Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд. - стр. 33 - Погода - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.  (Прочитано 363782 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Так было задумано
Не согласен. Ночевка на склоне была вынужденной. Когда-то приводил аргументацию, могу повторить.

 1.Туризм - это не мазохизм, а активный отдых.
2.Никаких садистских "холодных ночевок" ( т.е. без печки) для категорийности похода вовсе не требовалось.
3.Дятлов, как я надеюсь, садистом не был, прежде всего по отношению к девушкам, которых такие "тренировки" могли сделать инвалидами на всю оставшуюся жизнь.
4. Отортен всегда брался туристами за один световой день без всяких "холодных ночевок".
5.До зоны леса  дятловцы могли добраться меньше чем за час. Печка у них была.
6.Никто из туристов ни до, ни после ДТ никогда не выбирал для ночевки, тем более зимой, тот самый склон (разумеется, Семяшкин не в счет).
7.Палатку поставили в опасном месте, где "самый сильный ветер".
8.Масленников считал, что Дятлов, как осторожный человек и опытный турист, не мог намеренно выбрать это место для ночевки.
9. Группа имела крайне плохое снаряжение, не подходящее для такого экстрима.
10.На фото установки палатки мы видим довольно сильную метель и близкую к  нулевой видимость.
11. У Колеватова Возрожденный обнаружил весьма приличную гематому на колене.

Имхо из пп. 1-9 с большой долей вероятности вытекает, что ночевка на опасном склоне была вынужденной, а пп. 10-11 указывают на одну из возможных причин.
Мне очень не хотелось бы ошибиться. Потому что в противном случае вину за  гибель группы придется возложить на ее руководителя.

Добавлено позже:
При каком "таком"? Да, при боре,
Не при боре, а при ветре, который был слабее того, что испытал на себе Слобцов в день, когда переносил трупы к вертолетной площадке.
« Последнее редактирование: 28.10.13 15:59 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был вчера в 19:03

Не согласен.
Для меня уже давно очевидно другое. Простите, но мне это не интересно обсуждать.
Не при боре, а при ветре, который был слабее того, что испытал на себе Слобцов в день, когда переносил трупы к вертолетной площадке.
Не помешали бы доказательства.

АннаМария

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 782

  • Был 06.06.19 10:28

Потому что в противном случае вину за  гибель группы придется возложить на ее руководителя.
Да, вы правы, не хочется так думать, но видимо придется.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Не помешали бы доказательства
Жизнь сложнее, чем математические теоремы, и далеко не всё можно в ней доказать. Но есть метод экспертных оценок. В данном случае есть два экспертных мнения.  Первое - мнение Слобцова, Григорьева, Масленникова, Брусницына, которые там были и испытали  на себе силу ветра у места палатки. Второе - мнение человека, который там никогда не был и делает свой вывод на основе теоретических построений. Возникает вопрос - какому из этих мнений доверять? Для меня ответ очевиден.
« Последнее редактирование: 28.10.13 16:11 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Одной из особенностей Уральских гор является то, что здесь возможно возникновение боры в тех случаях когда граница циклона и антициклона проходит по хребтам высотой около 1 км. Такие условия наблюдались в районе г. Холатчахль с 1 на 2 февраля 1959 г.:  http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg8853#msg8853http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg26724#msg26724 http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg26732#msg26732Так вот та граница, которую вы упорно трактуете как зону снежного оползня - это граница ветровой тени северо-восточного отрога, которая так четко выражена благодаря боре, произошедшей в ночь трагедии. Бора это достаточно редкое событие для тех мест, поэтому и не наблюдалась эта граница в более позднее время. Направление этой границы (примерно вдоль северо-восточного отрога) хорошо совпадает с предполагаемым направлением боры (от г. Отортен). Есть и другие свидетельства боры, например, волны снежного наста под ногами поисковиков, видимые на фото 1959 г., направление которых также совпадает с указанным выше. Именно бора вымела весь снег на склоне ниже палатки, так что стали хорошо видны даже небольшие камни (и именно бора сформировала "долгоживущие" следы-столбики), а оставшийся снег превратился в плотный наст на котором уже не аккумулировался снег, переносимый ветрами других направлений, в зону леса, в овраг первого ручья.
Соглашаюсь с Александровной, что были условия для боры. Ещё раньше хотелось написать про бору, которая в невысоких горах вполне бывает.
А бора - довольно коварное явление природы, в котором происходит сверхскоростное замерзание, не только в результате резкого и значительного снижения температуры, но и за счёт сильного ветра, ускоряющего процесс замерзания в разы.

