Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд. - стр. 39 - Погода - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.  (Прочитано 370052 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

По ссылке сходите, там это объяснено.
Читал я эту тему, там для доказательства внезапного помешательства приводится случай с работягой алкашом, который наверняка допивался до чертиков. Что тут сказать, сравнение просто супер *THUMBS UP*.
По следам там по-моему говорилось, что искавшие шли по следам сбежавшего и затаптывали их. С учетом первоначальной шеренги из 8 следов? ниже палатки получается абсурд. Вместо того, чтобы пустить вслед сбешавшему/ей хорошо одетых Тибо и Золотарева, а остальным остаться вблизи палатки и раскопать одежду и снаряжение, все отправились вниз кто в чем.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

завал палатки (причина) - состояние палатки после завала (обоснование) - отказ от раскопок палатки (причина) - уход от палатки без вещей и инструментов (причина).
Все было разъяснено специально для вас, и не по одному разу.
Оффтоп (текст не по теме)
А если вам активно не нравится наиболее вероятная причина ДТ - ищите другую. Берите пример с дятловедов, которые ее давно нашли  - правда, каждый свою. Так что флаг вам в руки и барабан на шею! Дерзайте.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Боюсь, что ответы на Ваши вопросы Вы никогда не получите. А сама тема выродилась именно благодаря ответам сторонникам завала, если кратко подытожить последние страницы обсуждения. Никаких веских аргументов завала и того, что могло заставить участники группы вот так запросто могли отказаться от доставание вещей из палатки, приведено не было. Предложенные сторонниками завала варианты "от так получилось" до "клаустрофобии" (medgaz) не выдерживают никакой критики, как и дальнейшее описания  действия группы после завала от ухода от палатки в овраг, чтобы согреться, а утром вернуться (medgaz, Кузьма),  до ухода к лабазу, где тепло, дрова и продукты, чтобы дождаться помощи извне (Aleksandr).
Вот только не надо всё сваливать в одну кучу. Завал палатки снегом - это одно, а завал палатки - оленями (-ем) совсем другое.

"Утяжеление" версии тяжело раненными товарищами приводит еще к большим противоречиям, так как никакой заботы о раненных проявлено не было, что вряд ли могло быть на самом деле.
О какой заботе может идти речь в этой глуши, там что шаман-лекарь обитал в чуме. Все события происходили скоротечно, и как раз все действия здоровых туристов были направлены на "заботу раненным", я бы сказал на сверх заботу учитывая, что в результате они все погибли, пытаясь преодолеть стихию.
 
Да и разделение группы на мини-группы, которые пытались почему-то выжить автономно друг от друга, свидетельствует об их отсутствии.
По вашей логике им необходимо было передвигаться и находиться постоянно вместе - логика железобетонная. А не подумали о том, что даже в простом походе, люди для выполнения общих задач разделяются на группы, например, кто-то собирает хворост для костра, кто-то идет за водой, кто-то ставит палатки, кто-то готовит еду, кто-то может уйти для разведки завтрашнего маршрута или для тропления лыжни для очередного перехода.
Дополнение версии новыми природными катаклизмами (бора) - интересно, но смотрится очень притянуто, как желание поскорее не распутать, а разрубить узел противоречий, связанных с уходом группы от палатки. С таким же успехом без всякого влияния на сюжет вместо боры можно подставить сошествие архангела, который посоветовал идти к оврагу, сдувание или таинственная нуль-транспортировка участников в овраг по мере их вылезание из заваленной палатки и т.д. Это говорит только о том, что бора не является необходимых условием развития трагедии, а используется авторами версии чисто утилитарных целях для попытки объяснить то, что  как по другому не может согласовать действительность с их версией, т.е. в качестве подгонки результата.
А это оценка говорит только о том, что вы неспособны критично рассмотреть проведенный анализ погоды и тем более провести самостоятельный. А это ведь не что-то сказочно-мифическое, а научный ретроспективный анализ реальных данных по погоде. Я еще понимаю не принятие данных по погоде малограмотным человеком, но вы то позиционируете себя как образованного человека.
Анализ погодных условий должен быть фундаментом для любой версии, поскольку все события происходили не в городской квартире, а на природе, причем в зоне гор, подверженной достаточно часто экстремальным погодным условиям.
« Последнее редактирование: 30.10.13 15:00 »

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

Оффтоп (текст не по теме)
*ROFL* Воспользуюсь я тактикой кота, скроюсь с глаз, пока отец Федор епитимью тяжкую кадилом тяжелым не наложил :D. Тем более, что тема выдохлась и стала абсолютно пустой - одни амбиции авторов любым путем доказать, что мальчик (завал) все же был.
Авторам версии респект и уважуха за упорство, хотя, мне кажется, оно достойно лучшего применения, и успехов в нелегком деле сведение несводимого. Было даже местами интересно, но не более. :)
Кирпич на мою лысеющую голову...
Под "котом, на язык несдержанным", я имел ввиду другого "кота"...  :-[
Люди,  покайтесь публично!


