Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.

[АннаМария]

Да.

Вот видите, вы со мной согласны. Дошли бы до леса, развели бы костер, покушали бы тушенки с макаронами, выпили бы спиртику (в меру) и завалились бы спать в палатке, где тепло, поскольку печь топиться и ни кто бы их не побеспокоил ни какие дядьки.

[25G]

Думаете ходили за туристами следом и телепатически заставили их ночевать вне леса и без костра?

Добавлено позже:
Есть факт от которого сложно отмахнуться, авария случилась тогда, когда погода была плохая, сильный мороз - сильный ветер, ночевали на открытой местности, средств обогрева не было. Все. Этот факт игнорировать невозможно.

Дык, на фото от Саши Ветра, там вообще  за деревьями целая рота прячется не поймёшь кого. А если они ещё все с бубнами были, представляете как бы побежали на открытую местность туристы.
Вот как раз совсем не факт, что начало трагедии попадает на плохую погоду. Всё могло случится ещё до ветра и мороза. А вот закончится плохо уже при морозе и сильном ветре.

[АннаМария]

это Буянов говорит? Как то вот не припомню я согласия в данном вопросе.

Это из дневника самих туристов, они писали о погоде и 30.01.1959г. и 31.01.1959г. погода морозная с ветром. Вряд ли 1.02.1959г. вдруг резко потеплело и ветры пропали.

Добавлено позже:

Всё могло случится ещё до ветра и мороза.

Т.е. фотография, когда они ставят палатку в метель не является фотографией кануна гибели, т.е. 1.02.1959г. Это зафиксировано в УД между прочим.

[beloff]

Вот видите, вы со мной согласны.

И это что нибудь меняет в печальной судьбе свердловских туристов?

[АннаМария]

И это что нибудь меняет в печальной судьбе свердловских туристов?

Конечно меняет.

[25G]

Это из дневника самих туристов, они писали о погоде и 30.01.1959г. и 31.01.1959г. погода морозная с ветром. Вряд ли 1.02.1959г. вдруг резко потеплело и ветры пропали.

Не передёргивайте. Про сильный мороз они ничего не пишут. А ветер там величина сильно переменная на перевале, на то он и перевал. Если они вышли, то сильного ветра не было. Мороз же ударил уже около полуночи, по метеоданным близлежащих станций.
Фотография не очём не говорит. И на ней нет сильного ветра.

[slowtime]

Количество снега уменьшается, а истеричность туристов растет!

Я тоже хотел сначала так ответить, только применительно к ветру, как нибудь типа, что ветер влият на психическое состоние и повышает истерию в группах туристов УПИ, но потом Легенда добавил про кубометры откуда то сошедшего снега и понял, что спор будет беспредметным.

У вас странная логика. Если в вашем примере вышло так, то отсюда вовсе не следует, что так будет всегда. Видите ли, все люди разные, и реакция на завал тоже может сильно отличаться. Не говоря уже о том, что  и сами завалы тоже бывают разными.

Это не логика - это аналогия. Случай произощедший с группой тех же студентов УПИ, которые в это же приблизительно время поднимались на Чистоп. По поводу люди разные, насколько я понимаю случайных людей в туризме, особенно лыжном в тех местах не было.
По поводу погодных условий задумайтесь, если группа без обуви и верхней одежды сумела пройти в тех условиях 1.5 км и развести костер при этом, так значит никаких особо сложных условий погодных в тот момент не было.

