какое-то присутствие посторонних ощущается. Или как с перчатками - просто как раз именно в тот момент он его зачем-то сунул в карман? За секунду до момента.таким вот образом в кармане. Из каких-то его предпочтений либо соображений, которые надо узнавать у самого Слободина...
Я против допущений без достаточных на то оснований.
Если рассказываю схематично о варианте события с порезанной палаткой, реально возможного сценария, и не упоминаю о характерно-подозрительном единственном валенке на ноге у Рустема, то это не значит, что я это забыл или не знал. Даю каждому возможность взвесить, "пережевать" и обдумать с учётом всего известного самостоятельно. С учётом предпочтений собственной памяти.
Один валенок Сл. для вас не должен быть проблемой. Вполне можете сказать, что "для сохранности таким вот образом оставил другой в <палатке>. Из каких-то его предпочтений либо соображений, которые надо узнавать у самого Слободина". Может он любил ходить в одном валенке? Кто знает?-----------------------Но тогда почему? Этот паспорт как-то связан с валенком? Тиипа, почему один валенок Сл. тоже "не вернулся" в палатку и портит картину? Есть предположения?
Отправлено: Олег_ВП - 17.01.22 21:19
нужно хоть что-то кроме рассказов лётчика Потяженко о склоновых курумах и радиста Любимова про наст.Тут проблема в том, что каждое новое свидетельство, от абсолютно ничем не ангажированных людей, приводит к тому, что Вам нужны все новые и новые свидетели, при этом непонятны мотивы для лжи Потяженко и Любимова.
Вы ведь прекрасно понимаете, что новым свидетелям взяться просто неоткуда.
Добавлено позже:
1. Что есть: палатка на склоне, нормально установлена и брошена,1. От Потяженко известно, что в палатке непосредственно перед его прилётом кто-то был. Иначе, спустя 25 суток, унюхать пары спирта было невозможно. И был ли вообще спирт у туристов? Не факт.
2. от неё следы и т.д., а в р-не кедр/овраг обломанный кедр, несколько срезанных пихточек, пара надрезанных берёзок.
... Ну, подошли к палатке…
Они там смотрят –следов нету, ничего… Ну, посмотрели они палатку, я тоже подлез поближе, а там что заглядывать, она болтается вся раскрыта… Ну, смотрю, а там спальные мешки, куртки, валенки.
Какая-то типа тарелки, не тарелки, типа чашки, а в ней колбаса. И фляжка лежит и пахнет - спиртом или водкой. Следователь говорит – ну если б были зеки, они б это всё забрали сразу. Это – не зеки!
Ну, пойдём, посмотрим – как они бежали. А там спуск крутой, градусов под 60, словом крутой"...(с)
+
"На мой взгляд, на взгляд поисковиков, которые постоянно со мной говорили об этом на конференциях, и Юра Юдин (один из участников группы — Прим.ред.), который остался жив, тоже подтвердил, что не было у них спирта. Юдин отвечал за этот вопрос, и он не смог достать в Свердловске спирт", — сказал Кунцевич.
2. Не только "обломанный кедр" . Там был, и второй костер, и некий спиленный ствол.
О втором костре говорит и Ю.Е. Юдин - ..
Цитирование
." неожиданно сообщение Юдина - о втором костре.
"Юдин: Всегда остаются какие-то следы. Например, почему второй костёр был сделан пилой и с топором?
НАВИГ: Второй костёр - это где он был?
Юдин: В ручье. Там запрещалось что-либо фотографировать. Но они же студенты, и они фотографировали".
Добавлено позже:
У нас в походах было два похожих случая, когда мы ставили палатку на склоне даже в гораздо менее подходящих для этого условиях. Почему так получалось?Некорректное сравнение.
Пришли к окончанию зоны леса, время детское - 4 часа (темнеет весной в шесть), впереди подъем, перевал. И нам туда надо. Что делать? Вставать лагерем под перевалом, угробя бездарно целых два часа светового времени, или все-таки постараться перевалить за эти два часа? Тем более, завтра все равно идти... Лезем. Но оказывается за вершиной, где мы думали, и начинается спуск с перевала, начинается следующий подъем, который снизу видно не было, а время уже к темноте... Вверх нельзя, ночевать - место кривое и открытое всем ветрам, переться вниз - значит потратить впустую силы на такой подъем, а завтра опять его повторять... Решаем ночевать в крайне неподходящем для этого месте. Никакой дурак в здравом уме тут палатку не поставит, и мы тоже. Но... так сложилось. Мы не могли там поставить палатку, но мы ее поставили.
Вы пошли наверх с нуля в неведомое, а у дятловцев , в 30-40 минутах неторопливого спуска по дважды натоптанной лыжне, была готовая надежная стоянка, где была 100% защита от ветра и имелись все условия для полноценного отдыха , сушки потной одежды и теплого питания.
Маловероятно, чтобы дятловцы, столкнувшись в первый день с ветром самолётной силы на перевале, решили установить там палатку спустя 14 часов, причем в самом опасном месте.
При этом, для палатки на перевале нужно было фанатично долбить около 8 метров кубических снега, который поломал две лопаты в эксперименте 2010 года.
"Простите за корявость, на рисунке «зимой» показано место, где мы установили палатку, чуть выше вешки, метров на шесть и тридцать метров на север. Глубина снега возле вешки была 50 см. А под палаткой уже два метра сорок сантиметров. Причем в верхнем слое (80-100 см.) очень плотный снег. В первые пять минут раскопок мы сломали сразу две лопаты, дальше рубили топором."(с) Из отчета экспедиции С.Семяшкина,2010г.
Добавлено позже:
Предположу - была полудневка. Первую половину дня отсыпались, отдыхали. Наотдыхались, а время светлое еще, а завтра вверх подниматься. Так чего сопли-то жевать? Поднимемся, насколько возможно до темноты сегодня, как стемнеет - ставим палатку где придется, - одна ночь не бог весть что, зато завтра никаких подъемов вверх, сразу по хребту на пумпырь Отортен и обратно. Логично. Почти как у нас. Не вижу никаких причин, почему мы могли так поступить, а дятловцы нет."Сразу по хребту на пумпырь" - это нелогично, ввиду прямого упоминания о насте в дневнике Дятлова. Был бы возможен спуск на лыжах к кедру, они бы не поплелись туда пешком.
К их гибели это вряд ли имеет хоть малейшее отношение.
Насколько непроходим наст в тех краях, нам объяснил радист Любимов.
Отправлено: Antisana - 18.01.22 08:50
Некорректное сравнение.100% идентичности быть в принципе не может, каждый случай уникальный. Но логика поступков мне понятна. И ничего странного в установке палатки в неподходящем для этого месте, я не вижу. Почему - я пытался объяснить. "Не могли поставить" - это странный аргумент, ибо палатка все-таки поставлена, и судя по тому, что простояла там больше месяца, место не такое уж и неудачное. На Эльбрусе штормовые современные палатки ветер в клочья разрывает за час, а тут штопаная-перештопаная палатка с огромной парусностью стоит целый месяц - и ей хоть бы хны! Вывод очевиден: место не такое уж и плохое. А силы ветра явно преувеличены. "Ветер самолётный силы" - это ни о чем. Сколько это метров в секунду? Вот это была бы реальная оценка. Месяц нахождения палатки на таком ветру - это мощный и объективный показатель. Как и выбор места под палатку. Неплохое, получается, место-то.
Отправлено: Старый - 18.01.22 10:09
От Потяженко известно, что в палатке непосредственно перед его прилётом кто-то был...В палатке, найденной Шаравиным и Слобцовым 26-го, незадолго до того пили спирт и закусывали?
Или сами поисковики там пили и закусывали до Потяженко?
Цитирование
"... фляжка лежит и пахнет - спиртом или водкой."А чем должна пахнуть фляжка из под спирта?
Цитирование
"... Ну, пойдём, посмотрим – как они бежали. А там спуск крутой, градусов под 60, словом крутой."Где по Потяженко было так круто?
Цитирование
"Юдин: Всегда остаются какие-то следы. Например, почему второй костёр был сделан пилой и с топором?.."Кроме Юдина этого в овраге никто не заметил, либо "засекретили"?
Цитирование
непонятны мотивы для лжи Потяженко и Любимова...Осторожнее.
Потяженко о своих впечатлениях (склон 60гр, курум сплошной), Любимов соверщенно точно о насте- ходить трудно.
Отправлено: Grimm - 18.01.22 12:41
А как же фотографии на которых палатка (как правило) в зарослях ?Фотографии из этого похода? Укажите эти фотографии. Хотя бы пленки, на которых они находятся.
Отправлено: dyer L.vf - 18.01.22 14:02
Фотографии из этого похода? Укажите эти фотографии. Хотя бы пленки, на которых они находятся.Почему не подходят вот эти https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=37 (4.5.6 ) ?
Отправлено: YangierBola - 18.01.22 15:15
покорение Отортена к съезду партии. Для чего им лишний экстримМне кажется, что покорение Ортотена это громко сказано. У них ведь не было альпинистского снаряжения, да восхождение на него никаких трудностей не представляет. Просто холм подняться на который не составит труда любому человеку. То что они это посвящали съезду партии, то в те времена наверно все кому ни лень так делали. Какой-то значимости это событие не имело, тем более до них там уже были.
Отправлено: Ю.А.Р. - 18.01.22 15:56
Мне кажется, что покорение Ортотена это громко сказано.Что-бы оправдать посвящение съезду, нужно достижение, преодоление, подвиг в конце концов (как при взлете самолета).
А что мы видем по дневникам и фотографиям - да никакого героизма.
Нужно создать. Ночевку. Но что-то пошло не так.
У них был идейный руководитель похода (он же начальник Дятлов) и реализатор идей (Колмогорова).
Остальные, выражаясь современным языком, на "подтанцовках".
Золатарев в эту "съездовскую" лабуду никак не вписывается.
На мой взгляд в этом причина трагедии.
P.S.
Если бы поход под таким лозунгом закончился благополучно, то перспективы карьерного роста участников похода ( а уж руководителей!!!) были бы перспективными.
Отправлено: алекс шаркин - 18.01.22 16:15
"Не могли поставить" - это странный аргумент, ибо палатка все-таки поставлена, и судя по тому, что простояла там больше месяца, место не такое уж и неудачное.Простояла не палатка ,а сугроб ,который выдуло почти полностью ,оголив южный конёк.
Вывод очевиден: место не такое уж и плохое.Не плохое ,если бы они следовали обратно ,а назавтра полезли бы на 1079 м, а не наоборот.
Вопрос то не в самом месте установки ,а в том ,что за сутки прошли всего 2 км ,решились на ночёвку без печки ,а впереди ждало около 15 км хребта ,подъём -спуск ,далее либо спуск в зону леса ,либо обратно по горам к лабазу. Лихо ,не правда ли ?
Отправлено: Олег_ВП - 18.01.22 22:38
и судя по тому, что простояла там больше месяца, место не такое уж и неудачное.Простояла ли палатка сама, или ей помогли?
Во-первых, Потяженко унюхал спирт, который как известно дятловцы в поход взять не смогли, во-вторых он описывает особую странность наличия вблизи палатки обрыва с углами 60 градусов.
Таких углов не было когда некую палатку "нашел" Слобцов.
Никто пока не провел следственный эксперимент, который докажет способность старенькой палатки Дятлова, которую штопали ежедневно, хоть как-то простоять на ветрах 35 м/сек ( параметры указаны в УД ).
п.с.
Спирт отлично греет, особенно при закуске его корейкой. Вполне вероятно, что до прилёта вертолета в муляже палатки посменно дежурили некие люди, поддерживающие её сохранность.
Добавлено позже:
А чем должна пахнуть фляжка из под спирта?Через 25 суток ? Ничем.
Добавлено позже:
Потяженко о своих впечатлениях (склон 60гр, курум сплошной), Любимов соверщенно точно о насте- ходить трудно.Так какой же мотив им лгать?
Отправлено: Фортунна - 18.01.22 22:43
... Вопрос то не в самом месте установки ,а в том ,что за сутки прошли всего 2 км ,решились на ночёвку без печкиПочему на ночёвку без печки?
Хоть на утро, но с печкой конечно. Или вы им не доверяете дрова, лыжи, предусмотрительно оставленные?
Отправлено: Antisana - 19.01.22 05:35
Потяженко унюхал спирт, который как известно дятловцы в поход взять не смоглиОлег, вы с нами? Алё... Ощущение, что вы каком-то ином мире живете. Освежите информацию, хотя бы.
Никто пока не провел следственный эксперимент, который докажет способность старенькой палатки Дятлова, которую штопали ежедневно, хоть как-то простоять на ветрах 35 м/сек ( параметры указаны в УД ).Не указаны там такие параметры ветра в районе палатки и указаны быть никак не могут. Ибо нет свидетелей. Освежите матчасть. И не перевирайте. А то у вас фантазия просто ключом фигачит. И все, видать, по голове...
п.с.
Ветер в 35 м/с такой тряпошный сарай порвет в клочья за 5 минут. Я не раз жил в палатках при разных ветрах, и прекрасно знаю, что это такое и чем ветер 30 м/с отличается от 120 км/час. 35 м/с - это 12 балльный, максимальный, ураган. И случается он раз в несколько лет даже в ветренных местах. Тебя просто поднимет в воздух и унесет в сторону канадской границы. Я современную штормовую палатку при ветре 30м/с прикручивал ко льду Байкала шестью ледобурами. В Иркутске в это время сносило крыши с домов, ЛЭП валило... Света в селах неделю не было после такого ветра. . Это стихийное бедствие! Вы же на голубом глазу говорите про какую-то брезентовую палатку а-ля сарай, абсолютно не понимая смысла вами же сказанного. Если подобная палатка там вообще осталась, а она даже не завалилась полностью, значит никаких сильных ветров там просто не было. А судя по уплотнённому снегу внутри, стояла она там долго. Ну не попрешь ты против законов физики, сколь не фантазируй! А сам факт установки такого огромного сарая, с такой парусностью, говорит о том, что погода в момент установки была отличная. Даже при не очень сильном ветре такое поставить не было бы ни единого шанса.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Флейм
Отправлено: Grimm - 19.01.22 12:20
Почему не подходят вот эти https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=37 (4.5.6 ) ?Подходят для чего? Сравнительный анализ стоянок следствие не делало. Не задавалось целью выяснить, какие принадлежат туристам и, следовательно, была ли стоянка под кедром? Оно не видело в этом смысла, но мы-то видим. Что, по вашему, должны подтвердить или опровергнуть эти несколько снимков?
Отправлено: Tungar-82 - 19.01.22 12:49
Ветер в 35 м/с такой тряпошный сарай порвет в клочья за 5 минут. Я не раз жил в палатках при разных ветрах, и прекрасно знаю, что это такое и чем ветер 30 м/с отличается от 120 км/час. 35 м/с - это 12 балльный, максимальный, ураган. И случается он раз в несколько лет даже в ветренных местах. Тебя просто поднимет в воздух и унесет в сторону канадской границы. Я современную штормовую палатку при ветре 30м/с прикручивал ко льду Байкала шестью ледобурами. В Иркутске в это время сносило крыши с домов, ЛЭП валило... Света в селах неделю не было после такого ветра. . Это стихийное бедствие! Вы же на голубом глазу говорите про какую-то брезентовую палатку а-ля сарай, абсолютно не понимая смысла вами же сказанного. Если подобная палатка там вообще осталась, а она даже не завалилась полностью, значит никаких сильных ветров там просто не было. А судя по уплотнённому снегу внутри, стояла она там долго. Ну не попрешь ты против законов физики, сколь не фантазируй! А сам факт установки такого огромного сарая, с такой парусностью, говорит о том, что погода в момент установки была отличная. Даже при не очень сильном ветре такое поставить не было бы ни единого шанса.Т.е. первопричиной установки палатки ГД не может быть:
1. Ветер - 35 м/с
2. Мороз - - 10 С и ниже
Согласен.
