Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд. - стр. 48 - Погода - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Обсуждаем первопричины: ветер, снег, мороз и тд.  (Прочитано 370892 раз)

0 пользователей и 11 гостей просматривают эту тему.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Если человек непрофессионально сработал, то он не обязательно идиот. Следователи, которые отправили на расстрел невиновных людей  за преступления Чикатило,  не были идиотами, они просто совершили ошибку. Гораздо более страшную,чем Иванов со своими  ОШ.
Не нужно ля-ля. Это не тот случай. Да и в каком году сие было ? И с какой стати завал палатки - и Чикатило?  Не ровняйте. Следователи всегда соображали мозгами, а не другим местом, они такие же гомосапиенсы, как и мы  *THANK* Их не из пещер достали  %-)
« Последнее редактирование: 03.11.13 01:34 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Не составит Вам труда в Пейнт"е изобрАзить
Рисование - мое слабое место :-[ Но тут особо ничего и рисовать-то не надо. Если палатка была завалена полностью, то вместо треугольничка на вашем рисунке была бы куча снега.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)
Да и в каком году сие было ? И с какой стати завал палатки
С вами очень трудно, вы постоянно прыгаете с темы на тему. При чем тут год и при чем тут завал? Плохо расследованные дела и судебные ошибки были во все годы советской власти, с 1918 по 1991, да и сейчас не лучше. Если у вас есть хоть один знакомый адвокат,  поинтересуйтесь у него, хорошо или плохо у нас работают следователи.
« Последнее редактирование: 03.11.13 01:34 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Если палатка была завалена полностью,
Таки было?  =-O

Добавлено позже:
С вами очень трудно, вы постоянно прыгаете с темы на тему. При чем тут год и при чем тут завал? Плохо расследованные дела и судебные ошибки были во все годы советской власти, с 1918 по 1991, да и сейчас не лучше. Если у вас есть хоть один знакомый адвокат,  поинтересуйтесь у него, хорошо или плохо у нас работают следователи.
Мне грустно. У меня нет адвокатов. У меня тока следователи  :sm55: :sm55: :sm55: Я  -плоха??
« Последнее редактирование: 03.11.13 01:35 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Оффтоп (текст не по теме)
Их не из пещер достали  %-)
Понятно, вы просто идеалистка.Туристы у вас опытные, ошибиться никак не могли,  следователи тоже непогрешимые , как Знатоки из сериала.  И когда вы сталкиваетесь с их косяками, вы не можете поверить, что такое возможно, у вас сразу возникает когнитивный диссонанс и желание найти заговорщиков, которые всё это устроили.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Оффтоп (текст не по теме)
Понятно, вы просто идеалистка.Туристы у вас опытные, ошибиться никак не могли,  следователи тоже непогрешимые , как Знатоки из сериала.  И когда вы сталкиваетесь с их косяками, вы не можете поверить, что такое возможно, у вас сразу возникает когнитивный диссонанс и желание найти заговорщиков, которые всё это устроили.
Я вас уже отправляла к странной области. Там, по-ходу, ветры выдувают мозги у всех   *THANK* Список я предоставила  *THANK*

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Оффтоп (текст не по теме)
Там, по-ходу, ветры выдувают мозги у всех
Ну почему же у всех? Большинство показаний в УД вполне адекватны. Более-менее прилично проведены экспертиза палатки, СМЭ, ФТЭ. Конечно, есть и ошибки -  многие свидетели не допрошены, не сделан ряд важных экспертиз. Так это в любом деле есть, к этому УД просто повышенное внимание, только и всего.
« Последнее редактирование: 03.11.13 01:49 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Ну почему же у всех? Большинство показаний в УД вполне адекватны. Более-менее прилично проведены экспертиза палатки, СМЭ, ФТЭ. Конечно, есть и ошибки -  многие свидетели не допрошены, не сделан ряд важных экспертиз. Так это в любом деле есть, к этому просто повышенное внимание, только и всего.
Это не ошибки. Это- либо идиотизм, либо изъятие данных  *DONT_KNOW*

Добавлено позже:
Более-менее прилично проведены экспертиза палатки
Дааа????
« Последнее редактирование: 03.11.13 01:50 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Оффтоп (текст не по теме)
Это- либо идиотизм, либо изъятие данных
Человека, уверовавшего в теорию заговора, переубедить невозможно. Может помочь только опытный психолог, да и то не всегда. Если у вас есть ЧЮ, почитайте, - может, узнаете там себя http://lurkmore.to/%d2%e5%ee%f0%e8%ff_%e7%e0%e3%ee%e2%ee%f0%e0
« Последнее редактирование: 03.11.13 01:58 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Человека, уверовавшего в теорию заговора, переубедить невозможно. Может помочь только опытный психолог, да и то не всегда.
Нет. Так не пойдет. Это вы у Грейкета набрались. Дайте мне данные о том: кто, когда, в каком виде обнаружил палатку (а мне время суток тоже интересно), кто после кого ее описал - и я просто удавлю некоторые темы  *THANK*
« Последнее редактирование: 03.11.13 02:02 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Дайте мне данные о  том, кто, когда, в каком виде обнаружил палатку (а мне время суток тоже интересно), кто, после кого ее описал
26.02.59, во 2-й половине дня,  СиШ, в заваленном снегом виде, кроме переднего конька. 27-28.02 МП  посетили Масленников, Темпалов,  Чернышев, Атманаки, Карелин, Лебедев, Бруницын... Кто из них видел  палатку раньше, кто позже, установить трудно. Даты их допросов есть  в УД.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Это вы у Грейкета набрались.
Ой, да ладно, чего от него наберешься, одна демагогия и грубые передергивания.  Вот Торингвалк мне импонирует - очень способный человек.