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Вот только не надо всё сваливать в одну кучу. Завал палатки снегом - это одно, а завал палатки - оленями (-ем) совсем другое.
Как, там ещё и олени были?

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Как, там ещё и олени были?
Согласно версии "Живая" лавина именно северный (-е) олень (-и) стал (и) причиной ЧП у палатки.

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Согласно версии "Живая" лавина именно северный (-е) олень (-и) стал (и) причиной ЧП у палатки.
В этих местах нет оленей в феврале. Им есть нечего там. Да и передвигаться трудно. Лоси и олени уходят из тех мест, где высота снега более 50 см. Снег там очень глубокий. Уходят они ещё в декабре, с начало самцы, а за ними и самки с детёнышами.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

В этих местах нет оленей в феврале. Им есть нечего там. Да и передвигаться трудно. Лоси и олени уходят из тех мест, где высота снега более 50 см. Снег там очень глубокий.
Жаль, что вы, несмотря на мои героические усилия,  так и не поняли, что снег со склона выдувает. Поэтому он  не глубокий, и олени там зимой бродят. Почитайте Григорьева хотя бы.

"... Когда вертолет в небольшую облачность первый раз садился на перевале то 200-300 м от них него бросилась группа оленей. Летчик их видел из кабины. Они там пасутся. На горах снега меньше, вот они питаются мохом,  ветками от клюквы ..."

 Хотя я не сторонник "оленьей" версии...
« Последнее редактирование: 30.10.13 15:42 »


Поблагодарили за сообщение: Aleksandr

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

В этих местах нет оленей в феврале. Им есть нечего там. Да и передвигаться трудно. Лоси и олени уходят из тех мест, где высота снега более 50 см. Снег там очень глубокий. Уходят они ещё в декабре, с начало самцы, а за ними и самки с детёнышами.
"Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать".
http://taina.li/forum/index.php?topic=385.msg9226#msg9226
Да, и чтоб не гневить ТС, прошу, если у вас возникнет желание ответить, переместиться в профильную тему.

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Жаль, что вы, несмотря на мои героические усилия,  так и не поняли, что снег со склона выдувает. Поэтому он  не глубокий, и олени там зимой бродят. Почитайте Григорьева хотя бы.

"... Когда вертолет в небольшую облачность первый раз садился на перевале то 200-300 м от них него бросилась группа оленей. Летчик их видел из кабины. Они там пасутся. На горах снега меньше, вот они питаются мохом,  ветками от клюквы ..."

 Хотя я не сторонник "оленьей" версии...
Григорьев пишет о другой стороне перевала Западной и то по словам лётчиков, там действительно снега меньше, а где вы тут на склоне зимой увидели мох не понятно, наверно там же где лавину или его ветром весь унесло. Григорьев был на перевале только один день 15 марта и не о каких оленей в этот день не пишет. Более того пишет, что следов волков не обнаружено, а значит нет там и оленей. 
Снег по Брусницину в районе палатке 1,5м.  Они там не пасутся, их там зимой никто и не видел, это глупости как и боро-лавина.
Лавино-лосе- оленья- боро версия это покруче огненных шаров.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

там же где лавину
Опять вы всё перепутали. Про лавину - это к Буянову.

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Опять вы всё перепутали. Про лавину - это к Буянову.
Да ничего я не перепутал. Завал в вашей интерпретации и доска Буянова практически одно и тоже, с небольшими ньюансами. 

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Завал в вашей интерпретации и доска Буянова практически одно и тоже, с небольшими ньюансами.
Ну да, для вас что лавина, что оползень, что метелевый нанос - всё едино. Снег на МП то ли надувается, то ли выдувается, травмы получены то ли наверху, то ли внизу - ну к чему с этими "ньюансами" разбираться?

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Ну да, для вас что лавина, что оползень, что метелевый нанос - всё едино. Снег на МП то ли надувается, то ли выдувается, травмы получены то ли наверху, то ли внизу - ну к чему с этими "ньюансами" разбираться?
Ну ладно, не будем в очередной раз ругаться. Разборки всё равно ни к чему не ведут. Ну на тему оползня и наноса можно спорить, но я уже писал, что на мой взгляд если, что и было, то это не было фатальным. Но  травмы были однозначно внизу, ну может пробитый череп Слободина исключение. Но я тут спорить не буду, это уже оффтоп.


