Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.

[Кузьма]

Кузьма, коль Вы на medgaz ссылаетесь на специалиста, то уж договоритесь все-таки о характере и толщине снега для образования следов столбиков. А то один говорит про метелевый другой про мокрый. По одному снега должно быть много, по другому мало. Кстати, еслми высота спрессованного снега (собственно столбик) оказался высотой 10 см, то какой толщины должен быть снежный покров?И как истинный джентльмен быстро одел его сам, а не предложил босым девушкам?

Я не успеваю всю тему прочитывать. За вчера накопилось страниц 7, или больше. Не контролирую всё, что говорит Медгаз. Но где наши выводы близки, значит, там вполне могу на него ссылаться. Медгаз вполне логичный и тактичный собеседник. Договариваться с Медгазом у меня ровно такой же интерес, как и с Вами.

Ну и что, что Медгаз считает, что был нанесён метелевый снег, а я на данный момент предполагаю обильное выпадение осадков? И то, и другое могло быть в реальности. Температура накануне была тёплая, а снег на пару градусов, а то и больше, ещё теплее температуры воздуха. Мелкий и "тёплый" метелевый снег тоже мог сыграть роль основы для следов-столбиков, как и мокрый осадочный.

Много и мало снега - понятия относительные. По сравнению с чем много, или мало?

Мы же начали примерно прикидывать, сколько снега могло намести, или выпасть  на яму и скаты палатки. Примерно приняли достаточным 30 см. По сравнению с 5-ю сантиметрами это много, а по сравнению с метром ямы, в которую вкопана палатка, это мало.

Чтобы высоту столбика определить, надо знать уминаемость снега. Мне не встречались пока такие характеристики, надо поискать, может есть в инете. Но если судить по жизни, ибо каждый из нас ходил по снегу и примерно может прикинуть эту уминаемость, то вполне реально, что 30 сантиметров свежего снега при наступании в него уминаются на половину, или на две трети. Это реально.

[Oseifri]

Вопрос от, как пишет Саша Ветер, "делитанта".  Влияет ли вес человека на степерь уминаемости снега и, соответственно, на последующую высоту образовавшихся столбиков?

[Кузьма]

Вопрос от, как пишет Саша Ветер, "делитанта".  Влияет ли вес человека на степерь уминаемости снега и, соответственно, на последующую высоту образовавшихся столбиков?

Влияет, конечно. Но такие тонкости и точности здесь ни к чему. Какая разница, на сантиметр больше, или меньше, если сама высота столбиков нам не точно известна? Тут сам принцип важен, что такое реально и могло быть.

[Oseifri]

Но такие тонкости и точности здесь ни к чему. Какая разница, на сантиметр больше, или меньше, если сама высота столбиков нам не точно известна?

Просто я думаю о девятом следе в цепочке, о том,  который то ли был, то ли нет. Могло ли быть так, что легкая Люда, шедшая в цепочке, не оставила следа, потому что снег не очень сильно уминался под ее весом?

[Кузьма]

Просто я думаю о девятом следе в цепочке, о том,  который то ли был, то ли нет. Могло ли быть так, что легкая Люда, шедшая в цепочке, не оставила следа, потому что снег не очень сильно уминался под ее весом?

Да нет, это не значительная разница в весе, даже если она и легче других.

Я думаю, кто-то мог идти след в след, чтобы легче было идти. Может, и Люда.
Если бы можно было теперь конкретно рассмотреть эти следы, может, по размеру ступни и форме можно было бы анализировать, чьи из группы это были следы. А так, сказать ничего нельзя. Единственно, один след был почти голой ступни, или в тонком носке. Так подходит к Дятлову, поскольку на одной его ноге был описан только один Х\Б носок. Ну и два следа обутых - Тибо и Семён.

[medgaz]

уже несколько сантиметров (более 30 см). 