Добавлено позже:
откровенная дурь человека
Это второй известный вам  демагогический прием - переход на личности. Еще более примитивный, чем подмена тезиса. Надеетесь, что  я не выдержу и опущусь до  вашего уровня? Не дождетесь.  :P

Добавлено позже:
почему Вы считаете, что вся палатка была равномерно  покрыта слоем 20 см?
Вы на вопросы не ответили, вместо этого начали свои обычные  рассуждения ни о чем. Какая разница, равномерным был слой ли нет? Вопрос был в том,  как снег мог накопиться на крыше палатки и почему ее не снесло и не разорвало ветрами, которые на перевале дуют постоянно.  И про фонарик не забудьте.

Добавлено позже:
Интересно, а что выгребали поисковики лыжами вместе с вещами?
Процитируйте, кто из поисковиков говорил, что в палатке было много снега. К сожалению, вы плохо знаете УД -  у вас и вещи Дятлова в пакете оказались, и площадь палатки 16 кв. м.

Добавлено позже:
Но они вцепились в свою палатку.
Вы до конца дочитали? Они ушли из палатки, поскольку не смогли ее откопать, даже имея лопаты, которых не было у дятловцев. А вы мне доказывали, что метель не может так занести палатку. Значит,  вы в очередной раз ошиблись.

Добавлено позже:
Там сказано, что часть одеял было скомкако. Остальными не успели использовать. Можете почитать воспоминание поисковиков и материалы дела.
Да, я читал  воспоминания опытного поисковика Аксельрода -  по его мнению,  ЧП застало туристов со сне.  Про "неиспользованные одеяла" - это ваша фантазия, были только одела расстеленные и скомканные, что как раз говорит в пользу сна. То есть доказать, что туристы не спали, у вас не получилось.
« Последнее редактирование: 03.11.13 02:55 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Нас интересует - как долго могут продержаться следы.
 Напомню, что Слобцов и Шаравин про следы ничего не сказали и не написали в радиограммах. Про следы - хорошо различимые с воздуха цепочки -ничего не говорили и лётчики.
 П И Бартоломей рассказал, что не смотря на то, что к следам относились на поисках бережно - к концу пребывания их группы - следы почти исчезли...

 Проще говоря, из следов впервые замеченных 27фвр изумительно-чётких  -    превратились в ничто...
А как определили, что следы в 1959 жили долго? Если следы были сделаны в глубоком снегу с хорошим провалом, то выдувать этот высокий снег могло все три недели, пока не показались и не выдуло до уплотнения следов. И как раз в это время они были зафиксированы поисковиками. А сколько они жили после того, как возвысились над снегом - так может быть тоже несколько дней, а не недель. Неделями выдувало до их появления, а сами следы могли жить тоже всего несколько дней.

Кстати, если уже возвышающиеся следы-столбики живут не столь долго, то можно сделать полезный вывод. Был высокий слой снега, в который проваливались туристы. Если бы был не высокий, а провалы шагов не глубокие, то сильный ветер на перевале выдул бы более тонкий слой до следов быстрее, и не долгоживущие следы-столбики разрушились бы ещё до прихода поисковиков.  Значит, на склоне был высокий снег и, может быть, вечером 1-го его сильно добавилось, отчего и палатка не выдержала.

Добавлено позже:
Если все-таки предположить, что туристы пытались чистить палатку, то следы-столбики вокруг палатки как раз должны быть. Особенно в самой близи палатки.
Наоборот, если было вытоптано, то никаких следов не должно возвышаться. Одни единственный столб-площадь по всей вытоптанной площади.
« Последнее редактирование: 03.11.13 03:44 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Наоборот, если было вытоптано, то никаких следов не должно возвышаться. Одни единственный столб-площадь по всей вытоптанной площади.
Кузьма, вытоптано, но уж не до такой же степени.
Цитата: medgaz link=msg=110329 date=1383+429990
Это второй известный вам  демагогический прием - переход на личности. Еще более примитивный, чем подмена тезиса. Надеетесь, что  я не выдержу и опущусь до  вашего уровня? Не дождетесь.  :P
Вы на вопросы не ответили
Вы вообще не на один вопрос не ответили по существу. Как что, так сразу в позу обиженного и любимые рассуждения о демагогии. Но я Вас не виню, если нечего сказать, но очень хочется ответить...
Какая разница, равномерным был слой ли нет?
Поясню, если Вы еще не уразумели. Слоя снега определяет вес, с которым он давит на палатку. Представляете себя, что вот все просто и абсолютно независимо от Ваших гаданий, нет одна тонна. Это физика, если Вы не знали.
Процитируйте, кто из поисковиков говорил, что в палатке было много снега.
У Вас есть какой нибудь старенький галстук? Я цитирую, а Вы выкладываете видио его поедания. Договорились? Надо Вас как-то учить хорошим манерам. Чтобы Вы бездумно не кидались обвинениями в чужой адрес. 
Они ушли из палатки, поскольку не смогли ее откопать
В "теплый" лес, раздетыми? У них было просто еще одно место для схрона. Причем ушли спокойно. Ничего не побросав.
Да, я читал  воспоминания опытного поисковика Аксельрода -  по его мнению,  ЧП застало туристов со сне.  Про "неиспользованные одеяла" - это ваша фантазия, были только одела расстеленные и скомканные, что как раз говорит в пользу сна.
Понял. Часть туристов спасло на одеялах в не обогреваемой палатке. Закалялись, одним словом
То есть доказать, что туристы не спали, у вас не получилось.
Вы просто не прочитали полностью. Там есть ключевое слово.
Для умного это достаточно.
Это вы у Грейкета набрались.
Ну уж нет, такому гражданину я даже блох своих не отдам. Перемрут ведь они у него от его тягомотного занудства без проблесков мысли.
Рисование - мое слабое место :-[ Но тут особо ничего и рисовать-то не надо.
Да не с рисованием тут проблемы, а с Вашей версией. Поэтому Вы и увертываетесь от конкретики. Рассуждать о демагогии легче, чем изобразить то, чего не может быть или существует только в Ваших фантазиях.
« Последнее редактирование: 03.11.13 19:41 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Кузьма, вытоптано, но уж не до такой же степени.
И не на такое количество метров от палатки  *YES*

