Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.

[medgaz]

Уже полметра метелевого снега?

Полметра - это для примера, чтобы вам легче было представить, что снег такой глубины нельзя продавить ногой. Кстати,  несколько десятков сантиметров метелевого снега (более 30 см) на крыше палатки могло скопиться согласно заслуженному метеорологу России, мастеру спорта по лыжам  Ю.Л.Зюзину http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641

[Амальтея]

И я! А мне будут плюсище? Шучу, на самом деле он молодец! Не каждый сможет так достойно отстаивать свои убеждения!

Я бы уже кругами бегала вокруг компа и руками сотрясала)))

Столбики образовались рядом с домом на тропинке, погода была -5 примерно, может -7, выпал снег, по тропинке прошли люди, снег примяли, вокруг снег выдуло, так как место очень ветродуйное. Столбики простояли до утра, потом их затоптали, а было бы неплохо понаблюдать. Но думаю, ничто не помешало  примятому снегу продержаться и достаточно дольше по времени.

[medgaz]

Я бы уже кругами бегала вокруг компа и руками сотрясала)))

Амальтея, спасибо  вам большое за поддержку. Всё-таки адекватных людей на форуме много, и они разберутся что к чему. Ведь даже среди четырех моих  сегодняшних оппонентов двое оказались вполне вменяемыми. 

[VieraKirillova66]

Я бы уже кругами бегала вокруг компа и руками сотрясала)))

Ну я так и делаю перед каждым ответом, меня в Поликлинике ждут как манны небесной!

[Лана2012]

Столбики простояли до утра, потом их затоптали, а было бы неплохо понаблюдать. Но думаю, ничто не помешало  примятому снегу продержаться и достаточно дольше по времени.

Очень жаль, что их затоптали  . Потому что я думаю, что они месяц бы не простояли 

[Амальтея]

Очень жаль, что их затоптали  . Потому что я думаю, что они месяц бы не простояли 

Подумываю, а не провести-ли эксперимент. Вот начнется зима и буду пробовать.

Ну я так и делаю перед каждым ответом, меня в Поликлинике ждут как манны небесной!

Отсюда поподробнее))) Где ждут? 

[Лана2012]

Подумываю, а не провести-ли эксперимент. Вот начнется зима и буду пробовать.

А вот это было б действительно здорово  . Место, где они образовались - достаточно открытое?

[VieraKirillova66]

Отсюда поподробнее))) Где ждут?

В больничке. Пишу , когда рукава развязывают... а это редко случается, все ж травмированные от меня.

Предупреждение модератора
Комментарий: Флуд.

[Амальтея]

А вот это было б действительно здорово  . Место, где они образовались - достаточно открытое?

Это место хорошее, открытое, постоянно обдувается, но... дети тут играют.
Сижу соображаю, где бы в уединенном месте наследить. Ведь надо на насте или на плотном снеге и чтобы свежевыпавший снег сверху был.

[medgaz]

Сижу соображаю, где бы в уединенном месте наследить.

Амальтея, попробуйте, конечно, но учтите, что имитировать  микроклимат на перевале вряд ли получится. Нет ведь на равнине ветрового наста. И направления ветров у нас  разные, а там преобладает одно, господствующее.
Возможность  образования  следов-столбиков сомнений, похоже, ни у кого из нас не вызывает. Может вызвать вопросы лишь  длительное сохранение таких следов, но и это  не удивило опытных поисковиков,  Чернышева, например. Бартоломей в беседе с  Хельгой и Сашей КАНОом говорил, что следы продержались по крайней мере пару недель в марте, и  как раз в это время на перевале дули очень сильные ветра. А раз так, то почему должно вызывать сомнения возможность  сохранения таких следов при сильном ветре 1.02 и позднее, в течение февраля?

[Лана2012]

Бартоломей в беседе с  Хельгой и Сашей КАНОом говорил, что следы продержались по крайней мере пару недель в марте, и  как раз в это время на перевале дули очень сильные ветра. А раз так, то почему должно вызывать сомнения возможность  сохранения таких следов при сильном ветре 1.02 и позднее, в течение февраля?

А я ,например, встречала, что следы наоборот разрушились очень быстро, но авторство не приведу - не помню. Moon знает 
Возникает вопрос именно в условиях Перевала, где впоследствии следы были замечены только один раз. К тому же, как вы помните, для образования именно долгосрочных следов необходима плюсовая погода. И ничего из этого не объясняет, почему на сильно ветреном склоне не засыпало вдавленные следы 

[Кузьма]

А вот давайте разберёмся, это тоже относится к теме ветра, снега и мороза.
Я глядя на фото поисков, нашёл только одно фото со столбиками.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Остальные фото без столбиков и вполне четкие отпечатки. Как это понимать? Вопрос не ограничивается столбиками, столбики это только часть следов.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Где Вы тут видите ямки?
Только на третьей фотке есть ямки уже от свежих следов при поисках. Вот это, действительно ямки. Все следы-столбики дятловцев, с одной стороны обрамлённые задерживаемым снегом, вполне возвышаются столбиками.

