Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.

[1Den1]

Не знаю как в УД, но зачем-то нору с настилом они соорудили. Видимо хоть для какого-то минимального тепла.

А нора была ? Это предположение или факт?

[АннаМария]

А нора была ? Это предположение или факт?

Не было норы? Был на снегу только настил?

[1Den1]

Не было норы? Был на снегу только настил?

Впоросом на вопрос ?
Тела нашли на настиле ?
Какого размера был настил - на сколько человек?
Доказано что настил принадлежал ГД ? или это очередное предположение ?

[АннаМария]

Еще раз ветром сдуло слой снега на палатку, как это назвать? Нанос снега? Пусть будет нанос. Это сильно принципиально? Это все равно природная причина. Нет ни каких потусторонних сил и влияния посторонних людей. Это и есть самое важное в гибели туристов. А что там и как произошло некогда не узнаем.

Какой толщины слой снега может сдуть одномоментно, чтобы завалить палатку? Нанос снега процесс постепенный, а у вас и не доска, и не лавина, и не обвал, а какое-то не пойми какое явление.

А дальше я писала вот это.

там был еще ветер, причем сильный, мороз и отсутствие дров, да видимо психологический фактор. Зачем же рассматривать только одну причину. Ясно, что их был ряд.

Нанос спровоцировал выход кого-то из туристов, убрать снег или спаниковал, ветер его снес, он закричал и т.д. Что вы упираетесь только в одно. Люди ведь живые могут вести себя не всегда логично и последовательно.

Добавлено позже:

Именно поэтом отход от палатки мог быть возможен только в случае постоянной опасности.

Мороз в -30 без наличия дров для костра это является постоянной опасностью? Ветхая палатка, продуваемая является постоянной опасностью? Отсутствие горячей пищи при морозе и ветхой палатке является постоянной опасностью?

Как это делали не раз мы и другие группы которые с этим сталкивались.

Это вообще ни о чем не говорит. Все люди летают на самолетах, но не все долетают до места живыми, даже президенты стран. Причем здесь другие?

Все остальное разведка.

Хорошо разведка, но... вы не раз писали, что в УД о лавине ничего не говориться, значит УД вы доверяете, но позвольте в УД сказано, что присутствие посторонних не было.

Добавлено позже:

Нет причин резать палатку при незаблокированном снегом входе.

Если же вы УД не доверяете, то почему верите в разрез палатки изнутри. Эксперт ошибся.

[Соната]

Нанос спровоцировал выход кого-то из туристов, убрать снег или спаниковал, ветер его снес, он закричал и т.д. Что вы упираетесь только в одно. Люди ведь живые могут вести себя не всегда логично и последовательно.

Знаете, я бы вам поверила, если бы в группе был новичок. Кто из них,позвольте спросить, впервые был зимой в походе? Кто страдал пмс, истериками, паническими атаками?
Это вы уперлись в мороз, снег, ветер. Это обычные явления для Северного Урала зимой.

 

Это вообще ни о чем не говорит. Все люди летают на самолетах, но не все долетают до места живыми, даже президенты стран. Причем здесь другие?

Это как раз о многом говорит. Для чего существовал турклуб, писались отчеты о походах? Люди делятся опытом действий в разных критических ситуациях, существуют правила/инструкции.

Мороз в -30 без наличия дров для костра это является постоянной опасностью? Ветхая палатка, продуваемая является постоянной опасностью? Отсутствие горячей пищи при морозе и ветхой палатке является постоянной опасностью?

Видимо поэтому они решили это дело усугубить и бросив снаряжение, отправились согреваться в лес.

[Tatarin]

Мороз в -30 без наличия дров для костра это является постоянной опасностью? Ветхая палатка, продуваемая является постоянной опасностью? Отсутствие горячей пищи при морозе и ветхой палатке является постоянной опасностью?

Вы невнимательно ознакомились. Мороза -30 не было.  Температура понизилась позже к вечеру. На форуме выложены данные метеостанций на тот день

[АннаМария]

Мороза -30 не было.

Мороз был.

На форуме выложены данные метеостанций на тот день

Метеостанция дала данные именно по месту нахождения палатки? Вы в курсе, что даже сейчас метеорологи ошибаются? И последнее, Дятлов в дневнике от 31.01.1959г. пишет, что ночью был сильный мороз, почитайте.