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Вы вообще не на один вопрос не ответили по существу.
Вы, видимо, потеряли нить дискуссии, увлекшись  выпадами в мой адрес. Вопросы вообще-то задавал я. Напомню кратенько наш вчерашний диалог.

Я. А вообще тут важна не точная масса снега в килограммах, а сам факт завала палатки  в ночь на 2.02. Признаков его - более чем достаточно.
Вы. Если быть точно, то не одного
Я. ОК. Начнем с фонарика. Объясните, как он оказался лежащим на скате на 10 см  снега и почему не был засыпан.

Объясните, как на устоявшей палатке, которую постоянно трепало ветром,  накопилось  полтонны снега (20 см).
Как она вообще устояла на ветру в течение месяца?


Вы попытались  ответить только на один вопрос, да и то только попытались.

Представляете себя, что вот все просто и абсолютно независимо от Ваших гаданий, нет одна тонна.
Немного не по-русски у вас вышло, ну да ладно.  Давайте даже представим, что Слобцов ошибся, и там не было 15-20 см (около 500 кг), или где-то было, а где-то не было. Но какую-то белую субстанцию вы же видите на крыше палатки, не правда ли? C огромной долей вероятности можно предположить, что  это снег. Так вот, мой вопрос был в том, как этот снег мог накопиться на крыше  устоявшей палатки  (ведь завала, по вашему мнению, не было), которую почти месяц трепало ветрами на склоне?  Обращаю ваше внимание, что вы на него не ответили. Как и на другие, приведенные выше.
Причем про фонарик я вам напомнил дважды.
Понял. Часть туристов спасло на одеялах в не обогреваемой палатке.
А вот я ничего не понял. Кого спасло и от чего?  А с одеялами было так - часть постелили на холодный пол, другой частью накрывались, как и снятой с себя верхней одеждой. Вы в палатке хотя бы раз  ночевали? На пол даже летом коврики кладут - холодно без них спать. А у ГД были только одеяла.

В "теплый" лес,
Лес был не теплый, а холодный. Но у  палатки было еще холоднее, так как там не было дров и дул более сильный ветер, чем в лесу.

