Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд. - стр. 35 - Погода - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.  (Прочитано 370328 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

А как это называют медики?
Медики это называют подменой тезиса. Весьма примитивный демагогический прием.

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

- снегу было все-таки НЕ достаточно много, и дятловцы смогли самостоятельно(!),... выбраться из-под снега
- но
дятловцы смертельно перепугались и приняли решение незамедлительно бежать
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Медики это называют подменой тезиса. Весьма примитивный демагогический прием.
Сколько не объясняй,что дело могло быть так что травмированые полузадохнуышиеся люди выбрались кое как из палатки на лютую метель-не доходит... %-)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

не доходит... %-)
До тех, кто годы жизни потратил на обоснование версий разной степени бредовости, - не дойдет никогда. Они будут сражаться до последнего патрона и никогда не признают, что могут ошибаться.
Оффтоп (текст не по теме)
Как ошибся наш знаток детской литературы с якобы упрямым Еремой, которого якобы крокодилы скушали.
« Последнее редактирование: 29.10.13 18:00 »

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

До тех, кто годы жизни потратил на обоснование версий разной степени бредовости, - не дойдет никогда. Они будут сражаться до последнего патрона.
А чем ваша версия по бредовости отличается от других? Вы здорово сражаетесь за неё.
Сколько не объясняй,что дело могло быть так что травмированые полузадохнуышиеся люди выбрались кое как из палатки на лютую метель-не доходит... %-)
Выстроились все в шеренгу и пошли в эту лютую метель в тёмный лес, взяв фотоаппарат и фонарик, наверное для того чтоб устроить фотосессию. Извините не доходит.


Поблагодарили за сообщение: Lu | GrayCat

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

А чем ваша версия по бредовости отличается от других? Вы здорово сражаетесь за неё.Выстроились все в шеренгу и пошли в эту лютую метель в тёмный лес, взяв фотоаппарат и фонарик, наверное для того чтоб устроить фотосессию. Извините не доходит.
Фотоаппаратэто конечно интересная деталь... Объянить это можно только тем-что Золотарёв был в неадеквате

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

А чем ваша версия по бредовости отличается от других?
Отличается тем, что наличие  снега, ветра  и мороза на МП можно доказать. В отличие от шпионов, инфразвука и ОШ.
Выстроились все в шеренгу и пошли в эту лютую метель в тёмный лес, взяв фотоаппарат и фонарик,
А вы подумайте, зачем они взяли в темный лес фонарик. Если догадаетесь, я вам помогу с фотоаппаратом, тут немного сложнее. 
« Последнее редактирование: 29.10.13 18:03 »

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

С фотоаппаратом то... И фотоаппарат,и блокнот с карандашом... Чё то больно много всего у него было

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Отличитается тем, что наличие  снега, ветра  и мороза на МП можно доказать. В отличие от шпионов, инфразвука и ОШ.А вы подумайте, зачем они взяли в темный лес фонарик. Если догадаетесь, я вам помогу с фотоаппаратом, тут немного сложнее.
Наличие снега, ветра и мороза можно доказать зимой где угодно в России. Также как и шпионов, шаров и т.д. Не знаю зачем один фонарик взяли, а другой оставили. Раскройте уж загадку.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Не знаю зачем один фонарик взяли, а другой оставили.
Другой уронили в суматохе в снег, заваливший палатку, и не нашли, а возможно, и не искали - им было не до него. А потом снег над фонариком выдуло... По-моему, я это вам уже объяснял.

Добавлено позже:
где угодно в России. Также как и шпионов, шаров и т.д.
Шары и шпионы встречаются в природе значительно реже. И их наличие на перевале в ту ночь не доказал никто.
« Последнее редактирование: 29.10.13 18:01 »

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Другой уронили в суматохе в снег, заваливший палатку, и не нашли, а возможно, и не искали - им было не до него. А потом снег над фонариком выдуло... По-моему, я это вам уже объяснял.
Почему снег выдуло над фонариком? Вокруг фонарика снег был 10 см, под ним 5 см. В других местах до 20 см. Почему им было не до него не понятно. Почему не взяли лыжи и палки? Почему не взяли вещи возле палатки на расстоянии 10-15 м. Вразумительных ответов я от вас не услышал.