Вы в своем репертуаре. Читайте внимательно - несколько ДЕСЯТКОВ сантиметров. Сколько точно - не знает никто, можно лишь грубо оценить. Исходя из того, что снега было достаточно много, чтобы зафиксировать палатку, не дать ветру ее снести и разорвать, а также  не позволить туристам откопать заваленные вещи при штормовом ветре. Но многотонной массы не было, так как  они смогли вылезти из палатки, не получив серьезные травмы. Если мы говорим о метелевом наносе, то на палатке скопилось не менее 3-4 кубов снега (около тонны), ведь даже после выдувания в течение месяца на крыше осталось 15-20 см наста ( 1-1,5 кубометра, или около 500 кг). При оползне снега могло быть еще больше.
Палатку Шуры Алексеенкова этой зимой на перевале завалило, по его оценке,  1-1,2 кубами снега (локальное  скопление снега на четверти площади крыши). Он смог выбраться из-под завала только с помощью своего товарища.
А вообще тут важна не точная масса снега в килограммах, а сам факт завала палатки  в ночь на 1.02. Признаков его - более чем достаточно.

[Амальтея]

Экспедиция на перевал Дятлова 2013 года. http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/595175/?page=3

Только не знаю было ли описание этих следов. Чьи они и сколько продержались.





По ссылке еще можно посмотреть эти следы.

[Helga]

  На втором фото кажется, что видны "пальцы ног в х/б  носке"

Добавлено позже:
Если бы не "шоумены"    мы никогда бы не узнали, что следы там живут очень и очень мало.
Но - журналюги сказали, что следы практически исчезли к концу их пребывания.

[Амальтея]

На втором фото кажется, что видны "пальцы ног в х/б  носке"

Добавлено позже:
Если бы не "шоумены"    мы никогда бы не узнали, что следы там живут очень и очень мало.
Но - журналюги сказали, что следы практически исчезли к концу их пребывания.

Это ничего не доказывает, а только говорит о других погодных условиях при образовании следов. Вот и все.

[Соната]

мы никогда бы не узнали, что следы там живут очень и очень мало.
Но - журналюги сказали, что следы практически исчезли к концу их пребывания.

Нас то в большей степени интересует сколько следы продержались в 1959. Не вспомните что говорили поисковики?

[Helga]

Нас то в большей степени интересует сколько следы продержались в 1959. Не вспомните что говорили поисковики?

Нас интересует - как долго могут продержаться следы.
 Напомню, что Слобцов и Шаравин про следы ничего не сказали и не написали в радиограммах. Про следы - хорошо различимые с воздуха цепочки -ничего не говорили и лётчики.
 П И Бартоломей рассказал, что не смотря на то, что к следам относились на поисках бережно - к концу пребывания их группы - следы почти исчезли...

 Проще говоря, из следов впервые замеченных 27фвр изумительно-чётких  -    превратились в ничто...

[Соната]

к концу пребывания их группы - следы почти исчезли...

а это уже середина марта.

Проще говоря, из следов впервые замеченных 27фвр изумительно-чётких  -    превратились в ничто...

Не замеченных,а зафиксированных на бумаге.

[Helga]

Не замеченных,а зафиксированных на бумаге.

У вас есть данные, что следы видели раньше? Поделитесь! В П Шаравин совершенно чётко мне говорил, почему они даже не попытались пойти в направлении следов: они их не видели 26 фвр!

[Соната]

они их не видели 26 фвр!

Не видели не значит,что их не было.

Добавлено позже:
Helga, а вам не кажется, что разговор переходит в офф? Я,кстати, этот кусочек перетащила в подходящую темку.

[Лана2012]

У вас есть данные, что следы видели раньше? Поделитесь! В П Шаравин совершенно чётко мне говорил, почему они даже не попытались пойти в направлении следов: они их не видели 26 фвр!

И радиограмма Масленникова из этой серии  Сдуло ураганом - далеко не есть равно ушли своими ногами 

[medgaz]

они их не видели 26 фвр!

А они и не должны их видеть, если вспомнить, куда вели следы и откуда пришли С.и Ш.
Это разные направления.

И радиограмма Масленникова из этой серии  Сдуло ураганом - далеко не есть равно ушли своими ногами 

Возможно, Масленников был прав. Каким образом туристы преодолели расстояние от палатки до начала следов -  никому не известно.

[Helga]

А они и не должны их видеть, если вспомнить, куда вели следы и откуда пришли С.и Ш.
Это разные направления.