[Tatarin]

Ветхая палатка, продуваемая является постоянной опасностью? Отсутствие горячей пищи при морозе и ветхой палатке является постоянной опасностью?

Нет не является.Ровно потому, что много больше людей выживали в худших условиях. И уж Золоторев проведший (а значит проживший в условиях зимы 1942 года в окопах под Сталинградом при -43, в степи, при отсутствии дров) должен был это знать.
Кроме этого есть правила поведения в подобных случаях.
Рельеф местности, способ установки палатки, метеоусловия  и собственно фотография поисковиков говорит о том, что не было сложившихся природных условий для покидания места палатки без забора вещей, которые могли бы помочь выжить внизу.
К примеру более страшные условия на Эльбрусе. Люди попадают в ураган, сидят в палатках день, два. Потом режут растяжки, дно палатки (которое вмерзает в лед) и валят вниз до высот 3000 м - более комфортных и выживают. Без огня. Я еще помню походы в которых каждый на перевалы и вершины до высот 3500 каждый тащил дрова под клапаном (примусов тогда еще небыло).
Тем более, что печка была забита дровами.

[АннаМария]

Кто из них,позвольте спросить, впервые был зимой в походе?

Почему должно быть впервой, а во второй или третий раз уже нельзя допустить оплошность?

Кто страдал пмс, истериками, паническими атаками?

Да любой человек подвержен этому, были бы соответствующие причины. Не надо их них делать бесчувственных роботов.

Это вы уперлись в мороз, снег, ветер. Это обычные явления для Северного Урала зимой.

Но не все ходят с ветхими палатками в поход и без костра.

Люди делятся опытом действий в разных критических ситуациях, существуют правила/инструкции.

Делиться мало, нужно им еще следовать. Вот исходя из инструкции ночевать нужно в защищенном месте, в данном случае в лесу и с костром, однако... туристы пренебрегли этим по какой-то не ясной причине. Сдавать нужно маршрутные листы по всем записанным в инструкции инстанциям, от этого жизнь зависит, однако Дятлов пренебрег этим по какой-то не ясной причине.

Видимо поэтому они решили это дело усугубить и бросив снаряжение, отправились согреваться в лес.

А чем бы они согрелись в ветхой палатке? Да хоть все на себя одень, без огня это бесполезно.

[Tatarin]

Метеостанция дала данные именно по месту нахождения палатки? Вы в курсе, что даже сейчас метеорологи ошибаются? И последнее, Дятлов в дневнике от 31.01.1959г. пишет, что ночью был сильный мороз, почитайте.

Ну как бы странно.
Данные не одной метеостанции которые фиксировали не погоду, а температуру, скорость ветра, влажность и давление.
Потом - сильный мороз это сколько и для кого? -3 в Ростове - люди говорят, ну и морозище. Верхний Уренгой  -30, некоторые ходят без шапок и мороз не чувствуется потому, что воздух сухой.
-18 -24 градуса, для людей которые знали куда шли, зачем и готовились к этому?
У нас вот восхождение в августе 1999 года на Пик МНР. + температура. На подходе к вершине ночью начинает валить снег и температура падает до -15. Нежданчик? Нет, мы предполагали, что так и будет.
А вы извините из группы опытных туристов, один из которых просидел в окопах в 1942-43 в Волгоградской степи при -42, неподготовленных новичков  делаете.

Добавлено позже:

Но не все ходят с ветхими палатками в поход и без костра.

Анна - Мария, палатка новая (особенно брезентовая), после первого похода становится ветхой. Более того, даже новая палатка в походе непрерывно зашивается потому, что она подвержена влиянию суровых походных условий. С палаткой которая не выдержала бы предполагаемых походных условий просто не пошли бы (умереть никто не желает в туризме-альпинизме. Там цели несколько другие, чтобы дурацки умереть.).
Снаряжение готовится и подгоняется под условия похода. Каждый участник похода сдает перед выходом физо, правила оказания первой медицинской помощи, знание карты, маршрута, географию и природные условия района, предьявляет подготовленную аптечку первой медицинской помощи и спички упакованные в водонепроницаемый материал.
Иначе его не выпустит МКК.
Еще раз гуторю. Вы делаете из опытных туристов новичков-матрасников.