Перемените направление света, и ямки станут столбиками (это у всех бывают такие ошибки восприятия при рассмотрении объёма на плоскости фотографии). Смотрите  в сочетании с остальными элементами фотки, чтобы определить направление света.

Что касается следов столбиков, то в ложбинках они, действительно, выдуваются меньше, или вовсе не выдуваются, в зависимости от глубины ложбинки относительно возвышенного окружения. Все же знают, что даже и склон не является ровной плоскостью, а состоит из вмятин и бугров (говоря очень просто). Однако снег выравнивает эти неровности. Где-то в ложбинках следы оказались ниже выровненной поверхности, потому их не видно под снегом, а где-то на более возвышенных местах  хорошо выдуло, вот и торчат.

Мне приходилось встречаться с таким объяснением спецов механизма образования следов столбиков. На первом этапе их образования должен быть хороший слой достаточно мокрого снега. Именно эта мокрота обеспечивает хорошее сцепление снега при сдавливании. Вторым этапом должен быть мороз, который из-за мокроты превращает этот спрессованный снег в проледеневший монолит, который и даёт не выдуваемую, не разрушаемую ветром твёрдость. Ну и третий этап (вне зависимости от того, были ли засыпаны ямки от следов другим снегом) - это значительный ветер, способный сметать, выдувать более рассыпчатый снег. Обычный метелевый и прочий снег он выдувает, а вот леденистый спрессованный монолит под следом не может выдуть, разве что, если ураганный  сильный ветер отломит и унесёт целый комок следа. Если след сделан на рыхлом сухом снегу, то прессованный снег всё же не так твёрд и может быть выдут ветром быстро, пусть и с небольшим отставанием от остального снега. Такой след, даже если будет столбиком, то не долго, поскольку разрушается быстрее более сцепленного морозом мокрого снега.  Правда, если сухой снег будет очень мелкозернистым, как мука, то сцепленность тоже получается достаточно твёрдой.

Перед палаткой вниз была ложбинка, как кто-то упоминанл её банановую форму. Там следы могли не выйти на поверхность.  Да и при спуске могли идти где-то по ложбинке. Там тоже следы на поверхность не вышли. Не такие уж и высокие эти столбики, наверно, до 10-и см.

[Амальтея]

Амальтея, попробуйте, конечно, но учтите, что имитировать  микроклимат на перевале вряд ли получится. Нет ведь на равнине ветрового наста. И направления ветров у нас  разные, а там преобладает одно, господствующее.
Возможность  образования  следов-столбиков сомнений, похоже, ни у кого из нас не вызывает. Может вызвать вопросы лишь  длительное сохранение таких следов, но и это  не удивило опытных поисковиков,  Чернышева, например. Бартоломей в беседе с  Хельгой и Сашей КАНОом говорил, что следы продержались по крайней мере пару недель в марте, и  как раз в это время на перевале дули очень сильные ветра. А раз так, то почему должно вызывать сомнения возможность  сохранения таких следов при сильном ветре 1.02 и позднее, в течение февраля?

У меня никаких сомнений в сохранности стобликов нет. Дело-то в другом, у нас  склонов таких не найти.

[Кузьма]

Это место хорошее, открытое, постоянно обдувается, но... дети тут играют.
Сижу соображаю, где бы в уединенном месте наследить. Ведь надо на насте или на плотном снеге и чтобы свежевыпавший снег сверху был.

Наверно, можно попробовать на макете разные режимы образования.

На дощечку снега насыпаете, для сравнения разного по структуре. Какой-то из них можно из пульверизатора подмочить. Потом карандашом, например, имитировать наступание в снег, уплотнять, как след. Потом всё в морозилку. А после - под сильный вентилятор, чтобы выдуло. И сравнивать, где следы более хорошие и твёрдые (значит, более долговечные).

Грубо, конечно, но какая-то закономерность может проявиться.

[Alina]

Комментарий модератора
25G, подправила Ваши сообщения. При вставке изображений из Галереи не надо использовать кнопку "Вставить изображение" в форме ответа, достаточно указать ВВС-код, который присвоенный снимку в Галерее, не выделяя его дополнительными средствами.

[Лана2012]

На дощечку снега насыпаете, для сравнения разного по структуре. Какой-то из них можно из пульверизатора подмочить. Потом карандашом, например, имитировать наступание в снег, уплотнять, как след. Потом всё в морозилку. А после - под сильный вентилятор, чтобы выдуло. И сравнивать, где следы более хорошие и твёрдые (значит, более долговечные).