Не спорю... Но у нас в таком случае НЕТ доказательства, что они 25 уже существовали!

[GrayCat]

Влияет ли вес человека на степерь уминаемости снега и, соответственно, на последующую высоту образовавшихся столбиков?

По крайне мере по нему можно было оценить насколько был глубок снег в месте прохода. Как-то мне не вериться в медленно бредущей по снегу группу не очень глубокому снегу. Тем более, что основное направление ветра дуло им как раз в спину.

Вы в своем репертуаре. Читайте внимательно - несколько ДЕСЯТКОВ сантиметров.

Это Вы в своем репертуаре. Опять изображаете ужа на сковородке. Цитирую Ваш пост полностью

Кстати,  несколько десятков сантиметров метелевого снега (более 30 см) на крыше палатки могло скопиться согласно заслуженному метеорологу России, мастеру спорта по лыжам  Ю.Л.Зюзину http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641

Сколько точно - не знает никто, можно лишь грубо оценить. Исходя из того, что снега было достаточно много, чтобы зафиксировать палатку, не дать ветру ее снести и разорвать, а также  не позволить туристам откопать заваленные вещи при штормовом ветре.

Другими словами Вы нагородили все какие могли условия для подтверждения Вашей версии. Я давно говорил, что в логических построениях Вы слабы, а тут уж продемонстрировали полную свою беспомощность. Это не оценка даже грубо, а желание выдать желаемое за действительное. Почему бы еще не принять за основу наличие оленей на крыши палатки. Ведь Александр утверждает, что они послужили причиной травмирования туристов. Пусть там постоят. На том же основании можно и шамана кровожадного посадить у палатки и отряд ракитинских шпионов на пригорке невдалеке разместить. По той же Вашей "грубой оценке". "Оценивать", так уж "оценивать".   

Но многотонной массы не было, так как  они смогли вылезти из палатки, не получив серьезные травмы. Если мы говорим о метелевом наносе, то на палатке скопилось не менее 3-4 кубов снега (около тонны), ведь даже после выдувания в течение месяца на крыше осталось 15-20 см наста ( 1-1,5 кубометра, или около 500 кг).

Слава богу, что многотонность, а точнее  две тонны снега, Вы решили уменьшить до одной. Прогресс есть.  Доказывания Вам очевидного в течении пяти дней группой из 6 человек принесло результат. Это уже радует. . Но к сожалению, логика подсказывает, что даже тонны снега не могло скопиться на палатке. Или Вам придется объяснить почему 7 нормальных и бывалых туриста сидели в единственной своей палатки с незакрепленным центром, смотрели, как платка провисает все больше и больше и ждали, когда же ее повалит, чтобы можно было бежать к лесу.  Так как судя по состоянию вещей они еще не легли спать. А еще двое одетых туриста (Тибо и Золотарев) не покладая рук стояли рядом с палаткой в размышлении чистить ее или нет.  Ваша последняя ставка на метелевый снег, который так прочно завалил палатку, что туристы не могли ее раскопать и достать вещи, имеет столько же шансов на жизнь, как и версия с Вашим "прыгучем оползнем", от которой слава богу, Вы все-таки отказались.

А вообще тут важна не точная масса снега в килограммах, а сам факт завала палатки  в ночь на 1.02. Признаков его - более чем достаточно.

Если быть точно, то не одного. Одни только Ваши допущения, какие условия должны были возникнуть, чтобы Ваша версия оказалось верной. Кстати о метелевом снеге и следах. Если все-таки предположить, что туристы пытались чистить палатку, то следы-столбики вокруг палатки как раз должны быть. Особенно в самой близи палатки.

[Helga]

Или Вам придется объяснить почему 7 нормальных и бывалых туриста сидели в единственной своей палатки с незакрепленным центром, смотрели, как платка провисает все больше и больше и ждали, когда же ее повалит, чтобы можно было бежать к лесу.  Так как судя по состоянию вещей они еще не легли спать. А еще двое одетых туриста (Тибо и Золотарев) не покладая рук стояли рядом с палаткой в размышлении чистить ее или нет.