Добавлено позже:

А чем бы они согрелись в ветхой палатке? Да хоть все на себя одень, без огня это бесполезно.

Чем согревался зимой 1942 года Семен Золотарев в Волгоградских, безлесых степях? Да еще и без палатки и блиндажей которые долбить нужно в промерзшей до двух метров земле?

[АннаМария]

И уж Золоторев проведший (а значит проживший в условиях зимы 1942 года в окопах под Сталинградом при -43, в степи, при отсутствии дров) должен был это знать.

А сколько людей при этом замерзло?

Ровно потому, что много больше людей выживали в худших условиях.

Например? Кто выжил? Вот Блинов, когда у них из-за печи погорела палатка почему-то грелся у костра и приятелями, а не спал в рваной палатке.

Рельеф местности, способ установки палатки, метеоусловия  и собственно фотография поисковиков говорит о том, что не было сложившихся природных условий для покидания места палатки без забора вещей, которые могли бы помочь выжить внизу.

Ну что вы мне говорите... все поисковики в один голос говорят, что там сильные ветра, вероятно это и помещало забрать вещи, кроме забрать их еще нужно нести, что тоже при сильном ветре не так просто.

Люди попадают в ураган, сидят в палатках день, два.

И что? Это не показатель. Одни поступают так, другие иначе.

Тем более, что печка была забита дровами.

Не дровами, а трубы от этой же печи.

[Tatarin]

А сколько людей при этом замерзло?

Уж гораздо меньше, чем погибло от пуль. В основном как то от пуль. А вот пленные наши в концлагерях мерзли как мухи.

Добавлено позже:

Например? Кто выжил? Вот Блинов, когда у них из-за печи погорела палатка почему-то грелся у костра и приятелями, а не спал в рваной палатке.

С чего вы взяли, что палатка рваная и  ветхая? Зашитая брезентовая палатка (даже капроновая) снимает один из самых страшных факторов - ветровую, температурныую нагрузку. Это то когда увеличение ветра на 10 м/c уменьшает температуру на 1 градус.
"Ветхая палатка" Дятловцев после покидания палатки простояла разрезанная (а не порванная) до прихода поисковиков. В чем факт ее ветхости?

[АннаМария]

С палаткой которая не выдержала бы предполагаемых походных условий просто не пошли бы.

Тогда не понятно чего они ее штопали постоянно, аж до записей в дневнике и ссор из-за шитья. Если палатка в нормальном состоянии, зашить пару дыр труда не представит и ссориться из-за этого не будешь и значения этом не придашь, в дневнике не напишешь.

А вы извините из группы опытных туристов, один из которых просидел в окопах в 1942-43 в Волгоградской степи при -42 неподготовленных новичков  делаете.

Один ничего изменить не может. А вот опыт других под сомнением. Им по 20-24 года, откуда опыт, если студенты должны учиться, лекции посещать, только каникулы и выходной день. Вот и считайте сколько раз они могли пойти в многодневный поход, не так много таких походов наберется.

Чем согревался зимой 1942 года Семен Золотарев в Волгоградских, безлесых степях?

Это вы зря, там спирт был  .

[Tatarin]

Ну что вы мне говорите... все поисковики в один голос говорят, что там сильные ветра, вероятно это и помещало забрать вещи, кроме забрать их еще нужно нести, что тоже при сильном ветре не так просто.

А по свидетельствам поисковиков и следствия следовало, что люди уходили от палатки спокойно? Какая проблема забрать вещи в темноте когда ты знаешь, где они лежат? Сколько на это времени потребуется? Минута от силы, при наличии фонариков еще меньше.

[АннаМария]

Уж гораздо меньше, чем погибло от пуль. В основном как то от пуль

Нормальное сравнение пули и мороз. Причем здесь пули? Сколько людей погибло от мороза и сколько выжило?

[Tatarin]

Им по 20-24 года, откуда опыт, если студенты должны учиться, лекции посещать, только каникулы и выходной день.