Где-то встречался случай, как неожиданно человека накрыла бора. Едва успел схватиться за что-то, чтобы не унесло. Когда через небольшое время фронт боры прошёл, то человека нашли в том же самом последнем положении, но полностью замороженным, мёртвым.

Кроме боры, при мощном столкновении тёплой и холодной масс в горах возможны и другие резкие стихийные явления. Ненормативные осадки. Даже гроза зимняя бывает.

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 872

  • Был 18.10.19 18:42

Да, вы правы, не хочется так думать, но видимо придется.
В любом случае, вы АннаМария с Медгазом так даже думать не можете, не имеете права.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

так даже думать не можете, не имеете права.
Имею или не имею - у вас забыл спросить. Но я так и не думаю. И даже аргументацию привел в пользу того, что Дятлов не планировал садистских тренировок, опасных для здоровья.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был вчера в 19:03

Жизнь сложнее, чем математические теоремы, и далеко не всё можно в ней доказать.
Красивый слив  :)
Соглашаюсь с Александровной,
Ненормативные осадки.
Кузьма, ну вы сегодня зажигаете! Не только сменили мне пол, но и открыли новое явление природы.
Но, в целом, спасибо за поддержку.  :)
« Последнее редактирование: 28.10.13 16:20 »

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Да, вы правы, не хочется так думать, но видимо придется.
Обычно в подобных происшествиях вина непосредственного руководителя всегда обнаруживается

Добавлено позже:
В любом случае, вы АннаМария с Медгазом так даже думать не можете, не имеете права.
Это не они так думают-это выводы следователя-изложеные в Уголовном деле :)
« Последнее редактирование: 28.10.13 16:31 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

И где результат их раскопов. И какую Вы причину видите в том, что группа из девяти здоровых и молодых рябят не смогла расчистить метровый слой снега даже не со всей палатки, а только с ее части. Это было достаточно, чтобы достать обувь и одежду, одеться и продолжить дело. Назовите эту причину?
Нет, не достаточно. У меня уже чётко называлась причина, а Вы опять тот же вопрос задаёте. Повторяюсь.

Чтобы достать вещи под полотнищем палатки, не достаточно откопать только небольшую её часть, так как за этот откопанный краешек всё равно невозможно приподнять всё полотнище с парой тонн снега. Потому раскапывать надо почти всю палатку, чтобы отжать полотнище и закрепить его до состояния, чтобы туда можно было залезть за вещами (дольше, чем заново поставить целую платку). А поскольку дно палатки и упавшее полотно скатов были как минимум на метр в снегу, то столько откопать в сложившихся условиях, например, боры,  нереально, просто смертельно, поскольку это достаточно долго. Единственное спасение - максимально быстрее к дровам леса и в затишек оврага, пересидеть хоть несколько часов самой суровой фазы непогоды до рассвета, а потом вернуться откапывать лыжи, вещи и палатку.

Сильному морозу с ветром нет никакой разницы - заморозить одного слабого человека, или девять здоровых молодых. 

Не имело смысла тратить время на откапывание палатки и доставание вещей (с  риском - замёрзнуть, так и не успев откопать), поскольку достаточно дров и сухой одежды всё равно не было, чтобы после раскопок обогреться и обсушиться. Зачем раскапывать, если после раскапывания, намочившись и обморозившись, всё равно замёрзнешь насмерть? Только время потеряешь, за которое можно спуститься, собрать дров, развести костёр и получить спасительное тепло в какой-нибудь снежной ямке, убежище, защищающем от ледяного ветра.

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Да уж... можно элементарно докопаться до вещей-и ничего не взять-потому что руки уже судорогой сведены...

Добавлено позже:
Тем более всё в снегу перемешаешь... А оттого что сунешь сырые ноги в мёрзлые ботинки-легче не станет...
« Последнее редактирование: 28.10.13 16:47 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Кузьма, ну вы сегодня зажигаете! Не только сменили мне пол, но и открыли новое явление природы.
Извините, ради Бога, за рассеянность. Здесь есть участник Александровна (похоже ник написан), ответы которой, как и Ваши, очень аргументированы и реалистичны. Вот и перепуталось, но без всякого злого умысла. Вроде же помнится, там под ником сообщения симпатичный женский образ. Наверно, это рядом было другое сообщение.