Заслыженный путешественник России Птицин

Я что хочу сказать? Вот эти условия в которых оказались ребята Дятлова группы, это ведь те самые условия, и говорить о каком-то навале снега который там мог покатиться, сделать лавину, полная бессмыслица, потому что снега там не задерживается. Обычно его просто до камней нет, и там где дуют ветры, а там ветры гуляют всегда, там просто не может быть никаких валов снега которые могли бы не дай бог покатиться куда то. Просто это исключено. Но это мнение, я не собираюсь сейчас оспаривать какое-то мнение, людей, которые разрабатывают свою версию, все имеют какое то мнение, и пусть имеют. Моя точка зрения другая совсем.Этих ребят, я по опыту ... когда стало потом в деталях стало  проясняться, что они да кто они, что умеют, что знают, что было, да что как...  стало ясно, учитывая их опыт, учитывая их возраст, учитывая всё, молодость даже,  скажем так, таких ребят погубить просто так, ну невозможно. Ну никакими природными условиями.Трудно представить такие условия вообще то говоря. А там были вообще-то говоря  вот тебе голое место, если они на этом склоне были, вот тебе ветер, вот он дует и всё. И что? Сидели мы трое суток в такую погоду. И это не единственный раз. Я прошёл более тридцати зимних маршрутов в любых условиях. И горных и каких хотите. Люди подготовленные, основательно, со снаряжением погибнуть, если они сами этого хотят, не могут. Я думаю, эти ребята не хотели.Если пальцы замёрзли, то он уже ничего не может делать. Он не достанет спичек, не то чтобы чиркнуть. И вообще ничего не сможет. Если вы мне не верите. Проверьте сами.
Меня удивляет другое, что за 50 лет разговоров хоть кто нибудь попробовал бы хоть один раз в лесу с друзьями развести костёр, а потом вот, ты давай разденься, и в таких условиях в рубашке и носках, без рукавиц пробеги метров 300 и разведи костёр в лесу. Я и говорю, в лесу. Разведи костёр, уверю вас, значит при температуре -20гр, , поверьте мне, при -20гр, не дай бог и ветерок лёгкий, в лесу даже, да? Никто. Я смело, конечно говорю, не хотелось бы так говорить, и про себя тоже. Значит пройдя метров триста, в этой ситуации... по снегу, он не разведёт костёр. Уверяю вас, не разведёт костёр в тех условиях. Попробуйте вот сами вы, я уж не говорю 1.5 км, это ОЧЕНЬ большое расстояние, вы знаете, это полчаса почти беготни. У нас бегают километр на лыжах десять минут. А тут пешком в этих условиях будет  минут... 20 ... да добавьте минут 10. Полчаса на холоде, да без рукавиц – это немыслимо. Значит, руки замёрзнут обязательно, а сами замёрзнут по пути. Я  про одетых говорю -руки, а уж раздетые, тут говорить вообще не о чем. Поэтому довести людей до такого состояния  и ждать от них что-то – это исключено вообще. Они были обречены на гибель.

Или вот

Были и жаждущие провести рискованный для здоровья «актерской массовки» следственный эксперимент: пробежать в носках полтора километра от палатки, установленной на склоне Холат-Сяхыла, до того самого кедра, непосредственно под которым и в 70 м от него, в овраге, встретили свою смерть шестеро из девяти дятловцев.

При -20оС на пронизывающем ветру эксперимент у самодеятельных актеров энтузиазма не вызвал. Двух дублей с пробежками не более 50 м вниз по склону хватило, чтобы отпаивать их горячим чаем и добрым глотком адски остывшей на морозе водки.

И там и там -20 град и пронизывающий ветер.

[АннаМария]

Про сильный мороз они ничего не пишут.

-20 и более это видимо легкий морозец.

Мороз же ударил уже около полуночи, по метеоданным близлежащих станций.

Ну конечно, по данным метеостанций))). Они замеряли температуру прямо на место ночёвки туристов? Странно, дневникам туристов не верим, то что люди ощущали лично и писали об этом не верим, а метеостанциям за много км от места гибели верим безоговорочно. Замечательно.

Фотография не о чём не говорит. И на ней нет сильного ветра.

Метель есть, а ветра нет? Ну вы даете. А чего капюшоны одеты раз нет ветра?

[Соната]

А так-заочно??? По вашему это понять нельзя??

Вы же не понимаете.  Вы оперируете словом "завал" как чем-то абстрактным, возникающем в любом нужном месте. Я же говорю давно... нужна привязка к конкретному месту.

[АннаМария]

slowtime, одно дело эксперимент и совсем другое когда человек борется со смертью. Побежишь и босиком (хотя босиком они не бегали) и костер голыми руками разожжешь, разная мотивация.   

[slowtime]

когда человек борется со смертью. Побежишь и босиком (хотя босиком они не бегали) и костер голыми руками разожжешь, разная мотивация.

Вот именно и ботинки из толщи снега голыми руками вытащишь и топоры и флягу со спиртом. А Птицин не экспериментатор, если вы не поняли.

[serg2500]

Если бы ребяткам нашим   " не мешали" то они разгребли бы снег и вытащили бы оттуда всё что им надо - - обувь, вещи, еду... да, помёрзли бы, но вытащили бы тем более там были опытный Семён и ещё ребята , которые уж понимали  что будет , если уйти  просто так от палатки , полуодетым и разутым... А по вопросу "видимости"  - ночью , если есть снег а ещё и  луна то видно всё хорошо , проверено на себе .  Вот если метель ---да видимости нет.