У Вас есть какой нибудь старенький галстук? Я цитирую, а Вы выкладываете видио его поедания.
Я всего лишь попросил вас  процитировать свидетельство хотя бы одного поисковика  о большом количестве снега внутри палатки. И напомнил, что ранее в своих высказываниях по фактам УД вы не раз ошибались (площадь палатки и т.д.), из чего мне пришлось сделать вывод о вашем плохом знании дела.  Но, возможно, на этот раз вы правы. Процитируйте и докажите это. Только желательно показания из УД, а не через 50 лет, и свидетельства тех, кто сам видел палатку, а не описывал ее содержимое с чужих слов.
« Последнее редактирование: 04.11.13 00:01 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Вопросы вообще-то задавал я.
"Здесь вопросы задаю я" (С) Мания величия?  %-) Если нет, то Ваш мандат, кожанку, маузер и буденовку в студию, товарищ чекист :D
Начнем с фонарика. Объясните, как он оказался лежащим на скате на 10 см  снега и почему не был засыпан.
По поводу фонарика точности в показаниях нет. Если прочитать все воспоминания и интервью, то из них становится не понятно, то ли 10 см. снега было под фонариком, то ли над фонариком, то ли на скате в месте, где находился фонарик. Поисковики очень невнятно описывают данный момент. Не ясно, и когда поисковики его заметили. А с учетом, что после нахождения палатки поисковики бросились искать тела (дятловцев) и начали с помощью ледоруба вскрывать (рубить) скат палатки, то показания о первоначальном положении фонарика вообще теряют всякую ценность. Он мог по законам физики оказаться сверху в результате сотрясения полога во время его рубки. Поэтому к показаниям о положении фонарика я отношусь очень осторожно.
Объясните, как на устоявшей палатке, которую постоянно трепало ветром,  накопилось  полтонны снега (20 см).
О формулировке самого вопроса. Я понимаю, что Вам очень хочется протолкнуть свое утверждение. И Вы делаете это излюбленным Вашим способом - базируете свои вопросы на своих суждениях как на фактах. Повторю еще раз специально для Вас. 20 см и полтонны снега - это лишь Ваши очередные ничем недоказанные фантазии на тему. Я уже писал, что 20 см снега, отмеченные поисковиками, совершенно не означают, что вся палатка равномерно была вся завалена таким уровнем снега. И даже объяснил, почему так считаю. Поэтому и вычисленная Вами исходя из этого уровня снега ее масса снега абсолютна произвольна. Посмотрите на фото после того, как палатка была снята поисковиками и поищите свои полтонны снега. Теперь по сути вопроса. Опять же у Вас проблемы с логикой. Вы почему-то считаете, что это именно тот снег, который выпал во время трагедии. Т.е. за последующий месяц после трагедии снег над палаткой не шел и поземок не было, а палатка располагалась под каким-то колпаком и сохранила состояние, которое соответствовало времени уходу группы. Докажите это, тогда можно поговорить об состояния палатки в момент трагедии исходя из ее состояния на момент обследования поисковиками.
Как она вообще устояла на ветру в течение месяца?
Хороший вопрос. Прямо из серии, почему не упала Пизанская башня, если с момента ее постройки третьего этажа (1178 год) она все время наклонялась, а серьезные работы по ее удержанию проводились только в 1990 году. Не упала, значит не судьба ей было за эти 800 лет упасть. Хотя и должна была. Здесь та же ситуация. Устояла порезанная палатка почему-то. Может ветров сильных не было за этот период. Может дятловцы ее правильно установили относительно розы ветров.
Немного не по-русски у вас вышло, ну да ладно.  Давайте даже представим, что Слобцов ошибся, и там не было 15-20 см (около 500 кг), или где-то было, а где-то не было. Но какую-то белую субстанцию вы же видите на крыше палатки, не правда ли? C огромной долей вероятности можно предположить, что  это снег.
Я что-то не помню, чтобы Слобцов говорил именно о весе снега. Он называл толщину и то очень общо. И опять не понятно какую, то ли максимальную, то ли минимальную и где именно. Оттого что Вы видите на фото палатки снег это не означает, что его толщина именно такая во всех местах. Я уже как-то утомился Вам объяснять такие прописные истины.
Я всего лишь попросил вас  процитировать свидетельство хотя бы одного поисковика  о большом количестве снега внутри палатки. И напомнил, что ранее в своих высказываниях по фактам УД вы не раз ошибались (площадь палатки и т.д.), из чего мне пришлось сделать вывод о вашем плохом знании дела.  Но, возможно, на этот раз вы правы. Процитируйте и докажите это. Только желательно показания из УД, а не через 50 лет, и свидетельства тех, кто сам видел палатку
Это единственная моя ошибка, профессор, по которой Вы судите о моем плохом знании УД? Поэтому Вы вспоминаете о ней в каждым своем посту. Что это могла быть элементарная описка Вам как-то в голову не приходит. Искать, цитировать, а тем более что-то доказывать я Вам не обязан. Так что считайте я делаю Вам большое  одолжение и ожидаю ответного (видео с поеданием собственного галстука). Кстати, это говорит о Вашем хорошем знании УД. Из допроса свидетеля Брусницина (лист дела 362):
Цитирование
«Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.»
Вы попытались  ответить только на один вопрос, да и то только попытались.
Теперь по поводу того, спала ли группа во время начала трагедии. Вот Вам свидетельство того же свидетеля Брусницина (лист дела 362)
Цитирование
«Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу».
Опровергайте. Докажите, что Вы лучше очевидца, который участвовал в поиске и разбое палатки и видел все своими глазами, знаете, чем занималась группа в момент трагедии. А мы послушаем. Вперед! :D
« Последнее редактирование: 04.11.13 07:31 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Мания величия?  %-)
Нет, всего лишь доказательство завала от противного. С вашей помощью. :)
По поводу фонарика точности в показаниях нет.  Если прочитать все воспоминания и интервью, то из них становится не понятно, то ли 10 см. снега было под фонариком, то ли над фонариком, то ли на скате в месте, где находился фонарик.
Понимаю  - не нравится вам фонарик, ведь это явный признак завала. Вот вы и пытаетесь навести тень на ясный день.
Если вы, как утверждаете, хорошо знакомы с УД, то должны знать, что фонарик нашли Слобцов и Шаравин  в момент обнаружения палатки. Кроме них, никто видеть на палатке его не мог, ибо они его унесли с собой в лагерь поисковиков. Шаравина из-за болезни не допрашивали, так  что остается один Слобцов, который в показаниях в УД описал фонарик совершенно  недвусмысленно:

На полотне палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом...

Так что в 4-й раз мне приходится нижайше просить вас объяснить данный феномен.