Грубо, конечно, но какая-то закономерность может проявиться.

Тут интересует время воздействия на следы. Как его соразмерить с размером карандаша? И какова должна быть сила вентилятора?

[Кузьма]

Тут интересует время воздействия на следы. Как его соразмерить с размером карандаша? И какова должна быть сила вентилятора?

Медгаз сказал уже, что нужны особые погодные условия, не столь часто бывающие. Иначе бы, следы столбики были везде и часто. Поймать и отследить такой погодный момент в природе ещё сложнее, чем даже поставить грубый эксперимент с имитацией. Силу вентиляции и заморозки регулировать по ходу эксперимента.
Я не слишком серьёзно предлагаю такой эксперимет. Если только очень сильно интересно исследовать основную закономерность.

У меня вот другая мысля. Никто ведь ещё не одевал валенки, они все в одном месте в кучу были свалены в палатке. Пока что были в платке все в носках, отдых ногам давали. А как же Слободин оказался в одном валенке из этой кучи? Прямо перед событием решил надеть громоздкие для палатки валенки, но не успел надеть второй валенок?

Очень похоже, если они со стороны входа пытались откопать палатку и пробраться за вещами, то там близко как раз была куча с валенками. Возможно, Слободин еле-еле в небольшом раскопе дотянулся до крайнего валенка и вытащил его, что первое попалось под руку. А за вторым уже что-то помешало дотянуться. Или глубоко было тянуться, руки не хватало, или опять осыпаться стал снег и перекрыл дыру в раскопе, или группой уже было принято решение - быстрее отходить всем вместе, кто в чём остался. Вот один вытянутый валенок и остался у Слободина.

Может и не так было, а может, и так. Поскольку контрастирует, что все пока в палатке без валенок, а он вдруг валенки одевать стал, или одел. И потом, если он уже был в валенках и потерял один при выползании вверх из палатки, то один валенок должен был бы быть ближе к разрезу в конце платки, а не в куче со всеми остальными. валенками.

[Лана2012]

Медгаз сказал уже, что нужны особые погодные условия, не столь часто бывающие.

Разумеется. И это случилось именно тогда и продержалось целый месяц. Раз Медгаз сказал  . А теперь естественно не повторится никогда до следующего Пришествия. Жаль, а интересная темка намечалась 

[Гайна]

У меня вот другая мысля. Никто ведь ещё не одевал валенки, они все в одном месте в кучу были свалены в палатке. Пока что были в платке все в носках, отдых ногам давали. А как же Слободин оказался в одном валенке из этой кучи? Прямо перед событием решил надеть громоздкие для палатки валенки, но не успел надеть второй валенок?

После того как там пошуровали первые поисковики, мы теперь уже вряд ли узнаем изначальное положение валенок.
Но валенки, кстати, вполне могли брать как сменку на ночь - тем более холодная ночёвка.
И ещё несколько человек вполне могли быть в палатке какое-то время в тапочках - и как раз их они потеряли, выскакивая из палатки (те мелкие вещи, которые валялись на расстоянии примерно метра от палатки).

[Саша Ветер]

Кто вам всем вбил в ваши черепные коробки что ребята были без обуви в районе кедра? А я говорю что к кедру шли обутые ... и у меня есть основания так говорить! А у вас есть основания говорить обратное? Нет таких оснований у вас! Если вы отрицаете убийство То ничто Не мешало им быть обутыми! Ничто!  И все были бы живы при любых раскладах! Ну если Не все То 3 человека точно! Какие вы дети куда лезете двоешники?! Смешно вас читать и грустно ...

Предупреждение модератора
Комментарий: Переходы на личности. Саша, разве нельзя отстаивать свою точку зрения фактами, а не уничижением собеседников? Еще одно предупреждение, и можно опять оказаться отлученным от форума!

[Лана2012]

Оффтоп (текст не по теме)

Кто вам всем вбил в ваши черепные коробки что ребята были без обуви в районе кедра? А я говорю что к кедру шли обутые

Ну надо же. Иногда совпадают впечатления, чего только в жизни не случается 

[Саша Ветер]

 
Лана, я уже об этом говорю пол года ... как же долго до тебя доходят элементарные мысли ... гения... преступного мира ...

[Лана2012]

Лана, я уже об этом говорю пол года ... как же долго до тебя доходят элементарные мысли ... гения... преступного мира ...