Отправлено: Ю.А.Р. - 19.01.22 16:29
Сравнительный анализ стоянок следствие не делало. Не задавалось целью выяснить, какие принадлежат туристам и, следовательно, была ли стоянка под кедром?А кто-нибудь вообще видит, что следствие пыталось выяснить причины трагедии?
Нужно было найти тела - нашли.
Задачи выяснить причину трагедии, на мой взгляд, даже не ставилось.
Причину определили сверху - непреодолимая сила плюс мороз.
Таковы были реальности 1959 года.
Отправлено: YangierBola - 19.01.22 17:22
следствие пыталось выяснитьОтработали все возможные версии в первое время. Потом уже после того, как нашли тела в ручье, поздно было что-то копать да и возможностей таких не было.
Отправлено: Ю.А.Р. - 19.01.22 17:58
да и возможностей таких не былоВот именно, что возможностей не было.
Оно и сейчас-то это место - "тьму-таракань", а 1959 году там только манси могли что-то расследовать, да только кто их спрашивал.
Если только попытать холодом... Но как видно результата это не дало.
А может дало, но не тот который ожидали.
Словом, непреодолимая сила.
Отправлено: Вита - 19.01.22 19:01
Задачи выяснить причину трагедии, на мой взгляд, даже не ставилось.Мне ситуация видится не совсем так.
Причину определили сверху - непреодолимая сила плюс мороз.
Таковы были реальности 1959 года.
Следствие должно было выяснить имело ли место преступление или несчастный случай.
Следствие вначале отрабатывает версию убийства. Но: следов посторонних не нашли, ничего ценного не пропало, посторонних людей никто не видел, а не посторонние (те же манси) были ни при чем. К тому же оказалось, что палатка разрезана изнутри.
Возможно, у следствия мог быть вариант, что преступление совершил кто-то из самой группы, но с обнаружением последних тел от этой версии совсем отказались. Либо, как вариант, не стали её развивать т.к. всё равно дело пришлось бы закрыть "по смерти обвиняемого".
Поэтому в ходе расследования вариант убийства исключили.
А вот почему произошел несчастный случай, каковы причины и предпосылки этого, и все прочие обстоятельства следствие уже не стало расследовать по "указке сверху".
Скорее всего "наверху" так и сказали следователю:
- Преступление было?
- Нет. Был какой-то несчастный случай. Мы пытаемся разобраться.
- Вам что, заняться больше нечем? Горный курорт себе устроили! Деньги государственные тратите! Дело закрыть! А с причинами, почему у них с туристами несчастные случаи происходят пусть турклуб и спорткомитет разбирается.
Мне кажется, таковы реалии следствия и сейчас. Вот, например, статья https://newizv.ru/article/general/30-04-2020/pilot-vinoven-vsegda-ili-kak-u-nas-rassleduyut-aviakatastrofy-v-rossii (https://newizv.ru/article/general/30-04-2020/pilot-vinoven-vsegda-ili-kak-u-nas-rassleduyut-aviakatastrofy-v-rossii) как расследуются сейчас крушения самолетов. Никто особо не разбирает почему пилот сделал так, а не эдак, все обстоятельства и другие подробности.
Отправлено: Олег_ВП - 19.01.22 19:12
Не указаны там такие параметры ветра в районе палатки и указаны быть никак не могут. Ибо нет свидетелей. Освежите матчасть. И не перевирайте. А то у вас фантазия просто ключом фигачит. И все, видать, по голове...Давайте учитывать два момента.
1. Данные из УД.
2. Информацию из обкома партии. ( из всех возможных, - это самая точная информация о метеоусловиях на момент гибели группы)
В обоих случаях речь шла об аномальной непогоде. В самом УД указаны те параметры, которые я написал - 35 м/сек. То, что они и меня и Вас возмутили,- это уже второй вопрос.
Добавлено позже:
Ветер в 35 м/с такой тряпошный сарай порвет в клочья за 5 минут. Я не раз жил в палатках при разных ветрах, и прекрасно знаю, что это такое и чем ветер 30 м/с отличается от 120 км/час. 35 м/с - это 12 балльный, максимальный, ураган. ИБолее того.
Лично попадался на Приполярном Урале в такие ветра и знаю на что способен ветер такой силы.
Поэтому тут на форуме есть и моя скромная веточка о палатке и киловаттах ветровой мощности (https://taina.li/forum/index.php?topic=15669.msg1151774#msg1151774).
Добавлено позже:
А кто-нибудь вообще видит, что следствие пыталось выяснить причины трагедии?Вопрос нужно ставить шире ---> А только ли группа Дятлова погибла и все ли тела посторонних погибших нашлись к маю 1959 г?
Нужно было найти тела - нашли.
Задачи выяснить причину трагедии, на мой взгляд, даже не ставилось.
Причину определили сверху - непреодолимая сила плюс мороз.
Таковы были реальности 1959 года.
Отправлено: dyer L.vf - 19.01.22 20:13
была ли стоянка под кедром? Оно не видело в этом смысла, но мы-то видим.Мы и дальше кедра не видим
Отправлено: YangierBola - 19.01.22 20:23
все ли тела постороннихА бы ли там посторонние тела? Количество погибших было известно заранее. Вряд ли от 30 человек удалось бы это скрыть
непреодолимая силаПо сути причина гибели наиболее точная. Они ведь боролись с ветром, холодом и проиграли.
на что способен ветер такой силыТак они палатку сами могли засыпать, чтобы не улетела. Наструганная палка в палатке и фонарик на ней говорит о том, что они не сразу с неё выбежали. Пытались поднят как можно было, не получилось - завалили
Отправлено: Олег_ВП - 19.01.22 20:47
1. А бы ли там посторонние тела? Количество погибших было известно заранее.1. Началось с сообщения летчика Карпушина, потом мелькали сообщения о каких-то военных в черном, которые прошли где-то около группы Дятлова, потом были сообщения от медсестры, о неких посторонних погибших. Ну а в финале состоялся боле чем нелепый приезд военного дознавателя Шестопалова.
2. Вряд ли от 30 человек удалось бы это скрыть
«...25 февраля погода выдалась просто чудесная... Примерно за 25 - 30 км до горы мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону... Сделали несколько заходов. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. У палатки, головой к ней, лежал труп, судя по длинным волосам, - женский. Чуть в отдалении еще одно тело. Мне бросилось в глаза, что палатка неправильно поставлена, на уклоне примерно в 30 градусов, открытая всем ветрам и камнепаду..."
https://www.kp.ru/daily/25949.4/2891959/ (https://www.kp.ru/daily/25949.4/2891959/)
2. Даже если погибнет 2-3 силовика в мирное время их будут искать всеми имеющимися силами, при этом их смерть будет строго секретна.
Добавлено позже:
Так они палатку сами могли засыпать, чтобы не улетела.Если был ветер, то спасти такую палатку на ветру палочками просто нереально.
Пока не провели следственный эксперимент, с точным аналогом палатки в точке МП, просто поверьте опытным людям, знающим на что способен ветер 35 м/сек.
Отправлено: YangierBola - 19.01.22 20:56
Отправлено: Олег_ВП - 19.01.22 21:00
В общем такие данные сомнительны и лётчик какую-то ерунду сказал или записали отрывками.Несомнительно только УД.
А все остальные врут?
Отправлено: YangierBola - 19.01.22 21:15
Отправлено: Duster74 - 19.01.22 21:16
Примерно за 25 - 30 км до горы мы очень четко разглядели палаткуЗа 25 км, на черно-белом склоне разглядеть черно-белую палатку с динамического движения притом... Даже если место точно знать, это очень сомнительно. %-)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - выбирайте выражения по отношению к ветеранам поисков!
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - выбирайте выражения по отношению к ветеранам поисков!
Комментарий модератора
Сообщение отредактировано
Сообщение отредактировано
Отправлено: Grimm - 19.01.22 22:03
А кто-нибудь вообще видит, что следствие пыталось выяснить причины трагедии?В начале пыталось. По словам Коротаева..
Таковы были реальности 1959 года.
Но проблема в другом. Пусть такова была реальность тогда, но почему что-то скрывают до сих пор?
Добавлено позже:
Наструганная палка в палатке и фонарик на ней говорит о том, что они не сразу с неё выбежали. Пытались поднят как можно было, не получилось - завалилиРазумно. Только при чем здесь туристы? У тех бы ума не хватило засыпать палатку со всеми вещами и ути вниз.
Добавлено позже:
Дело закрыть! А с причинами, почему у них с туристами несчастные случаи происходят пусть турклуб и спорткомитет разбирается.Почему радиация на одежде тоже пусть турклуб разбирается?)
Отправлено: nvry70 - 19.01.22 22:16
но почему что-то скрывают до сих пор?Вы этот вопрос уже сотни раз задавали. - Потому что - это высшая степень секретности. Или вы не понимаете, что такое государственные секреты?
Отправлено: Олег_ВП - 19.01.22 22:44
То что увидел за 25 км вызывает большие сомненияВопрос контраста. Космонавты с высоты 400 км видят небольшой кораблик в море.
Добавлено позже:
Почему радиация на одежде тоже пусть турклуб разбирается?)Никакой особой радиации не было. Всё в рамах естественной радиоактивности, когда шерстяные ткани долгое время лежащие в воде, собирают на себя природные нуклиды.
Отправлено: nvry70 - 19.01.22 22:54
Следствие должно было выяснить имело ли место преступление или несчастный случай.Следствие вообще ничего не должно было выяснить.
Добавлено позже:
Никто особо не разбираетА вам не приходит в голову, почему никто не разбирает? Ситуация с самолётами как две капли воды напоминает "расследование" гибели группы.
Отправлено: Фортунна - 20.01.22 01:12
Несомнительно только УД.Самый характерный пример это "воспоминания" Коротаева, который лихо напутал всё что можно и нельзя. Ничего толком уже не помнил, даже не понимал прозрачность собственных выдумок. Хотя обязан по должности успешного юриста, каким представлялся, понимать цену слов и ответствовать, - ничего подобного!
А все остальные врут?
Что тогда от других ожидать?
Характерно, что у этих поздних "свидетелей" показания расходятся не только с собственными документами от 1959 года. О других протоколах и от других очевидцев 59 года, - даже не говорю. Но не находят подтверждения возникающие порою личные сенсационные заявления между собой, даже среди живущих здравствующих и поныне очевидцев.
Уголовное дело, материалы из него, не то, что не врут... конечно имеются неточности, сомнения, парадоксы, даже расхождения в показаниях многочисленных. И несмотря на всё это - более строгий материал, который строил и дисциплинировал любые тогда свидетельства с любыми попутными заблуждениями в собственных догадках.
Было так и останется навсегда приоритетом - уголовное дело.
... Вот Вы, Олег_ВП, неоднократно замечено, пользуетесь сами весьма сомнительными тезисами. Настаивали уже не раз и не два на невозможность поставить палатку Дятлова с печкой, где её и обнаружили, на склоне, из-за штормовой погоды, во-первых, - но это мы большинством оспорили уже пригодной тогда же погодой на месте косвенными уликами.
И ещё же стойка лыжная мешает вывести печную трубу, якобы, в той конструкции дятловской!
Хотя подсказывал вам - под наклон ставилась задняя опора конька, что всё давно испытано у Дятлова... Из-за чего, по-вашему, если бы затевалась ночёвка без печки совсем, то это вообще абсурд полный, и безусловное доказательство фальсификации места установки палатки придуманными Вами людьми...
На что я Вам предложил самому поискать из других походов фото палатки с печной трубой в подобной не лесной зоне.
И Вы нашли, показали фото в другой теме сами, и опять за своё... Вы что, действительно не видите... труба, дымок из печки... Показываю с разных ракурсов:
(http://grabilla.com/0bc1f-6ea4d86f-377a-492b-b542-58a624366668.png)
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1878023/pub_6139c285e2d7793876d733cf_6140594e933ad346c52b2153/scale_1200)
Отправлено: Вита - 20.01.22 01:17
Но я хотел лишь показать, что в деле о гибели туристов на самом деле не было ничего уникального, единственного и неповторимого. Обыденное следствие. Оно выяснило, что ему надо и умыло руки.
Во всяком случае расследования о крушениях самолетов так проходят не потому, что все крушения - это инсценировка спецслужб, не потому, что в них врезаются супер-пупер секретные ракеты.
А Вы как думаете?
Отправлено: nvry70 - 20.01.22 01:22
Я потому и дал ссылку, что мне тоже кажется, что ситуация с расследованием схожа.А вы не догадываетесь, почему ситуация схожа? Особенно, если в упавшем самолёте или вертолёте был генерал.
Добавлено позже:
Во всяком случае расследования о крушениях самолетов так проходят не потому, что все крушения - это инсценировка спецслужбНе все крушения, но, если крушение с важным лицом, тут всё ясно. Потому и создают видимость расследования. Примеров масса.
Начать можно с Артёма Боровика.
Отправлено: Старый - 20.01.22 02:11
Так какой же мотив им лгать?Дело не в Потяженко, но в Вас.
Вы цитировали Потяженко:
Оффтоп (текст не по теме)"... Ну, подошли к палатке…
Они там смотрят –следов нету, ничего… Ну, посмотрели они палатку, я тоже подлез поближе, а там что заглядывать, она болтается вся раскрыта… Ну, смотрю, а там спальные мешки, куртки, валенки.
Какая-то типа тарелки, не тарелки, типа чашки, а в ней колбаса. И фляжка лежит и пахнет - спиртом или водкой. Следователь говорит – ну если б были зеки, они б это всё забрали сразу. Это – не зеки!
Ну, пойдём, посмотрим – как они бежали. А там спуск крутой, градусов под 60, словом крутой"...(с)
Они там смотрят –следов нету, ничего… Ну, посмотрели они палатку, я тоже подлез поближе, а там что заглядывать, она болтается вся раскрыта… Ну, смотрю, а там спальные мешки, куртки, валенки.
Какая-то типа тарелки, не тарелки, типа чашки, а в ней колбаса. И фляжка лежит и пахнет - спиртом или водкой. Следователь говорит – ну если б были зеки, они б это всё забрали сразу. Это – не зеки!
Ну, пойдём, посмотрим – как они бежали. А там спуск крутой, градусов под 60, словом крутой"...(с)
По-Вашему- другая и в другом месте? А где и над каким обрывом?
И это.
Цитирование
... Началось с сообщения летчика Карпушина, потом мелькали сообщения о каких-то военных в черном, которые прошли где-то около группы Дятлова, потом были сообщения от медсестры, о неких посторонних погибших.Где-то, что-то, кто-то видел.
Или вот приводите такое
"... за 25 - 30 км до горы мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону..."
невозможное само по себе но и противоречащее Вашему же утверждению: на склоне палатку не ставили.
Всё в кучке. Так нельзя.
Отправлено: Grimm - 20.01.22 11:16
Вы этот вопрос уже сотни раз задавали. - Потому что - эо высшая степень секретности. Или вы не понимаете, что такое государственные секреты?Я задавал его не вам и не для того, чтобы в очередной раз услышать ваше бессодержательное и бездоказательное мнение. У нас с вами остался один незакрытый вопрос и до той поры ваше мнение по другим вопросам мне не особенно интересно.
Добавлено позже:
Никакой особой радиации не было. Всё в рамах естественной радиоактивности, когда шерстяные ткани долгое время лежащие в воде, собирают на себя природные нуклиды.Было сказано, что раз следствие считает произошедшее несчастным случаем, то пусть турклуб разбирается.