Добавлено позже:
20 см снега, отмеченные поисковиками, совершенно не означают, что вся палатка равномерно была вся завалена таким уровнем снега.
Видимо, вы мой вопрос не совсем поняли и снова отвечаете на какой-то другой, поэтому придется пояснить.
 На палатке было 20 см снега, пусть равномерный слой, пусть нет, пусть 500 кг, пусть меньше, в данном случае это не имеет значения. Вопрос - как этот снег вообще мог накопиться на крыше устоявшей палатки? Это могло произойти только в безветренную или маловетренную погоду, иначе снег сдуло бы ветром, который трепал скаты  палатки, а огромный разрез создавал при этом дополнительную парусность.  Вы всерьез полагаете, что со 2 по 26 февраля на перевале ни разу не было достаточно сильного ветра и, как только пришли поисковики, сильные ветра тут же "включились" и дули практически постоянно, создавая большие проблемы при поисковых работах?

Добавлено позже:
Из допроса свидетеля Брусницина (лист дела 362):
Цитирование

    «Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.»
Спасибо, мне знакомы эти показания. Непонятно, правда, о каком снеге там идет речь - то ли лежащим на скате палатки, то ли внутри нее. Конечно, немного снега в палатке было, он мог набиться туда при выползании туристов через разрез или наместись ветром через вход. Но я просил вас дать ссылку на показания о большом количестве снега внутри палатки, хотя   бы таком, как на этом снимке (эксперимент Семяшкина). http://taina.li/forum/index.php?topic=2628.msg105785#msg105785

«Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу».

Опровергайте.
Я вас просил доказать мне, что группа не спала. Поняв, что расстеленные одеяла ничего не доказывают, вы теперь цитируете предположение  поисковика Брусницина. А более опытный поисковик Аксельрод, учитель Дятлова по туризму, считал, что группа таки спала. Ни доказать, ни опровергнуть это невозможно - я об этом уже писал, приходится  еще раз повторять.
То есть вопрос, в какой момент произошло ЧП в палатке, остается открытым, поэтому исключить метелевый нанос, вопреки вашему мнению, нельзя.

Добавлено позже:
почему не упала Пизанская башня,
Это некорректное сравнение - тоже  известный прием типа подмены тезиса. Сравнивать палатку  надо не с башней, а  с другой палаткой в том же месте. Например, с устоявшей  палаткой Семяшкина, которую разорвало ветром на британский флаг.
Устояла порезанная палатка почему-то. Может ветров сильных не было за этот период. Может дятловцы ее правильно установили относительно розы ветров.
Правильно или неправильно установили - есть разные мнения. Не надо было бы им вообще там ее  устанавливать - вот это факт. А что не было чудесным образом за месяц сильных ветров на ветродуйном склоне - опровергают не занесенные фонарик, ледоруб и следы-столбки,  с которых снег сдуло ветром.
« Последнее редактирование: 04.11.13 14:47 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Нет, всего лишь доказательство завала от противного. С вашей помощью.
Это тогда Вам надо скооперироваться с с главным доказательщиком "от противного" Ракитиным, он даже о Евклиде знает. Сами подумайте что я по с равнением с его Евклидом. Правда то, что Вы с ним считаете доказательством от противного и рядом с этим понятием ним не лежало, да ладно. Как говорится, чем бы дитяти не тешились. Слава богу, хоть о понятии таком слышали.
Понимаю  - не нравится вам фонарик, ведь это явный признак завала. Вот вы и пытаетесь навести тень на ясный день.
Ледоруб тоже признак завала? Он тоже лежал у палатки. Но не буду я Вас мучит логическими построениями - это не Ваш конек. Объясню проще. Фонарик не является признаком завала. Фонарик в данном случае является лишь "признаком" самого фонарика.  То что он лежал на снегу толщиной 5-10 см. не свидетельствует о катастрофическом завале палатки как Вы ее здесь нам рисуете. Вы вспотеете доказывать завал по этому "признаку", а тем более, что это завал сформировал описанные Вами условия:
Исходя из того, что снега было достаточно много, чтобы зафиксировать палатку, не дать ветру ее снести и разорвать, а также  не позволить туристам откопать заваленные вещи при штормовом ветре.
Я понимаю, что фонарик - это Ваш последний аргумент. Доставали из мешка и использовали Вы его даже в этой теме не раз. Но увы. Его волшебные свойства кончились. Ищите другие аргументы, которые доказывал бы сам факт завала с такими катастрофическими последствиями.
Вопрос - как этот снег вообще мог накопиться на крыше устоявшей палатки? Это могло произойти только в безветренную или маловетренную погоду, иначе снег сдуло бы ветром, который трепал скаты  палатки, а огромный разрез создавал при этом дополнительную парусность.  Вы всерьез полагаете...
Полагаете Вы, а не я. Вы полагаете что был завал. Докажите это. А потом мы поговорим, мог или не мог ветер раздуть его. А не наоборот. Давайте есть бутерброды по мере их предъявления.
Спасибо, мне знакомы эти показания. Непонятно, правда, о каком снеге там идет речь - то ли лежащим на скате палатки, то ли внутри нее.
Видимо совсем Вы знакомы и даже не прочитали, даже то, что я Вам указал. Так свидетель как раз говорит, что вещи пришлось выгребать вместе со снегом. Ну, если Вы вместе с завалом до кучи не предположите, что одеяла, топоры и весь прочий инвентарь, прежде чем лечь спать, дятловцы не разложили сверху на палатке.
Но я просил вас дать ссылку на показания о большом количестве снега внутри палатки
Об этом говорит прямо поисковик. Я считаю, что его свидетельство о том, что "cнег выбирали при помощи лыж и лыжных палок" 10 человек, а вещи доставали из-под снега, говорит о его большом количестве. Вы можете упираться как угодно, но против фактов не попрешь. Это Вам не Ваши мифические многокрупногаборитные сугробы на палатке, которые никто не видел.
Поняв, что расстеленные одеяла ничего не доказывают, вы теперь цитируете предположение  поисковика Брусницина. А более опытный поисковик Аксельрод, учитель Дятлова по туризму, считал, что группа таки спала.
Но опытный поисковик Аксельрод так же утверждал по горячим следам (материалы УД), а мы по Вашему же предложению не рассматриваем поздние воспоминания и мнения: "Значит, их принудило к бегству проявление каких-то внешних сил. Если палатка спит, закрыта. То это либо очень яркий свет, либо очень сильный звук, либо то и другое вместе." И, заметьте, никакого завала. Так что будьте уж последовательны. Или Вы верите суждениям, а это именно суждения, опытного поиска Аксельроду во всем или нет. А то петляете как загнанный заяц. Здесь верю, здесь не верю, тут помню, а тут не помню.
 