За новые явления природы считаете зимние мокрые осадки, да ещё, возможно, и с зимней грозой? А мне такие явления встречались, ничего особо нового, разве что не слишком часто такое бывает.

Вроде, кто-то видел со стороны ХЧ вспышки и слышал грохот. Чем не гроза могла быть? Да и снегу не помешало бы метелевое более сухое и пушистое качество поменять на более мокрое и тяжёлое от осадков, чтобы были все полноценные условия для начального этапа образования следов-столбиков.
« Последнее редактирование: 28.10.13 16:50 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был вчера в 19:03

За новые явления природы считаете зимние мокрые осадки, да ещё, возможно, и с зимней грозой?
Да, нет, другое: "ненормативные осадки". Обычно говорят аномальные осадки, а "ненормативная" мне ранее встречалась только лексика.  :)

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

А оттого что сунешь сырые ноги в мёрзлые ботинки-легче не станет...
А у Александра ещё есть предположение, что и вовсе от обуви отказались, так как в ней идти по склону значительно труднее и опасней. Действительно, если иметь ввиду единственно сухие в палатке валенки (которые только и имело смысл достать, то я, например, даже по ровному с трудом в них хожу. Вот если бы что-то мягкое, вроде бурок, то было бы хорошо.

Добавлено позже:
Да, нет, другое: "ненормативные осадки". Обычно говорят аномальные осадки, а "ненормативная" мне ранее встречалась только лексика.  :)
Может, привыкните к моей особенности. У меня не редко бывает ненормативная лексика в подобном роде. Это после нарушений мозгового кровообращения, когда внезано вылетевшее из памяти слово приходится заменять близким по смыслу, как никто привычно не употребляет. Согласитесь, между ненормативным и аномальным есть что-то общее. Аномальная лексика - тоже звучит.

Добавлено позже:
Походы выходного дня и 3-й категории - нельзя даже сравнивать.
А если была бора, обвалы, провалы, непреодолимая сила, то это уже 10-й категории, к которой никто никогда готов не бывает и гибнет, будучи опытным туристом. Иначе, опытные туристы вообще никогда не гибли бы. А ведь гибнут ещё как.
« Последнее редактирование: 28.10.13 17:14 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был вчера в 19:03

Аномальная лексика - тоже звучит.
*THUMBS UP*
Ну, точно, Кузьма, сегодня ваш день!  :)

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 592

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 02.03.24 08:41

По-моему мнению, идет подготовка ямы под палатку именно в том месте, где она и была обнаружена поисковиками.Вот принципиальная схема профиля склона в том месте, где была установлена палатка.Этот рисунок может быть иллюстрацией к моему предыдущему посту, где говорилось о выборе места под палатку - в основании снежного склона. Кстати, именно при таком количестве снега должна разрешит
Все верно... Только первоначально они "пробуют"лыжами под этим маленьким выступом,а потом поднимаются на ровную площадку   - свидетель  - мой "крест"

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 764

  • Был 01.03.16 01:39

- свидетель  - мой "крест"
Что за крест? Просветите ,пжлст...

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 796

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

А у Александра ещё есть предположение, что и вовсе от обуви отказались, так как в ней идти по склону значительно труднее и опасней. Действительно, если иметь ввиду единственно сухие в палатке валенки (которые только и имело смысл достать, то я, например, даже по ровному с трудом в них хожу. Вот если бы что-то мягкое, вроде бурок, то было бы хорошо.
В палатке туристы ночевали явно не в одном носке, а утром им ничего не мешало сунуть ноги в те же мерзлые ботинки...
Люди,  покайтесь публично!

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

В палатке туристы ночевали явно не в одном носке, а утром им ничего не мешало сунуть ноги в те же мерзлые ботинки...
оно и щас то пробежавшись в носках по снегу-легко их растерять... А про тогдашние вообще молчу...

Добавлено позже:
А ботинки утром на костерке или печке можно прогреть
« Последнее редактирование: 28.10.13 19:00 »

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 796

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

Я про то, что в обсуждаемой ситуации (обрушение палатки) уходить от нее раздетым-разутым было поступком ОЧЕНЬ странным...

Ну так они же их все равно не взяли!
« Последнее редактирование: 28.10.13 19:04 »
Люди,  покайтесь публично!

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Я про то, что в обсуждаемой ситуации (обрушение палатки) уходить от нее раздетым-разутым было поступком ОЧЕНЬ странным...

Ну так они же их все равно не взяли!
Ну что это-единственный случай в истории туризма?? никогда раньше и позже никтно еюне замерзал что ли раздетым и разутым???