Поблагодарили за сообщение: medgaz

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

И что же, на МП дятловцев завал, по-вашему,  исключен?
Завал в виде пары тонн, приехавших на палатку сверху, в виде доски или чегототамеще, думаю да, исключен.
Ветром, конечно, могло что-то надуть, но все таки ничего катастрофичного.


Поблагодарили за сообщение: 25G

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Однако от этого очень многое зависит в версии лавины/обвала. Характер травм, возможеность/невозможность достать вещи да и сама жизнеспособность версии во многом зависит от этого. Если кто-то хочет создать версию с завалом, он должен иметь ответ на эти вопросы.
Судя по нарезанной, но не съеденной корейке, а так же по домашней одежде, в которую успели большинство переодеться (или кто-то ещё переодевался) завал произошёл в районе времени ужина. Если около 17.00 туристы стали копать яму под установку палатки, то  ужином они могли заняться примерно не раньше, чем чрез полтора-два часа. Моё мнение - завал произошёл около 19-и часов плюс-минус. Примерно в это же время по метеосводкам (вечер 1-го февраля) фронты воздушные толкались и влияли на погоду и её аномальные проявления.

Добавлено позже:
Да ничего я не перепутал. Завал в вашей интерпретации и доска Буянова практически одно и тоже, с небольшими ньюансами.
Ползущая доска своей твёрдостью может причить травму, как удар. А просто мягко опустившийся на ткани палатки и на малую высоту (палатка-то очень низкая да плюс слой вещей и тел) аморфный снег таких ударных травм не причинит. Там главная опасность для жизни - раздавливание, если вес снега очень большой, значительно больше двух тонн в данном случае. Или же возможность задохнуться, если не смочь выбраться именно из под полотнища, когда нужно отжать общий груз почти на всей поверхности ткани (например, около пары тонн). Если же из-под ткани суметь выскользнуть через разрез, то дальше уже не столь трудно выбраться из не столь глубокого сугроба снега, поскольку преодолевается только вес снега (причём рассыпчатого) в проекции на площадь самого человека, а не на почти всю палатку.

Добавлено позже:
Как помогли? За руку из-под облегающих "двух тонн" вытянули?
Отжимали от края разреза понемногу (не всю поверхность упавшей палатки приподнимали со всем грузом) и подставляли не высокие палки, чтобы назад не падало при продвижении к наиболее дальним засыпанным. Кто нибудь нашёл другой смысл разрезанной палки? Тогда на палках можно сделать узкий лаз под тканью, чтобы только тело протиснулось к разрезу. О вещах  там в такой момент вряд ли кто думал, да и не протиснуться с вещами в таком тесном тоннеле, себя бы спасти. Потом, при вытаскивании последнего, палки, видимо, упали. Дальше, либо попытались со входа откопать, чтобы в палатку за вещами проникнуть (но не смогли из-за зверской погоды), либо же сразу решили отходить, поняв, что ничего не успеют и не смогут в этих условиях сделать по освобождению вещей и палатки.

Полагаю, пару-тройку человек пришлось освобождать таким образом, а остальные, кто был в районе разреза, сами успели выбраться.

Добавлено позже:
Если это так, почему они не пошли к лабазу? Который расположен на таком же расстоянии как и лес в долине Лозьвы и где уже были заготовлены дрова? Если не сможете найти логичный ответ, возвращаемся к моей версии событий, да?
Всё же лабаз был несколько дальше. А к тому же, если в непогоду, метель, ночью, ничего не было видно, то ближайший лес они могли предположить ближе, чем шли по голой горе от лабаза. Ещё свою роль могло сыгрыть направление сильного ветра в том момент. Преимущественно ветер был западный, а они стали спускаться преимущественно на восток, то есть, ветер преимущественно в спину, помогал идти. А в направлении лабаза на юг ветер мог их сносить  в сторону. Ну и наконец, если никто не был серьезно ранен,  при ясной погоде не было необходимости совсем бросать палатку с лыжами и вещами, а при тяжёлой погде - был смысл. Если были здоровы, они могли думать о продолжении похода (как и другие лишившиеся упалатки группы), через несколько часов, после непогоды откопав палатку и достав все вещи и пищу.  Для здоровых ребят не столь велика проблема отойти в затишье вниз, сделать снеговое убежище и костёр, пересидеть часы наибольшей непогоды и продолжить дело, вернувшись к палатке.  Если бы не другое несчастье внизу, возможно, всё так и получилось бы.

