Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд. - стр. 61 - Погода - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.  (Прочитано 371031 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

далеко не две тонны
Хорошо - пусть не 2 тонны, на которых я  никогда не настаивал. Пусть будет 2-3 куба или несколько сотен кг - этого вполне хватило бы для завала дятловской палатки, которая не годилась для установки на безлесном склоне. Из-под такого завала можно выбраться достаточно легко с учетом большой площади. А далее вступил в действие фактор Х, который помешал откопать палатку и взять вещи. Наиболее вероятный кандидат - сильный ветер.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

А далее вступил в действие фактор Х, который помешал откопать палатку и взять вещи. Наиболее вероятный кандидат - сильный ветер.
Поздравляю обоих. 59 страниц упорного обсуждения все-таки дали свои плоды.  *VAVA* Но предлагаю оставить пока как фактор X и обсудить возможных кандидатов на него. То есть не зацикливаться на ветре, как на самом простом. Да, сильный ветер на склоне мог согнать  группу вниз. Но, опять же подчеркну, не так поспешно, чтобы группа все побросала. Предлагаю последовательно рассмотреть несколько вариантов: ветер, испуг из-за необычных природных явлений (версия Аксельрод), травму одного из участников (экстренная эвакуация). Больше в голову ничего не приходит. Ветер я бы не стал рассматривать именно в версии Слобцова (сдувающий вниз без возможности подняться). Так как такой сильный штормовой ветер порождает еще больше вопросов.
« Последнее редактирование: 19.11.13 21:56 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Ветер я бы не стал рассматривать именно в версии Слобцова (сдувающий вниз без возможности подняться). Так как такой сильный штормовой ветер порождает еще больше вопросов.
Да это не версия Слобцова, а его ответ на вопрос Борзенкова. Давайте я в очередной раз процитирую, поскольку недопонимание остается.

ВБ: Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет..
ВБ: Я имею в виду не столько по ветровым нагрузкам. Сколько по видимости.
БС: По видимости? Ну, тяжело наверх идти на самом деле! Это же наст! Наст! Ну, попробуйте там в шерстяных или х/б носках шаг сделать, если вы не можете лунку выбить.
.

К чему тут клонит Борзенков, понятно - их согнал инфразвук. Но Слобцов, отвечая на вопрос, об этом даже не думает - он экстраполирует ситуацию с ураганным (по крайней мере, свидетели его называют именно так) ветром того дня, когда поисковики несли трупы к вертолетной площадке, на темное время суток, разутость и "беспалочность" дятловцев и делает важный вывод - они бы не смогли бы подняться в палатке, окажись на 10 м ниже, даже при более слабом (штормовом) ветре.
Вопрос в том, по какой причине они могли оказаться ниже палатки. Если не рассматривать наиболее вероятную причину (всё тот же ветер), реальных вариантов остается не так уж много. И они как раз вызывают вопросы - типа ссоры, нервного срыва одного из участников, опасением сходы лавины и т.д. и т.п.  А воздействие злодеев и различного рода  летающих объектов, думаю, не стоит вообще рассматривать ввиду их малой реалистичности. К тому же нету следов ни тех, ни  других.
« Последнее редактирование: 19.11.13 23:32 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

При таком варианте все версии о самозасыпающихся лазах и прочем отпадают сами собой. И уж оползень при таком снеге, если он произойдет, будет смертельным. Из палатки бы никто бы не выбрался.
Наоборот, вероятность всего этого повышается. Тяжелый слой снега сверху даёт на всё бОльшую нагрузку. Так, в классификации лавин и оползней официально присутствует мокрый оползень, со всеми его параметрами и скоростью. Крыша над лазом и убежищем ещё более вероятно могла обвалиться, если сверху был тяжёлый слой мокрого снега. Так же, если иметь ввиду провал, то нагребание барьером выгребаемого снега, например, над ледяной капсулой, тоже повышает нагрузку на ей арку, а значит, провал только ещё вероятнее.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Я тоже не понимаю этих "лазов". Как любил говорить Михал Сергеич, кто-то их "нам подбрасывает". При теплой погоде снег над этим гипотетическим   лазом обвалится,  при  холодной -  осыпется. Так что в любом случае не останется никаких лазов.
« Последнее редактирование: 19.11.13 23:21 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