Ну да. Взять мальчика 18 летнего, сунуть под присягу, дать автомат и отправить на войну, где он в горах на высотах 4-5 км в спальнике и куске брезента спит, это норма. А вот здоровые тренированные студенты возраста 20-24 в горах Урала это отчего то нонсен. Там мальчик в 19 заместитель командира взвода и решает кому жить, кому умереть, а тут 20 летние тренированные студенты не могут понять, что умрут?

Добавлено позже:

Нормальное сравнение пули и мороз. Причем здесь пули? Сколько людей погибло от мороза и сколько выжило?

Санитарные потери в два этапа битвы – 650 878 чел.
Замерзших и умерших от обморожения вследствии потери крови - 6750 человек.
Данные профессора Криовшеева Г.Ф.

Добавлено позже:

Это вы зря, там спирт был

Ну собственно был. Но в употреблении спирта была одна большая проблема. Спирт послеупотребления повышает кровяное давление, что в свою очередь затрудняет прицеливания. Поэтому чаще пили водку - 100 грамм в сутки при морозах.  Или когда завтра не идти в бой.
Про повальное пьянство на фронте говорить не бум - абсурд...

[Паручик]

Оффтоп (текст не по теме)

Tatarin,у вас терпение просто железное,я перед вами преклоняюсь.

[АннаМария]

Взять мальчика 18 летнего, сунуть под присягу, дать автомат и отправить на войну

И все вернулись с войны?
Вот здесь о дырах в палатке которых "так много" http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677516/?page=2
Вот здесь о погоде 30.01.1959г.- 26 вечером  http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677513/?page=2
Вот здесь о погоде с 30.01.1959г. на 31.01.195г. -18-24 http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677514/?page=2
Вот здесь еще о температуре до -30, погоде и ошибках туристов http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678189?page=35
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678190/?page=35

[Tatarin]

Тогда не понятно чего они ее штопали постоянно, аж до записей в дневнике и ссор из-за шитья. Если палатка в нормальном состоянии, зашить пару дыр труда не представит и ссориться из-за этого не будешь и значения этом не придашь, в дневнике не напишешь..

Постоянно  это ежеминутно или раз в день? По лесу на сучок напоролся - дырка. Ледоруб, лыжную палку кинули - дырка, Нож бросили, вставка оттяжки потрепалась от ветра? Чего ж не шить ? Чтобы ночью от ветра порвалась больше? Шитье палатки в походе вообще вещь постоянная. Даже сейчас с капроном. То днище на камнях прорвалось, ктото кошки положил так, что они зубьями из чехла разодрали, кто-то зацепился карабином или пряжкой рюкзака. Рюкзак с палаткой на острый камень кинули...
Обыденность. Но! Бросить палатку? В конце концов в нее рваную можно было людей завернуть, чтобы защитить от ветра и доп прослойку воздуха создать.

[АннаМария]

Замерзших и умерших от обморожения вследствии потери крови - 6750 человек.

Т.е. люди все же замерзают.

[Tatarin]

Tatarin,у вас терпение просто железное,я перед вами преклоняюсь.

А что делать.  Это одна из черт штабного военнослужащего

Добавлено позже:

Вот здесь о дырах в палатке которых "так много" http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677516/?page=2
Вот здесь о погоде 30.01.1959г.- 26 вечером  http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677513/?page=2
Вот здесь о погоде с 30.01.1959г. на 31.01.195г. -18-24 http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677514/?page=2
Вот здесь еще о температуре до -30, погоде и ошибках туристов http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678189?page=35
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678190/?page=35

То есть вы думаете, что дятловцы, готовясь к походу не предполагали о маршрутной температуре? Не знали и эти "дикие" минусы свалились как снег на голову?

Добавлено позже:

Т.е. люди все же замерзают.

Написанно-же следствии потери крови! Анна - Мария в армии установлена квота (как это не горько звучит) на потери военнослужащих во время учений. 0,1 процента. Если превышение - это ужасное ЧП.

[АннаМария]

В конце концов в нее рваную можно было людей завернуть, чтобы защитить от ветра и доп прослойку воздуха создать.

Не могу понять вы шутите или серьезно? При -30 и сильном ветре завернуть людей в палатку и сидеть там несколько часов без движения, на снегу и дополнительного обогрева? И люди будут живы? Вы шутите.
 