Это некорректное сравнение - тоже  известный прием типа подмены тезиса. Сравнивать палатку  надо не с башней, а  с другой палаткой в том же месте. Например, с устоявшей  палаткой Семяшкина, которую разорвало ветром на британский флаг.
Давайте без очередной порции демагогии. Палатка Семашкина была аналогом палатки Дятлова по конструкции, материалу и т.д. Нет? Тогда не стоит и говорить.
Теперь о подмене термина. Я понимаю, что обобщения Вам не ведомо в принципе. Вы и Пизанская башню наверно пытались рассмотреть как палатку на склоне. Даже может пытались рассчитать количество снега в тоннах, которые на нее свалилось, вызвав ее отклонение от вертикальной оси и найти какое-нибудь свидетельство о фонаре в снегу. Я же Вам пытался сказать о вероятности того или иного событий. Но уже понял свою ошибку. Для Вас это сложно.
« Последнее редактирование: 05.11.13 00:07 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Ледоруб тоже признак завала? Он тоже лежал у палатки.
Это очередной демагогический прием - ложная аналогия. Ледоруб лежал у палатки, а фонарик -  на полотне палатки на 10 см снега. И он не мог был положен на полотно устоявшей палатки - не удержался бы там  и скатился бы с нее. Так что фонарик вы так и не объяснили, как  и другие названные мной признаки завала. Но  даже допустить возможность завала из-за своей упертости вы не можете, ведь столько сил потрачено на  отрицание очевидного, а свою неправоту так трудно признать. Я еще понимаю тех оппонентов, которые признают завал, но сомневаются в его катастрофических последствиях. Вы же который день без особого успеха пытаетесь доказать, что натянутый в неподходящем месте и неподходящее время  кусок ветхого брезента ни при каких условиях  не мог  обвалиться... Ну неужели самому не смешно?

Добавлено позже:
вещи пришлось выгребать вместе со снегом.
А вам не пришло в голову, что часть снега попала в палатку, когда в нее прорывались с помощью ледоруба  Слобцов с Шаравиным? Часть снега  попала внутрь палатки при выползании туристов, что-то потом задуло через вход.
Но все равно снега  было немного - он  не забил палатку через огромный разрез под завязку и не разорвал ее, как у Семяшкина. То есть  разрез был под снегом изначально, и это еще один  признак завала.
Задумайтесь также над тем,  зачем вообще было резать устоявшую палатку рядом с доступным входом и максимально неудобным образом - горизонтально. У Семяшкина и в экспедиции "Комсомолки"  палатку резали вертикально. Можете провести  мысленный эксперимент - как бы вы сами разрезали ее. Ведь вертикально же, правильно?

Добавлено позже:
Если палатка спит, закрыта. То это либо очень яркий свет, либо очень сильный звук, либо то и другое вместе." И, заметьте, никакого завала.
Я уже понял - никаких  доказательств того, что они не спали, у вас нет. Свет и звук могут явиться как перед сном, так и во сне. Особенно страшном.