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Медики это называют подменой тезиса. Весьма примитивный демагогический прием.
Примитивный демагогический прием у всех перед глазами - это попытка "опровержения" моих тезисов без каких-либо котраргументов. Я бы назвал такой прием махровой демагогией. Обозвался - и в кусты.

Но ведь я могу и по пунктам пройтись. Уверен, вы не будете их обсуждать, сказавшись занятым, больным, короче говоря, улизнете как обычно. Демагоги страшно не любят и панически боятся конкретики. Это их фирменная отличительная черта, готовность болтать о чем угодно, только не о деле.

п.1
Дятловцы приняли решение о бегстве по причине большого объема снега (работы). Какой бы ни была погода или настроение в группе, если бы снегу на палатку свалилось пара лопат, дятловцы никуда бы не побежали. Значит - снега было много, чтобы, оценив свои силы, решиться на бегство.

п.2
Дятловцы не расчищали снег с палатки, а выбирались сквозь снег. Так пишут сугробо-лавинщики. В снегу застревали тапки-шапки и пр. Снега было не много, что позволило дятловцам без травм и других тяжелых последствий выбраться наружу. Поисковики-следопыты отмечают, что все туристы двигались самостоятельно.

п.3
С учетом погодных условий и опять-таки объема снега, т.е. объема работ, дятловцами было принято решение не заниматься фигней, а бежать как есть. Опять же, если задаться вопросом - а было бы снегу например на пару носилок, сбросили бы они его, не смотря на погодные катаклизьмы? Конечно, девятером за 15 секунд.
Выходит - именно объем снега (работ) в первую очередь служил основанием для решения отставить раскопки. Снега было много.

п.4
Ваш конек. При каком объеме снега на передней стойке, дятловцы взялись бы ее восстанавливать? Ясно, что не при любом. Если бы снега насыпал КАМАЗ, они бы не стали. Здоровье-то дороже. Только если объем позволял реально стойку поднять, они и взялись за этот онанизм. Снега было не много.

Так кто занимается подменами? Не тот ли, кто прячется от обсуждения за пустой болтовней?
Можете ответить - много снега навалило на палатку или не много?
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