Добавлено позже:

То есть вы думаете, что дятловцы, готовясь к походу не предполагали о маршрутной температуре? Не знали и эти "дикие" минусы свалились как снег на голову?

Вот и мне это странно. Почему не ночевали в лесу, где есть дрова.

Написанно-же следствии потери крови!

Т.е. не от замерзания. А немцы тоже в следствии потери крови? Тоже не замерзали насмерть?

[Tatarin]

Не могу понять вы шутите или серьезно? При -30 и сильном ветре завернуть людей в палатку и сидеть там несколько часов без движения, на снегу и дополнительного обогрева? И люди будут живы? Вы шутите.

Наш инструктор в армии говорил так - "Боец вооруженный банкой сгущенки, ножом и куском брезента зимой практически Бессмертен! Подчеркиваю ! Практически Бессмертен!"
Шутил наверное. А вот Семен Золоторев пережил военные зимы в поле. И морозы были серьезнее. А пережил. И опыт имел. Ровно как все дятловцы имели опыт лыжных зимних автономок по Северному Уралу. Чтобы пойти в этот поход они должны были пройти походы с 1 по 4 категорию трудности в тех же условиях, при той же температурой, и такой же палаткой, но немного другой длины маршрута и собственно легкости маршрута.

Добавлено позже:

Т.е. не от замерзания. А немцы тоже в следствии потери крови? Тоже не замерзали насмерть?

Вы опять условия путаете. Немцы сидели в котле без пищи. Отапливать организм было не чем.
Замерзли в следствии потери крови. Это замерзнуть, а не погибнуть от потери крови.
Замерзли в следствии недостаточного питания. Это заерзнуть, а не умереть от голода. Кстати и от голода тоже умирали.

[Соната]

Да любой человек подвержен этому, были бы соответствующие причины. Не надо их них делать бесчувственных роботов.

Отнюдь. Я не делаю из низ роботов. Но учитывая, что не случилось грандиозного, катастрофического схода лавины и обвала, а можно допустить n-ное кол-во снега,наметенного на палатку... вы делаете из них истеричек и паникеров. Ведь не 3-4 человека, а 9 вдруг впадают в безумие, бросают снаряжение и уходят.

Делиться мало, нужно им еще следовать. Вот исходя из инструкции ночевать нужно в защищенном месте, в данном случае в лесу и с костром, однако... туристы пренебрегли этим по какой-то не ясной причине.

А были еще такие вещи как - повышение спортивного мастерства, преодоление трудностей, приобретение новых туристских навыков.
Это не первая холодная ночевка была.

Например? Кто выжил? Вот Блинов, когда у них из-за печи погорела палатка почему-то грелся у костра и приятелями, а не спал в рваной палатке.

Вы, как обычно путаете.
Это была группа Согрина. И какой костер? Было 13! холодных ночевок в снежных траншеях и 3 дня и 2 ночи в пещере пережидали пургу. Все выжили!

А чем бы они согрелись в ветхой палатке? Да хоть все на себя одень, без огня это бесполезно.

Да что вы говорите? У вас богатый опыт из которого следует, что лучше вообще согреваться без обуви и теплой одежды?

[Tatarin]

Не могу понять вы шутите или серьезно?

Конечно шучу. Чегож. Лучше голым вокруг костра сидеть, чем экран из палатки и ветрозащитную стенку из нее же сделать.

[АннаМария]

Наш инструктор в армии говорил так - "Боец вооруженный банкой сгущенки, ножом и куском брезента зимой практически Бессмертен! Подчеркиваю ! Практически Бессмертен!"

А он сам пробовал ночевать при -30 на снегу? Говорить все горазд.

Чтобы пойти в этот поход они должны были пройти походы с 1 по 4 категорию трудности в тех же условиях, при той же температурой

Еще раз. Когда им было ходить, они учились это раз и два не всякую зиму люди ходят в поход иногда они не хотят идти, болею или у них складываются семейные обстоятельства так, что не до походов. В многодневный зимний поход они могли пойти только в каникулы, это ОДИН раз в году. Сходили раза 4 это много, ну даже 6 раз это что огромный опыт.