Добавлено позже:
палатка Семашкина была аналогом палатки Дятлова по конструкции, материалу и т.д.
Конечно, ваша Пизанская башня - гораздо более подходящая аналогия, чем семяшкинская палатка, тут я даже спорить не буду.
« Последнее редактирование: 05.11.13 01:37 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Это очередной демагогический прием - ложная аналогия.
Давайте для начала отметим, что Вы у нас в очередной раз ... опять совравши. Это уже 5 или 6 "демагогический прием", который Вы мне приписываете, хотя на где-то на 35-36 странице торжественно клялись, что я использую только один демагогический прием, так как "другие, более тонкие приемы" мне не неизвестны. Но это так, к вопросу о Ваших быстро меняющихся взглядов, начиная от многотонности, которая малотонна, толщины снежного покрова и демагогии, которые Вам на каждом углу мерещатся. Может у Вас редкое и опасное расстройство - демагогофобия?  *ROFL* Кстати, все как-то забываю Вас спросить, а Вы точно знаете значение этого слова?
Так что фонарик вы так и не объяснили
Кому? Вам? Не хочу Вас обижать, но здесь дело не во мне, а в том, кому это пытаются объяснить. Есть люди, которые в силу своего специфического мышления вообще не понимают объяснений. Даже самых элементарных. Ну что с ними поделать?  *DONT_KNOW* А для Вас у меня есть хороший персональный совет, плохое я Вам не посоветую - совесть не позволит. Если не поняли - принимайте на веру. Потом поймете. ... Может быть... Но позже. :D
ы же который день без особого успеха пытаетесь доказать, что натянутый в неподходящем месте и неподходящее время  кусок ветхого брезента ни при каких условиях  не мог  обвалиться...
Даже так. А вот "опытный турист и поисковик мастер спорта по туризму Аксельрод, который не раз бывал в поход и лично был на месте ЧП" (я ничего не забыл? :D) почему-то считал по горячим следам иначе - и место для палатки было выбрано нормальное и опыта группы и руководителя достаточно и инвентарь подходящий. И кому теперь верить? Вы все время предлагаете верить Аксельроду. Наверное я в этот раз так и поступлю. Поэтому этот Ваш хилый аргумент про кусок брезента (как я понимаю, Вы видимо считаете что палатки бывают еще каменные и бревенчатые, а не только брезентовые) считаю надуманным.
А вам не пришло в голову, что часть снега попала в палатку, когда в нее прорывались с помощью ледоруба  Слобцов с Шаравиным?
А Вас богатая фантазия при попытке любым путем доказать свою правоту. Давайте Вы проделайте дома эксперимент. Так сказать очередное домашнее задание. :) Возьмите свой многострадальный палас, насыпьте на него Ваши любимые 10-20 см снега, повесьте его на веревку (обязательное условие) и пару раз ударьте по нему палкой. Потом посмотрите, сколько снега не нем останется. Я же Вам уже шестую страницу пытаюсь доказать, что физика - наука серьезная. Поэтом Ваши безрассудные фантазии мне в голову придти не как не могут. Я дружу как с логикой, так и с физикой и головой.
Я уже понял - никаких  доказательств того, что они не спали, у вас нет.
Нет, Вы опять в своем упорстве мухе у окна все перепутали. Это у Вас нет доказательств, что они спали. Вы чувствуйте разницу? Так что "дешевый демагогический прием", так  Вы его обычно называете, "подмена тезиса" - у Вас не прошла. Факир был пьян и фокус (в очередной раз) не удался. *ROFL*
Конечно, ваша Пизанская башня - гораздо более подходящая аналогия, чем семяшкинская палатка, тут я даже спорить не буду.
Мда, трудно с Вами. Все Вам нужно мелко разжевывать, чтобы Вы поняли и перестали спорить. Только где найти столько времени. А главное, надо ли. Может легче ..., чтобы клиент не мучался. Так сказать цивилизованно-гуманный подход к решению проблемы.

PS. Как я понял, Вы опять не сусели ответиь не на один мой вопрос и полезли в демагогию. Ну, не Ваш это конек. Писал я уже об этом. Может Вам другой конек, попроще выбрать? Так сказать какие-нибудь логические трехколесные "снегурки"? А то смотреть на Ваши кульбиты страшно и больно (за Вас). :)
« Последнее редактирование: 05.11.13 11:34 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Вы у нас в очередной раз ... опять совравши. Это уже 5 или 6 "демагогический прием", который Вы мне приписываете, хотя на где-то на 35-36 странице торжественно клялись, что я использую только один демагогический прием,
Ну не можете вы без передергиваний. Не "торжественно клялся", а просто обратил внимание. Видимо, вы приняли это к сведению и расширили свой арсенал.
Это у Вас нет доказательств, что они спали.
А я это никогда и не брался доказывать. Не хватает фактов, чтобы доказать, спали они или нет. Я на это вам не раз намекал, но вы не поняли. Взялись доказать с помощью одеял, что они не спали, но ничего у вас не вышло. Схватились за предположение Брусницына, как за соломинку, но это всего лишь предположение, оно ничем не доказано.

Добавлено позже:
Не хочу Вас обижать, но здесь дело не во мне, а в том, кому это пытаются объяснить. Есть люди, которые в силу своего специфического мышления вообще не понимают объяснений. Даже самых элементарных.
Ну объясните же наконец. Пусть не мне, пусть хоть как-то. Вы же много букв написали, но не объяснили  ни фонарик, ни другие признаки завала (горизонтальные разрезы, неповрежденность палатки, наличие на ней снега при огромной ветродуйности и парусности).  То, что сильный ветер за месяц там, по вашим словам,  ни разу не подул, -  это аргумент несерьезный, он легко опровергается фактическим состоянием МП, я об этом уже писал.

Добавлено позже:
А вот "опытный турист и поисковик мастер спорта по туризму Аксельрод, который не раз бывал в поход и лично был на месте ЧП" (я ничего не забыл? :D) почему-то считал по горячим следам иначе - и место для палатки было выбрано нормальное и опыта группы и руководителя достаточно и инвентарь подходящий. И кому теперь верить? Вы все время предлагаете верить Аксельроду.
Надо принимать к сведению факты, а вот  мнениям надо не верить, а осмысливать. Когда Аксельрод высказывает здравую мыcль про завал и  хорошо ее аргументирует, мне остается с ним только  согласиться.  А вот звук и свет - всего лишь его предположения, ничем не подкрепленные. И насчет места палатки его мнение по меньшей мере спорное, ведь есть противоположные мнения тоже опытных туристов (Карелин, Масленников, Тиунов).  Но, главное, есть опыт, который является критерием истины. После Дятлова палатки на этом "нормальном месте" зимой не ставил никто,  разве что в исследовательских целях. Даже поисковики ночевали в лесной зоне. А про "подходящий инвентарь" в виде  драной палатки и суконных одеял вместо спальников при холодной ночевке  - комментарии вообще излишни.