Цитирование
Первое нужны дрова для печи, а за ними надо сходить как минимум на 1.5 км в лес по склону состояние которого может меняться (то это скользкий наст, а то рыхлый снег), дрова необходимо напилить и расколоть. Костер практически нереально развести у палатки по двум причинам, практически постоянные ветра и необходимо много дров (много дров будет уходить на то чтобы растопить снег, чтобы получить воду), значит возникают проблемы с приготовлением пищи. Рано или поздно могут возникнуть проблемы с едой, необходимо идти к лабазу за пополнением запаса (2 км в одну строну).
Если бы остались у палатки, раз погода была ясная и благоприятная, то все описанные усилия по эвакуации больше, чем просто откопать палатку, накрыться приспособленным оставшимся полотнищем, установить печку, не разжигая костра (дров меньше надо). Один разрез в палатке не столь проблематичен, её можно поднять меньшими усилиями, чем перетаскивать на километровые расстояния раненых.

Пожалуй, не было рационально прямо сразу ночью уходить за помощью. Сперва имело смысл восстановить место для выживания раненых, то есть, откопать палатку всеми здоровыми силами (раз погода позволяла), потом пару здоровых отправить с откопанным инструментом к лесу за дровами. И только потом к утру разделиться на тех, кто пойдёт за помощью нормально одетыми и  прямо на лыжах и из раскопанной палатки и на запасных. А ещё двое останутся с ранеными в нормальных условиях, и запас пищи в палатке всё же присутствовал. Все эти действия в любом случае менее затратны и более рациональны, чем тащить столь тяжело раненых, кричащих, или без сознания, на километровые расстояния без носилок в условия практически такие же (отсутствие палатки), как на склоне в ясную погоду. Только ещё хуже у лабаза без печки.

Группа, у которой палатка сгорела, не выкинули оставшуюся часть полотнища, а использовали её для укрытия дальше. И здесь так же, если была приемлемая погода, не имело смысла далеко перетаскивать раненых. Имело смысл откопать палатку, сделать снеговые стены от ветра, сходить за дровами и уложить раненых в тепле, после чего действовать дальше. Оставшимся здоровыми это всё легче сделать на месте, чем на большое расстояние перетаскивать, как мешки, раненых. На войне тяжело раненых вытаскивали с поля боя под пулями, на короткое расстояние, или же выходили из окружения врага, как смертельной опасности.  Но потом не мучили длительным перетаскиванием к госпиталям, организуя транспортные средства. Или же дятловцы оказались в таких тяжёлых погодных условиях (не при ясной погоде), сравнимых по смертельной опасностью окружившего врага, для чего необходима эвакуация раненых. Или же они благополучно выбрались из завала вполне здоровыми и  при плохой не ясной погоде решили пересидеть ночные часы непогоды в ближайшем месте, способном стать укрытием и обеспечить теплом.

И на выполнение всех этих и др. хозяйственных дел 1 или 2 человека. В зоне леса у лабаза проблем с этим значительно меньше. А то что раненым было бы лучше не перемещаться - это сейчас понятно всем, но, думаю, для них это было не так очевидно как сейчас. Тем более на решение по эвакуации решающую роль мог сыграть фронтовик, видевший ситуации на войне и похуже.[/quote]
« Последнее редактирование: 30.10.13 23:12 »


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

А вот здесь основную вашу мысль не понял. Во-первых, почему две недели? Считаем: лабаз - ближайший населенный пункт - 2-3 дня, обратно они могли вернуться, или на оленях, или на вертолете, итого 3-4 дня.
Поясню. Для того чтобы кто-то пришел к ним быстро на помощь, надо как минимум сообщить о проблеме, т.е. направить гонца. Искать их могут начать по собственной инициативе только недели через две, когда истечет контрольное время . Чтобы кто-то мог сообщить он должен направиться на лыжах в сторону поселка. Для этого нужны лыжи. В лабазе, если я не путаю, оставалась одна запасная лыжа, а не пара лыж. Еще потребуется лыжные ботинки, дополнительная одежда (комбез),  так как ночевать ему придется в снегу, и минимальный набор инвентаря для разведения костра, приготовления воды из снега и т.д. Все это по Вашей версии участники бросили в палатке. В лобазе этого не было. Значит утром, а точнее почти сразу по прибытию к лабазу, они должны были вернуться к палатке для ее раскопок. И то, если погода позволит. (поэтому я так и удивлялся, что они не воспользовались возможностью сразу начать раскопки, пока погода позволяла, а куда-то пошли). Добавим сюда еще последствия Вашего неожиданного бора, который должен не только основательно засыпать и заровнять палатку (бор это не только ветер, но и сильный снег) и вызвать образование ледяной корки, и количество раненых (по Вашим подсчетам - это практически полгруппы).  Т.е. отправка гонца откладывалась еще на сутки, за счет ухода группы к лабазу.
Теперь о сроках. 3-4 дня это движение группой, когда коллективно тропят лыжню.  Одному потребуется срок вдвое больший. Плюс к этому  Ваш бора (ветер, снег), хоть явление и локальное, но не настолько, чтобы быть только на склоне. Так что лыжню придется прокладывать заново. И пойдет гонец не налегке, а ему придется еще тащить одному какой-то минимальный набор для выживания.  Таким образом получается, что помощь может придти при самом оптимальном варианте не раньше через неделю, если гонец дойдет и сообщит о трагедии, и не раньше двух недель, если начнутся поиски группы по истечению срока.
А теперь мне скажите была ли необходимость удлинять срок ожидания помощи тяжелораненым как минимум на день (при хорошей погоде на следующий день, о чем группа, естественно, не могла знать) устраивая поход к лабазу от палатки? И в чем тогда состоял выигрыш от такого решения. Тем более, чтобы организовать посылку гонца, все здоровые на том момент участники после приходу к лабазу должны чуть ли не сразу отправиться обратно. И как они в тех условиях могли выполнить свою доминанту - "оказание медпомощи и созданием комф.условий раненным". Тащить-вести тяжелораненых товарищей ночью к лабазу. Даже не удостоверившись (не осмотрев), а насколько это возможно. А у лабаза?  Единственно, что они могли сделать оставить раненых костра, так как даже выкопать снежную траншею было не чем и некогда и бежать обратно к палатке.
В-третьих, по палатке, ни кто не спорит, что палатка транспортабельна, дело не в палатке, а в том где она установлена, в лесной зоне, которая наиболее подходит для выживания в течении длительного времени, или в горной тундре, которая практически была не пригодна для них для длительного проживания. В-четвертых, совсем не понял ваше последнее умозаключение про поднятую палатку. Вы что считаете было бы лучшим поднять палатку и пересидеть 3-4 дня (по вашему 2 недели) в горной тундре?
Я имел ввиду вариант откапывания сразу после аварии, пусть даже частично, палатки с организации временного укрытия для раненых.Доставания необходимых вещей, включая одеяла для раненных и инструмент. Разжигания печки. Осмотр в этих условиях раненных и оказания им помощи. Поход по возможности в лес за дровами двух здоровых и одетых участников. А на утро отправка гонца и медленный переезд при свете дня с учетом состояния больных в лесную зону вместе с палаткой.
Вы очень хорошо цепляетесь за отдельные неточности, причем только с одной целью - выиграть в споре.
Да, мои представления о погоде претерпели эволюцию.
Если честно, то нет у меня намерения что-то выиграть в споре ни с Вами, ни с Кузьмой, ни с medgaz. Ну подумайте сами. Выиграю я, и что за это получу. Какой главный приз? Вот, то-то и оно. Так что, не корысти ради и не спора для. Тем более, что Вы сами указали мне на ссылку на Ваш пост, а не я ее сам нашел. Значит читая, я должен понимать, что это и есть Ваше последнее видение ситуации. А если я начну всех оппонентов приглашать к себе в подвальчик для выяснения их последней и актуальной позиции по различным версиям, то тогда и форум скоро опустеет.  ;) Так как у меня много вопросов накопилась к правым и левым уклонистам-естественникам, уж не говоря про оппортунистов-криминальщиков, многочисленным сектантам (ОШ, манси, змеи и т.д.) и еретикам-коспиролагам. :D
Оффтоп (текст не по теме)
Под "котом, на язык несдержанным", я имел ввиду другого "кота"...
Да уж, котов на форуме развелось, как собак нерезаных. :D Предлагаю оставить только одного Кота. Даже с учетом моей природной скромности кандидатуру  вижу только одну  - я сам.  :-[ А остальных перевести в разряд "кошачих" (кошечки разные  :), ну и эти, кошаки, значит, - конкуренты проклятые).  *ROFL*
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

В лабазе, если я не путаю, оставалась одна запасная лыжа, а не пара лыж. Еще потребуется лыжные ботинки, дополнительная одежда
В лабазе была пара лыж и все остальное. Но отправка гонца не так проста как кажется, но и не так сложна, как Вы ее описали, потому, что лыжня группы сохранилась и через месяц. До 2-го Северного можно было дойти без ночевки, там передохнуть в тепле, и еще полдня до 41-го. Подмога на лыжах подошла бы дней через 5-6. 

ELENAEA


  • Сообщений: 865
  • Благодарностей: 921

  • Была 29.07.23 22:00

В лабазе была пара лыж и все остальное. Но отправка гонца не так проста как кажется, но и не так сложна, как Вы ее описали, потому, что лыжня группы сохранилась и через месяц. До 2-го Северного можно было дойти без ночевки, там передохнуть в тепле, и еще полдня до 41-го. Подмога на лыжах подошла бы дней через 5-6.
Если ,конечно, с гонцом не случилось бы чего либо подобного, как с Лизой Бричкиной в романе " А зори здесь тихие"... Если уж дятловцы всей компанией не смогли справиться с природными катаклизмами , то в одиночку провалиться куда-нибудь в ручей и не выбраться, гораздо больше шансов... и тогда - прощай, подмога...

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Оффтоп (текст не по теме)
Так как у меня много вопросов накопилась к правым и левым уклонистам-естественникам, уж не говоря про оппортунистов-криминальщиков, многочисленным сектантам (ОШ, манси, змеи и т.д.) и еретикам-коспиролагам. :D
Да уж, правоверных большевиков-инфразвуковиков днем с огнем не найти.
Тяжела ваша доля -  одному со всеми отщепенцами сражаться.
« Последнее редактирование: 31.10.13 11:19 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Оффтоп (текст не по теме)
Да уж, правоверных большевиков-инфразвуковиков днем с огнем не найти.
Тяжела ваша доля -  одному со всеми отщепенцами сражаться.
Что-то Вас, родной, в последнюю неделю при обращении ко мне все инфразвук тянет помянуть и все не к месту и не по делу. Даже как-то Вас жалко становится. Столько усилий прикладываете и все в пустую. Если это заигрывания, то лучше Вам другой объект для этого выбрать. Если хотите меня уязвить, то хоть в скобочках пишите, а то так сразу и не поймешь, так коряво у Вас это получается
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Оффтоп (текст не по теме)
Если хотите меня уязвить,
коряво у Вас это получается
Да Господь с вами, это просто в развитие вашей шутки про уклонистов. Если ненароком обидел, то извините, я не хотел.
GrayCat,вы себя позиционируете как убежденного сторонника естественных  причин ДТ. Снег, мороз и ветер в качестве этих причин вы категорически отрицаете, а теперь и инфразвук, оказывается, тоже под сомнением. Вам надо бы определиться с вашей позицией, потому что больше никаких естественных причин не осталось. Разве что багровый туман и шаровая молния...

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Всё же лабаз был несколько дальше. А к тому же, если в непогоду, метель, ночью, ничего не было видно, то ближайший лес они могли предположить ближе, чем шли по голой горе от лабаза. Ещё свою роль могло сыграть направление сильного ветра в том момент. Преимущественно ветер был западный, а они стали спускаться преимущественно на восток, то есть, ветер преимущественно в спину, помогал идти. А в направлении лабаза на юг ветер мог их сносить  в сторону.
Если в настоящее время по погоде "кто в лес, кто по дрова", то  расположение основных мест событий полувековой давности установлено с приемлемой точностью. Так вот опираясь только на последнее и не оспаривая ваши данные по погоде можно опровергнуть ваши умозаключения.
Лабаз располагался от палатки всего на 200 - 250 м дальше, чем Кедр. Спасением от сильного западного ветра мог быть северо-восточный отрог в основании крутого склона, которого располагалась палатка. Ни что не мешало под защитой этого отрога дойти до водораздела Лозьвы и Ауспии, а отсюда направление на лабаз было почти восточным, т. е. таким же как у палатки. При этом пройденное расстояние дополнительно увеличивалось на 200 м. А учитывая то, что реальный маршрут до Кедра составлял бы на 100 м больше (за счет более удобного отрезка по 4ПЛ), а также то, что путь к лабазу в лесной зоне был более удобным за счет проложенной лыжни, то о никаком преимуществе при спуске в неизвестный лес быть не могло.  А если еще учесть, что они понятия не имели сколько нужно пройти до места удобного для разведения костра (в смысле дров и неглубокого снега) с одной стороны и то что у лабаза была приготовлена площадка для коста и дрова и прочие полезные вещи с другой стороны, то ваш вариант представляется не только плохим, но и авантюрным.
« Последнее редактирование: 31.10.13 15:18 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

GrayCat,вы себя позиционируете как убежденного сторонника естественных  причин ДТ. Снег, мороз и ветер в качестве этих причин вы категорически отрицаете, а теперь и инфразвук, оказывается, тоже под сомнением. Вам надо бы определиться с вашей позицией, потому что больше никаких естественных причин не осталось. Разве что багровый туман и шаровая молния...
Понимаете ли, позиционировать себя  как убежденного сторонника естественных  причин и поддерживать, скажем так, разные сомнительные версии, за которые их авторы держаться лишь для самоутверждения, это немного разные вещи. Да, я не сомневаюсь, что группу погубили погодные условия, недостаток опыта, а возможно и разлад в группе в момент чрезвычайной ситуации. Но это не значит, что я должен поддержать самосвал снега, который вдруг откуда неожиданного выскочил на палатку, и прочие фантазии авторов на эту тему или совершенно необъяснимые, даже с учетом экстремальной ситуации, действия группы, чтобы вписать теорию автора в факты. Ведь почитаешь очередные рассуждения автора о действии группы и ужасаешься, как же и кто же их отпустил в поход, когда их в садик на прогулку можно выводить только в сопровождении санитаров, чтобы, не дай бог, снега не наелись, железные качели в мороз лизать не стали или на детской горке не убились. Я предлагал естественникам собраться и разобрать ситуацию пошагово, без учета сложившихся версий, но идея отклика не нашла. Шоры авторам мешают.
По поводу ультразвука, коль Вы его снова вспомнили, я уже писал, что это может, а может и не быть, причиной или одной из причин экстренного покидания группой палатки. Надо разбираться, собирать факты. Поэтому и не уверен. Поэтому и не сочиняю на ходу версий и не определяю с точно до килограмма уровень инфразвука :)  в дБ  и его частотные характеристики и не пытаюсь с пеной у рта отстоять именно эту версию вопреки здравому смыслу. Но и это неплохо, так как не увеличиваю число упертых в "свою" версию авторов. Их и без меня каждый второй, не считая каждого третьего плагиатчика известных версий, типа "моя версия ... (Ракитина, Буянова, Кизилова) и т.д.". :)

PS. Как проистекает эксперимент по паласом? Последнее Ваше тревожное сообщение:
Завал снегом - это серьезнейший стресс, и не все его могли выдержать. Клаустрофобия встречается довольно часто.
свидетельствует о возникших серьезных проблемах. Я даже хотел Вас попросить не рисковать и прекратить опасный эксперимент. Может быть все-таки уберем тонну - полторы снега с "палатки"? Ну что же Вы так себя мучаете.  Признайте что снега было меньше и сразу станет легче. Тем более, что впереди у Вас вместе с Кузьмой, Александром и Ракитиным натурные испытания максимально приближенные к тем, которые Вы здесь так бойко и красиво описываете. :D
« Последнее редактирование: 31.10.13 17:15 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Может быть все-таки уберем тонну - полторы снега с "палатки"? Ну что же Вы так себя мучаете.  Признайте что снега было меньше и сразу станет легче.
Я бы убрал, но вы сразу же возьметесь за свое - ну неужели они настолько слабоумны, что  ушли раздетыми и босыми и не смогли на штормовом ветру голыми руками с лыжами да ледорубом , с шутками да прибаутками скинуть какую-то там тонну с крыши палатки. Поэтому я и добавил еще одну. Но  сразу предупредил, что это грубая оценка и касается она только оползня. Если речь идет о метелевом наносе, то снега могло быть вдвое меньше (около 50 см по версии Ю.Зюзина, то есть 4 куба, или около 1 тонны).

Добавлено позже:

. Тем более, что впереди у Вас вместе с Кузьмой, Александром и Ракитиным натурные испытания максимально приближенные к тем, которые Вы здесь так бойко и красиво описываете.
Разворачиваемый текст
Я ценю вашу доброту. Нас с Кузьмой вы, как я понял, хотите всего-навсего завалить снегом, Александра - потоптать оленями. А вот какие  "натурные испытания" вы хотите предложить  Ракитину, мне даже подумать страшно.
« Последнее редактирование: 31.10.13 18:00 »


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

АннаМария

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Моё мнение - завал произошёл около 19-и часов плюс-минус.
Я тоже так считаю, не ранее 19 часов.
О вещах  там в такой момент вряд ли кто думал, да и не протиснуться с вещами в таком тесном тоннеле, себя бы спасти. Потом, при вытаскивании последнего, палки, видимо, упали. Дальше, либо попытались со входа откопать, чтобы в палатку за вещами проникнуть (но не смогли из-за зверской погоды), либо же сразу решили отходить, поняв, что ничего не успеют и не смогут в этих условиях сделать по освобождению вещей и палатки.
Согласна. Видимо был выбор, вытаскивать вещи и замерзнуть при этом или попытаться побороться за жизнь вне палатки, попытались, но погода оказалась не на их стороне.

С чем не согласна, что были сильно травмированные. Возможно были травмы, но раз есть следы практически всех туристов, то видимо все спускались своими ногами.

ушли раздетыми и босыми
По поводу босыми, это зависит от того где была обувь. Ботинки, которые сняли видимо лежали в ногах, т.е. в той части палатки, которая соприкасалась со снежной стеной и которую снег засыпал. Где были валенки и тапки? Видимо в зоне недосягаемости. Думается мне, что в тесноте не могли их найти. Мне сложно представить как 9 человек одномоментно могут переодеваться и переобуваться в палатке в которой к тому же масса различных вещей. Вот и не нашли то что было необходимо. 

Добавлено позже:
потому что больше никаких естественных причин не осталось. Разве что багровый туман и шаровая молния...
Снежный человек и лоси тоже естественная причина, даже можно сказать природа.
« Последнее редактирование: 31.10.13 19:52 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Я бы убрал, но вы сразу же возьметесь за свое - ну неужели они настолько слабоумны, что  ушли раздетыми и босыми и не смогли на штормовом ветру голыми руками с лыжами да ледорубом , с шутками да прибаутками скинуть какую-то там тонну с крыши палатки.
Нет, не возьмусь - в этом нет никакого смысла, если и Вы абсурдность такого поведения видите. Все-таки я считаю, что причина должна быть менее весомая, чем две тонны снега, и какая-то психологическая, но страшная и странно-непонятная для участников. Не убегали они из заваленной палатки и не ставили стойку. Тогда вокруг должно остаться масса их следов-столбиков на свежем снегу. Не бегали они за или от неадекватного товарища. И уж точно не было там посторонних. А вот какая это причина, которая может выгнать из палатки без нарушения целостности и устойчивости палатки, предлагаю всем подумать. И опять подчеркну, это совсем не обязательно должен быть инфразвук.
По поводу поведения участников. То тоже думаю, что делали они все в пределах обычной житейской логики, т.е. поддающееся расшифровки. Никаких слабоумных поступков не совершали. Если и делали ошибки, то вполне объяснимые и соразмерные с ситуацией.
« Последнее редактирование: 31.10.13 19:56 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

АннаМария

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Если и делали ошибки, то вполне объяснимые и соразмерные с ситуацией.
Вот это совершенно верно. Только нам их ситуацию никогда не понять. И как показывает жизнь люди гибнут из-за совершенно обычных вещей.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

Видимо в зоне недосягаемости. Думается мне, что в тесноте не могли их найти. Мне сложно представить как 9 человек одномоментно могут переодеваться и переобуваться в палатке в которой к тому же масса различных вещей. Вот и не нашли то что было необходимо.
Самое интересное,что они вообще ничего не могли найти,кроме Рустемом 1 валенка... Даже-даже   ничего найти и выкинуть.
   В той ситуации,если они пытались что-то достать  - можно выло выдерать,что под руку попадется из палатки.

   Я для себя уяснил,что когда они поменяли место палатки - выше ,на более ровную .Ребята стали благополучно "базироваться" в ней .Свидетельство тому  - свою маску,которая сильно была покрыта инеем, Зина решила высушить на своем теле (ну и для тепла) - думаю ни один фальсификатор до этой тонкости в тот момент не додумался бы.

   Обратите  - ТАКОЙ МОМЕНТ с маской Зины может о многом  дать поразмыслить.

   Еще вариант для размышления  - то что с ними произошло так быстро,"без  разборок на уничтожение"  - вполне могли уже для кого-то "засветиться" ранее 31 " нюхая " погоду за восточным отрогом ,либо были замечены при передвижении 1-го,проходя мимо останцев,т.к. кроме них  посторонним находиться более негде  -по ходу 1.5-2 км перехода 
« Последнее редактирование: 31.10.13 20:06 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Оффтоп (текст не по теме)
Снежный человек и лоси тоже естественная причина, даже можно сказать природа.
7 лет назад мне довелось побывать на Кольском полуострове, на Ловозере. И я слышал рассказ местного оленевода-саама о его встрече со снежным человеком. Подробности не буду приводить, всё равно никто не поверит. Но  с  этим саамом  мы лазили два дня по горам, ночевали в чУме, и я убедился, что он абсолютно здравомыслящий  человек и не склонен ни к каким фантазиям. После этого я не то что поверил в существование снежного человека, но стал относиться к этому с меньшим скепсисом...
Это просто к слову пришлось,  к ДТ  не имеет  отношения.