Фаталисты...
 Кривонищенко даже кисы снял -для колориту...

[medgaz]

аша последняя ставка на метелевый снег, который так прочно завалил палатку, что туристы не могли ее раскопать и достать вещи, имеет столько же шансов на жизнь, как и версия с Вашим "прыгучем оползнем"

Про "прыгучий оползень"- это вы снова сочиняете, в очередной раз применяя демагогический прием "подмена тезиса". Другие, более тонкие приемы,  вам, судя по всему, неизвестны.
От оползня  как варианта я не отказался, это тоже ваша выдумка. Метелевый нанос как вариант у меня был с самого начала, но ведь вы ни фига не помните. Метель за несколько часов может занести палатку так, что ее и лопатами не откопать, и такие случаи известны.  http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm Впрочем, зачем всё это чукче,  который не читатель, а писатель?

Так как судя по состоянию вещей они еще не легли спать.

Докажите, что они не легли спать. Слабо?

[Лана2012]

Возможно, Масленников был прав. Каким образом туристы преодолели расстояние от палатки до начала следов -  никому не известно.

Правильно. Это очень странно. Поэтому опять - а где там трассология, в деле-то? 

[medgaz]

Если быть точно, то не одного.

ОК. Начнем с фонарика. Объясните, как он оказался на скате на 10 см  снега и почему не был засыпан.

Добавлено позже:

где там трассология, в деле-то?

Устройте спиритический сеанс с Ивановым и спросите. Тут на форуме есть специалисты-медиумы. А я за него не ответчик.

Добавлено позже:

следы-столбики вокруг палатки как раз должны быть. Особенно в самой близи палатки.

На глубоком снегу такие следы не образуются. Ну нельзя же быть таким... непонятливым.

Добавлено позже:

А еще двое одетых туриста (Тибо и Золотарев) не покладая рук стояли рядом с палаткой в размышлении чистить ее или нет.

Еще одно передергивание. Не стояли, а пытались очистить. От их перемещений как раз и мог возникнуть завал.

[Лана2012]

Устройте спиритический сеанс с Ивановым и спросите. Тут на форуме есть специалисты-медиумы. А я за него не ответчик.

Не надо упрощать задачу  За Иванова, Коротаева, Темпалова, Чуркину, Возрожденного, поисковиков, у которых частенько путались данные -показания в плане дат и увиденного, за Солтер, вдову Прудкова, тех, кто анализы похерил... Вот и возникает у меня вопрос... Снег, мороз и ветер повлиял сразу на всю область?

[medgaz]

то многотонность, а точнее  две тонны снега, Вы решили уменьшить до одной. Прогресс есть.

Две тонны - это всего лишь две тонны, а не многотонность. И я от них не отказался, просто не настаиваю, что снега было именно  2 тонны, понимая, что это грубая оценка.

Но к сожалению, логика подсказывает, что даже тонны снега не могло скопиться на палатке.

Тогда объясните, как на устоявшей палатке, которую постоянно трепало ветром,  накопилось  полтонны снега (20 см). Как она вообще устояла на ветру в течение месяца? Почему через разрезы вовнутрь на набился снег?

Добавлено позже:

Снег, мороз и вечер повлиял сразу на всю область?

Вы о чем? О том, что УД плохо расследовали? Я тут с вами полностью солидарен.

[Лана2012]

Вы о чем?

О вообще деле ГД - это очевидно 

Добавлено позже:

О том, что УД плохо расследовали? Я тут с вами полностью солидарен.

Только выборка тут получается сплошная. Все сплошняком не соответствовали или глупили. Поэтому и вопрос у меня возникает к области  Может погода там какая кривая 

[medgaz]

Оффтоп (текст не по теме)

О вообще деле ГД - это очевидно 

Если бы вы ознакомились с другими  УД советских лет, то убедились бы, что  многие  из них были расследованы еще хуже. Например, за преступления Чикатило расстреляли несколько ни в чем не повинных людей.