По моему мнению, без обуви они пошли не потому, что им так хотелось, а потому, что они НЕ СМОГЛИ достать обувь из заваленной палатки без порчи оной. Поначалу недооценили серьезность ситуации, а когда ее осознали, было уже поздно. Так в жизни бывает.
Точно! *THUMBS UP* Поэтому я и предлагаю к 4 пунктам владимир ззз
1. не пострадал
 2. "нокдаун"
 3. "нокаут"
 4.  травмы
добавить 5 пункт по поводу прогрессирующего слабоумия с резкой потерей опыта и навыков. Это так естественно именно туристам недооценить опыт хождения зимой по снегу и ночевки в лесу необутой и недостаточно одетой группы даже без самых необходимых инструментов для организации ночлега. Отличный аргумент.  *ROFL*
Судя по всему дятловцы и представления не имели о смертельной мощи боры и о способах как от неё спастись, только этим можно объяснить, что трое несмотря на смертельный ветер продолжали упорное движение к палатке, а двое у Кедра замерзли у костра.
Понял! Они были не из тех мест, где, как Вы выразились, "достаточно обычное явление" для тех мест. Они только прибыли из Африки, из южного и теплого Свердловска и вообще снег впервые увидали. Поэтому и побежали босиком. Чем не объяснение действия группы?
Четверка переместилась в близлежащий овраг спасаясь не от боры, как это сделали бы местные охотники, а от сильного ветра как бы инстинктивно.
Ага, инстинкт сработал только у четверых. На остальных участников, видимо, стоит распространяется мой 5 пункт. Ведь это так логично, сначала уйти в безветренную, безлунную ночь от палатки. А потом именно во время бора идти ее раскапывать. Именно в этот момент. Не раньше и не позже. Не подумали, наверное, что бора не лучшее время для этого времени. Не было рядом с ними Вас, Кузьмы и medgaza, чтобы им подсказать.
Это похоже на эмоции, готов, или обсуждать критику моего анализа погоды (вы знаете, где его найти), или, если у вас есть свой, то ваш. Договорились?
Обсуждать извините что? Что то или иные природные явления имеют свои причины? Что ветер это движение воздуха связанного с перепадом давления и если его нет, то ветра не будет. Что снег не падает просто так, а ураганы, бора возникают не по прихоти автора из ниоткуда? Откуда у Вас в период безветрия наступает бора без всяких предвестников. Кто-то небесную форточку открыл? Сквозняк создал? Что Вы мне предлагаете обсудить?
А суть в том, что температура еще была около нуля, ветра практически не было (об этом более развернуто позже), после спуска раненых на 1.5 км к Кедру, здоровые туристы очень хорошо разогрелись, более того, почти наверняка, они вспотели, можно даже предположить, что им было жарко, а вот раненные, которым помогали перемещаться, точно не чувствовали себя в субтропиках. При таких условиях и при активном движении (вспомните современные эксперименты по моделированию этой ситуации) особой надобности в обуви не возникало (или без нее можно было обойтись, это не было критичным), а вот у малоподвижных раненных потребность в теплой одежде и обуви была и для них она была важнее. При таких условиях здоровому человеку пройти 1.5 км - это без проблем. И всё бы у них получилось не случись бора.
Ну да. Именно бора и помешал. Больше нечему было. :) Александр, ответьте мне на самый простой вопрос, а Вы бы не могли сказать, а на кой черт тогда участники потащили раненых в овраг? При такой-то оптимальной температуре для восстановления палатки. Или им просто хотелось . Только не надо отвечать в духе medgaza - потому что не откопать. Вряд ли завтра у заваленной палатке стоял полк спасателей и палатка бы сама за ночь не откопалась, а скорее наоборот. Им все равно надо было самим откапывать палатку или ждать лета в овраге. Или группа руководствовалась в такой сложной ситуации пословицей "завтра, завтра не сегодня, так лентяи говорят". Опять что-то не учли?. Снова включаем мой 5 пункт?
Или вот из той же оперы
Временный костер у Кедра разводиться еще до начала боры, здесь находятся все 6 туристов. Б
Ну как тут не вспомнить известное, с чем боролись, на то и напоролись. Смысл уходить от палатки, чтобы встать именно в самом неудачном месте у кедра. Конечно я понимаю, что "группа вспотела идя 1,5 км в носках по колено в снегу при температуре около 0", такое часто бывает. Но уж не до такой же степени. О местном охлаждении конечностей Вы конечно же не подумали. Про умственные способности участников тут тогда и говорить нечего, можно лишь вспомнить любимый довод medgaza, когда ему надо в рамках своей версии надо "объяснить", почему группа стала поступать вопреки логики и здравому смыслу -  "не учли и это такое бывает".  Этакая бесхитростная уловка 69, как не крути все едино. :)
Я выполнил вашу просьбу?
Да на все 100%  *THUMBS UP* Только предлагаю обязательно включать в теорию внезапных завалов мой пятый пункт о сошедшим на группу тотальном слабоумии. Он хорошо объясняет и аргументирует любые дальнейшие действия в рамках этих версий.  Кстати, что это останется единственный "железным аргументом", я предсказывал еще 5-6 страницами раньше.
Только  в соответствии с Закона РФ от 09.06.33 № 5351-I "Об авторском праве и смежных правах" требую обязательно ссылку на себя "пятый пункт по GreyCat" и не иначе. Чтобы, как пишет Ракитин на своем сайте ""
Это уже откровенный троллинг, все обосновано, "имеющий разум да поймет".
А кто не поймет - "такое бывает" (C)

Добавлено позже:
А не подумали скажем о том что у кедра допустим Дорошенко или Кривонищенко сознание потеряли...
Потеряли сознание у кедра до такой степени, что полезли ломать его ветки для костра? Вы серьезно? =-O
« Последнее редактирование: 29.10.13 18:09 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

 ;D а сколько народа изначально под кедром было-вы знаете?????

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Почему снег выдуло над фонариком? Вокруг фонарика снег был 10 см, под ним 5 см.В других местах до 20 см.
Потому что ветер выдувает снег со склона вниз. Ну как вы не можете понять это простейшее природное явление... И с сантиметрами путаетесь. На палатке было 15-20 см снега, под фонариком - 5-10 см (Слобцов).
Почему им было не до него не понятно.
Потому что дул сильный ветер. На склоне было сложно удержаться с фонариком в руках. Один сумели взять с собой, другой - нет.