И они как раз вызывают вопросы - типа ссоры, нервного срыва одного из участников, опасением сходы лавины и т.д. и т.п.
Где-то мы уже очень подробно обсуждали тему нервного срыва и ссоры. Как ни крутили, ни вертели и уж с разными допущениями - все равно не укладывается. Что-то можно еще объяснить, но главные вопросы: уход всей группы из палатки, разутость - никак.
К чему тут клонит Борзенков, понятно - их согнал инфразвук.
Объяснить уход, точнее - паническое бегство, ультразвуком не слишком сложно. Но и там есть свои проблемы. Первое это источник. А второй воздействие. Должен быть или значительный скачок уровня или какой-то еще один "спусковой" фактор. Так бы они убежали, но вряд ли уж в таком виде. А с учетом того, что ультразвук хорошо и далеко передается по твердой поверхности, то такой значительный всплеск должен был как-то и в населенных пунктах почувствовать. Не так далеко группа и ушла.
Так же, если иметь ввиду провал, то нагребание барьером выгребаемого снега, например, над ледяной капсулой, тоже повышает нагрузку на ей арку, а значит, провал только ещё вероятнее.
". При теплой погоде снег над этим гипотетическим   лазом обвалится,  при  холодной -  осыпется. Так что в любом случае не останется никаких лазов.
А Вы не о разных ли лазах рассуждаете?
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Я тоже не понимаю этих "лазов". Как любил говорить Михал Сергеич, кто-то их "нам подбрасывает". При теплой погоде снег над этим гипотетическим   лазом обвалится,  при  холодной -  осыпется. Так что в любом случае не останется никаких лазов.
Вы про лаз в убежище?
Это стандартный элемент снегового убежища. Вход делается низкой норкой внизу, чтобы туда ветер не задувал и холод не заходил.

Добавлено позже:
Объяснить уход, точнее - паническое бегство, ультразвуком не слишком сложно. Но и там есть свои проблемы. Первое это источник. А второй воздействие. Должен быть или значительный скачок уровня или какой-то еще один "спусковой" фактор. Так бы они убежали, но вряд ли уж в таком виде. А с учетом того, что ультразвук хорошо и далеко передается по твердой поверхности, то такой значительный всплеск должен был как-то и в населенных пунктах почувствовать. Не так далеко группа и ушла.
Про ультразвук была мысль. Есть там на перевале место с останцами, по форме и размеру могущие резонировать в диапазоне метровых волн. Если ветер соответствующего направления и сильный, то может быть и мощный инфразвук.
Однако, есть нестыковки. Если бы был инфразвук, они разбегались бы кто куда, а не отходили цепью и организованно.

Ну, можно допустить, что ткань палатки выступила динамиком и усилила эффект настолько, что нужно было резко выбраться. А на улице уже было легче. Но опять же нестыковка. Уже резанная и лежачая палатка не давала такого эффекта, и можно было бы забрать вещи.

Или же и на улице был тоже сильный инфразвук, тогда бежали бы кто куда, и в овраге был бы этот звук, и настил не строили бы, и костёр не жгли бы, пока не ушли бы так далеко, где звук ослаблен.

Нет, инфразвук не подходит. Он мог быть параллельно, но не столь мощный, чтобы стать причиной резки палатки и бегства.
« Последнее редактирование: 20.11.13 01:02 »

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

Про самосвалы - и в первый раз было не шибко смешно, а уж в десятый тем более. При сильном снегопаде палатку могло засыпать и без самосвалов так, что даже лопатами ее откопать было невозможно. Такие случаи известны. А тут снег  не только выпадал непосредственного на палатку, но и сметался ветром со склона,  а палатка была снегозадержателем.
]:->
Большую бескаркасную палатку не может засыпать снегопадом одномоментно!
А постепенное засыпание обнаруживается задолго до "критического момента".

Добавлено позже:
Я тоже не понимаю этих "лазов". Как любил говорить Михал Сергеич, кто-то их "нам подбрасывает". При теплой погоде снег над этим гипотетическим   лазом обвалится,  при  холодной -  осыпется. Так что в любом случае не останется никаких лазов.
Вылезало 9 (м.б. 7) человек. Вылезали вверх-вбок из палатки, засыпанной НЕ многометровым слоем снега. При ЛЮБЫХ состоянии снега и дальнейшей погоде следы от такого лаза должны были остаться.
« Последнее редактирование: 20.11.13 08:28 »
Люди,  покайтесь публично!