У Иванова, как известно, было не такое как у вас мнение о радиации. Следовательно спихивать дело на турклуб он не собирался, и автор предыдущего поста не прав.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Владик - 20.01.22 14:37
Следствие вообще ничего не должно было выяснить.Следствие обязано выяснить, криминал это или несчастный случай и активно занималось этим. Выяснили, что это был несчастный случай и прекратили УД. Если бы нашли признаки криминала, то завершили бы расследование УД и передали его в суд.
Отправлено: Олег_ВП - 20.01.22 21:47
Самый характерный пример это "воспоминания" Коротаева, который лихо напутал всё что можно и нельзя. Ничего толком уже не помнил, даже не понимал прозрачность собственных выдумок. Хотя обязан по должности успешного юриста, каким представлялся, понимать цену слов и ответствовать, - ничего подобного!Вы привели некорректный пример. Потженко и прочие посторонние никак не ангажированы а Коротаев, как следователь Ивдельской прокуратуры, просто обязан был скрывать все лишние подробности.
Что тогда от других ожидать?
Добавлено позже:
Характерно, что у этих поздних "свидетелей" показания расходятся не только с собственными документами от 1959 года. О других протоколах и от других очевидцев 59 года, - даже не говорю. Но не находят подтверждения возникающие порою личные сенсационные заявления между собой, даже среди живущих здравствующих и поныне очевидцев.Если Вас не затруднит, приведите примеры.
Добавлено позже:
Уголовное дело, материалы из него, не то, что не врут... конечно имеются неточности, сомнения, парадоксы, даже расхождения в показаниях многочисленных. И несмотря на всё это - более строгий материал, который строил и дисциплинировал любые тогда свидетельства с любыми попутными заблуждениями в собственных догадках.Я один из немногих, кто на форуме полагает, что в трагедии нет криминала/техногена, а УД вполне исчерпывающе отвечает на вопрос о причинах трагедии.
Было так и останется навсегда приоритетом - уголовное дело.
У нас ведь речь не о качестве УД , а о деталях и тонкостях, которые кажутся некорректными. Например, наличие палатки в точке МП - просто нелепость. Палатку невозможно подтвердить следственным экспериментом.
НО!
На выводы в УД о причинах трагедии эта неточность никак не влияет.
Добавлено позже:
Настаивали уже не раз и не два на невозможность поставить палатку Дятлова с печкой, где её и обнаружили, на склоне, из-за штормовой погоды, во-первых, - но это мы большинством оспорили уже пригодной тогда же погодой на месте косвенными уликами.Проблема большинства верующих в палатку на точке МП в том, что они никогда не смогут провести доказательный эксперимент с аналогом палатки Дятлова, при параметрах указанных свидетелями в УД.
И ещё же стойка лыжная мешает вывести печную трубу, якобы, в той конструкции дятловской!
Им не поможет даже десяток лыжных стоек. Ветер 35 м\сек - это мощность 27 квт на каждый квадратный метр старенькой и ветхой х\б тряпочки.
150 Вт применительно к ощущениям человека ?
Это мощность, которую развивает человек, непрерывно каждые 2 секунды поднимая гирю весом 16 кг на один метр. Попробуйте проделать это упражнение хотя бы 3 минуты и, если вы не профессиональный гиревик, то быстро поймете, что такое 150 Вт!
Что останется от палатки после воздействия 27 квт ( 2800 кгс) на каждый квадрат - это вопрос чисто риторический.
Отправлено: Старый - 20.01.22 22:07
... наличие палатки в точке МП - просто нелепость. Палатку невозможно подтвердить следственным экспериментом.Вы только что приводили "свидетельства" лётчиков, видевших палатку на склоне и тело девушки у палатки.
Зачем, если в Вашу версию это (тело девушки у палатки) никак не вписывается?
Палатку на склоне не требуется подтверждать, это факт: на 26-е почти засыпана и под слоем смёрзшегося снега.
Отправлено: YangierBola - 20.01.22 22:19
Отправлено: Олег_ВП - 20.01.22 22:21
Зачем, если в Вашу версию это (тело девушки у палатки) никак не вписывается?У меня нет версии. Но чисто теоретически, с фермы в Якше должны были взять доярку, которая единственная могла подойти к Майке, без опасности и быть убитой так же, как погибли трое в ручье.
Добавлено позже:
Палатку на склоне не требуется подтверждать, это факт: на 26-е почти засыпана и под слоем смёрзшегося снега.Это не верно.
Пока не подтвердится следственным экспериментом возможность 25-суточной сохранности палатки в точке МП, с точки зрения логики нельзя утверждать, что ее ставили дятловцы.
Отправлено: Фортунна - 21.01.22 07:52
Это не верно.Вот и отлично. Вы уже сами всё посчитали про теоретический ветер штормовой. Выяснили про киловатты и гири... Получается, палатка не стояла под таким ветром, - я согласен. Тем более, и на мои, и "На выводы в УД о причинах трагедии эта неточность никак не влияет." ©
Пока не подтвердится следственным экспериментом возможность 25-суточной сохранности палатки в точке МП, с точки зрения логики нельзя утверждать, что ее ставили дятловцы.
В связи с этим у меня к Вам деловое предложение:
Давайте не будем устраивать следственный эксперимент.
Будем считать - палатка полегла ровно в тот момент, когда её резали и когда выбирались из неё туристы.
Это вполне логично "с точки зрения логики" ©, и следует из того, что снега в палатке обнаружилось немного, несмотря на все разрезы её, и повреждения. Тем более, даже фонарик дятловский остался лежать на ней.
Мы договорились надеюсь, - группой Дятлова палатка была оставлена в том же самом состоянии в котором её обнаружили поисковики-спасатели через 25 дней.
Потому смело вычёркиваем нижеследующую цитату вместе со словами "кажутся некорректными":
У нас ведь речь не о качестве УД , а о деталях и тонкостях, которые кажутся некорректными. Например, наличие палатки в точке МП - просто нелепость. Палатку невозможно подтвердить следственным экспериментом.
Привожу наспех первое что вспомнилось:Характерно, что у этих поздних "свидетелей" показания расходятся не только с собственными документами от 1959 года. О других протоколах и от других очевидцев 59 года, - даже не говорю. Но не находят подтверждения возникающие порою личные сенсационные заявления между собой, даже среди живущих здравствующих и поныне очевидцев.Если Вас не затруднит, приведите примеры.
Заявление Аксельрода, после окончания следствия, про лавину, - никто не поддержал из воспоминаний очевидцев.
Заявление Шаравина про трупы под кедром укрытые якобы одеялом...
Ледяные особые следы-столбики наблюдаемые Карелиным...
Второй костёр известный только Юдину... и т.д. и т.п.
Вы привели некорректный пример. Потженко и прочие посторонние никак не ангажированы а Коротаев, как следователь Ивдельской прокуратуры, просто обязан был скрывать все лишние подробности.Не понял. Кому это Коротаев чего обязан?
Иванов не обязан, потому покаялся в "огненных шарах", а Коротаев, которого нет практически в уголовном деле, обязан плести про гос. тайну в деле? Коротаев нёс чушь откровенную. Сам же был помощником Возрожденного на вскрытии в мае, когда там, якобы, по его памяти, переломов ни у кого не было. Хотя всем всё уже известно из дела, особенно про Золотарева. Так какие такие ещё особые подробности обязан был скрывать... если товарищ сам болтает и всё переводит на военных?
Чудны Ваши представления.
... Забавное познавательное чтение воспоминаний жены другого лётчика: http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gamatina.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gamatina.shtml)
Отправлено: Duster74 - 21.01.22 16:11
Заявление Аксельрода, после окончания следствия, про лавинуА что там Аксельрод про лавину говорил, можете напомнить? Инфы так много что уже путаюсь *DONT_KNOW*
Отправлено: Фортунна - 21.01.22 21:50
Отправлено: Олег_ВП - 21.01.22 22:03
Будем считать - палатка полегла ровно в тот момент, когда её резали и когда выбирались из неё туристы.Не получится так полагать.
Во-первых, нужно понять, каким же чудом, в нарушение всех законов физики, брошенная старо-ветхая палатка простояла 25 суток без присмотра.
Во-вторых, если не было аномальной непогоды, как главной причины гибели, то следовательно врут все свидетели УД + врали на Бюро обкома партии. Это маловероятно.
В-третьих, даже если палатка полегла ровно в тот момент, когда её резали и когда выбирались , то первый же порыв ветра наполнит ее до максимально парусности и быстро порвёт в клочья.
Добавлено позже:
Заявление Аксельрода, после окончания следствия, про лавину, - никто не поддержал из воспоминаний очевидцев.Поисковик СОГРИН: "— Никакой лавины там быть не могло. Это абсолютно не лавиноопасный район. Еще раз повторяю — там курумники, они любой снег держат великолепно. Для лавины нужен подстилающий слой, по которому эта масса снега сходит. Такого подстилающего слоя там не было. Мы тоже проверяли тогда эту версию, я лично копал на склоне, смотрел, как там и что. Кроме того, вспомните, что палатка хоть и на одной палке, но простояла почти месяц на том самом месте, где ее поставила группа."
Добавлю что внутри палатки не пострадала ни одна хрупкая вещь. Осталась нетронутой даже жесть ведра, которую может согнуть нежная девушка.
Почему лавине не понравилось ведро, стоявшее в палатке ?
Печь тоже из жести. Трубы к печи тоже из жести. Всё осталось целым.
Отправлено: YangierBola - 21.01.22 22:34
Отправлено: Олег_ВП - 21.01.22 22:34
Второй костёр известный только Юдину... и т.д. и т.п.Юдин не был в районе трагедии. Значит узнал от тех, кто там был.
Добавлено позже:
Была подвижка большой массы снега на ограниченном участке.Ок. Где хоть капля крови?
Добавлено позже:
Так какие такие ещё особые подробности обязан был скрывать... если товарищ сам болтает и всё переводит на военных?Коротаев отличается от Потяженко тем, что он работник прокуратуры, которая и стряпала УД полное противоречий. В такой ситуации больше доверия рассказам Потяженко.
Но вот его оговорки про военных вполне логичны. Они для Коротаева чужие + военные сами особо не скрывали свое участие в трагедии, ибо в район поисков прилетал военный дознаватель Шестопалов.
Отправлено: YangierBola - 21.01.22 22:42
Отправлено: Олег_ВП - 21.01.22 22:47
Чудны Ваши представления.Пардон! А чем качество материалов УД лучше качества воспоминаний жены другого лётчика?
... Забавное познавательное чтение воспоминаний жены другого лётчика
Добавлено позже:
Палатка устояла из-за того, что она была завалена и возможно сами дятловцы потом завалили для сохранности.То есть, туристы сидят голодные, в мокрой от пота одежде, внутри холодной палатки, а на улице хорошая зимняя погода.
Вдруг один из них, из-за подвижки снега ( которую никто из поисковиков вне видел) , начал резать платку. По этому поводу все оставшиеся решили выйти на улицу и дружно руками завалить палатку снегом.
Лопат у них не было.
Так Вы себе представляете процесс покидания палатки ?
Отправлено: YangierBola - 21.01.22 23:16
Отправлено: Фортунна - 21.01.22 23:22
В-третьих, даже если палатка полегла ровно в тот момент, когда её резали и когда выбирались , то первый же порыв ветра наполнит ее до максимально парусности и быстро порвёт в клочья.Это именно и есть реальная характеристика силы ветра.
Палатка не призрак. Реально стояла же там, где была найдена. Со скромным снегом внутри и фонариком сверху снега снаружи. Плюс дополнительно те тряпки рядом с палаткой, не унесённые никуда ветром, а присыпанные и заметённые вместе со следами вокруг палатки. Коих было весьма предостаточно, естественно, кто бы там по Вашему мнению те следы не оставлял - дятловцы или "кто другой"... Я сейчас только про ветер невозможный и его силу, измеренную Вами же гирями и киловаттами.
А что касается сохранившихся на спуске следов через 25 дней, то наверно только Вам одному на форуме удалось изобрести пояснение озарённости затейников конспираторов. Которые умудрились сообразить, представить, дотумкать до гениального извращения! Что на склоне сохранятся же обязательно отпечатки надолго - надо творчески подойти и делать!
Потому так искусно сымитировать видимость ног дятловцев... почти всех. На отпечатки девятого туриста видимо у них просто вдохновения не хватило вверх подниматься, лепить ещё следы "ледяные".
Либо девятого своего злодея "босиком" раздеть, чтобы вместе пройти и сымитировать доподлинно ещё, как в аптеке, естественно чтобы.
Нравится Вам, Олег_ВП, этот бред?
Во-вторых, если не было аномальной непогоды, как главной причины гибели, то следовательно врут все свидетели УД + врали на Бюро обкома партии. Это маловероятно.Почему Вы путаете свидетелей гибели туристов во время погоды, со свидетелями расследования обстоятельств? Это разные люди.
Удивлю видимо - свидетелей погоды на перевале, как и гибели туристов, следствием не установлено. Остальное, - сплетни о невозможной там и тогда погоде, переписанные под роспись, и зачитанные на Бюро обкома партии. Но не более. Вероятно такое или маловероятно? Это всё зависит от удовлетворённости партактивом киловаттами с гирями на Бюро обкома партии.
Во-первых, нужно понять, каким же чудом, в нарушение всех законов физики, брошенная старо-ветхая палатка простояла 25 суток без присмотра.Заваленная, как видим на фото, так и простояла без сторожа и присмотра. В чём сомнения, где обман?
Отправлено: dyer L.vf - 21.01.22 23:34
Почему лавине не понравилось ведро, стоявшее в палатке ?А лосям ?
Добавлено позже:
с ракетой ?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: Олег_ВП - 21.01.22 23:36
1. Часть улеглась,1. Вы лично готовы улечься подремать на морозе в мокрой от пота одежде?
2. часть ужинала.
2. Какой ужин? В точке МП можно было лишь грызть мёрзлые сухари и сало, заедая всё это снегом. Тупо не было дров, чтобы хоть как-то согреться.
Отправлено: Фортунна - 21.01.22 23:42
Там кастрюля была помята. Стойка завалена и масса снега скорей всего придавила часть палатки иначе никто оттуда не выбрался бы. Там не было лавины той, когда сверху собирается снег и обваливается сметая всё на пути. Была подвижка большой массы снега на ограниченном участке. Есть лавины скачущие и те о которых никто не подозревает.В материалах дела нет никакой помятой кастрюли.
Юрий Юдин весьма определённо выразился по всей версии Буянова:
"Палатка как и стояла так и стоит, стойки как стояли, так и стояли, палатки и растяжка, которые были на лыжных палках, а лыжные палки были воткнуты в снег, в палатке как и стояло, так и стояло на своих местах. Это чушь какая- то - лавина." ©
Отправлено: YangierBola - 21.01.22 23:50
Отправлено: Фортунна - 22.01.22 00:35
Юдин не был в районе трагедии. Значит узнал от тех, кто там был.Да, сплетен много плелось... особенно после завершения следствия. Естественно, - "узнал" всё непременно. Такой-уж он был оптимист, и таких же полно на форуме... разнообразных.
Коротаев отличается от Потяженко тем, что он работник прокуратуры, которая и стряпала УД полное противоречий. В такой ситуации больше доверия рассказам Потяженко.Это на ваш вкус.
Но вот его оговорки про военных вполне логичны. Они для Коротаева чужие + военные сами особо не скрывали свое участие в трагедии, ибо в район поисков прилетал военный дознаватель Шестопалов.
На мой, доверяться выборочно - дело неблагодарное и стрёмное, - вкусовщина.
Либо всем, либо никому не доверять. Выбросить все воспоминания и забыть с лёгкой головой. Тем паче - дурно пахнут фирменные попытки всяческих намёков о себе бесценном, не понятом и обиженном вниманием заурядного расследования дней минувших.