Добавлено позже:

Лучше голым вокруг костра сидеть

А кто голый сидел? Вы о дятловцах пишете?

[Tatarin]

А он сам пробовал ночевать при -30 на снегу? Говорить все горазд.

Анна - Мария, не трогайте моего инструктора. Уж всяко разно это не интернет-воен, который все знает.
А вот опыт он имеет и побогаче вашего. В тех войсках других не держат.
Я имею опыт организации как минимум 10 армейски лыжных выходов в составе группы 10 человек по северу Кировской области и Пермскому краю. Длины маршрута от 500 до 1500 км за месяц. Большинство этих выходов в холодные и безкостровые ночевки при сходнях с дятловцами метеоусловиях (до -42).

Добавлено позже:

А кто голый сидел? Вы о дятловцах пишете?

Ну вы хоть почитайте, как неоторые из них одеты были. При таких условиях, практически голые

[Соната]

Не могу понять вы шутите или серьезно? При -30 и сильном ветре завернуть людей в палатку и сидеть там несколько часов без движения, на снегу и дополнительного обогрева? И люди будут живы? Вы шутите.

Никто не шутит.
Завернувшись в брезент, люди спят в снежных "берлогах". Группа того же Согрина была без палатки на поисках в 1959г.
Читайте и откроются вам великие тайны туристов того времени.

[АннаМария]

Ведь не 3-4 человека, а 9 вдруг впадают в безумие

А когда я подобное писала? Вы что-то путаете. А вот выскочить на крики товарища могут многие.

Это не первая холодная ночевка была.

У семкрых первая. Только у Дятлова был опыт единожды. Ну видимо и у Золотарева, поскольку воевал.

Это была группа Согрина.

Может и Согрина.

И какой костер?

Обычный. Почитайте, печь выкинули, улеглись по двое в спальники, под утро замерзли и побежали греться к костру.

Было 13! холодных ночевок в снежных траншеях и 3 дня и 2 ночи в пещере пережидали пургу.

Женщины с ними были?

что лучше вообще согреваться без обуви и теплой одежды?

Ну не надо так все коверкать, они были одеты, без обуви это да, видимо потеряли в суматохе, но опять не все. Золотарев, как самый опытный, был в обуви.
Добавлено позже:

не трогайте моего инструктора.

Я его не трогаю, я интересуюсь он ночевал при -30-ти?

Я имею опыт организации как минимум 10 армейски лыжных выходов в составе группы 10 человек по северу Кировской области и Пермскому краю. Длины маршрута от 500 до 1500 км за месяц. Большинство этих выходов в холодные и безкостровые ночевки при сходнях с дятловцами метеоусловиях (до -42).

И что? А я вот знаю, что солдаты подхватывают пневмонию в казарме и даже умирают от пневмонии.
Добавлено позже:

Группа того же Согрина была без палатки на поисках в 1959г.

Дайте мне ссылку на его воспоминания где он пишет, что ночевал при низкой температуре без палатки во время поисков.
Добавлено позже:

Ну вы хоть почитайте, как неоторые из них одеты были. При таких условиях, практически голые

Читала, там нигде не сказано, что были голые. Давайте не утрировать, а писать так как было на самом деле.
Кстати, если они были голые, то ровно в том же виде они были и в палатке, тогда в чем странность, что побежали за дровами для костра.

[Соната]

А когда я подобное писала? Вы что-то путаете. А вот выскочить на крики товарища могут многие.

Когда написали, что они оставили все и ушли.

У семкрых первая. Только у Дятлова был опыт единожды. Ну видимо и у Золотарева, поскольку воевал.

Это третья холодная ночевка только в этом походе.

Почитайте, печь выкинули, улеглись по двое в спальники, под утро замерзли и побежали греться к костру.

Холодная ночевка, после которой разводили костер. 

Женщины с ними были?

А женщины не люди? У них нет рук и ног?
Хотя да, некоторых лучше не брать НИКУДА.

Ну не надо так все коверкать, они были одеты, без обуви это да, видимо потеряли в суматохе, но опять не все. Золотарев, как самый опытный, был в обуви.

Ну вы хоть думайте что строчите.
Что ж тогда часть из них замерзла, коли были одеты и костер был?