Поблагодарили за сообщение: Соната | beloff

АннаМария

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Свет и звук - это лишь возможное перечисление. Мог бы добавить - мертвые с косами
Вот, вот, я как раз об этом. Странно, что нет в перечислениях того, что напрашивается в первую очередь и то что каждый человек видит и ощущает в той или иной мере зимой.
а вы учебник русского языка. Там тоже написано не так, как пишете вы.
Это здесь причем? В УД сказано вот это:

Добавлено позже:
Хорошо - пусть не 2 тонны
Они могли не правильно оценить кол-во упавшего на палатку снега и вероятное падение его в дальнейшем. При плохих погодных условиях, в темноте они могли решить, что будут еще обрушения снега на палатку.
« Последнее редактирование: 20.11.13 12:10 »

Дарья


  • Сообщений: 597
  • Благодарностей: 283

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 15.05.22 08:20

Это здесь причем?
знаете, грамотность говорит о наличии интеллекта. Ну да ладно
они могли решить
а могли и не решить, ведь так?
не правильно
%-)
что напрашивается в первую очередь
что напрашивается?
Давайте обойдемся без взаимных оскорблений... Оскорблять всех буду я

АннаМария

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

То есть не зацикливаться на ветре, как на самом простом.
Т.е. как простое? Вот не так давно в  Санкт-Петербурге был сильный ветер, дамбу закрыли чтобы не было наводнения, деревья и рекламные щиты в городе попадали, а в Лен. области линии электропередачи повредило, люди без света сидели.  Ветер это не так просто как вы думаете, а если добавить к ветру мороз, снег и отсутствие средств для обогрева, то это очень даже серьезная обстановка.

Добавлено позже:
знаете, грамотность говорит о наличии интеллекта.
Начинается... Вам очень хочется хамить? Между прочим предложение начинают писать с большой буквы, а тот кто пишет с маленькой буквы интеллектом тоже не блещет *JOKINGLY*
что напрашивается?
Да, что?
а могли и не решить, ведь так?
А могли и решить, ведь так?
Я с вами буду общаться по вашей схеме.
« Последнее редактирование: 20.11.13 12:24 »

Дарья


  • Сообщений: 597
  • Благодарностей: 283

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 15.05.22 08:20

Начинается...
не заканчивалось даже
а тот кто пишет с маленькой буквы интеллектом тоже не блещет
конечно нет
Я с вами буду общаться по вашей схеме.
по какой?
Да, что?
ничего абсолютно
Давайте обойдемся без взаимных оскорблений... Оскорблять всех буду я

АннаМария

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Дарья, я не пойму вы хотите по пререкаться? Может пару предложений по теме напишите? Как-то не интересно читать ваши фразы в пару слов, а уж тем более на них отвечать.

Дарья


  • Сообщений: 597
  • Благодарностей: 283

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 15.05.22 08:20

по пререкаться?
это как?
Может пару предложений по теме напишите
я же уже писала, что считаю "стихийную", "погодную", "лавинную" и прочие подобные версии полной чушью, типа как "реликтовая змея", "йетти", "ОШ" и т.д.
Давайте обойдемся без взаимных оскорблений... Оскорблять всех буду я

АннаМария

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

я же уже писала, что считаю "стихийную", "погодную", "лавинную" и прочие подобные версии полной чушью
Тогда что же там произошло? Считать чушью то, что происходит постоянно в нашей жизни? Это как-то странно. Сейчас по ТВ показали наводнение в Италии. Тоже чушь?

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Однако, есть нестыковки. Если бы был инфразвук, они разбегались бы кто куда, а не отходили цепью и организованно.
Вот здесь, Кузьма, не все так просто. "Кто куда" - это вряд ли. Так как инфразвук это волна. Значит бег на источник уже исключен. Бежали бы от источника и в стороны. Согласны?
Вообще инфразвук какая-то закрытая тема. Очень мало данных, что и не понятно. И вряд ли это можно считать перспективным направлением в создании нового оружия. Первое инфразвуковое оружие пытались сделать еще немцы во Вторую мировую (гигантская установка - фото есть в интернете), но отказались, так как это оружие не могло действовать через своих, а выводить его на прямую перед противником не представлялось возможным. Где-то в интернете нашел информацию, что пытались применять в качестве спецоружия при уличных беспорядках. Но опять очень неточно. Описаны кое-как нарушаемые очень сильными уровнями инфразвука. Но очень мало данных по более слабому воздействию и именно психогенному влиянию. Считается, что разные частоты могут входить в резонанс с "рабочей частотой" различных органов и вызывать тем самым разные эффекты. Но опять столько всяких "считается", "вероятно" и т.д., что непонятно, на сколько эти данные достоверны.
Нет, инфразвук не подходит. Он мог быть параллельно, но не столь мощный, чтобы стать причиной резки палатки и бегства.
Все верно. Поэтому я и не рассматриваю мощные уровни инфразвука и говорю, что должен быть при инфразвуке еще одно событие, которое послужило спусковом крючком. Не хочу никак задеть версию Саши Ветра. Это просто как наглядный пример. Инфразвук. Группа покидает палатку. А вокруг палатки шаманы-вогулы с бубнами и тишина... Правда, такое событие должно случится и, главное, зафиксироваться участниками, еще в палатке. Отсюда и ее разрезание. И вот здесь точно подходит яркая вспышка или сильный звук. Было бы это сейчас можно было подумать, что рядом с палаткой кто-то взорвал светошумовую гранату, которая дает уровень звука выше болевого порога (более 125 дБ) и яркую ослепляющую вспышку (20-30 млн. конд). Но при таком сценарии, получается что двое одетых решили "подшутить" над группой. Но эффект был настолько сильным, что группа разбежалась. А одетые сумели нагнать и собрать участников только у кедра. О шутке они решили не рассказывать. Но вернуть группу к палатке не смогли. Версия, конечно хороша. И в нее почти укладываются все факты. Но уж больно фантастична. Да и не было  в то время таких гранат.  ;)
« Последнее редактирование: 20.11.13 12:54 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Дарья


  • Сообщений: 597
  • Благодарностей: 283

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 15.05.22 08:20

Тогда что же там произошло?
хм. Убийство, думаю. Какое конкретно и каким образом, не знаю.
происходит постоянно в нашей жизни
гибнет странным образом группа туристов?
Сейчас по ТВ показали наводнение в Италии.
наводнение в Италии как связано с ПД?
Давайте обойдемся без взаимных оскорблений... Оскорблять всех буду я

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Вы про лаз в убежище?
Нет, про лаз, из которого туристы вылезали из палатки. По мнению ряда товарищей, он волшебным  образом должен был сохраниться незасыпанным в течение месяца, до прихода поисковиков.
А постепенное засыпание обнаруживается задолго до "критического момента".
Вы априори  считаете, что они не могли ошибиться и пропустить этот критический момент?
При ЛЮБЫХ состоянии снега и дальнейшей погоде следы от такого лаза должны были остаться.
Типичный пример бездоказательного утверждения, которое ниоткуда не следует.
« Последнее редактирование: 20.11.13 12:59 »

АннаМария

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Но уж больно фантастична.
И чего тогда об этом писать.

Добавлено позже:
гибнет странным образом группа туристов?
Опять. Почему странным? Есть УД, где причина указана.  Что странного, что люди погибли от сил стихии, природы?
наводнение в Италии как связано с ПД?
Связано, это тоже стихийная сила, хорошо если ее преодолели люди и нет погибших.
Убийство, думаю.
Кто и зачем убил?
« Последнее редактирование: 20.11.13 12:56 »

Дарья


  • Сообщений: 597
  • Благодарностей: 283

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 15.05.22 08:20

Есть УД, где причина указана
говорят, самолет пилоты уронили  :( Верите? Верьте дальше. Не буду вас переубеждать
Кто и зачем убил?
я этого не знаю, я же говорила
Давайте обойдемся без взаимных оскорблений... Оскорблять всех буду я

АннаМария

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

говорят, самолет пилоты уронили   Верите?
А почему бы и не верить? У пилотов опыта вождения Боингов не было, они только-только курсы окончили. К тому же не было ни одного случая, чтобы самолет упал практически под прямым углом. Огромная вероятность, что пилоты виноваты.