Пардон! А чем качество материалов УД лучше качества воспоминаний жены другого лётчика?Лучше тем материалы дела, что там каждый диктовал собственный адрес и расписывался. После чего мог ожидать в случае чего стука в дверь на выход...
2. Какой ужин? В точке МП можно было лишь грызть мёрзлые сухари и сало, заедая всё это снегом. Тупо не было дров, чтобы хоть как-то согреться.Печка пока не устанавливалась, действительно, но дрова-то были.
Дятловцы принесли дров столько, сколько посчитали нужным из своей практики с печкой - ровно столько, и не больше, и не меньше, - достаточно. Пытаться пересчитать дрова - занятие уже пустое.
Главное, дрова были - надо доверять дятловцам сначала... лишь потом уже Маньке с дояркой, если неймётся совсем.
И, да, прав YangierBola, перекусывать приступили дятловцы, судя по всему с переодеванием наскоро.
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.22 14:53
Палатка не призрак. Реально стояла же там, где была найдена. Со скромным снегом внутри и фонариком сверху снега снаружи. Плюс дополнительно те тряпки рядом с палаткой, не унесённые никуда ветром, а присыпанные и заметённые вместе со следами вокруг палатки. Коих было весьма предостаточно, естественно, кто бы там по Вашему мнению те следы не оставлял - дятловцы или "кто другой"... Я сейчас только про ветер невозможный и его силу, измеренную Вами же гирями и киловаттами.И палатка, и вещи, и фонарь на 100% могли сохранится, если это все поставили за 1-2 дня до прилёта вертолета и посадили дежурного, который попивал спирт для сугрева и закусывал корейкой. Для инженерных спец служб никаких проблем в этом направлении не было.
А то, что внутри отсутствовал снег, рельефно указывает на недолгое нахождение палатки в точке МП.
Из личного опыта знаю, что даже малая щель, между бревнами в избе охотника, засосет с улицы столько снега, что лопатой будешь выскребать.
А вот что показал натурный эксперимент в точке МП от 2010 года.
... На самом перевале мы провели три с половной дня - с 29 января по 1 февраля 2010 года. Сфотографировали все значимые объекты, уточнили их GPRS-координаты. На обратный путь по проторенной лыжне у нас ушло полтора дня. На дороге нас снова встретил «Урал», и мы 2 февраля доехали до Ивделя, затем в Свердловск, Киров и домой».
Погода в те дни, когда группа находилась на перевале, была морозная и ясная. Температура не поднималась выше минус 25 и временами доходила до минус 40. В последней день пребывания в горах стало пасмурно, поэтому часть задуманных панорамных фотографий сделать не удалось. Других групп туристов в эти дни на Перевале Дятлова не было.
Исследователи из Коми оставили на перевале девять «трупов» - мешков со снегом - на тех местах, где были найдены тела погибших студентов. 26 февраля (именно в этот день были найдены тела «дятловцев») Сергей Семяшкин и один опытный турист из Свердловска придут на перевал, чтобы проверить, что стало с «трупами» за это время.
Никакой мистики или неприятных происшествий на Перевале Дятлова с нашими исследователями не было.
24 февраля на перевале вновь побывали инициатор и руководитель первой сыктывкарской экспедиции Сергей Семяшкин и опытный турист из Екатеринбурга Алексей Коськин. Третьим участником этой экспедиции оказался один из местных мансийских охотников - 45-летний Савелий Бахтияров.
Исследователи провели на перевале пять часов. На снегу не оказалось ни одного следа, все замело. Слой снежного покрова увеличился на 35 сантиметров, но над мешками - «трупами» - его толщина ровнялась двум сантиметрам. В разрезанную палатку набился снег. Внутри он уплотнился почти до твердости бетона. Поэтому палатку разобрать не удалось и ее пришлось оставить на перевале. «Мы могли бы сделать значительно больше, но финансовое состояние экспедиции не позволило нам задержаться на перевале дольше», - сожалеет Сергей Семяшкин.
https://disk.yandex.ru/d/U2d3XiqC1EHrO
Добавлено позже:
Удивлю видимо - свидетелей погоды на перевале, как и гибели туристов, следствием не установлено. Остальное, - сплетниУ военных метеорологов свои прогнозы погоды и они отличаются очень высокой точностью, в отличие от гражданских.
Великая Отечественная война потребовала включения Гидрометслужбы СССР в состав Вооруженных сил страны. Войскам нужны были точные прогнозы погоды для выбора времени проведения боевых операций. 15 июля 1941 года было создано Главное управление гидрометслужбы Красной армии. Оно и Центральный институт погоды (с 1943 года Центральный институт прогнозов) вошли в состав Наркомата обороны с непосредственным оперативным подчинением Генеральному штабу, а в штабах фронтов и армий были созданы гидрометеорологические отделы.
С первых дней войны воюющие стороны засекретили свои метеосводки, идущие в эфир. Для этого применялся собственный метеорологический шифр. Метеоданные были военной тайной.
https://tass.ru/armiya-i-opk/5056552
Но вот свидетели гибели туристов по всей вероятности быть могли. А то, что нам их пока не показывают, объясняется обычной секретностью.
Добавлено позже:
Заваленная, как видим на фото, так и простояла без сторожа и присмотра. В чём сомнения, где обман?Сомнения в том, что мы не знаем сколько дней до прилета вертолета простояла палатка в реальности.
Отправлено: YangierBola - 22.01.22 16:11
GPRS-координатыGPS наверно, но не суть. Если мешки были выше уровня снега, то на них снег бы наметался и сдувался и так изо дня на день. Для этого эксперимент не надо было бы даже проводить.
прогнозы погоды и они отличаются очень высокой точностьюМетеосводки может, сейчас дальше 3 дней не могут прогнозировать нормально, да что там какая погода на улице в данный момент не знают если станция метеонаблюдения далеко и это при нынешних вычислительных возможностей
до твердости бетонаТак в палатке такой же был. Вообще по одубевшим одеялам можно судить недавно или давно. Если недавно ставили, то одеяла ещё могли быть мягкими и с набором влажности всё жёстче. За 1 день одеяло не станет смёрзшейся
Отправлено: Дед мазая - 22.01.22 17:20
Так в палатке такой же был.Не было в палатке твердого снега - Брусницын вспоминает в интервью Helga, что он отбрасывал этот снег, которого в палатке было не много, рукой...
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.22 18:04
Так в палатке такой же был. Вообще по одубевшим одеялам можно судить недавно или давно. Если недавно ставили, то одеяла ещё могли быть мягкими и с набором влажности всё жёстче. За 1 день одеяло не станет смёрзшейсяЗа 25 суток в платку наметет снега до потолка, и это лишь в том случае, если не случится сильный ветер, который вдрызг порвет трепыхающуюся хб ткань.
Отправлено: YangierBola - 22.01.22 18:28
Цитирование
Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.Это из допроса Брусницына
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял, затем вёдра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д.
наметет снега до потолка
снег, которого в палатке было не много, рукойЗначит все 25 дней палатка была завалена. Смёрзшийся одеяла и что всё завалено слежавшимся снегом говорит об этом. В момент трагедии возможно все ели сухарики. Корочки от индейки говорят о том, что в том момент они ужинали и никто не спал.
Отправлено: Олег_ВП - 22.01.22 19:49
Значит все 25 дней палатка была завалена.Объясните сам процесс заваливания на таком ветреном перевале?
Почему палатку должно вдруг нежно завалить снегом, а не порвать на мелкие части?
Отправлено: YangierBola - 22.01.22 20:07
не порвать на мелкие частиТак они они защитились от ветра снегом, когда копали. Вот этот снег видать и съехал на них да ещё и с наметённым. То место как раз было где много снега. Могли выше палатки заслон от ветра соорудить. На месте где снега мало было там ставить бы не стали.
Отправлено: Фортунна - 23.01.22 04:13
И палатка, и вещи, и фонарь на 100% могли сохранится, если это все поставили за 1-2 дня до прилёта вертолета и посадили дежурного, который попивал спирт для сугрева и закусывал корейкой. Для инженерных спец служб никаких проблем в этом направлении не было.В этом Вы дико ошибаетесь, - не могла палатка сохраниться, пусть даже за 1-2 дня, какого идиота сторожа ни сажай на Ваших условиях. Но я к этому вернусь в самом конце текста.
А вот в остальном, абсолютно с Вами согласен.
Из личного опыта знаю, что даже малая щель, между бревнами в избе охотника, засосет с улицы столько снега, что лопатой будешь выскребать.Согласен абсолютно и поддерживаю.
В разрезанную палатку набился снег. Внутри он уплотнился почти до твердости бетона. Поэтому палатку разобрать не удалось и ее пришлось оставить на перевалеОхотно верю результатам этого, такого именно, натурного эксперимента в 2010 году.
Нет пожалуй, в конце не стану объяснять ничего пока. Подумайте сами ещё, и предложите нормальное объяснение увиденному в 2010 году.
Напишу поздно вечером объяснения свои, если всё нормально сложится со временем.
«Мы могли бы сделать значительно больше, но финансовое состояние экспедиции не позволило нам задержаться на перевале дольше», - сожалеет Сергей Семяшкин.Не о том бы Сергею Семяшкину следовало сожалеть...
За 25 суток в платку наметет снега до потолка, и это лишь в том случае, если не случится сильный ветер, который вдрызг порвет трепыхающуюся хб ткань.Условно согласен. Условно - это если делать как Семяшкин, тогда да, ровно как Вы написали, - так и будет.
Объясните сам процесс заваливания на таком ветреном перевале?Опять соглашусь. Правильно.
Почему палатку должно вдруг нежно завалить снегом, а не порвать на мелкие части?
Но я-то могу объяснить. Попробуйте это сами пока сделать. С уважением.
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.22 12:44
В этом Вы дико ошибаетесь, - не могла палатка сохраниться, пусть даже за 1-2 дня, какого идиота сторожа ни сажай на Ваших условиях.Ну почему же не могла сохраниться?
Допустим, военные метеорологи дают коллегам высоковероятный прогноз, что в течении 5-7 дней будет относительное безветрие и летная погода. Одни готовят муляж палатки на перевале, а вторые готовят вертолёт к вылету.
Чтобы палатку вдруг не унесло случайным порывом ветра, внутрь сажают дежурного, который оказался не идиотом, а потребовал себе "для сугреву" флягу спирта и корейку на закусь.
В такой ситуации обеспечивается 100% сохранность муляжа в точке МП вплоть до приходы группы Слобцова.
А Вы на месте организатора маскировки, какие меры безопасности предприняли бы?
Отправлено: Фортунна - 23.01.22 12:47
Корочки от индейки говорят о том, что в том момент они ужинали и никто не спал.Всё правильно. Только корочки не от индЕйки, а индИйки... точнее - корейки.
Отправлено: Старый - 23.01.22 15:03
У меня нет версии...Конечно. У Вас мнение о версии.
Цитирование
... с фермы в Якше должны были взять доярку, которая единственная могла подойти к Майке, без опасности и быть убитой так же, как погибли трое в ручье.Верное мнение.
Всё уже по не Вашей версии обсудили, но непонятно всё же: когда и как переносили палатку?
В какой палатке, когда, что и зачем делали "военные дежурные", какую палатку (с запахом спирта) и на каком склоне (под углом 60гр.) осматривал Потяженко, какую палатку (с телом девушки там же у палатки) могли (по Вашему мнению) видеть с самолёта лётчики?
Зачем переносили палатку понятно: чтобы Общественность не узнала об отсутствии в группе ружья и не возмутилась.
Отправлено: YangierBola - 23.01.22 15:48
точнее - корейкиДа, спутал с корейкой. Разное мясо у них, но есть можно
"для сугреву" флягу спиртаА каким объёмом она была? Почему там сухари разбросанные по всей палатке были? Или в момент обвала они все сухари ели или кто-то их там рассыпал, а может мешок порвали спасатели. Зачем там кому-то сидеть, караулить если можно было её просто снять со стоек и потом опять поставить. Это только если своей палатки не было. И как можно было спирт забыть да и флягу, ладно там пустую?
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.22 16:28
но непонятно всё же: когда и как переносили палатку?Вопрос не совсем понятен, но думаю что палатку в точке МП установили за 1-2 дня до прилета вертолета Потяженко.
На вопрос "как ее переносили ?" прямой ответ дать не могу.
Дело в том, что методов маскировки в то время было известно великое множество. И супер_специалистов после войны было в большом избытке.
В Рабоче-крестьянской Красной армии (РККА) инженерные части имелись во всех родах войск. На начальном этапе Великой Отечественной войны воевали 10 самостоятельных саперных армий РККА, позже переформированных в бригады. Три из них были представлены на Параде Победы в Москве 24 июня 1945 года.
Добавлено позже:
В какой палатке, когда, что и зачем делали "военные дежурные", какую палатку (с запахом спирта) и на каком склоне (под углом 60гр.) осматривал Потяженко, какую палатку (с телом девушки там же у палатки) могли (по Вашему мнению) видеть с самолёта лётчики?Тут попроще.
Дело в том, что Потяженко указывал на склон с крутизной около 60 градусов. Учитывая отсутствие авионики в те годы, пилот вертолёта, ради собственной жизни, обязан был профессионально определять крутизну склона.
Открываем карту уклонов и видим, что такой крутой склон в районе трагедии есть только близ вершины горы ХЧ.
(http://grabilla.com/0c117-8db3f702-35cf-4533-b14a-e44d3452930d.png)
источник карты (https://votetovid.ru/#61.7565,59.4228,15z,trb,50sl)
Где-то там и поставили ту палатку, где а) пахло спиртом + б) был боевой листок "Вечерний Отортен" + в) она была вся открыта так, что Потяженко легко смог туда заглянуть и рассмотреть (приклеенный на хлеб к тряпке) боевой листок.
Слобцов нашел другую палатку в другом месте .
Отправлено: Старый - 23.01.22 16:47
... Вопрос не совсем понятен, но думаю что палатку в точке МП установили за 1-2 дня до прилета вертолета Потяженко.Вы всё правильно поняли.
Показаниям Пашина и Слободина под протокол Вы не верите?
Дело в том что палатка обнаруженная 26-го была почти целиком под слоем смерзшегося, старого снега.
По Вашему это именно та палатка в которую заглядывал Потяженко (угол склона 60гр), в которой чуть ранее пили и закусывали "военные дежурные", или другая?
А дежурить-то было зачем, кстати?
Холодно ж без печки, а спирт на морозе хоть и греет, но плохо и почти никак, а если много выпить, то точно замёрзнешь. Хотя и легко, незаметно.
Цитирование
Слобцов нашел другую палатку в другом месте .На склоне было две палатки?
Поясните: откуда каждая и зачем лишняя, если переносить надо было одну?
И что за тело видели летчики с самолёта у второй (не Слобцова?) палатки.
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.22 17:12
1. Показаниям Пашина и Слободина под протокол Вы не верите?1. Зачем им врать? Этим свидетелям "показали" палатку в точке МП, а не на склоне с крутизной 60 градусов.
2. Дело в том что палатка обнаруженная 26-го была почти целиком под слоем смерзшегося, старого снега.
3. По Вашему это именно та палатка в которую заглядывал Потяженко (угол склона 60гр), в которой чуть ранее пили и закусывали "военные дежурные", или другая?
4. А дежурить-то было зачем, кстати?
5. Холодно ж без печки, а спирт на морозе хоть и греет, но плохо и почти никак, а если много выпить, то точно замёрзнешь. Хотя и легко, незаметно.
2. Ну тут дело техники и умения профессиональных маскировщиков. Старый снег от нового никак не отличить, при соответствующем его оформлении.
3. Очевидно что другая. Во-первых, в платке найденной Слобцовым, убрали косяк со спиртом, во-вторых, убрали нелогичный боевой листок и придали палатке более заброшенный вид.