Возьмите свой многострадальный палас, насыпьте на него Ваши любимые 10-20 см снега, повесьте его на веревку (обязательное условие) и пару раз ударьте по нему палкой.
Это Пизанская башня, дубль два. Название данного приема я уже приводил.

Добавлено позже:
Вы опять не сусели ответиь не на один мой вопрос и полезли в демагогию
Надо было бы вам у меня это просто скопипастить, а вы  переписали,  да еще опечаток наделали...
« Последнее редактирование: 05.11.13 12:40 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Когда Аксельрод высказывает здравую мыcль про завал и  хорошо ее аргументирует, мне остается с ним только  согласиться.  А вот звук и свет - всего лишь его предположения, ничем не подкрепленные. И насчет места палатки его мнение по меньшей мере спорное, ведь есть противоположные мнения тоже опытных туристов (Карелин, Масленников, Тиунов).
Вот-вот... Вы просто тупо набираете хоть какие-то аргументы в свою шатающуюся, как гнилой зуб, версию. Со своей упертой позиции Вы вообще никакой мысли оценить не можете. Не надо себе льстить.
Знаете, надоело мне с Вами вести бесконечный и абсолютно пустой диалог. Ничего нового Вы уже не родите. Ни здравый смысл, ни муза Вас, увы , не посетит. Так и будете теперь тихо "шлифовать" свою убогую версию, колебаясь с генеральной линией партии путем уменьшением - увеличением силы ветра, количества  снега и прочего и размахивая фонариком, как каким-то важным с вашей точки зрения аргументом. И никогда в рамках своей версии не сможете дать хоть какого-нибудь вразумительного ответа - почему группа ушла, не попытавшись даже достать вещи или хоть взять то, что лежало и торчало рядом с палаткой. Будет какие-то жалкие потуги в духе вот уж так у них получилось. Так что оставайтесь со своей версией. Моя совесть чиста. Я пытался сделать все что мог. Но иногда и медицина бессильна.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Со своей упертой позиции Вы вообще никакой мысли оценить не можете.
Ни здравый смысл, ни муза Вас, увы , не посетит
Так и будете теперь тихо "шлифовать" свою убогую версию,
Но иногда и медицина бессильна.
Когда нет аргументов, только это и остается. Спасибо за содержательную беседу. :)

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Когда нет аргументов, только это и остается. Спасибо за содержательную беседу.
Опять Вы по попытались неуклюже передернуть. Ни когда нет аргументов, а когда нет желания их повторять по десятому разу. Знаете, есть хорошая фраза из Евангелия о напрасности метания бисера перед свиньями - все равно не смогут ни понять, ни оценить. :)
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

Оффтоп (текст не по теме)
о напрасности метания бисера перед свиньями
Бисера не заметил. А вот г... на было много. Даже больше, чем снега на палатке.

Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Нарушение п.2.5 правил форума - запрещено создавать сообщения, полностью состоящие из оффтопа.
« Последнее редактирование: 06.11.13 11:47 от Виталик »


Поблагодарили за сообщение: владимир ззз

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 05.11.13 19:04 »


Поблагодарили за сообщение: medgaz | incognito | владимир ззз

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

По  поводу фонарика: в снегопад почти на любой палатке найдется место, где накопится к.-л. кол-во снега. И если будет необходимость положить фонарик (что просто стоя у палатки, что как "маячок"), его с большой долей вероятности положат именно на снег на палатке.
Люди,  покайтесь публично!

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Оффтоп (текст не по теме)
Зачем же на него так давить?
Зачем, зачем...  :-X А вдруг он сок даст! Один medgaz - это один стакан сока (больше все равно не выжать), а десяток?  *YEEES!*

Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Нарушение п.2.5 правил форума - запрещено создавать сообщения, полностью состоящие из оффтопа.
« Последнее редактирование: 06.11.13 11:48 от Виталик »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 22.11.24 09:56

По  поводу фонарика: в снегопад почти на любой палатке найдется место, где накопится к.-л. кол-во снега.
Это из личного опыта? И  останется лежать себе спокойно круглый фонарик на наклонном скате, и ветер его не сдует, и ни снежинки на него не выпадет, а потом упадет он  вместе с задней частью палатки неизвестно когда и по неизвестной причине... Очень правдоподобно. :) И с чего вдруг Слобцов так удивился фонарику, непонятно.
« Последнее редактирование: 06.11.13 11:22 »

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

круглый фонарик наклонном скате
А с чего вы взяли что фонарик круглый и лежал на наклонном скате?

Midved


  • Сообщений: 170
  • Благодарностей: 158

  • Расположение: Подмосковье

  • Был 18.06.24 17:22

... круглый фонарик ...
Этот вопрос меня тоже не покидает.
А есть где-то описание этого фонарика ?
Действительно ли он был круглый ? Тогда должен был по всем законам физики скатиться со ската.
Или же он был плоский прямоугольной формы ? Тогда вполне мог удержаться.