[beloff]

Ув. медгаз! Вот набросал я корявенькую схемку- стоит на склоне палатка. Не забываем-скатами на грунт!Черный пунктир - увеличение крутизны верх по склону (по владимируззззз и Буянову, конечно.). Не составит Вам труда в Пейнт"е изобрАзить, как выглядела "заваленная" палатка. Прямо вот в самый момент завала. Чтобы убедиться, что "завал" мы понимаем одинаково.

[Лана2012]

Если бы вы ознакомились с другими  УД советских лет, то убедились бы, что  многие  из них были расследованы еще хуже. Например, за преступления Чикатило расстреляли несколько ни в чем не повинных людей.

Я знакома с УД приблизительных лет. Не нужно из следователей делать идиотов. Или для вас 59 - равно идиот?

[medgaz]

Оффтоп (текст не по теме)

Не нужно из следователей делать идиотов.

Если человек непрофессионально сработал, то он не обязательно идиот. Следователи, которые отправили на расстрел невиновных людей  за преступления Чикатило,  не были идиотами, они просто совершили ошибку. Гораздо более страшную,чем Иванов со своими  ОШ.

[GrayCat]

Про "прыгучий оползень"- это вы снова сочиняете, в очередной раз применяя демагогический прием "подмена тезиса".

От того, что Вы все время вспоминаете про чью-то демагогию (не только мою), когда Вас в очередной раз ловят на попытках втюхать свои фантазии за факты, смысла мало. Это похоже остался Вашим единственным аргументом - "караул, демагогия". Хотя именно демагогией, еще точнее, словоблудием, занимаетесь именно Вы. Как характерный пример упертого доказывания своей правоты:

Две тонны - это всего лишь две тонны, а не многотонность.

Это уж даже не глупое упрямство маленького ребенка, а откровенная дурь человека, который не знает, чтобы еще сказать. Давайте, расскажите, что "многотонность" начинается именно с 2 тонн. А до 2 тонн - это как раз "малотонность".
PS. В психиатрии есть такое понятие - вязкость мышления. Очень похожая картина с Вашими "рассуждениями".

Тогда объясните, как на устоявшей палатке, которую постоянно трепало ветром,  накопилось  полтонны снега (20 см). Как она вообще устояла на ветру в течение месяца?

А почему Вы считаете, что вся палатка была равномерно покрыта слоем 20 см? Не забудьте, что ее как раз и увидели поисковики и летчики.

Почему через разрезы вовнутрь на набился снег?

Интересно, а что выгребали поисковики лыжами вместе с вещами? Или Вы читаете только те показания, которые укладываются в Вашу теорию.

http://d21.chat.ru/myumremnesegodnya.htm Впрочем, зачем всё это чукче,  который не читатель, а писатель?

Это в большей степени относится к Вам, а не ко мне. Вы опять прочитали лишь ту часть теста, которая доказывает Вашу правоту. А зря.

Эвакуация? Бред. Это абсолютно невозможно. За пределами ямы человек продержится несколько минут. Там можно стоять разве что на четвереньках. Да и куда идти? До леса три километра. Видимость ноль. Компаса нет. Да там еще и обрывы в каньон. Сваливать без вещей по свежевыпавшему снегу? Выбьемся из сил в ста метрах от палатки

И это рассуждения хорошо одетого человека, "синтепоновая курточка которого хорошо держит ветер".  Но они вцепились в свою палатку. А в Вашей версии при штормовом метре группа раздетых и разутых туристов даже не попыталась достать вещи и побороться за укрытие в палате, а "вот просто" решила добежать до "теплого оврага".

Докажите, что они не легли спать. Слабо?

Вам? В этом есть смысл? Можете почитать воспоминание поисковиков и материалы дела. Там сказано, что часть одеял было скомкако. Остальными не успели использовать. Для умного это достаточно. Но Вы же сейчас начнете утверждать, что часть туристов просто решила спать без одеял или сумела их аккуратно сложить во время обрушения палатки.

На глубоком снегу такие следы не образуются. Ну нельзя же быть таким... непонятливым.

Вы уж бы уточнили, что в Вашем параллельном мирке такие следы не образуются. Тогда я соглашусь.  В Вашем мирке много странного и ... непонятного. Но какое это отношение имеет к реальности?