4. Из показаний свидетелей мы знаем, что перевал отличается непредсказуемой ветреностью. Допустим у маскировщиков был благоприятный метеопрогноз, но оставить палатку без присмотра было невозможно, из за ее ветхости. Первый же приличный порыв ветра мог создать большие проблемы . Оставляли дежурного и пока Потяженко не унюхал спирт, как-то коротали 3-4 часа своей вахты.
5. Служба не дает поблажек на мороз. Одевайся лучше и вперёд на задание. В платке найденной Слобцовым тоже дежурили ( последние сутки без спирта ). Хотя фонарь конечно забыли по запарке.
Добавлено позже:
1. На склоне было две палатки? Поясните: откуда каждая и зачем лишняя, если переносить надо было одну?1. Одна. Когда Потяженко не понял, почему вдруг палатку стоит "как ласточкино гнездо" итп, решили что лучше ее перенести в точку МП, где ее и "нашел" Слобцов.
2. И что за тело видели летчики с самолёта у второй (не Слобцова?) палатки.
Дело в том, что склон в 60 градусов легко объяснял тяжелые травмы тех, кто в ручье. Но вызывающая нелогичность и заявление военных о том, что так палатку туристы не ставят изменили планы манипуляторов.
2. Карпушин летал ещё раньше Потяженко .
"В штабе поисков решили сразу: как только будет хорошая погода, взлетать всеми семью самолетами. На утверждение генералу Шишмареву был передан план, согласно которому летчики 123-го отряда должны были идти по западному склону, летчики ПВО – по восточному. «Головной» самолет, командиром которого был П.Гладарев со штурманом Карпушиным, ведет связь всех экипажей. Генерал план одобрил.
25 февраля погода выдалась просто чудесная. Горы на фоне чистого, ясного неба создавали спокойное, благостное настроение. С аэропорта Ивдель в воздух почти одновременно взмыли 7 самолетов. До поселка Бурмантово шли клином. Там, на высоте 300 м, разделились, как было условлено ранее. Холат-Сяхыл (гора Мертвецов), обозначенная на пилотных картах просто как «высота 1079», оказалась прямо по курсу ведущего самолета. «Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы…
«Чтобы избежать скопления самолетов, я дал команду остальным бортам возвращаться в Ивдель. Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней лежал труп, судя по длинным волосам – женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело. По всему было видно, что студенты покинули палатку в панике. Кстати, мне уже тогда бросилось в глаза, что палатка неправильно поставлена, на уклоне примерно в 30 градусов, открытая всем ветрам и камнепаду… Что заставило ребят так поступить – ума не приложу. Могу предположить, что, дойдя до вершины, они так устали, что решили не спускаться к подножию горы. Эта ошибка и стала для них роковой.
Летчики зафиксировали точку положения палатки на карте и связались с Ивделем, откуда они получили команду возвращаться на аэродром. Через некоторое время на место гибели студентов вылетел вертолет Ми-4 со следователями на борту. Высадка группы дознавателей происходила на грани фола. Облачность была настолько велика, что несущий винт было не видно. Приземлиться на горе не удалось, поэтому пассажирам вертолета пришлось выпрыгивать из него с высоты несколько метров."(с)
https://dyatlovpass.com/interview-karpushin-ru
Если Вы обратили внимание на карту уклонов, выложенную мною выше, то легко заметили, что именно восточный склон горы ХЧ самый крутой.
А вот с телами у палатки не так все просто. Карпушин видел длинные женские волосы которых не было, ни у Дубининой, ни у Колмогоровой.
Отправлено: Старый - 23.01.22 17:27
3. Очевидно что другая. Во-первых, в платке найденной Слобцовым, убрали косяк со спиртом, во-вторых, убрали нелогичный боевой листок и придали палатке более заброшенный вид.То есть палатка найденная Слобцовым это всё же действительно палатка туристов, перенесённая с Лозьвы и которой "придали заброшенный вид".
Но тогда вторую "военные инженеры" зачем на крутом склоне ставили, что-то "убирая" из первой?
А Вы связать что-нибудь можете, кратенько, как Вы обычно делаете? Если не трудно.
Цитирование
А вот с телами у палатки не так все просто...Ещё как непросто, потому что по не Вашей версии места обоих девушек вроде бы строго определены. Тут надо думать.
Итак: палатку "переносили" два раза.
Вначале перенесли на крутой склон, потом передумали и переустановили на пологом.
Разумно, хотя и там (по Вашему же) туристы ставить не могли.
А дежурили-то зачем, да на обоих местах переноса, как я понимаю?
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.22 17:57
Но тогда вторую "военные инженеры" зачем на крутом склоне ставили, что-то "убирая" из первой?Манипуляторами руководили умные инженеры. Их целью было воссоздать палатку так, чтобы не было лишних сомнений у общественности.
А Вы связать что-нибудь можете, кратенько, как Вы обычно делаете? Если не трудно.
Первый же полет постороннего летчика показал, что платка поставлена крайне нелепо и очень опасно ---> "... мне уже тогда бросилось в глаза, что палатка неправильно поставлена..."(с) Карпушин
Хоть такая опасная установка палатки и объясняла тяжёлые травмы тех, кто в ручье, но она была неправдоподобной.
Поэтому, после того как палатку посетил Потяженко и выразил свое удивление, ее решено было перенести в более подходящую точку МП, а "находку" трупов в ручье отложить до более удобного случая.
Перенесли палатку, с крутого склона на ХЧ на более пологий склон, и спокойно занимались тонкостями ее маскировки вплоть до похода группы Слобцова.
Добавлено позже:
А дежурили-то зачем, да на обоих местах переноса, как я понимаю?Если перенос и новая маскировка палатки заняла всю ночь, то в дежурстве на точке МП уже смысла не было .
Но вот не склоне ХЧ с крутизной 60 градусов должны были дежурить, ибо палатку подготовили заранее и боялись, что ее снесет ветром.
Отправлено: Старый - 23.01.22 18:19
Осталось решить вопрос с телом девушки у палатки, но мы с Вами и с этим справимся и допустим: Зину вначале зачем-то положили перед палаткой, но при вторичной переустановке решили перенести вниз в долину.
Думаю что хороший вариант и никто не опровергнет, потому что невозможно.
Отправлено: Ю.А.Р. - 23.01.22 19:09
Итак: палатку "переносили" два раза.Кино снимали что-ли?
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.22 19:18
Осталось решить вопрос с телом девушки у палатки, но мы с Вами и с этим справимся и допустим: Зину вначале зачем-то положили перед палаткой, но при вторичной переустановке решили перенести вниз в долину.Зина быть не могла. У нее короткий волос.
Есть тут на форуме сообщения ( от местных ) о том, что жертв было больше чем 9. Скорее всего, речь шла о погибшей доярке с фермы. Полезно все-таки как-то активнее поискать следы трагедии в Якше. Три года мусолим этот аспект, но даже "Комсомолка" не рискнула туда сунуться.
Отправлено: Старый - 23.01.22 20:38
Скорее всего, речь шла о погибшей доярке с фермы...Вы сожалели что при лосихе не было доярки, но передумали и всё же доярка была? И её лосиха копытом?
Маловероятно что ударила бы, и невероятно что б спец. военные, забирая своих замёрзших, тут же не забрали б и тело погибшей доярки. Это ж "след".
Тут надо подумать ещё.
Отправлено: YangierBola - 23.01.22 21:19
я дал команду остальным бортам возвращаться в ИвдельА мог он такие команды давать? В статье много неточностей: Гордо пришёл требовать самолеты и этак неохотно рассказал. Наверно так говорил: мне нужен самолёт, ну там дело одно есть, дадите? Даты не точны: 18-20 февраля Спицына отозвали в Свердловск. Маршрут был неизвестен и местность не та: мы стали изучать маршрут движения группы Дятлова и занялись изучением метеоусловий в горах северного Приполярного Урала (вроде АиФ Урал и не должны путать свою местность). Так кто её нашёл? Летчики зафиксировали точку положения палатки. Или журналист напутал или штурман уже не помнит или не думал, что столько свидетелей найдётся.
Отправлено: Старый - 23.01.22 22:35
Манипуляторами руководили умные инженеры. Их целью было воссоздать палатку так, чтобы не было лишних сомнений у общественности...Умные, считаете?
Но это
Цитирование
... не склоне ХЧ с крутизной 60 градусов должны были дежурить, ибо палатку подготовили заранее и боялись, что ее снесет ветром.Конечно снесло б, а "вертолетным" так и вместе с "дежурными, точно.
И вот если б не действительно умный Потяженко, то те "умные инженеры" на том крутяке палатку и оставили б, и все всё сразу и поняли б (если б её вдруг не сдуло. конечно.
А чьи, или какие следы на склоне (угол 60гр.) собирался осматривать Потяжено после осмотра палатки, как Вы думаете?
Летчики, и сам Потяженко, были либо в курсе всех дел, либо уверенно догадывались. Верно?
Отправлено: Олег_ВП - 23.01.22 22:51
1. Вы сожалели что при лосихе не было доярки, но передумали и всё же доярка была? И её лосиха копытом? Маловероятно что ударила бы, и1.Нет. Лосиха доярку копытом не могла. Она возможно просто замерзла в пургу вместе со всеми. Концы нужно искать я Якше!
2. невероятно что б спец. военные, забирая своих замёрзших, тут же не забрали б и тело погибшей доярки. Это ж "след".Тут надо подумать ещё.
2. Своих, которых к тому времени нашли разумеется военные забрали. Но кого-то явно не успели найти. Однако доярка никак не вписывалась с группу своих. Там кстати, кроме "лишней" девушки, был ещё и мужик "лишний".
Нужно поискать эту информацию тут на форуме. Я 100% об этом читал, но забыл где источник.
Добавлено позже:
А мог он такие команды давать?В 1959 году Карпушин был старшим штурманом 123-го летного отряда Уральского управления гражданской авиации. Только он и мог давать такие команды.
Добавлено позже:
1. А чьи, или какие следы на склоне (угол 60гр.) собирался осматривать Потяжено после осмотра палатки, как Вы думаете?1. Просто от фонаря решили поискать вокруг любые следы, но у их времени было мало. Погода резко портилась.
2. Летчики, и сам Потяженко, были либо в курсе всех дел, либо уверенно догадывались. Верно?
2. Никто из летчиков ничего не знал. Иначе они не выложили бы нам такой избыток реально ценной и независимой информации.
Отправлено: Старый - 23.01.22 23:29
Лосиха доярку копытом не могла. Она возможно просто замерзла в пургу вместе со всеми...Лосиха не могла свою хозяйку копытом, согласен.
Но и с военными замёрзнуть доярка не могла, потому что те в поисках Слободина и внизу в долине позамерзали,.
Тогда так: в поисках лосихи мужественная и ответственная доярка решила подняться на Холатчахль и, взойдя по крутому склону (угол 60гр.), моментально замёзла на самолётном ветру и в пургу.
Цитирование
Никто из летчиков ничего не знал...Не поняли что палатку вдруг кто-то за ночь переставил с одного места склона на другое.
Невозможно это с Потяженко, не прошло бы.
Отправлено: Олег_ВП - 24.01.22 00:11
Не поняли что палатку вдруг кто-то за ночь переставил с одного места склона на другое.Тут все чисто. Вертолет улетел. Погода испортилась. Палатку нашли, откопали и унесли к общим вещдокам. Склон был без палатки.
Невозможно это с Потяженко, не прошло бы.
Отправлено: Фортунна - 24.01.22 00:52
Исследователи провели на перевале пять часов. На снегу не оказалось ни одного следа, все замело. Слой снежного покрова увеличился на 35 сантиметров, но над мешками - «трупами» - его толщина ровнялась двум сантиметрам. В разрезанную палатку набился снег. Внутри он уплотнился почти до твердости бетона. Поэтому палатку разобрать не удалось и ее пришлось оставить на перевале. «Мы могли бы сделать значительно больше, но финансовое состояние экспедиции не позволило нам задержаться на перевале дольше», - сожалеет Сергей Семяшкин.Однажды звонко в 14 году написала Helga:
Цитирование
... Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде.Это не совсем точно - ключ к погоде. Не менее информативно положение фонарика Дятлова на завалившейся палатке. Находящегося лежащим сверху над полотнищем палатки на слое очень плотного ветрового снега толщиною в 5-10 см.
Пусть не смущает никого "ветрового снега". То весьма долговременный процесс состояния... намного главнее в данном случае - "снега".
Чтобы Сергею Семяшкину удостовериться во всём реальном, ему необходимо было дождаться состояния погоды, при которой на заваленную, разложенную и порезанную палатку, подобно дятловской на фото, мог бы образоваться настил из снега в 5-10 см, и вот только после этого сверху положить фонарик, либо подобное.
Тогда пусть смело рассказывает про тот ветер и его силу, как бы это могло быть у Дятлова.
Вы ему объясните, что под фонариком снег не выметается, т.к. сам предмет защищает, укрывая, ниже расположенную поверхность снега, и тот же предмет препятствует наращиванию снега под ним, - только сверху возможно наращивание.
... А следы, это более есть ключ к погоде после происшествия...
Отправлено: YangierBola - 24.01.22 10:20
Отправлено: Старый - 24.01.22 11:51
Тут все чисто. Вертолет улетел. Погода испортилась. Палатку нашли, откопали и унесли к общим вещдокам. Склон был без палатки.Ничего не понял: какой, когда, куда? Без какой палатки?
Если о палатке где-то наверху на "крутяке" с "дежурными", то её и не "закапывали", по Вашему же: Карпушин (25-го?) увидел её с самолёта за 25км, подлетев рассмотрел тела рядом, разглядел цвет кожи трупов, затем туда прилетел вертолёт и "следователи" выпрыгивали к палатке с нескольких метров. Странна история.
А вот с Потяженко всё действительно чисто, хоть и преувеличивает где-то (сплошной курум, угол 60гр., отломаная пятка трупа, сам 9 трупов перевёз), путается потому что- время прошло и не всё помнит.
Если в общем: Потяженко с Орюковым 25-го, улетая с Перевала, заметили палатку на склоне (с вертолёта и только палатку!) и сообщили, 26-го к ней подошли Слобцов и Шаравин, 27-го (найдены первые тела) Потяженко прилетел к ней же но уже частично очищенной, что и описал как мог.
Описал увиденное и в самой палатке, и следы по склону поминул.
Отправлено: Фортунна - 24.01.22 13:35
Мой ответ сильно отличался от посредственного вмешательства.
Олег_ВП, почитайте историю редактирования, возможно там сохранился мой текст.
Отправлено: Олег_ВП - 24.01.22 22:32
Находящегося лежащим сверху над полотнищем палатки на слое очень плотного ветрового снега толщиною в 5-10 см.Вы излишне доверяете плотному снегу.
Был ли он естественного происхождения , или это обычный спрессованный лопаткой снег, который формировали те, кто был виртуозом в маскировке ?
Судя по разным описаниям палаток, которые видели летчики и которую нашел Слобцов, снег был уплотнен вручную.
Добавлено позже:
Карпушин (25-го?) увидел её с самолёта за 25км,1959 год. Авионика в то время была около нуля. Жизнь всего экипажа зависела от глазомера и опыта штурмана. Летел лучший штурман эскадрильи. Летел в хорошую погоду , и вылет был сразу после восхода солнца. Летел с востока на запад. Перед ним был заснеженный склон горы ХЧ. На этом склоне заметить контрастное черное пятно с 25 км - не проблема. Идентифицировал он его с палаткой позже.
После чего отослал эскадрилью домой, чтобы не мешали друг другу , а сам несколько раз внимательно изучил объект ближним облётом.
Что тут фантастического?