[25G]

-20 и более это видимо легкий морозец. Ну конечно, по данным метеостанций))). Они замеряли температуру прямо на место ночёвки туристов? Странно, дневникам туристов не верим, то что люди ощущали лично и писали об этом не верим, а метеостанциям за много км от места гибели верим безоговорочно. Замечательно. Метель есть, а ветра нет? Ну вы даете. А чего капюшоны одеты раз нет ветра?

-20 это где и когда и во сколько? Не надо передёргивать. Капюшоны они одевали всегда, даже в Вижае. Снег дело такое, он как правило долго не идёт как и дождь, сильные ветры то же не днями дуют. Метеостанции брались по треугольнику севернее, западнее и восточнее, температура вполне достоверная.

[АннаМария]

Вот именно и ботинки из толщи снега голыми руками вытащишь и топоры и флягу со спиртом.

Нет, таскать не будешь, просто побежишь в безопасное место как тебе кажется. Правда не всегда то считаешь безопасным таковым является на самом деле.

Добавлено позже:

Метеостанции брались по треугольнику севернее, западнее и восточнее, температура вполне достоверная.

Но не в месте гибели.

-20 это где и когда и во сколько?

Это из дневников туристов. 30.01.1959г., 31.01.1959г.

Капюшоны они одевали всегда, даже в Вижае.

Капюшоны одевают когда ветер, снег, мороз, причем все это сильнее нормальных показателей.

Добавлено позже:

видимости"  - ночью , если есть снег а ещё и  луна то видно всё хорошо

В городе видно плохо, если зайти куда-нибудь во двор, а в лесу все хорошо видно. Замечательно. Люди вы что?

Если бы ребяткам нашим   " не мешали"

Хорошо, тогда видимо за ребятами ходили другие ребята и ждали когда же туристы наконец соизволят ночевать на открытом пространстве и без костра. И вот наконец свершилось.

[slowtime]

Нет, таскать не будешь, просто побежишь в безопасное место как тебе кажется.

Я вам приведу случай из другого похода где Дятлов был руководителем. Поход 1956 года по Южному Уралу. Там группа попала под табун лошадей. Дятлов громким голосом приказал всем стоять на месте, его послушали и все обошлось благополучно. А ведь это было 3 года назад, когда у него еще было немного опыта. Потом обвал - это возможно психологический шок, на чем как я понял вы настаиваете

Любой шок имеет две фазы. Первая – так называемая эректильная, или подъем активности бывает достаточно кратковременной. У пострадавшего развивается сильное возбуждение всей нервной системы. Человек размахивает руками, говорит много лишнего и вообще совершает много абсолютно ненужных поступков в ущерб действиям, необходимым в данный момент.

У человека резко снижается критическое отношение к окружающим событиям и к своему состоянию. Например, он может не ощутить собственных повреждений (порой достаточно серьезных) или переживать не о повреждениях автомобиля и даже не по поводу жизни пострадавших людей, а по поводу того, что испачкал любимую куртку или где-то потерял новые часы. Эта фаза короткая.

Потом наступает так называемой торпидная фаза шока, которая характеризуется, наоборот, выраженным торможением нервной системы и резким понижением всех жизненных функций организма. Пострадавший бледнеет, слабо реагирует на внешние воздействия, у него появляются вялость и сонливость. Сознание резко сужается - человек сидит как оглушенный, и не в состоянии принять даже самых необходимых срочных мер. Например, он смотрит, как из бака вытекает бензин, но ничего не делает.

Ну теоретически допустим под действием первой фазы все разбежались. Но где вторая? Если бы был шок, то все бы убежали и потом простол замерзли бы, заснув, чего мы не видим.

Добавлено позже:
PS. Кстати вся эта история с шоком под дальнейшее поведение группы не попдпадает. Если бы группа покинула МП под воздействие какого-либо шока, если бы они ему поддались, то неизбежно попали бы во вторую фазу торможения, но никого мы не видим замерзнувшего просто так. Внизу была развита бурная деятельность.

[АннаМария]

Там группа попала под табун лошадей. Дятлов громким голосом приказал всем стоять на месте, его послушали и все обошлось благополучно. А ведь это было 3 года назад, когда у него еще было немного опыта.