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 796

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

Вот мы и выясняем.
А случаев РАЗНЫХ столько было - любой пример привести можно...
Люди,  покайтесь публично!

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Вот мы и выясняем.
А случаев РАЗНЫХ столько было - любой пример привести можно...
Эти выяснения напоминают истории смерти некоторых артистов и актёров... Вроде всё ясно-помер в запое или от наркоты... Но никто напрямую не говорит так-все выдумывают какие то невероятные версии

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 592

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 02.03.24 08:41

Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 17:30      - свидетель  - мой "крест"Что за крест? Просветите ,пжлст...
См  тема"Моменты "Дополнительной ЭКСПЫ-13" от ЯНЕЖ"  пост 99.
   Тема "... Мой "Крест". По доброй воле, либо по принуждению"...
   Тема "Поиск МП завершен или…?" ответ 7 и 8    -    ВСЕ это в микрофоруме Саши КАНа
   

Добавлено позже:
Что за крест? Просветите ,пжлст...
« Последнее редактирование: 28.10.13 20:02 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

В палатке туристы ночевали явно не в одном носке, а утром им ничего не мешало сунуть ноги в те же мерзлые ботинки...
А если они ещё не ночевали, а только переодевались (кто-то уже успел, а кто-то только свой свёрток с тапками достал) на момент происшествия? Если Зина уже утеплила свои ноги на ночь меховыми стельками под носками, то так в них и ушла. А если дятлов только надевал носки и тапки, то так и ушёл из незавершённого процесса.

В мёрзлые не суют. Для этого поленце с собой тащат, чтобы минимумом тепла согреть обувь и питьё.

Добавлено позже:
Я про то, что в обсуждаемой ситуации (обрушение палатки) уходить от нее раздетым-разутым было поступком ОЧЕНЬ странным...
А не уходить в ситуации невозможности быстро откопать палатку при морозе и ветре, ещё страннее, или глупее - не попытаться спастись там, где есть дрова.
« Последнее редактирование: 28.10.13 20:37 »

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 132

  • Был 24.02.23 22:45

А не уходить в ситуации невозможности быстро откопать палатку при морозе и ветре, ещё страннее, или глупее - не попытаться спастись там, где есть дрова.
Угу-и пойти без обуви в мороз. Если перед вами выбор-палатка засыпано,вас 9 человек,в палатке обувь и одежда и где то внизу дрова-вы что выберете? ясно же,что без обуви через час околеешь,хоть и с костром. Костер можно им возле палатки растопить,если на то пошло...

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Костер можно им возле палатки растопить,если на то пошло...
Отличная идея - развести костер на продуваемом ветром безлесном склоне, не имея дров. Разве что из лыж...

Добавлено позже:
без обуви через час околеешь
Раскапывая голыми руками на штормовом ветру обувь, околеешь еще быстрее. Да и мерзлые ботинки на ногу не наденешь, а  валенок на всех бы не хватило.
« Последнее редактирование: 28.10.13 20:54 »

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 160

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Раскапывая голыми руками на штормовом ветру обувь, околеешь еще быстрее. Да и мерзлые ботинки на ногу не наденешь, а  валенок на всех бы не хватило.
Ну хоть на кого-то хватило бы. А вообще, если есть (просто есть в наличии или раскопали) хоть какая-то обувь, но, якобы, спускаться по склону проще в носках  %-) - ок, хватай с собой что есть - хоть на руки надевай - потом разберёшься!
« Последнее редактирование: 28.10.13 22:28 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

если есть (просто есть в наличии или раскопали)
Не было в наличии.  Не успели откопать. У двух погибших была обувь, выжить не помогла.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 13.08.24 14:14

Ну хоть на кого-то хватило бы. А вообще, если есть (просто есть в наличии или раскопали) хоть какая-то обувь, но, якобы, спускаться по склону проще в носках  %-) - ок, хватай с собой что есть - хоть на руки надевай - потом разберёшься!
Так там у Александра предполагалось, что ещё раненых нужно тащить. Любой груз будет мешать.

Конечно, очень вероятно и реалистично, что просто от аномальных непреодолимых погодных условий пришлось быстро без задержек эвакуироваться вниз. Но так же остаётся хорошая вероятность, что туристы просто бросили палатку по необходимости, если в ней при аварии всё было загрязнено радиоактивным изотопом, как в версии "Видимая смерть". Всё же очень трудно потом объяснить и привязать изотопную загрязнённость одежды туристов.