Добавлено позже:
А вот с Потяженко всё действительно чисто, хоть и преувеличивает где-то (сплошной курум, угол 60гр., отломаная пятка трупа, сам 9 трупов перевёз), путается потому что- время прошло и не всё помнит.Потяженко и Карпушин описали одну и ту же палатку, расположенную на очень крутом склоне. Такой склон есть только на восточной части горы ХЧ. Карту уклонов района выложил выше.
Палатка в точке МП, найденная Слобцовым, не имеет вблизи склонов в углами 60 градусов.
п.с.
Память у стариков устроена так, что они хорошо помнят то, что было в молодости, но могут забыть, куда положили очки.
Отправлено: Старый - 25.01.22 00:28
(на платке?) спрессованный лопаткой снег... снег был уплотнен вручную.За ночь, на морозном "вертолетном" ветру голого склона палатку, ранее "переустановленную" не там где надо, повторно "переустаноли" но уже в нужном месте?
Засыпали снегом и утрамбовали лопатками? И курткой заткнули дыру ската?
Вы это хотели сказать?
Это будет посильнее "лосёвого" травмирования рёбер.
Цитирование
Потяженко и Карпушин описали одну и ту же палатку...Потяженко вертолетчик, это значит у него было больше возможности палатку разглядеть: тел около неё не было.
"Авионика" ни причём, с вертушки при желании можно легко разглядеть всё что нужно.
Выбрали главным свидетелем Потяженко- внимательно читайте его "показания", хотя и трудно иногда..
Отправлено: Олег_ВП - 25.01.22 00:46
За ночь, на морозном "вертолетном" ветру голого склона палатку, ранее "переустановленную" не там где надо, повторно "переустаноли" но уже в нужном месте?Выше я писал, что визит представителя общественности, в лице поисковика Слобцова, подготовили после того, как метеопрогноз гарантировал хорошую погоду. Спокойно установили муляж в точке МП , уплотнили лопаткой снег и стали ждать Слобцова.
Засыпали снегом и утрамбовали лопатками? И курткой заткнули дыру ската?
Вы это хотели сказать?
Добавлено позже:
Потяженко вертолетчик, это значит у него было больше возможности палатку разглядеть: тел около неё не было.Какие расхождения в описании летчиками места расположения палатки Вы нашли ?
"Авионика" ни причём, с вертушки при желании можно легко разглядеть всё что нужно.
Выбрали главным свидетелем Потяженко- внимательно читайте его "показания", хотя и трудно иногда..
Оба указали на крайне крутой склон.
В точке МП таких склонов не было .
А тела после облета Карпушина могли и унести.
Отправлено: Старый - 25.01.22 01:03
А тела после облета Карпушина могли и унести...Как бы всё это "заносили" по склону с углом в 60гр., как бы всё это "уносили" по тому же склону. И зачем всё это было б нужно?
Но и Бог с ней, всей этой "лосиноперестановочной" чепухой.
А вот рассказы Карпушина интересны, что это было?
Разглядеть даже черную точку на белом фоне с расстояния 25км невозможно, а палатка серая заснеженная.
При радиусе обзора в 25 км круг 50км, летали там многие, кто-то пролетал и ближе, но вот никто больше открыто стоящей палатки той таки не увидел? Это странно- лишь один экипаж (Карпушин).
Отправлено: Олег_ВП - 25.01.22 01:14
1. Как бы всё это "заносили" по склону с углом в 60гр., как бы всё это "уносили" по тому же склону.1. Потяженко там приземлился и даже ходил спокойно рядом с палаткой. А занести не проблема. Высота небольшая , груза немного, зато бойцов столько, что Потяженко крайне удивился только начали работать и уже съели все продукты.
2. И зачем всё это было б нужно?
2. Приказы в армии не обсуждаются. Сказано было создать муляж палки, чтобы комар носу не подточил.
Добавлено позже:
При радиусе обзора в 25 км круг 50км, летали там многие, кто-то пролетал и ближе, но вот никто больше открыто стоящей палатки той таки не увидел? Это странно- лишь один экипаж (Карпушин).Черную точку на заснеженной горе видно оч хорошо.
Любопытно! А кто там рядом летал, если не было нормальной погоды?
Звено Карпушина - 12 самолетов. Все вместе и вылетели на поиски когда дали погоду.
Нашел он, ибо шел посередине звена прямо на вершину ХЧ.
Отправлено: Фортунна - 25.01.22 01:19
Вы излишне доверяете плотному снегу.Мне простительно.
Был ли он естественного происхождения , или это обычный спрессованный лопаткой снег, который формировали те, кто был виртуозом в маскировке ?
Судя по разным описаниям палаток, которые видели летчики и которую нашел Слобцов, снег был уплотнен вручную.
Я же лишь гибель группы Дятлова рассматриваю, возможную и вероятную. Не лосей.
Прощупываю наиболее верное объяснение погоды из сопоставлений и по описаниям мелочей всего лишь.
Вам то что?
Вы сами нормально показали, что несмотря на решение бюро обкома партии, вопреки усилий "инженерных спец служб" и "военных метеорологов", - лоси таки пришли.
Отправлено: Старый - 25.01.22 01:43
А кто там рядом летал (?)...
Цитирование
12 самолетов. Все вместе...В том и дело.
А увидел один.
Отправлено: YangierBola - 25.01.22 07:37
Отправлено: Олег_ВП - 25.01.22 14:40
Я же лишь гибель группы Дятлова рассматриваю, возможную и вероятную. Не лосей.Согласно официальным отчётам лосефермы в Якше, синхронно с странно погибшей группой Дятлова погибла всего одна лосиха-рекордсменка, но тоже очень странно. Спустя 60 лет анализировать дело можно лишь двигаясь по цепи странностей. Что мы и делаем.
Добавлено позже:
Вы сами нормально показали, что несмотря на решение бюро обкома партии, вопреки усилий "инженерных спец служб" и "военных метеорологов", - лоси таки пришли.Непогода тут не при чем. Сбежать с фермы она могла лишь осенью во время гона, когда здоровенные дикие лоси-быки ломали любые ограды. До этого 10 лет ее держали взаперти. Была дикой, а это значит, что согласно инстинктам в случае побега вернётся не на ферму, а туда где родилась. Так что в ручье, скорее всего, она паслась довольно давно.
Добавлено позже:
В том и дело.Может даже первым увидел и не Ккрпушин. Но он был старшим и имел право вернуть самолеты назад.
А увидел один.
Было не 12 а 7 самолетов .
"25 февраля погода выдалась просто чудесная. Горы на фоне чистого, ясного неба создавали спокойное, благостное настроение. С аэропорта Ивдель в воздух почти одновременно взмыли 7 самолетов. До поселка Бурмантово шли клином. Там, на высоте 300 м, разделились, как было условлено ранее. Холат-Сяхыл (гора Мертвецов), обозначенная на пилотных картах просто как «высота 1079», оказалась прямо по курсу ведущего самолета. «Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы…
«Чтобы избежать скопления самолетов, я дал команду остальным бортам возвращаться в Ивдель."(с) Карпушин
Добавлено позже:
Сомневаюсь даже что за 25км можно с бинокля увидеть если не знать куда смотреть.За 30 км увидели не саму палатку, а некое контрастное пятно на белом фоне восточного склона горы. Подлетели поближе, чтобы уточнить .
Отправлено: Вита - 25.01.22 16:56
До поселка Бурмантово шли клином. Там, на высоте 300 м, разделились, как было условлено ранее. Холат-Сяхыл (гора Мертвецов), обозначенная на пилотных картах просто как «высота 1079», оказалась прямо по курсу ведущего самолета. «Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горыПо этому описанию самолет летел прямо от Бурмантово вдоль стрелки на моей схеме. По обрезу карты расстояние до места палатки около 15 км. [attach=1]
Можно ли разглядеть палатку на расстоянии 25-30км ещё можно бы бы обсудить, (хотя мне кажется, что нельзя). Но объясните мне, как можно разглядеть палатку, расположенную на ОБРАТНОМ(!) по отношению к наблюдателю склоне?
Это в принципе невозможно!
Отправлено: YangierBola - 25.01.22 17:29
в принципе невозможноДедушка наверно не думал, что столько очевидцев будет. Видать корил себя, что не могли палатку найти и зря летали.
Отправлено: Олег_ВП - 25.01.22 18:01
По этому описанию самолет летел прямо от Бурмантово вдоль стрелки на моей схеме. По обрезу карты расстояние до места палатки около 15 км.Так о чем и речь!
Можно ли разглядеть палатку на расстоянии 25-30км ещё можно бы бы обсудить, (хотя мне кажется, что нельзя). Но объясните мне, как можно разглядеть палатку, расположенную на ОБРАТНОМ(!) по отношению к наблюдателю склоне?
Это в принципе невозможно!
Если бы палатка была в точке МП, то ее с расстояния даже 5 км вряд ли было видно. Ни с самолета, ни с вертолета.
Зато палатку отлично было бы видно на крутой части восточного склона горы ХЧ.
Еще раз выложу карту уклонов.
(http://grabilla.com/0c117-8db3f702-35cf-4533-b14a-e44d3452930d.png)
Источник карты (https://votetovid.ru/#61.7565,59.4228,15z,trb,50sl)
Хорошо видно, что крутой склон 30-60 градусов мог быть только на восточной части горы ХЧ , о которой и говорили независимо друг от друга летчик Карпушин и вертолетчик Потяженко .
«Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы…Кстати, мне уже тогда бросилось в глаза, что палатка неправильно поставлена, на уклоне примерно в 30 градусов, открытая всем ветрам и камнепаду…(с)
+
А там спуск крутой, градусов под 60, словом крутой(с) Потяженко
То есть, как мы ранее и предполагали , палатка в точке МП - муляж.
Отправлено: YangierBola - 25.01.22 18:16
Отправлено: алекс шаркин - 25.01.22 19:09
Вслед за этим надо не забыть о приключениях вдовствующей страдалицы от гэбистских насилий Гаматиной-Патрушевой ,которая выстояла в схватке с могущим КГБ ,не выдав секретов покойного мужа. А под конец можно обратиться к сухой статистики причин катастрофы самолёта лётчика Г Патрушева ,впрочем о мёртвых лучше и не справляться.
Отправлено: Вита - 25.01.22 19:59
мёртвой красавицы с распущенными волосамиВ самом деле: кто, когда и зачем мертвой девушке косы заплел?
Отправлено: Олег_ВП - 25.01.22 20:24
распущенными волосами ,распластавшейся на снежном склоне в районе палатки.Куда ж потом эта мёртвая красота подевалось то ?Нужно расспросить у бывалых дятловедов о неких посторонних жертвах. Есть независимые воспарения медицинского работника Ивдельского района. Вроде бы, кроме дятловцев погибли ещё женщина и мужчина.
Отправлено: YangierBola - 26.01.22 10:06
Отправлено: Олег_ВП - 26.01.22 20:40
Это Зоя Сафина которая говорила, что в конце Февраля привезли 2 женщин и 3 мужчин? Так на тот момент там уже были спасатели и вряд ли бы их вместе привезли. Из окна говорит видела.Пенсионерка Зоя Сафина, которая в молодости работала санитаркой, дала показания о том, что видела трупов больше, чем о том пишут в официальных отчетах. Девушке удалось посмотреть на тела, привезенные с перевала Дятлова, в местном морге – во всяком случае, так она утверждает. Она отмечает, что погибшие девушки были "в косынках, носочках, без обуви" и, по ее предположению, готовились ко сну, когда что-то случилось.
О возможных причинах смерти группы студентов под предводительством Игоря Дятлова говорили сегодня в программе "На самом деле" на Первом канале. Эксперты в студии рассуждали о том, что погибшие туристы могли перед смертью стать жертвами пыток.
В студии передачи появилась также пенсионерка, которая в молодости работала санитаркой в госпитале, куда привезли несколько тел, найденных на "перевале Дятлова". Зоя Сафина рассказала, что на работу в медучреждение ее приняли 10 февраля 1959 года, а в конце того же месяца привезли трупы…
Она утверждает, что любопытство привело ее к окну морга, через которое санитарка сумела рассмотреть привезенных. "Пять человек, две девочки и 3 мальчика. Не знаю, кем они были, но на девушках платочек был. В носочках без обуви. Как спать приготовились они", - рассказала женщина.
Странность в том, что в группе были две девушки, но в феврале нашли лишь одну – Зину Колмогорову. Тело Люды Дубининой было найдено только в начале мая. Эксперты в студии напомнили, ряд версий говорит о том, что в группе Дятлова было не 9, а 11 человек, и в свете этих теорий слова Сафиной "очень интересны". Однако в то же время они сочли, что санитарка могла что-то перепутать.
https://tsargrad.tv/news/v-kosynke-nosochkah-bez-obuvi-trupov-s-perevala-djatlova-bylo-bolshe-chem-pishut-v-oficialnyh-otchetah-pokazanija-sanitarki_206398/nsk
Отправлено: Sergei_VL - 30.01.22 20:50
Отправлено: YangierBola - 30.01.22 21:17
резали тканьОбвал снега под это как раз подходит. Потому что на это требуется время и без особой нужды никто не стал бы резать
Отправлено: Олег_ВП - 30.01.22 21:23
Обвал снега под это как раз подходит.А можно и без обвала выбежать из палатки на помощь товарищу. Одеваться и обуваться не станут.
Отправлено: YangierBola - 30.01.22 21:28
Отправлено: Олег_ВП - 30.01.22 21:44
Выбежать быстрее через вход, чем резать. На разрезание время уйдёт. Да и разрез большой слишком даже если нож был под рукой. Если услышали крик, то вряд ли бы додумались резать, если только в этот момент не были с ножом в руке и рядом со скатом. Тем более такая должна прийти в голову мысль и сколько на это потребуется время неизвестно. Проще выползти через вход, да зачем это если рядом со входом кто-то да был и он бы выскочил?А когда и кто резал палатку? Туристы ли её резали?
Отправлено: YangierBola - 30.01.22 21:53
Отправлено: Олег_ВП - 30.01.22 22:01
А кроме них кому это надо было? Убийцы вряд ли бы стали этим бесполезным занятием заниматься. Тем более сразу видно бы было, что палатку резали, а это уже улика.Ну мало ли ?
Зацепилась палатка в вертолете за стекло (или топор, пилу) при разгрузке/загрузке и получился разрез. Почему обязательно туристы, или криминал ?
Отправлено: YangierBola - 30.01.22 22:17
получился разрезТак это бы увидели на палатке. Если кто-то крикнул, то незамедлительно бросились бы на помощь, а резать это уже промедление. Тем более неизвестно сколько на это времени потребуется. Резали чтобы доставать тела, больше там нечего было. Через выход просто неудобно было, если только они не головой к нему находились.
Там человеком резалось. Несколько более крупных ниток было перерезано по прямой. Если бы за что-то зацепилось, то дальше бы пошёл разрез по наименьшему сопротивлению.
Отправлено: Олег_ВП - 30.01.22 22:33
Там человеком резалось. Несколько более крупных ниток было перерезано по прямой. Если бы за что-то зацепилось, то дальше бы пошёл разрез по наименьшему сопротивлению.Нет убедительных доказательств, что резали именно туристы и даже человек. Порез руками, от случайного пореза ножом, забытым внутри палатки, не отличить.
Отправлено: Sergei_VL - 30.01.22 23:58
Обвал снега под это как раз подходит. Потому что на это требуется время и без особой нужды никто не стал бы резатьПалатку обнаружили не заметенной до конца и это точно не тот случай, когда лавина, несущаяся с вершины, завалила все более, чем на 2м. Не видно попыток туристов откопать палатку и забрать вещи. Там и конек не раздавленый, и палку точили и 8 - 9 пар следов не засыпало. То есть, абстрактно такая идея обвала может существовать, но те, кто изучал материалы конкретно этого происшествия, понимают, что здесь не тот случай.