Почему не взяли лыжи и палки?
Лыжи были под палаткой, которая была завалена снегом. Палки были внутри, они использовались при установке палатки. Пару упавших при завале лыж, которые также использовались при установке, воткнули в снег как ориентир.
Почему не взяли вещи возле палатки на расстоянии 10-15 м.
Потому что они  были завалены снегом в момент ЧП. А потом снег выдуло ветром.
« Последнее редактирование: 29.10.13 18:17 »

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Один упал,остальные тоже на пределе... развели костёр-и кто то пошёл настил делать в более тихом месте... кто то остался... и лазил на кедр...

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Сколько не читаю этот форум и никак не могу понять почему из "заваленой снегом" палатки люди выбрались, а вещи с собой захватить при вылезании не смогли. Ну если уж ТАК завалило, то и люди бы ИМХО выбраться уже не могли бы.
Подождите, medgaz еще не опубликовал еще результаты личного эксперимента - перемещения под паласом в раскоряку гусиным шагом или не четвереньках с 4-мя мешками и песка (200 кг) над головой, отжимаемые и удерживаемые руками. Ждем с нетерпением.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

А может и вовсе-все ещё на склоне растерялись...

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

а сколько народа изначально под кедром было-вы знаете?????
Так трое или четверо (если брать Колеватова с коленом) травмированных по Александру, трое тут же зачем-то пошли обратно к палатке, видимо бора почувствовали и захотели испытать настоящий экстрим. Двое (два Юры) у кедра вдруг потеряли сознание (это уже Ваше). Так кто остался на трубе кедре?  ;)

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Я понял вашу проблему - у вас в памяти два стихотворения  в одно слились. Крокодил съел только Фому.
Т.е Вы претендуете на роль Еремы из этой сладкой маршаковской парочки. Не возражаю! *ROFL*
« Последнее редактирование: 29.10.13 18:25 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: NatWolf

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Дятловцы приняли решение о бегстве
Было не бегство, а отход. И решения никакого, скорее всего, не принималось. Просто ветер не позволил им дальше находиться у палатки и продолжать распопки.
Снега было не много, что позволило дятловцам без травм и других тяжелых последствий выбраться наружу.
2 тонны - это достаточно много. И в то же время с учетом большой площади палатки не привело бы к серьезным травмам.
При каком объеме снега на передней стойке, дятловцы взялись бы ее восстанавливать?
Палатку не завалило равномерным слоем снегом. У входа могло быть меньше метра, что позволило убрать оттуда часть снега и восстановить стойку.
« Последнее редактирование: 29.10.13 18:29 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Только вы - фанат огненного шара, а он - инфразвука. А в остальном  - разницы никакой.
Передергивайте medgaz. Я не фанат инфразвука. Просто считаю это одной из возможных причин. Я уже Вам рассказывал отличие тупо упертых в свою версию и динамически мыслящих. Или Вы предлагаете мне повторить. Пожалейте окружающих. Ведь не для всех повторение по нескольку раз - мать учения. Многие схватывают и с первого раза.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

в раскоряку гусиным шагом или не четвереньках
А вы без передергиваний никак не можете? Я не говорил о гусином шаге и четвереньках, после завала они могли перемещаться только  ползком.

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

А как это называют медики?
Как, как. Вестимо как - шизофрения. :)
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

А вы без передергиваний никак не можете? Я не говорил о гусином шаге и четвереньках, после завала они могли перемещаться только  ползком.
Под 2 м снега?
Потому что ветер выдувает снег со склона вниз. Ну как вы не можете понять это простейшее природное явление... И с сантиметрами путаетесь. На палатке было 15-20 см снега, под фонариком - 5-10 см (Слобцов). Потому что дул сильный ветер. На склоне было сложно удержаться с фонариком в руках. Один сумели взять с собой, другой - нет.
Лыжи были под палаткой, которая была завалена снегом. Палки были внутри, они использовались при установке палатки. Пару упавших при завале лыж, которые также использовались при установке, воткнули в снег как ориентир. Потому что они  были завалены снегом в момент ЧП. А потом снег выдуло ветром.
Во первых я ничего не путаю, всё верно. Это вы забываете, что фонарик с краёв лишь был припорошен снегом. Т.е с краёв так же 5-10 см. Я написал 5 так вы придрались, но в других местах палатки снега было больше 15-20 см. Не смогли взять в руки фонарик, но при этом восстановили стойку, странные какие ребята. Зачем им ориентир лыжи при стоящей из снега стойки? Опять странности. В общем не проходит унесённая ветром бесследно сугробо-лавина.