Дарья


  • Сообщений: 597
  • Благодарностей: 283

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 15.05.22 08:20

А почему бы и не верить? У пилотов опыта вождения Боингов не было, они только-только курсы окончили. К тому же не было ни одного случая, чтобы самолет упал практически под прямым углом. Огромная вероятность, что пилоты виноваты
ясно. Можете не продолжать
Давайте обойдемся без взаимных оскорблений... Оскорблять всех буду я

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

И чего тогда об этом писать.
"Вы по процедурному вопросу? Обождите" (C) :D
Анна&Мария, это не версия того, что произошло. А объяснения, как я себе представляю воздействие, скажем, неожиданного и сильного, именно по воздействие на эмоциональное состояние участников, фактора X - спуского крючка совместно с действием инфразвука.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

совместно с действием инфразвука.
Слишком много напастей на одну палатку, вам не кажется?

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Слишком много напастей на одну палатку, вам не кажется?
Как я понимаю, Вы намекаете на известный принцип Бритвы Оккама, который предлагает отсекать новые сущности, если  все может объяснено существующими. Но вот здесь как раз другой случай. Так как, на мой взгляд, один только инфразвук или одно только психоэмоционального воздействия (вспышка, звук, необычное видение) не могли бы вызвать такую реакцию участников. А вероятность, на то она и вероятность. Она определяет лишь частоту явления, а не его невозможность. По поводу ветра, снега и остальных погодных условий, то я считаю, что психологически группа, собираясь в поход наивысшей сложности, должна была быть готова к тому, что придется с ними и побороться.
« Последнее редактирование: 20.11.13 13:21 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

АннаМария

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

ясно. Можете не продолжать
Вы серьезно считаете, что человек не может погибнуть по неосторожности, глупости и т.д., по своей вине? Для вас это откровение? Ну вы даете.

Добавлено позже:
фактора X - спуского крючка совместно с действием инфразвука.
Слишком надумано.
« Последнее редактирование: 20.11.13 14:43 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Слишком надумано.
Шпионы-диверсанты, черные золотодобытчики, высокопоставленные браконьеры, отстреливающий студентов, конвой, не могущий отличить свой контингент от студентов, ОШ, летающие черт знает с чем, черт знает куда и черт знает зачем цистерны, секретные испытания вне полигонов (то-то их мало в нашей стране), шаманы с бубнами и прочее и прочее - это, как я понимаю, обычные будничные реалии нашей жизни. :)
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

По поводу ветра, снега и остальных погодных условий, то я считаю, что психологически группа, собираясь в поход наивысшей сложности, должна была быть готова к тому, что придется с ними и побороться.
Мир сущего отличается от мира должного. Опытность группы, как  выясняется, сильно преувеличена. Снаряжение у них было скверное даже по тем временам. А погодные условия могли быть достаточно экстремальными, что в том месте совсем не редкость.

Добавлено позже:
Шпионы-диверсанты, черные золотодобытчики, высокопоставленные браконьеры, отстреливающий студентов, конвой, не могущий отличить свой контингент от студентов, ОШ, летающие черт знает с чем, черт знает куда и черт знает зачем цистерны, секретные испытания вне полигонов (то-то их мало в нашей стране), шаманы с бубнами и прочее и прочее
А вот тут не могу с вами не согласиться. :)
« Последнее редактирование: 20.11.13 19:24 »

Дарья


  • Сообщений: 597
  • Благодарностей: 283

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 15.05.22 08:20

Вы серьезно считаете, что человек не может погибнуть по неосторожности, глупости и т.д., по своей вине?
ни в этом случае  :)
Давайте обойдемся без взаимных оскорблений... Оскорблять всех буду я

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Мир сущего отличается от мира должного. Опытность группы, как  выясняется, сильно преувеличена. Снаряжение у них было скверное даже по тем временам. А погодные условия могли быть достаточно экстремальными, что в том месте совсем не редкость.
Схему обсуждения я предложил. Если устраивает. Можно начать именно с погодных условий. :)
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»