Добавлено позже:
А кроме них кому это надо было? Убийцы вряд ли бы стали этим бесполезным занятием заниматься. Тем более сразу видно бы было, что палатку резали, а это уже улика.Все аргументы за то, что никто кроме туристов их палатку разрезать не мог.
Добавлено позже:
Нет убедительных доказательств, что резали именно туристы и даже человек. Порез руками, от случайного пореза ножом, забытым внутри палатки, не отличить.Нет убедительного доказательства, что палатку нашел Слобцов и что нашли группу Игоря. Вообще не понятно, что такое убедительные доказательства.
Отправлено: Олег_ВП - 31.01.22 00:07
Нет убедительного доказательства, что палатку нашел Слобцов и что нашли группу Игоря. Вообще не понятно, что такое убедительные доказательства.Слобцов был не один. Разрез палатки изнутри не видел никто, кроме эксперта. Но и там намутили с датами.
Отправлено: Вита - 31.01.22 03:58
Ну мало ли ?Для этого надо, чтобы палатка была:
Зацепилась палатка в вертолете за стекло (или топор, пилу) при разгрузке/загрузке и получился разрез.
1. Вывернута наизнанку.
2. Полностью расправлена.
Вывернуть не трудно. Но как расправленную палатку запихать в вертолет?
Отправлено: YangierBola - 31.01.22 06:41
не тот случай, когда лавинаЛавина тут просто имеется ввиду обвал на них снега ими же накиданного сверху + наметённый. Также снежная доска могла на них съехать. Это как арбуз ягода, хоть мало так считают, но всё равно относится. То есть лавина в этом случаи снежная доска или масса снега, которая на них съехала.
и даже человекЭто точно человек. Там были попытки прорезать. Потом вести разрез ровно не уводя режущий предмет в направление наименьшего сопротивления.
Отправлено: Sergei_VL - 31.01.22 10:45
Лавина тут просто имеется ввиду обвал на них снега ими же накиданного сверху + наметённый. Также снежная доска могла на них съехать. Это как арбуз ягода, хоть мало так считают, но всё равно относится. То есть лавина в этом случаи снежная доска или масса снега, которая на них съехала.В носках, в большинстве не утеплившись, без инструмента и без фонариков люди, на своих ногах ушли от МП на 1,5км. При этом палатка не особо пострадала за 3 недели после их выхода. Часть вещей снаружи, в частности тапочки, куртки, лыжи и палки остались либо лежать на поверхности, либо были заметены незначительным количеством снега. Забрать их не составляло труда, как и достать необходимое из самой палатки несмотря ни на какие гипотетические снежные доски. Снег во многих местах возле палатки был старым. 2 цепочки отдельных следов в другом направлении также неплохо сохранились.
Отправлено: YangierBola - 31.01.22 17:49
Отправлено: Sergei_VL - 31.01.22 18:12
Ушли туда где можно было развести костёр и была вода.Да, нормальный план, почему топоры не взяли, ледоруб? Обувь можно было одеть? Взять куртки, валенки, одеяла?
Цитирование
ЧП случилось ночью и поэтому могли и потерять часть вещей.Вещи теряли в районе кедра, а на склоне их просто не забрали.
Цитирование
Какое-то вещи просто улетели.Откуда? Из под снега, завалившего палатку так, что и обуви не достать? Куртка Дятлова странно улетела: прилетела обратно на палатку и заткнула дыру.
Цитирование
Следы могли быть оставлены не единовременно.Тем более - одни ушли, другие остались! Зачем остались?
Цитирование
Также от ветра зависила сохранность следов.Ветер дул, следы как были - так и остались, следовательно палатка как была, так и осталась. Верхняя поземка постоянно выдувается, перемещается, а все на своих местах.
Цитирование
Когда вели травмированных не до инструментов скорей всего было.А сколько травмированных? Некому топор прихватить?
Цитирование
Поэтому один из фонариков оставили, а это самая необходимая из вещей на тот момент и в холоде его держать губительно.Мешался фонарик, рук не хватало "травмированных" тащить?
Отправлено: YangierBola - 31.01.22 18:52
Мешался фонарик, рук не хватало "травмированных" тащить?Один нужен был возле палатки, другой чтобы отвести пострадавших. Также надструганная палка и возможно куртка нужны были чтобы что-то искать в палатке. Палкой хотели поднять обвалившийся свод, а курткой затыкали дыры, чтобы не дуло. Позже палатку возможно завалили, чтобы не улетела. Ледоруб лежал вроде недалеко от палатки, а не в ней. Значит он нужен был как инструмент. Хотели вернуться, но видать уже не суждено было. Не могли толком развести костёр на том месте и уже не до топора было и пилы тем более ночью.
Отправлено: Старый - 31.01.22 18:57
Да, нормальный план, почему топоры не взяли...А почему?
Отправлено: Sergei_VL - 31.01.22 19:59
Там может только травмированные босые были, а другие с обувью. Одеяла они не могли взять, их придавило. Другие может остались откапывать и инструмент нужен был, потом когда вели кто-то сознание потерял. Позвали на помощь и кто возле палатки был пошли на помощь.Один нужен был возле палатки, другой чтобы отвести пострадавших. Также надструганная палка и возможно куртка нужны были чтобы что-то искать в палатке. Палкой хотели поднять обвалившийся свод, а курткой затыкали дыры, чтобы не дуло. Позже палатку возможно завалили, чтобы не улетела. Ледоруб лежал вроде недалеко от палатки, а не в ней. Значит он нужен был как инструмент. Хотели вернуться, но видать уже не суждено было. Не могли толком развести костёр на том месте и уже не до топора было и пилы тем более ночью.1 травмированный
2 травмированых
3 травмированных и т.д.
напишите число неспособных передвигаться
просто цифру, например:
6
Отправлено: YangierBola - 31.01.22 20:43
неспособных передвигаться0. Все могли, в том числе Дубинина некоторое время. Потом уже по глубокому снегу скорей всего идти не могла. Когда её травмы описывал судмедэксперт, то не было описано при каких условиях было найдено тело. Её нашли под большим слоем снега, который постоянно давил на тело
Отправлено: Фортунна - 31.01.22 22:21
... Её нашли под большим слоем снега, который постоянно давил на телоСтранные представления. Двусмысленные...
Если полагать, - на тела в овраге сверху обвалился снег, тогда, да. Верно. Как снег сдавил навалившись на всё при обрушении массой с ускорением, так же сильно и обжимал тела продолжительное время, сковав всё.
Если полагать, - тела в открытом овраге заносило и занесло тем же снегом постепенно, то величина слоя снега безразлична.
Никакого особенного давления на предметы внутри большого, или, хоть даже очень большого слоя снега, не будет. Пластиковые бутылки без пробки никакой наметённый снег сугробом любым не сминает. Не может этого сделать догадайтесь почему, - сил не хватает никаким снежным слоем постепенным смять бутылку. Не справляется даже с ёлочной игрушкой из тончайшего стекла, чтобы её сломать.
Отправлено: Sergei_VL - 01.02.22 13:57
0. Все могли, в том числе Дубинина некоторое время. Потом уже по глубокому снегу скорей всего идти не могла. Когда её травмы описывал судмедэксперт, то не было описано при каких условиях было найдено тело. Её нашли под большим слоем снега, который постоянно давил на телоСколько было неспособных уйти от палатки своими ногами? *WALL*
Отправлено: YangierBola - 01.02.22 14:20
неспособных уйтиВсе были способны некоторое время. Насчёт травм головы, то с такими травмами могли быть в сознании несколько часов как говорят некоторые из нейрохирургов. Жизненно важные органы не были задеты так, чтобы невозможно было двигаться.
Отправлено: Sergei_VL - 01.02.22 14:49
Все были способны некоторое время. Насчёт травм головы, то с такими травмами могли быть в сознании несколько часов как говорят некоторые из нейрохирургов. Жизненно важные органы не были задеты так, чтобы невозможно было двигаться.Вы, наверное, специалист по возможностям травмированных людей, как по вашему - те травмы, которые нам известны из актов Б.Возрожденного, были получены туристами там, в палатке?
Отправлено: YangierBola - 01.02.22 15:40
в палатке?Я не специалист, но слышал рассказы людей непосредственно сталкивающихся с подобными случаями. Среди них были как и практикующие врачи так и сами пациенты, которые рассказывали как себя чувствовали и какие травмы у них были. С более тяжёлыми травмами были в сознании и могли передвигаться. Это когда с разрывами внутренних органов, помимо переломов. Часть из таких боли особо не чувствовало, но уже в больнице они начинались.
Скорей всего травмы получили в палатке на ровной площадке, иначе таких переломов бы не было. С обратной стороны ведь рёбра целые и позвонки (лопатка только у Золотарева переломана, если верить эксгумации). Вряд ли где-то ещё такие условия были. Были бы вдавливания от камней, а если воздействие было на снегу, то тело бы просто вдавилось не успев получить сильные повреждения. Правда ещё и от скорости зависело, но вряд ли такая масса могла иметь большую скорость.
Отправлено: Sergei_VL - 01.02.22 16:05
Я не специалист, но слышал рассказы людей непосредственно сталкивающихся с подобными случаями. Среди них были как и практикующие врачи так и сами пациенты, которые рассказывали как себя чувствовали и какие травмы у них были. С более тяжёлыми травмами были в сознании и могли передвигаться. Это когда с разрывами внутренних органов, помимо переломов. Часть из таких боли особо не чувствовало, но уже в больнице они начинались.Ответ не понял, уточните еще раз - травмы, которые нам известны из УД, по актам Б.Возрожденного, были получены туристами на склоне, при сходе снега в палатке?
Скорей всего травмы получили в палатке на ровной площадке, иначе таких переломов бы не было. С обратной стороны ведь рёбра целые и позвонки (лопатка только у Золотарева переломана, если верить эксгумации). Вряд ли где-то ещё такие условия были. Были бы вдавливания от камней, а если воздействие было на снегу, то тело бы просто вдавилось не успев получить сильные повреждения. Правда ещё и от скорости зависело, но вряд ли такая масса могла иметь большую скорость.
Отправлено: YangierBola - 01.02.22 16:22
более вероятно, чем возле кедра. В ручье вряд ли.
Отправлено: Sergei_VL - 01.02.22 17:32
Могли получить где угодно. Просто где-то более вероятно. Он не все травмы описал, например перелом лопатки пропустил. Неизвестно какие ещё травмы могли быть. Там допустим незначительный подтёк мог о многом рассказать, если находился в определённом месте. Часто травмирующий предмет оставляет отпечаток, как шина например, но здесь таких отпечатков нет, даже ровный край о многом скажет. Они были утеплены и поэтому следов нет. В палаткеСколько туристов получили травмы будучи в палатке?
более вероятно, чем возле кедра. В ручье вряд ли.
Отправлено: YangierBola - 01.02.22 17:49
Отправлено: Старый - 01.02.22 18:05
4 в разной степениУ Вас какой-то новый "механизм травмирования" в палатке? Опишите.
Отправлено: YangierBola - 01.02.22 18:51
какой-то новыйДа тот же старый. Возможно Дубинина лежала повыше, чтобы было теплее вот и приняла на себя больше всех. Другие тоже в разной степени травмировались. Если бы не ткань палатки, то последствия не такие серьёзные могли быть, а просто кто-то мог начать задыхаться. Это как скинуть пакет с водой или просто вылить воду.
Отправлено: Ю.А.Р. - 01.02.22 18:56
лопатка только у Золотарева переломана, если верить эксгумацииА могла лопатка быть сломанной в могиле после захоронения - столько лет прошло...
(Вопрос к профессионалам)
Отправлено: Фортунна - 01.02.22 23:32
А могла лопатка быть сломанной в могиле после захоронения - столько лет прошло...Были же на эксгумации останков Золотарева именно профессионалы. От них эта информация о прижизненности травм лопатки в том же числе. Даже с комментариями об отличии на костях изломов прижизненных...
(Вопрос к профессионалам)
Отправлено: Sergei_VL - 03.02.22 07:12
4 в разной степени9 - 4 = 5
а следов 8-9, 2 пары отдельно, значит трое тащили четверых, волокли без сознания?
Отправлено: YangierBola - 03.02.22 08:34
2 пары отдельноОни возможно откапывать остались и услышав, что их зовут пошли помогать. Дубинину могли тащить, Золотарёва вести под руки у 2 других травмы позволяли самим перемещаться в первое время. Там идти без лыж возможность была некоторое время, потом стали проваливаться в снег. Доставать из под снега травмированных стала самая трудоёмкой работой. На что потратили очень много сил и быстро израсходовали свои ресурсы. Травмированные дольше прожили, потому что сил меньше потратили из-за ограниченности движений.
Отправлено: Sergei_VL - 03.02.22 10:55
Они возможно откапывать остались и услышав, что их зовут пошли помогать. Дубинину могли тащить, Золотарёва вести под руки у 2 других травмы позволяли самим перемещаться в первое время. Там идти без лыж возможность была некоторое время, потом стали проваливаться в снег. Доставать из под снега травмированных стала самая трудоёмкой работой. На что потратили очень много сил и быстро израсходовали свои ресурсы. Травмированные дольше прожили, потому что сил меньше потратили из-за ограниченности движений.Судмедэксперты, в частности, Возрожденный, изучавший травмы, и Туманов, анализировавший материалы и экспертизу Б.А., имели однозначное мнение, что с теми травмами, которые были у С.З. и Л.Д., они не только не могли перемещаться, но и жили считанные минуты. К тому же, было похоже, что травмы были получены ими там, где нашли тела - в ручье, кто-то заметил: "они лежали на своих травмах". Я не зря вам задавал вопрос (кажется вы его проигнорировали): что, туристы травмировались 2 раза? в палатке и внизу? Можно как угодно выкруыиваться, но адекватному человеку ясно, что оравмироваться люди могли 1 раз и людей с кровотечением в легкие, переломами ребер в сердце и гк, никто бы не потащил неизвестно куда, тем более, не став откапывать кещи первой необходимости. А если кто-то и напишет, что они шли самостоятельно, то в этом варианте не будет никаких препятствий к тому, чтобы забрать вещи. Опасности не было. (поэтому Баянову пришлось выдумать мульку про боязнь их повторной лавины)
Отправлено: YangierBola - 03.02.22 14:34
ТумановОн уже не может выступать в качестве независимого эксперта, как человек хорошо разбирающийся в своём деле, да. В суде ему бы отвод дали. У него своя версия есть, а это уже предвзятость. К тому же он возразил Возрожденному, но другие эксперты эти возражения опровергли научной литературой. Возрожденный обладая меньшими возможностями (доступ к спец. литературе, к различным методикам) оказался более компетентней Туманова в этом случаи. Возможно это связано с тем, что Туманов не встречался в своей практике с подобными случаями.
но и жили считанные минутыТакое заключение они делали не по тяжести травм, а по клеточной реакции которая не наступила, а должна была наступить в течении 25 мин после травмы. Раз её не было, то значит они умерли в промежутке до 25 мин после травмы. Это один из признаков определения давности смерти. Если человек сильно ослаблен и у него понижено содержание лейкоцитов, то её может вовсе не быть. Ребро никак не может пробить живое сердце, оно просто увернётся. Также смотря как пробито лёгкое, если это был пневмоторакс, то угроза жизни была, а иначе угроза кровотечения. Зачем тогда грудная клетка нужна, если она не сохраняет жизнь? Их нашли под толщей снега, который тоже травмы усугубил.
не потащил неизвестно кудаТак их потащили в убежище, не на открытом месте ведь оставлять. Где можно добыть тепло и есть вода. Палатку ведь уже поставить нельзя было
чтобы забрать вещи. Опасности не былоТак многие одеты были и с обувью. Возможно травмированные как раз без обуви и были. После ДТП люди могут на морозе лежать до приезда скорой, мало кому приходит в голову их утеплить, пока сами не скажут.