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Передергивайте medgaz. Я не фанат инфразвука. Просто считаю это одной из возможных причин. Я уже Вам рассказывал отличие тупо упертых в свою версию и динамически мыслящих. Или Вы предлагаете мне повторить. Пожалейте окружающих. Ведь не для всех повторение по нескольку раз - мать учения. Многие схватывают и с первого раза.
Раньше вы казались более адкватгым... А сейчас а ля Ракитин...


Поблагодарили за сообщение: medgaz

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Под 2 м снега?
Около метра.
Зачем им ориентир лыжи при стоящей из снега стойки?
Потому что стойку могло повалить.
не смогли взять в руки фонарик, но при этом восстановили стойку, странные какие ребята.
Вам не приходит в голову, что сначала могли восстановить стойку, а потом, при усилении ветра,  потерять фонарик?
не проходит унесённая ветром бесследно сугробо-лавина.
Не проходит в головах некоторых упертых дятловедов. Но это не лечится.
шизофрения. :)
Да, вполне возможно.
« Последнее редактирование: 29.10.13 18:43 »

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Под 2 м снега?Во первых я ничего не путаю, всё верно. Это вы забываете, что фонарик с краёв лишь был припорошен снегом. Т.е с краёв так же 5-10 см. Я написал 5 так вы придрались, но в других местах палатки снега было больше 15-20 см. Не смогли взять в руки фонарик, но при этом восстановили стойку, странные какие ребята. Зачем им ориентир лыжи при стоящей из снега стойки? Опять странности. В общем не проходит унесённая ветром бесследно сугробо-лавина.
Фонарик мог свалиться в какую то складку поваленой палатки на снег,так что как раз эта складка образовала ветровой карман... то есть ветер сдувал то что сверх неё... У вас же нет фото -как именно лежал этот фонарик

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

А вы без передергиваний никак не можете? Я не говорил о гусином шаге и четвереньках, после завала они могли перемещаться только  ползком.
Отлично. *THUMBS UP* "И заметьте Вы сами это предложили" (С) Значит условия эксперимента усложняются. Вы перемещаетесь ползком под паласом, отжимая 4 мешка песка.  Полностью скидывать с себя песок нельзя (а то палатка обнажится из под снега). По пути не забывайте прихватывать "автоматом" мелкие вещи (тапочки) и ползти с ними.  Потом Вам предстоит последняя и самая сложная фаза эксперимента резания палатки лежа под грузом на дину 70 см. Ждем результатов. Успеха!

Добавлено позже:
Фонарик мог свалиться в какую то складку поваленой палатки на снег,так что как раз эта складка образовала ветровой карман... то есть ветер сдувал то что сверх неё... У вас же нет фото -как именно лежал этот фонарик
Уважаемый Легенда74, читаю я Ваши посты в этой теме и удивляюсь: "фонарик мог завалится", "два Юры могли упасть у кедра без сознания", "может и вовсе-все ещё на склоне растерялись", "руки могли так замерзнуть, что дятловцы не смогли взять вещи" и т.д. Давайте сделаем наоборот. Вы просто перечислите то, что на Ваш взгляд не могло случится в принципе. Думаю, что то будет короче и проще. А список получится совсем небольшой. :)
« Последнее редактирование: 29.10.13 18:57 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

По пути не забывайте прихватывать "автоматом" мелкие вещи (тапочки) и ползти с ними.
Да ладно вам сочинять. Никто ничего прихватить не мог.

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

В принципе не могло случиться так что при инфразвуке туристы не схватили валенки,но взяли тапочки  :)

Добавлено позже:
Если вы кот-вам не привыкать быть натыканым носов в ваши пакости... Что я сейчас с удовольствием и сделаю... Где я говорил про двух потерявших сознание Юр???
« Последнее редактирование: 29.10.13 18:56 »