И о чем это говорит? Не о чем. Могу привести другой пример. Стив Ирвин, "охотник за крокодилами", как только с животными не обращался, за хвосты таскал и в пасти заглядывал, погиб от укола ската. Опыт у него ого-го какой был с дятловцами не сравнить.

Добавлено позже:

Ну теоретически допустим под действием первой фазы все разбежались. Но где вторая? Если бы был шок, то все бы убежали и потом простол замерзли бы, заснув, чего мы не видим.

Кроме шока, был ветер, мороз, снег.
И еще раз. Я поверю в любую версию, даже в инопланетян, если мне кто-нибудь объяснит, почему все напасти свалились на туристов в тот момент когда они ночевали на открытом пространстве и без костра-печи. Когда ночевали по правилам безопасности поведения в тур. походах в зимний период они все были живы и видимо здоровы.

[slowtime]

И о чем это говорит? Не о чем. Могу привести другой пример. Стив Ирвин, "охотник за крокодилами", как только с животными не обращался, за хвосты таскал и в пасти заглядывал, погиб от укола ската. Опыт у него ого-го какой был с дятловцами не сравнить.

Однако, 
Я думал это говорит о психологическом портерете И.Дятлова как руководителя группы самодеятельных туристов. Однако, ваши крокодилы меня убили, все уползаю под стол.

[АннаМария]

Я думал это говорит о психологическом портерете И.Дятлова как руководителя группы самодеятельных туристов.

А такой факт из жизни Дятлова о чем говорит? Он не оставил маршрутный лист.

Однако, ваши крокодилы меня убили, все уползаю под стол.

Что-то я вас не поняла. Вы из того что я написала прочитали только слово крокодил? Вообще-то я писала о человеке, который погиб по своей оплошности, хотя опыт у него был, по сравнению с дятловцами, огромен.

[beloff]

Ув. медгаз!Дорогие Анна и Мария!и примкнувший к ним Легенда№74, который ,как тот заяц -трепаться не любит! Вы хорошо поработали. Позвольте подвести итог.
 Мороз ли повбывав туристов, снег ли ,ветер ли- не есть важно. Туристы были обречены в момент покидания палатки босыми. А в этот момент ни сильного мороза, ни ветра , ни снегопада не было. И тому свидетели--следы-столбики.
Можно еще много лет не пустословно, по примеру ув. легенды74, обсуждая снегопад, мороз, и ветер на перевале-все эти погодные катаклизьмы не имеют никакого отношения к гибели туристов.

[Отец Федор]

Не передёргивайте. Про сильный мороз они ничего не пишут. А ветер там величина сильно переменная на перевале, на то он и перевал. Если они вышли, то сильного ветра не было. Мороз же ударил уже около полуночи, по метеоданным близлежащих станций.
Фотография не очём не говорит. И на ней нет сильного ветра.

Справедливости ради - ветры обычно связаны с изменением погоды...

[slowtime]

А такой факт из жизни Дятлова о чем говорит? Он не оставил маршрутный лист.

По видимому о том, что Дятлов, поддается панике в экстремальных ситуациях??????????

Что-то я вас не поняла. Вы из того что я написала прочитали только слово крокодил? Вообще-то я писала о человеке, который погиб по своей оплошности, хотя опыт у него был, по сравнению с дятловцами, огромен.

Мы вроде поначалу говорили о панике, нет? Что туристы поддались панике, впали в состояние шока и вместо того, чтобы откопать снаряжение, побежали вниз. Я привел приме из жизни И. Дятлова, показывающий что не такой это человек. Возможно он был когда-то самонадеян, в самом начале своей туристкой карьеры, о чем говорил Брусницын, но паникером он не был. Вы же при вели пример с крокодилами, доказывающий, что от судьбы никто не застархован, где логика?

[Отец Федор]

slowtime, одно дело эксперимент и совсем другое когда человек борется со смертью. Побежишь и босиком (хотя босиком они не бегали) и костер голыми руками разожжешь, разная мотивация.

Когда руки от мороза работать перестанут ничего не разожжешь...

[легенда74]

Ув. медгаз!Дорогие Анна и Мария!и примкнувший к ним Легенда№74, который ,как тот заяц -трепаться не любит! Вы хорошо поработали. Позвольте подвести итог.
 Мороз ли повбывав туристов, снег ли ,ветер ли- не есть важно. Туристы были обречены в момент покидания палатки босыми. А в этот момент ни сильного мороза, ни ветра , ни снегопада не было. И тому свидетели--следы-столбики.
Можно еще много лет не пустословно, по примеру ув. легенды74, обсуждая снегопад, мороз, и ветер на перевале-все эти погодные катаклизьмы не имеют никакого отношения к гибели туристов.