Баянову пришлось выдумать мульку про боязнь их повторной лавиныЯ немного ознакомился с его версии недавно и она на мой взгляд одна из самых правдивых. Судя по их действиям они не боялись повторного схода лавины. Спешка их объясняется срочной эвакуацией раненных и поиском убежища.
Отправлено: Старый - 03.02.22 15:35
Дубинина лежала повыше..."Повыше" это где и как?
В палатке травмировать было б просто нечем.
Могло б массой снега и придавить, если б действительно куба три на палатку вдруг откуда-то "сползло", но тогда туристы из того "мешка" палатки и не выбрались бы. Ни один.
На камнях склона так выборочно груди травмировать тоже не смогли бы, да и не дотащил бы таких никто ни до какого кедра, потому что по снегу да вверх. Невозможно это.
Отправлено: YangierBola - 03.02.22 16:28
Отправлено: Старый - 03.02.22 16:59
Травмы Золотарёва и Дубининой одинаковы, почти одинаково сильны и получены в одном месте и одновременно, судя по всему.
И это не в палатке (нечем и не дошли бы), и не на курумах склона (уж слишком точны, и не дошли бы).
Отправлено: YangierBola - 03.02.22 17:21
на курумах склонаНо и это надо рассматривать, а также где-то выше. В общем на всём протяжении их возможного перемещения. Их следов ведь кроме как от палатки больше нигде не нашли (следы мочи не в счёт). Что-то ведь заставило их идти в носках, а кроме как в затуманенном сознании это вряд ли было возможно. Вполне вероятно, что тех кто в носках вели и не подумали об утеплении. На войне в госпиталь приносили мёртвых людей и не могли понять, как так умер, даже при явных признаках (например головы нет)
Отправлено: алекс шаркин - 03.02.22 17:23
Вы ,случайно ,не тот судмедэксперт ,который лично консультировал ЕВ Буянова ? Существует ещё конструктивное обоснование его версии в лице Владимира П, в которой Тибо пробивает себе голову фляжкой ,а Дубинина мнёт свою грудь металлической банкой от киноплёнки. Заметьте при этом ,что ни фляжки ,ни банки на спальных местах поисковики так и не обнаруживают.Что интересно, эпицентр снежного завала пришёлся на северный конёк ,где располагались Дятлов и Колеватов (не травмированные ),а около южного ,устоявшего конька должны были располагаться одетые Тибо и Золотарёв.
Идём дальше. Пусть по вашему «судмедэкспертному» мнению травмированные жили 25 минут. За это время А Алексеенков проходил путь от МП до устья 1Р в хорошую февральскую погоду днём ,и налегке. Чтобы откопать и перетащить в незнакомую местность ночью дятловцам потребовалось бы в 2-3 раза больше, то есть не менее половины пути ребята тащили бы трупы . Зачем ,спрашивается ? Чтобы успеть похоронить их в ручье и тут же погибнуть самим ?
И ещё один к вам вопрос ? Зачем было поднимать наверх к кедру тело Коли Тибо ,снимать с него ковбойку ,чтобы бросить её там же ,у костра ?
Для начала вопросов хватит.
На войне в госпиталь приносили мёртвых людей и не могли понять, как так умер, даже при явных признаках (например головы нет)Дааа?! Как такой "несообразительный "русский солдат войну то выиграл ?
Отправлено: Старый - 03.02.22 17:34
в затуманенном сознании...Это другое дело: уходя все были неадекватны. Либо что-то не дало им возможности даже инструмент извлечь.
И это не травмирование некоторых, потому что в таком случае уходя хоть что-то прихватили бы (одеяло, топор). Потому что.
Потому что не могли не пони мать что внизу смерть (да они ж полураздеты и один нож, на что было рассчитывать?)
Бывает что даже при самом, казалось бы, тяжёлом травмировании человек делает невозможное, но у нас там таких трое. Невероятно.
Отправлено: YangierBola - 03.02.22 18:06
его версии в лице Владимира ПА что их версии наиболее правдоподобны на мой взгляд. Банка с киноплёнкой ведь вроде выкатилась, возможно когда вытаскивали Дубинину она была на ней. Насчёт расположения, то на тот момент они могли располагаться как угодно, ведь они ужинали. Они что на Золотарёве корейку резали?
ребята тащили бы трупыНа тот момент скорей всего все живы были. Ковбойку он мог снять до этого и она уже была у другого, кто её успел взять.
"несообразительный "русский солдатСолдат оказался в такой же стрессовой ситуации, когда в голове каша и делал, то что считал правильным на тот момент и причём тут русский, это случается с любыми людьми?
полураздеты и один ножОни бы и нож забыли. Спички уже лежали в правильном в таких случаях месте. Если раненые стонали, просили воды, то это ещё больше усложняло возможность принятия верных решений. Тем не менее они делали всё верно в их ситуации и если бы не усталость до этого и чуть больше сил, то преодолели бы эту трагедию. Дров было недостаточно для поддержания костра, к тому же они были сырыми. Просто череда неудач, которые в итоге привели к трагедии. По отдельности вряд ли что-то стало причиной их гибели.
Отправлено: алекс шаркин - 03.02.22 18:46
Банка с киноплёнкой ведь вроде выкатилась, возможно когда вытаскивали Дубинину она была на ней. Насчёт расположения, то на тот момент они могли располагаться как угодно, ведь они ужинали. Они что на Золотарёве корейку резали?Ладно ,всё ясно ,вопросов к вам больше не будет.
Отправлено: arfaxad - 15.03.22 19:47
Мне кажется, что покорение Ортотена это громко сказано. У них ведь не было альпинистского снаряжения,там вот какая штука, Отортен в плане есть, а как забраться туда так нет.
да восхождение на него никаких трудностей не представляет. Просто холм подняться на который не составит
труда любому человеку. То что они это посвящали съезду партии, то в те времена наверно все кому ни лень так делали.
Какой-то значимости это событие не имело, тем более до них там уже были.
а хотели ли они на самом деле штурмовать Отортен.
откуда взялся этот дневник про Отортен.
как могли записку с Отортена не найти, если не найти сто раз проще чем найти.
тем более что потом такие разные показания очевидцев про всё про это, в т.ч. про Отортен.
Отортен в УД но Отортена вроде как нет.
Поэтому и возникают гипотезы что туристы погибли на возврате с Отортена, часть туристов.
а там фиг его знает, надо изучать документы.
Отправлено: Старый - 16.03.22 12:14
как забраться туда (на Отортен)...Там вертикальные скальные стенки?
Отправлено: arfaxad - 18.03.22 18:46
вертикальные скальные стенки(https://i1.imageban.ru/out/2022/03/18/8cc5d1e4a7c83fdd861f431757a37f71.jpg)
и оставлять тут записку и искать тут записку можно хоть до второго пришествия.
не факт что она и сейчас там не лежит, в какой либо банке из-под сгущёнки.
Отправлено: Старый - 18.03.22 19:34
Они не малые, да, метров до 20-ти...
Да, но говорили о маршруте на подходах и нет там ничего особо страшного "скального", вроде бы.
Отправлено: arfaxad - 18.03.22 20:47
И на останец забраться туристам тоже было нужно обязательно?хороший вопрос для тех кто искал и не нашёл, там до второго пришествия искать можно по щелям.
Они не малые, да, метров до 20-ти...
ещё и сегодня.
Отправлено: Вита - 21.03.22 00:09
(https://i1.imageban.ru/out/2022/03/18/8cc5d1e4a7c83fdd861f431757a37f71.jpg)А вон справа на фото тур виден. Его и складывают в видном месте. Там и ищут записку, туда и закладывают.
и оставлять тут записку и искать тут записку можно хоть до второго пришествия.
не факт что она и сейчас там не лежит, в какой либо банке из-под сгущёнки.
Отправлено: Пoчемучка - 21.03.22 16:03
А вон справа на фото тур виден. Его и складывают в видном месте. Там и ищут записку, туда и закладывают.Зимою не так как летом.
Отправлено: Старый - 21.03.22 16:26
«Вопрос 4: Вы рассказывали, как определили место тура на Отортене, где нашли потом записку: “Достигнув верха, я стал обходить останцы, разбросанные на значительной площади. Нигде никаких следов пребывания людей не было. Но ведь должен же быть тур, куда закладываются записки. Исходя из своего альпинистского опыта, мне наиболее подходящим показался один не очень высокий останец. Я подошел к нему, но сразу же понял тщетность своих намерений: стенки скалы покрыты коркой льда и валенками не за что зацепиться. Верёвка, крючья, молоток, страховка - и Сергей, подтвердив репутацию отличного скалолаза, взобрался на останец. Вскоре он крикнул нам, что записка есть, но не Дятлова, и зачитал текст.” Немного непонятно, почему записку должны были оставить именно на вершине определенного Вами останца? Там были виден тур? Почему тур не мог быть внизу, не на останце?
Ответ:
Туры принято складывать по-возможности ближе к верхней точке вершины, в легкодоступном месте, защищённом от камнепадов, лавин, оползней и, желательно, хорошо видимом.Не всегда удаётся выполнить эти условия. Если бы дятловцы не смогли подняться на останец, то построили бы тур рядом (если бы удалось насобирать камней под ледяным настом). Но я ведь обошёл вокруг всех верхних останцев, ища какие-либо следы пребывания людей, и не нашёл. Сергей и Моисей согласились, что надо постараться влезть на этот останец, хотя снизу тура видно не было. Наладили страховку, Сергей поднялся, крикнул нам, что записка есть и прямо сверху прочитал её нам. Я усёк главное, что группа, оставившая записку, была на Отортене больше года назад и после неё на гору никто не поднимался. Больше записка меня не интересовала/»
http://istclub.ru/topic/17-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/page__st__23__p__40613 (http://istclub.ru/topic/17-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/page__st__23__p__40613)
Вообще-то это странно...
Отправлено: arfaxad - 21.03.22 17:23
Заметки по поводу воспоминаний С. А. Типикина, доступ к этому произведению ограничен :
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/tipikinsa.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/tipikinsa.shtml)
закрыт доступ, как уже писали в какой-то ветке, был ещё в 15 году, именно из-за "тура", той "записки"
от тургруппы МГУ которая нашлась так мгновенно в нужном месте, и возникших противоречий видимо.
вы, кстати привели цитату откуда, - из черновиков, или у вас есть иная другая сноска ?
странно не то слово, это может быть вообще узловой момент всей этой эпопеи.
Отправлено: Старый - 21.03.22 17:36
... странно не то слово, это может быть вообще узловой момент всей этой эпопеи.Само по себе это странно.
Но на Отортене ребята не были, не успели бы, а палатку на склоне нашли именно ту, которую они ставили по маршруту туда, всё же.
Отправлено: Пoчемучка - 21.03.22 17:44
от тургруппы МГУ которая нашлась так мгновенно в нужном месте, и возникших противоречий видимо.Никаких там противоречий. Потому что Ворота Отортена - это отдельненько стоящий останец.
Записка гр. Гудкова - была снята именно с него.
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/gudkov/15.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/gudkov/15.jpg)
На этой фотке - это останца немае
(https://i1.imageban.ru/out/2022/03/18/8cc5d1e4a7c83fdd861f431757a37f71.jpg)
Эта стенка останцов - по зеленой стрелке
(https://i.ibb.co/m6w8PMp/Lost-File-JPG-105756616.jpg)
А это вот как эта стенка к Воротам Отортена
(https://i.ibb.co/xJfxCSZ/Lost-File-JPG-60572848.jpg)
Отправлено: Старый - 21.03.22 18:02
Записка гр. Гудкова - была снята именно с него...Да, но ни Аксельрод, ни позже Типкин этого не поясняют.
Просто как-то и быстро нашли, и всё.
Отправлено: arfaxad - 21.03.22 19:53
(https://i7.imageban.ru/out/2022/03/21/8f6d8bac08d62106d55467ccb4d67e06.jpg)
https://is.gd/Jmlr6C
Отправлено: Пoчемучка - 21.03.22 20:05
Да, но ни Аксельрод, ни позже Типкин этого не поясняют.Зато пояснял Гудков. Где его группою была оставлена записка. Они дальше Ворот Отортена и не ходили. Ибо шли с западного склона ГУХ и там же и считай оставались.
Просто как-то и быстро нашли, и всё.
Есть карта в статье Майи. Туда и смотрите.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml)
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/gudkov/13.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/gudkov/13.jpg)
Типикин кстати - пояснял как он и где осматривал останцы. Почему этот - привлек его внимание. Разумеется - зимою это однозначно выделяющийся останец.
Прочие - выглядят заснеженной стеною. Вы фотки-то Отортена зимнего - в сети посмотрите.
Это летом - все как бы отдельнее.
**********************
интуитивно тут ощущается некая неправда со всем этим необнаружением-обнаружением записокНе, там все нормально. Если этот пейзаж поразглядывать зимою и потом летом. Не ленитесь - в сети вдосталь фоток зимнего Отортена. Начиная с гр. Маркова.
И еще в сети - вдосталь рассказов, как летом Отортен - не пускает. Так что спасибо - что гр. Гудкова смогла хоть на Воротах Отортена побывать и успели записку оставить.
Они шли без альпинистской снаряги, а останец - не слабый...
Отправлено: YangierBola - 21.03.22 20:54
Отправлено: Старый - 21.03.22 21:56
Ну если были они там, что это меняет?..Хмм, дятловцы на Отортене были?
Это бы меняло всё, но не были они там, не дошли, по всему так кроме всяческих предположений по неким "не стыковкам" и "неясностям".
А последнего много- как субъективного искажения фактов сторонниками "версий", так и намеренно "вброшенного" откровенными троллями.
Отправлено: arfaxad - 22.03.22 16:17
Зато пояснял Гудковхорошие у него дневниковые воспоминания, и в его 'интервью' честные образные сравнения.
Борис Гудков: "Ради похода на Отортен мы отказались от поездки на целину."
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml)
Гудков пишет:
Да, записка эта подлинная, мы в самом деле совершили в 1956 году поход к верховьям Печоры,
хотя лично я на Отортен тогда по некоторым причинам не поднимался.
Записку писал не я, и подпись под ней не моя. Я уже не припомню, почему ребята написали ее
от моего имени. Вероятно, посчитали, что она должна исходить от начальника похода.
на Отортен поднимались не все члены группы.
особенно ценно плюс и его мнение по поводу аномальных геофизических явлений в том 'бермудском треугольнике' Урала :
Это повышенная вероятность появления в местах магнитных аномалий, а на Урале, где в земле содержится много
железа, такие аномалии существуют, так называемых плазмоидов, попросту говоря, шаровых молний.
Что они способны производить, не очень хорошо известно, но способны многое.
Эта версия кажется мне перспективной, по крайней мере, она далека от мистики и имеет естественно-научную основу.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml)
и очень верно подмеченный психологический настрой стратегии выхода из кольцеворота туристических скитаний :
Лишь к концу туристической эпопеи ее бесцельность - отсутствие каких-либо конкретных задач - стала несколько
угнетать меня. Особенно остро я это почувствовал в зимнем карельском походе, который закончился неожиданно:
в месте, где по карте была сплошная глушь, мы неожиданно вышли на только что проложенную автомобильную трассу,
и продолжать движение дальше стало бессмысленно.
Получалось - трудности ради трудностей, преодоление препятствий ради самого преодоления. Все это я высказал вслух,
но получил суровую отповедь от своих товарищей, сопровождаемую язвительными советами коллекционировать бабочек,
чтобы обрести желанную цель. Отповедь я принял, но для себя внутренне решил, что пора с этим делом кончать.
И почему, в самом деле, никому не пришло в голову использовать тогдашний массовый туристический психоз в каких-то,
как говорится, 'народнохозяйственных целях'?
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml)