Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.

[medgaz]

Можно начать именно с погодных условий.

Да вроде бы всё уже сказали по этому поводу. Сильное похолодание в ту ночь сомнений, похоже. не вызывает. Спорной остается лишь скорость ветра, но точно установить ее возможным не представляется. ИМХО сильный ветер на три порядка более вероятен в качестве пускового фактора ДТ, чем все названные вами сущности вместе взятые.

[Роман]

Все хорошо в обсуждениях! Но давайте подумаем и представим себя на их месте! Ответьте на вопрос: при каких условиях вы бы покинули теплую палатку неодетым в морозную вьюжную ночь?

[alexsandrovna]

Все хорошо в обсуждениях! Но давайте подумаем и представим себя на их месте! Ответьте на вопрос: при каких условиях вы бы покинули теплую палатку неодетым в морозную вьюжную ночь?

Если бы рядом прогремел взрыв или нечто подобное.

[Роман]

слово "условиях" в моем сообщении главное! речь не о причинах общего характера, а о личностном факторе! когда некие факторы не позволяют индивиду оставаться в сложившихся условиях среды обитания (то бишь в палатке)!

[medgaz]

Если бы рядом прогремел взрыв

Нечему там было взрываться. И не бывает взрывов, от которых не остается никаких следов.

[GrayCat]

ИМХО сильный ветер на три порядка более вероятен в качестве пускового фактора ДТ, чем все названные вами сущности вместе взятые.

Не могу согласиться. Характер участников подсказывает, что не ушли они просто от палатки босыми и без инструмента к оврагу из-за ветра. Упорные. Срочная эвакуация тяжелораненого больше подходит. Тащить вниз частью группы они могли не решиться. Потом можно и не собраться вместе с учетом погоды и времени суток. Да, если точно не рассмотрели во время установки палатки район кедра, то и ориентир для места встречи не смогли бы определить. Правда при такой версии вызывает вопрос дальнейший ход событий в овраге, а главное, появления дополнительных травмированных.

[Амальтея]

Может быть экспериментировали с засыпанной палаткой. Например, не могу представить как резать засыпанную палатку.
У нее ведь задняя стойка упала, а разрез был как раз на скате у задней стойки, т.е. в более неудобном для разрезания месте.
Допустим, палатка засыпана и скаты ее прижаты к людям под тяжестью снега, они смяты, брезент весь в складках, как можно в таких условиях сделать удивительно ровный разрез.
И похоже, что палатка могла завалиться только на восточный склон, по направлению ветра, и разве не удобнее было бы вылазить через верх, который на тот момент был западным скатом палатки. Поясните, пожалуйста.

[Сергей В.]

а разрез был как раз на скате у задней стойки

А не у передней?
Скат палатки завален как раз на южную сторону, к горе, и снегом был занесен тоже с севера, это все в своих рассуждениях почему-то упускают.
Процесс разреза представляю так: одна рука натягивает ткань наверх, вторая режет. Причем, Ланина была отчасти права в том, что изнутри можно разрезать палатку так, что экспертиза покажет разрез снаружи и наоборот. Все зависит от наклона и захвата ножа.

[Janne]

Все хорошо в обсуждениях! Но давайте подумаем и представим себя на их месте! Ответьте на вопрос: при каких условиях вы бы покинули теплую палатку неодетым в морозную вьюжную ночь?

Если оставаться в палатке , значит подписать смертный договор. Палатка=опасность. От нее они и убегали.

[VasilyBu]

Допустим, палатка засыпана и скаты ее прижаты к людям под тяжестью снега, они смяты, брезент весь в складках, как можно в таких условиях сделать удивительно ровный разрез.

Никак.. В таких условиях нельзя сделать ровный длинный разрез вдоль "нижнего" ската палатки, до него просто руками-то сложно было бы добраться... Если бы резали завалившуюся от снега палатку, то разрезали бы,( если бы нож оказался ещё под рукой), "верхний" скат, да и то поперёк ската, а не вдоль, и рез был бы пилообразный,так как  большая масса снега мешала бы свободно манипулировать руками с ножом... Если бы можно было приподниматься, откидывая через распрямляемый скат навалившийся снег, то палатку туристы вообще не резали бы..

[Амальтея]

Причем, Ланина была отчасти права в том, что изнутри можно разрезать палатку так, что экспертиза покажет разрез снаружи и наоборот. Все зависит от наклона и захвата ножа.

По поводу правоты Ланины не согласна и этому есть подтверждение в акте из УД.
Цитирую: В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/.

Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.

В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.

Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.

Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки."(с)

Считаю, что экспертиза была достаточно достоверной, проанализированы и царапины, и проколы, и отсутвите красителя на ткани, именно с внутренней стороны палатки.

А не у передней?
Скат палатки завален как раз на южную сторону, к горе, и снегом был занесен тоже с севера, это все в своих рассуждениях почему-то упускают.
Процесс разреза представляю так: одна рука натягивает ткань наверх, вторая режет.

Нет, по свидетельствам у задней.

[Сергей В.]

По поводу правоты Ланины не согласна

Я не оспариваю экспертизу. В данном случае - несомненно изнутри. Но в принципе, так разрезать можно и снаружи. Лезть в акт Чуркиной сейчас нет сил, завтра продолжим. Но, помнится, рарез был и у передней стойки. И завалена палатка на ЮГ.

[Кузьма]

Может быть экспериментировали с засыпанной палаткой. Например, не могу представить как резать засыпанную палатку.
У нее ведь задняя стойка упала, а разрез был как раз на скате у задней стойки, т.е. в более неудобном для разрезания месте.
Допустим, палатка засыпана и скаты ее прижаты к людям под тяжестью снега, они смяты, брезент весь в складках, как можно в таких условиях сделать удивительно ровный разрез.
И похоже, что палатка могла завалиться только на восточный склон, по направлению ветра, и разве не удобнее было бы вылазить через верх, который на тот момент был западным скатом палатки. Поясните, пожалуйста.

Но ведь точно никто не знает, как происходила эвакуация. Может быть, заднюю стойку не сразу завалило, а только середину двойной по длине палатки, причём не закрепленную на растяжки хоть и стояли лыжи, готовые к тому). У входа были вещи, занято место, там людей могло не быть. А вот у задней стойки были точно. Там и резали. А когда энергично эвакуировались, заднюю завалили. А потом палку резали, чтобы отжимать и подставлять под отжатое, доставая тех, кто посередине застрял. Так ведь тоже могло быть.

Если лезть на запад при завале, то там глубже на подъеме - через снег выбираться. Да и снег сразу в разрез полезет. Оттуда бОльшая нагрузка снега.

[Гайна]

Я не оспариваю экспертизу. В данном случае - несомненно изнутри. Но в принципе, так разрезать можно и снаружи. Лезть в акт Чуркиной сейчас нет сил, завтра продолжим. Но, помнится, рарез был и у передней стойки. И завалена палатка на ЮГ.

Добавлю: тут есть ещё один момент - помимо царапин с внутренней стороны палатки.
Да, так разрезать можно и снаружи - но тогда это будет видно в месте первоначального прокола ткани. Другими словами - сначала воткнули нож, а уже потом делается дальнейший разрез - вот там будет играть роль наклон и захват ножа. В месте прокола - нет.

[ЯНЕЖ]

Я не оспариваю экспертизу. В данном случае - несомненно изнутри. Но в принципе, так разрезать можно и снаружи. Лезть в акт Чуркиной сейчас нет сил, завтра продолжим. Но, помнится, рарез был и у передней стойки. И завалена палатка на ЮГ.

Или я что-то путаю  - палатку установили мы,как и в 59 году - вторые после дятловцев на том месте. Примерное ее расположение (без всяких уточнений) с Ю на С -входом с Ю стороны.И завалиться она могла только на В или З. Стойка задняя с С стороны упала  ( Сразу оговорюсь-наприме, не уточняю  ЮВ ближе к В)

[Соната]

Нет, по свидетельствам у задней.

Два разреза у передней стойки (у входа) и один посередине. Это три разреза, которые сделаны изнутри согласно результатам экспертизы.

[Амальтея]

Два разреза у передней стойки (у входа) и один посередине. Это три разреза, которые сделаны изнутри согласно результатам экспертизы.

Не могу найти схему разрезов. Где посмотреть, подскажите 
В УД лист № 303 отсутствует. Схема там с описанием или только описание не понятно.

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-kriminalistic-ekspertizy

Схему нашла. http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=690

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Ну и вот, что я поняла из этой схемы. Всего было три разреза, выполненных ножом внутри палатки. Размеры разрезов: 89 см, 42 см, 32 см.
Все разрезы располагаются между передней стойкой или выходом и серединой палатки. Точнее определить нет возможности, так как на схеме нет привязки этим разрезам.
По фотоснимкам совершенно не понятно где разрезы, т.к. весь скат в безобразном виде, а именно располосован варварски. Кипит все во мне, глядя на это.

Вылезали через разрез № 2 размером 89 см.
Судя по схеме, разрез сделан в верхней части ската, ближе к коньку. Как вы думаете, зачем так высоко делать разрез, если палатка не была засыпана и придавлена массой снега?

[Сергей В.]

Стойка задняя с С стороны упала  ( Сразу оговорюсь-наприме, не уточняю  ЮВ ближе к В)

Янеж, палатка не была строго ориентирована по сторонам света, так что все приблизительно.
Вопрос на самом деле немаловажный. Дальняя стойка и скат упали по направлению на ХЧ. А это значит, что это произошло не из-за лавины/схода рыхлого снега и не из-за обрушения в результате панического покидания палатки через разрез. Согласитесь, что если не прихватили манатки, валенки, инструмент, то и скат палатки никто слева направо не перекладывал. Да и направление ветра в таком случае вызывает вопросы.

[Амальтея]

Никак.. В таких условиях нельзя сделать ровный длинный разрез вдоль "нижнего" ската палатки, до него просто руками-то сложно было бы добраться... Если бы резали завалившуюся от снега палатку, то разрезали бы,( если бы нож оказался ещё под рукой), "верхний" скат, да и то поперёк ската, а не вдоль, и рез был бы пилообразный,так как  большая масса снега мешала бы свободно манипулировать руками с ножом... Если бы можно было приподниматься, откидывая через распрямляемый скат навалившийся снег, то палатку туристы вообще не резали бы..

А что мы видим на схеме? Разрезан верхний скат! Разрез косой по плавной дуге, направлением "левый верх-правый низ".
Были еще две попытки сделать разрезы ниже. Это №1 и №3. Почему же их не расширили? Что помешало?

[medgaz]

Дальняя стойка и скат упали по направлению на ХЧ.

А как вы определили, куда именно упал скат, не говоря уже о задней стойке? Из фото это не очевидно.

Были еще две попытки сделать разрезы ниже. Это №1 и №3. Почему же их не расширили?

Судя по схеме, разрез 3 - продолжение разреза 2, ведь между  ними - выдранный СиШ кусок палатки. То есть всего было два разреза - 1 (неудачная попытка) и 2-3.

Добавлено позже:

Как вы думаете, зачем так высоко делать разрез, если палатка не была засыпана и придавлена массой снега?

[25G]

А как вы определи, куда именно упал скат, не говоря уже о задней стойке? Из фото это не очевидно.Судя по схеме, разрез 3 - продолжение разреза 2, прерванный выдранным СиШ куском палатки. То есть всего было два разреза - 1 (неудачная попытка) и 2-3.

Следы от ледоруба на скате где разрезы, см. фото результатов экспертизы. Задней стойки не было вообще. Разрезов было три. Они не соединялись. Так как второй разрез дугой и идёт вверх. Третий разрез в самом низу. Палатку не только резали ,но рвали. Когда были сделаны разрезы и разрывы экспертиза не установила. Хватит уже фантазировать.

[medgaz]

Разрезов было три. Они не соединялись. Так как второй разрез дугой и идёт вверх.

Резать начали от входа, это же очевидно по локализации разрезов 1-2. То есть второй разрез идет дугой не вверх, а как раз вниз, по направлению к третьему.

Когда были сделаны разрезы и разрывы экспертиза не установила. Хватит уже фантазировать.

Когда и кем был сделан разрывы, красочно и в деталях рассказал Шаравин. Упоминание о нанесенных поисковиками разрывах есть также  в УД. Вам надо быть просто немного внимательнее, и всё у вас получится!

[25G]

Резать начали от входа, это же очевидно по локализации разрезов 1-2. То есть второй разрез идет дугой не вверх, а как раз вниз, по направлению к третьему. Когда и кем был сделан разрывы, красочно и в деталях рассказал Шаравин. Упоминание о нанесенных поисковиками разрывах есть также  в УД. Вам надо быть просто немного внимательнее, и всё у вас получится!

Второй разрез идёт дугой вверх, а не вниз по направлению к коньку. Это у вас всё получится если перестанете фантазировать. Шаравин ничего не рассказывал про разрезы. Он всего лишь предположил, что может быть кусок выдрали они ледорубом. Он про разрезы и разрывы не может помнить или помнит как про одеяла и флягу со спиртом, которая пустая оказалась в палатке.

[Амальтея]

Судя по схеме, разрез 3 - продолжение разреза 2, ведь между  ними - выдранный СиШ кусок палатки. То есть всего было два разреза - 1 (неудачная попытка) и 2-3.

Не факт. Ибо не доказуемо.
Сначала написала, что недоказуемо, а потом представила, что косой разрез есть 2-3. Как тогда бы выглядели разрывы? У них была бы совсем другая конфигурация. Ведь разрыв , дойдя жо точки разреза, на этом бы и закончился, а на схеме у него есть продолжение вниз.

Когда были сделаны разрезы и разрывы экспертиза не установила. Хватит уже фантазировать.

Этого от экспертизы не требовалось. Но разве не подразумевается, что внутренние разрезы сделаны теми, кто находился в палатке?
Вы предполагаете, что и разрывы были сделаны изнутри палатки туристами? Сначала надрезали, потом разорвали?

[25G]

Не факт. Ибо не доказуемо.
Сначала написала, что недоказуемо, а потом представила, что косой разрез есть 2-3. Как тогда бы выглядели разрывы? У них была бы совсем другая конфигурация. Ведь разрыв , дойдя жо точки разреза, на этом бы и закончился, а на схеме у него есть продолжение вниз.

Этого от экспертизы не требовалось. Но разве не подразумевается, что внутренние разрезы сделаны теми, кто находился в палатке?
Вы предполагаете, что и разрывы были сделаны изнутри палатки туристами? Сначала надрезали, потом разорвали?

Я фотку привёл, там видно, что самый большой второй разрез доходит, около вырванного куска, почти до конька. Он причём идёт по дуге, от входа   до почти конька в центре палатки.

А вот Ракитин утверждает, что не туристами. Чуркина утверждала, что она могла сделать экспертизу времени нанесения разрывов и разрезов, а также определить чем были сделаны разрезы. Но Иванов ей такого задания не давал. Почему?
Могли и возле, противоположного входу, северного торца палатки вертикальный разрыв сделать , сначала подрезав. Вообще то это естественно, не резать до конца, а разорвать. Теперь уже где резали, где рвали трудно сказать.

[Амальтея]

Я фотку привёл, там видно, что самый большой второй разрез доходит, около вырванного куска, почти до конька. Он причём идёт по дуге, от входа   до почти конька в центре палатки.

А вот Ракитин утверждает, что не туристами. Чуркина утверждала, что она могла сделать экспертизу времени нанесения разрывов и разрезов, а также определить чем были сделаны разрезы. Но Иванов ей такого задания не давал. Почему?
Могли и возле, противоположного входу, северного торца палатки вертикальный разрыв сделать , сначала подрезав. Вообще то это естественно, не резать до конца, а разорвать. Теперь уже где резали, где рвали трудно сказать.

Давайте здесь не будем рассматривать версии, тема ведь не об этом.
Я полагаю, что эксперт все разрывы и разрезы просматривала и определяла их возникновение. Просматривала и кромки у разрыва с северного торца. Будь там сначала разрез, а потом разрыв, отметила бы в акте. Ведь линия разрыва и разреза четко определяется.

К примеру, чтобы сделать изнутри разрыв ткани, надо проделать ножом разрез длиной не меньше 10 см, просунуть ладони, зажав края ткани в кулак, развести локти в разные стороны и резко дернуть. Была-ли такая возможность в стесненных условиях, не знаю. Но даже не в этом дело. Разрез ножом резко бы выделялся по длине всего разрыва.и не заметить этого эксперт не могла.

[25G]

Давайте здесь не будем рассматривать версии, тема ведь не об этом.
Я полагаю, что эксперт все разрывы и разрезы просматривала и определяла их возникновение. Просматривала и кромки у разрыва с северного торца. Будь там сначала разрез, а потом разрыв, отметила бы в акте. Ведь линия разрыва и разреза четко определяется.

К примеру, чтобы сделать изнутри разрыв ткани, надо проделать ножом разрез длиной не меньше 10 см, просунуть ладони, зажав края ткани в кулак, развести локти в разные стороны и резко дернуть. Была-ли такая возможность в стесненных условиях, не знаю. Но даже не в этом дело. Разрез ножом резко бы выделялся по длине всего разрыва.и не заметить этого эксперт не могла.

Достаточно продеть палец, даже  один. И разрез даже не обязателен, в палатке была масса дырок, которые бесконечно зашивали, палатка была весьма потрёпанной. Небольшой разрез в 10-15 мм можно и не заметить, он бы и не выделялся, если разрыв бы пошёл и в верх,  и в низ . Можно  палатку и проткнуть чем угодно, не обязательно острым ножом, тем же ледорубом наконец или тупым ножом, он бы рвал палатку, а не резал.

[medgaz]

Второй разрез идёт дугой вверх, а не вниз по направлению к коньку.

Не сочтите за труд, поясните, на основании чего вы сделали этот  вывод. И какую смысловую нагрузку в таком  случае нес разрез 1, если резать начали от центра к входу? Ведь вы считаете, что  сначала сделали большие разрезы, а потом маленький, я правильно понимаю?

[Амальтея]

Достаточно продеть палец, даже  один. И разрез даже не обязателен, в палатке была масса дырок, которые бесконечно зашивали, палатка была весьма потрёпанной. Небольшой разрез в 10-15 мм можно и не заметить, он бы и не выделялся, если разрыв бы пошёл и в верх,  и в низ . Можно  палатку и проткнуть чем угодно, не обязательно острым ножом, тем же ледорубом наконец или тупым ножом, он бы рвал палатку, а не резал.

Какой бы ветхой ни была палатка, но она брезентовая. Попробуйте пальцем разорвать брезент. Ради интереса.
С размаху проткнуть можно, но как раз размаха внутри палатки не было. Ибо места там мало. Ножом и то не с первого раза могли проткнуть, судя по заключению эксперта.
А вот бесконечно зашивали прожженые места от искр или костра или  печки, бытует такое мнение.

[VieraKirillova66]

и не заметить этого эксперт не могла.

Только в дальнейшем, я читала, что экспертиза палатки была проведна не профессионально... То ли эксперт торопилась, то ли на ее мнение кто-то повлиял?
Или некотрые разрезы были сделаны первыми поисковиками - уж очень много порезов, не нужных для выхода из палатки.