Дык на здоровье-обсуждайте диверсантов-кто вам не даёт
Я кстати,и другие причины вполне считаю вероятными... конфликт... алкоголь...
Вы бы лучше,ув.Белофф,объяснили-почему стоумовые изощрённые шпионы стойку переднюю не догадались сбить то...

[АннаМария]

босыми

Босыми они не были.

А в этот момент ни сильного мороза, ни ветра , ни снегопада не было. И тому свидетели--следы-столбики.

А как быть с дневниками и последней фотографией? Там же написано и запечатлено, мороз, ветер, снег и за сутки до гибели и на кануне гибели. С этим что делать?
 

По видимому о том, что Дятлов, поддается панике в экстремальных ситуациях??????????

А почему он должен не поддаться панике зимой? Потому что один раз не поддался якобы с лошадьми? Воощбе это откуда такой факт? Вот то что не оставил маршрутный лист это из УД, а о лошадях откуда?

Вы же при вели пример с крокодилами, доказывающий, что от судьбы никто не застархован

Это не судьба, а оплошность человека, даже самого профессионального. От ошибок своих собственных никто не застрахован.

Добавлено позже:

Когда руки от мороза работать перестанут ничего не разожжешь...

Все верно, сначала был запал и силы, потом все иссякло и замерзло.

[легенда74]

Когда руки от мороза работать перестанут ничего не разожжешь...

И такое бывает...

[АннаМария]

эти погодные катаклизьмы не имеют никакого отношения к гибели туристов.

Тогда объясните почему туристы погибли ровно в тот момент, когда нарушили правила безопасности поведения в зимних тур. походах.

[легенда74]

По видимому о том, что Дятлов, поддается панике в экстремальных ситуациях??????????
Мы вроде поначалу говорили о панике, нет? Что туристы поддались панике, впали в состояние шока и вместо того, чтобы откопать снаряжение, побежали вниз. Я привел приме из жизни И. Дятлова, показывающий что не такой это человек. Возможно он был когда-то самонадеян, в самом начале своей туристкой карьеры, о чем говорил Брусницын, но паникером он не был. Вы же при вели пример с крокодилами, доказывающий, что от судьбы никто не застархован, где логика?

А в таких условиях не обязательно Дятлов мог поддаться панике... Один да другой пошли вниз-и пришлось всем...

[medgaz]

Туристы были обречены в момент покидания палатки босыми. А

Осталось только установить, были ли обречены обутые и сильно ли помогла им обувь.
Кстати, Шура Алексеенков ходил 8 часов босиком по снегу. Слава Богу, остался жив-здоров.

Добавлено позже:

все эти погодные катаклизьмы не имеют никакого отношения к гибели туристов.

Откуда это следует?

[легенда74]

Осталось только установить, были ли обречены обутые и сильно ли помогла им обувь.
Кстати, Шура Алексеенков ходил 8 часов босиком по снегу. Слава Богу, остался жив-здоров.

Добавлено позже:Откуда это следует?

Из Ракитина же... ну что вы в самом деле

[slowtime]

А в этот момент ни сильного мороза, ни ветра , ни снегопада не было. И тому свидетели--следы-столбики.А как быть с дневниками и последней фотографией? Там же написано и запечатлено, мороз, ветер, снег и за сутки до гибели и на кануне гибели. С этим что делать?

Значит следы-столбики свидетельствующие о невыской температуре в момент трагедии не аргумент, а записи в дневниках о погоде в другое время аргумент.

а о лошадях откуда?

Шарнина поход 1956 летний по Южному Уралу , руководитель - Дятлов.

Все верно, сначала был запал и силы, потом все иссякло и замерзло.

Запал сил квозможностям пальцев рук совершать точные действия, если они не работают, отношения не имеет.

А в таких условиях не обязательно Дятлов мог поддаться панике... Один да другой пошли вниз-и пришлось всем...

Можно привести примеры, когда Колмогорова, Дубинина, Колеватов, Тибо, Слободин... не поддавались панике в экстремальных ситуациях. Я хочу еще раз остановиться на том, что случайных людей там не было, все прошли сито естественного отбора в мнгогочисленных походах до этого.