Выводы у нас разные 

[Кузьма]

Разумеется. И это случилось именно тогда и продержалось целый месяц. Раз Медгаз сказал  . А теперь естественно не повторится никогда до следующего Пришествия. Жаль, а интересная темка намечалась

Почему не повторится? Очень даже повторяется, и не только в Уральских горах. Откуда бы было известно это явление, если бы оно время от времени не повторялось? Если бы оно случилось бы единственный раз за всю историю наблюдений, то это было бы чудо, а не природное явление.

Разумеется, если Вы выходите на улицу, то именно тогда вдруг почему-то начинается дождик. Хотя и не часто, но бывает попасть под дождь именно так.

Хотя и не часто, но туристы могут попасть в такие погодные горные условия, что после них остаются следы-столбики.

[Лана2012]

Почему не повторится? Очень даже повторяется, и не только в Уральских горах. Откуда бы было известно это явление, если бы оно время от времени не повторялось? Если бы оно случилось бы единственный раз за всю историю наблюдений, то это было бы чудо, а не природное явление.

Дело в том, что на разных горах по разному получается. На этой горе вообще редкость - видимо действительно сильны ветра. Дубль произошел только на два дня.

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[beloff]

Нет. Иголки могли быть от транспортировки, трупы перевозили в лапнике.

думалось мне что с лапником мы все решили ещё в августе http://taina.li/forum/index.php?msg=82539

[Лана2012]

думалось мне что с лапником мы все решили ещё в августе http://taina.li/forum/index.php?msg=82539

Это вам думалось. никто ничего не решил. Иначе бы все спокойно упокоилось еще в 59

[medgaz]

Григорьев был на перевале 15 марта, когда палатки уже не было. И в этот день ветер он не описывал.

А Григорьев описывал ветра, сидя в Ивделе, со слов лётчиков.

Исключительно для восстановления справедливости по отношению к Григорьеву - он  был на перевале 13-15 марта, 15-го он описал сильный ветер. И не со слов летчиков.
 
"13 марта 1959 года. Сегодня здесь тихо и наш МИ-4 спокойно сел на перевал. Вдали гора ( 1075 ), где была палатка погибших. Мы прибыли из Ивделя"

"Утро. 14 марта 1959 г. Туристы-студенты УПИ покидают палатку, где мы жили, отправляясь на поиски погибших."

"15 марта 1959 г. На перевале у площадки посадили МИ-4. Сегодня тут страшный ветер. Всё срывает. Из Ивделя два МИ-4 должны были привезти группу туристов для поисков, но один показался над перевалом и улетел обратно. Второй завис над площадкой, и по лестнице спустились туристы, а я залез в Ми-4."

В горах ветер, а в палатке тишина. Но однажды и у нас бушевало. Палатку так шатало, что думали печка свалится. Все трещало, была буря.

А когда был ураган, возможный обвал все шумело и ревело. Когда они разбегались по склону (видимо, их раскидало) Когда они поняли, что полурадетыми погибнут, некоторые, кто был вблизи, поползли в палатку, чтобы одеться. Но это было невозможно.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml

[GrayCat]

На первом этапе их образования должен быть хороший слой достаточно мокрого снега.

Я же вам уже докладывал - на большом слое снега столбиков не будет, нога не сумеет "додавить" снег до наста.
Вот где небольшой слой,   там такие следы как раз появятся.

Кузьма, коль Вы на medgaz ссылаетесь на специалиста, то уж договоритесь все-таки о характере и толщине снега для образования следов столбиков. А то один говорит про метелевый другой про мокрый. По одному снега должно быть много, по другому мало.

Не такие уж и высокие эти столбики, наверно, до 10-и см.

Кстати, еслми высота спрессованного снега (собственно столбик) оказался высотой 10 см, то какой толщины должен быть снежный покров?

Возможно, Слободин еле-еле в небольшом раскопе дотянулся до крайнего валенка и вытащил его, что первое попалось под руку. А за вторым уже что-то помешало дотянуться.

И как истинный джентльмен быстро одел его сам, а не предложил босым девушкам?

Оффтоп (текст не по теме)

Кстати,  несколько десятков сантиметров метелевого снега (более 30 см) на крыше палатки могло скопиться согласно заслуженному метеорологу России, мастеру спорта по лыжам  Ю.Л.Зюзину http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5641

Уже несколько сантиметров (более 30 см).  Я так и знал, что под паласом мировоззрение быстро меняется. Тогда подождем еще немного. Лечение начинает приносить плоды. А Вы сомневались - "дохтур исцели себя сам".

Я бы уже кругами бегала вокруг компа и руками сотрясала)))

Сиртаки вокруг компьютера?  Это оригинально.

Ведь даже среди четырех моих  сегодняшних оппонентов двое оказались вполне вменяемыми.

А мне вот не повезло. И оппонент один. Да и тот, как-то ...